Die relativistische Geschwindigkeitsaddition als Mogelpackung
von Jocelyne Lopez
Zusammenfassung meiner Überlegungen über den mathematischen Gehalt der relativistischen Geschwindigkeitsaddition, die ich seit mehreren Jahren in Foren zur Diskussion gestellt habe, wobei ich der Meinung bin, dass man die Annahme der Speziellen Relativitätstheorie, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant zu allen Beobachtern sei, am einfachsten und eindeutigsten so formulieren kann: c+v=c
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Die relativistische Geschwindigkeitsaddition soll die Annahme der Speziellen Relativitätstheorie beschreiben, dass die Lichtgeschwindigkeit immer denselben Betrag c hat, unabhängig von der Geschwindigkeit v des Beobachters, so wie man es auch aus einer algebraischen Umformung der Formel besser erkennen kann:
(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
c(c+v)/c(1 + c*v/c²) = c
c(c+v)/(c + v) = c
c = c
Dabei wird jedoch in der relativistischen Geschwindigkeitsaddition gleich die Voraussetzung eingebaut, dass die Geschwindigkeit v des Beobachters 0 beträgt (es handelt sich also um einen ruhenden Beobachter), wie man es wiederum aus einer algebraischen Umformung der Formel auch besser erkennen kann:
c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)
1= 1/ (1+c*v/c²)
1+c*v/c² = 1
c*v/c²=0
v=0
Die relativistische Geschwindigkeitsaddition ist eine Mogelpackung, die den Eindruck vermitteln soll, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant zu allen Beobachtern sei, unabhängig von ihren Geschwindigkeiten, wobei sie jedoch nur den Fall eines ruhenden Beobachters behandelt (v=0) und für den Fall eines bewegten Beobachters (v>0) mathematisch ungültig und unzulässig ist – das würde nämlich bedeutet, dass man 0 und >0 gleichsetzt, womit die komplette Mathematik ungültig wäre.
Die relativistische Geschwindigkeitsaddition gehört aus meiner Sicht aus der Physik und aus der Mathematik entsorgt.
Hier möchte ich die beiden Physiker Georg Galeczki und Peter Marquardt aus ihrem gemeinsamen Buch Requiem für die Spezielle Relativität zitieren:
„Der Zirkus der Mathematik hält einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft für bare Physik genommen werden. Theimer (1977) zitiert Melchior Palágyi: „Mathematik schützt vor Torheit nicht“. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik.“
- 23. Juni 2012
- Artikel
23. Juni 2012 um 23:51
In der Unfähigkeit, den Term c + v physikalisch zu definieren, und ihn dennoch mathematisch zu verwenden, liegt der Kernfehler der Relativitätstheorie.
Entweder es gibt c + v, oder es gibt nicht c + v.
Es bedarf des Ausdrucks c + v, weil Geschwindigkeitsmessungen Toleranzen aufweisen, die mit +/- anzugeben sind. Das gilt selbstredend auch für Lichtgeschwindigkeitsermittlungen.
Im Formelwerk der Relativitätstheorie aber ist c + v unmöglich, weil z. B. der Gammafaktor der „Lorentztransformationen“ ihn beim Einsetzen nicht verträgt.
Auch dieser eigenartige relativitätstheoretische Mischmasch aus physikalischem Fehlverständnis und mathematischer Künstelei verweist auf den wahren Urheber der Relativitätstheorie Ferdinand Lindemann, über welchen von zeitgenössischen Fachkollegen entsprechende Einschätzungen erfolgten.
24. Juni 2012 um 20:07
Sowohl Frau Lopez als auch Herr Rösch haben Recht in ihrer Kritik der Relativitätstheorie von Einstein, denn diese missachtet den gemeinsamen Weltraum in Bezu auf den alle wirklichen Bewegungen stattfinden, betrachtet somit nur symmetrische Relativbewegungen und verneint dementsprechend die Veränderlichkeit der materiellen Eigenschaften bewegter Körper in Abhängigkeit ihrer wirklichen Geschwindigkeit in Bezug zum Raum.
Bei Einsteins Ansicht ist die relativistische Additionsformel selbstverständlich vernunftwidrig. Nicht aber bei der Relativitätstheorie von Lorentz, bei der die richtige Aussage lautet:
“ Obwohl die Lichtgeschwindigkeit relativ zu relativbewegten instrumentellen Messsystemen in keinem Fall bei beiden Systemen gleich ist, messen beide trotzdem immer den gemeinsam gleichen Wert c, weil ihre gleichartigen Messgeräte durch ihre ungleiche Geschwindigkeit in Bezug zum Raum sich auch ungleich verändert haben und damit verzerrte Messwerte liefern.”
In diesem Fall gibt die relativistische Additionsformel den richtigen, gemeinsamen Wert c, weil einer der Messsystemen, oder allgemein beide, durch ihre bewegungsbedingte Veränderung verzerrte Messwerte liefert.
Die relativistische Additionsformel von mit ungleichen Messinstrumenten falsch gemessenen Geschwindigkeiten ist insofern sehr wichtig, als sie mathematisch gerade die Ungleichheit der jeweiligen, gleichartigen Instrumente und den Einfluss ihrer wirklichen Bewegung ausdrückt.
Wirklich (nicht relativ) bewegte Körper erfahren eine wirkliche, materielle, bewegungsbedingte, Veränderung in Masse, Länge und Eigenperioden. Diese physikalischeTatsache wird durch die offizielle Ablehnung der Lorentz-Theorie wissenschaftswidrig verheimlicht, zugunsten der nichts erklärenden, unvollständigen, widersprüchlichen und begrifflich irrtümlichen Einstein-Theorie.
Diese Haltung der offiziellen Institutionen ist sehr negativ, da sie die neuen Generationen in dem Glauben erzieht, dass eine irrationale Mystik wissenschaftlich möglich ist.
Mit freundlichen Grüssen
Herbert Sommer
25. Juni 2012 um 00:50
Liebe Jocelyne, da machst Du 2 Fehler:
1. Genau den, den Du Physikern vorwirfst, leere Mathematik.
2. Du suchst den Wortsinn statt der Definition, das ist die interpretierende Herangehensweise von Kulturwissenschaft, hier fehl am Platz.
Aber der Reihe nach.
1. Der Inhalt zu den Formeln des 2.Blocks:
c+v: „Geschwindigkeit der zusamengesetzten Bewegung nach Galilei“
c+v/(1+c*v/c²): „Geschwindigkeit der zusamengesetzten Bewegung nach Lorenz/Einstein“
Setzt man ein Gleichheitszeichen dazwischen, bedeutet das
…=… : „Galilei-Physik und Relativitätsheorie sollen übereinstimmen“
Und wann gilt das?
v=0: „in Ruhe“
Eben! Da hast du richtig gerechnet.
Nur sagt das nicht aus was Du meinst.
2.
Mir ist schon klar dass Dich das nicht überzeugt, denn mit „c+v“ verbindest Du offensichtlich was anderes, nämlich das Zusammensetzen von Geschwindigkeiten schlechthin. Das Wort „Additions“theorem mag dazu verleiten.
Gleichzeitig soll das „+“ Zeichen dann aber doch wieder reine Arithmetik sein (sonst geht das mit den Umformungen nicht). Naja, und wenn Du zwei Bedeutungen in dasselbe Symbol legst, wird das Ergebnis einfach nur sinnlos.
—
Nix für ungut, den Umgang der Physiker mit der Sprache muss man nicht mögen.
Sich daran reiben läuft aber ins Leere, man lernt nix dabei.
25. Juni 2012 um 14:36
Die Beispiele zeigen, daß das „Additionstheorem“ eben keine physikalische Grundlage hat, denn es geht aus einer bloßen Identität (0 = 0 oder c = c, je nach Geschmack) hervor – und nicht aus dem Funktionszusammenhang zweier physikalisch definierter Größen, wie es bei physikalischen Gleichungen der Fall sein sollte.
25. Juni 2012 um 16:51
Hallo Numi,
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Zitat Numi: Liebe Jocelyne, da machst Du 2 Fehler: […]
2. Du suchst den Wortsinn statt der Definition, das ist die interpretierende Herangehensweise von Kulturwissenschaft, hier fehl am Platz.
Ich hoffe, dass Du es satirisch meinst…
Ich suche schon den Sinn in einer mathematischen Formulierung. Die Mathematik ist ja auch eine Sprache, sie soll etwas aus der Natur beschreiben. Ich muß schon verstehen, was sie beschreiben will.
Und ich habe hier verstanden, dass sie die Annahme beschreiben will, dass die Lichtgeschwindigkeit immer denselben Wert c beträgt, unabhängig von den Geschwindigkeiten der Beobachter.
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Zitat Numi: Mir ist schon klar dass Dich das nicht überzeugt, denn mit “c+v” verbindest Du offensichtlich was anderes, nämlich das Zusammensetzen von Geschwindigkeiten schlechthin. Das Wort “Additions”theorem mag dazu verleiten.
Gleichzeitig soll das “+” Zeichen dann aber doch wieder reine Arithmetik sein (sonst geht das mit den Umformungen nicht). Naja, und wenn Du zwei Bedeutungen in dasselbe Symbol legst, wird das Ergebnis einfach nur sinnlos.
Das Wort „Additionstheorem“ mag nicht nur dazu zu verleiten, dass es sich um eine Addition von Geschwindigkeiten handelt, sondern die Formel selbst enthält unmissverständlich eine Addition der zwei Geschwindigkeiten c und v: Wie kann man denn anders als arithmetisch den Ausdruck (c+v) in dieser Formel berechnen?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
25. Juni 2012 um 18:56
Hallo Jocelyne,
nein, keine Satire.
Natürlich ist es richtig den Sinn zu suchen, und ich verstehe dass das auch Dein Anliegen ist, aber der Sinn findet sich eben nicht in der Wortwahl.
Die ist bei Physikern bestenfalls eine gute Eselsbrücke, häufig aber auch lieblos und schlimmstenfalls irreführend.
Das „Additionstheorem“ handelt von der Geschwindigkeit einer zusammengesetzten Bewegung; in seiner relativisitschen Version besagt es gerade, dass diese NICHT die Summe der Einzelgeschwindigkeiten ist*).
Es heisst nur deshalb so, weil sein Vorgänger (von Galilei) auch schon so hiess, und da war es ja wirklich ein „+“.
Hört man oft in Vorträgen: „For historical reasons we call this…“, das ist dann so eine Art Entschuldigung für einen verworrenen Begriffsapparat.
Liebe Grüsse
Numi
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*) Sondern (v1+v2)/gamma, und das enthält zwar ein Plus, ist aber im Ergebnis eben nicht die Summe.
25. Juni 2012 um 20:58
Hallo Numi,
„Das “Additionstheorem” handelt von der Geschwindigkeit einer zusammengesetzten Bewegung; in seiner relativisitschen Version besagt es gerade, dass diese NICHT die Summe der Einzelgeschwindigkeiten ist*).
Es heisst nur deshalb so, weil sein Vorgänger (von Galilei) auch schon so hiess, und da war es ja wirklich ein “+”. „
Das sehe ich eben nicht so: Nicht nur das Wort „Addition“ ergibt den Sinn der relativistischen Formel, sondern eben auch unmissverständlich der Ausdruck, der darin enthalten ist (c+v) und sich weder physikalisch noch mathematisch von der Addition von Geschwindigkeiten von Galilei bei geradlinigen, gleichförmigen Bewegungen unterscheidet. Nur, dass es bei Galilei sowohl für ruhende als auch für bewegte Beobachter mathematisch gültig ist, und bei Einstein nur für ruhende Beobachter gelten kann.
Dass die Geschwindigkeit von allen Objekten – nicht nur die Geschwindigkeit des Lichts – die sich in geradliniger Bewegung zu ruhenden Beobachtern befinden, konstant zu allen dieser ruhenden Beobachter sei, steht wohl nicht erst seit Galilei oder Einstein fest, sondern es ist eine Trivialität in der Physik und bei unseren alltäglichen Erfahrungen. Wenn z.B. ein Auto mit 70 km/h auf einer Straße fährt, dann fährt es mit 70 km/h zu allen ruhenden Beobachtern auf dieser Straße oder am Straßenrand, egal in welcher Entfernung sie sich befinden: Es fahrt konstant mit 70 km/h zu allen parkenden Autos, zu allen Häusern, zu allen Bäumen, zu allen Verkehrsschildern, zu allen stehenden Passanten, zu allen stehenden Polizeiradaren, zu alles, was auf dieser geradlinigen Strecke ruht. Was ist dabei neu? Was ist dabei genial? Mussten wir auf Einstein warten, um zu erkennen, dass alle bewegten Objekte eine konstante Geschwindigkeit zu allen ruhenden Beobachtern auf einer geradlinigen Strecke bei einer gleichförmigen Bewegung haben? Ich erkenne nicht die Genialität dieser Erkenntnis, tut mir Leid. Ich brauche auch keine Formel und keine Rechenmaschine, um eine Geschwindigkeit mit 0 zu addieren.
Dagegen erkenne ich sehr wohl die Absurdität und die mathematische Ungültigkeit der Annahme, dass ein bewegtes Objekt eine konstante Geschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern haben soll, die sich geradlinig gleichförmig relativ zu ihm bewegen.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
26. Juni 2012 um 02:01
Liebe Jocelyne,
das ist gut, dann reden wir nicht vom Wort Addition, sondern von c+v.
Dieser Ausdruck taucht 2 mal auf und zwar:
1.
Links des „=“ Zeichens: Und da hat er überhaupt nichts zu suchen. Dorthin gehört ein Variablensymbol für die Geschwindigkeit der zusammengesetzten Bewegung. Gerechnet wird dort nicht. *)
2.
Rechts, als Teil einer komplexeren Formel, sozusagen als Zwischenergebnis einer weiteren Berechnung.
Dieses Zwischenergebnis entspricht -wie meist in solchen Situationen- keiner physikalischen Grösse, ist insbesondere nicht Geschwindigkeit irgendeiner Bewegung.
Nochmal anders formuliert: Das Auftauchen eines Ausdrucks c+v in irgendeinem Zusammenhang heisst keineswegs, dass damit die resultierende Bewegung aus zwei Teilbewegungen bestimmt ist.
Beste Grüsse
Numi
—
*) Hier, nahm ich an, hattest Du Dich vom Wort ‚Additionstheorem‘ leiten lassen, c+v zu schreiben.
26. Juni 2012 um 06:22
Hallo Numi,
„Nochmal anders formuliert: Das Auftauchen eines Ausdrucks c+v in irgendeinem Zusammenhang heisst keineswegs, dass damit die resultierende Bewegung aus zwei Teilbewegungen bestimmt ist.“
Ich sehe es eben anders: Es handelt sich hier nicht um „irgendeinen Zusammenhang“, es handelt sich um die Bestimmung der Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten mit jeweils Geschwindigkeit c und Geschwindigkeit v. Es handelt sich sehr wohl um die resultierende Geschwindigkeit aus zwei vorgegebenen Bewegungen.
Der Ausdruck (c+v) steht mathematisch unmissverständlich für die Addition dieser zwei Meßvorgaben, das Zeichen + in der Mathematik ist eindeutig und nicht interpretationsfähig, wie alle Operatore. Den Ausdruck (c+v) kann man nur arithmetisch ausrechnen. Es handelt sich jedoch dabei um eine Addition von c mit 0, wie eine algebraische Umformung der Formel es erkennen lässt:
c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)
1= 1/ (1+c*v/c²)
1+c*v/c² = 1
c*v/c²=0
v=0
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
26. Juni 2012 um 07:31
Es handelt sich eindeutig bei der relativistischen Geschwindigkeitsaddition um eine Addition von c mit 0, also um die Annahme, dass die Lichtgeschwindigkeit c konstant zu allen ruhenden Beobachtern ist.
Albert Einstein selbst definiert sogar explizit in seinem 2. Postulat, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant zu ruhenden Beobachtern ist:
Zitat Albert Einstein, 2. Postulat SRT:
Jeder Lichtstrahl bewegt sich im „ruhenden“ Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist.
[Hervorhebung durch Lopez]
Ich erkenne wie gesagt nicht die Genialität dieses Postulats, dass ein Objekt eine konstante Geschwindigkeit zu allen ruhenden Beobachtern habe, das tut mir Leid. Das war schon eine Trivialität zur Lebzeit Einsteins.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
26. Juni 2012 um 13:32
Eben, c+v ist nur Arithmetik.
Und die Frage ist nicht, wie man Zahlen addiert, sondern wie sich Bewegungen zusammensetzen.
Was soll sie denn ausdrücken, und woher kommt sie, deine Formel
c+v = (c+v)/(1+c*v/c²)
(konkreter: das c+v auf der Linken Seite, da ist das Problem)
– * –
Das Problem liegt nicht in der Relativitätstheorie, nicht einmal in der Physik. Es liegt in der mangelnden Systematik der Beschreibung.
– wie ist das Experiment / der Naturvorgang aufgebaut?
– welche Messgrössen bezeichnen die Variablen, welche sind abhängig, welche unabhängig?
vor allem aber
– in welcher logischen Position stehen die Gleichungen (wird etwas behauptet? bewiesen? definiert? angenommen? gefolgert?, vor allem aber: funktionale Abhängigkeit zwischen Variablen ausgedrückt?)
Mal ein Beispiel:
Eine Gleichung, die eine Variable, sagen wir v, enhält, kann bedeuten: „Für jede Zahl v muss gelten…!“ oder aber „Für welches v gilt eigentlich…?“.
Nimmt man die Gleichung aus einem Kontext heraus (vor allem dem zweiten) und stellt sie in den anderen kann man beliebigen Unsinn „beweisen“.
Mit diesen Fallen bist Du nicht allein, Wissenschaftler, Ingenieure, Studenten tappen täglich hinein, verheddern sich im Formalismus. Erstere nicht unbedingt bei alten Lehrbuchsachen wie der Anwendung der Lorenz-Transformation, aber bei der täglichen Arbeit immer wieder.
Viele Fragen beantworten sich bei stringenter Formulierung von selbst.
Manche verschwinden ganz.
Hey, interessante Diskussion!
-Numi
26. Juni 2012 um 14:40
Hallo Numi,
Das Problem liegt nicht in der Relativitätstheorie, nicht einmal in der Physik. Es liegt in der mangelnden Systematik der Beschreibung.
– wie ist das Experiment / der Naturvorgang aufgebaut?
– welche Messgrössen bezeichnen die Variablen, welche sind abhängig, welche unabhängig?
vor allem aber
– in welcher logischen Position stehen die Gleichungen (wird etwas behauptet? bewiesen? definiert? angenommen? gefolgert?, vor allem aber: funktionale Abhängigkeit zwischen Variablen ausgedrückt?)
Die Sache ist physikalisch in der Natur ganz einfach:
1. Die klassische Physik geht seit aller Ewigkeit davon aus, dass Geschwindigkeiten nach der Geschwindigkeitsaddition von Galilei arithmetisch additiv sind, ergo dass es Geschwindigkeiten geben kann, die > als c sind.
Es gibt hier auch überhaupt keine Schwierigkeiten, diesen physikalischen Vorgang mathematisch zu beschreiben: c+v=arithmetisch ausgerechnet.
„simple comme bonjour“ (einfach wie Guten Tag) sagen die Franzosen für kinderleicht…
2. Die SRT postuliert „revolutionär“, dass es weder Geschwindigkeiten geben kann, die < als c noch > als c sein können, sondern, dass die Lichtgeschwindigkeit immer nur genau denselben Wert c beträgt, unabhängig von der Geschwindigkeit der Beobachter: Was man mathematisch auch „simple comme bonjour“ beschreiben kann mit c=c oder v=0 oder c+v=c.
Das Problem ist aber diese kinderleichte Annahme der SRT so trickreich zu formulieren, dass keiner merkt, dass bei dieser Annahme zwangsläufig v=0 sein muss, also dass es nur ruhende Beobachter des Lichts in der Natur geben kann, und bloß keine bewegten Beobachter mit v>0, sonst ist ja die ganze Mathematik im Eimer.
So hat man diese verschnörkelte Formel der Relativistischen Addition erfunden, wo in der Tat c immer gleich c beträgt, wo man aber nicht merkt, dass es sich um einen ruhenden Beobachter mit v=0 handelt.
Die SRT-Anhänger setzten auch alle sprachlichen und mathematischen Mittel in Kraft, um bewegte Beobachter aus der Physik und aus der Natur zu eliminieren, denn mit der Existenz von bewegten Beobachtern ist entweder die Mathematik oder die SRT im Eimer. Also gibt es keine bewegten Beobachter in der Natur, Punkt, fertig, aus. 😉
Viele Grüße
Jocelyne
26. Juni 2012 um 18:21
Liebe Jocelyne,
so simple comme bonjour war’s wohl nicht, die Frage zu beantworten, was denn der logische Kontext der Gleichung ist.
Ist übrigens Physikerart, da wird mal eben eine Gleichung hingeworfen, „denk dir doch selber wofür sie steht…“! (Geht jetzt nicht gegen Dich)
Ich mach es mal vor, die Logik herstellen, natürlich nicht mit Deiner Formel, die musst Du schon selbst erklären.
Experiment:
Beobachter bewegt sich auf Lichtquelle zu.
Variablen:
v: Geschwindigkeit des Beobachters, vorgegeben
c: Geschwindigkeit des Lichts, im System der Lichtquelle, durch die Art der Quelle vorgegeben
c‘: Geschwindigkeit des Lichts, wie sie vom Beobachter gemessen wird; zu berechnende Grösse
Gleichung:
c’= (c+v)/(1+c*v/c²)
bescheibt den funktionalen Zusammenhang v, c -> c‘
Lösung:
c’=c
Und das ist keineswegs simple comme bonjour, es ist nämlich nichtmal die einzige Lesart der Gleichung.
Historisch ging es ja tatsächlich genau umgkehrt, erst war c=c‘ (Michelson/Morley) und der funktionale Zusammenhang (die Lorenz Transformation) war die Unbekannte die es zu bestimmen galt.
Beste Grüsse
Numi
—
P.S.
Netter Sprachkurs, ich werd’s in meinen aktiven Wortschatz einbauen.
26. Juni 2012 um 19:48
Hallo Numi,
Zitat Numi: so simple comme bonjour war’s wohl nicht, die Frage zu beantworten, was denn der logische Kontext der Gleichung ist.
Ist übrigens Physikerart, da wird mal eben eine Gleichung hingeworfen, “denk dir doch selber wofür sie steht…”! (Geht jetzt nicht gegen Dich)
Doch, das ist simple comme bonjour, man muß sich jedoch meiner Meinung nach dabei nie dazu verleiten lassen, in die sprachlichen Unschärfe der Relativistik einzusteigen, das ist der sichere Tod der Einfachheit. Ich empfehle zum Beispiel zur kurzen Analyse der „Kultur des Verschweigens und der sprachlichen Unschärfe“ in der Relativistik, einen Artikel des Kritikers Wolfgang Herrig.
Deswegen übernehme ich auch nie die Sprache der Relativisten, sondern bleibe ich immer streng in der physikalischen Realität. Ein Wort ist z.B. für mich restlos Tabu: das Wort „System“. Dieses Wort ist meiner Meinung nach die Ursache für die meisten gedanklichen Verwirrungen, wobei offensichtlich alle Menschen, die die Relativitätstheorie in Schulen und Unis beigebracht bekommen haben mit diesem Wort zugeschüttet worden sind. Es gibt zum Beispiel für mich nicht den Ausdruck „im System der Lichtquelle“, sondern nur Lichtquelle, es gibt nicht „im System des Beobachters“, sondern nur Beobachter, nicht „bewegte Koordinatensysteme“, sondern bewegte Objekte. Und dann ist doch alles ganz einfach, man erkennt gleich die Logik oder die Logikbrüche.
Zitat Numi: Ich mach es mal vor, die Logik herstellen, natürlich nicht mit Deiner Formel, die musst Du schon selbst erklären.
Experiment:
Beobachter bewegt sich auf Lichtquelle zu.
Variablen:
v: Geschwindigkeit des Beobachters, vorgegeben
c: Geschwindigkeit des Lichts, im System der Lichtquelle, durch die Art der Quelle vorgegeben
c’: Geschwindigkeit des Lichts, wie sie vom Beobachter gemessen wird; zu berechnende Grösse
Gleichung:
c’= (c+v)/(1+c*v/c²)
bescheibt den funktionalen Zusammenhang v, c -> c’
Lösung:
c’=c
Und das ist keineswegs simple comme bonjour, es ist nämlich nichtmal die einzige Lesart der Gleichung.
Dieses Experiment und seine mathematische Beschreibung ist eigentlich eine Ablenkung von der Thematik: Es vermischt zwei verschiedene Postulate Einsteins, die nichts miteinander zu tun haben:
– Die Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle
– Die Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters.
Das sind zwei verschiedene Baustellen, eine Lichtquelle ist auch kein Beobachter und vice versa.
Die Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle wurde hier nicht untersucht und zur Diskussion gestellt. Hier geht es einzig auf die Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters. Was sich „im System der Lichtquelle“ abspielt, sprich wie das Licht sich relativ zur Lichtquelle verhält, ist hier nicht gefragt. Deshalb ist auch eine „Transformation“ der Meßwerte vom „System der Quelle“ in „System des Beobachters“ fehl am Platz. Es gibt kein c und c‘ bei der Annahme der Konstanz der LG zu allen Beobachtern, es gibt nur c relativ zum Beobachter v. Ein c‘ hat hier nicht zu suchen.
Viele Grüße
Jocelyne
26. Juni 2012 um 20:36
Nun, das System verschwindet nicht dadurch, dass man sich verbietet es beim Namen zu nennen.
Sobald ich den Buchstaben „v“ schreibe, Geschwindigkeit, habe ich eine Strecke festgelegt, Markierungen an ihren Enden aufgestellt, deren Abstand mit einem Massstab verglichen, eine Uhr gestartet, gestoppt …
… und nur damit, und abhängig von all dem, erhalte ich dann eine ZAHL als Geschwindigkeit. Das ist das Koodinatensystem.
Es zu ignorieren bedeutet lediglich es zu verabsolutieren, Zahlen unhinterfragbar zu machen.
— * —
Aber nun weiss ich immer noch nicht wie das c+v auf die linke Seite kommt.
Schönen Abend
Numi
26. Juni 2012 um 22:05
Hallo Numi,
Nun, das System verschwindet nicht dadurch, dass man sich verbietet es beim Namen zu nennen.
Sobald ich den Buchstaben “v” schreibe, Geschwindigkeit, habe ich eine Strecke festgelegt, Markierungen an ihren Enden aufgestellt, deren Abstand mit einem Massstab verglichen, eine Uhr gestartet, gestoppt …
… und nur damit, und abhängig von all dem, erhalte ich dann eine ZAHL als Geschwindigkeit. Das ist das Koodinatensystem.
Das „System“ Strecke/Zeit, wenn man es so nennen möchte, verschwindet insofern, dass es nur bei dem handwerklichen Vorgang des Messens existiert. Sobald die Messung durchgeführt ist, gibt es kein „System“ mehr, sondern ein Meßergebnis bzw. ein Objekt, das sich in der Natur relativ zu einem anderen Objekt mit einer bestimmten, fertig gemessenen Geschwindigkeit bewegt. Ständig „Systeme“ im Gedankengang bei der Bewegung von Objekten mitzuschleppen ist künstlich. Ein Koordinatensystem ist ein abstrakter Begriff, es ist kein Gegenstand, es ist nicht materiell, das ist eine geistige Konstruktion von Menschen, es kann sich nicht bewegen.
Die Ausdrucksweise Einsteins in seinem 1. Postulat klingt schon eigenartig, ein bisschen surrealistisch, finde ich:
Zitat Albert Einstein: Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.
Für Einstein bewegen sich keine Objekte, sondern abstrakte Begriffe, geistige Hilsmittel, die überdies physikalische Zustände besitzen…
Naja, wenn es nur eine sprachliche Eigenart wäre, die ein bisschen kindisch angehaucht erscheint, wäre es nicht so relevant, aber diese systematische Verdinglichung von abstrakten Begriffen und diese Entfremdung der physikalischen Realität können zu völlig abstrusen Vorstellungen verleiten. Der Kritiker Helmut Hille hat zum Beispiel in seinem Aufsatz Messen als Erkenntnisakt die Verdinglichung des Begriffs „Zeit“ in der Relativitätstheorie angeprangert:
Zitat Helmut Hille: „Sobald die Zeit fälschlich als Gegenstand und nicht als ein Kognitionsmuster angesehen wird, das es ohne Erinnerungen und ihre Unterscheidungen „nach dem nicht weiter zu analysierenden Kriterium des ‚Früher‘ und ‚Später'“ (Einstein) nicht gäbe, gibt es auch keine Hemmung zu sagen, die Zeit könne durch Einwirkung des physikalischen Universums umgedreht, gedehnt, geschrumpft, gekrümmt oder sonstwie manipuliert werden. „
Eine andere völlig abstruse Vorstellung, die auf die Verdinglichung des abstrakten Konzeptes „Koordinatensystem“ zurückzuführen ist, betrifft eben die bewegten Beobachter, wovon die Rede in dieser Diskussion ist: Es gibt nämlich keine bewegte Beobachter in der Relativitätstheorie, sondern Beobachter , die … in einem bewegten Koordinatensystem ruhen!
Siehe zum Beispiel die Ausdrucksweise von Dr. Markus Pössel, Experte der Relativitätstheorie, der mir im Rahmen eines Gedankenexperiments die Bewegung von Beobachtern am Strand so beschrieben hat:
21.07.08 – Zitat Dr. Markus Pössel:
Die “gestrichenen Werte” x2‘, x3‘, x4‘ und x5‘ beziehen sich auf die Bezugssysteme der Beobachter A, B, C und D. Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems.
Ein bewegter Beobachter in der Natur ist kein bewegter Beobachter in der Relativitätstheorie, sondern er ist ein ruhender Beobachter, der in seinem bewegten Koordinatensystem sitzt…
Wie soll man sich das vorstellen? Ein bewegter Beobachter ist ein ruhender Beobachter? v>0 ist identisch mit v=0?
Sorry, normal finde ich das alles nicht…
Viele Grüße
Jocelyne
26. Juni 2012 um 23:21
Hallo Jocelyne,
nein, normal ist das nicht.
Sehr schönes Beispiel, das „Ruhsystem“. Der Begriff taucht immer im Zusammenhang mit bewegten Teilchen auf, und bezeichnet das System, in dem das Teilchen ‚ruht‘, also ein bewegtes Koordinatensystem.
Das ist ein bescheuerter Umgang mit Sprache, ändert am Inhalt aber nix.
(Deshalb kommt man so leicht auf falsche Gleis, wenn man sich am Wortsinn festhält, anstatt die Begriffsdefinitionen nachzuschlagen.)
Sobald die Messung durchgeführt ist, gibt es kein “System” mehr, sondern ein Meßergebnis…
Eben nicht!
Messergebnisse sind Zahlen, diese haben keine eigenständige physikalische Bedeutung, sondern erhalten sie erst durch Bezug auf ein Koordinatensystem.
Ich hoffe den sorglosen Umgang mit Zahlen pflegst du nur in einer erbaulichen Diskussion über Physik, nicht aber mit deinem Bank“berater“. Das ist garnichtmal nur ein Witz: Viel Anlagebetrug beginnt mit Rendite-Zahlen ohne Bezugspunkt.
…eine geistige Konstruktion von Menschen…
Genau das ist jede wissenschaftliche Theorie.
Der Begriff des Koordinatensystems macht dies für die physikalische Theorie der Bewegung explizit, das ist seine Bedeutung.
…und ich weiss immer noch nicht was c+v auf der linken Seite zu suchen hat.
Beste Grüsse
Numi
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Diesmal hab ich blockquote zum Zitieren versucht, hoffe das ist das Richtige um eine lesebare Schrift zu bekommen??
26. Juni 2012 um 23:26
Nunja, eigentlich wollte ich nur etwas eingerückten Text haben, sowie die Zitate bei Dir auch stehen. Ist es das „q“??
27. Juni 2012 um 07:13
Hallo Numi,
Zitat Numi: Sehr schönes Beispiel, das “Ruhsystem”. Der Begriff taucht immer im Zusammenhang mit bewegten Teilchen auf, und bezeichnet das System, in dem das Teilchen ‘ruht’, also ein bewegtes Koordinatensystem.
Das ist ein bescheuerter Umgang mit Sprache, ändert am Inhalt aber nix.
(Deshalb kommt man so leicht auf falsche Gleis, wenn man sich am Wortsinn festhält, anstatt die Begriffsdefinitionen nachzuschlagen.)
Das ist eben nicht nur ein bescheuerter Umgang mit der natürlichen Sprache, das ist eben auch dementsprechend ein bescheuerter Umgang mit der mathematischen Sprache.
Der bescheuerte Ausdruck „ein Beobachter ruht in seinem bewegten Koordinatensystem“ soll eben verkaufen, dass in der SRT ein Beobachter immer ruht, dass er immer die Geschwindigkeit v=0 relativ zum Licht hat. Das braucht die SRT unbedingt, dass ein Beobachter immer die Geschwindigkeit v=0 hat, um die Invarianz der LG zu allen Beobachtern bei der Addition c+v zu „beweisen“.
Und das ist nicht nur eine Vergewaltigung der Sprache und der Mathematik, sondern auch eine Vergewaltigung der physikalischen Realität und eine Verhöhnung des Verstandes.
In Diskussionsforen ist es verpönt von „bewegten Beobachtern“ zu sprechen, man wird überfallen und fertiggemacht, nach dem Motto: „Du bist so dumm, Du hast die SRT nicht verstanden, man kann gemäß Relativitätsprinzip immer einen Beobachter als ruhend annehmen, Du bist so unendlich dumm.“
Es darf in der SRT keine bewegten Beobachter geben, sonst ist die relativistische Geschwindigkeitsaddition im Eimer. Also nimmt man in der SRT immer alle Beobachter „gemäß Relativitätsprinzip“ als ruhend an. Die Geschwindigkeit eines Beobachters zum Licht wird sprachlich und mathematisch eliminiert: Es gibt keine bewegten Beobachter des Lichts, es gibt nur ruhende Beobachter, Punkt, fertig, aus. Nur wenn man hartnäckig nachbohrt erhält man eben die bescheuerte Aussage, dass manche ruhende Beobachter in ihren bewegten Koordinatensystemen ruhen… Das ist doch alles nicht normal.
Zitat Numi:Messergebnisse sind Zahlen, diese haben keine eigenständige physikalische Bedeutung, sondern erhalten sie erst durch Bezug auf ein Koordinatensystem.
Messergebnisse wurden durch konkrete Messungen erzielt, wobei das Bezugsystem vorgegeben wird, man braucht es nicht zu schleppen. Beispiel:
1) Ich stehe vor einer leuchtenden Lampe in meinem Wohnzimmer.
– Das Licht der Lampe kommt mir mit c entgegen (relativ zur Erdoberfläche)
– Meine Geschwindigkeit ist v=0 (relativ zur Erdoberfläche)
– Meine Relativgeschwindigkeit zum Licht ist c+0=c (klassisch und relativistisch)
2) Ich laufe zu einer leuchtenden Lampe in meinem Wohnzimmer
– Das Licht der Lampe kommt mir mit c entgegen (relativ zur Erdoberfläche)
– Meine Geschwindigkeit ist v>0 (relativ zur Erdoberfläche)
– Meine Relativgeschwindigkeit zum Licht ist c+v (klassisch) oder c (relativistisch).
Man braucht um die Relativgeschwindigkeit zu bestimmen, wenn die Messergebnisse vorliegen, keine Bezugssysteme mehr zu schleppen: Das gemeinsame Bezugssystem der Meßergebnisse c, v=0 und v>0 war z.B. bei diesen Messungen die Erdoberfläche.
Zitat Numi: …und ich weiss immer noch nicht was c+v auf der linken Seite zu suchen hat.
Was c+v in der klassischen und relativistischen Geschwindigkeitsaddition bedeutet, habe ich vorher schon erklärt:
Links steht die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Beobachter, die gesucht wird (c+v), rechts steht das Ergebnis.
Viele Grüße
Jocelyne
PS: Das Formatieren in den Kommentaren ist dürftig… 🙁
Ich formatiere im Admi-Modus, habe ich mehr Möglichkeiten. Mit „quote“ bekommst Du aber keine richtige Einrückung für Zitate. Ich kann sie aber gerne für Dich im Admi-Modus vornehmen, als Service für den regen und zivilen Austausch. 🙂
27. Juni 2012 um 21:05
Liebe Jocelyne,
da kommen wir der Sache doch schon näher.
Zunächst einmal zur Relativgeschwindigkeit zweier Objekte: Die ist durch Reduktion auf den Begriff der Geschwindigkeit definiert, indem man die Bewegung des einen im Ruhsystem des anderen betrachtet. Ja, da haben wir das schreckliche Wort drin, ich würde auch lieber sagen: im mitbewegten Koordinatensystem. Unabhängig davon: der KS-Begriff wird gebraucht.
Eher eine Nebenbemerkung: Auch ein sich unabhängig von beiden bewegender Beobachter kann eine Relativgeschwindigkeit als Geschwindigkeitsdifferenz formulieren – dieser allerdings erhält einen anderen Zahlenwert, KS abhängig. Muss dann via Lorenz Transformation umgerechnet werden.
Nun zur langerwarteten Aufklärung über c+v auf der linken Seite. Genau da entsteht der Widerspruch. Es versteht sich eben nicht von Selbst, dass
>>die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Beobachter, die gesucht wird<<
genau diese Form hat.
An die Stelle von etwas das gesucht wird gehört eine Variable, nicht ein Ausdruck, dessen Wert aus anderen Grössen schon herleitbar ist. Das hat nichts mit Relativitätstheorie zu tun, sondern ist gewissermassen die "Grammatik" der Sprache der Algebra.
Und hier geht es nicht um eine kleine grammatische Holprigkeit (ich bin kein Pedant), sondern um den Unterschied zwischen Frage und Aussage. Ohne Klarheit an der Stelle erübrigten sich Überlegungen zum Inhalt, daher meine Penetranz.
Zum Inhalt also:
Dass besagte Relativgeschwindigkeit die Form c+v hat, ist gerade der Inhalt der Galilei Theorie. Dass die Einstein Theorie -mit dem Term rechts- ersterer widerspricht, ist bekannt. Eine Gleichung die sich links auf die eine, rechts auf die andere Theorie bezieht, ist sinnlos — dass sie auf Widersprüche führt, zu erwarten.
Lass mich raten: c+v links soll gar nicht durch Anwendung einer Theorie entstanden sein, sondern als die "selbstverständliche" Definition dieser Relativgeschwindigkeit.
Gerade die sogenannten Selbstverständlichkeiten aber muss wissenschaftliche Herangehensweise in Frage stellen: also herausarbeiten, welche Theorie hier "untergejubelt" wird, und diese dann auf Korrektheit überprüfen.
Kritisch bleiben!
Beste Grüsse
Numi
—
Formatierung ist kein Problem, ich stell mich drauf ein. War bloss verblüfft weil das WordPress ja diese XHTMLtags gerade anbietet, und dann nix Vernünftiges herauskommt.
28. Juni 2012 um 08:58
Hallo Numi,
Zitat Numi: Zunächst einmal zur Relativgeschwindigkeit zweier Objekte: Die ist durch Reduktion auf den Begriff der Geschwindigkeit definiert, indem man die Bewegung des einen im Ruhsystem des anderen betrachtet. Ja, da haben wir das schreckliche Wort drin, ich würde auch lieber sagen: im mitbewegten Koordinatensystem. Unabhängig davon: der KS-Begriff wird gebraucht.
Eher eine Nebenbemerkung: Auch ein sich unabhängig von beiden bewegender Beobachter kann eine Relativgeschwindigkeit als Geschwindigkeitsdifferenz formulieren – dieser allerdings erhält einen anderen Zahlenwert, KS abhängig. Muss dann via Lorenz Transformation umgerechnet werden.
Nein, die Relativgeschwindigkeit als Geschwindigkeitsdifferenz ist nicht Koordinatensystem abhängig und muss nicht via Lorenz-Transformation umgerechnet werden. Aus welchem Grund sollte sie das? Eine Geschwindigkeitsdifferenz bezieht sich nur auf den jeweiligen Geschwindigkeitswert von zwei Objekten, wobei die Objekte selbst gegenseitig das Bezugssystem darstellen.
Der Kritiker Harald Maurer hat es in einem Eintrag in seinem Forum aus meiner Sicht sehr gut und sehr einleuchtend erklärt, siehe in meinem Blog: Aus der mathematischen Zauberkiste der Relativitätstheorie:
Zitat Harald Maurer:
Für 2 Objekte, die eine Relativgeschwindigkeit zueinander haben, braucht man aber kein drittes Bezugssystem – und die Geschwindigkeiten selbst kann (und muss) man auch nicht kennen, denn es ist ja die Relativgeschwindigkeit, die gemessen werden soll. Diese Relativgeschwindigkeit kann auf einer Straße ebenso auftreten wie im Weltraum oder sonstwo. Sie bezieht sich ja nur auf die Objekte selbst.
[…]
Die Relativgeschwindigkeit zweier Objekte zueinander hat mit einer Straße gar nichts zu tun. Die ist mit oder ohne Straße vorhanden. Es wird ja die Geschwindigkeit der Objekte selbst gar nicht gemessen, sondern lediglich die Relativgeschwindigkeit – und die kann aus unterschiedlichen Geschwindigkeiten in gleicher Größe resultieren. Dass der Polizist diese Relativgeschwindigkeit – und nur diese erhält er mit seiner Laserpistole – letztlich auf die Straße bezieht, hat mit dem Messprinzip der Laserpistole nichts zu schaffen. Die weiß nichts von einer Straße…
[…]
Und dass die Bezugssystem-Zaubereien der Speziellen Relativitätstheorie nur mathematischer Schnickschnack sind, kann man (zumindest als Gedanken-experiment) mit einer Laserpistolen-Messung demonstrieren, die eine relativistische Geschwindigkeitsaddition niemals bestätigen wird, sondern stets nur das klassische Ergebnis zeigen kann!
Ein Bezugsystem „Ruhesystem“ zwischen zwei mit jeweils Eigengeschwindigkeit bewegten Objekten gibt es definitiv nicht, worauf man sich beziehen könnte um die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden zu bestimmen. Was sollte denn das „Ruhesystem“ dabei sein?
Zitat Numi: Nun zur langerwarteten Aufklärung über c+v auf der linken Seite. Genau da entsteht der Widerspruch. Es versteht sich eben nicht von Selbst, dass „die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Beobachter, die gesucht wird“ genau diese Form hat.
Doch, es versteht sich von selbst, dass die gesuchte Relativgeschwindigkeit additiv ist, sowohl mit Galilei, als auch mit Lorentz, dessen Transformation die Relativisten dabei anwenden: Auch die Lorentz-Transformation ist bis zur Grenzgeschwindigkeit c additiv, zwar nicht arithmetisch additiv, aber additiv ist sie auf jeden Fall. Es ist also sehr wohl physikalisch und mathematisch gerechtfertigt, dass links in der Formel ein additiver Ausdruck für die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Beobachter steht (c+v), obwohl je nach Theorie die Form und das Ergebnis dieses additiven Ausdrucks anders ausfällt.
Es hat dagegen mathematisch überhaupt keinen Sinn links in der Formel nur c einzugeben: Gesucht wird nicht c bei der Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten, c ist ja schon vorgegeben! Was soll also c ganz einsam links in der Formel ausdrücken? Um c=c zu beschreiben braucht kein Mensch eine Formel und eine Ausrechnung.
Viele Grüße
Jocelyne
28. Juni 2012 um 15:49
HIER ZUERST LESEN !!!
Hi Jocelyn, jetzt muss ich dich doch um Nacheditieren, bzw. Rauswerfen der ersten Version bitten: WordPress hat ein paar spitze Klammern als Tag missverstanden und einen ganzen Abschnitt sinnentstellend verschluckt.
Hier also nochmal korrekt. Besten Dank — Numi.
—
ZITAT: „wobei die Objekte selbst gegenseitig das Bezugssystem darstellen“
Stimmt genau mit dem ersten Teil meiner Bemerkung zur Relativgeschwindigkeit überein. Entscheidend ist, dass der Begiff des Bezugssystems in der Definition notwendig ist, also in jeder Relativgeschwindigkeit implizit ist.
Explizit wird er nicht gebraucht, da sind wir uns einig. Und der zweite Teil meiner Anmerkung (dritter als Beobachter) ist unwichtig.
ZITAT: „zwar nicht arithmetisch additiv, aber additiv“
Keine Ahnung welche Vorstellung dahinter steckt, aber jedenfalls führt sie aufs falsche Gleis.
ZITAT: „Um c=c zu beschreiben braucht kein Mensch eine Formel“
Ich mache gern einen Scherz über die Nutzlosigkeit von Algebraikern:
Bei einer Gleichung steht rechts und links das Gleiche. Wenn nicht, ist die Gleichung falsch. Wenn es aber das Gleiche ist, warum schreiben wir es dann nicht einfach nur einmal hin? Das spart auch das viele Rechnen!
Der Hintergrund ist duchaus ernst: Gleichungen ohne Kontext sind sinnlos. Schlimmer noch, meist dienen sie als Verschleierung für das Fehlen von Inhalten, man setzt da auf die einschüchternde Wirkung von Mathematik.
Im rechten Kontext aber sind Gleichungen unverzichtbar. Zum Beispiel wäre „c=c“ am Ende einer Kette äquivalener Termumformungen ein Nachweis für die Allgemeingültigkeit der Ausgangsgleichung.
Also: Links steht weder c noch c+v, das sind bereits bekannte Zahlenwerte. Links steht eine neue Variable, nennen wir sie c‘, die physikalisch die vom Beobachter gemessene Geschwindigkeit darstellt, und mathematisch eine unabhängige Variable bildet (moderne Sprechweise: Funktion von c und v ist).
Von letzterer stellt die SRT dann mit etwas Algbra fest, wie sie zu berechnen ist, eben (c+v)/gamma².
Das nennt man übrigens nichtlineare Funktion, und sowas ist nicht additiv.
— * —
Wirklich interessant aber ist die Frage der Koordinatensysteme. Vielleicht später.
N.
28. Juni 2012 um 20:11
Hallo Numi,
Zitat Numi: Ich mache gern einen Scherz über die Nutzlosigkeit von Algebraikern:
Bei einer Gleichung steht rechts und links das Gleiche. Wenn nicht, ist die Gleichung falsch. Wenn es aber das Gleiche ist, warum schreiben wir es dann nicht einfach nur einmal hin? Das spart auch das viele Rechnen!
Die Mathematik wird mit der relativistischen Addition mit Taschenspielertricks missbraucht, wobei es sich eigentlich nicht einmal lohnt diese Tricks lange zu untersuchen: Die Formel steht nur zur mathematischen Dekoration für die Annahme, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant zu allen bewegten Beobachtern sei.
– Für diese Annahme braucht kein Mensch auf der Welt eine Formel.
– Bei dieser Annahme braucht kein Mensch etwas auszurechnen
– Bei dieser Annahme braucht kein Mensch Arithmetik, Algebra oder hohe Mathematik.
– Bei dieser Annahme wird keine Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Beobachter gesucht.
– Bei dieser Annahme wird eine Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und allen Beobachtern schon fertig geliefert.
Die Mathematik hat bei dieser Annahme nichts zu suchen und nichts zu finden!
Die Formel ist nur eine Mogelpackung. Es reicht völlig zu sagen:
Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant mit c zu allen bewegten Beobachtern. Fertig.
Oder für diejenige, die nicht ohne einen Hauch von Mathematik die Welt verstehen können, kann man eben die Gleichung liefern: c = c. Sie ist zwar nicht so dekorativ wie die relativistische Geschwindigkeitsaddition, aber sie beschreibt perfekt die Annahme.
Wo wird die Mathematik für diese Annahme bitte gebraucht?
Was soll dieses ganze Zirkus mit der Mathematik der SRT?
Viele Grüße
Jocelyne
28. Juni 2012 um 22:53
Die SRT stammt eben von einem Mathematiker – er hieß Ferdinand Lindemann – und der wollte natürlich auf die Mathematik nicht verzichten. Der hat gemeint „Hauptsache, gerechnet – eine Wirklichkeit gibt es ja sowieso nicht“, oder so ähnlich (man nennt diese Einstellung übrigens „idealistischer Positivismus“).
Wir Kritiker können fragen, was „c + v“ [oder anders ausgedrückt: „c(1 + v/c)“] eigentlich bedeuten soll. Der Term, den kein RT’ler erklären kann, wird im Additionstheorem verwendet. Dort teilt man den Bedeutungslosen durch eine Zahl („1 + v/c“, in manchen Lehrbüchern zur gesteigerten Verwirrung der Schüler auch durch „1 + cv/c²“ ausgedrückt) – und erhält die Lichtgeschwindigkeit! Also „Bedeutungslos“ (im Sinne der RT) geteilt durch eine Zahl ist Lichtgeschwindigkeit, führt somit zu einer realen physikalischen Größe!
Andererseits: Versucht man „c + v“ für die Variable im Gammafaktor der Lorentztransformation einzusetzen, reagiert diese allergisch: die Formel verabschiedet sich ins Imaginäre . . .
Ich meine schon, daß sich da ein gewisses Inkonsistenz-Problem im Formelwerk dieser sogenannten Theorie zeigt.
29. Juni 2012 um 01:07
Hallo Jocelyne,
nun, es war Deine Entscheidung, ausgerechnet auf zwei Bewegungen, von denen die eine mit Geschwindigkeit c verläuft, das relativistische Additionstheorem anzuwenden.
Tatsächlich braucht man es in dem Falle gar nicht, um die resultierende Relativgeschwindigkeit auszurechnen, die ist natürlich c.
Für alle anderen Geschwindigkeiten gehts aber nicht ohne die leidige Mathematik.
Für die Annahme selbst muss natürlich aufs Experiment verwiesen werden.
— * —
Jocelyne, Du hast kein Problem mit Einstein, du hast eins mit Galilei.
Der Prozess der Entstehung der modernen Physik nimmt bei ihm die entscheidende Wende. Vorher war Naturphilosophie, mit Galilei beginnt die heutige Struktur der klassischen Physik: Das Zusammenspiel von theoretischer und Experimentalphysik, die Rolle der Mathematik dabei.
Fundamental ist: Galileis Physik ist quantitativ, den Messgrössen des Experiments stehen die Variablen der Theorie gegenüber, die Sprache der Theorie ist die mathematische Analysis (Calculus).
Das zieht insbesondere das Konzept des Koordinatensystems nach sich, das zum physikalischen Körper genauso steht wie die Variable zur Messung.
Du siehst, Du bist ziemlich nah dran wenn du sagst: „Ich will von Objekten reden statt von Bezugssystemen“. Die entsprechen einander 1:1 !
Letztere zu eliminieren bedeutet dann aber gerade das Weglassen der theoretischen Physik, der Verzicht auf quantitative Beschreibung, Galileis Methodik.
Das muss ja nicht falsch sein, Naturphilosophie wie zur Vor-Galilei-Zeit zu betreiben, ist nicht verboten! Warum dann aber dieses heftige Interesse an der Physik??
Meinem frechen „Du hast ein Problem mit Galilei“ stimmst Du sich nicht zu.
Die Ergebnisse Galileis (und Newtons) stimmen ja mit unserer Alltagserfahrung überein. Das gilt aber nur für die heutige Zeit, wo wir über jede Menge physikalischer Systeme mit geringer Reibung verfügen. Vorher galt nach Aristoteles: der natürliche Zustand Körper ist die Ruhe, um Bewegung aufrechtzuerhalten wird Kraft benötigt!
Entscheidend ist aber bei Galilei nicht das Ergebnis, dem zuzustimmen heute leicht fällt, sondern die Methodik. Die machte damals den Bruch mit dem aristotelischen Bild möglich, und führte, sobald Vorgänge mit v=c experimentell zugänglich waren (Elektrodynamik), zwangsläufig zur SRT.
Die Methode ist es auch, die Galilei so gefährlich machte. Kopernikus vertrat das neue Weltbild ja viel exponierter, aber gegen ihn konnte man philosophisch disputieren, das Gewicht der Bibel gegen seine Argumente setzen. Galileis moderne Physik steht für sich selbst. Ihre Erkenntnisse, einmal öffentlich, konnte der Papst nicht wieder los werden, die alte Mystik wiederherstellen. Damit hadern die heute noch!
— * —
Die Anderern:
Maurer brauchen wir nicht.
Seiner Position zu begegnen wäre sicher schwieriger — aber nur deshalb, weil sie wesentlich unkonkreter ist. Bleib lieber bei Deiner Linie. Übrigens benutzt er Koordinatensysteme, aber das wäre ein neues Fass aufgemacht…
Pössel brauchen wir auch nicht.
Pössel ist unzweifelhaft eine gute Quelle, wenn man die SRT gut rechnen kann, und dies durch geometrische Intuition vertiefen will.
Sonst aber bleibt es nur Populärwissenschaft/Wissenschaftsjournalismus, wo suggeriert wird, man könne etwas _Verstehen_ ohne an die Sache selbst ranzugehen.
Spezialisten für die Spezielle, sowas gibts nicht. Die SRT ist zweites Semester, für Laien sicher eine Herausforderung, für Leute vom Fach aber elementares Handwerkszeug, das kann jede/r. Mit der ART sieht das anders aus (tatsächlich Pössels Gebiet).
Na, in allen Punkten meiner Meinung? Oder bleibt es interessant…
Ganz Liebe Grüsse
Numi
—
Einige Korrekturen:
1.
Irgendwo oben hab ich mal gamma statt gamma² geschrieben, war aber wohl klar was gemeint war.
2.
Leider sinnentstellend war aber: c‘ sei „unabhängige“ Variable. Es muss heissen: abhängige Variable (Funktion).
3.
Relativitätstheorie ist klassische Physik, denn die Messgrössen (Variablen) sind hier Zahlen. Nichtklassisch ist die Quantenphysik.
29. Juni 2012 um 07:29
Hallo Herr Rösch,
Zitat Peter Rösch:
Andererseits: Versucht man “c + v” für die Variable im Gammafaktor der Lorentztransformation einzusetzen, reagiert diese allergisch: die Formel verabschiedet sich ins Imaginäre . . .
Ich meine auch, dass die Anwendung des Gammafaktors bei c+v in der Tat allergisch reagiert, und zwar allergisch gegen die Konstanz der Lichgeschwindigkeit der SRT.
Es gibt nämlich 3 Varianten in der Physik für die Berechnung einer Relativgeschwindigkeit zwischen zwei bewegten Objekten: Galilei, Lorentz, Einstein.
Wenn man Zahlenbeispiele für die Bestimmung einer Relativgeschwindigkeit zwischen zwei bewegten Objekten nimmt, die übersichtlich sind, kommt man schon ins Grübbeln was die Konstanz der LG anbelangt, zum Beispiel:
70 km/h + 10 km/h = 80 km/h nach Galilei
70 km/h + 10 km/h = ganz dicht unter 80 km/h nach Lorentz
70 km/h + 10 km/h = 70 km/h nach Einstein
Und nun?
Viele Grüße
Jocelyne
29. Juni 2012 um 08:21
Hallo Numi,
Zitat Numi:
Jocelyne, Du hast kein Problem mit Einstein, du hast eins mit Galilei.
[…]
Du siehst, Du bist ziemlich nah dran wenn du sagst: “Ich will von Objekten reden statt von Bezugssystemen”. Die entsprechen einander 1:1 !
Letztere zu eliminieren bedeutet dann aber gerade das Weglassen der theoretischen Physik, der Verzicht auf quantitative Beschreibung, Galileis Methodik.
Das muss ja nicht falsch sein, Naturphilosophie wie zur Vor-Galilei-Zeit zu betreiben, ist nicht verboten! Warum dann aber dieses heftige Interesse an der Physik??
Ich habe kein Problem mit Galilei, das bestreite ich natürlich, wie Du es vermutet hast. 😉 Die Physik von Galilei ist realitätstreu, die Physik von Einstein ist realitätsfremd. Dabei habe ich natürlich ein heftiges Interesse an einer realitätstreuen Physik, wie alle Menschen auch, und nicht nur aus naturphilosophischen Gründen: Wir leben alle in einer realen physikalischen Welt, auch ohne studierte Physiker oder Mathematiker zu sein, und es ist für keinen Menschen irrelevant die Gesetze der realen Physik zu kennen und zu verstehen. Es ist zum Beispiel nicht irrelevant, ob ich auf eine Mauer mit 2 km/h oder mit 150 km/h fahre. Ich muß schon verstehen, wie die Welt um mich herum physikalisch funktioniert und reagiert.
Und ich verzichte auch nicht bei Geschwindigkeiten auf ein Bezugssystem – es existiert nun mal keine Geschwindigkeit ohne Bezug auf etwas Anderes, das ist mir schon klar – ich finde nur den inflationären Gebrauch des Ausdrucks „System“ in der SRT nicht nur ziemlich lächerlich (siehe mein Blog-Eintrag Sie gehen mir auf das System 😉 ), sondern auch gut geeignet, um eine völlige Verwirrung in der Zuordnung von Bewegungs- und Ruhezuständen zu stiften. Ein Beobachter hat nämlich gleichzeitig unendlich viele Bewegungs- und Ruhezustände zu unendlich vielen anderen Objekten, und das ist simple comme bonjour diese unendlich vielen gleichzeitigen Bewegungs- und Ruhezustände paarweise in der physikalischen Realität zu erkennen, das kann jedes Kleinkind schon sicher einordnen. In Diskussionen über die SRT benötigt es endlose kontroverse Austausche um zu bestimmen, wer zu wem oder zu was paarweie ruht oder sich bewegt. Das ist doch nicht normal. Die Krönung des Bezugssystem-Kuddelmuddels in der SRT ist der Umstand, dass die SRT keine bewegten Beobachter des Lichts duldet: Es existieren nur ruhende Beobachter des Lichts – höchstens gesteht man zu, dass es ruhende Beobachter des Lichts gibt, die in ihren jeweiligen „bewegten Koordinatensystemen“ ruhen. Das ist doch nicht normal. Was soll das?
Viele Grüße
Jocelyne
30. Juni 2012 um 11:05
@ Peter:
Wieso sollte denn in einer physikalischen Formel jeder Term, jedes Zwischenergebnis eine eigenständige physikalische Bedeutung haben? Das ist nicht der Fall.
Das hat nicht einmal etwas mit Physik zu tun, gleiches gilt für Geometrie, Statistik, und jede andere Anwendung der Mathematik.
Imaginäre, unendliche oder manchmal auch negative Ergebnisse bedeuten stets eine veränderte Qualität in dem durch die Formel beschrieben Objekt. Da werden Ellipsen verformt und schlagen in Parabeln um oder ein gedämpftes System beginnt zu schwingen, stets wird ein reeller Paramter dabei imaginär.
Man sollte sich hier vom Wort „imaginär“ nicht blenden lassen; imaginäre Grössen kommen häufig in sehr realen Anwendungen vor, Elektrotechniker rechnen täglich damit.
Für die SRT zeigt das imaginäre Gamma die Rolle von c als Grenzgeschwindigkeit gewöhnlicher Materie sowie die Möglichkeit zweiten Materieform (Tachyonen). Für letztere gibt es keinen experimentellen Anhaltspunkt. (Die SRT ist hier offen: erlaubt sie, erfordert sie aber nicht).
@ Jocelyne:
Im bisherigen Rahmen haben wir nur relativistische Kinematik, keine Dynamik betrachtet, d.h. es sind keine Massen, Ladungen oder ähnliches vorgekommen.
Überleg mal: Welche Eigenschaften der Objekte sind relevant, unter diesen Voraussetzungen?
Der Ort, also ein Punkt im Raum.
Wollen wir die Relativbewegung zweier Körper beschreiben, brauchen wir eine Richtung. Kommt ein drittes dazu, wird noch eine zweite Richtung benötigt. Das genügt, die Lage weiterer Körper ist schon relativ zu den beiden Richtungen bestimmbar.
Eines fehlt noch: Ein Massstab, also eine Längeneinheit.
Das ganze nennt man übrigens Koordinatensystem. Es ist schlicht und einfach das mathematische Modell eines physikalischen Körpers, reduziert auf genau die Eigenschaften, die zur Beschreibung von Bewegung notwendig sind.
Vom KS redet man aus Gründen der Präzision, um nicht den Gegenstand mit seinem mathematischen Modell zu vermengen.
— * —
Die Begriffe Ruhe und Bewegung sollte man nicht überbewerten, sie sind austauschbar. (So wie in der Informationstheorie die Kommunikationspartner immer Alice und Bob heissen, weil das lustiger klingt als A und B.) In einer Äthertheorie wäre das übrigens anders.
Die Variablen des „ruhenden“ Systems werden mit x,y,z,r,v… bezeichnet, die des „bewegten“ mit x‘,y‘,z‘,r‘,v’… Das ist alles! Reine Konvention, die langwierige Erläuterungen im Einzelfall erspart.
Das ist immer sone Sache mit den Vereinbarungen, es ist bequemer für die Insider, aber für Fachfremde wirds dadurch kryptisch. Ist aber schwer was gegen zu machen, denn es gibt auch in der Fachsprache keine Sprachpolizei, die Begriffe bürgern sich so ein.
Viele Grüsse
Numi
—
Errata:
1. @ Peter: Konfusion um gamma, ich bekenne mich schuldig, zwei Formeln, ein Buchstabe. Ist halt immer der unangenehme Term mit der Wurzel.
Irgendwo oben hab ich auch durch gamma dividiert, statt damit zu multiplizieren. Ich arbeite auch nicht täglich mit dem Zeug, und so ein Blog ist halt ein schnelles Medium, sorry.
2. LorenZ und LorenTZ, beides Elektrodynamiker, und ich hab meist den falschen erwischt. Es ist hier immer Lorentz.
30. Juni 2012 um 13:30
Hallo Numi:
Zitat Numi: Wollen wir die Relativbewegung zweier Körper beschreiben, brauchen wir eine Richtung. Kommt ein drittes dazu, wird noch eine zweite Richtung benötigt. Das genügt, die Lage weiterer Körper ist schon relativ zu den beiden Richtungen bestimmbar.
Wir haben den Term c+v bei der relativistischen Addition untersucht, also die Richtung ist dabei implizit gegeben: Die Objekte bewegen sich gegeneinander. Hätten wir den Term c-v untersucht, würde die Richtung auch bestimmt sein: Die Objekte bewegen sich voneinander weg.
Ein drittes Objekt kommt bei der Bestimmung einer Relativbewegung nie in Frage: Eine Relativgeschwindigkeit kann nur zwischen zwei zueinander bewegten Objekten existieren. Einstein selbst hat seine Annahme einzig auf der Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten aufgebaut (Licht und ein Beobachter). Anders ist es prinzipiell eh nicht möglich.
Ich habe weiter oben angeführt, dass die relativistische Geschwindigkeitsaddition genauso wie die klassische Geschwindigkeitsaddition additiver Natur ist, sprich dass der gemeinsame Term (c+v) eine Addition von zwei Geschwindigkeiten in beiden Theorien bedeutet (rein arithmetisch bei Galilei). Du hast es bestritten bzw. nicht eingesehen.
Mit dem Einsatz des Lorentzfaktors zur Bestimmung der Relativgeschwindigkeit zwischen zwei relativ zueinander bewegten Objekten wird diese additive Natur auch in der SRT ersichtlich, und dabei geht auch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu bewegten Beobachtern Flöte…
Wenn man zur Verdeutlichung übersichtliche Zahlenbeispiele für c und jeweils zwei bewegte Beobachtern v einsetzt, ist die additive Natur bei Galilei und Lorentz nicht zu übersehen:
70 km/h + 10 km/h = 80 km/h nach Galilei
70 km/h + 10 km/h = ca. 79,99999999 km/h nach Lorentz
70 km/h + 10 km/h = 70 km/h nach Einstein
100 km/h + 40 km/h = 140 km/h nach Galilei
100 km/h + 40 km/h = ca. 139,9999999 km/h nach Lorentz
100 km/h + 40 km/h = 100 km/h nach Einstein
Was sagst Du dazu?
Viele Grüße
Jocelyne
30. Juni 2012 um 14:30
Herr Numi schreibt: „Für die SRT zeigt das imaginäre Gamma die Rolle von c als Grenzgeschwindigkeit gewöhnlicher Materie sowie die Möglichkeit zweiten Materieform (Tachyonen). Für letztere gibt es keinen experimentellen Anhaltspunkt. (Die SRT ist hier offen: erlaubt sie, erfordert sie aber nicht).“
Herr Numi meint also, c sei eine Grenzgeschwindigkeit. Nun gut, gerade darum geht es. Was ist also der im relativitätstheoretischen Formelwerk gebrauchte Term „c + v“? Wie ist der Term zu interpretieren? Kann er, oder muß er als Überlichtgeschwindigkeit definiert werden? Oder darf er nicht? Oder ist er zu ignorieren? Oder was nun?
Oder wissen Relativitätstheoretiker insgeheim eine weitere Möglichkeit? Weihen Sie mich bitte ein!
01. Juli 2012 um 14:19
Offensichtlich hat meine Antwort Nr.2 in dieser Diskussion bisher keine Beachtung verdient, da kein Teilnehmer auf den Hinweis der materiellen Veränderlichkeit der Messgeräte bei absoluten Bewegungsänderungen eingegangen ist.
Ich möchte also nochmals darauf bestehen.
Die relativistische Additionsformel wäre freilich total unsinnig, wenn die bewegten Messgeräte dabei unveränderlich blieben, denn in diesem Fall gilt logischerweise die Galilei-Transformation. Sie ist aber sinnvoll, zutreffend und unwiderlegbar experimentell bestätigt, wenn die für die Messung eingesetzten Geräte, nach Lorentz und entgegen Einstein, materielle Veränderungen erfahren, die vom Bewegungszustand abhämgig sind.
Die dadurch entstehenden Verzerrungen der Messergebnisse führen zur sonst unmöglichen, jedoch tatsächlich beobachteten Erscheinung, dass zwei gleiche, relativbewegte Messgeräte, oder dasselbe Messgerät bei verschiedenen Bewegungszuständen, wie im Falle der Erde in ihrem Umlauf um die Sonne, immer dieselbe Geschwindigkeit c gegenüber einem gegebenen Lichtstrahl aus einem fernen Stern messen.
Gestatten Sie mir also, bitte, dass ich es ohne Relativitätstheorien, und nur mit Grundschul-Mathematik, folgendermassen zu beweisen versuche:
Wenn ein Messgerät A die Geschwindigkeit irgend eines Objektes misst und dabei den Wert u liefert, dann müsste ein zu ihm mit relativer Geschwindigkeit v bewegtes, gleiches Messgerät B logischerweise den Wert u´=u+v ergeben. Wenn es aber diesen logischen Wert jedoch nicht liefert, dann gibt es dafür nur eine logische Erklärung: Beide Messeinrichtungen verhalten sich nämlich nicht gleich, weil sie auch nicht identisch sind. Die jeweiligen Meterstäbe sind nicht gleich lang und die jeweiligen Uhren gehen nicht gleich schnell. Es gibt sonst keine andere vernünftige Erklärung dazu. Sie wird ausserdem durch die theoretisch richtig hergeleiteten, physikalischen Erkenntnisse von Maxwell, Heaviside, Larmor und Lorentz bestens begründet.
Wenn sich also der Messwert u´ beispielsweise kleiner als der erwartete Wert u+v ergibt, dann muss er eben gleich u+v minus eine Geschwindigkeitskorrektur w sein, die den tatsächlich gemessenen Wert ergibt, also u´=u+v-w .
Wie leicht einzusehen ist, strebt der Korrekturwert w gegen 0, wenn v, u oder u´ gegen 0 streben. Die Korrekturgeschwindigkeit w ist also proportional zu v•u•u´, also w=k•v•u•u´
Da sowohl w, als auch v,u und u´ Geschwindigkeiten sind, muss die Proportionalitätskonstante k gleich dem Kehrwert eines gewissen Geschwindigkeitsquadrats sein, also, k=1/c^2 ,und schliesslich w=(v•u•u´)/c^2, damit die Gleichung dimensionsrichtig ist.
Diese Konstante c mit der Dimension einer Geschwindigkeit hängt von den Naturgesetzen ab, die die bewegungsbedingten Eigenschaften der Messinstrumente bestimmen.
Wir haben nun also u´=u+v-(v•u•u´)/c^2 und somit u´•[1+(v•u)/c^2]=u+v.
Nach u´ aufgelöst, erhalten wir schliesslich:
u´=(u+v)/[1+(v•u)/c^2],
also genau die relativistische Additionsformel von zwei Geschwindigkeiten, die von zwei ungleich bewegten, und dadurch auch selbst ungleichen, Messgeräten gemessen werden,
Wenn sich nun für A irgend ein Objekt gerade mit der “kritischen Geschwindigkeit” u=c bewegt, dann ergibt diese Formel auch für B den gleichen Wert u´=c, wie man leicht durch Einsetzen von c in u feststellen kann. Und das ist eben der Grund, warum es für ungleich messende Geräte immer eine, und nur eine, ganz bestimmte, einzige “kritische Geschwindigkeit” c gibt, bei der beide Messeinrichtungen, trotz iher Ungleichheit, den gleichen Wert ergeben.
In der Natur ist die bewegungsbedingte Ungleichheit der Geräte gerade diejenige, bei der die “kritische Geschwindigkeit” c obiger Formel eben die Lichtgeschwindigkeit ist.
Man kann auch sehr leicht erkennen, dass wenn die Relativgeschwindigkeit v der Messgeräte zueinander, oder die Geschwindigkeit u des beobachteten Objektes sehr klein gegenüber der “kritischen Geschwindigkeit” c ist, dann in der relativistischen Additionsformel praktisch u´=u+v wird, wie wir es bei den gewöhnlichen Geschwindigkeiten im täglichen Leben beobachten, die alle sehr klein gegenüber der Lichtgeschwindigkeit sind.
In jedem Fall, vorausgesetzt, dass sich die Messinstrumente und alle Körper in Abhängigkeit ihres Bewegungszustandes materiell verändern, ist die relativistische Additionsformel somit vollkommen richtig, weil sie mit der experimentellen Erfahrung übereinstimmt und davon ganz logisch abgeleitet werden kann, wie ich eben gezeigt habe.
Wenn man dies nicht berücksichtigt, ist jede Diskussion über die relativistische Additionsformel und über die tatsächliche relativistische, physikalische Erscheinung, unvermeidlich aussichtslos.
Siehe auch
http://ekkehard-friebe.de/blog/herbert-sommer-die-rationalisierung-der-relativitat-in-der-physik/
Mit freundlichen Grüssen
Herbert Sommer
01. Juli 2012 um 21:24
Warum soll man sich derart zeitverschwenderisch den Kopf zerbrechen? Das „Additionstheorem“ ist keine Physik, sondern ersichtlich grundlegend falsch: u. a. widerspricht es der Gleichungslehre. Eine solche Geschwindigkeitszusammensetzung kennt die Physik nicht, und kann sie nicht kennen. Schluß, Aus, Punkt.
03. Juli 2012 um 01:19
Liebe Jocelyne,
1.
„Ich muß schon verstehen, wie die Welt um mich herum physikalisch funktioniert und reagiert.“
Diese Einstellung finde ich SEHR gut, ich wünschte wir hätten mehr davon. Die meisten interessieren sich nicht für Elektromagnetismus, haben aber ein Handy, kriegen (auch aus dem Ohnmachtsgefühl der Unwissenheit heraus) Angst davor — und lassen sich am Ende von irgendwelchen Scharlatanen „Schutzheilsteine“ aufschwatzen.
Die Gesetze der Physik sind stets so einfach wie möglich zu formulieren, das hat vor Dir schon William of Ockham gefordert („Ockhams Razor“). Aber eben auch nicht einfacher.
Wissenschaftsjournalismus („Populärwissenschaft“) leistet hier oft einen Bärendienst. „XY-Theorie leicht gemacht ganz ohne Formeln!“ Und dann werden ein paar Wörter aus dem Kontext gerissen, (Chaos, Urknall, Schwarze Löcher, Quantenverschränkung), auf meist nicht nachvollziehbare Art zu (oft sinnlosen) Sätzen kombiniert, und dem Publikum suggeriert, daran sei etwas Verstehbares. Und in der Not, um nicht als Idiot dazustehen, versucht man sich dann aus der Wörtern eine Bedeutung zusammenzureimen, das ist aber als Methode völlig untauglich.
Guter Wissenschaftsjournalismus könnte über die Arbeit von Forschern aufklären, z.B. über die notwendige Rolle, die Formeln dabei spielen. Da er das nicht tut, hab ich Dir damit leider auch nicht geholfen.
Ein Tipp: Man erfährt eine ganze Menge, wenn man sich die Geschichte der physikalischen Theorien ansieht, da gibt es bessere Darstellungen.
2.
„Ein drittes Objekt kommt … nie in Frage“
Oje, hier habe ich mich der Verwirrung schuldig gemacht. Es ging mir um die Entzauberung des KS Begriffs, stattdessen komme ich damit wieder auf das Thema dritter Beobachter, sorry.
OK, zweiter Versuch, diesmal nur Relativbewegung, 2 Objekte. Das ist ein 1-dimensionales Problem (findet also auf ner Geraden statt). Zur kinematischen Beschreibung eines Objektes braucht man: Einen Punkt. Zur Abstandsmessung durch Zahlen: Eine Skala. Zusammen nennt man das dann Koordinatensystem (1-dimensionales affines).
Mehr ist da nicht dran. Für andere Probleme kanns höherdimensional werden.
Warum ist in der SRT so viel von KS die Rede?
Sobald wir Theorie machen, rechnen, benutzen wir Koordinaten. Das ist ok. Koordinaten sind ein Artefakt, denn Theorie ist Menschenwerk, klar.
Problematisch wird es, wenn für ein einzelnes Koordinatensystem eine ausgezeichnete Stellung beansprucht wird — als ob es Teil der Natur sei. Das darf nicht sein, besagt das (übrigens Galileische) Relativitätsprinzip.
Um dem einen KS (der „absoluten Ruhe“) diese Bedeutung zu nehmen, müssen die Naturgesetze so formuliert werden, dass es durch jedes andere KS ersetzt werden kann.
Darum dieses inflationäre hin- und herrechnen mit KS.
Dass Dir das aufs System geht, da hab ich ja ein gewisses Verständnis für.
3.
„…additiver Natur ist, sprich …(c+v) eine Addition von zwei Geschwindigkeiten bedeutet …“
Da hast Du Deinen eigenen Begriff von „additiv“, es wäre langweilig darüber zu streiten. Mehr als ein Unterschied in der Sprache ist aber die fehlerhafte Schlussweise: Rechts in der Gleichung kommt ein c+v vor, also muss der zu berechnende Wert links c+v sein.
Ich vermute hier schleicht sich eine Sprache-interpretierende Verstehensweise in die Logik ein: Was man _addieren_ kann, muss _additiv_ sein, also erhält man das Ergebnis nur durch _Addition_. Geht in der Naturwissenschaft nicht.
„70+10=70“
Das ist Lopez, nicht Einstein. Ich nehme mal an Du beziehst Dich auf irgendeine veranschaulichende Darstellung, in der 70 die Rolle von c übernimmt.
Für c wird nicht eingesetzt , c ist 0.3*10^9m/s.
Galilei ist additiv. Lorentz ist korrekt (und gleich Einstein). Nicht additiv, auch wenn nach den vielen 999.. nur wenig dazu fehlt. (Kommt man näher an 0.3*10^9m/s, fehlt mehr!)
4.
„Was ist also der…Term c + v“
(Hallo Peter Rösch auch !)
Ein Zwischenergebnis, sonst nichts. Es muss keiner physikalischen Bewegung entsprechen. Das gibt es überall im Leben.
Die Summe meiner Einnahmen ist ein sinnvolles Zwischenergebnis in meiner Abrechnung, Masseinheit Euro, leider sehe ich diesen Betrag nie in bar. Erst nach Abzug der Aus- und Abgaben hat die Zahl eine nicht nur rechnerische, sondern reale Bedeutung.
Nebenbei: Überlichtgeschwindigkeiten, die keine materielle Bewegung darstellen, sind etwas völlig normales. Wenn ich einen Laserpointer lässig aus dem Handgelenk schwenke, kann er auf der Mondoberfläche einen rasenden Lichtfleck mit Geschwindigkeit 2*c, 3*c… erzeugen, kein Problem mit der SRT. (Übungsaufgabe: Wie sieht das der Beobachter auf dem Mond?)
Kennt ihr die netten geometrischen Veranschaulichungen der SRT mit Minkowski-Diagrammen? Die werden natürlich auf einem „euklidischen“ Stück Papier gezeichnet. Und da taucht dann c+v (also eigentlich allgemeiner v1+v2) tatsächlich als ein geometrisches Aneinanderhängen von Strecken auf. Das Ergebnis allerdins ist nicht im Kästchenraster (der Geometrie) des Papiers abzulesen, sondern auf die Achsen des Minkowski Diagramms zu beziehen.
Ist doch auch sonst im Leben so, die _Bedeutung_ ist entscheidend, nicht die Form (das Papier).
Mit freundlichen Grüssen,
Numi
03. Juli 2012 um 01:46
1.
@Herrn Rösch,
“ Das Additionstheorem …widerspricht der Gleichungslehre“
weiter daneben geht nicht ! Das ist grad das Charakteristische an dieser Kritiklinie.
Zur Erklärung:
Mathematik ist geduldig. Ihre Theorien beschreiben „mögliche Welten“, ohne dass dabei beansprucht wird, einer physischen Realität zu entsprechen. (Bei Interesse: Schaut mal unter ’nichteuklidische Geometrie‘ nach.) Der Minkowskiraum ist eine solche „mögliche Welt“, seine mathematische Widerspruchsfreiheit ist leicht zu beweisen (Reduktion auf den euklidischen), da haben wir die „Gleichungslehre“!
Und das macht es so leicht bei den Angriffen auf Additionstheorem oder Zwillingsparadoxon die Fehler zu finden: diese Argumente sind stets rein rechnerisch (auch wenn sie sprachlich manchmal physikalisch formuliert werden), sie verlassen nie das Modell des Minkowski Raumes, versuchen dort einen inneren Widerspruch zu konstruieren. Man braucht nun nur noch mit Minkowski zu vergleichen und sieht den Trugschluss.
Üblicherweise besteht der darin, dass irgendwo die Galilei Theorie angewandt wird, ohne dass dies deutlich gesagt wird. Jocelyns c+v auf er linken Seite ist Galilei. Oder die typische Frage: WANN altert denn nun der Zwilling? In dem „Wann“ steckt die absolute Zeit, Galilei Theorie.
Da wird dann tatsächlich ein Widerspruch aufgezeigt. Aber eben nicht _in_ der SRT, sondern zwischen SRT und Galilei.
2.
Eine völlig andere Linie ist es, zu bezweifeln, dass der Minkowski Raum physikalische Realität beschreibt.
d.h. Galilei’s Relativitätsprinzip ist fasch oder c nicht konstant. Also Michelson/Morley muss anders interpretiert werden oder ist falsch. Maurer macht sowas (auch).
Hier muss man sich dann die experimentellen Grundlagen genau ansehen. Sorry, aber dazu müsst ihr euch wen anderes suchen…
3.
@Herbert Sommer:
Das ist NOCH eine andere Linie, und wenn ich mich recht erinnere, entspricht das Lorentz. Zusammengefasst: SRT ist rein formal in Ordnung, muss aber anders interpretiert werden.
Puh, Numi ist hier allein, aber mal sehn. Würde gern darauf eingehen.
Beste Grüsse
Numi
03. Juli 2012 um 08:28
Hallo Numi,
Zitat Numi: Warum ist in der SRT so viel von KS die Rede?
Sobald wir Theorie machen, rechnen, benutzen wir Koordinaten. Das ist ok.
Um eine Geschwindigkeit zu errechnen, brauchen wir keine 3-dimensionale „Koordinaten“, und schon gar nicht 4-dimensionale.
Um eine Theorie aufzustellen braucht jeder erst einmal Meßwerte, Albert Einstein auch, das ist die absolute Grundvoraussetzung in der Physik. Albert Einstein baut seine Theorie auf der Messung der Geschwindigkeiten von Objekten nach der Formel Strecke/Zeitdauer auf. Ohne diese Messung und diese Formel läuft gar nichts in der SRT, darauf basiert ja die ganze Theorie.
Die „Koordinaten“ sind hier:
– Geradlinige Messung einer Strecke zwischen A und B
– Messung der Zeit zwischen A und B
– Berechnung der Geschwindigkeit mit der Formel Strecke/Zeit, wobei man zwangsläufig eine gleichförmige Bewegung voraussetzen muss: etwaige Beschleunigungs- und Abbremsungsphasen auf der Strecke A-B können ja nicht erfasst werden.
Dann ist jede Geschwindigkeit c oder v in der SRT vorgegeben, darüber ist nicht zu diskutieren, es ist eine verbindliche Vorgabe: Geradlinige und gleichförmige Bewegung eines Objekts zwischen zwei Punkten A und B. Fertig. Das ist die Grundlage der SRT.
Der Meßwert v ist also für die mathematische Beschreibung und Verarbeitung verbindlich:
Wenn der Meßwert v=0 vorliegt, dann ruht der Beobachter
Wenn der Meßwert v>0 vorliegt, dann bewegt sich der Beobachter
Was ist denn dabei so kompliziert zu erkennen und zu akzeptieren? Warum akzeptieren die Relativisten bestimmte Meßwerte nicht, wie zum Beispiel v>0 ?
Zitat Numi:
“…additiver Natur ist, sprich …(c+v) eine Addition von zwei Geschwindigkeiten bedeutet …”
Da hast Du Deinen eigenen Begriff von “additiv”, es wäre langweilig darüber zu streiten.
Ja, es wäre langweilig und am liebsten solltest Du zum Beispiel mit dem Relativisten Prof. Harald Lesch über die relativistische Geschwindigkeitsaddition und ihre additive Natur streiten – nicht, weil Du sprachlich diesen Begriff ablehnt, dass er nicht Bestandteil der Theorie ist, physikalisch und mathematisch, siehe Prof. Harald Lesch lehrt uns Mathematik: 1+1=1:
Zitat Prof. Harald Lesch:
Es gibt diesen Effekt nicht, den wir aus unserem Leben kennen, dass Geschwindigkeiten sich so addieren. In der Speziellen Relativitätstheorie, wenn man in der Nähe der Lichtgeschwindigkeit kommt, dann ist 1 und 1 nicht 2, sondern 1 und 1 ist 1. Lichtgeschwindigkeiten addieren sich nicht mehr. Das ist vorbei. Nichts mehr. Gar nichts mehr.
Es nützt meiner Meinung nach nichts zu leugnen, dass die relativistische Geschwindigkeitsaddition additiver Natur ist. Sie lässt bloß nur eine Addition mit 0 zu.
Du bist auch nicht auf meine Darlegung gezielt eingegangen, dass wir in der Physik drei verschiedene Formel für die Berechnung der Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten haben, die sich gegenseitig widersprechen und inkompatibel sind:
70 km/h + 10 km/h = 80 km/h nach Galilei
70 km/h + 10 km/h = ca. 79,99999999 km/h nach Lorentz
70 km/h + 0 km/h = 70 km/h nach Einstein (das Meßergebnis v>0 wird nicht akzeptiert)
Was sagst Du dazu?
Viele Grüße
Jocelyne
03. Juli 2012 um 21:43
Hi Jocelyne,
Spaß mit der SRT – eine Vorbemerkung
die SRT ist im wesentlichen eine Transformationsvorschrift; d.h. damit kann man berechnen, was Numi messen würde, wenn er(?) mit hoher Geschwindigkeit vorbeiflöge und irgendein Expriment machen würde. Aber da sind wir noch nicht…
Spaß mit der SRT – Teil 1
=========================
Nehmen wir mal einen sehr langen Stab und befestigen daran ein paar Lampen (die „x“ seien die Lampen, ein „|“ ist ein Teil des Stabes); das sähe dann von oben in etwa so aus:
x
|
x
|
x_____________________________________ Numi
|
x
|
x
(die „_“ sind nur Platzhalter; einfach mal ignorieren…)
wenn der Stab sich relativ zu Numi nicht bewegt, sieht er einfach nur einen Stab, an dem die Lampen leuchten. Richtig?
Was ist aber, wenn der Stab (und das soll ein wirklich langer Stab mit sehr viel mehr als den 5 eingezeichneten Lampen sein; 300.000.000km, es soll sich ja lohnen) sich sehr schnell (sagen wir mal mit 2/3 c) von sehr weit weg auf Numi zubewegt?
Zuerst wird dieser furchtbar lange Stab ja nur ein Punkt sein; aber je näher der Stab kommt, umso mehr wird er wohl erkennen, dass es ein Stab mit vielen Lampen dran ist, und umso interessanter wird es. Und damit sind wir bei einer spannenden Frage:
Wie sieht Numi den Stab und warum sieht er den genau so?
03. Juli 2012 um 21:56
In welcher Welt lebt Herr Numi? – Er bevorzugt jedenfalls eine Physik, die nicht von dieser Welt ist, und auch nicht in diese unsere Welt paßt.
Man rechne doch mal mit:
3 + 1 = 4 ;
mathematisch korrekt? O.K., dann per Gleichungslehre zur Physik: (* 1 m)
3 m + 1 m = 4 m ; weiter: (* 100.000.000):
300.000 km + 100.000 km = 400.000 km ; weiter: ( : s):
300.000 km/s + 100.000 km/s = 400.000 km/s
Dies ist das Resultat, auf das es ankommt. Es entspricht der Physik UND der Gleichungslehre, die sich wechselwirkend aneinander entwickelten und deshalb zuverlässige Quantisierungen und Rechnungen in Wissenschaft und Technik verbürgen.
Es entspricht NICHT der Relativitätslehre, die heute mit phantastischen Behauptungen eine andere Welt als die unsere vorgaukelt und so das merkwürdige Bedürfnis nach Science-Entertainment und schlechter Pop-Wissenschaft bequem zu stillen vermag. Kaiser Wilhelm II ist – nach Beratung durch den peinlich gefoppten Planck – noch darauf reingefallen, als er am 1.11.11 das künftige Einstein-Institut (als Bestandteil der Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft) ins Dasein rief. Wir sollten heute etwas weiter sein.
04. Juli 2012 um 06:15
Hallo Olga,
Wenn ich den Versuchsaufbau richtig verstanden habe:
Meiner Meinung nach sieht Numi das Licht der Lampe, das genau frontal auf seine Netzhaut aufprallt, früher als das Licht der Lampen, die schräg aufprallt, weil die Lichtlaufzeit am kürzesten ist (die Strecke ist die kürzeste), oder?
Numi kann aber die Verzögerung der Schrägaufpralle nicht messen, weil es sich um eine kontinuierliche Lichtzufuhr aus allen Lampen handelt: Die Lichtpulse kommen versetzt an, ohne dass man sie auseinander nehmen kann. Nur bei dem ersten Lichtpuls aus jeweils allen Lampen könnte man es messen, aber es ist technisch nicht möglich den jeweils ersten Lichtpuls aus jeder einzelnen Lampe festzuhalten, das geht zu schnell.
Jetzt zu der Geschwindigkeitsaddition zwischen Numi und das Licht der Lampen:
– Falls Numi sich selbst auf die Lampen mit Geschwindigkeit v zubewegt, während die Lampen sich auf ihn zubewegen, dann gilt c+v
– Falls Numi sich selbst von den Lampen mit Geschwindigkeit v wegbewegt, während die Lampen sich auf inh zubewegen, dann gilt c-v
Alles richtig? 😉
Viele Grüße
Jocelyne
04. Juli 2012 um 13:31
@Numi
Zunächst, herzlichen Dank für Ihre Antwort. Entschuldigen Sie, bitte, gelegentliche, sprachliche Fehler, da Deutsch nicht meine Muttersprache ist.
Ja, Sie haben Recht: es ist echt Lorentz, mit einem ganz kleinen, nur scheinbaren Unterschied, nämlich die Substitution seines abstrakten, nicht materiellen Äthers durch den Raum selbst, in dem er absolut ruht, und den er unbegrenzt ausfüllt. Ein solcher Äther ist als Bezugsystem für die Lichtausbreitung ohne weiteres durch das gemeinsame Weltraumvolumen, das er voll einnimmt und in dem sich alles abspielt, ersetzbar, sodass man auf irgend welche Eigenschaft eines Ausbreitungsmediums, ausser seiner dreidimensionalen Ausdehnung, absehen kann.
Ein Äther ist für kinematische Überlegungen also offenbar unnötig, doch nicht der leere Raum. Einstein dachte, dass man für ein problemloses Verständnis der physikalischen, relativistischen Erscheinung gleich auf beide verzichten kann. Doch, fünfzehn Jahre später, gab er, zur grossen Entrüstung vieler seiner Anhänger, bei einer Ansprache in Leiden, mit lobenswerter Ehrlichkeit zu, dass sowohl ein Raum mit besonderen Eigenschaften, als ein darin ruhender Äther nicht nur selbst existieren, sondern für die Existenz von allem Anderen unbedingt notwendig sind. Das stellt eine ganz eindeutige Rückkehr zu Lorentz und eine totale Abkehr seines ursprünglichen Standpunktes dar.
Aber auch schon im zweiten, von Lorentz und De Sitter übernommenes Postulat seiner ersten Arbeit behauptet Einstein die Existenz eines Ausbreitungsraumes in dem sich das Licht, unabhängig vom Bewegungszustand der Quelle, wie eine Kugelwelle, überall mit der gleichen Geschwindigkeit fortpflanzt. Das beschreibt unverkennbar ein ausgezeichnetes Bezugsystem, denn nur in ihm und in keinem anderen kann dies gleichzeitig wahr sein. Mit seinem zweiten Postulat, als auch mit dem Uhrenparadoxon, widerspricht also Einstein seine eigene Theorie der relativen Bewegungen.
Verständlicherweise darf dieser Kommentar nicht zu lang werden, sodass ich hier heute nur noch Folgendes hinzufügen werde:
Maxwell erkannte, dass die Kraftfelder, wegen der Trägheit der Energie, auf retardierte (verzögerte) Potentiale zurückgeführt werden müssen. Heaviside folgerte daraus, dass sowohl das Kraftfeld um eine absolut (nicht relativ) bewegte Kraftquelle, als auch die Quelle selbst, um den Faktor Gamma elliptisch zusammenschrumpfen müssen, weshalb die daraus zusammengesetzten Systeme, also alle Körper, in Bewegungsrichtung die ensprechende Längenkontraktion erleiden. Larmor berechnete auch aus den Maxwell-Gleichnungen, dass sich jede Schwingungsbewegung in diesen zusammengesetzten, bewegten Körpern, um den gleichen Faktor Gamma verlangsamen muss. Und Lorentz fasste alle diese Erkenntnisse in einer widerspruchsfreien, mathematisch, physikalisch und vernunftmässig einwandfreien Theorie zusammen, die mehr als zehn Jahre vor Einstein, überall als “die Relativitätstheorie” bekannt war.
Die Theorie von Lorentz, auf die echt physikalischen Erkenntnisse seiner Vorgänger begründet, besagt, dass der absolute Bewegungszustand eines durch Kraftfelder zusammengehaltenen Systems seine Form, Masse und Perioden eindeutig bestimmt. Dadurch wird messtechnisch eine symmetrische Relativität vorgetäuscht, die die Unterscheidung der wirklichen linearen Bewegungen der Körper im Raum von den relativen Scheinbewegungen verhindert.
Dieses durch Einstein vom Relativitätspostulat von Poincaré übernommene erste Postulat seiner Theorie ist seit Galileo Galilei als Relativitätsprinzip bekannt. Aber nur Lorentz gibt dazu eine echte physikalische Erklärung, die Einstein missachtet und in einem leeren Zirkelschluss versucht das eigentlich zu erklärende Prinzip durch das Prinzip selbst zu rechtfertigen. Die Theorie von Einstein stellt also nur der zweite Teil der Theorie von Lorentz dar, bei dem die scheinbare Symmetrie der gegenseitigen Messung als Konsequenz der wirklichen Asymmetrie der relativ zum Raum doch unterschiedlich bewegten Messgeräte abgeleitet wird.
Dazu wiederholt Einstein fast wortwörtlich die lächerliche Interpretation von Poincaré über die Ortszeit von Lorentz, wonach alle relativ zum Licht unterschiedlich bewegten Beobachter die gleiche relative Lichtgeschwindigkeit messen, weil sie ihre Uhren absichtlich so einstellen, dass immer diese gleiche Geschwindigkeit herauskommt. Und diese falsche Synchronisierung definiert nun Einstein willkürlich als Gleichzeitigkeit, und die ganze Welt staunt über diese grösste, geniale Errungenschaft des menschlichen Geistes in der Geschichte der Wissenschaft.
Was Einstein und die soziopolitisch beeinflusste akademische Welt aus der wissenschaftlich gut begründeten, alle relativistischen Erscheinungen widerspruchsfrei, anschaulich vorstellbar und restlos erklärenden Theorie von Lorentz machte, verlege ich auf meine nächsten Antworten zu den eventuell hierzu gestellten Fragen.
Bezüglich der Rationalisierung der Relativität in der Physik, empfehle ich Ihnen folgenden Beitrag:
http://ekkehard-friebe.de/blog/herbert-sommer-die-rationalisierung-der-relativitat-in-der-physik/
Mit freundlichen Grüssen
Herbert Sommer
04. Juli 2012 um 17:11
richtig: wegen den unterschiedlichen Laufwegen sieht Numi die Lampen an unterschiedlichen Orten. Das Licht der Lampen an den Enden des Stabes benötigt eben mehr Zeit, um zu Numi zu kommen, als das von der Mitte des Stabes. Während das Licht der Lampen sich auf Numi zubewegt, bewegt sich auch der Stab auf Numi zu.
Wir können das einmal aufzeichnen:
Zum Zeitpunkt t_Numi wird nur das Licht der Lampen bei Numi sein, das von den Enden des Stabes kommt:
x
|
o
|
o____________________________________ Numi
|
o
|
x
einen Moment später ist auch der Stab weiter auf Numi zugekommen; das Licht der Lampen in der Mitte werden ihn zum Zeitpunkt t_Numi erreichen:
__o
__|
__x
__|
__o__________________________________ Numi
__|
__x
__|
__o
noch ein bischen später wird nur das Licht aus der Mitte des Stabes zum Zeitpunkt t_Numi bei ihm sein:
___o
___|
___o
___|
___x________________________________ Numi
___|
___o
___|
___o
Schauen wir uns nur die Position der Lampen an, die Numi zum Zeitpunkt t_Numi sieht:
x
__x
___x________________________________ Numi
__x
x
Numi wird den Stab also verbogen wahrnehmen (das ist hier jetzt nicht maßstabsgereu gezeichnet, geht nicht wirlich gut…)
Daraus lässt sich aber etwas ableiten: bei sehr hohen Geschwindigkeiten ist das, was wir wahrnehmen, ziehmich verschieden von dem, was wir aus dem Altag her kennen.
Un noch etwas haben wir aus dem gelernt: Eine Messung erfolgt immer an einem einzigen Moment. Der Stab bewegt sich, also ist eine erste Messung jetzt und die zweite eine Stunde später ziemlich sinnlos.
Der Moment der Messung erfolgt immer an einem Ort zu einem Zeitpunkt. Nur dann hat man eine Basis, auf der sich Messungen vergleichen lassen.
Um das zu verdeutlichen, wollen wir mal eine Raupe vermessen; und zwar wie lang ist das kleine Ding? Da daraus mal ein hübscher Schmetterling wird, wollen wir ihm nichts antun und legen einfach mal ein Zollstock daneben.
Hier hat sich die Raupe gerade zusammengezogen, eine Messung wäre also sinnlos:
+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+
wir müssen schon genau diesen Moment abwarten, in dem die Raupe sich ganz gestreckt hat:
+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+
denn einen Augenblick später, hat sie sich schon wieder zusammengezogen:
_____
+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+
Bei einer Messung kommt es also direkt darauf an, zum selben Zeitpunkt Anfang und Ende der Raupe zu bestimmen, um daraus dann die Länge zu errechnen.
Welche Konsequenzen das alles hat, folgt in Teil 2 von Spaß mit der SRT
04. Juli 2012 um 20:03
Hallo Olga,
Numi wird den Stab also verbogen wahrnehmen (das ist hier jetzt nicht maßstabsgereu gezeichnet, geht nicht wirlich gut…)
Daraus lässt sich aber etwas ableiten: bei sehr hohen Geschwindigkeiten ist das, was wir wahrnehmen, ziehmich verschieden von dem, was wir aus dem Altag her kennen.
hmm… ich glaube nicht, dass Numi den Stab in der Natur wahrnehmen wird, und schon gar nicht verbogen. Er wird nur Licht von Lampen sehen, und keinen Stab. Den Stab ist nur auf dem Papier darstellbar und wahrnehmbar. Er wird auch nicht beobachten bzw. messen können, dass Lichtpulse aus schrägen Winkeln später ankommen, das ist wie gesagt bei kontinuierlicher Lichtzuführ nicht wahrnehmbar bzw. messbar, das ist viel zu schnell.
Ich sehe zurzeit auch nicht den Zusammenhang mit einer Geschwindigkeitsaddition. Sie kann meiner Meinung nach mit diesem Meßvorgang nicht nachgewiesen werden.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
04. Juli 2012 um 21:50
. . . außerdem ist die Darstellung partiell – da wo klare Aussagen erkennbar sind – falsch.
06. Juli 2012 um 03:08
Hallo Jocelyne,
ZITAT: „…brauchen wir keine 3-dimensionale ‚Koordinaten’…“
Wir haben eine Differenz darüber, was Koordinaten SIND. In anbetracht dessen ist eine Diskussion darüber ob sie gebraucht werden natürlich nicht möglich.
ZITAT: „solltest Du mit … Lesch über die relativistische Geschwindigkeitsaddition … streiten“
Mit Lesch würde ich allenfalls über seinen Hang plakativen Formulierungen wie 1+1=1 streiten, die die Dinge mystifizieren statt sie zu erklären. (1+1=1 hab ich zwar jetzt nur von Dir, aber ich vertrau Dir da. Passt zu Lesch.)
ZITAT: „Du bist auch nicht … eingegangen auf … 70 km/h + 0 km/h = 70“
Da hat sich deine „Einstein“ Formel aber geändert. Ich bin drauf eingegangen, Posting 33 / Abschnitt 3.
Wir haben eine Differenz was „additiv“ ist, und… siehe oben.
Eine Diskussion in der Naturwissenschaft beruht auf Zuspitzung: Durch systematisches Reduzieren (der Methodik folgend!) lassen sich unterschiedliche Positionen stets auf Differenz über ein einzelnes Element fokussieren. Die Standpunkte werden damit mindestens geklärt.
Dagegen habe ich hier den Eindruck, dass die Verwirrung immer grösser wird.
–
Um des Vorankommens willen, lass uns also auf die 3 Gleichungen konzentrieren:
„70+10=80 nach Galilei“: Das ist nicht Galilei, sondern Arithmetik. Galileis Aussage besteht darin, dass dies die Berechnung der Geschwindigkeit einer zusammengesetzten Bewegung ist.
„70 + 10 = ca. 79,99999999 nach Lorentz“. Das ist nicht Lorentz (der würde das nie schreiben), sondern falsch.
Mit etwas Grosszügigkeit könnte man nun sagen, ok, wir wissen, Du meinst mit dem „+“ nicht die Addition von Zahlen sondern eine andere Operation, bei der Geschwindigkeiten zusammengesetzt werden.
Aber genau das kenne ich ja nun schon von Dir, das + Zeichen, einmal gesetzt, soll dann doch die Addition sein.
„…nach Einstein, v>0 wird nicht akzeptiert“. Du ziehst hier auf fehlerhafte Weise Schlüsse -ich ahne welche- und schreibst dann Einstein dran. Aber _Ahnen_ reicht nicht um darauf eingehen zu können.
Am liebsten wäre es mir, wir beschränkten uns auf Gleichung 2 (Lorentz). Alle anderen Probleme sind auch darin schon enthalten, und so wird das Problem kleiner statt grösser.
Viele Grüsse
Numi
Hallo Olga,
nett dass du mich im Spiel hälst 😉
Ich werde mir Gedanken darüber machen.
Liebe Grüsse
Numi
06. Juli 2012 um 03:11
Hallo Herbert,
Zunächst mal Danke, Dein Deutsch ist angenehm zu lesen.
Ich wünschte ich hätte mehr Kenntnisse über die Historie der RT, das ist sehr spannend, entzieht sich aber grösstenteils meinem Urteil. Entscheidend ist aber nicht Einsteins Meinung, sondern der Stand der Theorie.
Die Differenz unserer Positionen (bzw. Einstein vs. Lorentz) ist m.E. nach keine physikalische, sondern eine philosophische und methodische. Es geht um nichts geringeres als die Frage: Was ist Physik?
Absolute Bezugssysteme bilden die fernen Massen des Universums, die Hintergrundstrahlung, sowie der Raum der ART durch die Inhomogenität seiner Metrik. All dies sind kosmologische Kategorien, uns so stellt sich die Frage: Ist jede Physik Kosmologie?
Die pragmatische Antwort lautet _Nein_. Physik beruht gerade auf der Betrachtung „abgeschlossener“ Systeme, physikalische Gesetze zeigen sich erst in dieser Idealisierung. Ohne Noether-Theorem bliebe nichts von der Physik, und dessen Anwendbarkeit auf Kosmologie ist mindestens unklar.
Es gibt ja in der SRT ein Residuum des absoluten Raumes: Inertialsystem sind als „nicht rotierend“ ausgezeichnet. Ich glaube Mach sagt: relativ zu den fernen Massen des Universums.
Um es auf den Punkt zu bringen: Ich kann den philosophischen Standpunkt nachvollziehen, eine Physik dürfe nicht von dem Universum abstrahieren, in dem die physikalischen Systeme sich befinden. Damit sei ein absoluter Raum gegeben.
Andererseites sehe ich in der Beschreibung lokaler Vorgänge, bei denen auch Lichtausbreitung oder elektromagetische Phänomene vorkommen können, keinen notwendigen Bezug auf eben diesen Raum. Und die SRT folgt hier einfach nur Occam’s Razor und beseitigt das, was nicht messbar ist.
Insbesondere: Mit Bezug auf den absoluten Raum bestehen wir darauf zu unterscheiden, ob eine elektromotorische Kraft von einem magnetischen Fluss oder einer elektrischen Kraft verusacht wurde; es gibt jedoch keine Messung die beides unterscheidet.
Denkökonomie bedeutet nun: eine Theorie mit der Symmetrieeigenschaft, diese zwei Phänomene NICHT zu unterscheiden, ist vorzuziehen.
Da gibt’s noch vieles mehr zu sagen, aber das braucht etwas Zeit.
Beste Grüsse
Numi
06. Juli 2012 um 05:54
Hallo Numi,
Zitat Numi: “…nach Einstein, v>0 wird nicht akzeptiert”. Du ziehst hier auf fehlerhafte Weise Schlüsse -ich ahne welche- und schreibst dann Einstein dran. Aber _Ahnen_ reicht nicht um darauf eingehen zu können.
Ich betrachte und bewerte nicht die formale mathematische Verarbeitung an sich, sondern lediglich ihr Ergebnis.
Und das Ergebnis der mathematischen Verarbeitung der sogenannten relativistischen Geschwindigkeitsaddition ist c=c. Wo ist dann die vorgegebene Geschwindigkeit v>0 des bewegten Beobachters geblieben??????
Ich habe im Blog der Bundeskanzlerin Gestern folgende Fragen gestellt, stelle ich Dir auch:
Du solltest mir das Relativitätsprinzip genau erklären, das bei der Annahme einer beobachterunabhängigen Lichtgeschwindigkeit Anwendung findet:
Wenn zwei Objekte mit jeweils eine Eigengeschwindigkeit von v>0 sich direkt aufeinander frontal bewegen:
1) Wo erkennst Du in dieser Konstellation einen Ruhezustand (v=0)?
2) Wenn Du einen Ruhezustand willkürlich einzig bei einem der zwei bewegten Objekte abstrakt annimmst und definierst, was passiert mit seiner Eigengeschwindigkeit v>0 in der Natur?
a) Wird sie aus der Natur restlos durch abstrakten Beschluß eliminiert?
Wird sie als v=0 umgewandelt?
Verwandelt sich die Konstellation zwei Mal Geschwindigkeit v>0 in eine Konstellation einmal Geschwindigkeit v>0 und einmal Geschwindigkeit v=0 ?
b) Wird sie auf die Eigengeschwindigkeit des zweiten, als bewegt angenommen Objekt übertragen?
Viele Grüße
Jocelyne
06. Juli 2012 um 23:45
Spaß mit der SRT – Teil 2
Die meisten Missverständnisse bei der SRT entstehen dadurch, dass nicht genau genug unterschieden wird, wer wann was misst. Denn jeder einzelne Beobachter misst je nachdem wie weit er sich von einem Ereignis entfernt ist, etwas anderes.
Wie wir bei dem Stab gesehen haben, ist das was Numi beobachtet davon abhängig, wie weit er sich von jeder einzelnen Lampe entfernt ist, die auf ihn zukommen.
Würde Numi am unteren Ende des Stabes sein und nicht in der Mitte, wäre das, was er sieht, etwas anderes sein; er würde den Stab zwar immer noch verbogen wahrnehmen, aber das obere Ende wäre noch viel stärker verbogen.
Um zu berechnen, wer was wann beobachtet, hängt also stark davon ab, wo er sich befindet, zu welchem Zeitpunkt er etwas misst.
Gleichzeitigkeit hängt also nicht nur vom Zeitpunkt ab, sondern auch vom Ort und damit auch wie weit ein Beobachter vom Ort und Zeitpunkt des Ereignisses entfernt ist, und ob er sich darauf zubewegt oder sich davon entfernt. Denn als schnellste Informationsübermittlung steht uns nur das Licht zur Verfügung. Das Licht hat eine bestimmte Geschwindigkeit (welche auch immer und erst mal völlig egal ob die konstant ist oder nicht) und braucht Zeit, um von dem einen Ort zum anderen zu kommen.
All das muss immer bedacht werden, wenn man Effekte betrachtet.
Vielleicht mal ein anschauliches Beispiel: ein Gewitter
Ist das Gewitter direkt über mir, kommt auf den Blitz quasi direkt der Donner. Numi, der ein paar Kilometer entfernt ist, hört den Blitz erst, nachdem der Blitz schon längst wieder verblasst ist.
Ein weiterer Beobachter, der im Flugzeug sich vom Gewitter entfernt, legt von dem Zeitpunkt an, an dem der Blitz erfolgt ist, immer mehr Abstand zwischen sich und dem Gewitter. Den Donner hört er nur, wenn der Schall ihn einholt; je schneller er fliegt, je mehr Vorsprung er hat, umso später erreicht ihn der Donner.
Würde er den Abstand des Flugzeugs vom Gewitter nehmen und die Zeit messen, bis er den Donner hört, um daraus die Schallgeschwindigkeit zu berechnen, käme natürlich etwas falsches heraus: der veränderte Abstand wäre nicht berücksichtigt.
Zum Messverfahren (bei hohen Geschwindigkeiten) gehört eine ganz genaue Betrachtung, wer wann wo was beobachtet; ohne genaue Unterscheidung dieser Sachverhalte muss man zu falschen Ergebnissen kommen.
Da dieser Teil eine ziemlich harte Nuss ist, ist das auch ein kurzer Teil. In Teil 3 gehen wir darauf ein, dass 1 + 1 auch mal nicht 2 ergeben kann und in Teil 4 wenden wir uns noch einmal dem Stab zu.
07. Juli 2012 um 01:33
Spaß mit der SRT – Teil 3
Warum es Fälle gibt, dass 1+1 auch mal nicht 2 ergibt, lässt sich relativ leicht zeigen.
Aus der Geometrie wissen wir noch, dass die Winkelsumme im Dreieck 180° beträgt. Malen wird doch mal ein Dreieck! Dazu nehmen wir einen Globus und einen Stift zur Hand. Wir starten beim Nordpol, malen einen geraden Strich herunter zum Äquator, auf dem Äquator ein Stückchen nach links und dann wieder zurück zum Nordpol.
An den Ecken, die auf dem Äquator liegen, messen wir 2 Winkel zu 90°, am Nordpol den dritten Winkel mit mehr als 0°. In der Summe sind wir damit über 180°.
Wie kann das sein?
Nun, die Winkelsumme ist nur in einem flachen, ebenen Raum 180°; nicht aber auf der krummen Oberfläche der Erdkugel.
Die Geometrie des betrachteten Raumes ist also entscheidend darüber, ob die Winkelsumme 180° ist, oder nicht; anders gesagt: ob 1 + 1 = 2 ist, hängt von der Geometrie ab.
In der SRT ist der betrachtete Raum aber nicht mehr 3-dimensional; die Zeit wird mit einbezogen und ist damit 4-dimensional. Damit aber nicht genug, die Metrik des Raumes der SRT ist auch nicht mehr die, die man aus dem Alltag kennt.
Die Metrik des Raumes drückt sich am einfachsten im Abstand zwischen 2 Punkten aus. Der normale (euklidische) Raum besteht aus 3 Dimensionen: Länge, Höhe, Breite.
Das Quadrat des Abstand berechnet sich aus:
ds² = dx² + dy² + dz²
In der SRT müssen wir die Zeit mit einbeziehen:
ds² = c²dt² – dx² – dy² – dz²
nicht nur, dass ein weiterer Summand hinzugekommen ist, dieser zusätzliche Summand trägt auch noch ein anderes Vorzeichen als die Raumdimensionen.
Das Besondere an ds² ist, dass es in 2 verschiedenen Bezugssystemen für dieselben Ereignisse gleich sein muss. Derselbe Tisch hat auch immer dieselbe Länge, egal ob er sich nun mit halber Lichtgeschwindigkeit bewegt oder still steht.
Denn bei der SRT geht es darum, was in einem anderen Bezugssystem „ist“, wenn wir in unserem etwas messen: Bei der Lorentz-Kontraktion messen wir die Länge des Tisches in unserem Bezugssystem während er an uns vorbei saust; das ist aber nicht die Länge, die der Tisch eigentlich hat. Wollen wir ausgehend von unserem Messergebnis die wirkliche Länge des Tisches wissen, müssen wir in das Bezugssystem des Tisches umrechnen. Erst dann ergibt das Messergebnis aus unserem Bezugssystem auch einen Sinn. (Das ist im übrigen einer der Fehler, die ständig gemacht werden. Der zweite ist das Nichtbeachten der Gleichzeitigkeit; bzw. es wird etwas als gleichzeitig angesehen, was aber nicht der Fall ist.)
Rechnen wir nicht in das bewegte Bezugssystem um, können wir nicht verstehen, warum ein schnelles Objekt uns in unserem Bezugssystem verkürzt erscheint.
07. Juli 2012 um 01:42
Spaß mit der SRT – Teil 4
wir hatten das ds² eingeführt; dieses kann, wie man sieht, auch negativ sein. Das bedeutet aber einfach nur, dass die Information, die von diesem Ort den Beobachter nicht erreicht haben kann.
Diesen Effekt haben wir schon im ersten Teil gesehen. Das Licht der obersten Lampe hat immer ein ds² < 0 für den Zeitpunkt, für den das ds² der mittleren Lampe gerade 0 geworden ist. (Wir erinnern uns: der Stab mit den Lampen bewegt sich auf Numi zu; das ds² ist also immer für jeden Zeitpunkt und Ort verschieden. Für ds²=0 erreicht gerade die Information (hier das Licht der mittleren Lampe) den Beobachter)
Zum Thema c+v in diesem Szenario: das ist irrelevant. Denn wir hatten festgelegt, dass Numi in Ruhe ist. Wenn der Stab ruht, und Numi sich mit 2/3*c auf den Stab zubewegt, ändert sich auch nichts. Denn zu dem Zeitpunkt, den wir betrachten, sieht Numi wieder nur Licht, das umso früher ausgesendet wurde, umso weiter eine Lampe von der Stabmitte entfernt ist.
Selbst wenn Numi sich mit v auf den Stab zubewegt (in Relation zu was eigentlich? es gibt in diesem Beispiel nur Numi und den Stab): Die Relativgeschwindigkeit zwischen Numi und dem Stab beträgt 2/3*c; bewegt sich Numi mit v auf den Stab zu, dann muss sich der Stab mit 2/3*c-v auf Numi zubewegen. Sonst sind die Vorgaben nicht erfüllt.
Dieser Effekt des längeren Lichtweges wurde auch mal
animiert
07. Juli 2012 um 02:38
Liebe Jocelyne,
ZITAT „c=c“
…ist nicht Ergebnis einer Berechnung von irgendwas, da stimmt die mathematische Sprache nicht. (Das Thema hatten wir ja.) Und sicher nicht einer Berechung von Einstein, der spricht dieselbe mathematische Sprache wie ich und alle anderen auch.
ZITAT „..im Blog der Bundeskanzlerin..“
Nun da wird sich die Quantenchemikerin Dr. Merkel aber freuen!
ZITAT „…das Relativitätsprinzip genau erklären, das bei der Annahme einer beobachterunabhängigen Lichtgeschwindigkeit Anwendung findet“
Da zeigt die Formulierung ein Missverständnis:
1. Das Relativitätsprinzip
2. Beobachterabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit
sind voneinander völlig unabhängige Postulate. Beide zusammen bilden die SRT.
Das Relativitätsprinzip stammt von Galilei. Formulierungen sind
– ein geradlinig-gleichförmig bewegter Körper ist kräftefrei und umgekehrt
– ein Beobachter kann nicht entscheiden ob er ruht oder sich geradlinig-gleichförmig bewegt
und als Leitschnur für die Physik:
– die Naturgesetze sind so zu formulieren, dass sie für ruhende und gradlinig-gleichförmig bewegte Beobachter die gleiche Form behalten.
Mit deinen Fragen kann ich leider wenig anfangen.
zu 1) Was soll denn da in Ruhe sein?
zu 2) „einen Ruhezustand bei einem der zwei bewegten Objekte annehmen“, was soll denn das sein?
— * —
Schau dir auch mal den Austausch mit Herbert an.
Sein „u´=u+v“ entspricht genau deinem c+v auf der linken Seite, bzw. den Zahlenbeispielen (70+10…); allerdings gilt bei ihm für die Messwerte die Lorentz-Transformation bzw. die relativistische Additionsformel.
Schönes Wochenende wünscht
Numi
07. Juli 2012 um 02:39
Lieber Herbert,
nach und nach sehe ich mir die Sache an, da sind einige Irrtümer drin.
1.
ZITAT: „… ein Ausbreitungsraum in dem sich das Licht, unabhängig vom Bewegungszustand der Quelle, wie eine Kugelwelle, überall mit der gleichen Geschwindigkeit fortpflanzt … Das beschreibt unverkennbar ein ausgezeichnetes Bezugsystem“
Eben nicht. Das ist ja gerade das Charakteristische am Minkowskiraum, die Invarianz der Lichtkegel ( = Kugelwellen-Fronten) gegenüber Wechsel des Bezugssystems.
2.
ZITAT: „die Kraftfelder, wegen der Trägheit der Energie, auf retardierte (verzögerte) Potentiale zurückgeführt werden müssen“
Retardierte Potentiale werden nicht wegen der Trägheit der Energie, sondern wegen der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit eingeführt; dies würde in einer Äthertheorie, die nicht auf E=m*c² führt, die Feldenergie also keine Trägheit hat, genauso aussehen.
3.
hier kein Zitat, sondern das Kondensat eines sehr langen Satzes von Dir, sicher erkennst Du ihn wieder:
„Messgerät A liefert u , mit v bewegtes Messgerät B MUSS (!) LOGISCHERWEISE (!) u´=u+v ergeben. “
und im weiteren
„…logischen Wert…logische Erklärung…vernünftige Erklärung…“
Genau hier liegt das Elend deutschen Denkens in der Tradition von Goethe über Kant bis … die heutigen mag jeder selbst hinzufügen. Das Primat des Denkens über die Sinne, des Geistes über die schnöde Materie, des Dichters über den Ingenieur.
Warum das ganze in der SRT-Kritik verpacken, sag doch gleich mit Kant: Raum und Zeit sind apriorische, denknotwendige Kategorien, die nicht aufgrund von Erfahrungen hinterfragt werden dürften und brauchten. Dann ist die SRT schon widerlegt bevor man überhaupt über sie nachdenken muss.
Aber genug Polemik.
Es ist eben nicht die _Logik_ die auf u’=u+v führt; das zeigen mathematischen Modelle in denen das eben nicht so ist (die sind logisch einwandfrei) .
Es ist vielmehr die Intuition. Intuitiv sind wir alle Anti-Relativisten. Kant hat ja nur sauber auf den Punkt gebracht, was wir alle zunächst einmal annehmen würden. (Auch das ist eine grosse Leistung!)
Die Intuition aber ist von unserer Umgebung geprägt, in der die Geschwindigkeiten klein gegen c sind. Es ist gerade die Aufgabe von Naturwissenschaft, intuitive Annahmen zu überprüfen und nötigenfalls durch eine zutreffendere Theorie zu ersetzen.
Diese insistierende, polternde Sprache, in der 4 mal hintereinander der Begriff Logik/Vernunft bemüht wird, ist verräterisch. Da ringt jemand ums Argument und hat keines.
Nocheinmal zusammengefasst: u´=u+v ist mathematisch nicht zwingend, das kann man beweisen. Es lässt sich auch nicht aus physikalisch bekannten Tatsachen herleiten, auch das kann man beweisen.
Erst unter der rein philosophischen Annahme von absolutem Raum und absoluter Zeit folgt die Aussage, und das klingt zwar intuitiv, ist aber keineswegs physikalisch begründet.
—
Da gibt es noch mehr, aber davon ein andermal.
Mit freundlichen Grüssen
Numi
07. Juli 2012 um 06:54
Hallo Numi,
Zitat Numi:
Da zeigt die Formulierung ein Missverständnis:
1. Das Relativitätsprinzip
2. Beobachterabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit
sind voneinander völlig unabhängige Postulate. Beide zusammen bilden die SRT.
Moment…
Wenn Du davon ausgehst, dass die SRT eine Beobachterabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit voraussetzt, dann erübrigen sich natürlich jegliche kontroversen Austausche zwischen uns. Wir reden dann völlig aneinander vorbei. 🙁
Ich gehe nämlich ganz im Gegenteil davon aus, dass die SRT eine Beobachterunabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit postuliert.
Wir gehen dann von einer genau gegenteiligen Kernaussage der Theorie aus, die auch seit 100 Jahren weltweit in der Kritikergemeinde stark umstritten wird. Dies muß natürlich restlos geklärt werden, sonst ist ein Meinungsstreit völlig sinnlos.
Bei einer seit 100 Jahren als besterforscht geltende Theorie, die das Denken der Menschheit revolutioniert haben soll, sollte diese grundsätzliche Frage einfach zu klären sein, sonst wäre es witzlos seit 100 Jahren darüber gestritten zu haben und weiter darüber zu streiten.
Unmissverständich zwischen uns zu klären ist also vorerst:
1) Ist in der SRT die Lichtgeschwindigkeit abhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters?
oder
2) Ist in der SRT die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters?
Meine Antwort ist 2).
Deine?
Viele Grüße
Jocelyne
07. Juli 2012 um 13:22
Hallo, Numi,
Ich möchte eingangs klarstellen, dass ich nichts gegen die sympathische und liebenswúrdige Person von Albert Einstein habe, wohl aber gegen seine SRT und seine Interpretation der Transformationsgleichungen von Lorentz und ihre Verallgemeinerung durch Marcel Grossmann bei der ART.
Bei wissenschaftlichen Fragen interessiert mich von der Philosophie nur die Logik, als Methode des richtigen Denkens, die den Widerspruch zwischen Aussagen und zur Wirklichkeit radikal ablehnt. Der Rest besteht nur aus Meinungen und Ansichten, von denen es soviele gibt wie Philosophen selbst.
Ich bewundere die Physik, weil sie sich immer darum bemüht hat, das Beobachtete unter Anwendung der Logik zu rationalisieren, also mit der Vernunft in Einklang zu bringen. Bei der Lorentz-SRT (L-SRT) ist es auch tatsächlich so, jedoch keineswegs bei der Einstein-SRT (E-SRT).
Physik ist genau beobachten, qualitativ und quantitativ beschreiben, die Beschreibung, durch vernünftige Hypothesen, theoretisch rationalisieren und diese durch Versuche bestätigen.
Die Rationalisierung der beobachteten Erscheinungen hat immer Hypothesen benötigt. Die Atom- und Quantenphysik baut sich hauptsächlich auf rationalisierende Hypothesen über indirekte Messergebnisse oder mathematische Beziehungen derselben.
Occam´s Messer bezieht sich nur auf überflüssige, zusätzliche Hypothesen, die nichts mehr zur Rationalisierung beibringen. Die Denkökonomie darf aber niemals auf Kosten der Vernunft und der Logik erfolgen, wie es z.B. bei der E-SRT geschieht.
Der Raum ist keine Hypothese, die durch Occam´s Messer beseitigt werden könnte. Der Raum ist ein pysikalisches Volumen, das alles Beobachtbare, in sich verteilt, beinhaltet. Der Raum ist messbar, denn der Abstand zwischen zwei Objekten ist keine Eigenschaft der letzteren, sondern ausschliesslich der verschiedenen Raumplätze, die von den Objekten besetzt werden. Ausdehnung und Abstände sind typische Eigenschaften des absoluten Raumes, nicht der in ihm verteilten Objekte.
Die Hintergrundstrahlung soll den ganzen Raum besetzen und in ihm ruhen. Das gleiche gilt angeblich für das Higgs-Feld, usw. Und nun, was für einen Raum stellen sich denn dabei alle diese Physiker vor? Einen eigenen Raum für jeden Beobachter, wie die E-SRT behauptet, oder einen gemeinsamen Raum für alle Beobachter? Haben sich eigentlich die Physiker überhaupt ein klares Bild darüber gemacht?
Die weltweit rasch zunehmende Kritik über die E-SRT ist nach einer kürzlich stattgefundenen Befragung der amerikanischen NPA über das Uhrenparadoxon zu der mehrheitlichen Meinung angelangt, dass nur ein ausgezeichnetes Bezugsystem die relativistische Physik erklären kann.
Zusammenfassend, der Raum als ausgezeichnetes Bezugsystem aller wirklichen Bewegungen existiert und wird nicht nur durch die Dipolanisotropie der Hintergrundstrahlung, sondern gerade auch durch die Nullergebnisse aller optischen und elektromagnetischen Messungen bestätigt, die nicht anders vernünftig erklärt werden können. Der Raum ist also entgegen der E-SRT durch Messung doch nachweisbar. Der Michelson-Versuch ist die beste Bestätigung der Existenz des Raumes und der Längenkontraktion der relativ zu ihm wirklich bewegten Körper
Und nun, hier folgt das erste meiner konkreten Argumente gegen die E-SRT, von denen ich gerne erfahren möchte, welche davon für fraglich gehalten werden:
1. Ein Äther spielt bei der Rationalisierung der Relativität in der Physik überhaupt keine Rolle, denn es handelt sich dabei nicht um die Geschwindigkeit von Objekten relativ zum Äther, sondern relativ zum Licht, das sich im Raum, als sein Medium, mit oder ohne Äther, wie eine Welle, isotrop ausbreitet. Physikalisch muss dann also zwangsläufig dabei ermittelt werden, warum optische Messgeräte, u.A. die Interferometer, ihre eigene Geschwindigkeitsänderungen relativ zum Licht nicht erwartungsgemäs anzeigen. Es handelt sich also dabei keinesfalls um eine philosophische, sondern ganz klar um eine rein instrumentbezogene, physikalische Frage über das materielle Verhalten von Messgeräten bei verschiedenen Geschwindigkeiten relativ zum Raum, und muss deshalb auch nur physikalisch und nicht durch metaphysische Raum-Zeit-Ansichten, wie bei der E-SRT, erklärt werden
Damit mein Komentar nicht zu lang wird, muss ich hier leider abbrechen. Weitere Argumente über die zahlreichen Denkfehler und Widersprüche der E-SRT werden darauf folgen, wenn ein Interesse dafür besteht.
Doch,Halt!
Ich lese eben Dein Komentar Nr.50 und stelle dabei fest, dass ein weiterer Meinungsaustausch leider vollkommen aussichtslos ist, da Dir die Logik nicht besonders zusagt und ich nur damit umgehen kann.
Vor dem Abschied möchte ich nur bemerken, dass Deine Einwände zu den Zitaten 1.,2. Und 3. unberechtigt sind.
1. Die Minkowski-Analogie zu einem dreidimensionalen Raum ist begrifflich irreführend und physikalisch unangebracht, da es sich nicht um ein geometrisches Problem, sondern um das materielle Verhalten von wirklich bewegten Körpern handelt, das nicht geometrisch, sondern differential-analytisch beschrieben werden muss.
2. Die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit ist gerade die Konsequenz der Trägheit der Energie, die in den Maxwell-Gleichungen, lange vor Poincaré, Hasenöhrl und Einstein, ganz eindeutig als Quotient des skalaren Potentials durch das Quadrat von c dargestellt wird. Es tut mir Leid, aber ich habe doch Recht in meinem Zitat.
3. Die vernünftige Aussage von Kant über die Raum- und Zeitbegriffe ist absolut richtig und widerlegt tatsächlich die E-SRT, nicht aber die L-SRT, schon bevor man überhaupt über sie nachdenken muss. Gerade deshalb ist die SRT von Einstein, von Anfang an, grundfalsch und erweist sich auch gegenüber der SRT von Lorentz experimentell als falsch, da die in Teilchen-Beschleunigern beobachteten, physikalischen Erscheinungen nicht scheinbar und symmetrisch (Einstein), sondern ganz real und asymmetrisch (Lorentz) sind.
Und, zum Schluss, selbstverständlich ist es die Logik, die bei unveränderlichen Messgeräten zu u´=u+v führt. Bei bewegungsabhängigen Parametern der Messinstrumenten nach Lorentz ist es wiederum die Logik, die zur mathematischen Beziehung der relativistischen Additionsformel führt, da in diesem Fall die Messergebnisse von zwei unterschiedlich bewegten Messgeräten, die sich dadurch messtechnisch auch ungleich verhalten, nicht mehr vereinbar sind.
Die Relativgeschwindigkeit irgend eines Objekts C, auch die des Lichtes, kann niemals die gleiche gegenüber sich relativbewegenden Objekte A und B sein, da in diesem Fall A und B auch die gleiche relative Geschwindigkeit gegenüber C besitzen würden und sich dann nicht voneinander relativ entfernen können. Klar? Die Lichtgeschwindigkeit kann also niemals relativ zu allen Beobachtern gleich sein. Auch klar?
Trotzdem können jedoch diese relativbewegten Beobachter die gleiche Relativgeschwindigkeit des Lichtes, oder von fast lichtschnellen Teilchen, messen, vorausgesetzt – und nur unter dieser Voraussetzung – , dass ihre jeweiligen Messinstrumente nicht gleich sind oder sich messtechnisch nicht bei allen wirklichen Geschwindigkeiten gleich verhalten (Michelson-Interferometer).
Lieber Numi, es war sehr nett Dich kennenzulernen und unsere Meinungen zu vergleichen, aber eine Weiterführung der Diskussion würde meines Erachtens nur zu aneinander vorbei redenden Argumente führen. Hoffentlich treffen wir uns irgendwo und irgendwann persönlich zusammen und unterhalten uns auch über andere interessante Dinge.
Mit freundlichen Grüssen und den besten Wünschen zu den nahen Sommerferien
Herbert Sommer
07. Juli 2012 um 15:51
Der Punkt, um den es geht, ist doch “c + v = ?”. Oder, für Leute, die des Buchstabenrechnens nicht mächtig sind, “300.000 km/s + 100.000 km/s = ?”. Es sollte doch denjenigen, die hier in langen Aufsätzen so herrlich ausgiebig philosophieren können, ein Leichtes sein, endlich einmal die schlichte Ausgangsfrage zu klären!
08. Juli 2012 um 13:57
Elektromagnetische Wellen(bewegungen) – wie z.B. jene, die das Phänomen Licht erzeugen – sind Wellen(bewegungen) des ÄTHERS. Die infinite Struktur dieses Äthers sorgt nun dafür, dass der Beobachter bzw. jedes ‚Registriergerät‘ gegen diese Struktur, mit der der unendliche Raum ausgefüllt ist, und gegen deren Bewegungen nicht vorankommt, sozusagen auf der Stelle zu treten scheint – was nichts anderes bedeutet, als dass diese Wellen(bewegungen) im Verhältnis zum Beobachter jeweils UNBESTIMMT sind bzw. jede Registrierung (Messung) dieser Ätherbewegung jeweils den gleichen Wert ergibt. (J.A.Wheeler: „Ein Phänomen ist erst dann ein Phänomen, wenn es ein REGISTRIERTES Phänomen ist.“) Das heißt: Diese Unbestimmtheit ist identisch mit der, die die etablierte Physik aus der Quantentheorie kennt und die sie dort fälschlicherweise für ein Phänomen der materiellen Körper schlechthin hält (siehe den Unsinn mit den „Materiewellen“) – während sie doch in dieser Form allein den Äther und dessen Verhältnisse betrifft.
Wer also bestreitet, dass – im Falle des Lichts – stets derselbe Wert gemessen (registriert) wird, der bestreitet damit auch die entsprechenden ‚phänomenalen‘ Ergebnisse der Quantenphysik. Dies wäre dann also eine WEITERE Gegnerschaft bzw. eine WEITERE Diskussion…
Eine andere Frage betrifft die Tatsache, dass sich die etablierte Physik von diesem Zusammenhang (den ich 2004 in meinen beiden Arbeiten, sehr vereinfachend, soweit es mir also als Nicht-Physiker möglich war, dargestellt habe) bisher – jedenfalls soweit mir bekannt ist – völlig unbeeindruckt zeigt – was umso erstaunlicher ist, als hier ja ein Zusammenhang zwischen zwei bisher als UNVEREINBAR geltenden Physikbereichen hergestellt ist. Entweder also hat man (auch dort) meine Transformation für die „galileische“ gehalten und daher diesen Zusammenhang (noch) GAR NICHT BEGRIFFEN oder aber man hat dort diesen Zusammenhang und die daraus resultierenden verheerenden Konsequenzen für die (S)RT, Teilchenphysik und Kosmologie nur ALLZU GUT begriffen. Die „Unbestimmtheit“ dieser Reaktionslosigkeit ist es, die mir besonders zu schaffen macht.
Aber auch die Reaktionen, die ich von Seiten der (S)RT-GEGNER (bisher) erfahren habe, waren nicht gerade ‚hilfreich‘. Insbesondere ist dabei auch bemerkenswert, was deren Enthaltsamkeit anbelangt, wenn es darum ging und geht, auf den ‚logischen‘ „Unsinn“ (A.Sinowjew) hinzuweisen, der bereits die Einsteinsche DEFINITION DER ZEIT betrifft und auf der ja die ganze ‚Theorie‘ naturphilosophisch BERUHT. Es erscheint mir jedenfalls sehr seltsam, wenn erklärte (S)RT-Gegner ausgerechnet jenen Punkt bei ihrer Kritik außen vor lassen, der die ‚Theorie‘ von vornherein als ‚logischen‘ Humbug entlarvt und damit, entsprechend ins Bewusstsein der Öffentlichkeit gebracht, fundamental zum Einsturz bringen würde – sondern sich stattdessen in diesem Zusammenhang lieber damit beschäftigen, meine Transformation lächerlich zu machen…
G.E.Streibig alias Chyron
08. Juli 2012 um 16:34
Sehr geehrter Herr Rösch:
Ihrem Wunsch folgend, gebe ich Ihnen die aufgeforderte Antwort kurz und eindeutig an:
300.000 km/s + 100.000 km/s = 400.000 km/s, wenn beide Geschwindigkeiten mit absolut gleichen Messgeräten ermittelt werden. Darüber besteht kein Zweifel !
Deshalb müsste man, bei der Messung der Erdgeschwindigkeit relativ zu einem Lichtstrahl aus einem gegebenen Stern, während der Zeit eines Erdumlaufs um die Sonne, nacheinander alle Werte zwischen 300.000 km/s + 32 km/s und 300.000 km/s – 32 km/s , also zwischen 300.032 km/s und 299.968 km/s, erhalten.
Jetzt komm aber etwas, was bisher alle Teilnehmer an dieser Diskussion entweder übersehen haben, oder woran sie überhaupt nicht glauben wollen. Und hier darf ich aus Rücksicht auf die Intelligenz der Teilnehmer nicht so kurz und bündig, wie bei der obigen Antwort sein.
In der Tat misst man, gegen jede Erwartung, während des vollen Erdumlaufs nicht die oben angegebenen, verschiedenen Werte, sondern immer, sowohl wenn das Gerät sich mit der Erde genau in die gleiche Richtung, als wenn es ein halbes Jahr später in genau entgegengesetzter Richtung zum ankommenden Sternenlichtstrahl bewegt, den gleichen Wert von rund 300.000 km/s, mit einer Genauigkeit von nur einigen cm/s ! Und das ist eben, was man physikalisch unbedingt untersuchen und vernünftig erklären muss, wenn man es nicht leichtfertig hinnehmen und sich damit resigniert zufrieden geben will. Die Wirklichkeit ist ja unbestechlich und kann auf die Dauer niemals ignoriert werden. Experimentelle Tatsachen muss man anerkennen oder sonst auch experimentell widerlegen. Und eine experimentelle Tatsache ist, dass Änderungen der Geschwindigkeit des Messgeräts relativ zum Licht instrumentell nicht angezeigt werden.
Die bisher einzige, vernünftige und theoretisch einwandfrei begründete Erklärung ist die von dem Nobelpreisträger in Physik, Hendrik A. Lorentz, wonach das Messgerät, während des Erdumlaufs um die Sonne, bei seinen Geschwindigkeitsänderungen von 32 km/s gegenüber demselben Lichtstrahl, sich in seiner Länge, bewegungsbedingt, dauernd genau so ändert, dass es die logisch erwarteten Abweichungen der Messwerte vollkommen ausgleicht. Das Messergebnis der besten interferometrischen Messungen bestätigt in überzeugendster Weise diese Erklärung von Lorentz. Die materielle Änderung des Geräts heisst Längenkontraktion.
Es ist also einleuchtend, dass man die falschen Werte von bewegten Messinstrumenten, die eine immer gleiche Geschwindigkeit relativ zum Licht vortäuschen, nicht so zusammenaddieren kann, wie die mit einem unveränderlichen Messgerät ermittelten. Und deshalb ist in diesem Fall die relativistische Additionsformel anzuwenden, die sowohl bei kleinen, als auch bei sehr grossen Geschwindigkeiten des Messgeräts und des gemessenen Objekts, immer die in der Wirklichkeit tatsächlich gemessenen, verzerrten Werte liefert. Bei den im täglichen Leben beobachteten Geschwindigkeiten stimmen relativistische und nichtrelativistische Werte bis auf 1/10.000 mm/s überein.
Entschuldigen Sie, Herr Rösch, die Länge des Kommentars, aber eine Erklärung kann nicht so kurz wie eine einfache Antwort sein. Ich bringe es jedenfalls nicht fertig. Siehe auch
http://ekkehard-friebe.de/blog/herbert-sommer-die-rationalisierung-der-relativitat-in-der-physik/
Mit freundlichen Grüssen.
Herbert Sommer
08. Juli 2012 um 17:25
H. S.: „Deshalb müsste man, bei der Messung der Erdgeschwindigkeit relativ zu einem Lichtstrahl aus einem gegebenen Stern, während der Zeit eines Erdumlaufs um die Sonne, nacheinander alle Werte zwischen 300.000 km/s + 32 km/s und 300.000 km/s – 32 km/s , also zwischen 300.032 km/s und 299.968 km/s, erhalten.“ Ja, ist denn das so?
Was müßte denn herauskommen, wenn nicht mit Licht (300.000.000 m/s), sondern mit Schall (333 m/s) gearbeitet würde? – Würden Sie dann – allen Ernstes! – entsprechend ein Meßergebnis zwischen 333 m/s + 32 km/s und 333 m/s – 32 km/s erwarten?
08. Juli 2012 um 19:07
Hallo Jocelyn,
oh, ich bitte um Entschuldigung, das war ein reiner Schreibfehler, aber an einer ganz wichtigen Stelle.
BEOBACHTER-UN-ABHÄNGIGKEIT sollte es natürlich heissen.
Ich lese ja immer 2 mal Korrektur, vor und nach dem posting, aber da habe ich wohl beide Male gelesen was da stehen SOLLTE, und nicht was da stand.
Kann man nur draus lernen…
Grüsse von
Numi
08. Juli 2012 um 19:29
Hallo Herbert,
1.
Deine Geringschätzung phänomenologischer Theorien solltest Du überdenken. Die Physik ist nichts „fertiges“, und phänomenologische Theorien, die Naturvorgänge _zutreffend_ beschreiben, können ein bedeutender Schritt auf dem Weg zu einer späteren, fundamentalen Theorie sein. Da ist die Thermodynamik ein gelungenes Beispiel: Sie ist logisch geschlossen und überschaubar, beschreibt die Natur zutreffend — und durch die kinetische Gastheorie wurden ihre Postulate zu (statistisch) beweisbaren Theoremen. Ein besseres Schicksal für eine Theorie gibt es nicht.
Die Thermodynamik und der Prozess ihrer Erklärung haben schliesslich auf die statistische Physik geführt, die dann wiederum geholfen hat die Struktur der Quantenmechanik zu erraten. (Quantenphysik ist statistische Physik im komplexen!)
2.
Euklidizität des physikalischen Raumes ist in der Galilei/Newton Theorie ein _Postulat_, auch wenn es nicht explizit benannt wird, sondern als „selbstverständlich“ untergeschoben.
Die Formulierung von Postulaten ist ein Prozess, bei dem der theoretische und der experimentelle Aspekt sauber getrennt werden. Bei einfach strukturierten Theorien ist jedes Postulat unmittelbar experimentell zu rechtfertigen, dann werden Postulate nicht als solche benannt und die Theorie ist „konstruktiv“. Das funktioniert übrigens bei der SRT auch noch.
Schwieriger wird es, wenn die Postulate durch das Experiment nur noch indirekt gerechtfertigt werden können.
3.
Inwiefern die von Dir vorgestellte Theorie konstruktiver als die SRT sein soll, sehe ich nicht. Im Gegenteil: Bei der Beschreibung lokalisierter physikalischer Systeme ist das absolute Bezugssystem redundant. Es ist ein hinzupostuliertes Element, dass in der Theorie überfüssig ist, und nur der Rechtfertigung einer bestimmten Interpretation dienen soll.
Beste Grüsse
Numi
09. Juli 2012 um 07:46
Hallo Numi,
Zitat Numi: oh, ich bitte um Entschuldigung, das war ein reiner Schreibfehler, aber an einer ganz wichtigen Stelle.
BEOBACHTER-UN-ABHÄNGIGKEIT sollte es natürlich heissen.
Die Stelle war in der Tat eine ganz wichtige Stelle: Die Lorentztransformation, die auch Anwendung in der SRT findet, ist nämlich beobachterabhängig, was im Widerspruch zu der relativistischen Geschwindigkeitsaddition steht.
Viele Grüße
Jocelyne
09. Juli 2012 um 13:54
Herbert hat sich aus der Diskussion -zumindest mit mir- zurückgezogen, das ist sein gutes Recht, und einige Fragen erübrigen sich damit.
Eine allerdings nicht, die betrifft uns nämlich alle:
=> Wohin gehört das „logische“ Argumentieren, und wo hat es nichts zu suchen?
I.
Physiker benutzen mathematische Theoriegebäude, und deren Aufbau hat _logisch_ zu sein. Bei der SRT ist das eine Geometrie. Wenn innerhalb der Geometrie einen Widerspruch liegt, dann ist die Theorie aus logischen Gründen verloren.
Vorsicht: Ein Widerspruch zur Wirklichkeit ist (zwar auch wichtig, aber) kein ‚logischer‘, das ist eine andere Liga!
II.
Natürlich wollen wir Physik haben, also dass die Geometrie die Wirklichkeit gut beschreibt. Dann müssen wir ihre Aussagen, einzeln, mir der Realiät vergleichen. Scheitert die Theorie hier, so heist das, dass die Theorie eben leider nur Mathematik war, keine Physik.
Aber Vorsicht: Die Physik lässt sich keine _logischen_ Vorschriften machen, etwa dass sich 2 Bewegungen so und so zusammensetzen müssen weil wir das für „denknotwendig“ halten (Begriff von Kant).
Wenn es um die Natur geht, ist Beobachten angesagt, nicht argumentieren.
Ich glaube ein sauberes Trennen beider Bereiche brächte uns weiter.
09. Juli 2012 um 20:06
Numi, eben fällt mir ein, nach dem Abschluss unseres nichtsbringenden Meinungsaustausches, dass ich Dir noch die Aufzählung der Widersprüche und sonstiger Denkfehler der Einstein-SRT schulde. Die Dir so störende Logik dient dabei gerade dem Aufspüren und Beseitigen solcher in der Wissenschaft unannehmbaren Aussagen. Sie ist das geeignete Werkzeug dazu.
Also, nach der Reihenfolge, in der diese Mängel in Einsteins Arbeit auftreten:
1. Es stimmt gar nicht, dass nur relative Bewegungen eine physikalische Bedeutung haben. Das Gegenteil ist wahr: Nur absolute Bewegungen relativ zum Raum haben physikalische Bedeutung. Ein 1.000 Tonnen schwerer Zementblock und ein Sandkorn können sowohl durch einen Impuls auf den Block, als auch durch einen Impuls auf das Sandkorn, in der gleichen relativen Bewegung versetzt werden. Der jeweilige Kraft- und Energieaufwand ist jedoch in beiden Fällen physikalisch ganz verschieden.
2. Die Bewegung einer Feldkraftquelle verändert das statische Kraftfeld und erzeugt ein magnetisches Impulsfeld. Die Bewegung einer kleinen Probeladung verändert dagegen nicht merklich das Feld, sondern ändert ihre eigene Potentialenergie. Es handelt sich um zwei physikalisch ganz verschiedene Umstände bei einer gleichen relativen Bewegung.
3. Die optischen und elektromagnetischen Messungen deuten nicht darauf hin, dass es nur relative Bewegungen gibt, sondern im Gegenteil, wie z.B, beim Michelson-Versuch, dass gerade nur die physikalische Kontraktion des Interferometers durch seine absolute Bewegung relativ zum Raum das Null-Resultat erklären kann und damit diese wirkliche Bewegung der Erde gerade durch das sonst nicht erklärbare Null-Ergebnis der Messung glänzend bestätigt.
4. Die beiden Postulate der Theorie sind keine durch Einstein genial erdachte Prinzipien, sondern von anderen Wissenschaftlern früher experimentell festgestellte Tatsachen.
5. Im zweiten Postulat gibt Einstein unbewusst zu, dass es ein ausgezeichnetes Bezugsystem gibt, nämlich den Raum, in dem sich das Licht, unabhängig von der Quelle, wie eine Welle, immer und in alle Richtungen mit der gleichen Geschwindigkeit relativ zu diesem Raum als Ausbreitungsmedium fortpflanzt. Dadurch widerspricht sich selbst die Theorie der relativen Bewegungen und der Nichtexistenz eines ausgezeichneten Bezugsystems.
6. Anschliessend merkt Einstein, weil er nicht dumm ist, dass er das Relativitätsprinzip des ersten Postulats und seinen klaren Widerspruch zum zweiten Postulat der Lichtausbreitung irgendwie doch erklären muss und führt als Erklärung die Spekulation von Poincaré über die Ortszeit von Lorentz an, nämlich, dass alle Beobachter die gleiche relative Lichtgeschwindigkeit messen, weil sie ihre Uhren, unter der Annahme ihrer absoluten Ruhe im absoluten Raum, mit demselben Licht koordinieren, dessen Geschwindigkeit sie ja eigentlich messen wollen. Also, Unsinn.
7. Diese unsinnige Begründung des Relativitätsprinzips, die Einstein willkürlich als Deffinition der Gleichzeitigkeit festsetzt, widerspricht nochmals seine Theorie, indem er zugibt, dass die so koordinierten Uhren bei den verschiedenen Beobachtern auch verschiedene Gleichzeitigkeiten ergeben, weil sie ja auch gegenüber dem Licht verschiedene Relativgeschwindigkeiten haben. Wunderbar! Alle relativistischen Erscheinungen, bei der kosmischen Strahlung, Atomspaltung, Kernverschmelzung, Teilchenbeschleunigern, Interferometer-Messergebnisse usw. haben danach eine ganz einfache Erklärung: Die Ursache ist eine falsche Uhrensynchronisierung durch unbegabte Beobachter!
8. Diese Erklärung ist aber nicht nur lächerlich und widersprüchlich, sondern auch ungenügend zur beabsichtigten Rechtfertigung des Relativitätsprinzips, da die verschiedenen Beobachter jederzeit ihre fehlerhaft synchronisierten Uhren zusammenbringen und durch Vergleich ihrer unterschiedlichen Uhranzeigen, ihre jeweiligen Geschwindigkeiten relativ zum Licht erfahren können. Damit dies aber nicht geschieht, müsste sich der Gang der bewegten Uhren bei dieser Zusammenführung so ändern, dass die Unterschiede ihrer Zeitanzeigen sich dadurch genau ausgleichen . Aber das ist ja Lorentz und nicht Einstein.
Die Ursachenbeschreibung von Einstein ist inkonsistent. Nur die Erklärung von Lorentz stellt die bisher einzige konstruktive Theorie des relativistischen Geschehens in der Physik dar. Und da Einstein, wegen seiner Missachtung des Raumes als ausgezeichnetes Bezugsystem , darauf verzichtet, stellt seine unvollständige Theorie eigentlich nur den zweiten Teil der Lorentz-SRT dar, in dem die gegenseitig symmetrischen, scheinbaren Konsequenzen der asymmetrischen, wirklichen Unterschiede als “korrespondierende Zustände” beschrieben werden
9. Das sogenannte Uhrenparadoxon ist ein leichtsinniger Irrtum von Einstein, der unbemerkt die Lorentzgleichung unter der Annahme eines ausgezeichneten Bezugsystems anwendet, seine Behauptung der Relativbewegungen dabei vollkommen vergisst und ganz unbesorgt sich daran macht, bei der Trennung von zwei Uhren zu unterscheiden, welche von beiden sich tatsächlich hin- und herbewegt, wobei die relative Bewegung für beide Uhren doch immer die gleiche ist.
10. Die allgemeine ART erklärt nicht die Equivalenz von träger und schwerer Masse, sondern bedient sich dieser experimentell ermittelten Tatsache, um damit das Relativitätsprinzip auf beschleunigte Bezugsysteme zu erweitern. In der ersten Ausgabe seiner ART gibt Einstein in einer Fussnote zu, dass er den physikalischen, und Marcel Grossmann den mathematischen Teil des Beitrags, unabhängig voneinander, bearbeitet haben. In den folgenden Ausgaben verschwand diese Anmerkung und die Danksagung an seinen Freund vollständig. In der Tat stellt aber der mathematischeTeil von Marcel Grossmann den wirklichen, wissenschaftlichen Inhalt der ART.
Das sind nur die auffälligsten Mängel einer Theorie, die immer noch, trotz zunehmender Kritik, als eine der grössten Leistungen des menschlichen Geistes über alle Massen verherrlicht wird. Kaum zu glauben.
Und nun möchte ich Deinen guten Rat mit einem guten Rat meinerseits zurückzahlen:
Deine Geringschätzung des widerspruchsfreien und folgerichtigen Denkens solltest Du doch überdenken.Traue deinem sogenannten gesunden Menschenverstand (vernünftiges Denken), der sicherlich ganz in Ordnung ist, mehr als den durch das viele und eilige Lesen angeeigneten, etablierten Meinungen anderer Menschen, auch wenn Du sie sehr bewunderst.
Beste Grüsse
Herbert Sommer
10. Juli 2012 um 01:38
Liebe Olga,
Ich habe mich sehr über Deinen Beitrag gefreut, endlich mal was Handfestes. Lehrreich, denn es geht zwar anschaulich zu, aber man muss sauber argumentieren um zum richtigen Ergebnis zu kommen.
Allerdings habe ich 2 Anmerkungen, und die stimmen z.T. mit Jocelyns Einwänden überein:
1.
Das hat tatsächlich nichts mit dem Additionstheorem zu tun.
2.
Das hat nur wenig mit der SRT zu tun.
Der beschriebene Effekt liegt nur an der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit. Das gleiche könnten wir mit Schallwellen haben, und für die gilt keine Relativitätstheorie.
Ebenfalls kann man an diesem Effekt die Äthertheorie nicht von der SRT unterscheiden, in einem Äther würde das genauso aussehen.
In unserem Alltagsleben können wir meist c=unendlich annehmen, und bei den nicht-alltäglichen Vorgängen mit hoher Geschwindigkeit treten dann überraschende Effekte auf. Weil nämlich Ereigniszeit und Beobachtungszeit verschieden sind.
Relativitätstheorie aber beginnt erst da, wo Beobachter mit unterschiedlichem Bewegungszustand eine Rolle spielen.
Es grüsst Dich und Jocelnyne
der Beobachter
Numi
10. Juli 2012 um 01:52
Hey Herbert, toll!
Nein, Du brauchst nicht mit mir diskutieren. Sag einfach: „Jocelyne, sag Numi dass es unrecht hat weil…“
Numi spielt mit!
Also, liebe Jocelyne, sag Herbert dass
1.
Reste absoluten Raumes in der SRT hab ich zuerst erwähnt (Posting 44): „Inertialsysteme sind als nicht rotierend ausgezeichnet“. Das liegt an der Beschleunigung, genau wie in deinem Beispiel.
Einstein widerspricht dem nirgends, darum bezieht er sich ja dauernd auf _Inertial_systeme.
2.
In der Elektrodynamik handelt es sich um 2 verschiedene Arten rechnerisch Feldgrössen zu definieren, die dann zu derselben Kraft führen, und nur letztere ist messbar. Feldgrössen sind lediglich Hilfsvariablen, und da fragt sich der kluge Beobachter (names Lorentz): Steckt da System dahinter? Der Rest ist Geschichte.
3.
Schon wieder wird Einstein in den Mund gelegt „…dass es nur relative Bewegungen gibt…“ Die plumpe Volksvariante ist „Einstein sagt: Alles ist relativ“. Sollten wir da nicht drüber hinaus sein?
4.
„Einstein hat die Postulate der SRT nicht erdacht“
Hat wer was anderes behauptet?
Postulate werden übrigens nicht „erdacht“. Sie werden im Rahmen der Systematisierung einer Theorie aus deren Theoremen herausgelöst, an deren Anfang gestellet, und müssen experimetell gerechtfertigt sein.
5.
„…gibt Einstein unbewusst zu…“
Wow, Einstein-Psychoanalyse. So machen die Psychologen das auch: erst geben sie _ihre_ Interpretation ab, dann sagen sie, das war dein Unterbewusstes. Lasst uns bei der Sache bleiben.
8.
„…stellt (die SRT) eigentlich nur den zweiten Teil der Lorentz-SRT dar…“
Eben!
Lorentz-SRT = SRT + Absolutes Bezugsystem.
Der Teil mit dem absoluten Bezugssystem führt nicht zu beobachtbaren Effekten, also lässt man ihn weg (Occam).
6., 7., 8., 9. …
Wortreich, aber alles doch nur eine Mischung aus Eigenschaften des Minkowski Raumes, angereichtert mit eigenen Interpretationen derselben, und dann Wertungen dass das alles nicht so sein darf.
Keine mathematische Kritik an der Theorie, keine physikalische am Bezug zum Experiment, nur Philosophie.
8.+10.
Und dann wird noch das Uhrenparadoxon (anderswo hinreichend diskutiert) und die Allgemeine RT draufgesattelt, so führt man doch keinen ergebnisorientierten Diskurs: Fokussieren ist angesagt, nicht ausufern lassen.
Zuguterletzt
… wünscht Herbert mir „gesunden Menschenverstand“.
Nun, wenn man bei denen nachfragt, die sich gern ihres gesunden Menschenverstandes rühmen, was denn dieser sage, so bekommt man meist die längst widerlegten sogenannten „Alltagstheorien“ präsentiert, denen die Reflexion fehlt. Letztere aber macht wissenschaftliches Denken aus. Trotzdem
Vielen Dank
Numi
10. Juli 2012 um 02:08
Liebe Jocelyne,
unser Dialog war leider durch meinen dummen Schreibfehler etwas gebremst.
Zuletzt schreibst Du
„Die Lorentztransformation, die auch Anwendung in der SRT findet, ist nämlich beobachterabhängig“
Das ist ok. Sie beschreibt, wie Messwerte x,y,z,t eines anderen Beobachters in die Messwerte x‘,y‘,z‘,t‘ umzurechnen sind.
„im Widerspruch zu der relativistischen Geschwindigkeitsaddition“
Ich verstehe ehrlich nicht was Du damit meinst. Die relativistische Geschwindigkeitsadditions entsteht doch gerade durch zweimaliges Anwenden der Lorentz-Transformation!
Viele Grüsse
Numi
10. Juli 2012 um 08:10
Hallo Numi,
Zitat Numi:
Zitat Lopez: “Die Lorentztransformation, die auch Anwendung in der SRT findet, ist nämlich beobachterabhängig”
Das ist ok. Sie beschreibt, wie Messwerte x,y,z,t eines anderen Beobachters in die Messwerte x’,y’,z’,t’ umzurechnen sind.
Was für „einen anderen Beobachter“ ??!!
Wo gibt es zum Beispiel im zur Untersuchung vorgegebenen physikalischen Ereignis „einen anderen Beobachter“ als mich:
Ich laufe zu einer leuchtenden Stehlampe in meinem Wohnzimmer:
– Das Licht der Lampe kommt mir mit c entgegen (gemessen relativ zur Erdoberfläche)
– Meine Geschwindigkeit ist v>0 (gemessen relativ zur Erdoberfläche)
Wo ist hier „der andere Beobachter“????
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
10. Juli 2012 um 13:12
Hallo Jocelyne,
ich sehe ein, da besteht Klärungsbedarf.
Zunächstmal mein unglücklich formulierter Satz noch einmal im Ganzen (aber das macht Deine Nachfrage nur noch einleuchtender):
„Die Lorentz-Transformation beschreibt, wie Messwerte x,y,z,t des einen Beobachters in die Messwerte x’,y’,z’,t’ eines anderern Beobachters umzurechnen sind.“
Nun zu der Frage: Wer ist hier der „andere Beobachter“?
Der bin ich. Ich steh neben der Lampe und schau Dir entgegen. Ich messe die Geschwindigkeit c des Lichts der Lampe, und da sich die Lampe mir gegenüber nicht bewegt kann ich davon ausgehen, dass dieses c nur von den Eigenarten der Lampe und ihrer Strahlung abhängt.
Mag spitzfindig erscheinen, aber immer wenn von einer Messgrösse die Rede ist, haben wir es mit einem (manchmal nur abstrakt gedachten) Beobachter zu tun. Der Bezug auf diesen drückt sich darin aus, das die Variable c keinen Strich (‚) hat.
=> c = 300000km/s.
Du kommst der Lampe (und damit mir) mit Geschwindigkeit v=5km/h entgegen. v hat auch keinen Strich, es ist ja eine Grösse relativ zum Erdboden, der Lampe und mir.
Wenn du Messungen ausführen würdest, bekämst Du Werte heraus, die wir zunächst einmal mit v‘, c‘ bezeichnen (um auszudrücken wer hier misst). Aber Du musst gar nicht selber messen, denn es gibt Theorien, deren Gleichungen diese Messwerte vorhersagen können. Da stecken wir v und c hinein, und bekommen v‘ und c‘ heraus.
Eine ist die Galilei Theorie. Die sagt
v‘ = 0 (na klar, relative zu sich selbst ruht man immer)
c‘ = c+v >300000km/s
Die andere, SRT, sagt
v‘ = 0
c‘ = c
Die eine stimmt nicht mit tatsächlichen genauen Messungen überein, die andere nicht mit unserer Intuition. Für was entscheiden wir uns nun?
Viele Grüsse
Numi
10. Juli 2012 um 14:40
Hallo Numi,
Zitat Numi: Nun zu der Frage: Wer ist hier der “andere Beobachter”?
Der bin ich. Ich steh neben der Lampe und schau Dir entgegen. Ich messe die Geschwindigkeit c des Lichts der Lampe, und da sich die Lampe mir gegenüber nicht bewegt kann ich davon ausgehen, dass dieses c nur von den Eigenarten der Lampe und ihrer Strahlung abhängt.
Wenn es einen zweiten Beobachter gibt, dann ist die Konstellation eine andere, die für sich geschlossen betrachtet werden muss, eben mit einem anderen Beobachter des Lichts – es gibt ja unendlich viele gleichzeitige Beobachter des Lichts.
Die Situation ist dann folgende und hat mit mir absolut nichts zu tun:
Du stehst neben einer leuchtenden Lampe in meinem Wohnzimmer:
– Das Licht der Lampe kommt Dir mit c entgegen (gemessen relativ zur Erdoberfläche)
– Deine Geschwindigkeit ist v=0 (gemessen relativ zur Erdoberfläche)
Deine Relativgeschwindigkeit zum Licht ist c.
Das hat mit mir überhaupt nichts zu tun, auch wenn Du mir entgegen schaust 😉
Was sollte es mit mir oder mit vielen anderen Beobachtern im Wohnzimmer zu tun haben, die sich bewegen oder ruhen? Jeder einzelne Beobachter hat ja seine eigene Relativgeschwindigkeit zum Licht, abhängig von seiner eigenen Geschwindigkeit (nach Galilei).
Viele Grüße
Jocelyne
10. Juli 2012 um 14:16
Ja, Herr Rösch, unter der Voraussetzung des vorangehenden Satzes, dass das Messgerät sich durch seine absoluten Bewegungsänderungen nicht materiell ändert, ist es gewiss so. Warum oder wodurch sollte es auch anders sein?
Wenn, aus irgendeinem Ort im Weltall, irgend etwas (ein Fotonenstrom mit 300.000 km/s oder eine kontinuierliche Welle mit 300 m/s) das sich drehende Karussell des Sonnensystems durchströmt, dann durchströmt es die darin umkreisende Erde einmal mit einer um 32 km/s höheren und, im nächsten Halbjahr, mit einer um 32 km/s kleineren relativen Geschwindigkeit.
Da aber das Messgerät sich auch, nach der experimentell sicher festgestellten, relativistischen Erfahrung, bei diesen absoluten Geschwindigkeitsänderungen der Erde entsprechend ändert, zeigt es, nach der relativistischen Additionsformel, diese Änderungen bei Geschwindigkeiten des gemessenen Objekts über einigen 10.000 km/s praktisch nicht, und bei 300.000 km/s überhaupt nicht an, und misst deshalb dauernd die gleiche relative Lichtgeschwindigkeit, trotz den tatsächlichen relativen Schwankungen von 32 km/s der Erdbewegung gegenüber dem
ankommenden Fotonenstrom.
Bei der Welle mit 300 m/s, deren Geschwindigkeit weit unter dem “kritischen Wert” von 300.000 km/s liegt, stimmt die relativistische Additionsformel praktisch mit der nichtrelativistischen überein, und das Messgerät, dessen materiellen Änderungen dabei verhältnismässig, praktisch nicht mehr ins Gewicht fallen, zeigt diese Schwankungen so getreu an, wie ein Polizeiradar in einer Autobahn.
Also, bei einer das Sonnensystem durchströmenden Stosswelle mit 300 m/s würde jedes Messgerät auf der kreisenden Erde tatsächlich Relativgeschwindigkeiten zwischen 32.300 m/s und -31.700 m/s messen. Bei absoluten Geschwindigkeiten des gemessenen Objekts und des messenden Geräts weit unter 300.000 km/s stimmen nämlich die relativistischen mit den nicht relativistischen Werten praktisch überein. Deshalb ist das physikalisch relativistische Verhalten im gewöhlichen Alltagsleben nicht wahrnehmbar, wohl aber bei den fast lichtschnellen Teilchen in der kosmischen Strahlung und bei den leistungsstarken Beschleunigern.
Herr Rösch, Sie lieben lange Antworten nicht, ich kann es aber leider nicht kürzer abfassen.
Vielleicht liegt es daran, dass Deutsch nicht meine Muttersprache ist. Ich bitte um Verzeihung.
Mit freundlichen Grüssen
Herbert Sommer
10. Juli 2012 um 15:57
Hallo Numi,
Zitat Numi:Der Punkt ist: die Eigenschaften des Lampenlichts werden zunächst mal von der Lampe aus gesehen beschrieben, darin steckt der ‘relativ zu Lampe ruhende Beobachter’.
Nein, eben nicht! Das hatten wir schon: Hier wird nicht die Relativgeschwindigkeit zwischen Lampe und Licht untersucht, sondern zwischen Beobachter und Licht!!! Die Konstanz der LG relativ zur Lichtquelle ist eine ganz andere Baustelle, sie hat nichts mit der Konstanz der LG relativ zum Beobachter zu tun!! Man soll die beiden Postulaten Einsteins nicht vermischen, sie haben nichts miteinander zu tun, sie sind völlig getrennt zu untersuchen!
Und die Geschwindigkeit eines Beobachters braucht auch nicht „transformiert“ zu werden: Sie wird gemessen. Man transformiert ja keine Messung! Wenn ein Meßergebnis steht, muß auch nicht mehr daran gerührt werden.
– Das Meßergebnis für meine Beobachter-Geschwindigkeit v_Jocelyne>0 relativ zur Erdoberfläche steht, sie wurde gemessen.
– Das Meßergebnis für Deine Beobachter-Geschwindigkeit v_Numi=0 relativ zur Erdoberfläche steht, sie wurde gemessen.
Was ist da zwischen Dir und mir zu „transformieren“? Wozu? Was für ein Erkenntnisgewinn wäre aus einer Transformation zu erwarten? Traust Du kein Meßergebnis? Glaubst Du nicht, dass ich mich mit v_Jocelyne bewegt, wenn es gemessen wurde? Soll ich daran zweifeln, dass Du Dich mit v_Numi bewegst, wenn es gemessen wurde?
– Die Berechnung für meine Relativgeschwindigkeit zum Licht steht: c + v_Jocelyne.
– Die Berechnung für Deine Relativgeschwindigkeit zum Licht steht: c + v_Numi
Was ist da zwischen Deiner Relativgeschwindigkeit zum Licht und meiner zu „transformieren“? Was für einen Erkenntnisgewinn wäre aus einer Transformation zu erwarten? Es liegen doch Meßergebnisse vor! Willst Du grundsätzlich Meßergebnise bezweifeln?
Viele Grüße
Jocelyne
10. Juli 2012 um 15:25
Liebe Jocelyne,
ich hab dabei nicht mehr Bedeutung als der Lampenständer, will mich auch nicht aufdrängen 😉
Der Punkt ist: die Eigenschaften des Lampenlichts werden zunächst mal von der Lampe aus gesehen beschrieben, darin steckt der ‚relativ zu Lampe ruhende Beobachter‘.
Wenn Du den Begriff ‚Beobachter‘ da nicht magst: ok, ich bin flexibel. Dann müssen wir aber auch die Aufgabe von Transformationen anders formulieren:
Eine Transformation (z.B. Galilei, Lorentz) beschreibt (erstens), wie Eigenschaften eines Objektes x,t,v… in die Messwerte x‘,t‘,v’… umgerechnet werden, die ein Beobachter sieht.
Zweitens könnte man auch noch zwischen mehreren Beobachtern damit umrechnen.
Schönen Gruss
Numi
10. Juli 2012 um 16:35
Hallo Jocelyn,
müssten wir alles einzeln messen, hätten wir eine rein empirische Wissenschaft, ohne Theorie. Zoologie und Botanik arbeiten in etwa so (sei bitte etwas grosszügig*)), weil Lebewesen zu kompliziert sind um sich berechnen zu lassen.
In der Physik sind die Messwerte durch Gleichungen verknüpft, das ist die Aufgabe der Theorie. Haben wir einen Messwert, brauchen wird den anderen nicht messen, wir können ihn aus dem ersten ableiten.
Haben wir beide Messwerte, können wir unsere Theorie (Gleichung) auf Richtigkeit prüfen.
Der Erkenntnisgewinn: Kann man Messergebnisse vorhersagen, so hat man eine gute Beschreibung der Natur geliefert. Und unser Empfinden dabei ist: Wir haben ein Stück Natur verstanden.
Geht das in die richtige Richtung?
Numi
__________________________
*) Auch diese haben Theorie, und meinen Respekt, aber von ganz anderer Art.
10. Juli 2012 um 19:18
Hallo Numi,
Zitat Numi:Der Erkenntnisgewinn: Kann man Messergebnisse vorhersagen, so hat man eine gute Beschreibung der Natur geliefert. Und unser Empfinden dabei ist: Wir haben ein Stück Natur verstanden.
Man kann Geschwindigkeiten nicht vorhersagen: Sie basieren auf zwei Variablen, Strecke und Zeitdauer, die man beide zwingend durch Messung kennen muß. Kennt man die Strecke nicht, kann man die Geschwindigkeit nicht vorhersagen, kennt man die Zeit nicht, kann man die Geschwindigkeit nicht vorhersagen.
Wenn viele Beobachter in meinem Wohnzimmer sich aufhalten und sich relativ zur leuchtenden Lampe bewegen, wie willst Du denn Anhand der Geschwindigkeit eines der Beobachter, die gemessen wurde, die jeweiligen Geschwindigkeiten der anderen Beobachter vorhersagen ohne sie auch zu messen?
Ich verstehe nicht, wie eine „Transformation“ der Geschwindigkeit eines Beobachters auf einen anderen Beoachter einen Erkenntnisgewinn darstellen könnte. 🙁
Gib mir ein konkretes Beispiel, wo Du meinst, dass eine Transformation einen Erkenntnisgewinn darstellt und dass man durch diese Transformation eine Geschwindigkeit ermitteln kann ohne sie zu messen.
Viele Grüße
Jocelyne
10. Juli 2012 um 20:40
@67: „Da aber das Messgerät sich auch, nach der experimentell sicher festgestellten, relativistischen Erfahrung, bei diesen absoluten Geschwindigkeitsänderungen der Erde entsprechend ändert . . .“
Von welcher Erfahrung ist hier die Rede?
10. Juli 2012 um 20:49
Hör mal, Numi, es ist nicht so, dass ich mich mit Dir nicht weiter unterhalten möchte, oder es über Frau Lopez tun sollte. Es ist einfach, dass ich Dir schon alles über meinen Standpunkt, so ausführlich wie möglich, erklärt habe. Weitere Argumente habe ich, meines Wissens, nicht. Nur deshalb halte ich eine reiterative Darlegung meiner Meinungen und Kenntnisse über dasselbe Thema als zwecklos.
Du bist aber ein netter und sehr wohlerzogener Gesprächspartner, dem ich niemals eine Antwort auf irgend welche Fragen verweigern werde.
Übrigens, mein Standpunkt ist nicht eine eigene Theorie, sondern nur die Ablehnung der nach meinem Empfinden vernunftwidrigen und oberflächlichen Interpretation von Einstein im Vergleich zur physikalisch und mathematisch einwandfrei begründeten konstruktiven Theorie von Lorentz, bei der ich keine Denkfehler wie bei Einstein feststelle. Nur das.
Aber darüber habe ich schon alles gesagt, was ich zu sagen hatte. Dennoch stehe ich immer zur Verfügung für irgend welche aufklärenden Fragen.
Freundschaftlich
Herbert Sommer
10. Juli 2012 um 21:19
Hallo Jocelyne,
Erkenntnis: in unserem Beispiel, die Möglichkeit von meiner Messung auf Deine zu schliessen; das ist nur eine kleine „Erkenntnis“, weil auch dieses Beispiel ja recht einfach ist.
Wie sieht die Flugbahn einer Kanonenkugel aus?
Diese sehr praktische Aufgabe hat Galilei gelöst, indem er das ihm schon bekannte Gesetz des freien Falls (x ~ t²) auf einen gleichförmig-gradlinig bewegten Beobachter (unter der Kanonenkugel) anwandte und dies dann auf einen ruhenden Beobachter transformierte. Sein Ergebnis: Eine Parabelbahn.
— * —
Kennen wir die Anfangsgeschwindigkeit (oder z.B. Abschusswinkel, Energie und Masse), so können wir überall auf der Flugbahn Ort, Zeit und Geschwindigkeit berechnen.
Einen schönen Abend wünscht
Numi
11. Juli 2012 um 06:58
Hallo Numi,
Zitat Numi: Erkenntnis: in unserem Beispiel, die Möglichkeit von meiner Messung auf Deine zu schliessen; das ist nur eine kleine “Erkenntnis”, weil auch dieses Beispiel ja recht einfach ist.
Wie sieht die Flugbahn einer Kanonenkugel aus?
Diese sehr praktische Aufgabe hat Galilei gelöst, indem er das ihm schon bekannte Gesetz des freien Falls (x ~ t²) auf einen gleichförmig-gradlinig bewegten Beobachter (unter der Kanonenkugel) anwandte und dies dann auf einen ruhenden Beobachter transformierte. Sein Ergebnis: Eine Parabelbahn.
Inwiefern ist diese Berechnung eine Transformation des Ergebnisses der Messung der Bewegung eines Objektes durch einen Beobachter auf einen anderen Beobachter? Das erkenne ich nicht.
Ich erkenne nur, dass Galilei aus den empirischen Messungen durch einen Beobachter der Bewegung von Körpern eine Gesetzmäßigkeit entdeckt und herausgearbeitet hat, die die Flugbahn einer Kanonenkugel beschreiben und die Impactstelle voraussagen kann, sobald man Ort des Abschußes, Richtung und Geschwindigkeit der Kugel kennt.
Es handelt sich aus meiner Sicht nicht um die Transformation eines Messergebnisses von einem Beobachter auf einen anderen Beobachter. Er gibt auch keinen Erkenntnisgewinn durch die Messung des Abschusses durch mehrere Beobachter: Sie werden alle die gleiche Impactstelle der Kugel ausrechnen, sobald sie Abschussort, Richtung und Geschwindigkeit der Kugel kennen. Sie können ja keine verschiedenen Impactstellen mit denselben Meßdaten voraussagen.
Viele Grüße
Jocelyne
11. Juli 2012 um 12:13
Liebe Leserinnen und Leser,
ich hatte in Nr. 54 auf die (objektive) UNBESTIMMTHEIT der Elektromagnetischen Wellen(bewegungen) hingewiesen, die es zuwege bringt, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit dieser Bewegungen (also z.B. die des Lichts) stets beoachterkonstant (beobachterinvariant) ist. Diese Merkwürdigkeit (die in gleicher Weise die Quantenphysik betrifft), hat, wie ich weiter ausgeführt hatte, mit der infiniten Struktur des Äthers zu tun – also jenes materiellen (schwerelosen, aber strukturTRÄGEN, also ‚ermüdenden‘ und sich somit bewegungsmäßig ‚rotverschiebenden,) Mediums –, deren Bewegungen für das Phänomen „Licht“ verantwortlich sind.
Man kann sich diesen, nicht leicht zu verstehenden (‚traumartigen‘) Sachverhalt ‚anschaulich-logisch‘ auch etwa folgendermaßen plausibel machen: In einem Universum, das im Kleinen wie im Großen UNENDLICH (IN(DE)FINIT, TRANSFINIT) ist [und daher auch nicht ‚in sich zusammenstürzen‘ kann], befindet sich eben jeder Beobachter, egal WO er sich befindet, stets (im Augenblick der Registrierung) im MITTELPUNKT dieses Universums – also (gegenüber dem Äther) immer an ein und derselben Stelle – auch wenn er sich gegenüber anderen KÖRPERN woanders befindet.
Um diesen, durch Experimente zu untermauernden kinematischen und quantenphysikalischen Sachverhalt geht es; dieser Sachverhalt muss, soweit er existiert, physikalisch-mathematisch entsprechend beschrieben und erklärt werden – und zwar ohne dass diese Beschreibung bzw. Erklärung gegen die Gesetze der Logik verstößt (siehe die in sich widersprüchliche ‚Definition‘ der SRT: ‚Definition‘ „verschiedener Zeiten“ durch „ein- und dieselbe Zeit“). – Meine Transformation stellt einen ersten Ansatz einer diesbezüglichen, Logik konformen Beschreibung dar.
Grüße,
G.E.Streibig alias Chyron
11. Juli 2012 um 17:40
@73.
Die angedeutete Erfahrung ist die heutzutage mit einer Genauigkeit von bereits cm/s interferometrisch messbare Geschwindigkeit eines Lichtstrahls relativ zum Gerät, die trotz den Bewegungsänderungen des erdgebundenen Geräts in der Grössenordnung von 32 km/s, nicht die von seinem Bauprinzip und Funktionsweise zu erwartenden Werte anzeigt.
Physikalisch gibt es dafür eine, und nur eine, wissenschaftliche, auf den Maxwell-Gleichungen einwandfrei begründete und durch Heaviside, Larmor und Lorentz genau berechnete Erklärung, nämlich die bewegungsbedingte Längenkontraktion der materiellen Lichtlaufstrecke im Gerät, um den bei allen drei Forschern genau übereinstimmenden, sogenannten Lorentzfaktor Gamma.
Alle drei Forscher berechneten übereinstimment, dass die Kraftfelder um absolut bewegte Kraftquellen, und entsprechend auch alle die von diesen Kraftfeldern zusammengehaltenen Systeme (also, alle materiellen Körper) sich in Bewegungsrichtung um den Gamma-Faktor verkürzen.
Die beste experimentelle Bestätigung dieser Lichtlaufstreckenverkürzung im Gerät ist gerade, dass das Messinstrument die sonst zu erwartenden relativen Lichtgeschwindigkeitsänderungen nicht anzeigt, weil diese durch die Längenänderungen der Laufstrecke im Gerät selbst genau so ausgeglichen werden, wie die theoretischen Berechnungen vorhersagen.
11. Juli 2012 um 20:43
Gern Herbert, Danke.
Das sollte ein Scherz sein, nachdem Du das Gespräch erst beendet hast, und dann doch noch was gesagt werden musste. Mir geht es ähnlich…
Es gibt da einen durchaus interessanten Punkt, an dem ich gern nachfragen würde, nämlich bei der von Dir erwähnten Trägheit der Energie des EM-Feldes.
Ich sehe da die logische Kette
Maxwell-Gleichungen => Lorentz Invarianz => Spezielle Relativität => E=mc² => Feldenergie hat Trägheit
Ich kann mir vorstellen, dass es auch anders geht; es ist ja oft so, dass der historische Weg anders war, als der heute übliche Aufbau.
Kannst Du mir da mit einer knappen Erklärung oder einem Literaturhinweis helfen?
Über retardierte Potentiale sollte man erst dann reden, wenn das geklärt ist.
Ich bin freundschaftlich gespannt!
Numi
11. Juli 2012 um 21:54
Hallo Jocelyne,
ZITAT: „Ich erkenne nur, dass Galilei … eine Gesetzmäßigkeit entdeckt hat …“
Die Frage ist WIE (!) er das entdeckt und berechnet hat. Und was zu Galileis Zeiten keineswegs beantwortet war, und auch heute nicht einfach selbstverständlich ist:
Kann man das Fallgesetz, das sich zunächst einmal auf einen aus der Ruheposition senkrecht fallenden Körper bezieht, auch auf eine Kanonenkugel anwenden, die ja schon eine Anfangsgeschwindigkeit besitzt ?
Das Prinzip der „Galilei Invarianz“ (aller Naturgesetze) besagt genau dieses. Und für die Berechnung bedeutet es: Ich kann aus dem freien Fall durch Transformation die Parabelbahn ableiten.
Erkenntnis ist hier gleich zweierlei.
1.
Eine der wichtigsten Arbeitsweisen der Physiker: Beschreibe dein Problem aus einer günstigen Beobachterposition, löse es, transformiere die Lösung dann auf die ‚richtige‘ Beobachterposition (z.B. den Labortisch).
Das lernen die 4 Semester lang.
2.
‚Invarianz‘, d.h. die Erhaltung einer Gesetzmässigkeit beim Wechsel des Beobachters, ist eine praktische Sache. Wenn Physiker mit etwas neuem konfroniert sind, suchen sie nach Invarianzen. Und da haben wir den
ZITAT: „Erkenntnisgewinn durch die Messung … durch mehrere Beobachter“ *)
Das muss man natürlich igendwann mal gemacht haben, um zu erkennen, dass diese Invarianz überhaupt existiert!
Ich finde es ganz in Ordnung, diese grundlegenden methodischen Fragen einmal zu diskutieren, viel besser als bei der SRT aneinander vorbeizureden.
ich hoffe Dir gehts genauso
Beste Grüsse
Numi
___________________________________________
*) Nachtrag, der Klärung halber:
Es geht NICHT darum, das ein Alice von links guckt und Bob von rechts und beide dieselbe Einschlagstelle berechnen.
Vielmehr um Galilei, der seine Kugel in Pisa vom Turm fallen lässet, und den Kanonier, dessen Blick der abgeschossenen Kugel folgt.
11. Juli 2012 um 22:31
@78
Sie verwechseln Meßergebnis und Meßinterpretation.
Das Meßergebnis ist, daß eine Geschwindigkeitsänderung von Lichtwellen unter bestimmten gegebenen apparativen und natürlichen Bedingungen (im irdischen Schwerefeld, Magnetfeld, . . ) nicht nachweisbar ist.
Zu meinen, das läge an irgendwelchen Stauchungen, ist eine Interpretation der Messung, und dazu noch eine an den Haaren herbeigezogene.
12. Juli 2012 um 07:20
Lieber Numi,
Zitat Lopez: “Erkenntnisgewinn durch die Messung … durch mehrere Beobachter” *)
Zitat Numi: „Das muss man natürlich igendwann mal gemacht haben, um zu erkennen, dass diese Invarianz überhaupt existiert! Ich finde es ganz in Ordnung, diese grundlegenden methodischen Fragen einmal zu diskutieren, viel besser als bei der SRT aneinander vorbeizureden.“
Ich sehe nicht den Sinn, die Geschwindigkeit eines Objektes gemessen relativ zur Erdoberfläche auf mehrere Beobachter zu transformieren.
Eine Geschwindigkeit wird durch Messung einer Strecke und einer Zeitdauer bestimmt, auch explizit bei Einstein. Diese Meßdaten sind als verbindlich zu betrachten und zu akzeptieren, man sollte schon dem Messenden vertrauen, dass er die Strecke auf der Erdoberfläche und die Zeitdauer ordnungsgemäß gemessen hat, sonst darf man die komplette Physik vergessen: Die Physik ist ja eine messende Wissenschaft.
Wenn jetzt ein anderer Beobachter andere Werte für die Strecke und/oder für die Zeitdauer ermittelt, das ist kein Erkenntnisgewinn, sondern ganz im Gegenteil ein Erkenntnisverlust: Man kann nicht weiter arbeiten. Das einzige was man mit Sicherheit und auch zwingend sagen kann ist: „Halt Stopp! Eine der Messungen ist falsch!“ Eine andere Schlußfolgerung ist nicht zulässig: Es gibt keine zwei Erdoberflächen, es gibt keine zwei Realitäten in der Physik.
Ich sehe auch nicht den Sinn, eine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten zu transformieren. Das kann gar keinen Erkenntnisgewinn bringen, weil wir von vornherein wissen, dass es zwangsläufig ganz genau die gleiche ist: Es existiert ja nur eine einzige Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten! Es ist unzulässig und ungültig zwei verschiedene Relativgeschwindigkeiten zwischen zwei Objekten zu bestimmen.
Wenn ich zum Beispiel sage: „Peter ist 10 cm größer als Paul“, muß ich zwingend sagen „Paul ist 10 cm kleiner als Peter“. Ich darf nicht sagen, das wäre ungültig: „Peter ist 10 cm größer als Paul, und Paul ist 12 cm kleiner als Peter“. Das geht nicht, definitiv nicht. Man kann sich also die Transformation einer Geschwindigkeit zwischen zwei relativ zueinander bewegten Objekten getrost sparen: Sie ist genau gleich, das ist kein Erkenntnisgewinn. Ist sie nicht gleich, dann ist sie ungültig.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
12. Juli 2012 um 15:59
Liebe Jocelyne,
all dies scheint sooo klar zu sein, und doch schaffen wir es irgendwie aneinander vorbei zu reden.
Dabei geht’s gar nicht um die Sache selbst (v=x/t, da sind wir uns einig), sondern um die logische Struktur des Problems. Ich will versuchen das deutlich zu machen.
PROBLEM: „Wie bestimmt man die Bahn einer Kanonenkugel“ (damit u.a. auch die Geschwindigkeit) ?
„Deine“ Antwort: Indem ich messe, z.B. Weg x und Zeit t. Natürlich nachdem die Kugel abgefeuert wurde.
(Pardon, ich leg Dir das jetzt so in den Mund; will damit sagen: so verstehe ich den Standpunkt aus dem letzten Posting)
Meine Kritik: Nach dem Abfeuern ist es aber zu spät zum Zielen!
Damit will ich deutlich machen, Deine Charakerisierung: „Die Physik ist ja eine messende Wissenschaft“, das ist zu eng gesehen.
Nun meine Antwort: Ich schau mir (1) die bekannten Parameter an (z.B. Gewicht, Anfangsgeschwindigkeit), und (2) die bekannten Naturgesezte (Gleichungen, hier Fallgesetz, Trägheitsgesetz, Galilei-Transformation).
Dann setze ich (1) in (2) ein und löse die Gleichungen.
Genau das ist Physik. Alles andere ist Ingenieursarbeit* (nur messen) oder Philosophie** (nur Theorie).
Ich hoffe das trägt zu Klärung bei,
mit freundlichen Grüssen
Numi
_______________
* hab ich viel Respekt vor; **davor etwas weniger
12. Juli 2012 um 19:21
Lieber Numi,
Zitat Numi:
PROBLEM: “Wie bestimmt man die Bahn einer Kanonenkugel” (damit u.a. auch die Geschwindigkeit) ?
“Deine” Antwort: Indem ich messe, z.B. Weg x und Zeit t. Natürlich nachdem die Kugel abgefeuert wurde.
(Pardon, ich leg Dir das jetzt so in den Mund; will damit sagen: so verstehe ich den Standpunkt aus dem letzten Posting)
Meine Kritik: Nach dem Abfeuern ist es aber zu spät zum Zielen!
Damit will ich deutlich machen, Deine Charakerisierung: “Die Physik ist ja eine messende Wissenschaft”, das ist zu eng gesehen.
Nun meine Antwort: Ich schau mir (1) die bekannten Parameter an (z.B. Gewicht, Anfangsgeschwindigkeit), und (2) die bekannten Naturgesezte (Gleichungen, hier Fallgesetz, Trägheitsgesetz, Galilei-Transformation).
Dann setze ich (1) in (2) ein und löse die Gleichungen.
Du legst mir in der Tat was in den Mund, aber von Dir habe ich keinen Grund es übel zu nehmen. 🙂
Ich möchte nicht behaupten, dass man die Bahn einer Kanonenkugel durch Messen der Strecke und der Zeit bestimmt, sondern dass Galilei durch das empirische Sammeln von Meßdaten wie Strecken und Geschwindigkeiten (darunter fallen eine ganze Menge anderen Meßdaten wie Gewicht, Winkel, Energie, Reibungen und was weiss ich noch) eine neue Gesetzmäßigkeit entdeckt hat, die ihm ermöglicht hat, die Bahn einer Kanonenkugel vorauszusagen, sprich die Impactstellen. Eine Gesetzmäßigkeit wird nicht am Schreittisch entdeckt, sondern empirisch durch Messungenund durch Einbeziehung von schon bekannten Gesetzmäßigkeiten.
Die Frage, die hier im Zusammenhang mit der SRT in meinen Augen wichtig ist, ist dass die Ingenieure mit denselben Gesetzen, denselben Parametern und denselben Variablen nicht zwei oder mehrere richtige Voraussagen gleichzeitig für ein und dasselbe Ereignis treffen können. Und wenn ein Beobachter die Impactstelle der Kugel an einem bestimmten Ort und zu einem bestimmten Zeitpunkt richtig beobachtet bzw. richtig misst, kann ein anderer Beobachter nicht die Impactstelle der Kugel an einem anderen Ort zu einem anderen Zeitpunkt richtig beobachten bzw. richtig messen, das ist nicht möglich. Ein und dieselbe Kugel trifft nur an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit. Die „Transformation“ der Beobachtungen zwischen Beobachtern kann also nur genau gleich sein. Ist sie nicht gleich, dann ist eine Beobachtung bzw. Messung zwingend falsch.
Ein schwerwiegender Einwand aus der Kritikergemeinde betrifft eben die Akzeptanz von mehreren Realitäten im Rahmen der SRT, die zu gravierenden Logikbrüchen und zu Absurditäten führt, die sich auch in den unzähligen Paradoxien der Theorie niederschlagen. So kann zum Beispiel ein Pressestempel für einen Beobachter einen Mensch augenblicklich erschlagen, für einen anderen Beobachter hat der Mensch Zeit sich zu retten. Man kann nicht gleichzeitig tot und lebendig sein. Ein Seil kann auch nicht für einen Beobachter reißen und für einen anderen Beobachter nicht. Ein Auto kann nicht in eine Garage für einen Beobachter passen und für einen anderen Beobachter nicht, usw. usf.
Die SRT akzeptiert und zwingt zur Akzeptanz von mehreren Realitäten je nach Beobachter. Ich akzeptiere sie nicht. Physik ist keine Esoterik.
Viele Grüße
Jocelyne
12. Juli 2012 um 20:02
@81
Anscheinend haben Sie meine Antwort zu flüchtig gelesen, andernfalls hätten Sie zu den Arbeiten von Heaviside, Larmor und Lorentz irgendwie Stellung genommen.
Deshalb verwechseln Sie, und nicht ich, ein Messergebnis als Ausgangspunkt meinungsabhängiger Interpretationen mit einem Messergebnis als abschliessende Bestätigung vorangegangener, streng logisch abgeleiteten Erkenntnisse über physikalische Erscheinungen. Und dieser zweite Fall sind die genauesten interferometrischen Messungen, bei denen alle die von Ihnen aufgezählten Einflüsse berücksichtigt und berechnet werden.
Dementsprechend ist die Stauchung nicht eine Interpretation der Messung, sondern die Messung eine Bestätigung der von den bedeutendsten Physikern des vorigen Jahrhunderts theoretisch ganz richtig vorhergesagten Stauchung. So ist es, und nicht anders herum.
12. Juli 2012 um 20:20
Sehr gerne, Numi:
In den Physiklehrbüchern, die ich kenne, und konkret in “The Feynman Lectures on Physics”, Volume II, Chapter 21 (Solutions of Maxwell´s Equations), steht als zweite Differentialgleichung, dass die Feldstärke E gleich dem negativen Gradienten des skalaren Potentials, minus der partiellen Zeitableitung des Vektorpotentials A ist.
Da beide Ausdrücke des rechten Gliedes dimensionsmässig Kräfte darstellen, muss das Vektorpotential A ein Impuls sein, also gleich einer Masse mal einer Geschwindigkeit. Da aber dieses Vektorpotential gleich dem skalaren Potential, durch das Quadrat von c, mal v ist, muss das skalare Potential durch das Quadrat von c die träge Masse der skalaren Potentialenergie und des vektoriellen Impulses A sein. Das war schon mehrere Jahre vor Heaviside, Larmor, Poincaré, Lorentz, und Hasenöhrl bekannt, die vor Einstein die berühmte Gleichung E=mc2 von den Maxwell-Gleichungen richtig ableiteten.
Die darauffolgenden Lösungen der Maxwell-Gleichungen sind zwei retardierte Integrale, deren zeitliche Verzögerung darauf hindeutet, dass die Energieübertragung der absolut bewegten Quelle, wegen der besagten trägen Masse der Energie, sich nur mit der Höchstgeschwindigkeit c fortpflanzen kann. Und das ist deshalb tatsächlich ja auch die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer elektromagnetischen Welle oder einer Wellegruppe, wie dem Foton, relativ zum Raum.
Das stellt die einzige physikalisch-theoretische Grundlage jeder vernünftigen Relativitätstheorie dar. Zumindest nach meiner Meinung, aber auch historisch.
Mit freundlichen Grüssen
Herbert Sommer
13. Juli 2012 um 10:30
Hallo, Herr Numi!
Ich beziehe mich auf die Aussage von Frau Lopez in 84: „Die SRT akzeptiert und zwingt zur Akzeptanz von mehreren Realitäten je nach Beobachter.“ Der Auffassung kann man sein.
Wenn ich das Alter zweier Personen vergleichen möchte, dann kann ich das nur mit DERSELBEN Zeiteinheit tun, alles andere ist sinnlos. Wie kann man behaupten, dass A jünger als B „und“ B jünger als A sei!?
Was verstehen Sie, Herr Numi unter dem Begriff Zeit und Raum eigentlich? Sind es nur abstrakte Meta-Begriffe oder stellen diese auch eine Existenz außerhalb Ihres Gehirns dar? Das ist für mich die entscheidende Frage. Ich kann erst dann eine Aussage verstehen, wenn ich alle Wörter der Aussage begreife, diese verstehe. Der „alte“ Zenon hat sich auch mit den Begriffen Zeit und Raum herum geplagt. Mit seinem Verständnis von „schneller“ kann man leider keine Voraussage machen, wann und wo Achilles die Schildkröte einholen wird.
Mit freundlichen Grüßen,
Michael Istvancsek
13. Juli 2012 um 16:57
@85
Zitat H. S.: „Dementsprechend ist die Stauchung nicht eine Interpretation der Messung, sondern die Messung eine Bestätigung der von den bedeutendsten Physikern des vorigen Jahrhunderts theoretisch ganz richtig vorhergesagten Stauchung. So ist es, und nicht anders herum.“
Wäre das die Rolle der Messungen, dann stünden wir nach immer noch bei Ptolemäus: die Messungen „bestätigen“ ihn ja!
Das wäre natürlich Quatsch, denn eine Messung kann niemals die Bestätigung einer Theorie sein. Sie kann allerdings eine Theorie unwahrscheinlich und sogar zunichte machen.
Im Falle der Lichtgeschwindigkeitsmessungen ist es so, daß wir in der Geschichte der Physik keine zwei Fälle kennen, in denen die ermittelten Werte übereingestimmt hätten. Nach dem Stand der Dinge ist also die Nichtkonstanz der Lichtgeschwindigkeit nachgewiesen!
Was, bitte, wollen Sie denn da mit einer „Stauchung“? Das ergibt keinen Sinn.
13. Juli 2012 um 17:00
Wie kann man behaupten, dass A jünger als B „und“ B jünger als A sei!?
Das wäre tatsächlich Nonsens. Allerdings wird auch in der SRT an keiner Stelle behauptet, dass sich ein „sowohl A jünger als B als auch B jünger als A“ irgendwie erzielen lassen kann. Im Gegenteil: Beim Zwillingsparadoxon wird ausdrücklich gesagt, dass der reisende Zwilling nach seiner Rückkehr weniger gealtert ist als sein Bruder. Sind Sie sicher, dass Sie die SRT richtig verstanden haben?
Ein Auto kann nicht in eine Garage für einen Beobachter passen und für einen anderen Beobachter nicht
Das findest Du z. B. hier gut erklärt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxon_der_L%C3%A4ngenkontraktion#Garagenparadoxon
13. Juli 2012 um 19:37
@89
„Beim Zwillingsparadoxon wird ausdrücklich gesagt, dass der reisende Zwilling nach seiner Rückkehr weniger gealtert ist als sein Bruder.“
Nach dem Relativitätsprinzip ist der Sachverhalt so: Die Zwillinge bewegen sich gegeneinander.
Dann ist jeder der beiden Zwillinge dem anderen gegenüber jünger.
Diese gedankliche Konsequenz ist seit ca. 1910 bekannt (z. B. Langevin), wird aber von unseren Lehrbüchern unterschlagen. Sie bieten nur ein verstümmeltes Zwillingsparadoxon an, an das man dann glauben kann oder auch nicht.
13. Juli 2012 um 19:57
an Thayre:
Die SRT erlaubt ausdrücklich den Reisenden als ruhend zu betrachten und den Ruhenden als reisend.
14. Juli 2012 um 02:32
Sehr interessant, Herbert!
Danke erstmal, da ist schon die gedankliche Linie zu erkennen. Ich versuche das nachzuvollziehen, aber diese historischen Ableitungen in der E-Dynamik, da kann ich die Sachen nicht so schnell aus dem Ärmel schütteln. In der heutigen Form ist die Theorie eben sehr übersichtlich strukturiert, die E=mc² ensteht ja praktisch als Abfallprodukt beim Aufstellen der 4er Bewegungsgleichung, das bekommt man im Kopf hin.
Es geht also um die Lienard-Wichert Potentiale, und die damit zusammenhängenden retardierten Integrale, aus deren Interpretation Du Konsequenzen für die Bewertung der SRT ziehst. Damit ich mir dazu eine fundierte Meinung bilden kann, muss ich mir das genauer ansehen.
Hier nur ein paar vorläufige Gedanken vorneweg:
1.
„Energieübertragung der absolut bewegten Quelle…wegen der…trägen Masse…nur mit…c „:
Die erwähnten Tasachen sind so. Das Wort „absolut“ einzufügen ist dagegen willkürlich; ich kann ebensogut „im Bezugssystem“ sagen und dass letztere der LT unterliegen.
Nochmehr aber stösst mir das Wort „wegen“ auf, dafür wärst DU in der Beweispflicht.
2.
Das von Dir angeführte Verfahren ist zunächst mal ein reines Rechenverfahren, dass mit dem Denkmodell der SRT völlig kompatibel ist. Hier durch Interpretation etwas über den „absoluten Raum“ herauslesen zu wollen erscheint mir etwas weit hergeholt, weil gerade Potentiale ein reines Kunstprodukt sind, wenig über die Natur aussagen können (Wir müssen z.B. Lorentz-Eichung voraussetzen!)
–
Ich sag all dies unter Vorbehalt, vielleicht sehe ich ja eher was Du meinst, wenn ich mir noch etwas in die Strahlungstheorie der Punktladungen vertiefe. Das will ich gerne tun, ist ja ganz interessant.
Entscheidend ist es wohl, über die Rolle der retardierten Integrale eine gewisse Anschauung zu entwickeln, nicht wahr?
3.
Eher nebensächlich: Ich weiss immer noch nicht, auf welche historische Ableitung Du dich beziehst; die meisten der Genannten haben noch irgendwelche 4/3 Faktoren u.ä. drin, kommen also sicher nicht zum gewünschten Ergebnis.
Nichts für ungut, ich schätze Deine Argegung sehr!
Schöne Grüsse von
Numi
14. Juli 2012 um 02:38
Lieber Michael,
1.
„Die SRT akzeptiert und zwingt zur Akzeptanz von mehreren Realitäten je nach Beobachter. Der Auffassung kann man sein.“
Kann man nicht. (s. auch Nr. 3!)
2.
„Wie kann man behaupten, dass A jünger als B und B jünger als A sei!?“
Niemand tut das. Du verwechselst die SRT mit verquasten Formulierungen derselben, die sowohl von „Kritikern“ als auch von „Populärrelativisten“ verbreitet werden.
3.
„Was verstehen Sie…unter dem Begriff Zeit und Raum?…abstrakte Meta-Begriffe oder …auch außerhalb Ihres Gehirns“
Guter Punkt, aber andersherum!
Gerade die absolute Zeit ist ja primär aufs „Gehirn“ bezogen (bestens formuliert von Kant: ‚a-priorisch‘, also ausserhalb der Erfahrung stehend) . Physikalisch gesehen ist Zeit eine Messgrösse, also was die Uhr anzeigt. Genau das ist es was zur SRT führt.
Und damit sind wir wieder bei Punkt 1: „Es vergeht soundsoviel Zeit“ ist eben zuallererst keine eigenständige Realität, und darum gibt es auch nicht mehrere davon. Es ist eine Aussage über eine Messung, und die kann durchaus von der Perspektive des Messenden abhängen.
4.
„Der alte Zenon…“
ist nicht an der Zeit, sondern am Grenzwertbegriff gescheitert, den kannte man damals nicht.
Allerbeste Grüsse
Numi
_________________________________________________________
Jocelnye, es ist zu spät geworden, eine Antwort an Dich erfordert etwas Sorgfalt. Morgen. Versprochen.
14. Juli 2012 um 03:43
Das fällt mir gerade auf: In den älteren Büchern ist meist vom „Uhrenparadoxon“ die Rede. Dann erfolgte irgendwann die Umtaufe in „Zwillingsparadoxon“ – die Rede von den Zwillingen bietet Relativitätstheoretikern didaktisch den suggestiven Vorteil, daß man nun den einen Teil als „Reisenden“, demnach als Bewegten titulieren kann – um damit beiseitezuschaffen, daß ja auch der „Daheimgebliebene“ nach dem Relativitätsprinzip gleichwertig als bewegt anzunehmen ist.
Diese Umbenennung von Uhrenparadoxon in Zwillngsparadoxon ist das geradezu prototypische Irreführungsmanöver vonseiten der Relativitätstheoretiker.
14. Juli 2012 um 08:16
Hallo Herr Rösch,
Zitat Peter Rösch: Das fällt mir gerade auf: In den älteren Büchern ist meist vom “Uhrenparadoxon” die Rede. Dann erfolgte irgendwann die Umtaufe in “Zwillingsparadoxon” – die Rede von den Zwillingen bietet Relativitätstheoretikern didaktisch den suggestiven Vorteil, daß man nun den einen Teil als “Reisenden”, demnach als Bewegten titulieren kann – um damit beiseitezuschaffen, daß ja auch der “Daheimgebliebene” nach dem Relativitätsprinzip gleichwertig als bewegt anzunehmen ist.
Diese Umbenennung von Uhrenparadoxon in Zwillngsparadoxon ist das geradezu prototypische Irreführungsmanöver vonseiten der Relativitätstheoretiker.
In der „Vorgängerversion“ des Zwillingsparadoxons von Albert Einstein selbst (auch im Jahr 1911 wie Langevin) handelt es sich auch nicht um ein Gedankenexperiment mit Zwillingen, sondern um ein Gedankenexperiment mit geschüttelten Käfern:
Zitat Albert Einstein: Wenn wir z.B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen lassen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben. Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrundegelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt.
A. Einstein: Die Relativitätstheorie. In: Naturforschende Gesellschaft in Zürich. Vierteljahrsschrift.56. 1911, H. 1/2, S. 1-14; darin: S. 12.
Hier sind zwei deutliche Aussagen enthalten, die sonst von Einstein selbst im Artikel von 1905 sehr undeutlich bzw. zweideutig dargelegt werden und dementsprechend auch seit 100 Jahren Anlaß für strittige Interpretationen geben (siehe z.B. G.O. Mueller: Anschein oder Realität? ) :
1) Die Zeitdilation ist ein realer Effekt, und kein Schein:
Die verschiedentlich gemessene Zeitdauer zwischen geschüttelten und ungeschüttelten Käfern führt zu einer realen, physikalischen (biologischen) Wirkung bei den geschüttelten Käfern.
Von dem Pendant der Zeitdilatation, die Längenkontraktion, wird hier nicht gesprochen: Wir wissen nicht, ob die geschüttelten Käfer auch entsprechend der Zeitdilatation verkürzt werden, darüber schweigt Einstein (wie Langevin auch mit seinen Zwillingen). Sie müssen es jedoch zwingend sein, da Zeitdilatation und Längenkontraktion in strenger mathematischer Abhängigkeit stehen: Ohne Längenkontraktion, keine Zeitdilatation und vice versa.
Es wird jedoch offiziell und paradox gelehrt, dass die Zeitdilation ein reales physikalisches Effekt und die Längenkontraktion ein fiktives physikalisches Effekt sei. Man fragt sich, wie das physikalisch gehen kann. Man fragt sich auch, wie Mathematiker bei der Verarbeitung von 2 Meßergebnissen, die in strenger Relation stehen, berücksichtigen können, dass sich ein Meßergebnis in der Natur physikalisch ausgewirkt hat und das andere nicht. Das ist in meinen Augen ein Logikbruch, der sowohl physikalisch als auch mathematisch ausgeblendet wird.
2) Die Zeitdilation ist ein Erfahrungswert:
Albert Einstein macht eine äußerst erstaunliche Aussage in seinem Gedankenexperiment mit Käfern: „Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrundegelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt.“ Die Erfahrung?! Man darf sich fragen, welche „Erfahrung“ sich hier Einstein „aufgedrängt“ hat… Hat er solange Käfer in einer Schachtel geschüttelt, bis Generationen von ungeschüttelten Käfern gestorben waren und die geschüttelten Käfer frisch und munter aus der Schachtel rauskommen durften? Bekanntlich sind die relativistischen Effekte in unserer Dimension nicht beobachtbar, sondern werden nur rein rechnerisch vorausgesetzt. Einstein verwechselt grundsätzlich Gedankenexperimente mit Experimenten und mathematische Beschreibung von Hypothesen mit der Realität. Nun, das kann jeder, man braucht dafür nicht genial zu sein. 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
14. Juli 2012 um 10:54
@89. & @93.
Besten Dank für den Hinweis auf die Wikipedia-Seite, erst dadurch habe ich erfahren, wie man zu einer „relativen Schlussfolgerung“ kommt: man löst das Längenparadoxon mit dem relativen Gleichzeitigkeitsbegriff. Innerhalb des Axiomensystems ist damit die Lösung einwandfrei – das kann ich verstehen. Nur frag ich mich, ob ich gezwungen bin dieses Axiomensystem zu akzeptieren, denn die Gedanken sind frei – sagt man. Deshalb, nur so als Gedankenexperiment (denn schließlich sind – insbesondere – die Begründungen selbst nur reine Produkte meines Gehirns):
Wenn ich den relativen Längenbegriff und die relative Gleichzeitigkeit als Denkfehler betrachte, dann allerdings besteht die Möglichkeit, dass der eine den anderen auflöst, wenn ich beide im selben Kontext gebrauche und ich dadurch sehr wohl ein erwünschtes Endergebnis erhalten kann. Ein Beispiel dazu – auch – aus dem Web. Da schreibt ein Anonymus (in Bezug auf das Achillesparadoxon – mein Steckenpferd):
„Hallo,
die rechnung sieht gut aus, jedoch glaube ich, dass ich einen fehler bei der berechnung gefunden…. an der folgenden stelle: Statt
(1) S_n = 1 + q(S_n – q^n)
(2) S_n – q S_n + q^(n+1) = 1
(3) S_n = (1 – q^(n+1))/(1 – q), müsste es heißen
(4) S_n = 1 + q(S_n – q^n)
(5) S_n – q S_n + q^(n+1) = -1
(6) S_n = (q^(n+1) – 1)/(q – 1).
d.h. Sn = 1 + q^1 + q^2 + q^3… + q^n = (q^(n+1) – 1)/(q – 1)
=! (1 – q^(n+1))/(1 – q) es liegt ein vorzeichen fehler.“
Der Anonymus führt hier offenbar Äquivalenzumformungen aus. Die Nummerierung der Gleichungen habe ich hinzugefügt. Hier sind die Gleichungen (3) und (6) äquivalent (man kann den Bruch auf der rechten Seite mit -1 erweitern und kann so (3) in (6) transformieren und auch umgekehrt – beide Endergebnis haben dieselbe Bedeutung. (5) ist aber nicht kongruent zu (4) – der erste Fehler und (6) ist nicht kongruent mit (5) – zweiter Denkfehler (aus (5) folgt für die rechte Seite: (q^(n+1) + 1)/(q – 1), bzw. (-q^(n+1) – 1)/(-q + 1).)
Für den obigen relativen Fall steht Aussage gegen Aussage. Wir benötigen einen Schiedsrichter, der die Gedankenexperimente, so wie sie de facto beschrieben werdenauch so ausführen kann. Doch leider lässt sich dieser Dritte nicht auffinden. Insofern betrachte ich – für mich – das Ganze bedeutungslos. Warum ich mich trotzdem hier zu Wort melde, ist allein der „alte Zenon“ schuldig. (Näheres später zu Punkt 4 und 3 @93.
14. Juli 2012 um 18:07
@88
Lassen Sie mir das Verb “bestätigen” durch “übereinstimmen” ersetzen. In der Physik sind alle akzeptierten Theorien durch Übereinstimmung der theoretisch vorausgesagten Messergebnisse mit den im Experiment tatsächlich erhaltenen auf Gültigkeit nachgeprüft worden. Und das ist was man, meines Wissens, in diesem Sinne als bestätigt bezeichnet, weshalb ich, mit Ihrem freundlichen Einvernehmen rechnend, dieses Verb weiter verwenden werde.
Als Beispiel, nur einige von vielen solchen “Bestätigungen”:
1. Die in der kinetischen Theorie der Gase theoretisch vorausgesagten Zusammensetzung derselben aus einzelnen Atomen oder Molekülen in ständiger thermischen Bewegung, und ihre statistische Geschwindigkeitsverteilung, wurde dann im Stern-Gerlach-Versuch qualitativ und quantitativ durch Messung bestätigt.
2. Die in der Maxwell-Theorie vorausgesagte Erzeugung und Ausbreitung elektromagnetischer Wellen wurde nachträglich von Hertz im Experiment qualitativ und durch Messung bestätigt.
3. Die theoretisch vorausgesagte Existenz der Elektronen und deren Ladung, wurde danach im Millikan-Öltropfenversuch qualitativ und durch Messung bestätigt.
4. Die von Newton theoretisch vorausgesagte gravitative Anziehung aller Körper zueinander wurde nachträglich im Torsionswaagenversuch qualitativ und durch Messung genau bestätigt.
5. Das theoretisch vorausgesagte Neutrino ist nachträglich in unterirdischen Versuchen qualitativ und durch Messungen bestätigt worden.
Usw. usf.
Und schliesslich, die von Maxwell, Heaviside, Larmor und Lorentz theoretisch vorausgesagte Schrumpfung aller Körper in Bewegungsrichtung, und damit auch das Null-Ergebnis eines bewegten Interferometers, erweist sich im Michelson-Versuch vollkommen übereinstimmend mit dem theoretisch vorausberechneten Wert und mit dem vorausgesagten Ausgang einer interferometrischen Messung der relativen Lichtgeschwindigkeit bei heutiger Präzision von einem Tausendmillionstel der gemessenen Grösse..
Selbstverständlich, wenn Sie eine bessere Erklärung zu dieser Übereinstimmung kennen, dann können Sie durch ihre Veröffentlichung berühmt werden.
15. Juli 2012 um 01:47
Spaß mit der SRT – Teil 5
Nehmen wir mal einfach zum Spaß an, dass sich die Lichtgeschwindigkeit zu der Bewegung des Initialsystems addiert.
Eine Lampe bewegt sich auf Numi mit 1/2 der Lichtgeschwindigkeit zu; Numi würde die Lichtgeschwindigkeit zu Lichtgeschwindigkeit_Numi = 1,5 c messen.
Numi bewegt sich auch mit 2/3 der Lichtgeschwindigkeit auf Jocelyne zu; Jocelyne würde die Lichtgeschwindigkeit zu Lichtgeschwindigkeit_Jocelyne = 1 + 1/2 + 2/3 = 2,16 c messen.
Zur Verdeutlichung: Die Lampe des Stabes (L), Numi (N) und Jocelyne (J) seien alle auf einer Linie und alle in derselben Bewegungsrichtung; nur Jocelyne ist in Ruhe.
_____L_____N__J
Rechnen wir mal ein bisschen:
Einschub: wir rechnen in Einheiten der Lichtgeschwindigkeit und nur zur Vereinfachung: Ein Lichtteilchen bewegt sich in einer Zeiteinheit t = 1 eine Längeneinheit (s = 1) weit; die Geschwindigkeit ist also c = 1;
Wir betrachtet den Zustand eines Systems in einem Moment:
Der Abstand vom Stab zu Numi wären 5, der von Stab zu Jocelyne 6 (in Einheiten der Lichtgeschwindigkeit);
Das Licht des Stabes, das in diesem Moment ausgesendet wird, wäre dann bei der Position von Numi in diesem Bezugssystem nach t = Abstand / Lichtgeschwindigkeit_Numi = 5 / 1,5 = 3,33
Das Licht des Stabes, das in diesem Moment ausgesendet wird, wäre dann bei Jocelyne in ihrem Bezugssystem nach t = Abstand / Lichtgeschwindigkeit_Jocelyne = 6 / 2,16 = 2,78
Das Licht hätte die Position von Jocelyne (die in Ruhe ist), eher erreicht, als die Position, die Numi in diesem Moment hatte.
Damit haben wir aber ein Problem: Wie kann Licht derselben Quelle früher bei einer weiter entfernen Position sein?
Dabei passiert es einen Ort, der auf dem direkten Weg zwischen Quelle und Ziel liegt.
Der Lampe ist es dabei egal, ob es Beobachter gibt, und wie schnell diese sich auf die Lampe zubewegen oder sich von ihr entfernen. Die Lampe weiß es in dem Moment, in dem sie das Licht aussendet, nichts von dies den Beobachtern (ds²!). Im Übrigen ist eine Lampe zu einer Reaktion auf die Umwelt eh nicht fähig; es ist nur eine Lampe!.
Kurzum: diese Annahme von c‘ = c + v führt zu unsinnigen Ergebnissen.
Doch zurück zur Geometrie:
In Teil 1 hatten wir den „belampten“ Stab betrachtet und dort gesehen, dass die Enden des Stabes „irgendwie verdreht“ waren. Verdreht ist hier eher der falsche Ausdruck, richtig wäre gedreht. Diese Drehung hängt von der Relativgeschwindigkeit ab, mit der sich der Stab auf den Beobachter zubewegt.
Setzen wir einen 2. Beobachter ein, der in Ruhe sei. Die Systeme Stab und Beobachter bewegen sich auf diesen 2. Beobachter zu. Geometrisch sind diese Bewegungen zu verketten, um zu bestimmen, was dieser 2. Beobachter sehen würde.
Nach den Regeln der Geometrie müssen nun 2 Drehungen hintereinander geschaltet werden. Das Ergebnis ist eine stärkere Drehung.
Das führt uns direkt zu der Frage, wie weit die Drehung gehen könnte:
Da sich Licht geradlinig ausbreitet, ist die maximale Drehung kleiner gleich 90°. Eine Drehung um mehr als 90° würde bedeuten, dass wir Licht sehen würden, das nach hinten abgestrahlt wird. Da sich Licht nur geradlinig ausbreitet und wir noch hinter dem Objekt sind und es in dem zu betrachtenden Zeitabschnitt auch nicht passieren, können wir das Licht niemals sehen. Die maximale zu beobachtende Drehung ist also 90°. Diese maximale Drehung entspricht aber einer Relativgeschwindigkeit von c, der Lichtgeschwindigkeit.
Mit anderen Worten: Egal, wie sich was in welchen Bezugssystemen auch immer wie schnell bewegt, die maximale Geschwindigkeit, die wir messen können, ist die Lichtgeschwindigkeit. Mehr geht einfach nicht, weil die Verkettung der Drehungen nicht mehr zulässt.
15. Juli 2012 um 03:06
Hallo Jocelyne,
ich möchte nochmal an unsere Methodendiskussion anknüpfen, Anlass war Deine vehement vorgetragene Antipathie gegen „Transformationen“ allerlei Art, sicher ein zentrales Thema der SRT.
ZITAT: „…dass Galilei durch das empirische Sammeln von Meßdaten wie Strecken und Geschwindigkeiten (…Gewicht, Winkel, Energie, Reibungen und..) eine neue Gesetzmäßigkeit entdeckt hat, die ihm ermöglicht hat, die Bahn einer Kanonenkugel vorauszusagen… Eine Gesetzmäßigkeit wird nicht am Schreittisch entdeckt, sondern empirisch durch Messungen und durch Einbeziehung von schon bekannten Gesetzmäßigkeiten.“
Da sind wir uns (fast) einig !!
a)
Allerdings klingt Deine Beschreibung des Messdatensammelns gerade eher nach Ingenieursarbeit: Der probierts aus, macht aus seinen vielen Daten eine Tabelle und gibt die dem Kanonier. Das kann sogar mal die bessere Arbeitsweise sein, wenn Reibung, Wind etc. eine zu grosse Rolle spielen – aber nicht um fundamentale Gesetze der Physik zu finden.
b)
‚Messen und bekannte Gesetzmässigkeiten einbeziehen‘, schöner könnt ichs auch nicht sagen. Letzteres findet sehr wohl am Schreibtisch statt, das ist theoretische Arbeit, nicht geringzuschätzen.
Und die bekannte Gesetzmässigkeit, die Galilei zum Fallgesetz führte war eine TRANSFORMATION.
Das ging so:
1.
hatte Galilei beobachtet, das die Physik auf einem (ruhig) fahrenden Schiff sich durch nichts von der Physik an Lande unterschied, daraus formulierte er ein Transformations-(Invarianz)-Prinzip.
2.
Freien Fall konnte Galilei nicht messen, da fehlten ihm genaue Uhren. (Dass er am schiefen Turm von Pisa gemessen habe ist ne Legende.) Tatsächlich hat er seine Experimente an einer schiefen Ebene gemacht, und diese dann (wegen 1.) auf den freien Fall transformieren können.
Und wiederum durch Galilei-Transformation überträgt man dieses Gesetz dann auf ballistische Bahnen.
— * —
Im folgenden verwechselst Du einfach GEGENSTAND und BESCHREIBUNG.
ZITAT: „Ein und dieselbe Kugel trifft nur an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit. Die Transformation der Beobachtungen zwischen Beobachtern kann also nur genau gleich sein.“
Den Notruf von der Titanic peilt der Funker aus New York in 3000 Meilen Nordost, der aus London in 2500 (englischen) Meilen Nordwest. Beide tun gut daran dies auf geografische Koordinaten Länge/Breite zu transformieren, um Rettung zu schicken.
Und auch die sind nicht der „absolute Ort“, ausserhalb des Planeten sind sie bedeutungslos.
Transformiert werden niemals die Gegenstände der Natur, sondern ihre physikalischen Beschreibungen (durch Zahlen). Transformationen wirst Du nur los, wenn Du auf Zahlen verzichtest. Das ist dann Naturphilosophie.
ZITAT: “ Einwand aus der Kritikergemeinde … Die SRT akzeptiert und zwingt zur Akzeptanz von mehreren Realitäten je nach Beobachter“
Das hatten wir gerade nicht wahr?
Die Kritikergemeinde verschätzt sich lediglich darin, welches denn die Elemente der „Realität“ sind, und wo Artefakte zu ihrer Beschreibung beginnen.
Und das lässt sich sogar auf nur einen einzigen Begriff reduzieren: Gleichzeitigkeit.
Mon Dieu, wenn ihr „Kritiker“ wüsstet welche Zumutungen an die Realitätsvorstellung die Quantenphysik bereithält, dann würdet ihr sicher im Dreieck springen. Aber die ist leider mathematisch schwerer zu fassen und hat keine so griffige Galionsfigur wie Albert Einstein.*)
Mit besten Wünschen
Numi
____________________________
Obwohl…eingentlich: Einstein war der erste, der Wellen- und Teilchenmodell nicht alternativ, sondern parallel zur Beschreibung eines Effektes nutzte. Ist das nicht völlig inakzeptabel??? Auf, Kritiker, allons enfants de la patrie!
15. Juli 2012 um 06:52
Hallo Herr Istvancsek,
Zitat Michael Istvancsek: … „Da schreibt ein Anonymus (in Bezug auf das Achillesparadoxon – mein Steckenpferd): …
Wenn das Achillesparadoxon Ihr Steckenpferd ist, möchte ich Sie auf Austausche darüber in einer Diskussion im MAHAG-Forum aufmerksam machen (die leider ziemlich zugespammt ist, so dass man sie kaum komplett durch Verlinkung zumuten kann). Am 21. und 22. Mai 2012 haben drei Teilnehmer (darunter ich) darauf hingewiesen, dass dieses berühmte Paradoxon eigentlich nicht durch die Mathematik zu lösen ist und sogar die Mathematik gar nicht berührt, sondern dass es ausschließlich auf eine Täuschung der Zuhörer durch die Sprache zurückzuführen ist.
Ich gebe nachstehend die wesentlichen Beiträge wieder, die diese Auffassung darlegen:
21.05.2012: Zitat Jocelyne Lopez:
[…] Andere Paradoxien sind wiederum nur auf einer gezielten Täuschung der Zuhörer durch die Sprache aufgebaut, wie das berühmte Paradoxon „Achilles und die Schildkröte“. Ekkehard Friebe hat mich vor vielen Jahren auf diese Täuschung durch die Sprache hingewiesen, die ich in meinem Blog übernommen habe:
Ein Paradoxon ist immer nur scheinbar, es gibt keine Paradoxien in der Realität. Der Trick bei Achilles und der Schildkröte besteht aus einer geschickten sprachlichen Irreführung des Zuhörers bzw. Lesers und man kann ohne Mathematik das Paradoxon lösen, auch in der Antike, falls man da noch keine infinitesimalen mathematischen Rechnungen kannte: Die Aufmerksamkeit des Lesers wird von der Gesamtstrecke des Wettbewerbs abgelenkt, dafür wird sie stets auf die Teilstrecke gelenkt, die vor dem Überholungszeitpunkt liegt und wo die Schildkröte folglich immer noch einen Vorsprung hat: Man teilt diese Teilstrecke bzw. diesen Vorsprung der Schildkröte vor dem Überholungszeitpunkt unendlich auf, so daß man der Täuschung unterliegt, die Schildkröte würde ewig einen Vorsprung behalten. In Wirklichkeit hat aber Achilles die Schildkröte auf der Gesamtstrecke schon nach dem 2. Rechenschritt überholt, ohne das man es bemerkt hat. Siehe die Beschreibung des Paradoxons durch Ekkehard Friebe in seinem Forum.
Die Mathematiker dagegen versuchen mit mathematischen Infinitesimalrechnungen das Paradoxon zu lösen, das jedoch lediglich auf einer Täuschung durch die Sprache beruht.
21.05.2012: Zitat von All:
Bei diesem Paradoxon wird doch argumentativ eine Grenze eingeführt die es in der Realität nicht gibt.
Die Grenze ist das Ende des Vorsprungs, den man immer wieder einholen muss und der sich bis ins unendliche wiederholt.
Es gibt also keinen durchgehenden Lauf, sondern unendlich viele Läufe, die nach erreichen des Vorsprungs immer wieder neu beginnen.
Dieses Parasdoxon ist Sprachmüll, genauso wie diese Sätze:
Der nachfolgende Satz ist richtig.
Der vorhergehende Satz ist falsch.
21.05.2012 – Zitat von Jocelyne Lopez:
Man brauchte bei diesem Paradoxon nur zu erkennen, dass Achilles weiter auf der Strecke nach vorne läuft, wenn der Vorsprung 0 ist, sprich wenn er die Schildkröte eingeholt hat. Wo ist das Problem mit der Mathematik? Warum wollt Ihr unbedingt einen Vorsprung 0 unendlich teilen? Warum wollt Ihr unbedingt nur die Strecke berücksichtigen, die vor der Einholung der Schildkröte existiert?
21.05.2012 – Zitat von All:
Für mich liegt die Auflösung eines Paradoxons darin, die vorhandene Fehlformulierung zu erkennen und das Paradoxon so zu lösen. Auch ohne Mathematik.
Ich entferne die Grenze die real auch nicht existiert und das Problem oder der konstruierte Teil der Geschichte ist geplatzt.
Warum stellt ihr das überhaupt als Paradoxon dar? Formuliert es als mathematische Aufgabe,was es letztlich auch ist und alles ist in Butter.
21.05.2012 – Zitat von Jocelyne Lopez:
Genau so ist das. Durch geschickte Formulierungen lenkt man die Aufmerksamkeit davon ab, dass es sich in der Realität um ein einziges Laufwettbewerb auf einer einzigen Strecke handelt, wo beide Läufer durchgehend laufen und nicht stehen bleiben, sondern kontinuierlich mit ihren jeweiligen Geschwindigkeiten auf der Strecke laufen. Die Formulierungen setzen geschickt künstliche Grenzen bei diesem durchgehenden Lauf, die immer vor dem Einholungzeitpunkt gesetzt werden, als ob ein Vorsprung der Schildkröte immer künstlich existiert, so dass es sich immer wieder um unendlich viele Läufe mit Vorsprung der Schildkröte handelt.
Obwohl es im Klartext gesagt wird, dass Achilles den Vorsprung der Schildkröte durchläuft:
„Die Schildkröte hat also gegenüber Achilles noch den eindeutigen Vorsprung von 10 m … Während nun Achilles diese Strecke von 10 m durchläuft …“
sind die Formulierungen so verschachtelt, dass man es nicht merkt, indem man auf unendlich viele fiktiven Strecken abgelenkt wird, wo immer ein Vorsprung>0 der Schildkröte besteht.
22.05.2012 – Zitat von HD116657:
das kannst Du einfacher haben: stelle Dich vor Wand, gehe Hälfte bis Wand, dann wieder Hälfte bis Wand usw…… – kannst Du unendlich oft machen, doch Wand erreichst Du nie
Was meinen Sie?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
15. Juli 2012 um 12:34
Hallo Frau Lopez!
Ich bewundere Ihre Hartnäckigkeit im Ringen um eine verständliche Sprache. Nur, wenn Sie sich dabei auch an Politiker wenden, wie Frau Schawan, dann müssten Sie doch wissen, dass diese Kaste andere Interessen verfolgen, als sie eigentlich sollten: Sie haben es mit Heuchlern zu tun. Also bleiben wir unter uns.
Mein Grundprinzip: Ich kann erst dann eine Aussage verstehen, wenn ich jedes einzelne Wort der Aussage verstehe; deshalb spricht man ja von Begriffen (das Wort selbst ist nur eine Verpackung – eine Name – ohne Inhalt). Wenn ich Zenon verstehen möchte, müsste ich auch wissen, was Zenon unter z. B. „Einholen“ oder „der Schnellere“ de facto meint, darunter versteht. Bleiben wir in „unserer Gegenwart“.
Sie fassen das Paradoxon als Sprachproblem und nicht als mathematisches auf – das meine ich auch. Die Mathematik, welche auch immer die quantitative Komponente unseres Denkens miteinbezieht, benötige ich erst dann, wenn ich die Frage: „Wann und wo …..?“ beantworten möchte. Das Wort Einholen ist zuerst das Ergebnis einer Beobachtung, es wird erst dann zu einem Begriff, wenn ich es in Beziehung zu anderen Begriffen setze (mit der Aussage): „Zusammentreffen zur selben Zeit am selben Ort.“ Zenon klammert die Zeit aus: er sieht nur den Weg (Raum) und berücksichtigt deshalb nur diesen. Diesen teilt er im Paradoxon, nicht aber die beiden Bewegungen selbst (das hat der Philosoph Bergson klar ausgedrückt). Zu Zenons Zeit hatte der Zeitbegriff nicht die Bedeutung, welche er heute für uns hat – die Menschen hatten „reichlich Zeit“, insbesondere die Philosophen, sie mussten nicht um ihr tägliches Brot schuften. Ich möchte mich kurz fassen:
1. Die Bewegungen der Läufer werden unabhängig voneinander ausgeführt und nur als solche kann ich sie gedanklich „verarbeiten“. Die Schritte des Achilles hängen nicht von den Schritten der Schildkröte ab: jeder läuft seinen Weg für sich. Zenon koppelt durch einen Gedanken die beiden Bewegungen aneinander. Salopp gesagt: Die Schildkröte sagt jetzt dem Achilles wohin er zu laufen hat. Zenon wollte nicht seine Mitmenschen in die Irre führen – da bin ich nicht Ihrer Meinung – er selbst hat so manches noch nicht verstanden – es war aber die erste große Aufklärungsperiode der Menschheit, und da ging schon manches daneben (übrigens, wie bei uns auch heute noch). Zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit wurde über das Denken selbst intensiv nachgedacht.
2. Das Einholen findet in der Zukunft statt. Zenon führt den Mitdenkenden aber immer wieder in die Vergangenheit. Vergangenheit und Zukunft können nicht gleichzeitig erdacht werden. Wenn Achilles die Schildkröte einholen will, so muss er dorthin laufen, wo sie sein wird – und nicht wo sie war -, wenn er sie einholt. Wo das „dorthin“ sein wird, um diese Voraussage machen zu können benötige ich bestimmte Voraussetzungen, bzw. müssen die Läufer bestimmte Voraussetzungen erfüllen. Ich könnte Seiten voll weiter schreiben, wie die Mathematiker, die Physiker und ein einfach-denkender Mensch das „dorthin“ löst, leider bleibt bei allen das „wann“, welches zur vollständigen Beschreibung einer Bewegung dazu gehört mit Zenons Voraussetzungen unlösbar, bzw. beliebig, unbestimmt.
Gruß,
Michael Istvancsek
15. Juli 2012 um 13:49
Hallo, Numi.
Ich beginne mit dem Begriff “absolut”. Ich habe verschiedentlich festgestellt, dass dieses Wort aus antireligiösen oder politischen Gründen als unangenehm empfunden, und abgelehnt oder vermieden wird. Jedoch, meines Wissens, in der Physik bedeutet es nur das Gegenteil von “relativ” und kann meistens durch das Wort “wirklich” ersetzt werden.
Wenn ich mich z.B. einmal nach rechts und dann nach links bewege, dann bewegt sich das ganze Universum einmal nach links und dann nach rechts relativ zu mir. Wer sich aber absolut, also wirklich, bewegt hat, das bin ich und nicht das ganze Universum. Es gibt also physikalisch wirkliche Bewegungen und Bewegungsänderungen, und daneben auch die scheinbaren, nur kinematischen, relativen Abstands- oder Drehwinkeländerungen, die, entgegen der glatten Behauptung von Einstein in der Einleitung seiner Arbeit von 1905, gar keine physikalische Bedeutung haben.
J.J. Thomson (1881) und Hasenöhrl erhielten in ihren Berechnungen den falschen Koefizienten 4/3, wahrscheinlich bei der Berechnung der Volumenintegrale, aber das mindert in keiner Weise das Ergebnis, dass Energie und Trägheit einander proportional sind. Poincaré gab 1900 das richtige Ergebnis E=mc2 fünf Jahre vor Einstein an, und zwar aus klassischen Überlegungen.
Ich denke, dass deine Absicht, Dir die retardierten Potentiale der Maxwell-Gleichungen näher zu betrachten, richtig ist. Sie drücken nämlich die durch die Trägheit der Energie mit endlicher Geschwindigkeit im Raum fortschreitende Änderung der Kraftfelder aus. Die Trägheit der Energie, und nicht die von Einstein angegebene falsche Synchronisierung der Uhren, ist die physikalisch vernünftige und sicherlich wirkliche Ursache der relativistischen Erscheinungen in der Physik.
Ein interessanter Hinweis darauf ist die durch Paul Gerber klassisch berechnete Periheldrehung der Planeten mit Hilfe der durch die Trägheit der Energie retardierten Potentiale, und zwar nicht einfach als Werte, sonder genau als die gleiche Formel, die dreissig Jahre später durch Einstein selbst oder seine Assistenten relativistisch abgeleitet wurde. Das bekräftigt die Behauptung, dass die relativistische Physik eine unmittelbare Folge der Maxwell-Gleichungen ist, und zwar die Interpretation von Lorentz und nicht die von Einstein.
Der folgerichtige Weg in einfachen Worten wäre folgender:
1. Eine Kraftquelle baut um den Ort a, in dem sie sich im Raum befindet, ein Kraftfeld, das sich in den ganzen Raum fortschreitend ausweitet.
2. Wenn die Quelle ihren Ort a im Raum zu einem neuen Ort b wechselt, sich also im Raum von a nach b bewegt, dann muss sie um den neuen Ort b ihr Kraftfeld erneut aufbauen, das sich dann progressiv wieder in den ganzen Raum ausweiten muss.
3. Da diese Feldänderung, durch die Trägheit des Feldes, eine zur Entfernung proportionalen Zeit in Anspruch nimmt, erreicht sie einen entfernten Ort c des Raumes mit entsprechender Verspätung. Solange die Feldänderung beim Ort c nicht ankommt, ist dort alles noch so wie es war, als die Quelle sich beim Ort a befand. Deshalb muss das Potential beim Ort c so berechnet werden, als ob sich die Quelle noch beim Ort a und nicht schon beim Ort b befindet, also retardiert. Und das sind die Potentiale eines Kraftfeldes, die immer retardiert berechnet werden müssen, weil die Änderung des Kraftfeldes im ganzen Raum nicht augenblicklich, sondern mit einer gewissen Trägkeit, nämlich der Trägheit der potentiellen Energie, durch das Quadrat von c, erfolgt
4. Diese Verzögerung der Kraftfeldänderungen bewirkt, dass das bei einer im Raum ruhenden Quelle sphärische Kraftfeld sich bei einer im Raum wirklich bewegten Quelle so verhält als ob es sich in der Bewegungsrichtung der Quelle elliptisch verformt hätte. Das hat zur Folge, dass alle Kraftgleichgewichtsabstände in einem durch solche Kräfte zusammengehaltenen System, also bei allen materiellen Körpern, sich in Abhängigkeit der wirklichen Geschwindigkeit des Körpers im Raum verkürzen. Der ganze Körper verkürzt sich somit real in Bewegungsrichtung.
5. Wenn der gute James Clerk Maxwell sich nicht irrte, und keiner hat ihn bisher widerlegt, dann ist die Verkürzung der im Raum wirklich (nicht relativ) bewegten Körpern eine unausweichliche Konsequenz der naturgegebenen Eigenschaften von Kraftfeldern, ihren Quellen und vom Raum in dem sie sich ausbreiten und bewegen. Der Raum ist ein Objekt, ohne den die Maxwellsche Beschreibung von Kraftfeldern überhaupt keinen Sinn hat. Ohne Raum als ausgezeichnetes Bezugsystem ist jede vernünftige Erklärung ausgeschlossen.
6. Nach allen diesen streng logischen Gedankenschritten erweist sich das interferometrische Null-Ergebnis der relativen Lichtgeschwindigkeitsmessung als eine der überzeugendsten experimentellen Bestätigungen der Maxwell-Feldtheorie, der Interpretation von Lorentz und des Raumes als ausgezeichnetes Bezugsystem, sowie der Inkonsistenz der sinnlosen Phantasien von Einstein und Minkowski über Raum und Zeit.
Lieber Numi, es ist mir klar, dass kein Mensch gegen seinen Willen überzeugt werden kann. Nur Du kannst Dich selbst davon überzeugen, ob die Maxwell-Gleichungen das ausdrücken, was ich in den vorstehenden Punkten mit einfachen Worten ausgeführt habe, und ob das alles, auch nach deiner Meinung, mit der Wirklichkeit übereinstimmt oder übereinstimmen könnte
Freundliche Grüsse
Herbert Sommer
15. Juli 2012 um 14:58
P. S. zu 101.
Zenon ging es m. E. um die Unmöglichkeit des Einholens an sich und nicht um das Zeigen, wo der Einholort sei. Wie auch immer, er konnte einfach nicht eine verständliche Lösung geben, weder für den einen Fall, noch für den anderen: Die „Zeit“ war noch nicht reif dafür – wie wir es in unserer „lebenden“ Sprache sagen könnten.
15. Juli 2012 um 17:22
Spaß mit der SRT – Teil 6
wer misst misst Mist oder warum wir das messen, was wir messen und in wie das in die absolute Relalität passt.
Realität ist das, was ein jeder von uns für sich selbst wahr nimmt. Das was ich für mich wahr nehme, muss daher nicht für irgend jemand anderes gültig sein (eine nicht ganz korrekte Formulierung des Relativitätsprinzips…).
Bauen wir uns also mal eine Messvorrichtung für einen langen und schnell bewegten Gegenstand auf:
Wir brauchen einige Detektoren (|), die ein Signal aussenden, sobald das zu betrachtende Objekt den Detektor passiert.
_________________________Messstrecke___________________________
||||||||||||__________________________________________________|<A
Sobald der Detektor (A) bemerkt, dass ein Objekt vorbei kommt, schickt A ein Signal zurück zu den anderen Detektoren.
Die anderen Detektoren empfangen das Signal; derjenige Detektor, der bemerkt, dass das Objekt gerade durchgelaufen ist und
das Signal von A erhält, gibt die Länge des Objektes an (egal welcher, wir nennen diesen "B").
Zeichnen wir auch das auf:
____==========================================================
||||<-B||||___________________________________________________|<A
(das Objekt seien die ==========================================================
man kann hier echt schlecht zeichnen… die Kanten stimmen leider nicht überein…)
Die Detektoren könnten z.B. Lichtschranken sein; sobald das Objekt die Lichtschranke bei A durchbricht, sendet A einen Lichtblitz aus.
Sobald der Lichtblitz bei den anderen Detektoren ankommt, meldet einer von diesen, dass das Objekt gerade vorbei ist. Welcher der Detektoren anschlägt, hängt natürlich von der Länge des Objektes ab.
Bei langsamen Objekten messen wir das, was wir erwarten; eben das was wir messen würden, wenn wir ein Längenmaß (Zollstock) an das Objekt anlegen würden.
Das wäre auch dieselbe Länge, die wir messen (wiederum mittels Zollstock), die zwischen den Detektoren A und B messen würden.
Was passiert, wenn das Objekt sehr schnell ist?
Schicken wir mal ein sehr schnelles Objekt durch diese Messvorrichtung und schauen uns an, was absolut passiert:
(absolut in dem Sinne, dass wir zu jedem Zeitpunkt wissen, wo was ist. In der Realität können wir dieses Wissen niemals erhalten; aber zur Veranschaulichung der Vorgänge ist diese Betrachtung notwendig. Wir stehen quasi außerhalb der beobachtbaren Realität.)
Detektor A bemrkt, dass die Spitze des Objektes da ist und schickt ein Signal Richtung B:
================================================
_______________________________________________*|<A
Das sei also der Moment, an dem die Spitze A passiert… Was passiert weiter?
Detektor A sendet ein Signal (*) in Richtung der Reihe der anderen Detektoren. Absolut gesehen bewegt sich das Signal nach links auf B zu und der Stab bewegt sich weiter nach rechts:
================================================================
||||<-B|||________________________________________________*___|<A
=================================================================
||||<-B|||____________________________________________*_______|<A
==================================================================
||||<-B|||________________________________________*___________|<A
===================================================================
||||<-B|||____________________________________*_______________|<A
usw….
einige Zeiteinheiten später ist das Signal von A bei B und auch das Ende des Objekts ist bei B:
___======================================================================
|||*<-B|||____________________________________________________| der Stab erscheint verkürzt
15. Juli 2012 um 21:02
Lieber Numi,
Zitat Numi:
Im folgenden verwechselst Du einfach GEGENSTAND und BESCHREIBUNG.
ZITAT: “Ein und dieselbe Kugel trifft nur an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit. Die Transformation der Beobachtungen zwischen Beobachtern kann also nur genau gleich sein.”
Den Notruf von der Titanic peilt der Funker aus New York in 3000 Meilen Nordost, der aus London in 2500 (englischen) Meilen Nordwest. Beide tun gut daran dies auf geografische Koordinaten Länge/Breite zu transformieren, um Rettung zu schicken.
Ich kann mich nur wiederholen: Der Funker aus New York wird die gleichen Koordinaten für die Titanic berechnen wie der Funker aus London oder der Funker aus Tokyo: Es gibt nur eine Titanic, die an einer bestimmten Stelle zu einer bestimmten Zeit einen Notruf sendet. Wenn sie alle aus ihrer jeweiligen Position richtig rechnen, und zwar klassisch, werden sie alle die Titanic richtig positionieren können.
Wenn die Funker aber unter sich ihre Ergebnisse à la SRT „transformieren“ und auf verschiedene Koordinaten für den Notruf kommen, dann sind die Berechnungen falsch. Es gib nur eine Realität. Kein Funker, kein Ingenieur, kein Physiker, kein Mathematiker und kein Einstein der Welt werden mich überzeugen können, dass die Titanic an verschiedenen Stellen sinkt. Definitiv nicht.
Zitat Numi: Die Kritikergemeinde verschätzt sich lediglich darin, welches denn die Elemente der “Realität” sind, und wo Artefakte zu ihrer Beschreibung beginnen.
Nein, die Kritikergemeinde verschätzt sich nicht, wenn sie die Elemente der Realität nennt, beobachtet bzw. misst. Hier zitiere ich z.B. eine Aussage von Dr. Wolfgang Engelhardt aus einer internen Korrespondenz, die in wenigen Worten alles sagt, was in diesem Kontext über die Realität zu sagen ist und in wenigen Worten die Artefakte der SRT zu erkennen läßt:
Zitat Dr. Wolfgang Engelhardt: „Man kann sagen: Kant ist rechts vom Dom begraben, oder er ist links vom Dom begraben. Das hängt vom Standpunkt des Beobachters ab. Man kann aber schwerlich sagen: Kant hat vor Sokrates gelebt, oder er hat nach Sokrates gelebt. Das hängt vom Standpunkt des Beobachters ab.“
Viele Grüße
Jocelyne
15. Juli 2012 um 22:47
@ Numi
Zu Diskussionsabschnitt 93 Punkt 4.
„Achilles und die Schildkröte“ wird doch als Bewegungsparadoxon aufgefasst. Und was macht der Mathematiker? Er prüft mit dem Grenzwertbegriff einen von ihm erahnten bzw. angenommenen Zahlenwert (eine unendliche Summe kann man nicht addieren). Das ist alles. Aber nicht das ist das Problem: Kein Schwein fragt nach der Dauer des Laufes. Alle berechnen nur die Länge einer Strecke und meinen sie hätten damit eine Bewegung bestimmt. Unfassbar! Dass ein Mathematiker nicht versteht worum es geht, das kann man noch einsehen, aber das selbst Physiker damit zufrieden sind, unglaublich. Hauptsache „schwarze Löcher“, die alles verschlingen. Nur als Bemerkung: Um die Einhollänge zu bestimmen genügen die zwei Grundrechenarten mit ihren Umkehrungen, das Verstehen des Wortes „Einholen“ und der Aussage „10 Mal schneller laufen“. Das kann jedes einfach-denkende Gehirn.
Das musste einmal gesagt werden.
16. Juli 2012 um 03:47
Guten Morgen Jocelyne,
ZITAT: „Der Funker …wird die gleichen Koordinaten…berechnen “
Eben. Er muss rechnen, da stimmen wir überein. Allerdings scheint es für Dich eine BLACK BOX zu sein, WAS denn da gerechnet wird.
ZITAT: „Wenn die Funker aber unter sich ihre Ergebnisse…’transformieren‘ und auf verschiedene Koordinaten…“
Transformieren magst Du nicht, sogar das Wort muss in Anführungszeichen gebannt werden. Lass mich die Black Box aufmachen: Die oben erwähnte Berechnung nennt man „Transformation“, das ist einfach nur ein Name.
Und keine Sorge, die führt nie auf verschiedene Koordinatenwerte. Auch nicht bei der SRT.
ZITAT: „Man kann schwerlich sagen: Kant hat vor Sokrates gelebt“
Die beiden Denker waren Nicht-Relativisten, also ziemlich langsam. Und wir wissen ja, für v klein gegen c…..
Viel Freude für den Tag
Numi
16. Juli 2012 um 03:50
Hallo Herbert,
ich bin mit der E-Dynamik noch nicht am Ende, aber ein paar Dinge konnte ich schon entwirren.
Dabei fand ich zum einen meine anfängliche Kritik ziemlich genau bestätigt, andererseits habe ich aber auch einen neuen Blick auf die Energie/Massen Relation bekommen, wirklich spannend.
1.
Sofort fiel mir auf, dass bei Dir die Glieder der Maxwell Gleichung „dimensionsmässig Kräfte darstellen“: Naja, pro Ladungseinheit! Gut dachte ich, das tut nicht wirklich weh, es betrifft ja beide Seiten der Gleichung, kürzt sich raus, und darum habe ich mich da zunächst zurückgehalten.
Letztlich aber heisst es: du musst dich auf eine Probeladung beziehen, das ganze ergibt nur für den Fall bewegter Punktladungen einen Sinn.
Damit sind wir bei einem -sehr interessanten- Speziallfall, als Vorläufer, der allgemeinen E=mc².
2.
Bei Dir ist „A ein Impuls also A=mv“. Hat mich erst sehr irritiert; wessen Geschwindigkeit denn? Impuls(dichte) des Feldes ist der Poynting Vektor, nicht mv. Es ist irritierend wenn Du im folgenden von ‚Maxwell Gleichungen‘ redest. Ich schreib Deine Worte mal als Formel:
A=(V/c²)*v
Das ist die Lorentz-Eichung (wäre ich mit einverstanden). Aber bei Maxwell tritt anstelle von v eine Kombination von Differentialoperatoren auf, für die Dein Argument bestenfalls noch eine Dimensionsanalyse ist. Irgendwo fehlen hier die Bedeutungen.
Fazit: Die Gleichung E=mc² mag die gleiche sein, aber die Situation auf die sie sich bezieht ist verschieden. Das von Dir angeführte Argument trifft nur sehr eingeschränkt, kann die SRT nicht ersetzen.
3.
ZITAT: „die Feldänderung, durch die Trägheit des Feldes, eine zur Entfernung proportionalen Zeit in Anspruch nimmt“
Herbert, das weisst Du doch besser! Du betreibst hier Aristoteles-Physik, träge Masse in Relation zur Geschwindigkeit setzen. Seit Galilei wissen wir dass das nicht geht, und seit Newton auch wie es richtig wäre.
Da Du es mit Worten formulierst, bleibt das alles etwas im Nebel, aber schreib da mal eine Gleichung für hin!
4.
ZITAT: „Potentiale, die retardiert berechnet werden müssen, weil die Änderung des Kraftfeldes im Raum nicht augenblicklich…“
Das nennt man ein Plausibilitätsargument. Ist aber gefährlich: Zum einen sind Potentiale unphysikalisch, und man kann ja auch mit Coulomb Eichung arbeiten, ohne Retardierung, kommt auch das richtige raus!
Zum anderen könnte man mit demselben Argument auch gleich ‚retardierte‘ Felder E und B betrachten, statt V und A; da ist dann aber da Ergebnis falsch!
Hier ist höchste Vorsicht geboten.
Das ist, wie gesagt, erstmal ein vorläufiger Stand, ich werd das noch ergänzen. Und wer weiss, vielleicht auch revidiren.
Mit freundlichen Grüssen
Numi
16. Juli 2012 um 06:49
Lieber Numi,
Zitat Numi: Transformieren magst Du nicht, sogar das Wort muss in Anführungszeichen gebannt werden. Lass mich die Black Box aufmachen: Die oben erwähnte Berechnung nennt man “Transformation”, das ist einfach nur ein Name.
Und keine Sorge, die führt nie auf verschiedene Koordinatenwerte. Auch nicht bei der SRT.
Es ist aus meiner Sicht nur eine Frage der sprachlichen und gedanklichen Übersichtlichkeit, ob man die mathematische Verarbeitung von Meßdaten, worum es hier geht „Transformation“ oder „Geschwindigkeitsaddition“ nennt. Ich nenne sie eben „Geschwindigkeitsaddition“, ich finde es klarer, vor allem für Physik- und Mathematiklaien, aber es geht um dasselbe Ziel und wir reden über dieselbe Sache: Es geht darum, die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander bewegten Objekte zu berechnen. Wir reden schon über dieselbe Sache, auch wenn wir sie anders nennen.
Und doch, das Postulat Einsteins der Beobachterunabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit führt eindeutig zu verschiedenen Koordinatenwerten.
Ich rede hier nicht von der Lorentztransformation, die überhaupt nicht zur Beschreibung dieses Postulats geeignet ist, sie passt dafür gar nicht:
1. Die Geschwindigkeitsaddition von Lorentz ist beobachterabhängig (bis zum Grenzwert c)
2. Die Geschwindigkeitsaddition von Lorentz berechnete nicht die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Beobachter, sondern zwischen Licht und (ruhendem) Äther.
Die Geschwindigkeitsaddition von Einstein hat nichts mit der Geschwindigkeitsadddition von Lorentz zu tun:
1. Die Geschwindigkeitsaddition von Einstein ist beobachterunabhängig und lässt weder Unterlichtsgeschwindigkeiten noch Überlichtsgeschwindigkeiten zu.
2. Die Geschwindigkeitsaddition von Einstein berechnet nicht wie Lorentz die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Äther, sondern zwischen Licht und (ruhendem) Beobachter.
Es sind doch zwei völlig verschiedene Paar Schuhe!!!
Und wir reden nur aus folgendem Grund aneinander vorbei: Wenn ich „Einstein“ sage, dann antwortest Du „Lorentz“, wenn ich „Apfel“ sage, dann antwortest Du „Birne“.
Wir können also noch weitere 100 Jahre aneinander vorbeireden… 🙁
Viele Grüße
Jocelyne
16. Juli 2012 um 09:45
@97:
Zitat H.S.: „1. . . . – 5. . . .“
Die Aufzählung zeigt, wie immer nur einzelne Aussagen einer Theorie getestet wurden. Es ergab sich jeweils, daß die Messung nicht dagegen spricht. Das ist auch schon alles. Keineswegs geht es bei solchen Vorgängen um das „Bestätigen“ einer Theorie. Zu einer solchen gehören neben der meßresultatlichen Widerspruchsfreiheit als erste Voraussetzungen eben auch physikalische Schlüssigkeit und logische Stimmigkeit.
Was nun diese seltsame Vorstellung von einer – jetzt sogar: „Schrumpfung“ anbelangt, so kann dazu überhaupt nichts argumentiert werden.
Schon an der dabei vorausgesetzten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit hapert’s: Diese wird bei direkten Messungen morgen mit einem anderen Wert festgestellt als heute. Und gestern war er wieder anders.
Was den konkret angeprochenen Fall des Michelson-Versuchs – der im Charakter keine direkte, sondern eine Vergleichsmessung ist – anbelangt, so könnte man bei der verwendeten Apparatur statt einer Längsbalken-„Schrumpfung“, -„Stauchung“ o. ä. mit ebensolchem Recht eine Querbalken-„Dehnung“, -„Zerrung“ usw., oder vielleicht eine Mischung aus jeweils gemäßigter Längsbalken-Schrumpfung und Querbalken-Dehnung annehmen.
Da ist, ebenso wie bei Märchenerzählungen, der Phantasie keine Grenze gesetzt. Und in diesem Stil wurde von den „Theoretikern“ dann auch daran herumgerechnet. Es gibt auch mathematische Märchen.
Mit Physik hat das aber schon vom Ansatz her nichts zu tun.
16. Juli 2012 um 10:01
Hallo Frau Olga!
Ihr Grundgedanke ist: „Realität ist das, was ein jeder von uns für sich selbst wahr nimmt.“ Autsch!
Mein Gehirn hat die blöde Angewohnheit, dass es meine Wahrnehmungen danach – logisch –,wie man so schön sagt, verarbeitet. Das wäre dann ein „Spiel mit Olga“, wenn wir miteinander auf dieser Grundlage weiter kommunizieren würden. In der SRT hört der Spaß auf. Meine „geistige Welt“ – die Welt meines Gehirns – anders kann ich es nicht ausdrücken, ist sicher nicht „die“ Realität. Unter Realität verstehe ich das – vor allem, was außerhalb meines Gehirns wohl da ist; das Problem ist, dass ich auch ein Teil der Realität bin. Die „Realität“ haben meine Großeltern – erlebt – und ich hoffe, dass auch meine Enkel die kommende Realität glücklich überstehen werden. „Das“ war doch das Problem der „alten Griechen und ist für uns heute, anscheinend noch immer: Sein oder Schein.
Mit freundlichen Grüßen,
Michael Istvancsek
16. Juli 2012 um 12:30
Lieber Numi:
Zitat Numi: Transformieren magst Du nicht, sogar das Wort muss in Anführungszeichen gebannt werden. Lass mich die Black Box aufmachen: Die oben erwähnte Berechnung nennt man “Transformation”, das ist einfach nur ein Name.
Und keine Sorge, die führt nie auf verschiedene Koordinatenwerte. Auch nicht bei der SRT.
Doch, die Transformation bzw. die Berechnung der Relativigeschwindigkeit zwischen einem Beobachter und einem bewegten Objekt führt in der SRT auf verschiedene Koordinatenwerte je nach Beobachter, weil die SRT die Berechnung immer auf den Beobachter selbst bezieht und der Beobachter immer als ruhend definiert wird.
Das sieht man zum Beispiel im oben dargelegten Beispiel mit der leuchtenden Lampe im Wohnzimmer:
Ich laufe in meinem Wohnzimmer auf eine leuchtende Lampe zu:
– Das Licht kommt mir mit c entgegen (gemessen relativ zur Erdoberfläche)
– Meine Beobachtergeschwindigkeit ist v>0 (gemessen relativ zur Erdoberfläche)
Meine Relativgeschwindigkeit zum Licht nach Galilei: c + (v>0)
Meine Relativgeschwindigkeit zum Licht nach Einstein: c + (v=0).
Für Galilei habe ich meine Position im Wohnzimmer geändert: Ich bin von hier nach dort gelaufen.
Für Einstein habe ich meine Position im Wohnzimmer nicht geändert: Ich habe mich nicht vom Fleck gerührt.
Einer der beiden muss zwangsläufig bei der Bestimmung meiner Position im Raum falsch liegen: Ich kann nicht gleichzeitig mich bewegt und nicht bewegt haben, ich kann nicht gleichzeitig hier und dort sein. Sorry, das Kunststück kann ich leider nicht bringen. 😉
Genauso wenn ein Beobachter die Geschwindigkeit einer Kanonenkugel berechnen soll:
– Nach Galilei fliegt die Kanonenkugel von hier nach dort, weil ihre Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche gemessen wird.
– Nach Einstein könnte die Kanonenkugel erst einmal nicht anfangen zu fliegen, weil ihre Geschwindigkeit gar nicht auf die Erdoberfläche bezogen werden soll, sondern auf den Beobachter selbst, der immer als ruhend auf der Erdoberfläche definiert wird. Mit Einstein würde also eine Kanonenkugel gar nicht von hier nach dort fliegen, sondern sie würde plump auf den Fuß des ruhend definierten Beobachters fallen. Oder? Das wäre Pech, zumal auch eine Kanonenkugel den Kunststück nicht bringen könnte, gleichzeitig hier und dort zu fallen.
Viele Grüße
Jocelyne
16. Juli 2012 um 12:30
Hallo Herr Sommer!
Sie schreiben in 102.:
„Ich beginne mit dem Begriff “absolut”. Ich habe verschiedentlich festgestellt, dass dieses Wort aus antireligiösen oder politischen Gründen als unangenehm empfunden, und abgelehnt oder vermieden wird. Jedoch, meines Wissens, in der Physik bedeutet es nur das Gegenteil von “relativ” und kann meistens durch das Wort “wirklich” ersetzt werden.“
Ein „alter“ Chinese hätte das Wort „Ergänzung“ oder „Komplement“ für „Gegenteil“ – dieses Wort benützte der „alte“ Grieche – verwendet. Das Wörterpaar „absolut- relativ“ kann man als ein komplementäres Begriffspaar auffassen. Eines-Vieles, Veränderung-Unveränderung, böse-gut, Raum-Zeit u. s. w. alle diese Wörterpaare stellen nichts anderes als einen Unterschied dar. Ein Unterschied setzt die Existenz zweier Teile voraus. Anders gesagt: Ein Wort ergibt ohne das andere keinen Sinn. Wenn ich einem Wort – der Hülle – eine Bedeutung, ein Verständnis – einen Inhalt (auf den es ankommt) geben möchte, so benötige ich mindestens einen anderen Begriff, ein anderes Wort dafür.
Mit freundlichen Grüßen,
Michael Istvancsek
16. Juli 2012 um 15:49
@Abschnitt 113.
Frau Lopez, Sie schreiben da:
„Genauso wenn ein Beobachter die Geschwindigkeit einer Kanonenkugel berechnen soll ……, gleichzeitig hier und dort zu fallen.“ Autsch, das tut weh.
Ich habe vor 50 Jahren an Vorlesungen über Maxwellgleichungen teilgenommen, alles vergessen, deshalb werde ich mich hüten in den Gedankenaustausch zwischen den Herrn Numi und Sommer in Bezug darauf einzulinken. Manchmal kann ich Ihren Gedankengängen folgen, aber dann kommen Ihre Emotionen hoch, Sie steigern sich anscheinenden so in das Thema und dies verführt Sie zu Aussagen, die ich nicht mehr verstehen kann. Leider ist unser Denken immer auch mit Emotionen verknüpft.
Liebe Grüße,
Michael Istvancsek
16. Juli 2012 um 19:27
Hallo Herr Istvancsek,
Zitat Michael Istvancsek: Frau Lopez, Sie schreiben da:
„Genauso wenn ein Beobachter die Geschwindigkeit einer Kanonenkugel berechnen soll ……, gleichzeitig hier und dort zu fallen.“ Autsch, das tut weh.
Ich habe vor 50 Jahren an Vorlesungen über Maxwellgleichungen teilgenommen, alles vergessen, deshalb werde ich mich hüten in den Gedankenaustausch zwischen den Herrn Numi und Sommer in Bezug darauf einzulinken. Manchmal kann ich Ihren Gedankengängen folgen, aber dann kommen Ihre Emotionen hoch, Sie steigern sich anscheinenden so in das Thema und dies verführt Sie zu Aussagen, die ich nicht mehr verstehen kann. Leider ist unser Denken immer auch mit Emotionen verknüpft.
Manchmal muß man Absurditäten, wovon es in der Speziellen Relativitätstheorie geradezu wimmelt, pointiert oder plakativ darstellen, um überhaupt ein Nachdenken zu erzwingen – Ekkehard Friebe spricht z.B. dabei von meinem zeitweilig burschikosen Sprachstil und finde es für diesen Zweck weiterbringend… 😉 Das hat eigentlich mit Emotionalität nichts zu tun, oder vielleicht doch: Ist überhaupt ein Denken ohne Emotionalität möglich, auch ein rationales Denken? Logisches Denken bewirkt bei mir zum Beispiel ein beruhigendes Gefühl, Logikbrüche ein beunruhigendes Gefühl.
Das hat aber auf jeden Fall etwas mit diesen Aussagen eines Kritikers und persönlichen Freunds Einsteins zu tun:
Zitat Emanuel Lasker – Die Kultur in Gefahr:
“Manchmal ist es schwierig, keine Satire zu schreiben. Wie soll man mit Leuten verhandeln, die von vornherein alle Autorität für sich und einige sehr wenige in Anspruch nehmen? Wie soll man anders wie satirisch mit solchen Gegnern argumentieren, wenn sie dazu noch eine sehr eigentümliche Auffassung von Vernunft und von den Grund-Erfordernissen eines wissenschaftlichen Streits haben?“
wobei ich auf gar keinen Fall diese Aussagen auf meinen Gesprächspartner Numi beziehen kann, ganz im Gegenteil: Er geht auf Gegenargumente ein und zeigt eine konstruktive Diskussionsführung sowie eine unter Relativisten extrem selten anzutreffende zivile und respektvolle Umgangsform mit seinen kontroversen Diskussionspartnern. Wie gesagt eine Seltenheit bei meiner langjährigen Erfahrung im Internet – so daß ich nicht genau einschätzen kann, ob er wirklich ein überzeugter Relativist ist oder ob er gegenüber Kritikern die Rolle des „advocatus diaboli“ spielt, um eine weiterbringende Diskussion zu ermöglichen. Das würde ich ihm zutrauen.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
16. Juli 2012 um 20:13
Numi, deine Einwände zu meinen Behauptungen machen es sehr deutlich, dass deine Absicht Dir die Maxwell-Feldtheorie, und insbesondere die retardierten Potentiale, etwas genauer anzusehen, sehr gescheit ist. Anderenfalls würde unsere Diskussion mit Argumenten und Gegenargumenten zu weit führen.
Einstweilen freue ich mich darüber, dass Du meine einfachen Worte in die mathematische Sprache richtig umsetzen konntest, wobei Du mit V das skalare Potential bezeichnest. Die kleine v, die Dich so überrascht, steht für die Geschwindigkeit der Feldquelle relativ zum Raum, denn es geht ja um die Feldänderungen bei absolut bewegten Kraftquellen. Es handelt sich dabei um die gleiche Geschwindigkeit, die in den retardierten Integralen, durch das Quadrat von c dividiert, den Unterschied zwischen dem skalaren und dem Vektorpotential ausmacht. Siehe z.B. bei Feynman mal nach.
Übrigens, es geht bei Maxwell nicht nur um Punktladungen, denn die beiden retardierten Volumenintegrale erstrecken sich unbegrenzt auf den ganzen Raum in dem sich Kraftquellen befinden mögen.
Ich weiss wirklich nicht aus welchen Lektüren Du alle diese seltsamen Ideen über die Kombination von Operatoren bei Maxwell, die Unabhängigkeit der Trägheit von der Geschwindigkeit, die unphysikalischen Potentialenergíen usw. ausgeschöpft hast.
Ich kann Dir nur nochmals empfehlen, Einstein ein wenig zu vergessen und die Arbeiten von Heaviside, Larmor und Lorentz durchzulesen, was Einstein damals nicht einmal oberflächlich tat. Deshalb dachte er auch, dass sich dies alles viel einfacher mit einem Paar Prinzipien, wie bei der Thermodynamik, vor der kinetischen Theorie der Gase, dogmatisch über eine Mystik von Raum und Zeit verdauen lässt.
Trotzdem, wenn Du weisst, wie ein Interferometer funktioniert und, wie Einstein, dennoch glaubst, dass es seine Geschwindigkeitsänderungen relativ zum Licht nicht anzeigt, weil ein Beobachter irgendwo die Uhren absichtlich falsch synchronisiert hat, dann kann ich wenig dagegen tun. Und mein Rat ist: Mach Dir keine Gedanken mehr darüber, denn Einstein hat es ja schon für Dich und für die ganze Menschheit in genialer Weise getan.
Ich habe es viel schwieriger als Du gehabt, denn ich habe, wie auch mehrere Nobelpreisträger in der Physik, sowas niemals herunterschlucken können, und ich habe mich deshalb in die viel schwierigere, wirkliche physikalische Erklärung einarbeiten müssen.
Diesen Weg habe ich Dir gezeigt, aber den musst Du selber gehen. Du forderst mich auf, über ich weiss nicht was, eine Gleichung hinzuschreiben. Welche, über was? Alle Gleichungen, die meine Aussagen betreffen sind die Maxwell-Gleichungen, die ich Dir in allgemeinverständliche Worte und Begriffe übersetzt habe.
Lieber Numi, mehr kann ich nicht tun. Wir können aber trotzdem gute Freunde bleiben.
Beste Grüsse
Herbert Sommer
17. Juli 2012 um 01:29
Lieber Herbert,
vielleicht zum vorletzten Mal zu diesem Thema.
Historie
Ich bin immer wieder begeistert über die Einsichten, die aus dem historischen Blickwinkel kommen (davon verstehe ich nicht soviel), aber diese können nur ergänzend zu einem inhaltlichen Nachvollziehen der Theorie sein. Die Schwarmintelligenz (entschuldige das Modewort) der vielen Lehrenden und Lernenden, die den Theorien ihre heutige Form gegeben haben, ist nicht geringzuschätzen.
Es ist z.B. grosser Quatsch das Studium der SRT mit Einstein zu beginnen (hab ich auch gemacht), das ist oft dem Personenkult geschuldet. Ein Beispiel: „ict“ ist eine Verständnisfalle, zu recht hat man da heute den metrischen Tensor stehen.
Elektrodynamik
Historisch ist das der Aufhänger für die SRT, in der Maxwell Theorie tut die fehlende Galilei-Invarianz eben richtig weh. Dennoch hat Einstein schon in der berühmten Arbeit –ungeachtet ihres Titels– den Schritt zu einer mechanischen Theorie vollzogen (jaja, andere mehr oder weniger parallel auch, Präferenzstreit ist mir herzlich egal.)
Und zwar ZU RECHT, wie die weitere Entwicklung gezeigt hat: Mittlerweile haben wir wohl genug Belege für speziell-relativistische Effekte etwa bei Neutronen oder makroskopischen Objekten, die weder geladen sind noch EM-Feldquanten darstellen.
Philosophie
Ich bin für eine klare Trennung physikalischer von philosophischen Aussagen, den sogenannten „Interpretationen“. Man kann sich sicher von letzteren nicht völlig freihalten, wir bleiben ja doch _Menschen_ wenn wir nach Naturerkenntnis suchen. Umso wichtiger ist es, diese Grenze wahrzunehmen, denn genau an der beginnt oft genug blühender Unsinn.
– Hawking hat wohl gutes geleistet mit Anwendung von Thermodynamik auf Gravitationstheorie (Ich verstehe davon wenig, und die ganzen Hawking Verehrer wissen nichtmal dass es das gibt). Aber wenn er von der Vielwelten-„Theorie“ redet (eigentlich: Vielwelten-Interpretation), dann ist er nicht mehr Physiker, sondern Amateurphilosoph und nimmt sein bürgerliches Recht auf Blödsinnreden wahr.
– Oder Einstein. Der hat zum Zeitbegriff Kants philosophierenden Zugang durch einen messenden ersetzt, soweit cool — um dann bei der Formulierung des Einstein-Podolski-Rosen Paradoxons voll auf einen naiven Realitätsbegriff hereinzufallen.
Auch Du, lieber Herbert, interpretierst. Und willst es nicht wahrhaben, warum sonst muss Du betonen das Deines so „…einzige vernünftig…streng logisch…“ sei.
ABER MAL KONKRET:
Retardierte Integrale sind zunächst mal ein Ansatz, der muss sich durch Einsetzen in die Maxwell Gleichungen rechtfertigen.
Die Motiavation für die Einführung einer retardierten Zeit ist, dass sich in Maxwells Gleichungen eine Wellengleichung erkennen lässt, bei der die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit c=1/Wurzel my*epsilon ist.
Das führt uns auf die Lienard-Wichert Potentialgleichungen (A=V/c²*v für den magnetischen Teil), in der man die allgemeine E=mc² schon erahnen kann.
Soweit war ich gestern schon, und nun noch die Punktladungen: Die retardierten Integrale liefern hier für die ‚gefühlte‘ Ladung einen Faktor
1 / (1-v/c) * q
und wer da ein gamma sieht, sieht falsch. (Nein, hast Du auch nicht behauptet.) Aber: das ganze ist ein rein geometrischer Effekt, der, wie ich gleich anfangs bemerkte, auf die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit zurückzuführen ist. Man hat ihn auch bei Schallwellen und kennt ihn vom Doppler-Effekt her — nichts von alledem hat mit Trägheit zu tun.
Danke für die gut strukturierte Beschreibung in Posting 88 / 1-5, darauf kann man eingehen:
Die Fakten in 1.-3. sind korrekt, aber das eingestreute „…durch die Trägheit des Feldes…“ ist eben nicht Faktum, sondern Wertung. Und keineswegs nachvollziehbar. Du steckst vorne die schon bekannte Ausbreitungsgeschwindigkeit hinein (Maxwell), bekommst sie hinten wieder heraus (geometrische Stauchung durch Retardierung) und willst zwischendrin erfahren haben, dass das WEGEN der Feldträgheit so ist.
Hier noch ein logischer Leckerbissen aus 4.+5.:
ZITAT: „…sphärisches Kraftfeld…elliptisch verformt…hat zur Folge…Der ganze Körper verkürzt sich“
Nun, mit den retardierten Integralen lässt sich dann die Stauchung der Felder ableiten, genau hinschaun: Diesmal ist es ein 1/gamma-Quadrat in Bewegungsrichtung und noch ein gamma orthogonal dazu, soweit sind wir sicher einig.
Aber was heisst das denn, für einen Festkörper? Die Felder –Bindungskräfte– nehmen in Bewegungsrichtung schneller ab, der Körper müsste sich ausdehnen! Relativistische LängenDILATATION?? Nie gehört. Und was sagt die Lorentz-SRT senkrecht dazu aus? Eine Kontraktion wegen der grösseren Kräfte (?) oder doch auch eine Dehnung mit dem Feld?
Das Ganze ist überhaupt nicht zu retten.
— * —
Damit ist’s für mich erstmal geklärt, es sei denn Du bringst mich wieder ins Grüblen.
Allerdings werde ich mir mal den Feynman Band besorgen, da gibt es sicher noch eine gute Perspektive.
Freundschaftlich
Numi
17. Juli 2012 um 01:34
Liebe Jocelyne,
unsere Diskussion verlief recht fokussiert, aber auch ich habe nun den Eindruck dass wir uns nun im Kreise drehen. Ich muss nicht immer das letzte Wort haben, und vielleicht sollten wir dem bisher interessanten Austausch keine langweiligen Widerholungen folgen lassen.
ZITAT: „Wir können also noch weitere 100 Jahre aneinander vorbeireden… 🙁 “
Bei der Koordinatensystemfrage liegen wir vielleicht gar nicht soweit auseinander, allenfalls in der Sprache, ich sehe ja dass Du bei Relativgeschwindigkeiten korrekt Galilei-transformierst. Das hab ich (Fachsprachlich) vielleicht zu eng gesehen.
Bist Du mit folgendem einverstanden?:
Es gibt Daten die auf eine Beobachterposition bezogen sind, und solche die objektiv sind bzw. auf einen Punkt bezogen, auf den sich alle Beobachter vorher geeinigt haben. Bei ersteren können unterschiedliche Zahlen auftreten, bei letzteren nicht. Wer vom einen auf das andere umrechnet, muss stets dasselbe Ergebnis erhalten, sonst ist was faul.
Zweitens habe ich den Eindruck, Du hast Dir da beim Hauptfeind Einstein Deinen eigenen Einstein aufgebaut [ „c + (v=0)“; „Für Einstein habe ich meine Position nicht geändert “ ]. Das ist sicher nicht Einstein, aber ich verstehe, dass das Deiner Meinung nach logische Konsequenz aus Einstein ist.
Einer Auseinandersetzung darüber will ich nicht ausweichen, aber ich glaube da waren wir schonmal. (Ich erinnere mich an meine etwas pampige Bemerkung „Das ist Lopez, nicht Einstein“, Posting 33)
Weiterhin offen
Numi
17. Juli 2012 um 12:56
Lieber Numi,
In der Tat drehen wir uns im Kreis, aber es liegt weder an Deiner Argumentationsführung noch an meiner: Es liegt in der Natur der Sache.
Wenn zwei völlig inkompatible Auffassungen aufeinandertreffen nützt keine Überzeugungskraft, das ist normal und es muß auch so sein. Es kann keine Kompromisse in der Sache geben, wenn in der naturwissenschaftlichen Realität irgendetwas falsch oder wahr ist. Auch in der Logik oder der Mathematik ist entweder A falsch und B wahr oder B wahr und A falsch. Beide können nicht zusammen wahr sein (zusammen falsch, ja), ein Zwischending gibt es nicht.
Ein kontroverser wissenschaftlicher Meinungsstreit ist auch nicht da, um einen Konsens zu finden, sondern um ein Problem ersichtlich zu machen. Auch in keiner Diskussionsrunde in den Medien wirst Du am Ende einen Konsens zwischen den Diskutanten erzielen: Alle Diskussionsteilnehmer verlassen die Gesprächsrunde mit der Auffassung, die sie am Anfang der Gesprächsrunde hatten, eine Umkehrung der Meinung von Diskutanten wäre äußerst befremdlich. Eine Diskussionsrunde dient nicht dem Erzielen eines Konsenses zwischen den engagierten Protagonisten, sondern lediglich der Information der interessierten jedoch nicht engagierten Zuhörer: Sie sollen sich ihre eigene Meinung bilden.
Bei dem Postulat der Invarianz der LG relativ zu allen Beobachtern, ob ruhend oder bewegt, kann man das Ding beliebig „relativistische Geschwindigkeitsaddition“, „Additionstheorem“, „Transformation“ oder „Berechnung der Relativgeschwindigkeit zwischen zwei relativ zueinander bewegten Objekten“ nennen, es ändert nichts an meinem Standpunkt: Dieses Postulat kann nur für ruhende Beobachter mit Geschwindigkeit v=0 gültig sein, für Beobachter mit Geschwindigkeit v>0, ist das Postulat sowohl von der Logik als von der Mathematik her unzulässig und ungültig.
Hier interessiert mich die Lorentztransformation überhaupt nicht, ich will davon nichts hören, sie hat damit nichts zu tun, es handelt sich um eine stillschweigende Änderung des Bezugsobjektes, sie behandelt nämlich eine ganz andere Relativgeschwindigkeit: Die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und (absolut ruhendem) Medium, und nicht die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und (absolut ruhendem) Beobachter.
Unabhängig davon, ob das Postulat von Lorentz wahr oder falsch ist, es interessiert mich hier nicht: Ich kritisiere aus persönlicher Überzeugung und seit Jahren im Rahmen des Projekts G.O. Mueller ausdrücklich einzig die Spezielle Relativitätstheorie. Das reicht mir auch. Und zwar nicht, weil die anderen Theorien der Lichtausbreitung nicht interessant oder nicht kritikwürdig seien, sondern weil ich mich eben ausdrücklich einzig auf die Kritik der Speziellen Relativitätstheorie beschränke. Punkt. Diese Einschränkung muß man eben akzeptieren, sie ist an sich nicht verwerflich.
Mein Standpunkt über das Postulat Einsteins der Invarianz der LG relativ zu allen Beobachtern ist nicht mit Deinem Standpunkt konsensfähig. Das ist aber auch nicht schlimm. Man muss Konsensunfähigkeit in einem wissenschaftlichen Meinungsstreit akzeptieren können. Das ist sogar absolut erforderlich, dass man eine Konsensunfähigkeit auf der wissenschaftlichen Ebene akzeptiert, die wissenschaftliche Wahrheit ist keine Verhandlungssache.
Was man auf gar keinen Fall akzeptieren darf, ist, dass eine wissenschaftliche Konsensunfähigkeit zur autoritären Durchsetzung durch den Staat der Auffassung der gesellschaftlich stärkeren Akteure, zur Unterdrückung der Minderheitsauffassung und zur Verantwortungslosigkeit gegenüber den kommenden Generationen führt. Das ist aber der Fall seit 80 Jahren. Da ist in der theoretischen Physik was gründlich schief gelaufen. Im Kreis in der Öffentlichkeit zu diskutieren hilft nicht, einen Dialog mit den Vertretern oder Mitarbeitern des Staates zu suchen hat auch nicht geholfen.
Es besteht eine Konsensunfähigkeit. Die Judikative muss hier das Recht sprechen, ich sehe keine andere Lösung. Die Forschungsgruppe G.O. Mueller, die die ausführlichste Dokumentation über die Existenz einer wissenschaftlichen Konsensunfähigkeit über die Spezielle Relativitätstheorie schon vor 10 Jahren veröffentlich hat, deutete schon damals an, dass die einzige Lösung wohl der Rechtsweg sein wird, wenn nötig bis zur Verfassungsklage. Sie hat recht gehabt. Wir sind jetzt auch unterwegs dahin, das wird schätzungsweise auch 7 bis 10 Jahren in Anspruch nehmen.
Ich sehe keine andere Lösung. Man muss schon akzeptieren können, dass eine wissenschaftliche Konsensunfähigkeit seit 100 Jahren besteht. Man muss schon erkennen können, dass eine Missachtung der Gesetzgebung besteht.
Oder siehst Du eine andere Lösung?
Viele Grüße
Jocelyne
17. Juli 2012 um 13:04
@110
Wenn Sie sich die Mühe gegeben hätten, meine Ihnen in Nr.55 angegebene URL zu lesen, dann hätten Sie feststellen können, dass sich nur der waagerechte Interferometerarm in Bewegungsrichtung verkürzen kann und keine andere Kombinationen möglich sind, wenn sich die im Experiment tatsächlich beobachtete physikalisch- relativistische Erscheinung ergeben soll.
Da Sie auch keine nachprüfbare mathematische oder physikalisch-theoretische Begründung Ihrer Behauptungen anführen, stellen diese Behauptungen nichts weiteres als Ansichten dar. Und über Ansichten sollte man nicht viel diskutieren. Lassen wir es also dabei sein.
17. Juli 2012 um 14:03
Hallo, Herr Istvancsek!
Danke für Ihre Ansicht über entgegengesetzte Begriffe. In der Umgangssprache wird Ihnen aber jedermann sagen, dass das Gegenteil von schwarz, weiss ist. Das gleiche wird man über kurz und lang, leicht und schwer, rechts un links, oben und unten, usw. meinen.
In der Physik, zumindest seit Galilei und Newton, werden begrifflich alle Abstandsänderungen zwischen Objekten als relative Bewegungen und, im Gegensatz oder Unterschied dazu, die wirkliche Ortsänderung im Raum, als absolute Bewegung bezeichnet. Der Raum, physikalisch als leeres, dreidimensionales Volumen wahrgenommen, wird dadurch das ausgezeichnete Bezugsystem aller wirklichen Ortsänderungen, im Unterschied zu den physikalisch überhaupt nichts bedeutenden, nur relativen Abstandsänderungen aller anderen Objekten zum wirklich bewegten Objekt. So habe ich es, wenigstens, immer verstanden
Mit freundlichen Grüssen
Herbert Sommer
17. Juli 2012 um 18:44
Hallo Herr Sommer!
Der Philosoph Wittgenstein hat einmal gesagt: „Die Philosophie ist der Kampf gegen die Verhexung unseres Verstandes durch die Sprache.“ Gegensätze können zum Kampf führen, Ergänzungen zur Harmonie. Wie auch immer, interessanter ist die Frage, warum es in unserer Sprache diese Dualität der Begriffe überhaupt gibt. Dazu müsste ich etwas mehr ausgreifen und ich weiß nicht, ob Sie das weiter interessiert. Geben Sie mir bitte Bescheid. Auf jeden Fall ist die Antwort keine philosophische. Die Ursache liegt im Bau und der Funktionsweise meines Erkennungsapparates.
Gruß,
Michael Istvancsek
17. Juli 2012 um 20:33
@120
Ich sehe nichts, was in der genannten URL korrekt beauskunften könnte. – Die Idee, daß sich der Querbalken verlängert, hat als Erster übrigens Oliver Lodge formuliert („Der Weltäther“). Ausgerechnet der fehlt in Ihrer beeindruckenden Aufzählung von Altmeistern.
Siehe: http://ichwareinstein.skeptikos.org/ich_war_einstein.pdf , S. 37
18. Juli 2012 um 03:49
Hallo Jocelyne,
da bin ich zwar wieder mal anderer Auffassung — und dennoch freut es mich, dass Dir dieses Thema wichtig ist, damit haben wir etwas grundsätzliches gemeinsam.
Der naturwissenschaftliche DISKURS ist ja das ursprüngliche Modell für fruchtbare Auseinandersetzung, klassische Naturwissenschaft wurde bis zur ihrer Mathematisierung vielfach in Dialogform dargestellt, ein gespieler Dialog als idealisierte Gestalt. Geistes- und Sozialwissenschaft hat sich genau dies zum Modell genommen, um in anderen Themenbereichen ein ebensolches Mass an Autorität zu erringen, zuweilen mit zweifelhaftem Erfolg.
Allerdings ist ein naturwissenschaftlicher Diskurs grundsätzlich verschieden von den Diskussionen, die wir heute kennen. Eine naturwissenschaftliche Auseinandersetzung hat stets ein Ergebnis, die Argumente sind prinzipiell nachvollziebar. Und Vorsicht: Beim Begriff der NACHVOLLZIEHBARKEIT gibt es kein „für mich“, wie man oft hört — darum geht es ja gerade! Das heisst nicht, das es leicht wäre … hier geht es erstmal um ein logisches Prinzip.
Nun wirst Du vielleicht einwenden: Schau dich doch mal um, Numi, lauter Wissenschaftler die sich bis aufs Messer bekriegen … wo ist da diese idelle Debatte mit dem Konsens am Schluss??
Zum Einen: diese konstruktiven Diskussionen finden täglich tausendfach statt, und die Öffentlichkeit nimmt sie nicht wahr. Zum anderen aber: viele Debatten haben gar keinen wissenschaftlichen Gegenstand oder vermischen wissenschaftliche mit Interessenskoflikten. Oft genug sind Wissenschaftler beteiligt, die sich selbst nicht darüber im Klaren sind, dass sie das wissenschaftliche Terrain längst verlassen haben.
Ich werde mit jedem Wissenschaftler der Welt über jedes Thema, dass ich beherrsche, innerhalb kürzester Zeit Einigkeit in den wissenschaftliche Fragen erzielen.*) Klingt das für Dich unglaublich? Das geht wirklich — aber um den Preis, das ganz viele Fragen dabei ausgeklammert bleiben müssen. Eben die, die ihrem Charakter nach nicht naturwissenschaftlich sind.
Ich gebe mal Beispiele:
Soll die Physik mehr spekulative abstrakte Modelle entwickeln, um die fundamentalen Naturkräfte zu untersuchen, oder soll sie sich auf experimentell verifizierbare phänomenologische Studien beschränken? Ist es legitim, der Öffentlichkeit gegenüber plakative Begriffe wie „schwarze Löcher“, „Gottesteilchen“, „Chaosforschung“ zu kommunizieren, um damit Akzeptanz von Grundlagenforschung zu verbessern? Wo endet die Atomphysik und beginnt der Lobbyismus der Energiekonzerne? Sind für psychologische / psychosomatische / medizinische Fragestellungen naturwissenschaftliche Methoden angemessen oder dürfen diese durch weniger strenge ‚Geisteswissenschaft‘ ersetzt werden? Und nicht zuletzt: Wie soll man lehren und lernen?
All das sind wichtige Fragen. Aber keine naturwissenschaftlichen.
Fatal ist, dass sowohl Wissenschaftler als auch Öffentlichkeit vielfach nicht erkennen, wo die Grenze zwischen NATUR-Wissenschaft (nachvollziehbar) und Wertung / Interpretation / Philosophie / Gesellschaftspolitik / Kultur (offen diskursiv) liegt.
Ein inszenierter, simulierter Meinungskampf genügt dann, wissenschaftliche Erkenntnis als UMSTRITTEN zu diskreditieren, die Autorität wissenschaftlicher Methodik zu untergraben und damit unliebsame Wahrheiten zu neutralisieren. Dabei müssen Fälscher und dahinterstehende Interessengruppen nicht mal beweisen dass sie im Recht seien — es genügt, dass die Tatsachen nun „umstritten“ sind.
Beispiele gefällig?
– Die sogenannten „Klimaskeptiker“ haben es geschaft die US-amerikanische Öffentlichkeit zu korrumpieren.
– In Deutschland werden esoterische Methoden im medizinischen Bereich**) von einer Bevölkerungsmehrheit akzeptiert.
Das sind leider keine Randerscheinungen mehr.
Die Ursache würde ich –für den deutschen Kulturraum– in der anti-aufklärerischen, goetheanisch-romantisierenden Haltung sehen, die das Denken über die Materie erheben will, den Geist über die Sinne.
Eine üble Rolle spielt auch die auf Entertainment ausgerichtete Kommunikation über Wissenschaftsthemen.
UND WAS HAT DAS MIT DIESEM BLOG ZU TUN ??
Ähh … ich bin wohl ein wenig ins Schwadronieren gekommen.
Eigentlich wollte ich viel mehr auf Deinen Beitrag eingehen, ich werde das nachholen.
Ganz liebe Grüsse
Numi
__________________
*) Herbert und ich stimmen in allen physikalischen Fragen überein. Aber nicht in einer bestimmten Interpretation. Herbert sieht das etwas anders: Er meint, das (was ich Interpretation nenne) ist Physik.
**) Ein bisschen Ayurveda ist ok. Krebskranken Omas ihre Ersparnisse für Injektionen mit Kochsalzlösung abnehmen nicht. Sowas gibts.
18. Juli 2012 um 05:47
Hallo, Herr Sommer!
Sie deuten das Paar absolut-relativ als wirklich-scheinbar, als Sein-Schein. Eine andere Möglichkeit wäre konstant-variabel. Diese Deutung erkenne ich in meinem Erkennungsapparat. Auf jeden Fall, ich bin Ihnen dankbar, dass Sie mich angeregt haben, intensiv über das Problem der Dualität nachzudenken. Der zwei Herzen in meiner Brust.
Machen Sie es gut,
Michael Istvancsek
18. Juli 2012 um 08:30
Hallo, Herr Numi!
Ihr „Schwadronieren“ benötige ich, ich bin Ihnen dankbar dafür, denn daraus erfahre ich Ihre Denkvoraussetzungen, quasi Ihr persönliches Axiomensystem und es gefällt mir, dass Sie die Dinge in einem größeren Rahmen betrachten. Für mich ist die erste Bedingung, dass ich zumindest im Prinzip, weiß, wie ich denke. Zum Glück ist die Neurobiologie schon soweit fortgeschritten, dass man diesbezüglich gesicherte prinzipielle Aussagen machen kann. Ich kann nur so viel über die Natur, Wirklichkeit, Realität oder wie auch immer man dies nennen mag, erfahren, wie es mir mein Erkenntnisapparat gestattet, d. h. alles was ich erkenne bzw. verstehe hängt vom Bau und von der Funktionsweise meines Systems aus Sinnesorganen und Nervensystem ab. Mein Hund wird auch seine Vorstellung von der Realität haben, auch er kann sich merken (Bedingung für den Zeitbegriff) und vorausdenken, nur kann er leider nicht in Begriffen (Worten) mir das mitteilen.
Ich hoffe, dass auch Sie mir, im Laufe der Zeit auf Abschnitt 106 eine Antwort geben werden. Ich möchte mich nicht vordrängen – es werden ja viele Fragen an Sie gestellt, wie ich sehe.
Machen Sie es gut,
Michael Istvancsek
18. Juli 2012 um 09:08
Ihr Grundgedanke ist: „Realität ist das, was ein jeder von uns für sich selbst wahr nimmt.“ Autsch!
Mein Gehirn hat die blöde Angewohnheit, dass es meine Wahrnehmungen danach – logisch –,wie man so schön sagt, verarbeitet. Das wäre dann ein „Spiel mit Olga“, wenn wir miteinander auf dieser Grundlage weiter kommunizieren würden. In der SRT hört der Spaß auf. Meine „geistige Welt“ – die Welt meines Gehirns – anders kann ich es nicht ausdrücken, ist sicher nicht „die“ Realität. Unter Realität verstehe ich das – vor allem, was außerhalb meines Gehirns wohl da ist; das Problem ist, dass ich auch ein Teil der Realität bin. Die „Realität“ haben meine Großeltern – erlebt – und ich hoffe, dass auch meine Enkel die kommende Realität glücklich überstehen werden. “Das” war doch das Problem der „alten Griechen und ist für uns heute, anscheinend noch immer: Sein oder Schein.
Gewitter: für mich ist Blitz und Donner gleichzeitig, Sie, der einige Kilomenter entfernt ist, nehmen Blitz und Donner nicht gleichzeitig war. Für Sie existiert eine Zeitspanne zwischen Blitz und Donner, die für mich nicht existiert.
Sie sitzen im Auto und brausen auf der Autobahn vorbei; für Sie ist der Fahrfärm monoton; für mich klingt das mehr nach niiiiiiUooooooo.
Welche Wahrnehmung ist die richtige bzw. die reale? Doch wohl hoffentlich beide, und zwar jede für denjenigen Beobachter.
Beobachtungen sind naturgemäß vom Beobachter abhängig. Dieses wird in der SRT zum Messprinzip erhoben und ist eigentlich auch selbstverständlich.
Unterschiedliche Bezugspunkte ergebnen unterschiedliche Wahrnehmungen (Realitäten). Was wirklich passiert (ist), muss ausgerechnet werden; und dies eben anhand der Fakten, die einem vorliegen.
Die SRT geht vom Beobachter und dessen Messungen aus und rechnet mit diesen Messergebnissen entweder direkt oder gibt den Rechenweg vor, um auf das Geschehen im bewegten Bezugssystem zurückzurechnen. (Eine Rakete fliegt mit x km/sek an mir vorbei, darin wird Fussball gespielt. Die Geschwindigkeit des Balls bei Freistoß messe ich zu y km/sek. Wie schnell ist der Ball im Bezugssystem der Rakete?)
Anders gesagt: Was ist schon real? Die SRT gibt darauf die Antwort: das, was der Beobachter misst. Das ist für diesen Beobachter real. Ein anderer Beobachter wird etwas ganz anderes messen; sei es, weil er weiter entfernt ist und die Informationen in anderen Zeitabständen bei ihm sind oder weil er sich bewegt und daher die Informationen in gänzlich anderen Zeitabständen bei ihm ankommen.
Daraus lassen sich Konsequenzen folgern:
* Es gibt Ereignisse, von denen ich in diesem Moment nichts wissen kann, weil die Information noch nicht bei mir ist.
* Man kann nicht Ereignisse beeinflussen, die gleich passieren werden, aber zu weit weg sind.
In letzter Konsequenz heißt das, dass es Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gibt. Vergangheit ist all das, von dem ich Informationen bekommen habe. Gegenwart ist das, das ich gerade mache (beobachte, messe) und die Zukunft das, was ich noch sein wird und ich beeinflussen kann.
Ein großer Raum nimmt dabei das ein, was überhaupt nicht beeinflussbar ist, weil es zu weit entfernt ist:
c*t
^
|__/
|_/
|/
+—-> x
Die Lichtgeschwindigkeit setzt hier die Grenze. Alles zwischen der c*t-Achse und der 1. Winkelhalbierenden ist Zukunft; alles zwischen der 1. Winkelhalbierenden und der x-Achse ist nicht beeinflussbar, weil es räumlich _und_ zeitlich zu weit entfernt ist.
Sie können nie innerhalb einer Nanosekunde von München nach New York kommen. Dieser Ort ist in dieser Zeitspanne für Sie nicht erreichbar.
Gülte nur das Weltbild von Galilei wäre das kein Problem, die Geschwindigkeit müsste nur hoch genug sein. Die SRT setzt aber der Geschwindigkeit eine Obergrenze: die Lichtgeschwindigkeit.
18. Juli 2012 um 10:15
Hallo, Frau Lopez!
Die Zeitanzeige ist um 1 Stunde zurück.
Gruß,
Michael Istvancsek
18. Juli 2012 um 10:25
Hallo, Frau Olga!
Sie schreiben: „Gewitter: für mich ist Blitz und Donner gleichzeitig.“
Nanu!
nichts für ungut,
Michael Istvancsek
18. Juli 2012 um 12:55
Hallo, Frau Olga!
Waren Sie an Ort und Stelle, wo der Blitz und Donner entstanden ist, dass Sie das wissen können? Oder kennen Sie ein physikalisches Experiment, welches Ihre Behauptung bestätigt? Die Luft ist träge und da wird es sicher einen minimalen Zeitunterschied geben. Wenn in unseren Tagen über Syrien berichtet wird, dann glaube ich keinem Reporter, weil keiner für mich eine Vertrauensperson ist. Nur wenn ich an Ort und Stelle wäre, könnte ich mir ein „reales“ Bild der Lage machen.
Entschuldigen Sie bitte meine burschikose Sprechweise mit Ihnen. Doch wie man in den Wald schreit, so schallt es zurück. Mich hat Ihr Titel „Spaß mit der SRT“ irritiert. Vielleicht bin ich zu empfindlich.
Grüße,
Michael Istvancsek
18. Juli 2012 um 14:55
Lieber Numi:
1. Warum stört es Dich so sehr, dass ich etwas als logisch oder vernünftig beurteile und auch begründe? Vielleicht, weil die Vernunft und die Logik gerade die unbestechlichen Mittel darstellen, die die Denkfehler der Einstein-Version unwiderlegbar ans Licht bringen? Die Einstein-Theorie ist nämlich begrifflich falsch, gerade weil sie nachweislich widerspruchsvoll ist, wie auch viele bedeutende Physiker, darunter mehrere Nobelpreisträger, oft angezeigt haben.
Wenn ich einen Gedankengang als logisch bezeichne, dann ist es nur deshalb, weil alle seine Voraussetzungen und Schlussfolgerungen widerspruchsfrei vereinbar sind. Oder meinst Du etwa nicht, dass eine grössere Schachtel “logischerweise” nicht in eine kleinere hineinpasst? Kannst Du denn nicht klar unterscheiden, wo ein Widerspruch steckt? Ich glaube es nicht. Warum sollst Du oder ich denn nicht solche Ausdrücke wie “logisch” oder “vernünftig” begründet anwenden?
Wenn ich eine Theorie für die “einzig logische” halte, dann nur, weil ich vorläufig keine andere dafür kenne, die auch widerspruchsfrei und tatsachengerecht ist.
2. Mit den retardierten Integralen ist es, aus meiner Sicht, genau so wie Du sagst, nur ganz umgekehrt. Als Teil der Lösung der Maxwell-Gleichungen werden sie nicht durch Einsetzen in diese gerechtfertigt, sondern die Maxwell-Gleichungen sind nur deshalb so wie sie sind, weil diese retardierten Volumenintegrale gerade so sind wie sie eben sind. Begrifflich ist dies für mich also genau umgekehrt wie Du meinst.
3. Gerade das Beispiel der Schallwellen bekräftigt die Behauptung der elliptischen Verformung der Kraftfelder bewegter Quellen in der Lorentz-Theorie. Nach der Kirchhof-Formel erfährt das Schalldruckfeld einer schwingenden, bewegten Kugel genau die elliptische Lorentz-Kontraktion um den bekannten Gamma-Faktor, und hat auch selbstverständlich mit der Trägheit (Dichte, also Masse pro Einheitsvolumen) des schwingenden Mediums (bei Kraftfeldern allgemein, mit der Trägheit der Feldenergieumwandlungen) viel zu tun. Die dahinführenden Überlegungen sind die gleichen in beiden Fällen, und ergeben auch die gleichen Transformationsgleichungen der Koordinaten. Wieder ein weiteres Argument zugunsten der Lorentz-Theorie!
4. Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, meinen Dir schon angegebenen folgenden Beitrag zu lesen, dann hättest Du auch daraus entnehmen können welcher Arm des absolut bewegten Interferometers sich zur Erfüllung des Relativitätsprinzips verkürzen muss, und welches nicht. Auch die daran anschliessende Deutung des invarianten Differentialausdrucks ds, der von Minkowski als absolut wirklichkeitsfremdes Bogenelement in einem vierdimensionalen, teilweise imaginären Raum, analogisch darstellt, dürfte Dir einen neuen Einblick in die eigentlich von Marcel Grossmann mathematisch entwickelte Allgemeine Relativitätstheorie darbieten.
http://ekkehard-friebe.de/blog/herbert-sommer-die-rationalisierung-der-relativitat-in-der-physik/
5. Und nun, zum Schluss, eine weitere, unbeabsichtigte Bestätigung der Lorentz-Theorie im Physiklehrbuch Gerthsen-Physik, 23.Auflage, Kapitel 12 Relativistische Physik, Seite 611. Da steht, bezüglich der Verkürzung des Interferometerarms, folgender Satz:
“Das klingt zunächst völlig ad hoc spekuliert, aber Lorentz konnte tatsächlich zeigen, das sich ein System elektrischer Ladungen unter gewissen Voraussetzungen genau so verhält, nämlich in Bewegungsrichtung um genau den fraglichen Betrag verkürzt”.
Dass Lorentz es “tatsächlich zeigen” konnte, kann nur bedeuten, dass er es “bewiesen” hat und der Beweis noch gültig ist. Warum wird es denn nun nicht so, als Erklärung des Verhaltens des Interferometers beim Michelson-Versuch gelehrt? Warum wird es heuchlerisch verschwiegen und verheimlicht? Was steckt hinter dem Einstein-Kult in Wirklichkeit? Das ist alles sehr wenig wissenschaftlich, sehr mittelalterlich und sehr verdächtig. Ist die Einstein-Theorie eine Religion für Atheisten geworden, wo die Ansicht die Vernunft ersetzt?. Die Zeit wird es endlich enthüllen!
Freundliche Grüsse
Herbert Sommer
18. Juli 2012 um 16:08
Super Olga !
Deine Beschreibungen sind sehr konkret — und dabei mindestens so aussagekräftig wie meine.
Ich hab aber immer so mein Problem mit Der Formulierung (ich zitiere)
„Das ist für diesen Beobachter real“
Dies wird –entgegen Deiner Intention– von manchen Leuten sofort als Subjektivismus verstanden und dann wahlweise Dir (und dem Kollegen Albert) vorgehalten oder zur Rechtfertigung eigner subjektivistischer Argumentationen verwendet.
Darum schlage ich die Klarstellung vor:
„Dass der Beobachter genau dies beobachtet*), ist eine objektive Tatsache und für jeden anderen nachvollziehbar“
Pedantisch? Vielleicht…
Numi
_______________________________
*) Kennt ihr Dürrenmatts Roman: Vom Beobachten des Beobachters der Beobachter ?
18. Juli 2012 um 18:56
Hallo Michael,
Zenon hats Dir wohl angetan? Das gehört zwar _gar_ nicht hierher, aber unsere Gastgeberin hat anscheinend nichts dagegen, ist ja auch schon darauf eingestiegen.
Ob das Achillesparadoxon noch andere Aspekte hat (sprachliche, historische, vielleicht moralische), wer weiss. Eine Mathematikerin freut sich eben, wenn sie damit den Grenzwertbegriff illustrieren kann.
Die Theologen des Mittelalters hatten mit Ihren Gottesbeweisen sicher auch anderes vor. Aber eine Logikerin von heute kann sie (und die daraus entstehenden Paradoxien) als Beleg für die Notwendigkeit für die Unterscheidung von Quantoren (z.B. „Existenz“) und Prädikaten verwenden.
ZITAT: „Kein Schwein fragt nach der Dauer des Laufes. Alle berechnen nur die Länge einer Strecke“
Die Beziehung zwischen Strecke und Dauer ist x=vt, da bekommen wir das Umrechnen doch im Kopf hin. Ist also egal ob wir von Strecke oder Dauer reden.
ZITAT: „Zenon ging es m. E. um die Unmöglichkeit des Einholens an sich“
Zenon ging es um das Aufzeigen einer Paradoxie, die durch die unangemessene Behandlung einer UNENDLICHKEIT entsteht; dieser Begiff allerdings war damals nichts Fertiges, sondern wurde gerade in derartigen Diskussionen entwickelt.
Unendlichkeit ist (nach heutiger Lesart) etwas Symbolisches, dass durch die formalen Regeln seines Gebrauchs bestimmt wird. (Grenzwertdefinition ist eine davon) Der Formalismus selbst ist endlich — darum kannst Du auch in endlich vielen Schritten zeigen, dass Achilles die Schildkröte überholt.
Unendlichkeit erhält ihre reale, auch physikalische, Bedeutung dadurch, dass sie als Idealisierung von „sehr gross“ funktioniert.
…und dann wieder zurück zum Thema, o.k.?
Schöne Grüsse
Numi
18. Juli 2012 um 21:34
schön, dass jetzt auch noch Gewitter, Blitz und Donner in Zweifel gezogen werden… Wenn noch die Starterklappe aus dem Sportunterricht bekannt ist, können wir auch die nehmen oder sonst ein Effekt, der ein optisches und ein akkustisches Signal gleichzeitig (am Ort des Geschehens) aussendet.
Der Punkt ist der, dass der eine Beobachter am Ort des Geschehens das optische und das aktustische Signal (so gut wie) gleichzeitig wahrnimmt und ein entferneter Beobachter eine Zeitverzögerung zwischen diesen zwei Signalen misst.
Die Beobachtung eines Effekts hängt vom Standort (und dem Bewegungszustand) des Beobachters ab. Ich hoffe, dass das jetzt einleuchtend ist?! (Leute, das sind Grundlagen…)
19. Juli 2012 um 04:54
Lieber Herbert,
es interessiert mich nicht, ob jemand Nobelpreisträger ist oder vielleicht ein an unserer Turbo-Leistungsgesellschaft gescheiterter Autodidakt. Ich schau mir die Argumente an: Ob sie interessant sind (ganz wichtig) und richtig (auch ein bisschen wichtig).
Die Physiker der von Dir so intensiv untersuchten Ära haben gerungen: Mit einer Theorie, die zu gut war, um sie aufzugeben, aber zu widersprüchlich, um sie beibehalten zu können. Dass dabei auch abenteuerliche Irrwege zustandekamen ist aus der Zeit heraus verständlich („Ätherwind“), heute aber sind diese ein Anachronismus.
Ich wage mal eine Prognose: Die derzeitige Situation um „Dunkle Materie/Energie“, das Standardmodell und die vereinheitlichten Theorien ist ähnlich.
Dass Du dich auf ausgerechnet Feynman’s Textbuch beziehst, ist schon skurill. Der Mann hat die die SRT auf die Quantenmechanik angewandt und dadurch die Quantenfeldtheorie begründet; der von Dir zitierte Teil beschäftigt sich mit dem Selbstenergieproblem, dabei steckt die SRT von vornherein als Voraussetzung mit drin!
Feynman’s Vorlesung stammt aus den 60ern, da war das noch frisch, die Lösung des Problems nennt man Renormierung.
Ich finde das ufert aus, wir sollten auf die SRT fokussieren!
ZITAT: „Oder meinst Du etwa nicht, dass eine grössere Schachtel _logischerweise_ nicht in eine kleinere hineinpasst?“
Nein, ich meine nicht. Sie tut dies _geometrisch_ und _physikalisch_ nicht. Logik spielt hier eine Nebenrolle, als Grammatik.
ZITAT: „genau so wie Du sagst, nur ganz umgekehrt“
(Den Satz werd ich ausdrucken und einrahmen. Das ist ganz zärtlich gemeint.)
Wenn Du die retardierten Integrale nicht als „Ansatz“ verstehst, sondern sie aus sich heraus rechtfertigen willst, wie soll das aussehen? Und ist es mehr als eine Heuristik? Ich hatte es schon erwähnt: der Ansatz hat eine gewisse Plausibilität — aber die hätte einer für ‚retardierte Felder‘ auch, und der ist falsch (genügt Maxwells Gleichungen nicht).
Ich glaube ich versteh Dich: Die träge EM-Energie ist das WESEN der Gesetze , die Maxwell Gleichungen und Lorentz-Kontraktion KONSTRUKTE die daraus folgen.
Nur die Physik funktioniert eben so nicht. Die tiefgehende Erkenntnis stellt sich nicht dadurch ein, dass man sie erzwingen möchte und wortgewaltig beschwört. Aufgabe des Physikers ist es, Natur zu BESCHREIBEN, wie es die E-Dynamiker von Faraday bis Maxwell taten. Und wenn wir Glück haben, so fügen sich die Dinge in so überzeugender Weise zusammen, dass sich das Gefühl einer tiefen Einsicht einstellt (Was muss Maxwell gestaunt haben, als er in den gerade fertigen Gleichungen den elektromagnetischen Charakter des Lichts erkannte!)
Ich beobachte hier einen Lawineneffekt, Du stellst immer neue Behauptungen auf, das geht leichter als die Analyse derselben.
Lass uns lieber auf die interessantesten Fragen fokussieren.
Ich wäre dankbar für einen Hinweis, wo ich das aus Gerthsen zitierte Resultat von Lorentz (ladungsabhängige Kontraktion) finde. Im Gerthsen ist nur das Ergebnis zitiert (und eine Wertung entgegengesetzt Deiner), nicht aber eine Möglichkeit zum NACHVOLLZIEHEN gegeben — nur das interessiert mich.
In deinen „Rationalisierungs“ Text schau ich noch (mehr) rein.
Beste Grüsse
Numi
________________________
Ich schulde noch ein paar Antworten:
„Ich weiss wirklich nicht aus welchen Lektüren…“
die normalen Textbücher. Jackson ist Standard; Griffiths übrigens gut lesbar
„…Du alle diese seltsamen Ideen über die Kombination von Operatoren bei Maxwell…“
Nabla A=-1/c² (dV/dt), Lorentz Eichung. Dein A=V/c²*v ist ein Spezialfall.
„…die Unabhängigkeit der Trägheit von der Geschwindigkeit…“
das nennt man Galilei Invarianz
„…die unphysikalischen Potentialenergien usw. ausgeschöpft hast.“
das nennt man Eichinvarianz.
19. Juli 2012 um 04:55
Liebe Jocelyne,
1.
„Ich kritisiere ….ausdrücklich einzig die Spezielle Relativitätstheorie. Das reicht mir auch.“
Prima. Die Fokussierung kommt mir sehr entgegen.
2.
„Invarianz der LG… für Beobachter mit v>0, … sowohl von der Logik als von der Mathematik her ungültig.“
Ich würde Dich bitten hier nochmal nachzudenken, und zwar zunächst nicht über das Ergebnis, sondern über die Zuordnung: Ist das wirklich nur eine Frage von LOGIK und MATHEMATIK?
Dann könnten wir tatsächlich aufhören zu diskutieren, denn damit erklärst Du mir, dass durch reines Denken eine Aussage über die Natur hergeleitet werden kann.
Es gibt Leute die so denken (einige meiner besten Freunde), aber denen ist die Sphäre der Naturwissenschaft verschlossen.
Eine Antwort auf Deinen letzten Beitrag bleibe ich damit immer noch schuldig.
Vielleicht sollte ich meinerseits etwas mehr Angriffsfläche bieten, und selbst mal Position beziehen.
Schöne Grüsse von
Numi
19. Juli 2012 um 08:14
Lieber Numi,
Zitat Numi:
Zitat Lopez: „Invarianz der LG… für Beobachter mit v>0, … sowohl von der Logik als von der Mathematik her ungültig.”
Ich würde Dich bitten hier nochmal nachzudenken, und zwar zunächst nicht über das Ergebnis, sondern über die Zuordnung: Ist das wirklich nur eine Frage von LOGIK und MATHEMATIK?
Doch, ich bleibe definitiv und unverrückbar dabei, ich habe es zu Ende nachgedacht: Das Postulat der Invarianz der LG relativ zu allen Beobachtern unabhängig von ihren Geschwindigkeiten ist logisch und mathematisch ungültig und unzulässig.
Die mathematische Ungültigkeit und Unzulässigkeit hat ein Teilnehmer gestern im MAHAG Forum aus meiner Sicht viel besser als ich es tun könnte dargestellt:
18.07.12 – Zitat von Ernst:
Ein Postulat ohne jegliche Grundlage ist kein Postulat, sondern eine Fatamorgana. Ein Wunschkonstrukt.
Genauso kannst du gegen jede Erfahrung postulieren.
4=5
Folgerung 4*0=5*0
Beweis erbracht.
Oder besser noch in bester SRT Manier
4*a=5*a‘
mit der Transformation a’=a*4/5
Man kann mit mathematischen „Tricks“, vor allem wegen der grundsätzlichen Schwäche der Mathematik mit dem Umgang mit der Zahl 0, jegliche Ungültigkeit oder Unzulässigkeit übersehen oder vertuschen.
Auch in Prosa kann man jegliche Ungültigkeit und Unzulässigkeit übersehen oder vertuschen, indem man zum Beispiel behauptet, wie die Relativisten es oft tun: Es gibt nicht nur eine einzige Logik, es gibt mehrere Logiken.
Das bestreite ich entschieden: Es gibt nur eine Logik. Man könnte vielleicht die Logik so definieren: sie ist der Bereich im Denken der Menschen, der die Grenze des Verstehens der Natur darstellt. Außerhalb dieses Bereichs können die Menschen die Natur prinzipiell nicht mehr verstehen.
Einstein meinte es meiner Meinung nach auch, als er sagte:
„Das ewig Unbegreifliche an der Natur ist ihre Begreiflichkeit“.
Es gibt nur eine Logik.
Viele Grüße
Jocelyne
19. Juli 2012 um 09:38
@136:
Zitat N.: „Ist das wirklich nur eine Frage von LOGIK und MATHEMATIK?“
Verzichtbar sind diese Aspekte jedenfalls nicht, wo korrekte Physik betrieben werden soll. Für eine solche kategorisiere ich wie folgt:
– meßresultatliche Widerspruchsfreiheit zur Hypothese
– physikalische Schlüssigkeit
– logische Stimmigkeit
Für meine persönlichen Schwerpunkte in Sachen SRT füge ich hinzu:
– historische Glaubhaftigkeit
Denn Physik ist nicht zuletzt eine historische Wissenschaft: die Experimente, auf die man sich bezieht, stammen regelmäßig aus der Vergangenheit.
Es wäre sachdienlich, wenn z. B. N. und H.S. – aber auch andere – mit diesem Schema ein wenig mehr Ordunung in ihre Gedankenwelt bringen könnten.
19. Juli 2012 um 15:26
HELLO WORLD!
Numi lehnt sich heute mal gaaanz weit aus dem Fenster, bekennt sich und legt Zeugnis ab.
Höre ich da Kritik?
1. Die Minkowski-Geometrie ist rein mathematisch gesehen eine fehlerfreie Theorie.
2. Die Theorie der Physik ist mathematisch aufgebaut. Jede mathematische Theorie kommt prinzipiell für die Beschreibung der Natur in Frage, d.h. es bedarf keiner zusätzlicher Bedingungen wie „Intuitivität“, „Bibel-Konformität“, „politische Korrektheit“, oder philosophischer Kriterien.
3. Alle theoretisch herleitbaren Ergebnisse (nicht nur Postulate) einer _möglichen_ Theorie müssen mit Experiment/Naturbeobachtung übereinstimmen.
4. Relativitätsprinzip und Michelson/Morley Ergebnis sind korrekt gemessen.
5. Wenn die Postulate (d.h. einige Sätze aus denen alle anderen Sätze folgen) experimentell bestätigt sind, so ist die Theorie nicht nur möglich, sondern _zwingend_ (keine Abänderung möglich).
6. Unter „Natur“ ist für die Physik eine eingeschränkte Klasse von Systemen zu verstehen, der sogenannte „Gültigkeitsbereich“. Während sich das Experiment auf reale Systeme bezieht, kann eine Theorie nur ideale Systeme beschreiben.
Anmerkungen:
(a) Eigentlich brauche ich auf den Widerspruch ja nicht warten, es gab hier ja schon jede Menge davon. Sinn dieser Thesen ist es aber, die Kritik zu strukturieren.
Ausserdem biete ich Angriffsflächen, die bisher noch nicht aufgefallen sind, z.B. (6).
(b) Kritik sollte methodisch angemessen sein, es ist z.B. sinnlos zu (1) physikalisch zu argumentieren oder zu (4) mathematisch.
(c) Der Systematik halber habe ich auf die Minkowski-Geometrie bezug genommen. Wer will, mag dies durch „Lorentz-Transformation“ ersetzen, aber im Sinne eines reinen Rechenkalküls.
(d) Dass in der Summe die Spezielle Relativitätstheorie _bewiesen_ wäre, bleibe ich schuldig. Aber erübrigt sich das nicht, wenn auch nur Einer dieser Punkte durchfällt?
Ich fände es daher sinnvoll, die Thesen tatsächlich getrennt zu behandeln, die Kritik nicht zu vermischen.
(e) Nichts gegen Systemkritik: Wenn ihr meint berechtigte Kritik an der SRT zu haben, die nicht in dieses SCHEMA passt, dann kritisiert eben das Schema!
Bin gespannt
Numi
19. Juli 2012 um 19:26
@119:
Zitat J.L.: „Hier interessiert mich die Lorentztransformation überhaupt nicht, ich will davon nichts hören, sie hat damit nichts zu tun, . . . “
Der letzte Nebensatz stimmt nicht. Es ist so, daß der Nachweis von Fehlerhaftigkeit der nach Lorentz benannten Formeln genügt, um die SRT (und in der Folge die RT überhaupt) zu vernichten. Das hatte schon Walter Kaufmann erkannt, der sein Widerlegungsexperiment schon kurz nach der Annalen-Veröffentlichung, noch 1905, durchführte.
Er hätte es jedoch einfacher haben können. Daß die von Lorentz behaupteten Formeln nicht physikalischer Art sein können, geht schon gedanklich daraus hervor, daß sie den physikalischen Term „c + v“ nicht verkraften.
19. Juli 2012 um 23:31
Herr Numi!
ZITAT: „Die Beziehung zwischen Strecke und Dauer ist x=vt …“
Wo bitte sehen Sie im Paradoxon die Angabe von v? Da wird die relative Bewegung der beiden Läufer, als Verhältnis der beiden Eigengeschwindigkeiten angegeben, was in der Physik nicht üblich ist, wo sie als Differenz, also um wie viel schneller Achilles läuft verstanden wird. Größen kann man auf zwei Arten vergleichen: Wie viel Mal oder um wie viel. Ich muss annehmen, dass Sie sich mit meinem Text gar nicht näher befasst haben. Ich nämlich auch nicht mit den ellenlangen Texten von Frau Olga. Und zwar aus dem einfachen Grund, da mich nur die Zeitdilatation (aus bestimmten Grund) interessiert und wenn ich diese nicht annehmen kann, interessiert mich alles andere nicht. Eines kann ich akzeptieren: dass der absolute Raum und die absolute Zeit durch die absolute Geschwindigkeit des Lichts ersetzt wurde. Wenn das Paradoxon auch ein „schnell“ (Schnelligkeit=Geschwindigkeit), besser gesagt „gleichschnell“, also Ihr v im Kontext hätte, und nicht nur „schneller“ könnte man auch für die Dauer eine eindeutige Maßzahl berechnen. Allein mit 10 Mal schneller und 100 m Abstand geht es leider nicht. Mathematisch gesehen hat das Paradoxon zwei „unendlich“: unendlich viele Längen, was mit dem Grenzwert gelöst wird und unendlich viele Lösungen (111,1.. m/ x s) die bleiben. Insofern besitzt das Paradoxon eine Beliebigkeit in Bezug auf die Zeit. Übrigens hat Einstein (bei der Lichtuhr) den gleichen Denkfehler gemacht wie Zenon in seinem Achilles: Keinen Unterschied gesehen zwischen Strecke d (Abstand) in Meter und Laufstrecke vt in Meter. Trösten Sie sich, auch ich war jahrzehntelang ein Schwein, erst im Rentnerdasein bin ich es nicht mehr. „Ich verstehe nicht, wieso ein Physiker nicht danach frag.“ Wäre genug gewesen, unglaublich und fassungslos kann man als Reizwörter auffassen. Sorry.
Wenn man eine Strecke teilt und die Teile wieder Strecken sind, folgt unweigerlich ein „ohne Ende“ unendlich, das gibt es schon im 1. Paradoxon, der Dichotomie. Ein unendlich in der Realität kann niemand aufweisen. Demokrit lässt Grüßen.
Wenn Sie mit anderen über Maxwellgleichungen etc. diskutieren, sind Sie auch nicht beim Thema. Für Zenon hat sich Frau Lopez interessiert, es ist schließlich ihre Seite.
Gruß,
Michael Istvancsek
20. Juli 2012 um 03:22
Hallo Jocelyne,
da sind wir doch einen grossen Schritt weiter — es kann auch produktiv sein, Dissens festzustellen.
Tatsächlich erübrigt sich damit jede Auseinandersetzung über die SRT (es sei denn sie dient uns als Beispiel), dafür aber stellt sich das Problem der Logik. Ich bin übrigens entsetzt darüber, dass dies von vielen Naturwissenschaftlern (Du nennst sie Releativisten) in der Auseinandersetzung mit Kritikern nicht erkannt wird.
Ich weiss nicht ob Du Dich auf diese Ebene einlassen willst („…ich kritisiere einzig die Spezielle Relativitätstheorie. Das reicht mir auch…“), doch ich versichere Dir, dass wir damit durchaus beim Thema sind, sogar mittendrin.
Zur Logik gehört es, unterscheiden zu können zwischen GEGENSTAND und BESCHREIBUNG. Ferner die Zuordnung von (Fach-) DISZIPLIN und angemessener METHODIK, die Unterscheidung von FAKTEN, INTERPRETATIONEN und BEWERTUNGEN. Etwas konkreter: Natur und Theorie, Physik und Mathematik, Beweis, Hypothese, Postulat (Furchtbar!).
All diese Dinge spielen bei der Auseinandersetzung mit einer physikalischen Theorie eine legitime Rolle, die Logik verbindet diese Ebenen und gibt dem ganzen Struktur.
Hier erkenne ich Defizite.
Logik
Das Wort „Logisch“ / „Unlogisch“ wird von Dir, Jocelyne, aber auch von fast allen anderen in der alltäglichen Trivialform als Synonym für „finde ich richtig / falsch“ gebraucht.
Man darf dann raten was gerade gemeint sein könnte: „widerspricht der Erfahrung“? , „dem Gefühl“?, dem gesunden Volksempfinden ähhh Menschenverstand? (nein, kein Faschismusvorwurf, nur ein Scherz), den Regeln der Mathematik?
Logik als klare Strukturierung dagegen fehlt, stattdessen ein Ineinanderfliessen der unterschiedlichen Ebenen.
Mathematik
Die Regeln der Mathematik werden auch als Logik bezeichnet. Dein Verhältnis zur Mathematik ist sehr ambivalent: Wenn es Dir passt, machst Du schon einmal ein paar algebraische Umformungen um Einstein ad absurdum zu führen. Wenn jedoch eine Theorie nicht Deinen Erwartungen entspricht, deiner Meinung nach nicht Realität beschreibt, dann sind es „die bösenMathematiker“ mit ihren „Tricks“.
Hin und wieder kommen dann Einsprengsel wie die von Ernst zitierten eben, 4=5; ich weiss nicht was das in eurer internen Kommunikation bedeutet, nach aussen hin aber macht ihr euch damit lächerlich — ähnliches gilt für andere Arten rhetorischen Polterns. Ich hab ja nix gegen ein bisschen Emotionalität. Aber genau darum werdet ihr beim Establishment immer gegen Beton rennen, egal ob auf einer wissenschaftlichen, zivilgesellschaftlichen oder juristischen Ebene. Letztere halte ich für hochgefährlich.
Forschung
Die SRT ist 100 Jahre alt. Die Karawane ist längst weitergezogen. Forschende Physiker arbeiten mit Theorien von einem Abstraktionsgrad, einer Entfernung von der Alltagserfahrung und mit Zumutungen an unser sinnlich geprägtes Weltverständnis, dagegen ist die SRT Kinderkacke.
Physiker werden nicht von Autoritäten auf bestimmte Theorien eingeschworen — im Gegenteil. Physik wird durch aktives Nachvollziehen erlernt, man nennt das ‚Übungsaufgaben‘. Studierende, die stattdessen versuchen duch Anpassung und Auswendiglernen durchzukommen, scheitern.
Diese Leute wirst Du _SO_ nicht überzeugen.
Ich hoffe ich langweile Dich nicht mit soviel Allgemeinem, ich werde nun konkret auf Dich eingehen.
— * —
ZITAT: „Invarianz der LG ist logisch und mathematisch ungültig“
Nun, als empirisches Element ist „Invarianz der LG“ nicht Gegenstand von Logik oder Mathematik, die Formulierung „logisch ungültig“ also völlig sinnlos. In der reinen Theorie IST c einfach eine Konstante, das bietet auch keinen Ansatz.
Kritik wäre: _Diese_ Theorie enspricht nicht _jener_ empirischen Erfahrung. Logik(!) gebietet diese Form.
ZITAT: „Logik ist der Bereich im Denken der Menschen, der die Grenze des Verstehens der Natur darstellt. Außerhalb dieses Bereichs können die Menschen die Natur prinzipiell nicht mehr verstehen.“
Du würdest Dich wundern WAS sich alles verstehen lässt.
Das Verständnis des euklidischen Raumes, das wir alle haben, ist auch nicht vom Himmel gefallen. Wir erlernen es durch Erfahrung, beginnend im Mutterleib, wenn wir anfangen die Welt zu ertasten.
Diese elementare Erfahrung lässt sich erweitern, und das entscheidende Hilfsmittel ist Mathematik. Durch sie können wir zunächst abstrakte Welten von zwei Seiten in die Zange nehmen: Zum einen durch rein symbolisches Rechnen als verbindliche Orientierung, zum anderen durch Analogien zu Konkretem (4-dimensional zu 3-dimensional) als Anregung der Intuition. Entscheidend ist dann die Erfahrung.
Glaub mir, das ist wie Laufen lernen: Geht anfangs gar nicht, dann langsam, und irgendwann bewegst Du Dich im Minkowski Raum mit völliger Selbstverständlichkeit.
ZITAT: „Relativisten: Es gibt …mehrere Logiken.“
Ich hab noch keinen Physiker getroffen, der mehrere Logiken auch nur kennt. Die brauchen nur die sogenannte „klassische“. Ein paar Informatiker arbeiten mit einer Logik, in der „Wahrheit“ durch „Berechnung“ ersetzt wird. Aber das ist eine völlig andere Geschichte…
ZITAT: „Postulate: …erdachte Prinzipien…experimentell festgestellte Tatsachen….das erklärende Prinzip…durch das Prinzip rechtfertigen“
Dies sind nur einige Kontexte, in denen das Wort Postulat in diesem Blog auftaucht. Postulate werden überschätzt!! Man kann z.B. „c=const“ einfach durch die Maxwell-Gleichungen ersetzten, die SRT bleibt dieselbe (s. Herbert).
Die Identifikation von Aussagen einer Theorie, die sich zu Postulaten machen lassen, dient lediglich zum Erkennen von Freiheiten in der Theorie: Wie könnte man die Theorie abändern und eventuell verbessern?
Damit sollte ich es erstmal genug sein lassen
Wünsche Dir einen schönen Tag
Numi
20. Juli 2012 um 03:27
Lieber Peter,
Du überrascht mich, und zwar angenehm.
ZITAT: „…sachdienlich, wenn N. und… mit diesem Schema ein wenig mehr Ordunung in ihre Gedankenwelt bringen könnten.“
Akzeptiert.
Bei allen Unterschieden im Detail, unsere Intention ist da dieselbe — siehe mein Posting 139, das parallel entstand.
Was „Messresultatliches“ und „Logische Stimmigkeit“ (ich nehm letzteres mal für mathematisch und strukturell) anbelangt, einverstanden.
Die „physikalische Schlüssigkeit“ allerdings ist ein unscharfer Mischbegriff. Grosszügig ausgelegt, in anderem Kontext, könnte ich das unterschreiben.
Aber ich kenne ja die Situation: Es werden dann rein intuitiv motivierte, tatsächlich _physikalische_ Hypothesen als logische oder mathematische Notwendigkeit ausgegeben. (siehe unten)
Genau diese „physikalische Schlüssigkeit“ zu konkretisieren hatte ich mir in Posting 139 zur Aufgabe gemacht.
ZITAT: „Daß die von Lorentz Formeln nicht physikalischer Art sein können, geht schon gedanklich daraus hervor, daß sie den physikalischen Term c + v nicht verkraften“
Danke, die saubere Formulierung erleichtert die Kritik.
Du lässt Lorentz‘ Formel also im Reich der Mathematik gelten, das ist ok, und greifst an der richigen Stelle an: Wenn c+v physikalisch ist, also als Messwert auftreten kann, hättest Du recht.
Natürlich weiss ich, welche Messung Dir vorschwebt, um c+v zu liefern. Damit sie dies aber auch tut, ist eine Voraussetztung nötig, die Du wohl als Bestandteil reiner Logik siehtst („geht gedanklich hervor“), und daher nicht benennst: Die Galilei Invarianz.
Benennen wir sie, lautet Deine Aussage: Wenn Galilei recht hat, hat Lorentz unrecht.
D’ACCORD !!
Schöne Grüsse
Numi
20. Juli 2012 um 04:47
Puuh Herbert,
Deine Sachen sind anstrengend. (Das soll ein Kompliment sein)
Was die ‚unphysikalischen‘ Potentiale anbelangt, habe ich mich geirrt. Wir sind an der Stelle schon auf Lorentz-Eichung festgelegt und dann sind die eindeutig. (Energie/Impulsdichte wäre mir vertrauter gewesen)
Ich habe Schwierigkeit mich in dem Zeug zurechtzufinden: So wie ich den Aufbau kenne, liefern die Maxwell Gleichungen (mit dem Relativitätsprinzip) ja letztlich die SRT, und da verwundert es nicht, wenn relativistische Ergebnisse irgendwo in der E-Dynamik schon vorweggenommen sind.
Und jetzt soll ich Maxwell ohne Relativitätsprinzip denken, und dann durch eine von der Ladung abhängige Kontraktion (ich rate mal: Ladungserhaltung spielt da die zentrale Rolle) zur SRT kommen.
E-Dynamik mach ich wirklich nicht jeden Tag, aber ich geb mir Mühe da durchzublicken.
Nichts für ungut
Numi
20. Juli 2012 um 07:48
Hallo, Herr Numi!
Bleiben wir beim Thema. Einverstanden!
Da es für den Begriff Licht zwei Modellbeschreibungen gibt, müssen wir uns als Erstes auf ein Modell festlegen. Da offenbar in der SRT das Teilchenmodell benützt wird, werde auch ich dieses benützen. In diesem Modell kann ich das Photon und alle anderen Körper mit dem Wort Punkt ersetzen, ganz normal in der Physik, deshalb werde ich nur von Punkten sprechen. Für den Lichtpunkt benütze ich die Abkürzung LP, während für alle anderen Großbuchstaben. LP besitzt in diesem Modell eine besondere Rolle. Wenn ich postuliere, dass die Eigengeschwindigkeit von LP 300000 km je s sei, dann bezieht sich die konstante Zahl 300000 auf die Größen 1 km und 1 Sekunde. Dann aber müssen beide in ihrer Größe auch als konstant aufgefasst werden. Anders gesagt, ich benötige in diesem Modell, weder den absoluten Raum, noch die absolute Zeit, dafür aber Kilometer und Sekunde. Da der Begriff Kilometer sich auf eine Strecke – die geradlinig ist – bezieht, ist der Raum im Model geradlinig und nicht krummlinig. Die Beziehungen der Punkte auf einer krummen Fläche (2-dimensional) kann sehr wohl in diesem Raum (3-dimensional) beschrieben werden, aber nicht umgekehrt.
Ich möchte hier aufhören und um Ihre Meinung bitten. Es lohnt sich nur dann weiter zu machen, wenn Sie mit diesen Grundvoraussetzungen einverstanden sind.
Bis auf weiteres,
MI
20. Juli 2012 um 10:03
Hallo Numi,
Zitat Numi: Du würdest Dich wundern WAS sich alles verstehen lässt.
Das Verständnis des euklidischen Raumes, das wir alle haben, ist auch nicht vom Himmel gefallen. Wir erlernen es durch Erfahrung, beginnend im Mutterleib, wenn wir anfangen die Welt zu ertasten.
Diese elementare Erfahrung lässt sich erweitern, und das entscheidende Hilfsmittel ist Mathematik. Durch sie können wir zunächst abstrakte Welten von zwei Seiten in die Zange nehmen: Zum einen durch rein symbolisches Rechnen als verbindliche Orientierung, zum anderen durch Analogien zu Konkretem (4-dimensional zu 3-dimensional) als Anregung der Intuition. Entscheidend ist dann die Erfahrung.
Wenn Du sagst, dass die elementare Erfahrung der Welt sich entscheidend durch die Mathematik erweitern lässt, entspricht Deine Vorstellung meiner Meinung nach der drastischen Überbewertung der Mathematik in unseren Denkprozessen und in der Wissenschaft, einschließlich und vor allem in den Naturwissenschaften.
Das Wort „entscheidend“ bestreite ich hier. Die Mathematik ist nämlich selbst keine Wissenschaft, die neues Wissen „schafft“, die Mathematik ist eine Sprache: wie alle anderen Sprachen auch beschreibt sie die Welt. Die Welt erfahren wir nicht durch die Mathematik, genauso wenig wie wir die Welt durch eine natürliche Sprache erfahren, sondern wir erfahren die Welt einzig durch unser Sinnesapparat. Hier verweise ich auf die einleuchtenden Ausführungen von Herrn Istvancsek in 126:
Zitat Michael Istvancsek : Für mich ist die erste Bedingung, dass ich zumindest im Prinzip, weiß, wie ich denke. Zum Glück ist die Neurobiologie schon soweit fortgeschritten, dass man diesbezüglich gesicherte prinzipielle Aussagen machen kann. Ich kann nur so viel über die Natur, Wirklichkeit, Realität oder wie auch immer man dies nennen mag, erfahren, wie es mir mein Erkenntnisapparat gestattet, d. h. alles was ich erkenne bzw. verstehe hängt vom Bau und von der Funktionsweise meines Systems aus Sinnesorganen und Nervensystem ab. Mein Hund wird auch seine Vorstellung von der Realität haben, auch er kann sich merken (Bedingung für den Zeitbegriff) und vorausdenken, nur kann er leider nicht in Begriffen (Worten) mir das mitteilen.
Was wir durch unsere Sinnen von der Welt erfahren und was wir darüber denken und daraus schließen, beschreiben wir mit Hilfe einer Sprache, einer natürlichen Sprache oder der mathematischen Sprache. Die Sprachen „erweitern“ nicht unsere Erfahrung der Welt. Unsere Erfahrung der Welt beschränkt sich strikt auf dem Bereich, der uns durch unser Sinnes- und Erkenntnisapparat gestattet ist. Einzig dieser Bereich ist die Wirklichkeit der Menschen, die dementsprechend einzig von ihrer Biologie bestimmt und eingegrenzt ist.
Die Sprachen tragen dabei nichts bei, sie dienen uns nur als Beschreibung der Welt und als Mitteilung unserer Schlußfolgerungen. Deshalb kann keiner eine Antwort auf die grundsätzliche Frage „Wie ist die Welt?“ bekommen. Deshalb kann keiner die absolute Wahrheit erfahren. Auch ein Mensch ist gefangen in seiner biologischen, sinnlichen Hülle als Mensch: Er kann nur wahrnehmen und verstehen, was es einem Menschen gestattet ist wahrzunehmen und zu verstehen. Er sieht den Baum, und kann ihn von allen Seiten untersuchen und beschreiben. Aber wie ist der Baum für eine Ameise, für einen Hund, für eine Fledermaus? Das wird er nie erfahren, nie.
Angenommen Du bist 15 Monate alt und Du betrachtest einen roten Ball in Deiner Hand. Deine Mutter sagt: „Der Ball ist grün“, um Dir das Sprechen beizubringen, und weil der Ball grün ist. Du siehst ihn rot, mit Deinen einmaligen Augen, die weder die Augen Deiner Mutter noch die Augen irgendeines anderen Menschen auf der Welt sind. Du siehst ihn rot, aber Du wirst sagen: „Der Ball ist grün“. Und keiner wird etwas merken, weder Du, noch Deine Mutter, noch irgendjemand auf der Welt.
Du wirst auch dann nie einen Fehler machen: Wenn man Dir sagen wird: „Gib mir den grünen Ball“ wirst Du den roten Ball geben. Kein Fehler. Wenn ich aber nur ein paar Minuten die Möglichkeit hätte, die Welt mit Deinen Augen zu sehen – es ist zwar nicht möglich, aber nehmen wir es an – dann wäre ich plötzlich in einer ganz anderen Welt, oder zumindest einer seltsamen und fremden Welt, zum Beispiel mit rotem Gras. Dieselbe Welt jedoch, wo ich vorher war, aber mit anderen Augen.
Wir werden nie die absolute Wahrheit der Welt erfahren können, nie. Wir müssen bescheiden bleiben oder bescheiden werden.
Hier sollten wir auf Karl Popper hören:
„Wir Intellektuellen haben schauerliche Dinge gemacht, wir sind eine große Gefahr. Wir bilden uns viel ein – wir wissen nicht, wie wenig wir wissen. […]
Man müßte auch hier eine neue Mode schaffen. Ich hoffe, daß es für Intellektuelle einmal modern werden wird, bescheiden zu sein. Das ginge schon.“
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
20. Juli 2012 um 21:15
Hallo, Frau Lopez!
Im Abschnitt 113 schreiben Sie:
„Meine Relativgeschwindigkeit zum Licht nach Einstein: c + (v=0).“
„Meine“ passt hier nicht. Der Begriff „Relativgeschwindigkeit“ zweier Körper bezieht sich allein auf diese, ein Körper bezieht sich auf den anderen, die Erdoberfläche spielt dabei keine Rolle. Ihre Geschwindigkeit ist v und und die des Lichtes c, bezogen auf den gemeinsamen Zimmerboden. Ihrer beiden Relativgeschwindigkeit wäre vr = c – v, wenn ihr beide in eine Richtung gehen würdet. Kommt Ihr euch entgegen, so habt ihr eine Relativgeschwindigkeit vr = c + r. Mit Ihrem obigen Ausdruck c + (v=0) meinen Sie: aus c + v = c, folgt v=0. Ihren Ausdruck versteht kein Mathematiker. Sie haben ein Problem und zwar Sie beherrschen nicht die Sprache der Mathematik. Oder anders gesagt, Sie können Ihre Gedanken nicht in der Sprache der Mathematik ausdrücken.
Mit freundlichen Grüßen,
Michael Istvancsek
21. Juli 2012 um 02:10
Lieber Michael,
In der speziellen Relativitätstheorie (SRT) kommen keine Krümmungen vor. Wenn man diese in einem gekrümmten Kosmos einordnen will: Die SRT beschreibt kleine Bereiche, in denen die Krümmung nicht auffällt.
Welche Natur das Licht hat, ist unerheblich. Als Gegenstand der SRT stellt man sich am besten LICHTBLITZE vor, diese werden tatsächlich durch einen bewegten Punkt beschrieben. (Photonen? Warum eigentlich nicht!)
Und jawohl, wir müssen uns einig sein, was Messgeräte für Kilometer und Sekunden sind, aber da gibts doch wohl kein Problem.
Ein Schritt weiter? Schönen Gruss
Numi
21. Juli 2012 um 02:15
Hallo Jocelyne,
Mathe soll mal Geisteswissenschaft sein, mal Hilfswissenschaft der Naturwissenschaften, Sprache, Sprache der Natur … und nix davon funktioniert wirklich. Mathe ist Mathe, wir erkennen sie doch immer, was sollen wir daran herumdefinieren.
ZITAT: „sie beschreibt sie die Welt“
Definitiv nicht. Ok, manchmal schon, wenn ein Mathe-Anwender das gut macht. (Mathematiker tun das nie.) Aber Mathe kann auch Welten beschreiben, die logisch MÖGLICH sind, jedoch vielleicht nicht mit der Realität übereinstimmen. Nichteuklidische Geometrien, 5-dimensionale Räume, all das geht.
ZITAT: „Unsere Erfahrung der Welt beschränkt sich strikt auf dem Bereich, der uns durch unser Sinnes- und Erkenntnisapparat gestattet ist“
Die Frage ist, wie DIREKT diese Erfahrungen sind. Wir haben doch längst unseren Sinnesapparat mit Messinstrumenten aufgerüstet und unseren Erkenntnisapparat mit (mathematisch formulierten) Theorien, die den Messwerten Bedeutung geben.
Lass uns von roten und dem grünen Bällen reden.
Was ist das eigenlich, Farbe, und WIE kommt man dahinter? Gibts sicher ganze Bücher drüber, hier die Kurzfassung: Bestimmte Effekte (Interferez, Beugung, Brechung) legen nahe, dass Licht eine elektromagnetische Welle ist. Dafür haben wir ein mathematisches Modell, die Maxwell Gleichungen. Was da Wellen schlägt, ist für uns sinnlich nicht erfahrbar — aber wir können damit Rechnen, und beim Rechnen hilft uns die Vorstellung von Wasserwellen, die ähnliche Gleichungen haben.
Nun haben Wellen eine „Höhe“, und da vermuten wir, dass das die Helligkeit ist. Aber es gibt auch noch eine Wellenlänge/Frequenz, und diese sorgt dafür dass sich Wellen an Grenzflächen unterschiedlich stark brechen. Das kann man nachrechnen. Und dann beobachten wir, dass die verschiedenen Farben genau dies tun… Heureka, Farbe=Frequenz!
Dass wir nur 3 Grundfarben sehen, und nicht die unendlich vielen Frequenzen unterscheiden, liegt an unserem Auge. Vögel können 4 Grundfarben unterscheiden. Wirklich _vorstellen_ kann man sich das nur schwer. Und Mathe hilft etwas näher ranzukommen.
Natürlich gehts hier ums „Beschreiben der Welt“, da hast du recht. Aber das wissen wir erst hinterher!
Schöne Grüsse
Numi
21. Juli 2012 um 12:15
Guten Tag,
ich beschäftige mich seit einiger Zeit im Rahmen der Elementarkörpertheorie wieder intensiver mit der Relativitätstheorie. Auf der Webseite http://www.kinkynature.com/ektheorie findet man im Absatz „Lorentztransformation im Nachgang Pythagoras und Relativistik“ eine rein geometrische Interpretation für den relativistischen Faktor der Lorentztransformation.
Allgemein liefert die Elementarkörpertheorie leichtverständliche, plausible Interpretationen. Aus ihr lassen sich beispielsweise exakt Größen und „Erscheinungen“ wie der Protonenradius, die Plancklänge, E=mc², die Comptonwellenlänge,… und eine Anschaulichkeit der Heisenbergschen Unschärferelation ableiten und zwar mit herkömmlicher Mathematik in einem dreidimensionalen Raum.
Mit freundlichen Grüssen
Dirk Freyling
21. Juli 2012 um 14:26
Numi,
Sie sprechen von einem „gekrümmten Kosmos“, was meinen Sie mit „Kosmos“? Ich verstehe darunter einen 3-dimensionalen Raum samt allem Wahrnehmbaren und Nicht-Wahrnehmbaren. Wenn ich annehme, dass dieser Raum „selbst“ gekrümmt sei, so muss ich einen 4-dimensionalen Überraum postulieren, der den 3-dimensionalen umfasst, denn nur mit diesem kann ich den3-dimensionale beschreiben. Und wenn dieser dann auch krumm ist, bzw. irgendeiner meint er sei das? U. s. w. – u. s. f. Mein Kosmos ist selbst nicht gekrümmt, die Körper, die sich in ihm befinden können krumm sein.
Sie meinen wohl das 4-dimensionale Duo Raum-Zeit, welches gekrümmt sein soll. Dann aber muss ich von einem 5-dimensionalen Raum-Zeit Konstrukt sprechen. Warum spricht man nicht davon? Das erweckt bei mir Zweifel; deshalb frag ich mich, wird da eigentlich das verstanden, wovon man spricht? Inzwischen ist die Anzahl der Dimensionen inflationär gestiegen.
Zu „unendlich“: Ich habe die Analysis noch mit Infinitesimalen gelernt, sie wurden entfernt, weil sie Herrn Berkely Probleme machten. Dank Weierstraß spricht heute niemand mehr von Infinitesimalen, dafür von Grenzwerten. Was hatte sich geändert? Die Form der Darstellung, das (Delta-x) wurde zu Epsilon in der Grenzwertdefinition: Man argumentiert mit Epsilon im Ergebnis erscheint aber kein Epsilon mehr. So ist es doch auch mit dem Delta-x, es erscheint nicht mehr im Ergebnis. Es folgte G. Cantor und dank ihm blieb man beim Unendlich-Groß, von denen es mehrere gibt. Doch von mehreren Unendlich-Kleinen – von den Infinitesimalen spricht er nicht. Das ist das Problem für mich bei der Mengenlehre. Es ist die Dualität in meinem Denken, der ich „gehorche“. Nach Cantor taucht dann aber die Non-Standard Analysis auf, die mit den beiden Extremen arbeitet.
21. Juli 2012 um 14:49
Hallo Herr Istvancsek,
Zitat Michael Istvancsek : […] Mit Ihrem obigen Ausdruck c + (v=0) meinen Sie: aus c + v = c, folgt v=0. Ihren Ausdruck versteht kein Mathematiker. Sie haben ein Problem und zwar Sie beherrschen nicht die Sprache der Mathematik. Oder anders gesagt, Sie können Ihre Gedanken nicht in der Sprache der Mathematik ausdrücken.
Nicht ich habe ein Problem, wenn Mathematiker mich als Mathematiklaie nicht verstehen können, sondern die Mathematiker haben ein Problem, und zwar ein gravierendes Problem: Das würde bedeuten, dass sie offensichtlich nicht einmal eine ganz einfache physikalische Aussage verstehen können, die man schon in Prosa wiederholt dargelegt hat, geschweige denn natürlich ihre laienhafte jedoch korrekte „Übersetzung“ in der mathematischen Sprache. Und das wäre schwach von den Mathematikern, sehr schwach, wenn sie weder die Aussage in Prosa noch ihren laienhaften Ausdruck als Formel verstehen können. Das wäre nicht nur didaktisch äußerst schwach – man kann schon von einem ausgebildeten Mathematiker voraussetzen, auch wenn er die Mathematik nicht lehrt und didaktisch nicht ausgebildet wurde, dass er physikalische Aussagen bzw. ihre mathematischen Ausdrücke durch Mathematiklaien versteht und genau weiß, was gemeint ist, sondern das wäre prinzipiell äußerst schwach: er wäre lediglich ein sogenannter „Fachidiot“. Und Fachidioten kann man zwar in der Wirtschaft gut gebrauchen, aber sie sind in der Forschung und Lehre nicht zu gebrauchen und völlig fehl am Platz. Für mich ist ein Mathematiker ein denkender Mensch und nicht eine Rechenmaschine, die nur formelle Eingaben akzeptiert und ohne zu „denken“ routinemäßig Berechnungen durchführt, deren Bedeutungen sie nicht verstehen kann.
Dass die Zunft der Mathematiker möglicherweise den Umstand begünstigt, „Fachidioten“ zu produzieren sei dahingestellt, jedoch wird es Mathematikern immerhin schon seit langem mehr oder weniger direkt nachgesagt, wie zum Beispiel Georg Christoph Lindenberg im 18. Jahrhundert: Also sprach Georg Christoph Lichtenberg (1742 bis 1799).
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
21. Juli 2012 um 15:43
Guten Tag «Zusammen»,
..ich will mich hier nicht aufdrängen, aber ihre Diskussion ist obsolet. Mathematik lässt sich grundsätzlich verbiegen. Spätestens seit dem Physiker renormieren ist leider „Alles“ möglich.
Der relativistische Faktor der Lorentztransformation ist geometrisch nachvollziehbar und verliert seine „relativistische Mystik“. Die Lichtgeschwindigkeit ist überall c, da im Moment der Messung – am Ort der Messung – phänomenologisch durch den Messvorgang ein neuer Emitter der Lichtausbreitung generiert wird. Um das im Ansatz zu verstehen empfehle ich:
http://www.kinkynature.com/ektheorie
…und bezogen auf „Ihr“ Problem dort insbesondere den Absatz:
«Lorentztransformation im Nachgang „Pythagoras und Relativistik“»
Interessant ist hier zu erwähnen, daß Geometrie und Plausibilität ohne „relativistische Ideen“ sprich Relativitätstheorie auskommen. Die „erzielte“ Längenkontraktion ist eine Folge geometrischer Überlegungen.
Grüsse Dirk Freyling
21. Juli 2012 um 17:17
Hallo Numi:
Zitat Lopez: “Unsere Erfahrung der Welt beschränkt sich strikt auf dem Bereich, der uns durch unser Sinnes- und Erkenntnisapparat gestattet ist”
Zitat Numi: Die Frage ist, wie DIREKT diese Erfahrungen sind. Wir haben doch längst unseren Sinnesapparat mit Messinstrumenten aufgerüstet und unseren Erkenntnisapparat mit (mathematisch formulierten) Theorien, die den Messwerten Bedeutung geben.
Die Verschiebung der „absoluten“ Realitätswahrnehmung der Natur auf Messinstrumente ist nur eine Verschiebung des Problems der Begrenzung unserer Erkenntnismöglichkeiten: Auch unsere Meßinstrumente können nur aus der Natur das wahrnehmen (bzw. registrieren), was ihnen technisch gestattet ist wahrzunehmen. So wie wir Menschen von unseren biologischen Wahrnehmungsfähigkeiten eingeschränkt sind, sind es nämlich auch unsere Instrumente durch ihre technischen Beschaffenheiten bzw. ihre Messgrenzbereiche. Instrumente beruhen ja einzig und allein auf der Reaktion eines bestimmten Materials auf Umweltreizen. Was unsere Instrumente uns anzeigen sind also keine naturbedingten, absoluten Grenzwerte dieser Umweltreize, sondern eben nur die Grenzwerte (minima, maxima) der Reaktion ihres eigenen Materials auf diese Umweltreize. Man könnte hier sagen: Instrumente sind auch Menschen… 😉
Kannst Du sicher sein, dass unsere gegenwärtigen Instrumente und ihre Materiale ausgerechnet in der Lage sind, absolute, naturbedingte Grenzwerte des zu messenden Reizes zu registrieren? Warum sollten sie das? Die Natur ist nicht da, um sich von Menschen messen zu lassen.
Kannst Du zum Beispiel mit Sicherheit sagen, dass es in Universum keine Fotozellen gibt, gab oder geben wird, die um ein vielfaches lichtempfindlicher sind als unsere modernen Fotoplatten und Lichtstrahlen registrieren können, die keine unserer Fotoplatten registrieren kann?
Nehmen wir an, ein Mensch und eine Eule sitzen nachts nebeneinander auf einem Baum. Auf einmal fliegt die Eule los und fängt eine Maus in 20 m Entfernung. Photonen sind gegen den Körper der Maus aufgeprallt und bis zu der Netzhaut der Eule und des Menschen reflektiert worden. Die Eule hat sie registriert, der Mensch nicht. Der Mensch weiß hier nichts von Maus und von Photonen.
Wenn die Eule Photonen sieht, die nachts durch die Gegend schwirren, und der Mensch nicht, wie können wir die Geschwindigkeit der Photonen messen, die die Eule wahrgenommen hat? Das können wir nicht. Wir haben auch bis jetzt nur die Geschwindigkeit des von uns sichtbaren Lichts gemessen. Das ist wenig. Und wie wäre es zum Beispiel, wenn die Geschwindigkeit der Photonen, die die Eule nachts wahrnimmt und für uns unsichtbar sind, um ein vielfaches langsamer wäre als c? Kannst Du Dir das vorstellen? Wahrscheinlich nicht. Ich schon. 😉
Kein Mensch, kein Tier, kein Lebewesen, kein Organismus und kein Instrument hat Zugang zu absoluten Werten, sondern nur Zugang zu den Werten, die im Bereich seines eigenen „Materials“ registriert werden können, und nicht darunter oder darüber hinaus. Auch mit unseren Meßinstrumenten bilden wir uns viel ein und wissen nicht, wie wenig wir wissen.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
21. Juli 2012 um 18:23
Hallo, Herr Fryling!
Überschrift: „Es folgt eine nicht alltägliche Herleitung des relativistischen Faktors der Lorentztransformationen.“
Da schreiben Sie: „Stellen wir uns nun vor, wir bewegen uns mit der Geschwindigkeit v parallel zur Lichtquelle.“ Ich frage mich wie man sich parallel zu einem Punkt bewegen kann. Dann konstruieren Sie ein Dreieck, welches bei der bewegten Lichtuhr Einsteins vorkommt, nur das sein Dreieck korrekt gezeichnet ist. Sie geben keine Begründung für die Verkürzung von A an.
Mit freundlichen Grüßen,
Michael Istvancsek
21. Juli 2012 um 20:43
Hallo Herr Istvancsek,
…“Ich frage mich wie man sich parallel zu einem Punkt bewegen kann“
…indem Sie (die) Geometrie verstehen. Ein geometrisches Grundverständnis ist ein absolutes Muß für die Betrachtung.
Das Ergebnis ist eine Verkürzung der ursprünglichen „Strecke“ gemäß Pythagoras in einem rechtwinkligen Dreieck. Diese Verkürzung entspricht (skalar) dem relativistischen Faktor.
„Vergessen“ Sie Einstein. Die vorgestellte «Geometrie» „kümmert“ sich nicht um Interpretationen und hat keine Erkenntnis oder Erinnerung an „Relativiät“. Die Geometrie liefert ein analytisches Ergebnis.
Sowohl die Geometrie als auch das Ergebnis lassen sich, wie aufgezeigt, weiterverwenden.
Sonnige Grüsse
22. Juli 2012 um 01:04
Super! Frau Lopez.
Ich möchte Ihren Kommentar ergänzen:
Vor ein Paar Jahrhunderten, als man das Glas herstellen konnte wurde daraus eine Lupe hergestellt, mit der wir das Kleingedruckte lesen können. Dann kam ein Holländer auf die Idee Linsen zusammen zu setzen und da ist für uns eine nie geahnte Welt erschienen. Das optische Mikroskop hat seine Grenzen und so hat man Elektronenmikroskope gebaut – diese haben auch ihre. Irgendwo wird heute ein Supermikroskop stehen, das aber auch seine Grenzen hat. In das Atom können wir nicht hinein gucken, deshalb sagte der englische Lord Rhuterford: „Leute lasst uns das Atom zertrümmern, dann kriegen wir schon heraus, wie es gebaut ist und wie es funktioniert“. Liebe Frau Lopez, wenn sie wissen wollen wie ein Auto gebaut ist und wie es funktioniert, dann lassen sie zwei Autos mit höchster Geschwindigkeit auf einander prallen. Die Teile werden in alle Richtungen fliegen. Sie betrachten die Teile stellen dann eine Theorie auf, die erklärt, wie man das Auto aus den zertrümmerten Teilen wieder herstellen kann. Aus dieser Theorie folgt, dass ein bestimmtes Teilchen dabei sein muss, welches noch nicht gefunden wurde. Sie werden dann ein Monstrum in der Schweiz bauen, mit dem Sie das Teilchen nach derselben Methode der Zertrümmerung schon finden werden.
Der Mathematiker G. Cantor hat das auch so ähnlich mit der geometrischen Strecke gemacht: Er hat sie nicht zerlegt, sondern bis auf Punkte zertrümmert. Leider lässt sich aus diesen keine Strecke bilden.
Herzliche Grüße,
Michael Istvancsek
22. Juli 2012 um 02:20
Hallo Michael,
1. Krummes
Du irgendwo erwähntest du „ist der Raum…nicht krummlinig“, meine Antwort war: „In der SRT kommen keine Krümmungen vor“. Ist doch schön wenn man sich mal einig ist.
Im Übrigen: Um von Krümmung eines Raumes zu reden, braucht man diesen keineswegs in einen höherdimensionalen einbetten. Mit „Krümmung“ ist (in der ART) der differentialgeometrische Begriff gemeint, der geht etwas anders als der anschauliche / alltagssprachliche.
Nimm mal ein Plakat auf einer Litfassäule (einem Zylinder): Das hat keine „Krümmung“, denn man kann es glatt aufkleben. Auf eine Kugel geht das nicht, da müssen wir reissen oder falten: die Kugel ist (im differentialgeometrischen Sinne) gekrümmt.
2. Unendliches
Unendlichkeit war mal ein grosses Problem, aber das ist doch wohl Geschichte.
Freundliche Grüsse
Numi
22. Juli 2012 um 02:21
Liebe Jocelyne,
das wird ja sehr philosophisch mittlerweile.
Einverstanden, wir haben ja sozusagen gemeinsam das Thema SRT auf diese Basisfragen zurückgeführt: Wie erkennen wir die Natur? Beim Philosophieren allerdings verliert man leicht den Boden unter den Füssen…
ZITAT: „Kannst Du sicher sein, dass unsere Instrumente… absolute, naturbedingte Werte… registrieren?“
Ich kann, wenn ich eine Theorie formuliere, auf eben die Werte von Instrumenten bezug nehmen: Also etwa vereinbaren, dass mit dem Wort „Zeit“ die Anzeige einer Uhr gemeint ist. Alle Naturwissenschaft hat diesen Vorbehalt.
Wenn ich -philosophierend- einen anderen Naturbegriff habe, es gibt z.B. Leute die von ‚Schöpfung‘ reden, spiele ich in einer anderen Liga.
ZITAT: „Auf einmal fliegt die Eule los und fängt eine Maus in 20 m Entfernung“
Interessanterweise kann ein Greifvogel sogar die Spuren von MÄUSEPISSE auf einem Feld sehen*). Woher wissen wir das? Wir wissen was Licht ist (EM-Strahlung), Farbe (Frequenz), wie ein Auge funktioniert (chemische Rezeptoren). Und wir können die Rezeptoren einer Eule chemisch analysieren, und (mit Apparaten) das Spektrum von Mäuseurin darstellen. Ist das nicht faszinierend? Wir können uns in das Sehen eines Vogels hineinversetzen, realistisch, nicht einmal spekulativ!
Warum bist Du eigentlich so fixiert auf dieses Nicht-Wissen-Können? Du bist doch naturwissenschaftlich interessiert! Es ist doch viel interessanter, was man alles wissen _kann_, und nebenbei: Jemehr wir verstehen, desto mehr neue, unbekannte, geheimnisvolle Fragen tauchen auf, die uns als nächstes herausfordern.
ZITAT: „Photonen…langsamer als c? Kannst Du Dir das vorstellen?“
Wie wärs mit ner graden Ecke? 😉
Einen angenehmen Sonntag wünscht
Numi
____________________________________
*) Gestern wollte ich sichergehen dass ich keinen Scheiss schreibe und hab über die Grundfarben-Zahl der Vögel nachgeschlagen. Da hab ich das gefunden.
22. Juli 2012 um 04:21
Hi Dirk.
Also, ein Körper, dessen Expansion durch seine eigene Lorentzkontraktion gegengekoppelt wird — das ist die skurrilste Idee seit langem. Dass das Ding dann anfängt harmonisch zu schwingen überrascht nicht wirklich.
Warum sollen eigentlich alle Komponenten der Schwingung in Phase sein? Da gibt’s doch noch die tollsten Moden: Das ist dann kein Elementar-, sondern ein NUMInal-Körper, auf dem Namen besteh ich jetzt.
Ist das nun Science Art, the Art of Science oder bloss Junk Science?? Ich hab keine Ahnung von Protonenradiusberechnung, Ladungsradius. Aber mir fällt ein: der Bohrsche Radius des Wasserstoffs beruht ja auch auf einer falschen Theorie, findet sich dann aber doch auch in der korrekten quantenmechanischen Behandlung des Problems wieder. Wer weiss, vielleicht ist das ja hier auch sowas.
Pythagoras und Relativistik — nun ja, aus dem gamma-Ausdruck ein Dreieck basteln hätte ich auch noch geschafft, bloss was bedeutet es … und so entsteht zwar ein Gedicht / aber sinnvoll ist es nicht. (Man kann das schon geometrisch klarmachen, inhaltlich, am Minkowski Diagramm, ein bisschen Strahlensätze und dann geht das.)
Man sieht sich noch
Numi
22. Juli 2012 um 06:51
P. S.
Allein die Natur weiß, bzw. kann die Doppelspirale so zerlegen, dass wieder neues Leben entsteht. Wir kennen inzwischen den Bau der Doppelspirale, das Rezept des Herstellens des Neuen wird sie uns nicht verraten.
22. Juli 2012 um 09:04
Fortsetzung:
Wir bringen Gene zusammen, die Verbindung selbst erledigen die Gene selbst. Wir sind nur „Kuppler“ in diesem Prozess. Benützen andere Kuppler – Enzyme – um die Verbindung zu beschleunigen.
Ich komme gerade von meinem täglichen Morgengang zurück, dabei viel mit der Zertrümmerer Rutherford ein. Tja, die Yenkees (Amis – (Juden- indirekt)) sind Spezialisten im Zerstören: Brandbomben, Atombomben, sie allein haben sie benützt, sie haben die Nazis im grausamen Bombardieren übertroffen. Wenn ich an die Meere denke, da jagen Haie, weil sie Hunger haben, kleine Fische zu einem Schwarm zusammen und stoßen dann zu, wobei immer noch so viele kleine Fische ihnen entwischen, dass diese sich wieder vermehren können. Und dann kommt der Mensch mit seinen Netzen und macht „tabula rasa“, verschlingt klein und groß. Wer ist da das wildere Tier? Bei diesem Gedanken krieg ich immer wieder Gänsehaut. Man hat mir „die (gute) Krone der Schöpfung“ in mein Gehirn eingeprägt, ich habe das wieder weggeschleudert – in den Nahen-Osten – woher die Prägung kam. Den einzigen Gott, der in sich den Teufel hat, der mir ständig die Angst an die Wand malt, den habe ich aus meinem Gehirn längst entfernt.
Arthur Köstler hat ein Buch mit dem Titel: „Mensch, Irrläufer der Natur?“ geschrieben. So kann man das auch sehen.
Ich werde mich nun von Ihnen verabschieden: ich bin Ihnen dankbar für die Gespräche, die ich mit Ihnen geführt habe und ich habe dabei so manches in meinem Gehirn klären können. Ich werde aber stiller Beobachter bleiben.
Es grüßt Sie Alle,
Michel Istvancsek
22. Juli 2012 um 09:19
Numi,
jetzt muss ich Ihnen doch widersprechen:
Text: „Nimm mal ein Plakat auf einer Litfassäule (einem Zylinder): Das hat keine “Krümmung”, denn man kann es glatt aufkleben. Auf eine Kugel geht das nicht, da müssen wir reissen oder falten: die Kugel ist (im differentialgeometrischen Sinne) gekrümmt.“
Was ich da machen würde ist ein Vergleich zweier Flächen – 2-dimensional – in einem 3-dimensionalen Raum, ich krümme nicht den 3-dimensionalen. Nicht die Kugel ist gekrümmt, sondern ihre Oberfläche. Sorry!
Beste Grüße,
Michael
22. Juli 2012 um 11:25
Hallo Numi,
…nun die Elementarkörpertheorie liefert nicht nur den Protonenradius, sondern auch so „wichtige Sachen“ wie die Planck-Masse, Planck-Länge, E=mc², ein Verständnis für die Heisenbergsche Unschärferelation, die Comptonwellenlänge und ist die einzige Theorie die nicht den Energieerhaltungssatz verletzt. In der Verschachtelung als „Spielerei“ liefert die Theorie am Rande die newtonsche Massenbeschleunigung respektive das Gravitationspotential.
Der exakt berechnete Protonenradius mittels Elementarkörpertheorie wurde mit dem experimentellen Wert verglichen (siehe Link auf der Webseite). Die Quantenmechanik liefert einen „total“ falschen, zu großen Wert für den Protonenradius.
Elementarteilchenphysik und Quantenmechanik sind da im Vergleich zur Elementarkörpertheorie Junk Science…wie Du Dich ausgedrückt hast.
Theorien messen sich an der Natur, nicht am persönlichen Empfinden…
Grüsse Dirk
22. Juli 2012 um 20:42
Lieber Numi,
Zitat Numi: das wird ja sehr philosophisch mittlerweile.
Einverstanden, wir haben ja sozusagen gemeinsam das Thema SRT auf diese Basisfragen zurückgeführt: Wie erkennen wir die Natur? Beim Philosophieren allerdings verliert man leicht den Boden unter den Füssen…
Was Du hier „philosophieren“ nennst ist Erkenntniswissenschaft, die zwar unter Philosophie angesiedelt ist, jedoch unentbehrlich ist für die Wissenschaft. Man kann keine Wissenschaft betreiben, auch keine Naturwissenschaft, ohne Erkenntnistheorie. Wenn die Naturwissenschaftler es nicht erkennen oder anerkennen wollen, dann bewegen sie sich außerhalb der Wissenschaft im Bereich des Glaubens: sie halten ihr Glauben für ein Wissen.
Zitat Numi:
Warum bist Du eigentlich so fixiert auf dieses Nicht-Wissen-Können? Du bist doch naturwissenschaftlich interessiert! Es ist doch viel interessanter, was man alles wissen _kann_, und nebenbei: Jemehr wir verstehen, desto mehr neue, unbekannte, geheimnisvolle Fragen tauchen auf, die uns als nächstes herausfordern.
Ich bin nicht fixiert auf dieses Nicht-Wissen-Können, ich nehme es zur Kenntnis (Erkenntnistheorie). Was wir wissen können ist begrenzt. Ist so, man muß es akzeptieren können.
Auch was wir durch Messungen wissen können ist begrenzt: Die Natur lässt sich nämlich grundsätzlich nicht messen: Was wir messen ist nicht die Natur, sondern jeweils ein lächerliches und primitives Abbild der Natur, was wir „Experiment“ nennen, wo wir alle natürliche Einflüße grundsätzlich und so weit wie möglich als „Störfaktoren“ ausschalten müssen. Die Natur „stört“ unsere Experimente… Dabei sind z.B. die Ergebnisse unserer Messungen der Lichtsausbreitung sehr oft nicht eindeutig, weil am Rande der Meßbarkeit, mehrere Interpretationen sind zulässig. Unsere Messungen der Lichtgeschwindigkeit taugen nicht viel für eine gesicherte Erforschung der Natur. Messungen und Experimente sind vor allem für die Technologie nützlich und brauchbar, dort ermöglichen sie fantastische Ergebnisse. Das Ingenieurwesen und die Technik sind aber angewandte Physik, keine theoretische Physik. Die Ingenieure und Techniker rechnen nach verschiedenen Theorien, die sich empirisch als brauchbar und nützlich für den jeweiligen Anwendungsbereich erwiesen haben und kümmern sich nicht um Extrapolationen auf eine universelle Ebene und um die Gültigkeit von Theorien außerhalb eines geprobten Anwendungsbereiches. Sie machen sich im Rahmen der Ausübung ihres Berufes keine Gedanken darüber, ob eine Theorie wahr ist, sondern ob sie brauchbare und korrekte Vorhersagen in der Praxis liefert. Sie können sich auch nicht leisten Theorien anzuwenden, die sich nicht in der Praxis als brauchbar und nützlich erwiesen haben: Die Maschinen müssen in der Realität funktionieren und die Natur bestraft sie sofort, wenn sie etwas Falsches berechnen. Sie können sich nicht leisten 100 Jahre lang mit einer Theorie zu rechnen, die sich nicht bewährt hat oder sich nicht bewähren kann.
Ich bin schon interessiert und neugierig, wie die Welt funktioniert, aber ich lebe lieber mit der Vorstellung, dass es Sachen gibt, die wir wissen und auch nie wissen werden, als mit der Vorstellung, dass ich irgendwelche Spekulationen als Wissenschaft und gesichertes Wissen schlucken muss.
Zitat Lopez: “Photonen…langsamer als c? Kannst Du Dir das vorstellen?”
Zitat Numi: Wie wärs mit ner graden Ecke? 😉
Deine Reaktion hab ich vorausgesehen… 😉 Zu sehr bist Du mit dem „Dogma“ der absoluten Konstanz der LG ausgebildet worden, um Dich etwas Anderes vorstellen zu können. Und doch kann man sich schon Photonen vorstellen, die sich langsamer als c ausbreiten, warum nicht? Für mich ist z.B. die Vorstellung, dass eine Frequenzänderung des Lichts mit einer Geschwindigkeitsänderung einher geht kein Ding der Unmöglichkeit. Photonen kann man auch in hintereinander geschalteten Resonatoren (oder so etwas Ähnliches) bremsen. Warum könnte es die Natur nicht tun? Ich kann mich zum Beispiel ein Reflexionsvorgang ohne Energieverlust wiederum nicht vorstellen, und ein Energieverlust ohne Geschwindigkeitsverlust auch nicht, das wäre ja sonst ein Perpetuum mobile. Eine Theorie der Lichtermüdung haben sich schon Wissenschaftler vorgestellt. Warum sollte also die Vorstellung absurd sein, das Photonen langsamer als c sich ausbreiten können? Nur weil die SRT es ausschließt? So absurd wie die Vorstellung der SRT, dass die LG konstant zu allen bewegten Beobachtern sei, kann keine Vorstellung der Lichtsausbreitung sein. 😉
Viele Grüße
Jocelyne
23. Juli 2012 um 04:50
Für mich ist z.B. die Vorstellung, dass eine Frequenzänderung des Lichts mit einer Geschwindigkeitsänderung einher geht kein Ding der Unmöglichkeit.
Wenn die Wellenlänge dabei konstant bleibt, ist das möglich.
23. Juli 2012 um 05:03
Frau Lopez,
Sie sollten die konkrete, einfache Frage an Herrn Pössel stellen, ob die gekrümmte Raum-Zeit 3-, 4- oder 5-dimensional ist.
23. Juli 2012 um 05:26
„So absurd wie die Vorstellung der SRT, dass die LG konstant zu allen bewegten Beobachtern sei, kann keine Vorstellung der Lichtsausbreitung sein.“
Wird das ausdrücklich so gesagt? Dann ist das unverständlich.
Wenn die Eigengeschwindigkeit eines Punktes c ist, dann ist die Relativgeschwindigkeit zweier Punkte c + v oder c – v, je nachdem, wie sie sich zu einander bewegen. Kann ich v – die Bewegung – nicht bestimmen, dann sollte ich schweigen.
23. Juli 2012 um 05:36
Herr Freyling,
eine Gerade kann ich nur zu einer anderen Geraden parallel ziehen, oder zu einer Ebene, aber nicht zu einem Punkt. Sie haben anscheinend eine persönliche Geometrie.
23. Juli 2012 um 07:51
Hallo Herr Istvancsek,
Zitat Michael Istvancsek: „Frau Lopez, Sie sollten die konkrete, einfache Frage an Herrn Pössel stellen, ob die gekrümmte Raum-Zeit 3-, 4- oder 5-dimensional ist.“
Es hat gar keinen Sinn Dr. Markus Pössel irgendetwas zu fragen: er praktiziert systematisch die bewerte Methode der Relativistik, die Wolfgang Herrig treffend so beschrieben hat: […] „Wie man findet oder wie es scheint, ist die sprachliche Unschärfe an solchen Stellen im Text keineswegs zufällig. Sprache dient seit jeher in allen menschlichen Bereichen, auch und gerade in der Naturphilosophie, sowohl zur Erklärung des Gewollten als auch zur Verschleierung des Unerwünschten. Keine Mathematik der Welt kann daran etwas ändern.“
Markus Pössel stellt sich auch keinem wissenschaftlichen Meinungsstreit, nie. Er praktiziert systematisch die Verschleierung des Unerwünschten oder er schweigt. Er ist auch nicht da um sich einem Meinungsstreit zu stellen, sondern um die absolute Wahrheit zu verkünden, am liebsten für 10-Klässler, wobei man zum Beispiel in seinen Diskussionen „Einstein verstehen“ nicht von den Relativitätstheorie sprechen darf (er nennt es: „nicht vorgreifen“…). 2008 habe ich 6 Monate bei einer E-Mail-Korrespondenz gebraucht, um von ihm die klare Aussage zu bekommen, dass die Längenkontraktion in der SRT nicht materiell sei, wobei er mich dabei nachträglich unterstellt und unterschwellig mit juristischen Folgen gedroht hat, ich hätte seine Aussage sinnentstellt.
Nein, Dr. Markus Pössel irgendetwas zu fragen hat überhaupt keinen Sinn. Auch Christoph von Mettenheim, Peter Ripota oder Wolfgang Engelhardt mussten diese Erfahrung machen. Dr. Pössel ist nicht da, um sich einem wissenschaftlichen Meinungsstreit zu stellen, sondern um uns die absolute physikalische Wahrheit zu verkünden.
Genauso wenig kann man von seinem Vorgesetzen Prof. Dr. Hermann Nicolai, Direktor am Albert Einstein Institut erwarten, dass er Fragen beantwortet oder sich einem wissenschaftlichen Meinungsstreit stellt: 2011 hat er zum 100. jährigen Jubiläum des Zwillingsparadoxons die Fragen aus einer tiefgehenden Studie und einem offenen Brief, der von ca. 150 Wissenschaftlern weltweit unterschrieben wurde, mit einem paar Zeilen abserviert und sonst nachhaltig geschwiegen (Dr. Markus Pössel hat dabei vorsichtshalber gleich geschwiegen, wie auch die anderen Direktoren am Albert Einstein Institut).
2007 informierte mich die Bundesministerin für Bildung und Forschung, Frau Annette Schavan, dass es dem Albert Einstein Institut obliegt, zu physikalischen Theorien Stellung zu nehmen und im wissenschaftlichen Meinungsstreit Position zu beziehen. Da hat sich die Ministerin aber schwer getäuscht: Das Albert Einstein Institut ist nicht da, um sich einem wissenschaftlichen Meinungsstreit zu stellen, sondern um uns die absolute physikalische Wahrheit zu verkünden – mit unserem Steuergeld in Millionen und Milliarden Höhe. Wir sollten so dankbar sein…
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
23. Juli 2012 um 08:37
Frau Lopez,
das ist mir schon klar warum Herr Dr. Pössel schweigt, sein tolles Salär wäre dann futsch!!!
Machen Sie es gut,
Michael Istvancsek
23. Juli 2012 um 12:39
Frau Lopez,
ich wohne in Mainz und da gibt es ja eine Universität. Ich werde mich mal an diese Herren wenden. Ich war mal Mathe- und Physiklehrer.
Bin gespannt, was daraus wird.
23. Juli 2012 um 21:08
Hallo Herr Istvancsek,
Zitat Michael Istvancsek: „ich wohne in Mainz und da gibt es ja eine Universität. Ich werde mich mal an diese Herren wenden. Ich war mal Mathe- und Physiklehrer.
Bin gespannt, was daraus wird.
Ich wünsche viel Erfolg! Das ist auf jeden Fall eine Möglichkeit, die man nicht außer Acht lassen sollte. Es ist zu vermuten, dass in den Universitäten stillschweigend Unzufriedenheit über die Entwicklung der Physik vorhanden ist. Leider ist eben eine offener und angstfreier Meinungsstreit bis jetzt nicht möglich. Das könnte sich aber ändern, nichts bleibt wie es war und 100 Jahre sind schon eine sehr lange Zeit… Ich halte ein Paradigma-Wechsel in den nächsten 10 bis 15 Jahren nicht für völlig unrealistisch.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
25. Juli 2012 um 02:29
Hi Dirk,
ja, die numerische Übereinstimmung beim Protonenradius die Du da erzielst ist beeindruckend, die Theorie kann ich aber nicht beurteilen, Streutheorie ist nun wirklich nicht mein täglich Brot.
Allerdings kann ich den Ansatz Deiner Elementarkörpertheorie überhaupt nicht nachvollziehen, und da frage ich mich warum das so ist. Ich kann die Schrödingergleichung, so wie man sie in irgendeinem Textbuch dargestellt findet, nachvollziehen. Und ich könnte das auch anhand der Originalarbeiten, nur mühsamer. Und ich kann sie für den Wasserstoff lösen, und ich kann nachvollziehen wie man daraus auf Energiespektren oder auch Wirkungsquerschnitte schliesst. Bei Dir nicht.
Nimm mir das nicht übel, von wegen ‚Junk‘, stand ja mit Fragezeichen. Sind wir nicht alle Science Junkies…
Liebe Grüsse
Numi
_____________________________
p.s. ich würd gern erfahren wenn du mal wo ausstellst!
25. Juli 2012 um 02:30
Hallo Michael,
falls Du auf die grosse Autorität Pössel heute mal verzichten kannst
ZITAT: „…ob die gekrümmte Raum-Zeit 3-, 4- oder 5-dimensional ist“
Antwort: 4
Freundliche Grüsse
Numi
25. Juli 2012 um 02:36
Guten Morgen Jocelyne,
Pilosophisches vielleicht ein andermal, mir ist die Erkenntnistheorie grad so dröge. Viel spannender finde ich Kreativität und das was dazugehört, Phantasie. Guter Punkt!
ZITAT: „Und doch kann man sich schon Photonen vorstellen…“
Na wenn Du da nicht mal der Suggestivterminologie der Physiker auf den Leim gehst. Lass mich das unterstreichen: Hier geht’s nicht darum _Dich_ zu kritisieren, hier geht es darum wie Naturwissenschaft kommuniziert wird.
Kurz die Fakten: Photonen sind keine umherfliegenden Kügelchen. Ums brutalstmöglich auszudrücken: Photon ist ein nützlicher Ausruck für Lösungen einer Gleichung, die Emmission / Absorption von elektromagnetischen Wellen ausdrückt. Achja, dazwischen, also während des „Fluges“, ist der Begriff des Photons schlicht QUATSCH.
Phantasie gehört sicher dazu einen solchen Begriff an der richtigen Stelle einzuführen, der es getan hat (rate mal wer) wusste aber wovon er redet.
Wie schmecken eigentlich Biophotonen?
Guten Appetit wünscht
Numi
______________________
P.S. ‚Photon‘ bezieht sich auf Licht im Vakuum. In Medien gehts langsamer, das heisst (Gruppen-)Brechungsindex.
25. Juli 2012 um 08:31
Hallo Numi,
Zitat Numi: Kurz die Fakten: Photonen sind keine umherfliegenden Kügelchen. Ums brutalstmöglich auszudrücken: Photon ist ein nützlicher Ausruck für Lösungen einer Gleichung, die Emmission / Absorption von elektromagnetischen Wellen ausdrückt.
Egal wie man Photonen physikalisch definiert, als Teilchen oder als elektromagnetische Welle in einem Medium, gibt es Vorgänge bei der Ausbreitung des Licht (und sie breitet sich ja fort), die ich mich ohne Energieverlust, und dementsprechend ohne Geschwindigkeitsverlust vorstellen kann – das wäre wie gesagt ein Perpetuum mobile, und daran glaube ich nicht: Reflexionsvorgänge oder Impulsübertragungsvorgänge.
Ich bin mir nicht sicher, dass der Brechungsindex nicht mit einer Verlangsamung der Ausbreitungsgeschwindigkeit einhergeht. Die Frequenz sagt auch nichts über die Geschwindigkeit. Wir haben auch nie die Lichtgeschwindigkeit beim Austritt aus einem Medium gemessen, wir können also nicht wissen, ob sie genauso schnell beim Austritt als beim Eintritt ist. Ich kann mir persönlich zum Beispiel vorstellen, dass sie langsamer ist. Ein Teilnehmer im alten Forum von Ekkehard Friebe hat auch in meinem Thread „Lichtgeschwindigkeit in Flüssigkeiten“ ein Experiment zur Messung der Lichtgeschwindigkeit nach Austritt aus einem Medium vorgeschlagen, das mir interessant erscheint, siehe: http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?gruppe=193&grup=200#6939
Und wie gesagt, es gibt schon Wissenschaftler, die sich eine Theorie der Lichtermüdung auch vorgestellt haben.
Was wissen wir, Numi, über die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts? Wir wissen so wenig…
Wir haben das Licht immer nur auf einer winzigen Strecke von ein paar Metern gemessen. Wie schnell ist das Licht auf ein paar Milliarden von Kilometern? Das haben wir nie gemessen.
Wir haben das Licht immer nur mit Zweiwegmessungen zwischen Spiegeln gemessen. Wie schnell ist das Licht bei einer Einweg-Messung? Das wissen wir nicht.
Wir haben das Licht immer nur auf der Erdoberfläche gemessen. Wie schnell ist das Licht auf der Mars- oder auf der Pluto-Oberfläche? Das wissen wir nicht.
Wir haben das Licht immer nur ein paar Sekunden nach der Emission aus lächerlichen kleinen Lampen gemessen. Wie schnell ist das Licht ein paar Sekunden nach der Emission von der Sonne? Wie schnell ist das Licht ein paar Sekunden nach der Reflektion auf dem Mond? Wie schnell ist das Licht der Sterne? Wie schnell breitet sich ein Blitz im Himmel aus? Das wissen wir nicht.
Wie schnell ist das Licht, das in die tiefsten Gründe der Ozeane noch eindringen kann? Das wissen wir nicht.
Wir wissen so wenig über die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts… Aber wir glauben, wir wissen das ganz genau, auf 40 Kommastellen genau…
Viele Grüße
Jocelyne
26. Juli 2012 um 03:48
Liebe Jocelyne,
ich glaube da hast Du Dich ganz gross erkenntnistheoretisch motiviert in eine Sackgasse maneuvriert. Es würde mich durchaus interessieren, worin dein Anspruch an die Erkenntnis der Natur denn besteht. Es lassen sich aus manchen Deiner Äusserungen Schlüsse ziehen, aber das wären meine Schlüsse, und die mag ich Dir nicht unterschieben.
Wo auch immer dieser Anspruch liegt, er scheint Dir nicht erfüllbar, „daran glaube ich nicht… kann mir persönlich vorstellen… Wir wissen so wenig… Das wissen wir nicht… Aber wir glauben“. Ein Rückzug aufs Subjektive und Unbestimmte.
Thema war Licht, und darüber wissen wir ungeheuer viel. Wir haben die Theorie des elektromagnetischen Feldes, sie wird noch erweitert durch die Quantenfeldtheorie, und alle von Dir erwähnten Fragen werden durch diese Theorien beantwortet und die Antworten stimmen mit der Erfahrung überein, besser könnte die Situation nicht sein.
Diese Theorie muss nicht endgültig sein, das ist eine wissenschaftstheoretisch/methodische BINSENWEISHEIT. Aber wer die Situation kennt weiss, dass jede neue Theorie auf diesem Modell aufbaut — das werden wir nicht mehr los.
Nimm’s mir nicht übel: Ich erkenne bei Dir einen Mangel an Grundlagenwissen, das heisst, Du könntest auf den Gebieten, über die Du so meinungsstark debattierst, keine Aufgabe lösen, das weisst Du auch. Stattdessen hast Du ein DISKURSIVES Herangehen, das ist zum Beispiel in der Philosophie durchaus legitim, häufig die einzige Methode SICH AUF DAS THEMA EINZULASSEN. Und Du gehst wohl davon aus, dies gelte auch für die Physik.
Damit möchte ich keineswegs die Physik zur abgeschlossenen Expertenrunde erklären, im Gegenteil. Dazu fordere ich von Physikern Offenheit (das präzisier ich wenn ich mit DENEN rede), und von Menschen wie Dir, Jocelyne, sich methodisch einzulassen.
Schöne Grüsse
Numi
26. Juli 2012 um 09:35
Hallo Numi,
Zitat Numi: ich glaube da hast Du Dich ganz gross erkenntnistheoretisch motiviert in eine Sackgasse maneuvriert. Es würde mich durchaus interessieren, worin dein Anspruch an die Erkenntnis der Natur denn besteht. Es lassen sich aus manchen Deiner Äusserungen Schlüsse ziehen, aber das wären meine Schlüsse, und die mag ich Dir nicht unterschieben.
Wo auch immer dieser Anspruch liegt, er scheint Dir nicht erfüllbar, “daran glaube ich nicht… kann mir persönlich vorstellen… Wir wissen so wenig… Das wissen wir nicht… Aber wir glauben”. Ein Rückzug aufs Subjektive und Unbestimmte.
Ich glaube, Du fokussierst Dich zu sehr auf meine Person: Meine persönlichen Vorstellungen sind bei meinem Einsatz gegen die Unterdrückung der Kritik der Relativitätstheorie völlig unwichtig und ich erhebe nie im Leben den Anspruch, dass sie zutreffen könnten oder dass ich die „wissenschaftliche Wahrheit“ der Ausbreitung des Lichtes kenne. Nie im Leben! Nur, ich habe mich als naturwissenschaftlich interessierter Mensch für das Phänomen der Ausbreitung des Lichts mehr oder weniger per Zufall besonders interessiert, weil ich per Zufall auf gravierende Unstimmigkeiten und gravierende Missstände gestoßen bin, siehe: Wie ich zur Kritik der Relativitätstheorie kam.
Dass ich dadurch ganz besonders unter den Rädern im Internet geraten bin, wie Du es weißt, liegt weder an meiner Person noch an meinen persönlichen Vorstellungen und Einstellungen, sondern einzig an dem Umstand, dass ich mich wie wohl kein anderer Mensch an dieser Thematik so konsequent und beharrlich in den letzten 8 Jahren gehalten habe. Nicht meine Person und meine Vorstellungen sind hier von irgendwelcher Bedeutung, sondern mein Einsatz zur Vorstellung der Kritiker der SRT seit 100 Jahren. Nur deswegen bin ich unter den Rädern im Internet geraten. Meine Person und meine Vorstellungen haben hierbei keinerlei Bedeutung.
Ansonsten lasse ich mich sehr gerne aufklären, ich habe mich schon als Kind für die Wissenschaft sehr interessiert und sie auch sehr bewundert, ich wurde auch mit der Vorstellung der Wissenschaft nach dem französischen philosophischen und gesellschaftlichen Ansatz des „Siècle des Lumières“ ausgebildet.
Dieses Bestreben der Wissenschaft ist jedoch aus meiner Sicht in der theoretischen Physik vollständig abhandengekommen: sie ist zu einem Instrument der autoritären Durchsetzung von Ideologien und von persönlichen Weltbildern der einflußreichen Wissenschaftlern, sowie auch zu einem wirtschaftlichen Geschäft verkommen. Ich lasse mich sehr gerne aufklären, jedoch rebelliert mein Geist, wenn man mich zur Akzeptanz von Absurditäten, Ideologien oder Machenschaften zwingen will. Und davon wimmelt es in der Geschichte der theoretischen Physik seit 100 Jahren, bis hin jetzt zur Internet-Kriminalität.
Meine Person und meine persönlichen Vorstellungen sind hier von keinerlei Bedeutung. Einzig mein Bestreben ist für mich von Bedeutung, die Ideale der Aufklärung wieder ein Stück näher zu kommen, wie ich sie befürworte und bewundere, und die in der theoretischen Physik abhandengekommen sind, siehe auch mein Blog-Eintrag: Mein Blog nutzt die einmalige Chance des Brainstorming aus Forendiskussionen.
Dass wir zum Beispiel in dieser Diskussion es zusammen geschafft haben, einen fairen und zivilen kontroversen Meinungsstreit über das Phänomen der Ausbreitung des Lichts zu führen, im gegenseitigen Respekt und im gegenseitigen Vertrauen, ist das Ergebnis von 8 Jahren konsequenten Bemühungen im Internet.
Viele Grüße
Jocelyne
27. Juli 2012 um 02:31
Hallo Jocelyne,
na, demnächst werde ich mich hier mal verabschieden, wenn sich die Argumente zu wiederholen beginnen ist wohl alles gesagt. Dachte ich. Und prompt wird es nochmal interessant.
Schon öfter lag mir eine Anspielung auf „Jocelyne aus dem Mutterland der Aufklärung“ auf der Zunge, und dann hab ich’s mir verkniffen, das hatte seine Gründe. Nun aber passt es.
Die „Kritiker, Nonkonformisten, das Anti-Establishment, Querdenker“ die mutig „gegen den Mainstream“ schwimmen, die „Alternativen“ zur sog. _offiziellen_ Physik aufstellen, sie gelten Dir sicher als Protagonisten aufklärerischer Arbeit.
Erstmal sollten wir bedenken, dass der Mai ’68 eine Weile her ist, und mittlerweile alle, von der Werbeagentur über religiöse Fanatiker bis zu FDP oder Nazis, wirklich alle die REVOLUZZERPOSE beherrschen. Schauen wir also lieber auf die Inhalte.
Es gab nach der 1905er Publikation eine nur sehr kurze Fachdebatte. Dabei blieb zwar vorläufig offen ob sich die SRT denn bewähren würde, die Argumente jedoch waren auf dem Tisch, und bis heute sind keine neuen dazugekommen.
Die verschärfte Debatte nach ’33 kam zweifellos nicht aus fachlichen Gründen zustande — daraus den Kritikern einen Strick zu drehen wäre jedoch zu einfach. Gegen Beifall von der falschen Seite kann man sich eben schwer wehren.
Sehen wir also von den Verstrickungen einiger ab, und schauen auf die Inhalte.
=> In wissenschaftstheoretischer und erkenntnistheoretischer Hinsicht ist die gesamte Kritik der Relativitätstheorie vom Geist der deutschen ROMANTIK geprägt. Das ist die Anti-Aufklärung schlechthin! Ich will zwei der wesentlichen Paradigmen nennen:
(1)
Aufgabe der Naturwissenschaft sei die Enthüllung des WESENS der Natur, ihrer Phänomene, Gesetze. Das wird in immer neuen Superlativen beschworen, da ist vom „wahren Wesen“ der Naturgesetze die Rede, von der „Tiefe“ der Erkenntnis der Natur. Die wildesten Stilblüten finden sich natürlich bei den Nazis, die die moderne Physik „oberflächlich, der deutschen Wissenschaft unwürdig“ befinden.
Im Sinne der Aufklärung dagegen ist Naturwissenschaft objektiv BESCHREIBEND.
(2)
Das Primat des GEISTES über die Materie. Ein sehr deutsches Phänomen, im Lande der Dichter und Denker sieht man gerne herab auf Leute die Rechnen und Messen. Wir sind wohl das einzige Land, in dem man sein Sozialprestige durch die Bekundung steigern kann, dass man nach dem Abitur alle Mathematik vergessen habe. Physik belegt man gar nicht erst.
Im Sinne der Aufklärung ist kommt dem Geist eine klare Rolle zu: Die der RATIONALITÄT. (Jedenfalls für die Wissenschaft)
Dir fällt sicher auf, dass wir diese Punkte schon auf dem Tisch hatten.
DIE SRT REALISIERT DAS PROGRAMM DER AUFKLÄRUNG FÜR DEN ZEITBEGRIFF:
Die Frage was Zeit denn (dem Wesen nach, ontologisch) SEI, ist physikalisch irrelevant — es genügt der Bezug auf Uhren (als Messvorschrift). Eine Uhr aber ist materiell, hat daher Ort und Bewegungszustand; dies löst den Zeitbegriff aus der Sphäre des Geistigen und bringt ihn mitten hinein in die physikalische Erörterung.
Der Rest ergibt sich dann von selbst — vorausgesetzt man kann rechnen.
Da seh ich dann bei Dir Blockaden: Wenn ein rational, durch Berechnung erzieltes Ergebnis einer durch Übertragung von Alltagserfahrug gewonnenen Intuition gegenübersteht, entscheidest Du Dich für letztere. Nix gegen Intutition, aber eben reflektiert 🙁
Merkst Du’s? Mit dem Thema „Siècle des Lumières“ hast Du bei mir eine Herzensangelegenheit getroffen. Ich mag mein Land, doch in dieser Angelegenheit schlägt mein Herz links des Rheins.
In diesem Sinne grüsst
Numi
27. Juli 2012 um 10:22
@180
N. sagt:
„Eine Uhr aber ist materiell, hat daher Ort und Bewegungszustand; dies löst den Zeitbegriff aus der Sphäre des Geistigen und bringt ihn mitten hinein in die physikalische Erörterung.
Der Rest ergibt sich dann von selbst — vorausgesetzt man kann rechnen.“
Da gibt es Ihrerseits ein Mißverständnis der SRT. Sie baut keineswegs auf dem Uhrenbegriff auf.
Vielmehr geht es unmittelbar im Anschluß an die Postulate (ganz unabhängig von deren experimentalphysikalischen Berechtigung, die einer eigenen Betrachtung bedürfte) um die darauf basierende Rechenaufgabe: „c + v = ?“, mit der Vereinbarung, daß c und v bestimmte physikalische Größen (beispielsweise in der Art c = 3 m/s, v = 1 m/s, oder auch c = 300.000 km/s, v = 100.000 km/s) darstellen.
Diese Aufgabe ist nun durchaus lösbar – „vorausgesetzt man kann rechnen“.
Können Relativitätstheoretiker rechnen?
27. Juli 2012 um 13:19
Lieber Numi,
Zitat Numi:
DIE SRT REALISIERT DAS PROGRAMM DER AUFKLÄRUNG FÜR DEN ZEITBEGRIFF:
Die Frage was Zeit denn (dem Wesen nach, ontologisch) SEI, ist physikalisch irrelevant — es genügt der Bezug auf Uhren (als Messvorschrift). Eine Uhr aber ist materiell, hat daher Ort und Bewegungszustand; dies löst den Zeitbegriff aus der Sphäre des Geistigen und bringt ihn mitten hinein in die physikalische Erörterung.
Die Frage was „Zeit“ sei, ist in der Tat physikalisch völlig irrelevant. Einzig physikalisch relevant ist der Begriff „Dauer“. Man misst auch keine „Zeit“ in der Physik, man misst die Dauer zwischen zwei ganz genau definierten Ereignissen. Punkt, fertig, aus. Mein Gott, wo ist denn das Problem mit der Zeit in der Physik? Die Physik ist ja ausgerechnet der Bereich, wo man überhaupt keine Probleme mit der „Zeit“ haben kann. Wenn Einstein nicht genau verstehen konnte, was eine Dauer zwischen zwei Ereignissen ist (obwohl er ausdrücklich in seinem Postulat von „Zeitdauer“ spricht), sorry, dann hätte er sich mit etwas Anderes als mit Physik beschäftigen sollte. Vielleicht mit Philosophie? Oder mit Uhrmacherei? 😉
Dieser Begriff „Dauer“ ist sehr wohl eindeutig zu definieren und sehr wohl eindeutig zu messen: Das ist die Zeitdauer zwischen zwei Ereignissen. Und eine gemessene Dauer kann nicht „dilatieren“, sie kann sich nicht verkürzen, sie kann sich nicht verlängern, sie kann nicht „ihre Richtung ändern“: sie wird gemessen, Punkt, fertig, aus. Eine Dauer zwischen zwei Ereignissen ist einmalig, genauso wie zwei Ereignisse jeweils einmalig sind, es gibt nur eine Dauer, es kann keine zwei geben, sie kann sich nicht verändern, sie kann sich nicht verkürzen, sie kann sich nicht verlängert, sie wird gemessen, Punkt, fertig, aus. Mein Gott, wo ist das Problem mit der „Zeit“ in der Physik?
Und diese Dauer misst man mit einer Uhr, die per Konvention mit einer Ur-Uhr geeicht ist. Punkt, fertig, aus. Wenn eine Uhr langsamer läuft als die Ur-Uhr, dann läuft sie per Konvention falsch. Man bringt sie zum Uhrmacher und er bringt sie in Ordnung. Wenn eine Uhr schneller läuft als die Ur-Uhr, dann läuft sie per Konvention falsch. Man bringt sie zum Uhrmacher, und er bringt sie in Ordnung. Punkt, fertig, aus. Mein Gott, wo ist das Problem mit den Uhren?
Wie kann man bloß zum Beispiel die Quarksalberei als „Wissenschaft“ verkaufen können – man muss schon die Sache beim Namen nennen dürfen – dass man jünger bleibt, wenn man eine Uhr trägt, die sich aus irgendeinem Umwelteinfluß verstellt hat und langsamer läuft als die Ur-Uhr. Ich fasse es nicht…
Viele Grüße
Jocelyne
27. Juli 2012 um 13:51
Liebe Leserinnen und Leser,
Zitat Numi: „DIE SRT REALISIERT DAS PROGRAMM DER AUFKLÄRUNG FÜR DEN ZEITBEGRIFF: Die Frage was Zeit denn (dem Wesen nach, ontologisch) SEI, ist physikalisch irrelevant — es genügt der Bezug auf Uhren (als Messvorschrift). Eine Uhr aber ist materiell, hat daher Ort und Bewegungszustand; dies löst den Zeitbegriff aus der Sphäre des Geistigen und bringt ihn mitten hinein in die physikalische Erörterung.“[Numi 26.07.2012]
Dazu ist zu erwidern: Auch wenn die SRT „den Zeitbegriff aus der Sphäre des Geistigen [löst] und ihn mitten in die physikalische Erörterung [bringt]“, gilt (auch) für diesen Zeitbegriff, wenn er denn den Anspruch erhebt, wissenschaftlich zu sein, dass seine Definition in sich LOGISCH KONSISTENT sein muss – also in sich NICHT WIDERSPRÜCHLICH sein darf.
Doch genau dies ist der Fall: Der Zeitbegriff in der SRT ist in sich WIDERSPRÜCHLICH, also „Unsinn“ (A. Sinowjew), da seine ‚Definition‘ (seine Scheindefinition), darin besteht, „VERSCHIEDENE Zeiten“ dadurch zu ‚definieren‘, dass sie EIN UND DIESELBE Zeit voraussetzt: DENN NUR UNTER DER VORAUSSETZUNG, DASS BEIDE UHREN IN EIN UND DERSELBEN ZEIT ABLAUFEN, VERGEHT IN DER EINEN („RUHENDEN“) UHR DIE ZEIT GENAU N-MAL SO SCHNELL WIE IN DER ANDEREN („BEWEGTEN“) UHR.
Mit Recht weist daher der russische (im Westen sorgfältig ausgegrenzte) Logiker A. Sinowjew in seinem Buch „Logische Physik“ / „Logik und Sprache der Physik“, Moskau/Berlin 1975, darauf hin, dass eine solche ‚Theorie‘ grundsätzlich nicht falsifizierbar ist: „Hier haben wir es mit sprachlichen Konstruktionen zu tun, die zwar Aussagen ähneln, aber keine Aussagen sind, weil die in ihnen vorkommenden Ausdrücke keinen Sinn haben (keine Termini sind). Unsinn kann man aber weder beweisen (bestätigen) noch widerlegen [falsifizieren].“
In der SRT wird also NICHT „das Programm der Aufklärung für den Zeitbegriff [realisiert]“, sondern dem IRRATIONALIMUS Tür und Tor geöffnet.
Grüße,
G.E.Streibig alias Chyron
28. Juli 2012 um 05:03
@ Peter
Thema hatten wir. Es geht nicht um c+v, sondern um die Geschwindigkeit einer zusammengesetzten Bewegung. c+v ist die Lösung dieses Problems nach der Galilei Theorie.
@Jocelyne
„Wenn eine Uhr langsamer läuft als die Ur-Uhr…“ dann stellt man das durch Vergleich fest. Eben der ist für Uhren, die sich nicht am gleichen Ort befinden, keineswegs trivial. (Zeit? Dauer? geschenkt, ist mir eher egal.)
@Georg
„nur wenn…Uhren in ein und derselben Zeit ablaufen“ — nein, es genügt z.B., dass 2 bewegte Uhren sich 2 mal begegnen; auch dann kann man ihre Zeiten vergleichen.
langweilig, pardon, ich wollte das nicht wieder eröffnen.
————————-
Liebe Jocelyne, liebe Freunde,
zwischenzeitlich war es etwas still.
am interessantesten finde ich im Moment, was alles NICHT stattfindet, nicht gesagt, nicht gefragt, nicht beantwortet wird — manchmal muss man eben zwischen den Zeilen lesen.
Olga’s Spässe
Olga’s Beiträge wurden weitgehend ignoriert (Ausnahme: Jocelnye am Anfang). Dabei könnten sie einerseits als erhellende Beispiele dienen, andererseits sind sie an einigen Stellen durchaus angreifbar, belegen nämlich nicht immer das, was für die SRT relevant wäre. Aber das hat nichtmal jemand gemerkt!
Mir scheint, dass die Kritiker zwar über ein reichliches Faktenwissen verfügen, so dass man wortgewaltig Zitieren und Bewerten kann, wie bei den Geisteswissenschaften; es gibt jedoch kein AKTIVES WISSEN, Basiswissen, das sich mit der Kompetenz zur Problembearbeitung verbindet — nur so lernt man Physik. Olga war da echt überrascht („Leute, das sind Grundlagen“), ich nicht.
Widersprüche
Die Kontraste zwischen den Kritikern untereinander sind mindestens ebenso scharf wie die zum physikalischen Mainstream (Hier: Olga und ich), aber dies gibt so gut wie keinen Anlass zu einer Debatte! Eine Ausnahme auch hier: Peter greift Herbert und mich gleichermassen an, und dies ist von seinem Standpunkt aus konsequent, finde ich ok.
Insgesamt aber zeigt mir das Fehlen der internen Kontroverse, dass die Sache der Physik für die Kritiker sekundär ist. Bestenfalls ist der Ansatz historisch, politisch, religiös oder sonstwie weltanschaulich motiviert, wohl aber geht es auch um die Pose der WIDERSTÄNDIGKEIT, mit der man sich in der Gemeinschaft der Kritiker die Zugehörigkeit beweist.
Wissenschaftstheorie / Methodik
Sowohl Peter als auch ich haben, mit unterschiedlicher Tendenz, eine Darstellung naturwissenschaftlicher Arbeitsweise gegeben (Postings 138/139).
Ich habe dies so formuliert, dass in summarischer Form die komplette SRT enthalten ist — hier gibt es jede Menge Ansatz für Kritik. Mehr als in den üblichen Textbuchdarstellungen der SRT, in denen einige Voraussetzungen nur hintenherum eingeführt werden.
Es gab keine Reaktion. Da frage ich mich: Bricht die ‚Kritik‘ der SRT in sich zusammen, sobald man ihnen (der SRT _und_ der Kritik) eine klare STRUKTUR gibt?
Mein letztes Posting betraf eingentlich nur Philosophie, ein kleiner Satz deutet da etwas zum SRT-Zeitbegriff an. Und da steigen dann plötzlich alle drauf ein, wieso eigentlich vorher nicht?
Nun, vielleicht habe ich ja auch nur an euch vorbeigeredet, ist euer gutes Recht auch mal was zu ignorieren.
Herbert
…hat einige interessante Beiträge beigesteuert und mich in Richtung Elektrodynamik, Mutter der SRT, angeregt. Herbert, zur kausalen Begründung der Lorentz-Kontraktion für Ladungen schuldest Du mir noch die Erklärung. Ok, ich Dir auch.
Was leider gar nicht fehlt
„selbstverständlich vernunftwidrig… irrationale Mystik… Das ist doch nicht normal… Dogma… Absurditäten, Ideologien oder Machenschaften… Quarksalberei… Punkt, fertig, aus… Mein Gott, Ich fasse es nicht… Unsinn… Irrationalismus.“
… und das ist nur ein kleine Auswahl. Was spielen diese emotionalisierenden, oft in überheblichem Ton abgefassten Einschübe eigentlich für eine Rolle? Sind sie nach innen identitätsstiftend, ist das der oben schon erwähnte Gemeinschafts-Aspekt?
Ich könnte euch nur sagen wie das auf Leute wirkt, die das Handwerk kennen und all die kleinen Trugschlüsschen schon in unzähligen studentischen Übungsaufgaben zur Korrektur bekommen haben…
Nachvollziehbarkeit
Und jetzt bitte nicht: „Die Wissenschaftler verpflichten den Nachwuchs auf ihre Dogmen“. Diese Zuschreibung habe ich von Dir, Jocelyne, schon 2 mal unwidersprochen gelassen, vielleicht ziehst Du daraus falsche Schlüsse.
Die Ausbildung von Physikern beruht auf (1) Nachvollziehbarkeit der Theorie, von der jede/r Lernende sich selbst überzeugt, (2) aktiver Aneignung. Beides ist in Gefahr, aber nicht durch ‚Relativisten‘, sondern durch den Bologna-Bachelor.
Eine Tendenz zum Autoritätsprinzip sehe ich bei euch: Etwa wenn man aus zweiter Hand berichtet, der „Beweis (eines Nobelpreisträgers) sei noch gültig“ oder eine angeblich „offizielle Lehrmeinung“ gerichtlich sanktioniert haben will.
Na, lasst uns Freunde bleiben…
Numi
28. Juli 2012 um 07:41
Lieber Numi,
Zitat Numi: Na, lasst uns Freunde bleiben…
Von mir aus auf jeden Fall… 🙂
Ich habe weiter oben schon betont, dass ich in einer solchen Diskussion keinen wissenschaftlichen Konsens zwischen Vertretern und Kritikern der SRT erwarte und dass man auch grundsätzlich im Rahmen einer solchen Diskussion keinen Konsens erwarten kann.
Was mich angeht bestehen meine Bemühungen seit 8 Jahren im Rahmen des Projekts G.O. Mueller die Öffentlichkeit im Internet darüber zu informieren, dass seit mehr als 100 Jahren weltweit ein tiefgreifender Dissens zwischen gleich qualifizierten Vertretern und Kritikern der SRT besteht.
Jetzt meine Fragen an Dich:
1) Hast Du etwas dagegen, dass die Öffentlichkeit über diesen 100-jährigen wissenschaftlichen Dissens informiert wird. Wenn ja, warum?
2) Erkennst Du, dass dieser wissenschaftliche Dissens im öffentlichen Bildungssystem ausgeblendet wird? Siehe zum Beispiel: Zweite Erinnerung an die zuständige und verantwortliche Behörde für die Vermittlung der Relativitätstheorie im Bildungssystem
3) Erkennst Du, dass dieser wissenschaftliche Dissens in den Medien ausgeblendet wird? Siehe zum Beispiel: 4. Offener Brief über Wissenschaftsfreiheit für die Kritiker der Relativitätstheorien an deutschsprachige Zeitungen und Zeitschriften
4) Erkennst Du, dass die bloße Vorstellung dieses Dissenses im Medium Internet nur unter unwürdigen und unzumutbaren Bedingungen für die Kritiker stattfinden kann, dass eine „Kultur der Angst“ in diesem Bereich herrscht, und dass allein diese Vorstellung sogar kriminelle Energie aus dem Lager der Vertreter der Theorie auslöst?
Viele Grüße
Jocelyne
28. Juli 2012 um 12:10
@Numi 184, liebe Leserinnen und Leser,
Zitat Numi: „…es genügt z.B., dass 2 bewegte Uhren sich zweimal begegnen; auch dann kann man ihre Zeiten vergleichen.“ [Numi 28.07.2012]
Es ist mühselig und Nerven aufreibend, wenn man mit Physikern oder Physiker-Interessierten und Anhängern der SRT immer wieder die einfachsten physikalischen Grundbegriffe und Zusammenhänge durchgehen muss. Also hier noch einmal:
Einstein ‚definiert‘ die Zeit anhand von Uhren: „Zeit ist, was man an einer Uhr abliest“ – will sagen: Die Zeigerstellung der Uhr zeigt an, wie viel Zeit vergangen ist; d.h. die Geschwindigkeit der Uhr gibt die Geschwindigkeit der Zeit an, gibt an, wie schnell die Zeit vergangen ist.
Geschwindigkeit ist aber definiert als „Weg durch Zeit“ (Geschwindigkeit = Weg/Zeit). Wenn sich also zwei (identische) Uhren A und B begegnen und B zeigt (bei der zweiten Begegnung) 03:00 Uhr an, A dagegen 06:00 Uhr, so ist nur unter der Voraussetzung, dass beide Uhren in EIN UND DERSELBEN Zeit abgelaufen sind, A doppelt so schnell gegangen wie B, also die Zeit bei A doppelt so schnell vergangen wie bei B. Es bedarf also stets einer GEIMEINSAMEN, EINHEITLICHEN Zeit, anhand derer sich die Geschwindigkeiten beider, sich begegnenden Uhren überhaupt ‚definieren‘ und damit vergleichen lassen.
An diesem unabdingbaren, logischen Zusammenhang beißt die Maus keinen Faden ab – ob das nun den SRT-Anhängern, z.B. Herrn Numi, passt oder nicht. „Unmöglich sind […] Ausdrücke wie „Für A und B vergingen verschiedene Zeiten“ oder „Für A und B verlief die Zeit mit unterschiedlicher Geschwindigkeit“, weil sie einen Vergleich und ein und dieselbe Zeit voraussetzen, ohne die der angeführte Vergleich logisch unmöglich ist.“ (A.Sinowjew, „Logik und Sprache der Physik“, Berlin 1975, S. 161; siehe auch meine Arbeit „Die Eine Zeit“, Berlin 2005, S. 2 ff.)
Offenbar ist dieser Zusammenhang einfach zu simpel, tatsächlich zu „langweilig“, als dass er von Wissenschaftlern wie Herrn Numi auch nur zur Kenntnis genommen würde. Die Wahrheit, lieber Herr Numi, ist aber durchaus manchmal „langweilig“ (und unbequem). Der „Unsinn“ (Sinowjew), dass jeder seine eigene Zeit hat, dass der eine jünger bleibt als der andere usw. usw., ist da viel viel kurzweiliger, viel interessanter. Das gebe ich gerne zu.
Grüße,
G.E.Streibig alias Chyron
28. Juli 2012 um 22:47
@184
N. sagt: „Thema hatten wir. Es geht nicht um c+v, sondern um die Geschwindigkeit einer zusammengesetzten Bewegung. c+v ist die Lösung dieses Problems nach der Galilei Theorie.“
Diese Aussage von N. ist eine Verfälschung meines Anliegens. Daß c + v eine Problemlösung nach Galilei ist kann schon sein. Aber für die Relativitätstheorie ist es jedenfalls keine Problemlösung, sondern das Problem.
Meine Frage an die Relativitätstheorie lautet (eigentlich doch ganz unmißverständlich): „c + v = ?“ (z. B. mit c = 3 m/s und v = 1 m/s, oder c = 300.000 km/s und v = 100.000 km/s)
W a s i s t c + v ?
Und wenn diese Frage für den Relativitätstheoretiker nicht beantwortbar ist (offensichtlich!) – woran liegt’s? Am „c“? Am „v“? Oder am „+“?
29. Juli 2012 um 12:44
@Peter Rösch: Was haste für’n Problem?
Wenn c = 3 m/s und v = 1 m/s ist, dann ist c + v = 4 m/s.
Wenn c = 300000 km/s und v = 100000 km/s ist, dann ist c + v = 400000 km/s.
Wenn sich Tom gegenüber einem ruhenden Beobachter Rudi mit v = 230000 km/s nach links bewegt und Eva mit w = 160000 km/s nach rechts (beides relativ zu Rudi), dann haben Tom und Eva für Rudi die Differenzgeschwindigkeit v + w = 390000 km/s.
Die Frage, welche Geschwindigkeit Eva für Tom hat, d. h. was Tom für ein Messergebnis bekommt, wenn er die Geschwindigkeit von Eva misst, ist eine völlig andere. Die Antwort lautet (v + w)/(1 + v w/c²) = 276813.88 km/s. Das ist Relativgeschwindigkeit von Eva relativ zu Tom. Die von Tom relativ zu Eva ist -276813.88 km/s.
Für langsame Toms und Evas geht die Rechnung genauso:
Wenn sich Tom gegenüber einem ruhenden Beobachter Rudi mit v = 3 m/s nach links bewegt und Eva mit w = 1 m/s nach rechts (beides relativ zu Rudi), dann haben Tom und Eva für Rudi die Differenzgeschwindigkeit v + w = 4 m/s, die Relativgeschwindigkeit von Eva im Tom-System ist (v + w)/(1 + v w/c²) = 3.9999999999999999499333935 m/s und die von Tom im Eva-System ist -3.9999999999999999499333935 m/s.
Gerne darfst Du Eva auch durch ein Photon ersetzen, das c schnell nach links saust. Dann haben das Photon und Tom für Rudi die Differenzgeschwindigkeit v + c. Die Geschwindigkeit des Photons misst Tom dagegen zu (v + c)/(1 + v c/c²) = c.
Was ist c + v?
Das ist:
(1) Immer die richtige Antwort auf die Frage nach der Differenzgeschwindigkeit zwischen Eva und Tom für Rudi.
(2) Immer die falsche Antwort auf die Frage nach der Tom-Eva-Relativgeschwindigkeit.
(3) Die für kleine Geschwindigkeiten nur extrem wenig falsche Antwort auf die Frage nach der Tom-Eva-Relativgeschwindigkeit.
30. Juli 2012 um 04:58
Lieber Georg Chyron,
1.
ZITAT: „…unabdingbaren, logischen Zusammenhang…“
Wie ein roter Faden zieht sich durch Äusserungen von Kritikern dies Wort, „LOGISCH“, und zwar immer da wo es nicht hingehört. LOGIK bestünde darin, bei der Kritik eine Form einzuhalten:
(I) Entweder die Theorie (Variablen und Gleichungen) ist mathematisch widersprüchlich, und man beweist dies,
(II) oder die den Variablen zugeodneten Messgrössen liefern im Experiment Werte, die den Gleichungen nicht genügen, und man belegt dies.
Ihr dagegen verwendet „logisch“ synonym mit „gefällt mir nicht“. Georg Chyron, wenn Dir was nicht gefällt, mach’s konkret, und begründe es.
2.
ZITAT: „Geschwindigkeit der Zeit…definiert als Weg durch Zeit“
Begriffskuddelmuddel. „Geschwindigkeit der Zeit“ ist in sich Quatsch, sowas gibt’s nicht. Und schon gar nicht als „Weg durch Zeit“.
Ja, mir ist schon klar wo es herkommt: Da ist die Rede von der Zeit, die für einen Beobachter „schneller“ läuft als für den anderen. Das heisst nichts weiter als
t < t'
und "schneller" ist nur ein anschauliches Wort für das Ungleichheitszeichen.
Alle Physiker verstehn das so. Wieder ein Beispiel für die untaugliche Methode des Wörter-Interpretierens. Begriffe sollen der Anschauung auf die Sprünge helfen, sonst nichts. Dabei kommt es manchmal zu Missverständnissen, dann muss man eben die Formeln genauer anschauen.
Beste Grüsse
Numi
30. Juli 2012 um 04:58
Lieber Peter,
ZITAT: „Meine Frage an die Relativitätstheorie lautet: c + v = ?“
Als recht kleines Kind habe ich mich königlich über einen Frage-Antwort Witz amüsiert: „Was ist der Unterschied zwischen einem Sprungbrett?“ Ich hätte es damas nicht so ausdrücken können, mir gefiel dieser surreale, mehrfache Widersinn…
Also, „c+v=?“ ist einfach keine Frage an die Relativitätstheorie. Es ist nichtmal eine Frage an die Physik. Es ist schlicht ARITHMETIK. Festzustellen, dass die Relativitätstheorie sie nicht beantwort, ist ebenso trivial wie sinnlos.
Und nebenbei: Ein gewisses Grundverständnis der SRT und der üblichen Sprache vorausgesetzt, wissen Physiker, was mit „Wie ‚addieren‘ sich Geschwindigkeiten?“ gemeint ist.
COPY-PASTE: Wieder ein Beispiel für die untaugliche Methode des Wörter-Interpretierens. Begriffe sollen der Anschauung auf die Sprünge helfen, sonst nichts. Wenn es zu Missverständnissen kommt, dann muss man eben die Beschreibung des physikalischen Systems anschauen, die hatte ich Dir (andeutungsweise) gegeben.
… ach ja, die Antwort lautet: „Je höher, desto Platsch!“
Beste Grüsse
Numi
30. Juli 2012 um 05:02
Liebe Jocelyne,
wir sind gewissermassen auf einer Metaebene der Diskussion gekommen, das ist zwar nicht so spannend wie die Physik selbst, aber wahrscheinlich jetzt der produktive Aspekt.
Lass mich vorausschicken, dass ich dafür stehe, dass
=> Wissenschaft vollständig offen zu sein hat
=> die Redefreiheit überall gewährleistet sein muss
Dennoch habe ich Grund in 5 von Deinen 4 Punkten zu widersprechen (relativistische Punkte-Dehnung).
Meine Argumente werden Dich sicher nicht um 180Grad drehen, aber wenn Du Dich darauf einlässt wirst Du eher verstehen, warum ihr so gegen Beton rennt.
5) ZITAT: „… zwischen gleich qualifizierten Vertretern und Kritikern der SRT …“
Erstens, würde ich gern auf Vergleich von Qualifikation verzichten. ( Ich lasse auch hier bewusst meine eigene Qualifikation im Dunkeln, denn ich möchte meine Argumentation beurteilt sehen, und nicht mich. Und ich trete jeder/m auf Augenhöhe gegenüber, in diesem Blog und anderswo. ) Qualifikationsvergleiche müssen schon daran scheitern, dass die Kriterien dafür noch kontroverser sind als der Diskussionsgegenstand.
Zweitens, fürchte ich, dass Du Dich bei der Qualifikation der Kritiker verschätzt. Es gibt da einige Leute, die sehr belesen sind, historisches und auch physikalisches Faktenwissen besitzen, dazu noch mindestens ebenso wortgewandt, einen „elaborierten Code“ beherrschen. In krassem Gegensatz dazu stehen allerdings elementarste Fehler und begriffliches Unverständnis, bei denen man jedem Erstsemester zum Wiederholen des Kurses raten würde.
Einige Verständnisfehler wären für Anfänger akzeptabel, für Leute die sich ein Urteil anmassen, sind sie eher lächerlich. Ich bin nochmal sehr ausfühlich auf Georg und Peter eingegangen, auch um aufzuzeigen, welche elementare sprachliche Ebene hier Gegenstand der Auseinandersetzung ist.
1) ZITAT: „…dass die Öffentlichkeit … informiert wird“
Du suggeriertst das dies nicht der Fall sei. Ihr habt jede Menge Internet-Präsenz, könnt drucken was ihr wollt, da ist die Redefreiheit doch gegeben. Allerdings gibt es kein Recht auf eine Zuhörerschaft und auch keines darauf nicht kritisiert zu werden.
2) ZITAT: „…im öffentlichen Bildungssystem…verantwortliche Behörde“
Persönlich habe ich ein prinzipielles Problem mit behördlicher Sanktionierung von Lerninhalten, an deren Stelle gehört Eigenverantwortung von Lehrern und gesellschaftliche Kontrolle von deren Leistungen. Dein Ansatz, eine (vermeintliche) wissenschaftliche Kontroverse auf administrativem Wege in den Schulbetrieb bringen zu wollen, ist eine weitere Umdrehung in der falschen Richtung, Beamtengläubigkeit.
OK, mal systemimmanent argumentiert: Wenn ihr in der Wissenschaft einen Fuss auf die Erde bekämt, so auch in der Schule, und zu recht ERST DANN.
In Uni-Kursen wird übrigens bei der SRT immer die Geschichte erwähnt, und auch die „100 Autoren gegen“. Wer mag, informiert sich weiter.
3 )ZITAT: „…in den Medien ausgeblendet“
siehe Punkt 1.
4 )ZITAT: „…unwürdigen und unzumutbaren Bedingungen für die Kritiker“
Nun, Zurückhaltung in der Formulierung kann ich auf Seiten der Kritiker nicht gerade feststellen, siehe die Zitatensammlung aus meinem letzten Posting. Gilt für fast alle von euch, Ausnahme Dirk.
Und dieser Blog ist ja geradezu zivil im Verhältnis zu manch anderem („Dumm-Wie-Ein-Stein“). Der aggressive Tonfall, aber auch die Kombination aus fehlendem Basiswissen und fachlicher Anmassung lassen dann auf der anderen Seite nicht gerade die Hemmungen entstehen. Und natürlich gibt es auf der Gegenseite unterschiedliche Charaktere, manche pöbeln halt gern, na und? Genau das ist Redefreiheit, die nehmt ihr doch reichlich in Anspruch.
1)–4)ZITAT: „…wissenschaftlicher Dissens …wissenschaftlicher Dissens …wissenschaftlicher Dissens …wissenschaftlicher Dissens“
Und damit habe ich das grösste Problem.
Meist firmiert das unter dem Synonym „UMSTRITTEN“ und dient als Totschlagargument für alles und jedes. Schema: Es wird irgendwelcher Unsinn einfach nur behauptet, dann festgestellt dass anderslautende Fakten, Erkenntnisse, Prinzipien nun „UMSTRITTEN“ seien, und deshalb nicht zu unliebsamen Konsequenzen führen dürften. Man muss gar nichts belegen, der „Zweifel“ genügt.
Klimawandel, Evolution, Raucherlunge, Peak Oil, Strahlenkrebs … naja, man weiss eben nicht, und deswegen ist jetzt ALLES ERLAUBT.
Das Gütesiegel WISSENSCHAFTLICHER Dissens gibt’s nicht zum Nulltarif. Dazu müsstet ihr euch Anerkennung erarbeiten und, mit Verlaub, das könnt ihr nicht.
Als gesellschaftliche Auseinandersetzung über Wissenschaftsverständnis finde ich ist das hier völlig in Ordnung, es sollte mehr davon geben.
Danke an Alle,
an Dich, Jocelyne, im besonderen
Numi
30. Juli 2012 um 06:55
Grundlegende Widerlegung aller Theorien, in welchen der Lichtgeschwindigkeit „c“ eine besondere Bedeutung beigemessen wird. Insbesonders betrifft diese Widerlegung sowohl die Spezielle als auch die Allgemeine Relativitätstheorie und artverwandte „Verbesserungen“.
Lorentz und Einstein verwenden die Lichtgeschwindigkeit als maßgebende Größe, wenn auch mit unterschiedlichen Zielsetzungen. Der eine braucht sie, um den Äther beibehalten zu können und der andere brauchts sie, um den Äther abschaffen zu können. Eine konträrere Konstellation von Unsinn ist wohl kaum mehr vorstellbar. Aber das ist eben die Realität.
Bei beiden gibt es einen Formelterm der Art „z = 1-v/c“
Ob nun noch im Quadrat spielt für die Größe des Unsinns bereits keine Rolle mehr. Wesentlich ist hierbei die Lichtgeschwindigkeit, welche per postulierender Definition mit besonderen zauberhaften Eigenschaften behaftet sein soll. Das kann man machen, aber dann muß diese postulierende Definition in der Lichtgeschwindigkeitseinheit sich auch niederschlagen!
Das bedeutet, die LG kann nicht einfach mit „m/s“ bezeichnet werden sondern muß zwingend mit einer weiteren Bezeichnung entsprechend der 2. Postulatdefinition gekennzeichnet sein!
Genauso wie das „kg“ exakt mit der Definition des Kilogramms oder das „m“ identisch mit dessen Definition identisch ist muß auch das nun gewählte Kennzeichen „E“ mit der Definition des Einstein/Lorentzschen Postulats identisch sein und daher muß die Einheit der LG eben „Em/s“ lauten. „E“ hat dann eben die Bedeutung von „Für alle Beobachter konstant“ oder auch „Für alle Deppen konstant“.
Für z = 1-v/c steht nach der Dimensionsbetrachtung noch folgendes da:
z = 1 – (m/s) / (Em/s).
Da eine reine Zahl „1“ in der Gleichung vorkommt, muß auch der Subtrahend die Bedeutung einer reinen Zahl haben. Nach Kürzung der Einheiten erhalten wir
z=1-1/E
Wir wissen, daß bei v = 0 in obiger Ausgangsformel z den Wert 1 haben muß. Daher muß auch bei den Einheiten in diesem Grenzwertfall
1 = 1-1/E dastehen.
Dies geht aber nur dann, wenn E ebenfalls die Bedeutung einer reinen Zahl hat. Daraus ergibt sich
0 = – 1/E
und deshalb muß
E = -1/0 sein, die Zahl E muß also den Wert unendlich haben.
Dann stimmt die Mathematik, die Physik und auch das Postulat und auch die Relativitätstheorie. Nur etwas anders, als man es sich vorgestellt hat. Es ist die Relativitätstheorie Newtons 🙂
Einstein hat sich also nur in der Wahl der richtigen Wirkgeschwindigkeit „geirrt“. Die richtige Wirkgeschwindigkeit ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Feldes, welches unendlich schnell, also instantan, wirkt. Dieses tatsächlich wirksame Agens wird in der Tat entsprechend dem 2. Postulat Einsteins von jedem Beobachter, unabhängig von seiner Eigengeschwindigkeit oder der Quellengeschwindigkeit immer unendlich schnell „empfangen“, da es instantan wirkt.
Sämtliche Formeln Einsteins können nach wie vor verwendet werden, wenn man die Wirkgeschwindigkeit „c“ mit dem Wert oo m/s einsetzt.
Da diese Widerlegung bereits an der Basis angreift und die Korrektur damit sehr umfassend ist, erübrigen sich sämtliche weiteren Diskussionen.
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Dies war also eine rein „mathematische“ Widerlegung. Jedoch gibt es auch eine rein physikalische Widerlegung, welche zu demselben Ergebnis kommt. Dies gelingt sofort mit Newtons Axiom Aktio = Reaktio oder Kraft = Gegenkraft.
Dies bedeutet, es kann eine Kraft nur dann wirksam werden, wenn eine gleichgroße Gegenkraft existiert. Alleine dieses Erkenntnis allertiefster logischer Stufe (daher wird dies auch Axiom genannt), bedingt eine absolute Gleichzeitigkeit von Wirkung und Gegenwirkung und dies ist nur dann gewährleistet, wenn Felder eine instantane Wirkung haben, sich also unendlich schnell „ausbreiten“!
Wer dieses Axiom glaubt in Frage stellen zu können oder zu dürfen, sollte sich einfach nur die folgende einfache Aufgabe „aus der Praxis“ beantworten. Man möchte ein Brett mit einem Bohrer durchbohren. Kann dies gelingen, wenn Brett und Bohrer nicht gleichzeitig aufeinander einwirken? Kann ein Uhrenvergleich stattfinden, wenn man heute die eine Uhr hat und morgen die andere Uhr, aber niemals beide Uhren gleichzeitig? Ob Brett und Bohrer oder der eine und der andere Himmelskörper, welche sich durch die Gravitation wechselseitig bewirken, ist einerlei. Es muß immer die Kraftwirkung konträr sein, damit eine Kraftwikung überhaupt stattfinden kann, und dies geht nur bei absoluter Gleichzeitigkeit der Kraftwirkungen über jede Entfernung.
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Instantane Felder widerlegen auch Maxwells elektromagnetische Wellen. Es kann sie nur als echte Hirngespinste geben.
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Eine falsche Theorie falsifiziert man. Das bedeutet, man zeigt einen unlösbaren Widerspruch auf, indem man exakt die Aussagen der Theorie verwendet. Damit sind insbesonders die durch Formeln fixierten Behauptungen gemeint.
Das Alter der Erde kann mit Einstein und der Lichtgeschwindigkeit exakt gemessen werden!
Zitat aus Wikipedia:
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“In einem schwachen Gravitationsfeld wie dem der Erde kann die Gravitation und somit die Zeitdilatation näherungsweise durch das Newtonsche Gravitationspotential beschrieben werden:
tau = to * (1+phi/c²)
Hierbei ist to die Zeit bei Potential phi=0 , und phi das Newtonsche Gravitationspotential (Multiplikation mit der Masse eines Körpers ergibt dessen potentielle Energie an einem bestimmten Ort)
Auf der Erde kann (solange die Höhe klein ist gegen den Erdradius von ca. 6400 Kilometern) das Gravitationspotential durch phi = g*h genähert werden. In 300 Kilometern Höhe (das ist eine typische Höhe, in der Space Shuttles fliegen) vergehen somit in jeder „Erdbodensekunde“ 1+3,27*10^(-11) s , das ist etwa eine Millisekunde pro Jahr mehr.”
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Zeitdilatation_im_Schwerefeld_der_Erde
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Aufarbeitung der Vergangenheit:
tau = to * (1+phi/c²)
und
phi = g*h
Daraus folgt:
tau = to * (1+g*h/c²)
tau ist die auf einem bestimmten Gravitationspotential verlaufene Zeitdauer gegenüber der Zeitdauer in einem anderen Gravitationspotential. Der Höhenunterschied dieser beiden Potentiale ist dabei h und die Schwerebeschleunigung ist g. c ist die Lichtgeschwindigkeit und to ist die Referenzzeitdauer auf dem tieferen Potential, also h Meter tiefer.
Somit ergibt sich für das Referenzniveau:
tau(o) = to * (1+g*0/c²)
und für das “obere Niveau
tau(h) = to * (1+g*h/c²)
Die Zeitdauerdifferenz dtau beträgt daher
dtau = tau(h) – tau(0)
und dies ist ausgeschrieben
dtau = to * (1+g*h/c²) – to * (1+g*0/c²)
und zusammengefasst
dtau = to * ( (1+g*h/c²) – 1)
und noch weiter zusammengefasst
dtau = to * (g*h/c²)
Es herrscht also zwischen den beiden Potentialebenen eine Zeiddifferenz dtau nach to Sekunden.
Wenn man nun von “oben” nach “unten” sich bewegt, reist man letztlich in eine frühere Zeit als “oben” herrscht. Wenn nun z.B. “oben” 10 s Zukunft gegenüber “unten” herrschen, kann man diese Höhendifferenz nicht schneller als in 10 Sekunden durchqueren, weil man dann in die Vergangenheit reisen würde! Wenn man diese 10 Sekunden sehr schnell, also in z.B. 0,001 s durchquert, “landet” man praktisch in 10 Sekunden Vergangenheit. Und das ist sicherlich sehr gefährlich.
Es gibt also eine Grenzgeschwindigkeit, mit der man diese Höhendifferenz Richtung “unten” höchstens durchqueren kann. Bei dieser Grenzgeschwindigkeit steht die Zeit während der Reise in die Vergangenheit genau still. Eine Uhr würde ebenfalls stillstehen, wenn sie auf Zeitänderungen reagieren könnte. Auch der Eigenzeitverbrauch wäre Null.
Man kann nun dtau auch abhängig von der Höhe darstellen:
dtau/h = to * g/c²
oder allgemein:
dtau/dh = to * g/c²
Der Kehrwert davon ist dann die Grenzgeschwindigkeit
dh/dtau = 1/ (to * g/c²)
oder eben
wgrenz = 1/ (to * g/c²)
Wenn wir daher wgrenz kennen, können wir auch to bestimmen. Das ist diejenige Zeit, seit der dieser Gravitationspotentialunterschied besteht, ab welchem die höhenabhängigen Zeiten auseinanderdrifteten.
Wir erhalten dann:
to = 1 / (wgrenz * g/c²)
oder eben
to = c²/(wgrenz * g)
Nun ist klar, daß dieser Potentialunterschied erst dann aufgetreten sein kann, nachdem die Erde entstanden ist und daher entspricht to dem Alter der Erde!
Für wgrenz = c ergibt sich dann
to = c/g
und das ist dann
to = 299792458 m/s / 9,80665 m/s² = 30570323 s = 0,9687507 Jahre.
Älter kann die Erde daher nicht sein, weil die Lichtgeschwindigkeit bekanntermaßen die Höchstgeschwindigkeit darstellt, mit welcher ein Körper oder Wirkung sich bewegen kann. Sogar Neutrinos sind nicht schneller.
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Bekanntermaßen ist aber die Erde nicht erst ein Jahr alt, da Einstein bereits vor 107 Jahren seine Relativitätstheorie erfunden hat. Daraus folgt, die wirksame Grenzgeschwindigkeit muß daher mindestens 107 a / 0,969 a * c sein. Manche Menschen meinen gar, die Erde sei 4,56 mrd. Jahre alt. Dann muß die Grenzgeschwindigkeit bereits mindestens 4,56 mrd. a / 0,969 a * c betragen.
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Man könnte vielleicht noch den Trick bei der relativistischen Geschwindigkeitsaddition zeigen.
w = (u+v)/(1+uv/c²)
(u+v) = w * (1+uv/c²)
mit Einheiten und davon getrennten Zahlenwerten:
(u+v) m/s = ( w * x ) m/s
Einstein behauptet als Ergebnis w m/s. Er hätte genauso gut x m/s als Ergebnis behaupten können! Einstein hat also das richtige Ergebnis u+v nur in ein Produkt w*x aufgeteilt, und behauptet willkürlich w als Ergebnis!
Es kann auch noch anders geschrieben werden:
(u+v) = w * (1+uv/c²)
(u+v) = w + wuv/c²
(u+v) = w + wuv/c²
(u+v) = w + y
mit Einheiten und davon getrennten Zahlenwerten:
(u+v) m/s = (w + y) m/s
(u+v) m/s = w m/s + y m/s
Einstein behauptet w m/s als Ergebnis, hätte aber auch y m/s als Ergebnis behaupten können! Einstein hat also das Ergebnis u+v einfach in eine andere Summe umgewandelt und davon den einen Summanden als Ergebnis behauptet und den anderen als Disagio einbehalten!
Einstein hat also gar nicht die Frage beantwortet, was bei u+v herauskommen müßte sondern eine Frage, welche kein Mensch gestellt hat!
Ein Taschenspielertrick!
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Wesentlich ist aber nur der Anfang mit der zwingenden Einheit „E“ gemäß der Postulatsdefinition, weil dies alles beinhaltet.
30. Juli 2012 um 07:18
Noch eine einfache Begründung zu der zwingenden Zusatzeinheit „E“
Der Fehler hierbei ist ein sehr einfacher Einheitenfehler in der Lichtgeschwindigkeit, welcher exakt durch einen Inhaltsteil des 2. Postulats bedingt ist. Der wesentliche Teil ist hierbei die Behauptung, daß Licht den Empfänger (Beobachter) immer mit derselben Relativgeschwindigkeit erreicht und dies sei unabhängig vom Bewegungszustand des Empfängers.
Würde man diese Eigenschaft auf eine Munition übertragen entspräche dies der Aussage, der Hase werde von der Gewehrkugel immer mit der Geschwindigkeit 300 m/s durchschlagen und dies sei völlig unabhängig davon, ob der Hase auf den Jäger zuläuft oder von ihm wegrennt.
Eine solche „Einsteinmunition“ könnte nicht einfach mit der Geschwindigkeitskennzeichnung „Vo = 300 m/s“ spezifiziert werden sondern müßte eine weitere Kennzeichnung enthalten, welche mit der Teildefinition des 2. Postulats identisch ist. Dies könnte z.B ein „E“ wie Einstein sein.
Dann lautet die korrekte Spezifikation dieser Einsteinmunition „Vo = 300 Em/s“.
Dann wäre auch klar, daß man Hasengeschwindigkeit und Kugelgeschwindigkeit nicht einfach addieren kann, weil man 10 m/s + 300 Em/s wegen falscher Einheiten grundsätzlich nicht addieren kann.
Nur so kann es mathematisch verständlich sein, daß man irgendeine andere Art von Addition verwenden muß oder die gesamte Einsteinmathematik ist von grundauf nur mathematischer Unsinn, weil die Einheitengleichungen nicht aufgehen können!
Gleiches gilt dann für alle Formeln Einsteins, wo die Lichtgeschwindigkeit vorkommt. Das „E“ läßt sich nicht mehr herauskürzen und daher stehen mathematisch unsinnige Ausdrücke da.
Jedoch kann gezeigt werden, daß die Formeln dann mathematisch korrekt und damit berechenbar werden, wenn man aus Einsteins Formeln das „E“ extrahiert und dessen ware Eigenschaft errechnet.
Es zeigt sich dabei, daß „E“ eine reine Zahl sein muß und diese Zahl den Wert unendlich hat! Damit wird auch das 2. Postulat korrekt, aus welchem letztlich der Einflußwert der Lichtgeschwindigkeit resultiert. Dieser beträgt dann unendlich * Lichtgeschwindigkeit.
Die alles beeinflussende Grenzgeschwindigkeit ist daher immer unendlich schnell, also instantan. Dies bedeutet, sämtliche Formeln Einsteins können nach wie vor verwendet werden, wenn „c“ auf den Wert unendlich m/s gesetzt wird. Damit erhält man jedoch die klassischen Formeln der Newtonphysik.
30. Juli 2012 um 12:07
Hallo Thayre,
Zitat Thayre: “ Gerne darfst Du Eva auch durch ein Photon ersetzen, das c schnell nach links saust. Dann haben das Photon und Tom für Rudi die Differenzgeschwindigkeit v + c. Die Geschwindigkeit des Photons misst Tom dagegen zu (v + c)/(1 + v c/c²) = c.
Gesucht und untersucht wird hier die ganze Zeit einzig die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und einem Beobachter, die gemäß SRT immer nur c beträgt.
Was ist also aus Ihrer Sicht in Ihrem Beispiel jeweils die Relativgeschwindigkeit
– zwischen Eva und Photon?
– zwischen Tom und Photon?
– zwischen Rudi und Photon?
Ich kann es aus Ihrem Beispiel leider nicht erkennen… 🙁
Viele Grüße
Jocelyn Lopez
30. Juli 2012 um 12:35
Liebe Leserinnen und Leser, lieber Herr Numi,
Zitat Numi 189: „„Geschwindigkeit der Zeit“ ist in sich Quatsch, sowas gibt’s nicht. Und schon gar nicht als „Weg durch Zeit““. [Numi 189]
Das finde ich auch. Nur leider hat ein Herr Einstein genau so die Zeit ‚definiert‘: Nämlich die Zeit als „Gang der Uhr“ („Zeit ist, was man auf der Uhr abliest.“), somit also die Schnelligkeit (Geschwindigkeit) der Zeit (also die Geschwindigkeit, mit der die Zeit vergeht) als „Schnelligkeit (Geschwindigkeit) der Uhr“. Dass das „Quatsch“ ist, ist klar – siehe meine diesbezüglichen, unmissverständlichen Ausführungen in 186 –, aber ein Herr Einstein und mit ihm seine Anhänger haben diesen ‚definitorischen‘ Unsinn, dieses „Begriffskuddelmuddel“ leider 1905 in die Welt gesetzt. Und Sie sehen ja selbst, wie schwer es ist, solch einen, im Gewand der Wissenschaft auftretenden Unsinn wieder zu entfernen…
Zitat Numi 191: „Einige Verständnisfehler wären für Anfänger akzeptabel, für Leute die sich ein Urteil anmaßen, sind sie eher lächerlich. Ich bin nochmal sehr ausführlich auf Georg […] eingegangen…“ [Numi 191]
Leider sind Sie, Herr Numi, ÜBERHAUPT NICHT, MIT KEINEM EINZIGEN ARGUMENT, auf jenen Einsteinschen „Quatsch“ eingegangen. Das sollten Sie aber (möglicherweise) tun, – falls Sie nicht von vornherein den Eindruck erwecken wollen, jeder ehrlichen Diskussion – wenn es um die SUBSTANZ der SRT geht – aus dem Weg gehen zu wollen.
Um Ihnen diese Diskussion ggf. zu ‚erleichtern‘, empfehle ich Ihnen, sich noch einmal mit der entsprechenden Argumentation aus 186 gedanklich auseinanderzusetzen, – aber diesmal nicht gegen „Leute [wie mich], die sich ein Urteil anmaßen“, sondern gegen „Leute“ wie den Logiker A. SINOWJEW, der haargenau die gleiche Argumentation vertritt wie meine Wenigkeit. Wie ich schon ausführte, finden Sie sie in seinem Buch „Logik und Sprache der Physik“, Akademie-Verlag Berlin 1975, S. 160/161). Sie können dann ja noch einmal, diesmal aber möglicherweise ‚etwas‘ detaillierter, zeigen – insbesondere auch den übrigen Leserinnen und Lesern dieses Threads, die diese Diskussion und somit auch Ihre (anonymen) Beträge verfolgen –, dass und in welcher Weise sich auch dieser Logiker in den Augen des Herrn Numi mit seinem „Urteil“ „lächerlich“ (Numi) gemacht hat…
@ Frau Lopez 185,
über eine ‚Theorie‘, die in ihren Aussagen in sich „logisch unmöglich“ (Sinowjew) ist und bei der auf diese logische Unmöglichkeit eindeutig hingewiesen wurde, kann es diesbezüglich keinen „Dissens“ geben! Denn über eine logische Unmöglichkeit kann es nur KONSENS geben! (Über eine logische Wahrheit bzw. Unwahrheit lässt sich nicht (ernsthaft bzw. wahrhaftig) streiten.)
Wo dieser Konsens also nach außen hin fehlt, ist offensichtlich – aus bestimmten Gründen – die eine Seite nur nicht bereit, ihren Unsinn offen ZUZUGEBEN. Es geht also in dieser Angelegenheit ‚nur‘ noch darum, diese Seite durch geeignete Öffentlichkeitsarbeit dazu zu zwingen, endlich ihren Unsinn öffentlich einzugestehen. Je mehr (gesellschaftliche) Macht diese Seite besitzt, desto schwieriger wird dies sein – zumal für sie ja unglaublich viel auf dem Spiel steht.
Dass es dann daneben aber auch Gruppen gibt, die aus dieser Situation ihr EIGENES ‚Kapital‘ schlagen wollen – indem diese z.B. ihre eigene, womöglich falsche, unzutreffende, auf jeden Fall aber an der eigentlichen Sache vorbei gehende Kritik DAFÜR als berechtigt anerkennen lassen, dass sie zugunsten jener mithelfen, von jener „logischen Unmöglichkeit“, jenem „Unsinn“ (A. Sinowjew) ABZULENKEN – , ist zwar menschlich verständlich, macht aber die Sache nur noch schlimmer.
@Herr Rösch 187,
die Frage von Herrn Rösch (und den meisten anderen SRT-Gegnern) war bzw. ist:
„c + v = ?“
Die Antwort, die sowohl die Kinematik als auch die Quantenphysik betrifft (da es sich in beiden Fällen um den ÄTHER und dessen transfinite Punktmengenstruktur handelt), muss (sehr vereinfacht, aber sinngemäß) lauten:
(1.) c + v = n mal Aleph/t + m mal Aleph/t = n mal Aleph/t = c
Mit anderen Worten: Insofern also tatsächlich, wovon ich ausgehe, in jedem Koordinatensystem die gleiche Lichtgeschwindigkeit gemessen wird, sie also beobachterkonstant ist, und da die Erklärung, die die SRT liefert, als in sich widersprüchlich („Unsinn“) ausfällt, bleibt nur (1.) bzw. meine Transformation übrig. – Jede Diskussion darüber – ob einem also c + v = c gefällt oder nicht –, ist sinnlos; ist geht nur darum, was Sache ist: Ist die LG beobachterkonstant oder ist sie es nicht? Diese Frage müssen die Experimentalphysiker endgültig und abschließend beantworten. Wenn ja – wenn also tatsächlich die LG beobachterkonstant ist –, bleibt, wie gesagt, nur (1.) übrig.
Grüße,
G.E.Streibig alias Chyron
30. Juli 2012 um 14:34
Gesucht und untersucht wird hier die ganze Zeit einzig die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und einem Beobachter, die gemäß SRT immer nur c beträgt.
Mir ist nicht klar, was Sie mit „Gesucht und untersucht wird hier die ganze Zeit …“ sagen wollen. Vielleicht können Sie das nochmal anders formulieren.
Relativgeschwindigkeit zwischen Eva und Photon?
Die Frage ist sinnlos, denn ich habe Eva ja durch das Photon ersetzt, wodurch es nur noch Rudi, Tom und das Photon gibt.
Relativgeschwindigkeit zwischen Tom und Photon?
Betragsmäßig c. Ob +c oder –c hängt von Toms Wahl der Richtung seiner Koordinatenachse ab, d. h. ob er die Achse nach rechts oder links zeigen lässt. Ich denke, das muss ich nicht im Detail ausführen.
Relativgeschwindigkeit zwischen Rudi und Photon?
Betragsmäßig c. Zum Vorzeichen + oder – siehe obige Bemerkung.
Eine von Tom durchgeführte Geschwindigkeitsmessung am Photon liefert also das Ergebnis c = 300000 km/s (*) und eine von Rudi durchgeführte ebenfalls. Unabhängig davon, wie schnell sich Tom und Rudi (und mit ihnen ihre jeweiligen Geschwindigkeitsmessgeräte) aufeinander zu- oder voneinander wegbewegen. Den „gesunden Menschenverstand“ bürstet das freilich gemein gegen den Strich 🙂
———————-
(*) Der genaue Wert ist 299792458 m/s, aber das ist so umständlich zu schreiben.
30. Juli 2012 um 16:46
Hallo Thayre,
Mir ist nicht klar, was Sie mit “Gesucht und untersucht wird hier die ganze Zeit …” sagen wollen. Vielleicht können Sie das nochmal anders formulieren.
Das Thema dieser Diskussion ist die Relativistische Geschwindigkeitsaddition bzw. in Prosa ausgedrückt die Annahme Einsteins, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen dem Licht und allen Beobachtern immer nur c beträgt, unabhängig von deren jeweiligen Eigengeschwindigkeiten.
Was hat dann hier die Berechnung von Relativgeschwindigkeiten bzw. Differenzgeschwindigkeiten zwischen Beobachtern zu suchen?? Was spielt es für eine Rolle, was für eine Relativgeschwindigkeit Tom, Rudi oder Eva unter sich haben? Das geht doch total am Thema vorbei… 🙁 Ich will nur wissen, wie die Relativgeschwindigkeit jeweils zwischen Licht und Eva, zwischen Licht und Tom, zwischen Licht und Rudi, zwischen Licht und allen Beobachtern des Universums betragsmäßig ist. Das ist auch nach Einstein ganz einfach zu berechnen, man braucht nämlich gar nichts zu berechnen, man braucht keine Formel: Das ist immer nur c.
Sie sagen auch betragsmäßig immer c.
Das kann auch jeder verstehen, das ist trivial, wenn die jeweiligen Eigengeschwindigkeiten der Beobachter 0 sind. Wenn aber die Beobachter jeweils eine Eigengeschwindigkeit v>0 haben, wo bleiben diese Geschwindigkeiten in der Natur? Existieren sie nicht? Existieren sie nicht mehr, sobald man die relativistische Geschwindigkeitsaddition „berechnet“? Verschwinden sie durch diese „Berechnung“? Wo bleiben diese Geschwindigkeiten physikalisch gesehen?
Wenn Sie zum Beispiel auf der Straße gehen, egal in welche Richtung, bewegen Sie sich immer mit einer Eigengeschwindigkeit v>0 relativ zum Licht. Existiert Ihre Geschwindigkeit physikalisch in der Natur oder existiert sie nicht? Ich meine schon, sie existiert, Sie verbrauchen auch Energie, um zu gehen, also existiert Ihre Geschwindigkeit physikalisch, es steht für mich außer Frage. Für Einstein existiert jedoch Ihre Eigengeschwindigkeit v relativ zum Licht nicht, sie wird gleichgesetzt mit der Geschwindigkeit 0 von irgendwelchen Leuten, die einfach da rumstehen und keine Energie verbrauchen. Finden Sie das normal, dass eine Geschwindigkeit und dadurch Energie, die in der Natur existieren durch ein Postulat verschwinden? Ich finde das nicht normal. Das ist mein Problem.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
30. Juli 2012 um 17:19
@188, 190
Tja, so ist das: Wer nicht mehr weiter weiß, beginnt zu Blödeln. Instinktiv scheinen T. und N. zu bemerken, daß es in dieser knappen Frage „c + v = ?“ ans Eingemachte der Relativitätstheorie geht.
T. meint, es gelte in der SRT die ganz normale Galilei-Transformation.
N. meint, c + v gelte gar nicht, es sei ein sinnloser Ausdruck.
Ich kann diese Verwirrung verstehen: Das Additionstheorem fordert die Zusammenzählbarkeit von c und v, die sog. Lorentztransformation verbietet das Zusammenzählen. Und das in ein- und derselben Theorie!
Aber was ist denn von einer Theorie zu halten, die das Zusammenzählen voraussetzt, es aber verbietet?
30. Juli 2012 um 17:29
@196
T. sagt: „(*) Der genaue Wert ist 299792458 m/s, aber das ist so umständlich zu schreiben.“
Das ist nicht der genaue Wert. Der genaue Wert ist:
299792458 m/s +/- delta v. Der Teufel steckt im Detail.
30. Juli 2012 um 22:35
Das Thema dieser Diskussion ist die Relativistische Geschwindigkeitsaddition bzw. in Prosa ausgedrückt die Annahme Einsteins, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen dem Licht und allen Beobachtern immer nur c beträgt, unabhängig von deren jeweiligen Eigengeschwindigkeiten.
Danke für die Erklärung. Mich wundert allerdings, dass Sie die relativistische Geschwindigkeitsaddition und das LG-Konstanz-Postulat anscheinend für dasselbe halten. Es sind doch zwei verschiedene Sachen, die nicht durcheinandergebracht werden sollten.
Die relativistische Geschwindigkeitsaddition besagt: Wenn sich A
in einem System R mit der Geschwindigkeit v bewegt und B im System A mit der Geschwindigkeit u‘, dann bewegt sich B im System R mit der Geschwindigkeit u = (u‘ + v)/(1 + u’v/c²).
Oder kürzer: Wenn A im R-System v schnell ist und B im A-System u‘ schnell, dann ist B im R-System u = (u‘ + v)/(1 + u’v/c²) schnell.
Hinzufügen sollte man unbedingt noch, dass die Einstein-„Addition“ der Geschwindigkeiten (hier jene Geschwindigkeiten, die ich mit u‘ und v bezeichnet habe), algebraisch KEINE Addition ist (im Gegensatz zu „u‘ + v“: Das ist eine Addition). Dass es trotzdem unglücklicherweise „Addition“ genannt wird, ist historisch
bedingt.
Das LG-Konstanz-Postulat besagt: Jeder Beobachter, der die LG misst, erhält als Messergebnis 300000 km/s, unabhängig davon, wie schnell er sich relativ zur Lichtquelle bewegt.
Was hat dann hier die Berechnung von Relativgeschwindigkeiten bzw. Differenzgeschwindigkeiten zwischen Beobachtern zu suchen?? Was spielt es für eine Rolle, was für eine Relativgeschwindigkeit Tom, Rudi oder Eva unter sich haben? Das geht doch total am Thema vorbei…
Da irren Sie sich. Es ist genau das Thema, weil die Einstein-Geschwindigkeits“addition“ u = (u‘ + v)/(1 + u’v/c²) die Vorschrift ist, nach der man Relativgeschwindigkeiten generell richtig ausrechnen kann. Die Galilei-Geschwindigkeitsaddition u = u‘ + v ist davon der Grenzfall für kleine Geschwindigkeiten, d. h. sie ist grundsätzlich falsch, aber für kleine Geschwindigkeiten nur äußerst wenig falsch, für höhere jedoch stärker falsch und für u = c oder u‘ = c völlig falsch.
🙁 Ich will nur wissen, wie die Relativgeschwindigkeit jeweils zwischen Licht und Eva, zwischen Licht und Tom, zwischen Licht und Rudi, zwischen Licht und allen Beobachtern des Universums betragsmäßig ist.
Für alle 300000 km/s.
Das ist auch nach Einstein ganz einfach zu berechnen, man braucht nämlich gar nichts zu berechnen, man braucht keine Formel: Das ist immer nur c.
Richtig. Es ist nach experimentellem Befund immer c und eine Formel braucht man dazu nicht. Andererseits ist „immer c“ dann aber ein Korrektheitstest für jede Geschwindigkeitsadditionsformel. Jede, die in Anspruch nimmt, auch für hohe Geschwindigkeiten zu stimmen, muss das Ergebnis „immer c“ richtig produzieren. Die Galilei-Formel u = u‘ + v tut das nicht, aber die Einstein-Formel u = (u‘ + v)/(1 + u’v/c²) besteht den Test: Setze u‘ = c und rechne nach, dass dann u = c herauskommt. Die relativistische Geschwindigkeits“addition“ ist also mit dem LG-Konstanz-Postulat kompatibel.
Sie sagen auch betragsmäßig immer c. Das kann auch jeder verstehen, das ist trivial, wenn die jeweiligen Eigengeschwindigkeiten der Beobachter 0 sind.
Unbestritten.
Wenn aber die Beobachter jeweils eine Eigengeschwindigkeit v>0 haben, wo bleiben diese Geschwindigkeiten in der Natur? Existieren sie nicht? Existieren sie nicht mehr, sobald man die relativistische Geschwindigkeitsaddition “berechnet”? Verschwinden sie durch diese “Berechnung”? Wo bleiben diese Geschwindigkeiten physikalisch gesehen?
Hm, mir ist nicht ganz klar, was Sie damit meinen. Im Grunde ist mit meinem Rudi-Eva-Tom-Beispiel bzw. Rudi-Photon-Tom-Beispiel schon alles gesagt.
Wenn Sie zum Beispiel auf der Straße gehen, egal in welche Richtung, bewegen Sie sich immer mit einer Eigengeschwindigkeit v>0 relativ zum Licht.
Sie wollten sicher sagen „…bewegen Sie sich immer mit einer Geschwindigkeit v>0 relativ zur Straße“ und das stimmt. Ich spaziere da übrigens tatsächlich manchmal herum und dann ist diese Geschwindigkeit ungefähr 1 m/s 🙂
Den Begriff Eigengeschwindigkeit gibt es übrigens nicht. Geschwindigkeit ist immer Geschwindigkeit von irgendwas in Bezug auf irgendwas anderes. Am Besten sagt man einfach „[X] bewegt sich relativ zu [Y] mit der Geschwindigkeit sowieso“, denn das ist unmissverständlich.
Existiert Ihre Geschwindigkeit physikalisch in der Natur oder existiert sie nicht? Ich meine schon, sie existiert, Sie verbrauchen auch Energie, um zu gehen, also existiert Ihre Geschwindigkeit physikalisch, es steht für mich außer Frage.
Selbstverständlich existiert die. Ein auf der Straße stehender Radarapparat der Polizei könnte meine Geschwindigkeit messen und der Beamte würde auf dem Display „1 m/s“ ablesen. Diese meine Geschwindigkeit von 1 m/s ist real.
Für Einstein existiert jedoch Ihre Eigengeschwindigkeit v relativ zum Licht nicht, sie wird gleichgesetzt mit der Geschwindigkeit 0 von irgendwelchen Leuten, die einfach da rumstehen und keine Energie verbrauchen.
Ähhh… Moment… was wird da wann wo wie genau gleichgesetzt? Ohne mir das detailliert verklickert zu haben, kann ich Ihnen keine Antwort geben.
Finden Sie das normal, dass eine Geschwindigkeit und dadurch Energie, die in der Natur existieren durch ein Postulat verschwinden? Ich finde das nicht normal. Das ist mein Problem.
Ich sag mal: Es ist gar nicht nötig, sich über die Energie Gedanken zu machen, denn schon das LG-Konstanz-Prinzip ist ja bereits bescheuert. Ich stehe auf der Straße mit meinem Präzisions-LG-Geschwindigkeitsmessgerät in der Hand und messe die Geschwindigkeit des Laternenlichts – Ergebnis: 300000 km/s. Ein Düsenjet fliegt auf mich zu und ich messe die Geschwindigkeit des von seinen Positionslampen an den Flügelenden ausgesendeten Lichts – Ergebnis: 300000 km/s. Ich setzt mich mit dem Geschwindigkeitsmessgerät selbst in einen Düsenjet, fliege auf die Straßenlaterne zu und messe dabei die Geschwindigkeit ihres Lichts – Ergebnis: 300000 km/s.
Ich finde auch: Das tut geradezu weh! Andererseits ist das LG-Konstanz-Postulat nicht aus der Luft gegriffen, sondern durch verschiedene Experimente (darunter Michelson-Morley als bekanntestem) stark motiviert. Und Einstein hat ja dann auch herausgefunden, wie die Natur das Kunststück der LG-Konstanz zustandebringt: „Bewegte Uhren gehen langsamer“.
30. Juli 2012 um 22:37
T. meint, es gelte in der SRT die ganz normale Galilei-Transformation.
Nein. Wo haben Sie das herausgelesen?
31. Juli 2012 um 03:14
Hallo Peter,
ZITAT:
„Thayre meint, es gelte in der SRT die ganz normale Galilei-Transformation.
Numi meint, c + v gelte gar nicht, es sei ein sinnloser Ausdruck.“
Keiner von uns beiden hat auch nur annähernd eines davon gesagt. Tatsächlich stimmen unsere Aussagen überein, ergänzen sich sogar recht hübsch.
Mit Dir ist leider keine gemeinsame Sprache vorhanden.
Schöne Grüsse trotzdem
Numi
31. Juli 2012 um 03:16
Hallo Georg,
ZITAT: „c + v = n mal Aleph/t + m mal Aleph/t = n mal Aleph/t = c“
Wen versuchst Du zu beeindrucken?
Weder Physiker noch die Kritiker-Szene kennen sich in der Regel mit Mengentheorie und Kardinalzahlen aus (Ausnahme Ripota). Meinst Du, die Leute sind mit den Formelzeichen einzuschüchtern und halten Dich dann für kompetent?
Zur Information: Das durch „Aleph“ bezeichnete mathematische Objekt beschreibt keine physikalischen Grössen, die Gleichungen sind sinnlos.
Sinowjew schau ich mal an wenn ich Zeit hab. Was macht der, Protophysik a la Dingler?
Beste Grüsse
Numi
31. Juli 2012 um 07:27
Hallo Tayre,
Zitat Tayre: Danke für die Erklärung. Mich wundert allerdings, dass Sie die relativistische Geschwindigkeitsaddition und das LG-Konstanz-Postulat anscheinend für dasselbe halten. Es sind doch zwei verschiedene Sachen, die nicht durcheinandergebracht werden sollten.
Die relativistische Geschwindigkeitsaddition besagt: Wenn sich A in einem System R mit der Geschwindigkeit v bewegt und B im System A mit der Geschwindigkeit u’, dann bewegt sich B im System R mit der Geschwindigkeit u = (u’ + v)/(1 + u’v/c²).
Doch, die relativistische Geschwindigkeitsaddition und das LG-Konstanz-Postulat sind dasselbe, physikalisch und mathematisch: egal wie man das Kind nennt führt es immer zum selben Ergebnis c=const, unabhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters. Siehe zum Beispiel für eine mathematische Herleitung: Die Lorentz-Transformation erzwingt die gleiche Lichtgeschwindigkeit c für alle Beobachter.
Das muss auch dasselbe sein: in ein und derselbe Theorie dürfen ja keine widersprüchliche Ergebnisse für ein und dieselbe gesuchte Geschwindigkeit erzielt werden, oder? Und gesucht bzw. postuliert wird hier die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Beobachter. Das ist das Thema dieser Diskussion.
Zitat Lopez: Wenn Sie zum Beispiel auf der Straße gehen, egal in welche Richtung, bewegen Sie sich immer mit einer Eigengeschwindigkeit v>0 relativ zum Licht.
Zitat Tayre: Sie wollten sicher sagen “…bewegen Sie sich immer mit einer Geschwindigkeit v>0 relativ zur Straße” und das stimmt. Ich spaziere da übrigens tatsächlich manchmal herum und dann ist diese Geschwindigkeit ungefähr 1 m/s.
Nein, ich will sagen: Sie bewegen sich mit einer Geschwindigkeit v>0 relativ zum Licht.
Wenn ich mich auf der Straße mit einer Geschwindigkeit v>0 bewege, bewege ich mich dabei zwangsläufig mit einer Geschwindigkeit v>0 relativ zum Licht, das sich wiederum auch mit einer Geschwindigkeit v>0 relativ zu mir bewegt (sprich c). Beide Geschwindigkeiten c und v sind hier gegeben und wurden beide in Bezug auf die Erdoberfläche gemessen.
Ein und dasselbe Objekt kann gleichzeitig unendlich viele Geschwindigkeiten relativ zu unendlich vielen anderen Objekten haben, einverstanden? Wenn jedoch zwei Objekte sich relativ zur Straße bewegen, kann nicht ein Objekt die Geschwindigkeit 0 zum anderen Objekt haben, das ist unmöglich, außer einzig im Spezialfall, wo sie sich beide mit genau derselben Geschwindigkeit in genau dieselbe Richtung bewegen. Zum Beispiel: Ich fahre auf der Straße in dieselbe Richtung mit genau derselben Geschwindigkeit wie ein anderes Auto: Dann haben wir zueinander konstant die Relativgeschwindigkeit 0, wir ruhen zueinander.
Dasselbe gilt wenn Sie auf der Straße zusammen mit einem Freund spazieren gehen: Wenn Ihr beide mit derselben Geschwindigkeit gehen, ruhen sie zueinander und können Euch schön unterhalten, Eure Relativgeschwindigkeit zueinander ist konstant 0.
Außer diesem Sonderfall, wo zwei Objekte sich mit derselben Geschwindigkeit in derselben Richtung bewegen, kann eine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei bewegten Objekten nicht einen konstanten Wert ergeben.
Dieser Sonderfall ist aber nicht der Fall, der im Postulat der SRT gemeint ist: Die SRT meint sage und schreibe, dass alle bewegten Objekte, egal in welche Richtung sie sich relativ zum Licht bewegen, egal mit welcher Geschwindigkeit sie sich bewegen, eine konstante Relativgeschwindigkeit von c zum Licht haben, also selbst alle jeweils eine Geschwindigkeit von v=0.
Ich bleibe dabei: Physikalisch gesehen verschwinden mit diesem Postulat jegliche Geschwindigkeiten v>0 von Objekten auf der Erde und dabei auch jegliches Energieverbrauch auf der Erde. Das ist wohl die ideale Lösung zu unseren Energieversorgungsproblemen, oder? 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
31. Juli 2012 um 12:53
Liebe Leserinnen und Leser, lieber Herr Numi,
zur Erinnerung: Zwischen Ihnen, Herr Numi, und mir ging es nicht um die Erklärung der (mutmaßlichen) Tatsache, jenes (mutmaßlichen) Phänomens, dass die LG beobachterkonstant ist. „c + v = ? “ war, soweit ich mich erinnere, nicht Gegenstand unser beider Debatte. Darüber wäre eventuell gesondert zu diskutieren.
Zwischen uns ging es darum, dass der russische Logiker A. Sinowjew und ich Ihnen, Herr Numi, konkret und anschaulich dargelegt haben, dass und inwiefern die Einsteinsche ‚Definition‘ in sich widersprüchlich („Unsinn“) ist und die SRT daher von vornherein als Erklärung jenes Phänomens nicht in Frage kommt. Darum ging und geht es, nur darum.
Als Erwiderung ist Ihnen bisher nichts anderes eingefallen, als mich – und damit auch jenen großen russischen Logiker – als „Leute“ hinzustellen, „die sich ein Urteil anmaßen“ und sich damit „lächerlich“ machen würden. Das war alles, was von Ihnen dazu kam. „Sinowjew schau ich mal an, wenn ich Zeit hab“ (Numi). – Mit anderen Worten: Sobald es ans Eingemachte geht, kneift der Herr mit dem ein wenig an eine bekannte Romanfigur des Science-Fiction-Autors Jules Verne erinnernden Pseudonym.
Diese Reaktion ist nur allzu vertraut: Sie kommt auf meinem ‚mir zu Ehren‘ von Ihren SRT-Kollegen eingerichteten Thread „Hypothesen, die niemand braucht (3) – Georg E. Streibig“ (bisher 434 Kommentare) andauernd vor, ebenso auf dem Thread des SRT-„Gegners“ W. Engelhardt „Die Lorentz-transformation erzwingt die gleiche Lichtgeschwindigkeit c für alle Beobachter“, – wie sich der Leser dort selbst überzeugen kann. Wobei allerdings interessant ist, WIE sich die einzelnen SRT-Anhänger jeweils aus der Affäre ziehen. – Vier Reaktions-Typen sind hier grundsätzlich zu unterscheiden:
Erstens [‚RalfKannenberg-Typ‘]: „Zugegeben, die SRT bzw. deren Zeit-Definition ist zwar nach der klassischen, gängigen Logik unlogisch (widersprüchlich), sie gehorcht aber offenbar oder vermutlich einer ANDEREN Logik [„Dialethischen“ Logik?]. Außerdem sollte eine Theorie nicht von vornherein, nur weil sie unlogisch ist, ausgeschlossen werden, da auf diese Weise u. U. viel Wertvolles verloren ginge.“
Zweitens [‚Häretikus-Typ‘]: „Zugegeben, die Aussagen der SRT, die Definition der Zeit betreffend, sind in sich widersprüchlich (unlogisch) – aber das liegt dann an der Natur selbst: Die Natur ist eben, jedenfalls hin und wieder, unlogisch.“
Drittens [‚Philip- bzw. Karl-Hilpolt-Typ‘]: „Ich kann in der Einsteinschen Zeit-Definition keine Unlogik erkennen. Für mich ist das völlig in Ordnung. Wenn Einstein die Zeit(en) so definiert, dass NUR UNTER DER VORAUSSETZUNG, DASS BEIDE UHREN IN EIN UND DERSELBEN ZEIT ABLAUFEN, IN DER EINEN („RUHENDEN“) UHR DIE ZEIT GENAU N-MAL SO SCHNELL WIE IN DER ANDEREN („BEWEGTEN“) UHR VERGEHT, so sehe ich darin keinen Widerspruch.“
Viertens [‚Schneller-Typ‘]: KEINE Reaktion. (Der Kontrahent kneift von vornherein.)
Sie, liebe Leserinnen und Leser, können sich jetzt anhand der betreffenden Kommentare des Herrn Numi ein ungefähres Bild davon machen, zu welchem Typ die Reaktion dieses SRT-Anhängers gehört. Ich vermute zu Typ 3 und/oder Typ 4. Kein Wunder also, dass der Betreffende seinen Namen nicht nennen möchte.
Es ist schon traurig, wie wenig Wissenschaftler es doch offenbar gibt, die bereit, in der Lage oder dazu fähig sind, zuzugeben, dass eine ‚Theorie‘ – auch wenn diese sich über hundert Jahre bewährt zu haben scheint – dennoch „Unsinn“ ist.
Grüße,
G.E.Streibig alias Chyron
31. Juli 2012 um 13:49
@202
T. sagt: „Wenn c = 300000 km/s und v = 100000 km/s ist, dann ist c + v = 400000 km/s.“ (188)
N. sagt: „Also, “c+v=?” ist einfach keine Frage an die Relativitätstheorie.“ (190)
Nichts für ungut!
31. Juli 2012 um 14:03
Hallo, Herr Steibig!
Sind wir froh, dass es offenbar noch Menschen gibt, die sich ihren gesunden Menschenverstand bewahrt haben. Noch ist die Menschheit nicht verloren!
Alles Gute,
M. Istvancsek
31. Juli 2012 um 14:07
Hallo Herr Streibig:
Zitat Georg Streibig: Vier Reaktions-Typen sind hier grundsätzlich zu unterscheiden: […]
Zu Ihren vier Reaktions-Typen kann ich grundsätzlich zustimmen: Ich habe in den letzten Jahren ganz genau dieselbe Erfahrungen gemacht, entweder direkt als Teilnehmerin oder als stille Beobachterin von Austauschen. Das ist auch nicht verwunderlich: Man hat im Internet seit Jahren immer nur mit denselben wenigen Ansprechpartnern zu tun, unter vielen verschiedenen Pseudonymen.
Ein 5. Reaktions-Typ würde ich jedoch zufügen, der entweder mit einzelnen Gesprächspartnern vorkommt oder quer durch den anderen Reaktions-Typen bei Bedarf vermischt wird: Die systematische Flucht in die Wortklauberei, wenn es zur Sache geht. Es wird nicht darüber argumentiert oder darauf eingegangen, was offensichtlich gemeint ist und auch unmissverständlich für jedermann ist, sondern alle Begriffe werden wenn nötig speziell für die Relativitätstheorie umdefiniert, damit sie den Anschein einer konsistenten Argumentation ergeben und eine sachliche Klärung ausweichen.
So erlebe ich zum Beispiel zurzeit im MAHAG-Forum im Zusammenhang mit dem Postulat der Invarianz von c zu allen Beobachtern eine neue Erfindung im Bereich der Wortklauberei: Der Begriff „Relativgeschwindigkeit“ zwischen zwei Objekten sei etwas ganz Anderes als den Begriff „Differenzgeschwindigkeit“ zwischen zwei Objekten. Weiß der Kuckuck warum, aber damit werden Diskussionen blockiert: Wer die beiden Begriffe als Synonym ansieht verstehe nichts von Physik und habe die SRT sowie nicht verstanden… Dagegen ist nichts zu machen. Immer wieder zitiere ich hier gerne Wolfgang Herrig:
Nun erhebt die Physik als exakte Wissenschaft offiziell den Anspruch, sich bereitwillig den strengen Urteilen experimenteller Ergebnisse und dem Grundsatz der Falsifizierbarkeit zu unterwerfen. Von daher sollten gerade die Schwachpunkte von Theorien die größte Aufmerksamkeit auf sich lenken. Was man stattdessen findet ist aber eine Kultur des Verschweigens und der sprachlichen Unschärfe, über die man sich normalerweise keine Rechenschaft ablegt.
[…] Wie man findet oder wie es scheint, ist die sprachliche Unschärfe an solchen Stellen im Text keineswegs zufällig. Sprache dient seit jeher in allen menschlichen Bereichen, auch und gerade in der Naturphilosophie, sowohl zur Erklärung des Gewollten als auch zur Verschleierung des Unerwünschten. Keine Mathematik der Welt kann daran etwas ändern.
Die Diskussionen mit SRT-Vertretern im Internet, wenn Sie nicht durch persönliche Angriffen unzumutbar sind, werden durch diese Kultur der Verschleierung des Unerwünschten unzumutbar.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
31. Juli 2012 um 14:23
An die Herren „Kritiker“ der Relativitätstheorie.
Offensichtlich wurde überhaupt nicht verstanden, was mit dem 2. Postulat Einstein ausgesagt hat. Wie es lautet muß man nicht wiederholen.
Gedanklich wird im Postulat eine Grenzgeschwindigkeit gefordert, welche nicht überschreitbar ist und deshalb muß diese Grenzgeschwindigkeit berücksichtigt werden.
Dieser Grundgedanke ist sicherlich richtig. Jedoch stellt sich die Frage, weshalb Einstein nicht die Fließgeschwindigkeit des Wassers oder die Geschwindigkeit einer Rennschnecke oder die Geschwindigkeit von Schall in Luft oder in Wasserstoff gewählt hat.
Oder die Geschwindigkeit des Lichts in Wasser oder Öl oder die Wachstumsgeschwindigkeit eines Regenwurms.
Das bedeutet, die Wahl der Grenzgeschwindigkeit im Postulat war vollkommen willkürlich!
Einstein nahm einfach die höchste Geschwindigkeit, welche er herumliegen sah und was er gesehen hat war eben das Licht. Wäre er blind gewesen hätte er wohl die Luftschallgeschwindigkeit bevorzugt.
Genau aus diesem Grund ergeben sich die idiotischen Paradoxien, welche nur kranke Hirne als selbstverständlich mit einem „Na und?“ abtun können. Und andere Hirne erkennen nicht einmal, wenn man ihnen eine Lösung anbietet, welche dann leider ihr liebstes Hobby, jahrzehntelange Streiterei um Unsinn, beendet.
Ich frage mich daher, ob diese Hobbykritiker nicht bezahlt werden, um die RT zu festigen! Schließlich kann man argumentieren, die RT ist alleine schon deshalb richtig, weil sie 100 Jahre lang aller Kritik standgehalten hat! Natürlich sei sie nebenbei sowieso gleich millionenfach bewiesen.
Peter Rösch behauptet z.B. nur, die RT sei nicht von Einstein. Ja und, was hat das mit der „Theorie“ zu tun? Peter Rösch kackt Korinthen, wenn er sagt c ist nicht korrekt sondern c +/- dc sei richtig und der Teufel stecke im Detail!
Eines einigt nämlich sowohl die „Kritiker“ wie auch die Relativisten:
Tatsächlich hochgradig widerlegende einfache leichtverständliche Argumente ohne große „Mathematik“, welche sogar durch jederzeit an jedem Ort von Jedermann durchführbare Experimente bewiesen werden können, werden von beiden Seiten komplett ignoriert!
Beweis?
In Beitrag 192 habe ich eine sehr einfache Basiswiderlegung all dieser Deppentheorien gebracht und auch eine lustige Anwendung der RT, welche einen leichten Widerspruch zur Realität erkennen läßt. Zwischenzeitlich sind wir bei Beitrag 208.
In diesem Beitrag wurde gezeigt, daß die zu beachtende Grenzgeschwindigkeit des 2. Postulats unendlich hoch sein muß! Und genau damit können auch die Forderungen des Postulats voll erfüllt werden. Auch wenn es in der physikalischen Praxis keinerlei Auswirkungen hat.
Eigenartigerweise wird dies komplett ignoriert!
31. Juli 2012 um 15:41
Doch, die relativistische Geschwindigkeitsaddition und das LG-Konstanz-Postulat sind dasselbe, physikalisch und mathematisch: egal wie man das Kind nennt führt es immer zum selben Ergebnis
Ist „ergebnisgleich“ und „dasselbe“ für Sie dasselbe? Für mich nicht.
Die relativistische Geschwindigkeits“addition“ (RGA) und das LG-Konstanz-Postulat (LGKP) stehen bezüglich „jeder LG-messende Beobachter misst die LG immer zu 300000 km/s“ miteinander im Einklang. Trotzdem sind die RGA und das LGKP nicht dasselbe, denn die die RGA sagt mehr aus als das LGKP – was genau, habe ich ja extra noch dazugeschrieben. Da sollte das doch deutlich geworden sein. Ich finde es wichtig, in solchen Diskussionen beim Gebrauch von Begriffen maximal sorgfältig zu sein, damit Missverständnisse keine Chance haben.
In ein und derselbe Theorie dürfen ja keine widersprüchliche Ergebnisse für ein und dieselbe gesuchte Geschwindigkeit erzielt werden, oder?
Nein, selbstverständlich nicht.
Und gesucht bzw. postuliert wird hier die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Beobachter. Das ist das Thema dieser Diskussion.
Geht klar 🙂
Nein, ich will sagen: Sie bewegen sich mit einer Geschwindigkeit v>0 relativ zum Licht.
In Ordnung.
Dasselbe gilt wenn Sie auf der Straße zusammen mit einem Freund spazieren gehen: Wenn Ihr beide mit derselben Geschwindigkeit gehen, ruhen sie zueinander und können Euch schön unterhalten, Eure Relativgeschwindigkeit zueinander ist konstant 0.
Ja.
Außer diesem Sonderfall, wo zwei Objekte sich mit derselben Geschwindigkeit in derselben Richtung bewegen, kann eine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei bewegten Objekten nicht einen konstanten Wert ergeben.
Hoppla: Der vorherige Abschnitt endet mit „konstant 0“ und der darauffolgende mit „konstanten Wert“. Meinten Sie im zweiten wirklich „konstanten Wert“? Oder ebenfalls „konstant 0“? Bitte bestätigen oder korrigieren Sie.
Die SRT meint sage und schreibe, dass alle bewegten Objekte, egal in welche Richtung sie sich relativ zum Licht bewegen, egal mit welcher Geschwindigkeit sie sich bewegen, eine konstante Relativgeschwindigkeit von c zum Licht haben, also selbst alle jeweils eine Geschwindigkeit von v=0.
Nein. Die SRT meint nur den Teil bis zum Wort „haben“. Der Rest „also selbst alle jeweils eine Geschwindigkeit von v=0“ ist von Ihnen und eine falsche Schlussfolgerung, die auf der Annahme einer absoluten Zeit beruht (was soll der arme „gesunde Menschenverstand“ auch anders annehmen?)
31. Juli 2012 um 15:50
@Peter Rösch:
Erkennen Sie zwischen der Frage
„Wenn ich mich mit der Geschwindigkeit v = 100000 km/s relativ zu einem Bezugssystem nach links bewege, und ein Photon mit c = 300000 km/s nach rechts, und ich messe die Geschwindigkeit des Photons, welchen Messwert bekomme ich dann?“
und der Frage
„Wenn c = 300000 km/s und v = 100000 km/s ist, was ist dann c + v?“
einen Unterschied?
31. Juli 2012 um 17:38
Hallo Roland,
zu Deinem Posting 192…
1.
mit Deiner tollen Dimensionsbetrachtung schiebst Du uns die Gleichung 1=0 unter (aus v/c wird erst 1/E, dann wird v=0 eingesetzt).
Einstein irrt?
2.
Total toll fand ich Deine Idee zur Erweiterung der ART: Eine gravitative Zeitdilatation, die man im Aufzug (Turbolift?) mitnehmen kann und mit der sich so Zeitreisen machen lassen.
Soll das eine Folge mit Cpt. KIRK oder eine mit PICARD werden?
Lebe lang und in Frieden!
Numi
31. Juli 2012 um 17:47
T. führt die Frage an: „Wenn ich mich mit der Geschwindigkeit v = 100000 km/s relativ zu einem Bezugssystem nach links bewege, und ein Photon mit c = 300000 km/s nach rechts, und ich messe die Geschwindigkeit des Photons, welchen Messwert bekomme ich dann?“
Ich frage: Welche Antwort schlägt T. selbst vor? Und wie sieht seine Rechnung aus?
T. führt die Frage an: „Wenn c = 300000 km/s und v = 100000 km/s ist, was ist dann c + v?“
Ich frage: Welche Antwort schlägt T. selbst vor? Und wie sieht seine Rechnung aus?
31. Juli 2012 um 17:50
Hallo Thayre,
Zitat Lopez: Außer diesem Sonderfall, wo zwei Objekte sich mit derselben Geschwindigkeit in derselben Richtung bewegen, kann eine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei bewegten Objekten nicht einen konstanten Wert ergeben.
Zitat Thayre: Hoppla: Der vorherige Abschnitt endet mit “konstant 0? und der darauffolgende mit “konstanten Wert”. Meinten Sie im zweiten wirklich “konstanten Wert”? Oder ebenfalls “konstant 0?? Bitte bestätigen oder korrigieren Sie.
Ich meinte hier den konstanten Wert c bzw. irgendeinen als invariant postulierten Wert für die Geschwindigkeit eines Objekts. Der Wert der Lichtgeschwindigkeit war auch zur Zeit Einstein ein ganz anderer, als den Wert, der 1983 per Konvention festgesetzt wurde, wesentlich anders.
Zitat Lopez: In ein und derselbe Theorie dürfen ja keine widersprüchliche Ergebnisse für ein und dieselbe gesuchte Geschwindigkeit erzielt werden, oder?
Zitat Thayre: Nein, selbstverständlich nicht.
Dann erklären Sie mir bitte, wieso die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Beobachter bei folgenden Theorien anders ausfällt (mit folgenden Zahlenbeispielen c=70 km/h; v=10 km/h) :
Galilei: 80 km/h
Lorentz: fast 80 km/h
Einstein: 70 km/h
Zitat Lopez: Die SRT meint sage und schreibe, dass alle bewegten Objekte, egal in welche Richtung sie sich relativ zum Licht bewegen, egal mit welcher Geschwindigkeit sie sich bewegen, eine konstante Relativgeschwindigkeit von c zum Licht haben, also selbst alle jeweils eine Geschwindigkeit von v=0.
Zitat Thayre: Nein. Die SRT meint nur den Teil bis zum Wort “haben”. Der Rest “also selbst alle jeweils eine Geschwindigkeit von v=0 ist von Ihnen und eine falsche Schlussfolgerung, die auf der Annahme einer absoluten Zeit beruht.
Die Schlußfolgerung ist nicht falsch und beruht auch nicht auf der Annahme einer absoluten Zeit oder auf sonst irgendwelchen Annahmen, sondern auf den Grundlagen der Mathematik: Bei der Ausrechnung des Ausdruckes c+v, der in der relativistischen Geschwindigkeiktsaddition unmissverständlich enthalten ist, kann v nur Null sein, wenn das Ergebnis c sein muss. Logisch.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
31. Juli 2012 um 18:02
@209
R. sagt: „Peter Rösch behauptet z.B. nur, die RT sei nicht von Einstein. Ja und, was hat das mit der “Theorie” zu tun?“
Genau dies: Da diese „Theorie“ A) schon mit elementarphysikalischen Kenntnissen – sozusagen auf den ersten Blick – als falsch entlarvbar ist, muß es B) einen besonderen – sachfremden! verborgenen! – Grund geben, daß sie sich von Anbeginn etablieren konnte.
Meine Überlegungen führen A) und B) zu einem stimmigen Ganzen zusammen. Alle gesammelten Indizien sprechen dafür, daß es bei der Veröffentlichung des SRT-Aufsatzes im Renommierblatt der deutschen Wissenschaft um einen staatspolitischen Skandal geht, der keiner werden durfte.
31. Juli 2012 um 21:08
@Numi 212
„mit Deiner tollen Dimensionsbetrachtung schiebst Du uns die Gleichung 1=0 unter (aus v/c wird erst 1/E, dann wird v=0 eingesetzt).“
Ich schiebe überhaupt nichts unter sondern leite aus dem *bekannten* Ergebnis z=1 für v=0 ab, daß
1. E eine reine Zahl sein muß und
2. diese Zahl den Wert oo haben muß!
Die Ausgangsformel entsprach schließlich dem berühmten Gammafaktor 1/sqr (1-v²/c²), wo man schließlich weiß, daß bei v=0 für Gamma der Wert 1 herauskommen muß! Ob ich nun den Kehrwert des gewurzelten Terms aus dem quadrierten Unsinn nehme, spielt für die weitere Betrachtung keinerlei Rolle und es käme auch kein anderer Wert für E als +/- oo heraus.
Die Betrachtung kannst Du daher nicht angreifen. Bestenfalls könntest Du die zugehörige Betrachtung angreifen, daß überhaupt diese Zusatzeinheit „E“ seine Berechtigung hat. Aber das wird unmöglich sein und das hast Du offensichtlich bereits erkannt.
So sah meine Beweisführung in #192 aus, welche vollkommen korrekt ist:
Zitat:
—————
Für z = 1-v/c steht nach der Dimensionsbetrachtung noch folgendes da:
z = 1 – (m/s) / (Em/s).
Da eine reine Zahl “1? in der Gleichung vorkommt, muß auch der Subtrahend die Bedeutung einer reinen Zahl haben. Nach Kürzung der Einheiten erhalten wir
z=1-1/E
Wir wissen, daß bei v = 0 in obiger Ausgangsformel z den Wert 1 haben muß. Daher muß auch bei den Einheiten in diesem Grenzwertfall
1 = 1-1/E dastehen.
Dies geht aber nur dann, wenn E ebenfalls die Bedeutung einer reinen Zahl hat. Daraus ergibt sich
0 = – 1/E
und deshalb muß
E = -1/0 sein, die Zahl E muß also den Wert unendlich haben.
—————-
Zitatende
„Total toll fand ich Deine Idee zur Erweiterung der ART: Eine gravitative Zeitdilatation, die man im Aufzug (Turbolift?) mitnehmen kann und mit der sich so Zeitreisen machen lassen.“
Das war nicht „meine“ Erweiterung sondern die gravitative Zeitdilatation ist Bestandteil der ART! Ebenfalls ist „c“ wirksames Agens der ART!
Daß dies wahr ist und nicht meine „Idee“ ist, habe ich direkt mit diesem Zitat bewiesen:
Zitat aus Wikipedia:
——-
“In einem schwachen Gravitationsfeld wie dem der Erde kann die Gravitation und somit die Zeitdilatation näherungsweise durch das Newtonsche Gravitationspotential beschrieben werden:
tau = to * (1+phi/c²)
Hierbei ist to die Zeit bei Potential phi=0 , und phi das Newtonsche Gravitationspotential (Multiplikation mit der Masse eines Körpers ergibt dessen potentielle Energie an einem bestimmten Ort)
Auf der Erde kann (solange die Höhe klein ist gegen den Erdradius von ca. 6400 Kilometern) das Gravitationspotential durch phi = g*h genähert werden. In 300 Kilometern Höhe (das ist eine typische Höhe, in der Space Shuttles fliegen) vergehen somit in jeder „Erdbodensekunde“ 1+3,27*10^(-11) s , das ist etwa eine Millisekunde pro Jahr mehr.”
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Zeitdilatation_im_Schwerefeld_der_Erde
—————————
Da Du die anschließende schlußfolgernde Rechnung offensichtlich nicht widerlegen kannst, war es etwas unfair, mir die gravitative Zeitdilatation als eigene Idee unterzujubeln.
Als Ergebnis kam das Erdalter mit t = c/g heraus und seitdem wissen wir eben, daß die Erde viel älter als die Sonne ist, da die Sonne mit einem Alter von knapp 13 Tagen schließlich viel jünger als die Erde mit knapp 1 Jahr ist.
Auf der Erde können wir schließlich die Lichtgeschwindigkeit und die Schwerebeschleunigung sehr genau messen.
Ein älteres Alter der Erde, etwa 4,56 mrd. Jahre, ist nicht möglich. Weil die Photonen des Küchenlampenlichts mit nur rund 6 cm/s auf den Fußboden herabschweben könnten. Außerdem könnten auch die Regentropfen nicht schneller fallen.
Die Einsteinsche Relativitätstheorie begrenzt also das Erdalter auf 1 Jahr, weil die Lichtgeschwindigkeit schließlich bekannt ist und außerdem eine aus dem Hochhaus geworfene Atomuhr tatsächlich kaputt geht. Bei 4,56 mrd. Jahren Erdalter würde die Atomuhr garantiert nicht kaputt gehen. Die dann erlaubte Schwebegeschwindigkeit entspräche dann einem „Fall“ aus 0,2 mm Höhe und da geht eben eine Atomuhr garantiert noch nicht kaputt.
Aus all diesen Widersprüchen mit der faßbaren Realität kommt man nur mit dem „E“ heraus.
31. Juli 2012 um 21:34
@Peter Rösch #215
“ Da diese “Theorie” A) schon mit elementarphysikalischen Kenntnissen – sozusagen auf den ersten Blick – als falsch entlarvbar ist, muß es B) einen besonderen – sachfremden! verborgenen! – Grund geben, daß sie sich von Anbeginn etablieren konnte.“
Nein, das ist ein vollkommen falscher Ansatz, welcher in höchstem Maße unwissenschaftlich ist! Es gibt auch ein Büchlein „100 Autoren gegen irgendwas“, wo soganannte „Kritiker“ gar mit Psychologie argumentieren!
Die RT kann man rein sachlich mit primitivster Elementarmathematik aus der Vorschulzeit mathematisch einwandfrei widerlegen und korrigieren. Dazu benötigt man nicht einmal Physik.
Oder man operiert mit der unkorrigierten RT und beweist den Widerspruch zwischen Rechnung und Messung durch ein angemessenes Experiment. Man könnte z.B zeigen, daß der Kopf eines im Ruhezustand 1,5 m langen mit einem Fahrer bestücktem Fahrrad sich bei einer Geschwindigkeit von 5 m/s sich eben nicht 100 m vor den Pedalen sich befindet.
Das könnte man sogar mit einer Digitalkamera beweisen!
Das Bild beweist dann, daß die Erde 1 Jahr alt ist. Oder daß die RT eine Unsinnshypothese ist, wenn das 1 Jahr Erdalter anderweitig im Kindergarten wissenschaftlich widerlegt werden kann.
31. Juli 2012 um 23:13
@217
Ja, sehr interessant, diese Widerlegungen. Mit dieser Art Kritik oder „Kritiker“ möchte z. B. ich aber nichts zu tun haben.
31. Juli 2012 um 23:16
Ich meinte hier den konstanten Wert c bzw. irgendeinen als invariant postulierten Wert für die Geschwindigkeit eines Objekts.
Sie meinten entweder „konstant 0“ oder einen „konstanten Wert“ (was ein bedeutender Unterschied ist), aber kaum c. Wenn Sie an der Sache noch Interesse haben, schreiben Sie bitte Ihren mit „Außer diesem Sonderfall…“ beginnenden Satz komplett neu.
Der Wert der Lichtgeschwindigkeit war auch zur Zeit Einstein ein ganz anderer, als den Wert, der 1983 per Konvention festgesetzt wurde, wesentlich anders.
Wirklich? Kennen Sie vielleicht die Zahlenwerte? Falls Sie sie wissen, seien Sie doch bitte so nett, mich und andere Diskussionsteilnehmer daran teilhaben zu lassen 🙂 Ich würde beide Werte gerne miteinander vergleichen.
Dann erklären Sie mir bitte, wieso die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Beobachter bei folgenden Theorien anders ausfällt (mit folgenden Zahlenbeispielen c=70 km/h; v=10 km/h) :
Galilei: 80 km/h
Lorentz: fast 80 km/h
Einstein: 70 km/h
Dass die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Beobachter je nach Theorie unterschiedlich ausfällt, liegt daran, dass die Galilei-Formel u = u‘ + v und die Einstein-Formel u = (u‘ + v)/(1 + u’v/c^2) voneinander verschieden sind.
Die Einstein-Formel (auch relativistische Geschwindigkeits”addition” genannt) ist die Vorschrift, nach der man Relativgeschwindigkeiten generell richtig ausrechnen kann. Die Galilei-Geschwindigkeitsaddition ist davon der Grenzfall für kleine Geschwindigkeiten, d. h. sie ist grundsätzlich falsch, aber für kleine Geschwindigkeiten nur äußerst wenig falsch, für höhere jedoch stärker falsch und für u‘ = c oder v = c völlig falsch.
Wenn c tatsächlich den Wert 70 km/h hätte, würden wir die LG-Konstanz, die Zeitdilatation, die Lorentkontraktion und die relativistische Massenzunahme natürlich unmittelbar erfahren, in einer Welt, die wir zweifellos als extrem abnorm wahrnehmen würden – bis wir uns dran gewöhnt hätten.
Die Schlußfolgerung ist nicht falsch und beruht auch nicht auf der Annahme einer absoluten Zeit oder auf sonst irgendwelchen Annahmen,
Oh doch, nur wissen Sie das nicht.
Bei der Ausrechnung des Ausdruckes c+v, der in der relativistischen Geschwindigkeiktsaddition unmissverständlich enthalten ist, kann v nur Null sein, wenn das Ergebnis c sein muss.
Irgendwo enthalten sein kann vieles. Relevant ist immer nur der ganze Ausdruck. Der ist bei der relativistischen Geschwindigkeitsaddition (u‘ + v)/(1 + u’v/c^2). Und wenn Sie darin u‘ = c setzen, dann bekommen Sie (c + v)/(1 + c v/c^2) und das ist gleich c, egal wie groß v ist. Genau wie es das LG-Konstanz-Prinzip verlangt.
31. Juli 2012 um 23:30
@Peter Rösch:
Sie haben meine an Sie gerichtete Frage aus #211 noch nicht beantwortet (die nach dem Unterschied). Keine Lust?
01. August 2012 um 02:45
Hallo Georg,
warum denn so schäumend?
Erstens kannst Du Deine Thesen selber vertreten, wenn Du eine direkte Reation willst; irgendwen zu zitieren beeindruckt mich nicht.
… Zweitens ist Sinowjew nun wirklich nicht leicht zu greifen. Wenn Du eine online-Ressource kennst, nenne sie mir bitte.
Schöne Grüsse
Numi
01. August 2012 um 02:47
Hallo Jocelyne,
ich muss mich nun nicht in jeden Dialog einmischen, aber da es in 205 / 208 zwischen Georg und Dir grad auch um mich ging, hier noch etwas vielleicht Bedenkenswertes zum Diskussionsstil.
Du beklagst einerseits
ZITAT: „sprachliche Unschärfe der Relativistik“ (Post 14)
andererseits aber dann
ZITAT: „systematische Flucht in die Wortklauberei“
Beides gibt es, und zwar auf beiden Seiten, und ich will da auch gar nicht persönlich empfindlich sein, das ist schon ok.
Aber bei der SRT geht es um sehr elementare Begriffe: Zeit, Ort, Bewegung, das ist eigentliche alles. Probleme entstehen ja gerade auf sprachlicher Ebene („Unschärfe“, da hast Du recht!) oder durch nicht wahrgenommene Voraussetzungen.
Um Klärung herbeizuführen, ist Präzisierung notwendig, und dabei gerät man notgedrungen in die Nähe der „Wortklauberei“. Dies dann pauschal zum Vorwurf zu erheben bringt die Debatte nicht voran (Im einzelnen, konkreten Fall ist’s völlig in Ordnung!)
Freundliche Grüsse von
Numi
01. August 2012 um 06:36
Hallo Thayre,
Zitat Lopez: Ich meinte hier den konstanten Wert c bzw. irgendeinen als invariant postulierten Wert für die Geschwindigkeit eines Objekts.
Zitat Thayre: Sie meinten entweder “konstant 0″ oder einen “konstanten Wert” (was ein bedeutender Unterschied ist), aber kaum c. Wenn Sie an der Sache noch Interesse haben, schreiben Sie bitte Ihren mit “Außer diesem Sonderfall…” beginnenden Satz komplett neu.
Wenn Sie nicht verstehen können, dass nur im Sonderfall, wo zwei Objekte sich genau parallel mit genau dergleichen Geschwindigkeit in die gleiche Richtung bewegen eine invariante Relativgeschwindigkeit zueinander haben können (und zwar 0), dann wird auch keine Umformulierung meines Satzes etwas ändern.
Wenn Sie nicht verstehen können, dass ein Objekt, das sich mit einer Geschwindigkeit v>0 parallel oder zu irgendeinem Winkel und in irgendeiner Richtung links oder rechts bewegt keine invariante Relativgeschwindigkeit c zum Licht haben kann, dann wird auch keine Umformulierung meines Satzes etwas ändern.
Wenn Sie nicht verstehen können, dass gemäß dem Relativitätsprinzip und der Annahme Einsteins einer invarianten Relativgeschwindigkeit c zwischen Licht und Beobachter entweder die Geschwindigkeit des Lichts mit c und die Geschwindigkeit des Beobachters mit 0 vorausgesetzt werden müssen, oder andersrum die Geschwindigkeit des Lichts mit 0 und die Geschwindigkeit des Beobachters mit c, dann wird auch keine Umformulierung meines Satzes etwas ändern.
Zitat Lopez: Der Wert der Lichtgeschwindigkeit war auch zur Zeit Einstein ein ganz anderer, als den Wert, der 1983 per Konvention festgesetzt wurde, wesentlich anders.
Zitat Thayre: Wirklich? Kennen Sie vielleicht die Zahlenwerte? Falls Sie sie wissen, seien Sie doch bitte so nett, mich und andere Diskussionsteilnehmer daran teilhaben zu lassen Ich würde beide Werte gerne miteinander vergleichen.
Hier zum Beispiel die Werte für die Lichtgeschwindigkeit, die 1865 von Maxwell zugrunde gelegt wurden:
MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde
M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde
M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde
Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde.
Zitat Lopez: Dann erklären Sie mir bitte, wieso die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Beobachter bei folgenden Theorien anders ausfällt (mit folgenden Zahlenbeispielen c=70 km/h; v=10 km/h) :
Galilei: 80 km/h
Lorentz: fast 80 km/h
Einstein: 70 km/h
Zitat Thayre: Dass die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Beobachter je nach Theorie unterschiedlich ausfällt, liegt daran, dass die Galilei-Formel u = u’ + v und die Einstein-Formel u = (u’ + v)/(1 + u’v/c^2) voneinander verschieden sind.
Ich war vor allem auf Ihre Erklärung des gewaltigen Unterschiedes zwischen den Ergebnissen von Lorentz (fast 80 km/h) und von Einstein (genau 70 km/h) in ein und derselben Theorie gespannt. Gehen Sie noch darauf ein?
Zitat Lopez: Bei der Ausrechnung des Ausdruckes c+v, der in der relativistischen Geschwindigkeitsaddition unmissverständlich enthalten ist, kann v nur Null sein, wenn das Ergebnis c sein muss.
Zitat Thayre: Irgendwo enthalten sein kann vieles. Relevant ist immer nur der ganze Ausdruck.
Doch, relevant ist c+v auch im ganzen Ausdruck: Er steht nicht in der Formel zur Dekoration, man muß ihn auch ausrechnen, er steht ja für ein Meßergebnis. Man kann ja weder in der Mathematik noch in der Physik ein Meßergebnis als „irrelevant“ abtun.
Dass c+v ein Messergebnis darstellt und dadurch nicht als „irrelevant“ abgetan werden kann, wird sogar von den Relativisten berücksichtigt: Georges Sagnac hat ja dieses Meßergebnis schon 1913 experimentell erzielt und der sogenannte „Sagnac-Effekt“ wird von den Relativisten anerkannt, siehe zum Beispiel die neuesten Messungen bei den Neutrino-Experimenten. Sorry, der Ausdruck c+v ist weder mathematisch noch physikalisch „irrelevant“. 🙁
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
01. August 2012 um 07:17
Hallo Numi,
Zitat Numi: Aber bei der SRT geht es um sehr elementare Begriffe: Zeit, Ort, Bewegung, das ist eigentliche alles. Probleme entstehen ja gerade auf sprachlicher Ebene (“Unschärfe”, da hast Du recht!) oder durch nicht wahrgenommene Voraussetzungen.
Zum Beispiel über den zentralen Begriff „Zeit“ im Denken der Menschen seit es Menschen gibt, kann man davon ausgehen, dass es Milliarden und Abermilliarden von Vorstellungen, Überlegungen, Beschreibungen, Definitionen und Träumereien gibt, überall auf der Welt, seit es Menschen gibt. Einstein hat nur eine davon geliefert, die jedoch absolut nichts mit der Definition der Zeit in der Physik zu tun hat und hauptsächlich in der Psychologie, Neurobiologie oder Träumerei anzusiedeln ist.
In der Physik hat die persönliche Vorstellung der „Zeit“ Einsteins keinen Platz und ihre Einführung durch die Hintertür ist aus meiner Sicht unzulässig. Die „Zeit“ in der Physik ist einzig als „gemessene Dauer zwischen zwei Ereignissen“ zu verstehen, was völlig inkompatibel mit den Vorstellungen Einsteins ist, das habe ich zum Beispiel weiter oben schon aus meiner Sicht dargelegt:
http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2012/06/die-relativistische-geschwindigkeitsaddition-als-mogelpackung/#comment-1088
Viele Grüße
Jocelyne
01. August 2012 um 10:10
@220
Die erste Frage in #211 beinhaltet eine physikalische Situationsschilderung, die zweite Frage leitet über zum Berechnungsschema derselben.
Der Unterschied entspricht etwa dem zwischen Apfel und Obst.
01. August 2012 um 10:18
@219
J. L.: „Der Wert der Lichtgeschwindigkeit war auch zur Zeit Einstein ein ganz anderer, als den Wert, der 1983 per Konvention festgesetzt wurde, wesentlich anders.“
T.: „Wirklich? Kennen Sie vielleicht die Zahlenwerte? Falls Sie sie wissen, seien Sie doch bitte so nett, mich und andere Diskussionsteilnehmer daran teilhaben zu lassen Ich würde beide Werte gerne miteinander vergleichen.“
Mein Rat an T. wäre, ins nächstbeste Antiquariat zu gehen und sich ein vernünftiges Physikbuch zu kaufen. Dressler (1892), Jochmann (~1900), Kleiber-Nath(~1900), Höfler (1904), Grimsehl (1912) . . .
01. August 2012 um 10:39
@219
T. gibt zu: „Irgendwo enthalten sein kann vieles. Relevant ist immer nur der ganze Ausdruck. Der ist bei der relativistischen Geschwindigkeitsaddition (u’ + v)/(1 + u’v/c^2). Und wenn Sie darin u’ = c setzen, dann bekommen Sie (c + v)/(1 + c v/c^2) und das ist gleich c, egal wie groß v ist. Genau wie es das LG-Konstanz-Prinzip verlangt.“
Da haben wir’s doch. Wozu noch diskutieren? Wenn es sich bei der von Ihnen angegebenen Formel um eine physikalische handeln soll, muß der Zählerterm einen physikalischen Sinn haben. Hätte er keinen Sinn, würde das bedeuten: Unsinn geteilt durch Zahl ist gleich Sinn.
Was also erkennt T. im Zählerterm?
01. August 2012 um 13:03
Lieber Roland,
sei doch nicht so unnötig bescheiden, klar ist das Deine Erfindung.
Einsteins allgemein-relativistische Zeit muss man mit einer ds²-erhaltenden Transformation umrechnen, wenn man in ein neues Bezugssystem übergeht.
Deine dagegen nimmt man einfach mit, wenn man sich abwärts bewegt, genau das machst Du doch bei Deinem Beweis für das Erdalter.
Trekkies wie wir erkennen das an!
Schöne Grüsse
Numi
_____________
Ach ja, Deine Berechnung
(1) z = 1 – v/c
(2) z = 1 – (m/s) / (Em/s)
(3) z = 1 – 1/E
(4) …bei v = 0
Uups! Von (1) nach (3) ist aus „v“ eine „1“ geworden, und dann wird der Fall v=0 betrachtet. Klar:
ZITAT: „Aus all diesen Widersprüchen mit der faßbaren Realität kommt man nur mit dem E heraus.“
oder ist das
ZITAT: „primitivste Elementarmathematik aus (Deiner) Vorschulzeit “
_____________
P.S.
Der Tonfall dieses Dialogs gefällt mir nicht. Weder Deiner noch Meiner.
01. August 2012 um 13:14
Hallo Frau Lopez,
es ist genau, wie Sie sagen: Jener 5. Reaktions-Typ – man könnte ihn vereinfacht „Wortklauber-Typ“ nennen – geht mehr oder weniger, je nach Bedarf, wenn es zur Sache geht, quer durch alle anderen Reaktions-Typen hindurch.
Schließlich vielleicht noch ein 6. Typ: Zitat: „Andererseits ist das LG-Konstanz-Postulat nicht aus der Luft gegriffen, sondern durch verschiedene Experimente […] stark motiviert. Und Einstein hat dann auch HERAUSGEFUNDEN, WIE DIE NATUR DAS KUNSTSTÜCK DER LG-KONSTANZ ZUSTANDEBRINGT: „BEWEGTE UHREN GEHEN LANGSAMER““. [Thayre 200]
Hier hat niemand etwas über die Natur „HERAUSGEFUNDEN“! Hier hat lediglich ein Herr Einstein aus Ulm bestimmte Faktoren in eine mathematische Gleichung so EINGESETZT, dass damit ein bestimmtes erwünschtes mathematisches Resultat – nämlich die „LG-Konstanz“ – auf dem Papier herauskommt. Das ist alles. Ich würde diesen 6. Reaktions-Typ daher ‚Komiker-Typ‘ nennen, da er mit den Begriffen – wenn auch sicher unfreiwillig – auf sehr lustige Weise umgeht.
Damit wäre ich aber auch gleich beim Thema. Wie ich schon mehrfach ausführte: Die Invarianz von c zu allen Beobachtern (beobachterkonstantes c) darf doch – wenn es darum geht, die SRT zu kritisieren – nicht Gegenstand einer diesbezüglichen DISKUSSION sein. Denn ob ein bestimmtes Phänomen in der Natur existiert oder nicht existiert ist allein Sache der Experimentalphysik. Es geht einzig und allein darum, sich die entsprechende Argumentation zu eigen zu machen und den SRT-Anhängern immer wieder vor Augen zu führen, dass und inwiefern die SRT ‚logischer‘ „Unsinn“ ist – unabhängig davon, ob nun die die LG beobachterkonstant ist oder nicht. Die ‚Identität‘ zwischen „beobachterkonstantem c“ und „SRT“, auf die sich die SRT-Anhänger so selbstverständlich wie auf etwas „Naturgegebenes“ zurückziehen, muss zerstört werden. Es muss (immer wieder) gezeigt werden, dass, egal ob c zu allen Beobachter invariant ist oder nicht, die Aussagen der SRT IN SICH ‚wissenschaftlicher‘ Unsinn sind, da sie auf einer Zeit-‚Definition‘ beruhen, die in sich widersprüchlich ist.
Man darf also nicht den Fehler begehen, die Kritik an der SRT von einem Phänomen abhängig zu machen, über das letzten Endes die Experimentalphysik zu entscheiden hat. Dadurch tut bzw. täte man den SRT-Anhängern bzw. der etablierten Physik nur einen sehr großen, zusätzlichen Gefallen. Die SRT ist IN SICH und AUS SICH HERAUS kompletter Blödsinn, – der sich nur dadurch über hundert Jahre hat halten können, weil die etablierte Wissenschaftstheorie (die sich mit den logischen und rationalen Grundlagen einer Theorie befasst) offensichtlich versagt hat.
Also: Wenn wir wollen, dass der Spuk der SRT aus der Wissenschaft endlich verschwindet, müssen wir ihn an seiner irrationalen Wurzel – unabhängig von allen existierenden oder nicht existierenden (angenommenen) Phänomenen – packen.
Viele Grüße,
G.E.Streibig alias Chyron
01. August 2012 um 13:19
Liebe Leserinnen und Leser, lieber Herr Numi,
aus meinen Ausführungen Ihnen, Herr Numi, gegenüber ging eindeutig hervor (siehe dort), dass die Argumentation des Logikers Sinowjew gegen die SRT mit der meinigen vollkommen übereinstimmt. Letztere liegt in meiner Arbeit „Die Eine Zeit“, Berlin 2005, http://www.chyron-streibig.de, Rubrik WISSENSCHAFT, leicht einsehbar vor. Die entsprechenden Ausführungen von Sinowjew über Einsteins Zeit-‚Definition‘ aus seinem Buch „Logik und Sprache der Physik“, Berlin 1975, habe ich auf dem „Alpha-Centauri“-Thread „Hypothesen, die niemand braucht (3) – Georg E. Streibig“, und zwar in Nr.#11, zitiert.
Da also meine Argumentation mit der Sinowjews völlig übereinstimmt und ich an dieser Übereinstimmung Ihnen gegenüber keinen Zweifel gelassen hatte bzw. habe, ist also Ihr Hinweis, lieber Herr Numi, „Erstens kannst du Deine Thesen selber vertreten, wenn du eine direkte Reaktion willst“ überflüssig.
Auf Sinowjew habe ich, wie sich jeder Leser unserer Beiträge überzeugen kann, nur deshalb verwiesen, weil Ihre gesamte Gegen‚argumentation‘ darin bestand, mich in eine Reihe zu stellen von „Leute[n] die sich ein Urteil anmaßen“ (Numi) und sich daher „lächerlich“ machen würden. Es lag daher nahe, sich bei Ihnen zu erkundigen, ob denn dann auch der russische Logiker Sinowjew, der mit mir die gleiche Argumentation vertritt, jemand ist, der sich in den Augen des Herrn Numi „lächerlich“ macht – oder ob der Herr Numi einem bekannten und bedeutenden Logiker gegenüber vielleicht doch den Mund etwas weniger voll nimmt…
Offensichtlich ist der Herr Numi jemand, der zwar seinen EIGENEN Klarnamen NICHT nennen möchte, dafür aber genau aufpasst, wer denn gerade sein jeweiliger Kontrahent ist.
Grüße,
G.E.Streibig alias Chyron
01. August 2012 um 15:33
Wenn Sie nicht verstehen können, dass nur im Sonderfall, wo zwei Objekte sich genau parallel mit genau dergleichen Geschwindigkeit in die gleiche Richtung bewegen eine invariante Relativgeschwindigkeit zueinander haben können (und zwar 0), dann wird auch keine Umformulierung meines Satzes etwas ändern.
Der Grund meines Nachhakens (sorry, wenn es Sie genervt hat) war nur mein Wunsch, zu verstehen, was Sie sagen wollten.
Versuchen Sie doch mal, ihre obige Aussage detailliert und lückenlos zu beweisen. Das können Sie nicht ohne vorauszusetzen, dass die Zeit absolut ist, d. h. für alle Beobachter gleich vergeht, egal wie schnell sie sich relativ zueinander bewegen. Es kann gut sein, dass sie nicht merken, an welcher Stelle genau diese Voraussetzung einfließt, weil auch sehr intelligente Menschen (wozu ich Sie ebenfalls zähle) das leicht übersehen können. Ich werde Ihnen die Stelle dann zeigen.
Nochmal: Das LG-Konstanz-Postulat besagt „Rudi und Tom messen die LG beide zu 300000 km/s, auch wenn Tom und Rudi sich relativ zueinander bewegen (und zwar egal wie schnell).“ Wie das funktionieren kann, ist für den gesunden Menschenverstand nicht vorstellbar. Es ist völlig kontraintuitiv und kann eigentlich nur als total krank empfunden werden (geht mir selbst auch so!). Jedoch: Wenn die Aussage des LG-Konstanz-Postulats trotzdem wahr ist (und das ist sie nach experimentellem Befund), dann steht fest: Mit unserer Natur muss was Irres los sein, damit die das LG-Konstanz-Kunststück hinbekommt. Dieses „Irres“ ist die Relativität der Zeit: Bewegte Uhren gehen langsamer. Und zwar nicht irgendwie langsamer, sondern auf eine ganz bestimmte Weise, nämlich gemäß dem Gammafaktor 1/Wurzel(1 – (v/c)²). Einen anderen Weg, die verrückte Konstanz der LG für alle Beobachter zum Funktionieren zu bringen, gibt es übrigens für die Natur nicht – das kann man beweisen.
Hier zum Beispiel die Werte für die Lichtgeschwindigkeit, die 1865 von Maxwell zugrunde gelegt wurden:
MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde
M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde
M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde
Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde.
Danke! Hier ist zu berücksichtigen, dass diese Werte in verschiedenen Experimenten von verschiedenen Personen bzw. Teams vor mehr als hundert Jahren bestimmt wurden. Die Größe der relativen Abweichungen von wenigen Prozent ist mehr als plausibel – präziser gings mit dem damaligen Messequipment einfach nicht. Hier von wesentlich verschieden zu sprechen, käme mir nicht in den Sinn. Die absoluten Abweichungen sind natürlich beträchtlich (viele Kilometer pro Sekunde), aber das liegt am hohen Wert der LG selbst.
Im Morley-Michelson-Experiment ging es darum, eine Änderung der Geschwindigkeit des Licht (unter anderem das von Sternen) festzustellen, aber weil das in einunddemselben Experiment geschah, war hier die Sensitivität sehr viel höher – konkret: Das Experiment hätte schon damals c-Abweichungen von nur wenigen km/s detektieren können. Somit waren Verschiebungen des Interferenzmusters zu erwarten, denn die Erde dreht sich mit 30 km/s um die Sonne.
In der Wikipedia habe ich eben noch einen interessanten Satz gelesen; Zitat: „1926 benutzte Michelson in Kalifornien ebenfalls rotierende Prismenspiegel, um einen Lichtstrahl vom Mount Wilson zum Mount San Antonio und zurück zu schicken. Er erhielt 299 796 km/s, was fast genau dem heutigen Wert entspricht; die Abweichung beträgt weniger als 0,002 %.“ Da kann ich nur sagen: Nicht schlecht, Herr Specht.
Ich war vor allem auf Ihre Erklärung des gewaltigen Unterschiedes zwischen den Ergebnissen von Lorentz (fast 80 km/h) und von Einstein (genau 70 km/h) in ein und derselben Theorie gespannt. Gehen Sie noch darauf ein?
Oh sorry, vergessen. Da ich aber auch nur die Galilei-Geschwindigkeitsaddition und die Einstein-Geschwindigkeits“addition“, aber keine Lorentz-Geschwindigkeits“addition“ kenne, sehe ich mich außerstande, ihre Frage zu beantworten. Ich weiß nicht, durch welche Rechnung „fast 80 km/h“ zustandekommen soll, aber es würde mich interessieren.
Doch, relevant ist c+v auch im ganzen Ausdruck: Er steht nicht in der Formel zur Dekoration, man muß ihn auch ausrechnen, er steht ja für ein Meßergebnis. Man kann ja weder in der Mathematik noch in der Physik ein Meßergebnis als „irrelevant“ abtun.
Nein, zur Dekoration steht der nicht da. Aber zur Berechnung von (c + v)/(…) ist man nicht gezwungen, die Summe c + v zu bilden, denn man kann z. B. auch zuerst c/(…) ausrechnen und dann v/(…) und danach beides addieren. Ein Messergebnis ist c + v auch nicht. LG-Messungen liefern „erstaunlicherweise“ immer c = 300000 km/s. Wie die Natur das zustandebringt, habe ich weiter oben schon erklärt.
Nochmal: Teile von Formeln können relevant sein, aber im allgemeinen sind sie es nicht. Beispiel: Wenn Sie mit 6 km/h stramm wandern, danach mit 15 km/h laufen, anschließend mit 4 km/s gehen und danach nochmals mit 15 km/h laufen und alles jeweils eine Viertelstunde lang, dann berechnet sich ihre Durchschnittgeschwindigkeit während dieser Ihrer Sportstunde so:
(6 km/h + 15 km/h + 4 km/h + 15 km/h)/4 = (40 km/h)/4 = 10 km/h
Trotzdem hat aber die im ersten Bruch enthaltene Summe 6 km/h + 15 km/h + 4 km/h + 15 km/h keine physikalische Relevanz, denn Sie sind zu keinem Zeitpunkt 40 km/h schnell gelaufen.
01. August 2012 um 16:00
@Peter Rösch:
Die erste Frage in #211 beinhaltet eine physikalische Situationsschilderung,
Ja.
die zweite Frage leitet über zum Berechnungsschema derselben.
Nein.
Hier nochmal beide Fragen und danach meine Antworten:
(1) “Wenn ich mich mit der Geschwindigkeit v = 100000 km/s relativ zu einem Bezugssystem nach links bewege, und ein Photon mit c = 300000 km/s nach rechts, und ich messe die Geschwindigkeit des Photons, welchen Messwert bekomme ich dann?”
(2) “Wenn c = 300000 km/s und v = 100000 km/s ist, was ist dann c + v?”
Die Antwort auf Frage (1) lautet 300000 km/s, die auf Frage (2) 400000 km/s.
Damit’s ganz klar ist: Wenn c = 300000 km/s und v = 100000 km/s ist, dann ist c + v = 400000 km/s und niemals etwas anderes. Frage (2) ist keine Physik, sondern – salopp gesagt – reine Taschenrechnertipperei. In der SRT gilt keine andere Arithmetik als sonstwo. 1 + 1 sind da immer noch 2, genauso wie überall sonst.
Ihr Problem ist, nicht zu verstehen, dass c + v nicht die Antwort auf Frage (1) ist.
Mein Rat an T. wäre…
Sie können mich auch gerne direkt ansprechen.
…ins nächstbeste Antiquariat zu gehen und sich ein vernünftiges Physikbuch zu kaufen.
Frau Lopez hatte kein Problem damit, mir einfach die Zahlenwerte zu nennen.
01. August 2012 um 18:24
Hallo Thayre,
Zitat Thayre: Nochmal: Das LG-Konstanz-Postulat besagt “Rudi und Tom messen die LG beide zu 300000 km/s, auch wenn Tom und Rudi sich relativ zueinander bewegen (und zwar egal wie schnell).”
Nochmal: Es interessiert hier überhaupt nicht, es ist völlig off-topic und sorgt nur für Verwirrung, was für eine Relativgeschwindigkeit Rudi und Tom zueinander haben, wenn sie die LG messen. Wen interessiert das? Einzig interessiert hier was für eine Relativgeschwindigkeit Rudi zum Licht und Tom zum Licht haben. Das LG-Konstanz-Postulat behandelt auch nicht die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Beobachtern, sondern zwischen einem Beobachter und dem Licht. Ich weiß nicht, was die Relativisten immer mit zwei Beobachtern und dem Licht im Sinne haben, das ist mir völlig rätselhaft. 🙁
Zitat Thayre: Oh sorry, vergessen. Da ich aber auch nur die Galilei-Geschwindigkeitsaddition und die Einstein-Geschwindigkeits”addition”, aber keine Lorentz-Geschwindigkeits”addition” kenne, sehe ich mich außerstande, ihre Frage zu beantworten. Ich weiß nicht, durch welche Rechnung “fast 80 km/h” zustandekommen soll, aber es würde mich interessieren.
Das Ergebnis fast 80 km/h ist das Ergebnis der Lorentztransformation (mit dem Lorentzfaktor) für die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Beobachter. Die Lorentztransformation ist ja im Gegensatz zur SRT bis zur Grenzgeschwindigkeit c beobachterabhängig und fällt nur geringfügig anders aus als die Galilei-Transformation (deshalb wird die Galilei-Transformation auch als „Grenzfall“ bzw. als „Annährung“ in der Alltagsphysik von den Relativisten angesehen), aber sie fällt gewaltig auseinander mit dem Postulat der Konstanz von c Einsteins: fast 80 km/h kann nicht als „Grenzfall“ oder als „Annährung“ von 70 km/h gelten, oder? Gemäß Einstein ist nunmal die LG immer und in allen Lebenslagen beobachterunabhängig. Eine Zusammensetzung der LG in irgendeiner Form mit irgendeiner anderen Geschwindigkeit ist streng Tabu. Was zum Beispiel bewirkt, dass der arme bewegte Beobachter sich hier nicht um die winzigen relativistischen Effekte wie bei Lorentz verkürzt, sondern gleich und augenblicklich um 100% seiner Länge. Ein tragisches Schicksal. 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
01. August 2012 um 19:22
@ Numi 228
_____________
Ach ja, Deine Berechnung
(1) z = 1 – v/c
(2) z = 1 – (m/s) / (Em/s)
(3) z = 1 – 1/E
(4) …bei v = 0
Uups! Von (1) nach (3) ist aus “v” eine “1? geworden, und dann wird der Fall v=0 betrachtet.
————–
Nein! In der Einheitengleichung (2) habe ich nur die m/s gekürzt und durch 1 ersetzt! v spielte in (2) wertmäßig gar keine Rolle. Nur zur Bestimmung des Zahlenwertes von z mußte ein Fall für den Zahlenwert bei v in (1) gewählt werden, der einen bekannten Wert für z ergibt. Bekanntermaßen muß bei v=0 m/s eben z=1 herauskommen.
Ich hätte auch so schreiben können:
(1) 1 = 1 – 0 (m/s) / (3e8 E m/s)
Reine Einheitengleichung:
(2) 1 = 1 – (m/s) / (E m/s)
Kürzung der Einheiten:
(3) 1 = 1 – 1/E
oder auf Deutsch:
(1) 1 = 1 – 0* (m/s) / (3e8 Bananen m/s)
Nur ist die Einheit „Bananen“ bereits mit einer Bedeutung belegt, welche eben nicht dem 2. Postulat entspricht. Aber „E“ ist eben durch das 2. Postulat bzw. einem Teil davon (Beobachtergeschwindigkeitunabhängig) definiiert und mit ihm daher identisch und die weitere Betrachtung zeigt, daß E zwingend eine Zahl sein muß, damit die Einheitengleichung aufgeht.
1 = 1 – 1/Bananen kann daher niemals einheitenmäßig stimmen. Die Dimensionsanalyse ist ein mächtiges Werkzeug und ist immer die erste Überprüfung, ob eine Theorie wenigstens grundsätzlich richtig sein kann. Dabei gilt, wenn die Dimensionsbetrachtung unstimmig ist, ist auch die Theorie garantiert falsch. Wenn die Dimensionsbetrachtung dagegen richtig ist, kann die Theorie richtig sein, muß aber nicht.
Bei der LG ist dieses E entsprechend des 2. Postulats absolut zwingend. Damit wäre bereits die gesamte Einsteinmathematik als mathematischer Unsinn bewiesen, weil das E sich niemals mehr herauskürzen läßt. Aber es zeigt sich, daß E eine Zahl sein muß und diese einen „bestimmten“ Wert haben muß. Auch wenn der Wert „oo“ in gewisser Weise etwas unbestimmt ist. Da aber 1/oo = 0 ist, wird aus der Ausgangsformel automatisch z = 1 – 0*v/c, wobei hier c die Einheit m/s beibehalten kann.
Die 0 bedeutet dann, daß „die Farbe der Socken“ eben keinen Einfluß auf „die Geschwindigkeit des Zuges“ haben kann.
01. August 2012 um 19:56
@Numi 228
„Einsteins allgemein-relativistische Zeit muss man mit einer ds²-erhaltenden Transformation umrechnen, wenn man in ein neues Bezugssystem übergeht.
Deine dagegen nimmt man einfach mit, wenn man sich abwärts bewegt, genau das machst Du doch bei Deinem Beweis für das Erdalter.“
Nein, das Bezugssystem ist bei der gravitativen Zeitdilatation identisch, es ist die Erde oder das Labor! Etwas anderes benötigt man nicht. Deine Transformationsumrechnungen sind daher völlig irrelevant.
Wäre es anders, könntest Du nicht einmal die LG oder die Geschwindigkeit einer Schnecke messen oder die Geschwindigkeit eines Regentropfens und all dies in Bezug auf das Bezugssytem.
Du leugnest damit bereits die Möglichkeit des Vorhandensein eines einzigen Bezugssystems!
Es ist sogar völlig unerheblich, ob die Geschwindigkeit des Lichts zwischen 2 Punkten gemessen wird. Es genügt bereits die Erkenntnis, daß das Licht an einem Punkt im Raum zu einem Zeitpunkt sich in Richtung Fußboden bewegt und die Geschwindigkeit „c“ besitzt und dies ist schließlich durch das Postulat bereits festgelegt!
Alleine aus dieser Tatsache folgt das Maximalalter der Erde mit c/g = 1 Jahr
Da gibt es kein Bezugssystem, welches „transformiert“ werden müßte.
Du müßtest schon beweisen können, daß das Licht sich niemals mit „c“ Richtung Erde bewegen kann 🙂
Anders sieht es natürlich aus, wenn c mit der richtigen Einheit E entsprechend dem 2. Postulat verwendet wird. Diese ergibt dann ein Maximalalter der Erde von ungefähr oo Jahre.
01. August 2012 um 23:28
@231
T. sagt: “ . . . dann berechnet sich ihre Durchschnittgeschwindigkeit während dieser Ihrer Sportstunde so:
(6 km/h + 15 km/h + 4 km/h + 15 km/h)/4 = (40 km/h)/4 = 10 km/h
Trotzdem hat aber die im ersten Bruch enthaltene Summe 6 km/h + 15 km/h + 4 km/h + 15 km/h keine physikalische Relevanz, denn Sie sind zu keinem Zeitpunkt 40 km/h schnell gelaufen.“
Das ist das Schöne an der richtigen Physik: daß man ihre Aussagen von verschiedenen Richtungen her denken kann, und sie dennoch richtig bleibt. So sehe ich in der Geschwindigkeitszusammenstellung eine Kombination von 4 überlagerten Förderbändern, die im Endeffekt natürlich eine Transportgeschwindigkeit von 40 km/h erreichen. Die 10 km/h sind dann die Ersatzgeschwindigkeit für ein einzelnes Förderband der Konstruktion. Das ergibt physikalischen – hier sogar: anwendungstechnnischen – Sinn. T. spricht von „Relevanz“, die, wie ich hiermit zeigte, durchaus vorliegt.
Im Unterschied dazu bleibt der Ausdruck „c + v“ in der Relativitätstheorie sinnfrei, widerspricht ihren Grundpostulaten, ist dort also Unsinn. Auch auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole: Die Relativitätstheorie rechnet mit Unsinn; im Additionstheorem, von T. in #219 genannt, wird Unsinn durch eine Zahl geteilt, woraufhin sich als Ergebnis ein Sinn herausstellen soll. Nochmals: Unsinn : z = Sinn, so die Relativisten-Behauptung. Und das soll uns als Wissenschaft verkauft werden! Unsinn geteilt durch eine Zahl bleibt natürlich Unsinn. Das entspricht den elementarsten Denkgesetzen.
01. August 2012 um 23:58
@232
T. sagt: „Frau Lopez hatte kein Problem damit, mir einfach die Zahlenwerte zu nennen.“
Mir war das zuviel.
T. behauptet: „Ihr Problem ist, nicht zu verstehen, dass c + v nicht die Antwort auf Frage (1) ist.“
T.s Problem ist, nicht zu verstehen, daß es gar nicht anders sein kann. Es kann nicht anders sein weil:
Wenn „ich“ L(i) = 100.000 km vom Bezugspunkt entfernt bin,
ist das „Photon“ L(p) = 300.000 km vom Bezugspunkt entfernt.
Nach der Relativitätstheorie gilt: L(ges) = L(i) + L(p), also L(ges) = 100.000 km + 300.000 km = 400.000 km. Das ist die erreichte Entfernung zwischen „ich“ und „Photon“.
Da sich diese Entfernung in 1 s begeben hat, berechnet sich nach der Relativitätstheorie-Formel v(ges) = L(ges)/t = 400.000 km/1 s = 400.000 km/s.
Oder nicht?
02. August 2012 um 02:39
Hi Roland,
Betrachten wir einen Astronauten, der 1 Jahr lang auf Höhe h=300km gehalten wird ist, und nun auf den Erdboden h=0 zurückkehrt. Dieser Reisende hat ein eigenes Bezugssystem, seine Uhr zeigt die Zeit dieses Bezugsystems an, seine Eigenzeit.
Beim Start wird er seine Uhr mit der Bodenstation, also dem erdgebundenen Bezugssystem synchronisieren, danach läuft sie 1 Jahr lang mit der Dilatation (1+gh/c²), schliesslich kehrt er zur Erde zurück.
Wenn er nun mit der Uhr auf der Bodenstation vergleicht, stellt er eine Abweichung von (1+3.27*10^-11)Jahren fest, das ist ca. 1 millisekunde.
Würde er dabei in die Vergangenheit reisen, müsste seine Uhr rückwärts laufen und dann die gleiche Zeit anzeigen. Tut sie aber nicht.
Um aus der Zeit des Astronauten die der Bodenstation zu erhalten (oder umgekehrt), muss man eben: zwischen den Bezugssystemen transformieren!!
Schöne Grüsse aus der Umlaufbahn
Numi
__________
Ich finde wir sollten zu Jocelynes Thema „Additionstheorem“ zurück, zumindest aber bei der SRT bleiben.
02. August 2012 um 02:41
Liebe Kritiker/innen…
DIE EINSICHT
…ich bin in mich gegangen und sehe nun ein: Wir leben in einem euklidischen Raum und die Zeit ist absolut.
Nun möchte ich das ADDITIONSTHEOREM verstehen.
DAS EXPERIMENT
Numi steht gerade an einem Bahndamm, da kommt ein Zug mit v1=50km/h vorbei. Darin sitzt Thayre und sieht, wie Olga im Zug mit v2=5km/h in Fahrtrichtung läuft.
Wie ihr wisst, bewegt sich Olga nun von Numi aus gesehen mit v1 + v2 = 55km/h.
DIE FRAGE
Für euch Kritiker ist letzteres ja rein logisch völlig klar, aber wir drei Relativisten sind halt nicht so schlau. Damit wir es nun auch verstehen:
Kann eine(r) von euch lückenlos BEWEISEN dass das so ist?
Vielen Dank im voraus
Numi
02. August 2012 um 12:18
Lieber Leserinnen und Leser, lieber Herr Numi,
Zitat Numi 239:
„DAS EXPERIMENT
Numi steht gerade an einem Bahndamm, da kommt ein Zug mit v1=50km/h vorbei. Darin sitzt Thayre und sieht, wie Olga im Zug mit v2=5km/h in Fahrtrichtung läuft. Wie ihr wisst, bewegt sich Olga nun von Numi aus gesehen mit v1 + v2 = 55km/h.
DIE FRAGE Für euch Kritiker ist letzteres ja rein logisch völlig klar, aber wir drei Relativisten sind halt nicht so schlau. Damit wir es nun auch verstehen: Kann eine(r) von euch lückenlos BEWEISEN dass das so ist?“ [Numi 239]
Was soll die Frage? Sowohl „v1[50km/h] + v2[5km/h] = v3[55km/h]“ als auch „c + v = c“ sind, soweit sie existieren (wovon ich ausgehe), NATURPHÄNOMENE. Naturphänomene sind aber, wie ich in Nr. 230 ausgeführt habe, nicht Gegenstand einer Beweis erbringenden Diskussion, sondern Gegenstand der EXPERIMENTALPHYSIK. Gegenstand einer Beweis erbringenden Diskussion ist allein die Frage, ob die durch die Experimentalphysik vorgelegten oder (wenigstens) nahegelegten Naturphänomene logisch konform – also ohne inneren Widerspruch – BESCHRIEBEN, ERKLÄRT und INTERPRETIERT werden (können).
Wo eine Theorie solch eine in sich logisch konforme, in sich widerspruchsfreie Beschreibung, Erklärung und Interpretation NICHT zu liefern vermag – wie z.B. die SR‚T‘ –, muss diese ‚Theorie‘ durch eine andere Theorie ERSETZT werden, die dies vermag. Die Streibig- oder Chyron-Transformation wäre (ansatzweise) solch ein Kandidat, der in der Lage ist, jene beiden Naturphänomene ohne inneren logischen Widerspruch zu beschreiben – zumal diese Transformation auch bestimmte Phänomene der Quantenphysik (erstmals) erklären kann und somit einen inneren Zusammenhang dieser beiden bisher als unvereinbar geltenden Bereiche der Physik herstellt.
Grüße,
G.E.Streibig alias Chyron
02. August 2012 um 13:17
@Numi 238
„Beim Start wird er seine Uhr mit der Bodenstation, also dem erdgebundenen Bezugssystem synchronisieren, danach läuft sie 1 Jahr lang mit der Dilatation (1+gh/c²), schliesslich kehrt er zur Erde zurück. Wenn er nun mit der Uhr auf der Bodenstation vergleicht, stellt er eine Abweichung von (1+3.27*10^-11)Jahren fest, das ist ca. 1 millisekunde.“
Nein. Seine Uhr müßte exakt die Bodenzeit ohne Abweichung anzeigen, wenn der Endvergleich auf derselben Höhe stattfindet. Schließlich soll eine Uhr auf Zeitänderungen reagieren können und muß daher alle Zeitänderung in jeder Höhe mitmachen.
In jeder Höhe müßte nach der grav. ZD eine andere Zeit herrschen und eine Uhr müßte ausgehend von einer Referenzzeit am Boden alle Änderungen bei unterschiedlichen Höhen anzeigen.
Natürlich sowohl rauf und als auch runter. Die Uhr müßte sich ähnlich wie ein Thermometer verhalten, welches ebenfalls höhenabhängige Temperaturen anzeigt. Daß lokal die Temperaturen sich zeitlich dabei ändern können, spielt dabei auch keine Rolle.
Es darf also bei der gr. ZD überhaupt keine Abweichung beim Endvergleich festgestellt werden, wenn die Uhr Zeitänderungen messen kann, also auch einen normalen Zeitfortschritt (Tick) als auch einen Zeitrückschritt (Tack) 🙂
Bei Deiner Aussage spielt also die Zeitdauer, wie lange der Astronaut in der Erdumlaufbahn war, keinerlei Rolle. Beim Endvergleich muß die Differenz 0 sein. Sonst geht eine oder beide Uhren falsch oder sie können gar keine Zeit messen.
Es gab einmal ein Domuhrexperiment, wo eine Atomuhr ca. 10 Tage auf den Dom verbracht wurde. Danach will man 7 ns Differenz festgestellt. Ein klarer Logikfehler. Der Vergleich hätte 0 ergeben müssen. Daß sich die Atomuhr beim Rauf- und Runtertransport um 20 Minuten verstellt hat, hat man auch nicht beobachtet. Schlußfolgerung: Die Erde ist zum Zeitpunkt des Experiments gerade eben (- 1 Jahr) entstanden 🙂
„DIE EINSICHT
…ich bin in mich gegangen und sehe nun ein: Wir leben in einem euklidischen Raum und die Zeit ist absolut.“
Super! Dann bist du ein ehrlicher Relativist geworden. Ein Newtonrelativist 🙂
02. August 2012 um 14:16
@238
N. sagt: „Um aus der Zeit des Astronauten die der Bodenstation zu erhalten (oder umgekehrt), muss man eben: zwischen den Bezugssystemen transformieren!!“
Wobei eine allgemeine Transformationsformel natürlich Unsinn ist.
Die Verschiedenheit des Uhrenganges liegt nicht an irgendwelcher relativistischer Zeitdilatation oder ähnlich Erfundenem, sondern an unterschiedlichen konkreten physikalischen Bedingungen, denen die Uhren ausgesetzt sind: Gravitationsfeld, Erdmagnetfeld, Höhenstrahlung, sowie viele andere Gegebenheiten, die uns wohl noch längst nicht alle bekannt sind.
Pendeluhren reagieren darauf anders als Unruhuhren, diese wieder anders als Quarzuhren oder Atomuhren und wiederum anders als biologische Zellen.
02. August 2012 um 18:24
@Numi 239
„DIE FRAGE
Für euch Kritiker ist letzteres ja rein logisch völlig klar, aber wir drei Relativisten sind halt nicht so schlau. Damit wir es nun auch verstehen:
Kann eine(r) von euch lückenlos BEWEISEN dass das so ist?“
Ja, der Beweis wurde bereits erbracht. Als ehemaliger Einstein- Relativist ist dir sicherlich das relativistische Additionstheorem bekannt und von dir auch anerkannt.
Ebenso kennst du das 2. Postulat.
In 192+193 habe ich gezeigt, begründet und bewiesen, daß die zusätzliche Einheit „E“ in c zwingend ist und diese einer reinen Zahl oo entspricht.
Heraus kommt dann effektiv:
w = u + v
Physikalischer Grund letztlich: Die zu berücksichtigende Geschwindigkeit ist nicht die des Lichts sondern die der Feldwirkung und diese ist oo schnell bzw. instantan.
03. August 2012 um 06:42
Hallo Herr Streibig,
Zitat Georg Streibig: Die ‚Identität‘ zwischen „beobachterkonstantem c“ und „SRT“, auf die sich die SRT-Anhänger so selbstverständlich wie auf etwas „Naturgegebenes“ zurückziehen, muss zerstört werden. Es muss (immer wieder) gezeigt werden, dass, egal ob c zu allen Beobachter invariant ist oder nicht, die Aussagen der SRT IN SICH ‚wissenschaftlicher‘ Unsinn sind, da sie auf einer Zeit-‚Definition‘ beruhen, die in sich widersprüchlich ist.
Es ist nicht möglich, die Zeit-Definition Einsteins zu zerstören: Sie ist in der Physik als Zeit-Definition amtlich eingeführt worden und ist dadurch verbindlich für alle Physiker, Lehrbeauftragte und Forscher, und zwar mit dem Status eines Naturgesetzes.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
03. August 2012 um 10:03
Hallo Thayre,
Zitat Lopez: Doch, relevant ist c+v auch im ganzen Ausdruck: Er steht nicht in der Formel zur Dekoration, man muß ihn auch ausrechnen, er steht ja für ein Meßergebnis. Man kann ja weder in der Mathematik noch in der Physik ein Meßergebnis als „irrelevant“ abtun.
Zitat Thayre: Nein, zur Dekoration steht der nicht da. Aber zur Berechnung von (c + v)/(…) ist man nicht gezwungen, die Summe c + v zu bilden, denn man kann z. B. auch zuerst c/(…) ausrechnen und dann v/(…) und danach beides addieren. Ein Messergebnis ist c + v auch nicht.
c+v ist zwangsläufig ein Messergebnis, weil die Werte c und v jeweils ein Meßergebnis sind.
Jetzt stellt sich für mich die grundsätzliche Frage, wieso man in einer mathematischen Formel zur Beschreibung eines physikalischen Phänomens das Meßergebnis v einbaut, wenn dieses Meßergebnis zur Beschreibung dieses Phänomens gar keine Rolle spielt, völlig irrelevant ist und sich in keiner Weise mathematisch im Ergebnis auswirkt, egal was für einen Wert das Meßergebnis v hat.
Man könnte sonst unzählige wirkungslose Meßergebnisse zur Beschreibung des Phänomens in der Formel einbauen, zum Beispiel die Frequenz der Farbe der Socken von irgendeinem Beobachter, der gerade vorbei kommt, wenn c gemessen wird. Warum nicht?
Warum macht man sich die Mühe v zu messen? Man kann sich das doch getrost sparen, um das Phänomen der Lichtausbreitung zu beschreiben.
Warum macht man sich die Mühe v in die Formel einzubauen? Man kann sich das doch getrost sparen, um das Phänomen der Lichtausbreitung zu beschreiben.
v steht eindeutig zur Dekoration in der Formel. Aber warum? Ist es rein Formalismus? Ist es ein falsches Verständnis der Physik durch die Mathematiker? Ist es Mogelei? Ist es eine stillschweigende administrative und amtliche Konvention?
Warum machen sich die Experimentalphysiker die Mühe v zu messen, wenn v gar keine Rolle bei der Lichtausbreitung spielt?
Dieser Widerspruch spiegelt sich sowohl in der angewandten Physik als auch in der Experimentalphysik wider, zum Beispiel:
Die GPS-Technologie bestätigt konkret c+v, jedoch wird die „relativistische Korrektur“ (c=const) im Ergebnis eingebaut, völlig wirkungslos und als Formalismus.
Und andersrum:
Das Neutrino-Experiment bestätigt offiziell c=const, jedoch wird der „Sagnac-Effekt“ (c+v) eingebaut, völlig wirkungslos und als Formalismus.
Was ist denn das für eine Physik? Wird die Physik nur amtlich durch Formalismus bestimmt?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
03. August 2012 um 14:32
Hallo Georg,
ich habe den Sinowjew aufgetrieben, ist schon interessant, da wäre ich wahrscheinlich sonst nicht drauf gestossen.
Ich hätte wahrscheinlich auch gegenüber Sinowjew bei genauerem Hinsehen so einige Vorbehalte, aber die spielen hier überhaupt keine Rolle.
Eher habe ich das Gefühl, hier muss ich den Philosophen gegen Deine Vereinnahmung in Schutz nehmen.
Sinowjew als Kronzeugen gegen die SRT aufzubieten ist schon recht unverfroren. Der Mann kämpft geradezu darum, einen Begriffsapparat zu schaffen, in dem die SRT formuliert werden kann, ohne dass die aus der Perspektive des Logikers formulierten Raum / Zeit Vorstellungen ins Wanken geraten.
Er tut dies nach Philosophenart durch ein heftiges Aufblähen des Begriffsapparates und eine sehr enge Sicht ‚korrekter‘ Terminologie, darüber kann man geteilter Meinung sein.
Deinem Zitat geht eine Aufzählung von FÜNF verschienen „Zeitmessverfahren“ voraus,
ZITAT Sinowjew:
„Frage wieviel Zeit verging … Antworten, die einander nicht widersprechen:
1. während der Zeit z verging die Zeit x bezüglich der Uhr alpha, die sich auf A befindet
2. während der Zeit z verging die Zeit y bezüglich der Uhr beta, die sich auf B befindet…
[3.–5. ähnliche Formulierungen]
… die Punkte 1…5 können paarweise übereinstimmen oder sich unterscheiden “
Damit will er Situationen wie das Zwillingsparadoxon handhaben können, ohne Formulierungen wie „Für A und B vergingen verschiedene Zeiten“ akzeptieren zu müssen.
Dabei relativiert er den Zeitbegriff (unnötigerweise) noch viel stärker, als dies die SRT tut, nur benutzt er eben begriffliche Ungetüme wie obige „Zeitmessverfahren“, wo der Physiker knapp von „Uhr“ und „Zeit“ redet.
Obiges steht unmittelbar vor dem Teil den Du zitierst, da hast Du wirklich bös aus dem Kontext gerissen!
Numi
03. August 2012 um 14:55
Hallo Roland,
ZITAT:
„Nein.
Seine Uhr müßte exakt die Bodenzeit ohne Abweichung anzeigen, wenn der Endvergleich auf derselben Höhe stattfindet.
Schließlich soll eine Uhr auf Zeitänderungen reagieren können und muß daher alle Zeitänderung in jeder Höhe mitmachen.“
Doch.
Mal als Gleichnis: 2 Autos fahren gemeinsam auf der Landstrasse los und kommen gemeinsam an, aber eines nimmt mittendrin einen Umweg über die Autobahn, fährt dort allerdings schneller.
Auf dem letzten Stück können ihre Tachos wieder das gleiche anzeigen, die Kilometerzähler aber bleiben verschieden.
Uhren verhalten sich wie Kilometerzähler (kumulierend), nicht wie Tachos.
Obiges ist kein Beweis für irgendwas, nur eine Erklärung, ich fand sie recht hübsch.
Beste Grüsse
Numi
____________
Danke Georg (240), Roland (243) für die Erklärungen zu 239, und was meint ihr anderen??
Thayre und Olga sind leider verhindert, die sind ja im Zug.
03. August 2012 um 15:57
Hallo Numi,
Zitat Numi: DAS EXPERIMENT
Numi steht gerade an einem Bahndamm, da kommt ein Zug mit v1=50km/h vorbei. Darin sitzt Thayre und sieht, wie Olga im Zug mit v2=5km/h in Fahrtrichtung läuft.
Wie ihr wisst, bewegt sich Olga nun von Numi aus gesehen mit v1 + v2 = 55km/h.
DIE FRAGE
Für euch Kritiker ist letzteres ja rein logisch völlig klar, aber wir drei Relativisten sind halt nicht so schlau. Damit wir es nun auch verstehen:
Kann eine(r) von euch lückenlos BEWEISEN dass das so ist?
Wieso „beweisen“? Was ist denn da zu beweisen? Diese Erfahrung gehört doch zu der tagtäglichen Erfahrung jedermann. Die klassische Physik arbeitet doch tagtäglich damit.
Nimm zum Beispiel ein Förderband für Passagiere am Flughafen: Du wartest am Ausstieg auf festem Boden mit einem Blumenstrauß auf Thayre und Olga. Thayre und Olga steigen gleichzeitig auf das Förderband ein, Thayre bleibt stehen und lässt sich fahren, Olga läuft auf dem Förderband. Wer kommt als erster bei Dir an und kriegt den Blumenstrauß: Thayre oder Olga?
Warum sollte man zum Beispiel auf einem Förderband am Flughaben laufen, wenn Geschwindigkeiten sich nicht addieren und wenn man nicht schneller ankommt, als wenn man darauf stehen bleibt? Würdest Du nicht auf die Idee kommen auf einem Förderband am Flughafen zu laufen, wenn Du es eilig hast? Zweifelst Du daran, dass es was bringt und dass die Geschwindigkeit des Förderbandes sich mit Deiner Laufgeschwindigkeit addiert?
Viele Grüße
Jocelyne
03. August 2012 um 23:57
@Numi 247
„Uhren verhalten sich wie Kilometerzähler (kumulierend), nicht wie Tachos.“
Genau! Und nun nimm mal Deine Küchenuhr und heb sie mal rauf und wieder runter. Den Weg, welchen sie durch die unterschiedlichen Zeitpotentiale macht, muß sie auch wie ein alter Kilometerzähler anzeigen, welcher vorwärts und rückwärts zählen kann 🙂 Am Ausgangsort angekommen muß er wieder bei 0 stehen, wenn er bei Start auf 0 gestellt war. In unserem Fall mit der Domuhr muß sie am Ausgangsort angekommen auch die dortige Zeit wieder anzeigen, auch wenn sie oben 20 Minuten mehr anzeigte. 🙂
Hier eine Erklärung:
http://img337.imageshack.us/img337/1884/domuhrneuvmax.png
04. August 2012 um 02:55
Ja, Jocelyne,
in der Beobachtung (Post 248) stimmen wir überein!
Mit einem Kommentar zu den Antworten insgesamt gedulde ich mich noch einen Tag, ok?
…aber den Blumenstrauss hast Du verdient, fürs moderieren hier.
Dankend
Numi
04. August 2012 um 10:04
Lieber Numi,
Zitat Numi: Ja, Jocelyne, in der Beobachtung (Post 248) stimmen wir überein!
Mit einem Kommentar zu den Antworten insgesamt gedulde ich mich noch einen Tag, ok?
Weitere Kommentare zu dem Thema der Geschwindigkeitsaddition habe ich nicht, außer Wiederholungen: Das Negieren der klassischen Geschwindigkeitsaddition durch Einstein stellt die ganze Physik auf dem Kopf und führt zu unlösbaren Paradoxien, und zwar sowohl in den Fällen von überlagerten Geschwindigkeiten (wie im Beispiel des Passagier-Förderbands) als auch in den Fällen von direkten Geschwindigkeitsadditionen. Gemäß Einstein würden Thayre und Olga auf dem Förderband gleichzeitig am Ziel ankommen, obwohl Thayre auf dem Förderband steht und Olga läuft. Das ist in der Realität nicht möglich, das erkennt jedes Kind, darüber sind keine Beweise zu liefern.
Auch in Fällen von direkten Geschwindigkeitsadditionen sind die Paradoxien unlösbar. Zum Beispiel in meinem Strand-Gedankenexperiment, das ich 2008 mit Dr. Markus Pössel 6 Monate lang besprochen habe, würde eine Wasserwelle gleichzeitig alle Beobachter am Strand erreichen, sowohl diejenige, die am Strand stehen, als auch diejenigen, die sich in Richtung Welle bewegen. So etwas ist in der Realität nicht möglich, das erkennt jedes Kind, darüber sind keine Beweise zu liefern.
Die ganze klassische Physik wird vom Postulat Einsteins außer Kraft gesetzt: Die Paradoxien werden akzeptiert, es wird aufgefordert, die Paradoxien, die der Erfahrung aller Menschen widersprechen, als eine andere gültige Logik bzw. als ein anderes annehmbares Weltbild zu akzeptieren, die Annahme Einsteins wird als „Naturgesetz“ vermittelt und ist verbindlich für alle in Forschung und Lehre, sie wird durch die administrative Festsetzung der Konstanz der LG als neue Maßeinheit für die Länge des Meters amtlich angeordnet.
Wie ich es weiter oben zu Herrn Streibig angemerkt habe, ist es nicht möglich, die Zeit-Definition Einsteins wissenschaftlich zu zerstören: Sie ist amtlich und verbindlich für alle Physiker, Lehrbeauftragte und Forscher.
Zitat Numi: …aber den Blumenstrauss hast Du verdient, fürs moderieren hier.
Dankend
Ich nehme zwar den digitalen Blumenstrauss gerne an ;), aber ich habe für die Moderation keinen Verdienst: Solange die Pöbeler, Mobber und Stalker aus dem Netzwerk „Alpha Centauri“, „Esowatch“, „Alltopic“ & co. hier nicht auftauchen um die Diskussion zu zerstören, moderiert sich eine Diskussion von allein zwischen den Teilnehmern, auch bei Unvereinbarkeit der Auffassungen.
Viele Grüße
Jocelyne
05. August 2012 um 03:26
@Georg 240
ZITAT: „Was soll die Frage …nicht Gegenstand einer Beweis erbringenden Diskussion …Experimentalphysik“
Nein Georg, da drückst Du Dich.
Das AdditionsTHEOREM heisst so, weil es ein Theorem ist, man es also auf Basis der in meiner „Einsicht“ genannten Postulate der Galilei-Physik beweisen kann.
Die Voraussage die dieses Theorem macht, kann man natürlich dann experimentell überprüfen.
@Roland 243
ZITAT: „relativistisches Additionstheorem … c reine Zahl oo … effektiv: w = u + v“
Also das nenn ich mal einen grossen Bogen!
Roland nimmt das relativistische (!) Theorem und setzt darin c=unendlich. OK. Und meint „der Beweis wurde bereits erbracht“. Stimmt schon, aber DU solltest ihn erbringen, damit wir ihn diskutieren können.
@Jocelyne 248
ZITAT: „Wieso beweisen? …gehört doch zu der tagtäglichen Erfahrung …klassische Physik arbeitet damit“.
Hier ordnest Du das Additionstheorem also auch der Experimentalphysik zu (da gilt mein Kommentar zu Georg), damit wäre es übrigens nicht mehr logisch zwingend. Meist klingt Deine Argumentation –und die aller anderen– eher so wie im folgenden…
@Jocelyne 251
ZITAT: „Negieren der klassischen Geschwindigkeitsaddition …nicht möglich, das erkennt jedes Kind, darüber sind keine Beweise zu liefern“.
Lesen wir mal die doppelte Negation und die Zeugenschaft eines Kindes als Bekräftigung der Notwendigkeit:
Die Gesamtgeschwindigkeit „v1+v2“ (oft „c+v“ in Deinen Beispielen) soll allein logischerweise gelten, das aber brauche keinen Beweis. Da bin ich anderer Meinung.
— * —
LIEBE KRITIKER,
Numi hat’s doch noch rausbekommen:
DER BEWEIS:
Numi steht am Ursprung des Bahndamm-Bezugssystems x,t.
Er sieht, wie Thayre sich gemäss der Gleichtung x = v1*t bewegt.
Thayre sitzt am Ursprung des Zug-Bezugssystems x‘,t.
Da die Zeit absolut ist, wird dieselbe Variable t benutzt wie im Bahndamm-Bezugssystem.
Die Umrechnung von x‘,t auf x,t erfolgt klassisch nach der Galilei-Transformation x = x‘ + v1*t. (Auch zu beweisen; gilt, weil bei Bewegung Längen erhalten bleiben.)
Thayre sieht, wie sich Olga gemäss der Gleichung x‘ = v2*t bewegt.
Wir setzen ein:
x = x‘ + v1*t = v2*t + v1*t = (v2+v1) * t
Damit haben wir Olgas Bewegung im Bahndamm-Bezugssystem x,t ausgedrückt: x = (v2+v1) * t .
Olga bewegt sich also mit Geschwindigkeit v2+v1.
— * —
Das ist eben nicht „sowieso klar“, „selbstverständlich“, „logisch“ usw. usw.
Es ist eine Aussage, die eines Beweises bedarf, und die die Gültigkeit der Galilei-Transformation einschliesslich der Absolutheit der Zeit verwendet.
Ohne diese (empirisch zu belegenden) Postulate ist das klassische Additionstheorem ungültig.
Augen auf! Euer
Numi
05. August 2012 um 08:14
Hallo Numi,
Zitat Numi: LIEBE KRITIKER,
Numi hat’s doch noch rausbekommen:
DER BEWEIS:
Numi steht am Ursprung des Bahndamm-Bezugssystems x,t.
Er sieht, wie Thayre sich gemäss der Gleichtung x = v1*t bewegt.
Thayre sitzt am Ursprung des Zug-Bezugssystems x’,t.
Nein, Numi hat’s doch nicht rausbekommen. Dein Beweis ist ungültig, Du hast die Zeit nicht transformiert und die Zeit ist nicht absolut, sondern relativ: Das ist amtlich, das ist die offizielle Lehre der Staatstheorie. Alle „Beweise“, die die Zeit als absolut voraussetzen sind ungültig und unzulässig. Setzen, 6 in Physik für Numi, schäm Dich!
Viele Grüße
Jocelyne
05. August 2012 um 10:18
@Numi 252
„ZITAT: “relativistisches Additionstheorem … c reine Zahl oo … effektiv: w = u + v”
Also das nenn ich mal einen grossen Bogen!
Roland nimmt das relativistische (!) Theorem und setzt darin c=unendlich. OK. Und meint “der Beweis wurde bereits erbracht”. Stimmt schon, aber DU solltest ihn erbringen, damit wir ihn diskutieren können.“
In 192 wurde der Beweis erbracht, daß die besondere Forderung im 2. Postulat, nämlich Beobachter und Quellenunabhängigkeit, zwingend eine Zusatzeinheit bei der vermuteten Lichtgeschwindigkeit als wirksames Agens erfordert.
Diese zwingend notwendige Zusatzeinheit E wie Einstein bewirkt jedoch sofort mathematische Usinnsgleichungen im Einsteinschen Formelgebräu, weil die Einheitengleichungen nicht mehr stimmig sind.
Jedoch konnte nachgwesien werden, daß diese Zusatzeinheit E 1. einer Zahl entsprechen muß, damit die Einheiten stimmig werden und 2. diese Zahl den Wert unendlich haben muß.
Die effektive Wirkgeschwindigkeit, welche dem 2. Postulat genügt, ist daher unendlich schnell bzw, instantan.
Daraus ergibt sich dann:
w = (u+v)/(1+uv/(oo * c)^2)
w = (u+v)/(1+0)
w = u+v
06. August 2012 um 02:49
Lieber Roland,
1.
Das mit der Einheit, die dann doch keine sein soll, sondern eine Zahl, die aber dann auch nicht, sondern „oo“, das verbrämt doch nur, dass du c=oo eingesetzt hast. Lassen wir das mal lieber.
Tatsächlich geht für c=oo die Lorentz/Einstein- in die Galilei-Theorie über, (nur) das hast Du gezeigt.
2.
„…Kilometerzähler anzeigen, welcher vorwärts und rückwärts zählen kann“
Aber nicht doch. Ich habe mir Dein Diagramm angesehen, es zeigt den Fehler sehr genau. Bei Dir fehlt einfach ein Integral (Stichwort „kumulativ“) über die Funktion, die Deine Uhrenanzeige darstellt.
Korrektur hier: http://img837.imageshack.us/img837/5631/domuhrrichtig.png
Und schon sind die Zeitreisen verschwunden, eigentlich schade.
Ich muss mich für meinen ironischen Tonfall am Anfang entschuldigen. Ich hatte sofort die Zeitreise erkannt, laut losgelacht und dann die Star-Trek Anspielung gepostet. Tatsächlich ist ja die Zeitreise bei Dir als Widerspruch Teil der Argumentation.
Die Kritik muss also anders sein: Deine Vorstellung der Uhrenfunktion, die lokale Zeitwerte messen, und dann bei Ortswechsel vergessen und andere lokale Zeitwerte anzeigen soll, diese Vorstellung ist falsch. Dass sie zu Zeitreisen führen würde, stimmt.
Wenn Du genau wissen willst was die Uhr macht, schau Dir http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild-Metrik an, die Uhr zeigt
tau = s / c = integral wurzel ( ds² / c² )
und vergiss nicht zu integrieren, vom Boden bis zur Turmspitze und zurück!
Besten Gruss
Numi
06. August 2012 um 02:51
Endlich, Jocelyne,
hat mal jemand was dazugelernt.
Wir haben jetzt den Rollentausch komplett gemacht. Nachdem Numi, fest auf dem Boden der Galilei-Postulate stehend, auch das Galilei-Additionstheorem eingesehen hat, konnte Jocelyne erkennen:
Ohne die Voraussetzung der ABSOULTEn ZEIT auch kein klassisches Additionstheorem, das ist also erledigt. „c+v“ muss nicht.
Deswegen die ganze Aufgabe.
Nun also lasst uns über die Zeit verhandeln.
Ist sie absolut? Was heisst das? Welche experimentelle Basis hätte eine solche These? Oder ist die Absolutheit der Zeit theoretisch herleitbar? Und wenn, woraus? Oder spricht was dagegen??
Eine schöne Woche wünscht
Numi
_______________
P.S.
An alle anderen!
Wenn jemand als Laie auftritt, ist man nachsichtig (Jocelyne, „als naturwissenschaftlich interessierter Mensch“, bleibt bescheiden: „ich erhebe nie den Anspruch, dass …ich die wissenschaftliche Wahrheit …kenne“).
Aber dass von all denen, die sich hier als grosse Forscher darstellen, kein einziger eine brauchbare Lösung für das von euch ja vertretene klassische Additionstheorem liefern konnte…
06. August 2012 um 06:17
Hallo Numi,
Zitat Lopez: “Wieso beweisen? …gehört doch zu der tagtäglichen Erfahrung … die klassische Physik arbeitet damit”.
Zitat Numi: Hier ordnest Du das Additionstheorem also auch der Experimentalphysik zu (da gilt mein Kommentar zu Georg), damit wäre es übrigens nicht mehr logisch zwingend. Meist klingt Deine Argumentation –und die aller anderen– eher so wie im folgenden…Lesen wir mal die doppelte Negation und die Zeugenschaft eines Kindes als Bekräftigung der Notwendigkeit:
Die Gesamtgeschwindigkeit “v1+v2? (oft “c+v” in Deinen Beispielen) soll allein logischerweise gelten, das aber brauche keinen Beweis. Da bin ich anderer Meinung.
Ich bleibe entschieden anderer Meinung und verstehe nicht, dass Du die Erfahrung verschmähst und als Notwendigkeit nicht einsiehst. Die Erfahrung ist das Fundament der Physik, ohne Erfahrung keine Physik. Sie ist für sich allein der Beweis für ein Phänomen, ein physikalisches Phänomen braucht keinen Beweis, wenn es der Erfahrung der Menschen entspricht: Die Erfahrung selbst ist der Beweis. Man kann mit der Physik lediglich das Phänomen erklären, aber beweisen braucht man es nicht, wenn es der Erfahrung entspricht.
Man braucht zum Beispiel nicht zu beweisen, dass die Äpfel vom Baum fallen. Man kann lediglich erklären, warum es so ist.
Wenn Du mir jetzt aber erzählen würdest, dass die Äpfel nicht von oben nach unten vom Baum fallen, sondern nach oben schießen, dann brauche ich erst einmal einen Beweis von Dir bevor ich überhaupt bereit sein könnte, eine Erklärung zu hören: Das entspricht nicht der Erfahrung.
Wenn ich sage, Olga kommt vor Thayre am Ziel, wenn sie auf dem Passagier-Förderband läuft und wenn Thayre darauf stehen bleibt, brauche ich keinen Beweis zu liefern: Das entspricht der Erfahrung. Das reicht aus. Ich kann lediglich erklären, warum das so ist: Die Geschwindigkeiten addieren sich.
Wenn Du mir jetzt erzählst, dass Thayre und Olga gleichzeitig am Ziel ankommen, wenn Olga läuft und Thayre steht, brauche ich unbedingt einen Beweis: Das entspricht nicht der Erfahrung. Eine Erklärung, warum es so ist reicht nicht aus, solange ich keinen Beweis habe, dass es so ist.
Die Erfahrung darf man nicht verschmähen, sie ist das Fundament der Physik, auch nicht die Erfahrung eines Kleinkindes – vor allem nicht vielleicht die Erfahrung eines Kleinkindes: sie gehört nämlich zu der fundamentalen Erfahrung der Menschen, die sogar in unseren Genen biologisch verankert ist und sich genetisch vererbt.
In der Physik wird die Erfahrung auch nicht verschmäht, die wird sogar als verbindlich angeführt. Auch Einstein führt seine Vorstellung, dass die Zeit relativ und nicht absolut sei auf die Erfahrung zurück, zum Beispiel in seinem Gedankenexperiment mit den geschüttelten Käfern, das ich weiter oben schon zitiert habe:
Zitat Albert Einstein: Wenn wir z.B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen lassen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben. Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrundegelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt. [Hervorhebung durch Lopez]
A. Einstein: Die Relativitätstheorie. In: Naturforschende Gesellschaft in Zürich. Vierteljahrsschrift.56. 1911, H. 1/2, S. 1-14; darin: S. 12.
Man fragt sich nur, welche Erfahrung mit dem Jungbleiben von geschüttelten Käfern oder von bewegten Körpern Einstein gemacht hat… Er war wohl ein Träumer… 😉 Alle Menschen sind allerdings auch Träumer, aber in der Physik kann man Träume nicht gebrauchen, sie gehören nicht zu dieser wissenschaftlichen Disziplin.
Viele Grüße
Jocelyne
06. August 2012 um 16:59
@numi
numi, Du bist doch ein Falschspieler! Du hast glatt die Uhr auf dem Boden gelassen und mit dem Schraubenzieher an der Unruh rumgefummelt bis der Zeitgang der Turmspitze erreicht war. Dann hast Du die 10 Tage von 1 bis 2 am Boden gewartet und dann hast Du noch einmal an der Unruh rumgefummelt, bis der Zeitgang am Boden wieder erreicht war! Du warst zu faul die Uhr auf den Dom hochzutragen!
So ähnlich haben das schon Hafele und Keating gemacht, welche auch die Uhren während der Messung verstellt haben! Deine Trckserei ist also nicht einmal neu.
Dein Schwindel:
http://img837.imageshack.us/img837/5631/domuhrrichtig.png
Und so sieht das Domuhrexperiment richtig aus:
http://img337.imageshack.us/img337/1884/domuhrneuvmax.png
Deine Begrundung zur Ablehnung der notwendigen Zusatzeinheit E war natürlich auch keine. Nur diese notwendige Zusatzeinheit E verbietet nämlich grundsätzlich, daß man einfach w = u + c rechnen darf, weil m/s + Em/s der Addition von Bananen mit Bahnhöfen entspricht und das Ergebnis nur Unsinn sein kann. Es kann weder m/s noch Em/s lauten.
Ohne Zusatzeinheit E kann man natürlich w = u + c rechnen und wird das übliche Schulmädchenergebnis erhalten.
Gleiches gilt für w = c+c ohne E.
Dein ganzer Metrikschmarrn, den Du als falsches Hirngespinst gar nicht verstehen kannst, ist mit der notwendigen Zusatzeinheit E an den entsprechenden Stellen sowieso als unnötiger Unsinn bewiesen. Entweder handelt es sich um Bananen-Bahnhofs Unsinnsgleichungen oder es kommt mit E das Newtonsche Feld heraus.
Ich habe mit diesem Gleichungsschmarrn schon einmal gerechnet, „integriert,vom Boden bis zur Turmspitze und zurück!“. Zwei „schwerere“ Körper mit zugegeben etwas angepassten Massen und Abständen umkreisen sich. Das sieht nach der ART dann so aus:
http://img23.imageshack.us/img23/3299/artdglmtw.png
Irgendwie sieht das eigenartig aus.
06. August 2012 um 17:18
Noch einmal das Domuhrexperiment in besserer Qualität hochgeladen:
http://img7.imageshack.us/img7/1884/domuhrneuvmax.png
@numi
„Aber dass von all denen, die sich hier als grosse Forscher darstellen, kein einziger eine brauchbare Lösung für das von euch ja vertretene klassische Additionstheorem liefern konnte…“
Wieso mußt Du alles derartig verdrehen? Fällt Dir nichts mehr ein, weil Du bereits ungespitzt eingerammt im Boden steckst?
ac + bc = (a+b)c
a=200000
b=300000
c=km/s
200000 km/s + 300000 km/s = (200000+300000) km/s = 500000 km/s
Das ist alles. Das gelingt mit jedem c! Sogar mit Bananen, Bahnhöfen, kg, m, Bratwurst, 1/s, m/s usw.
06. August 2012 um 20:32
Noch weitere lustige Bahnkurven mit der ART:
Fünfeckbahnkurve:
http://img35.imageshack.us/img35/6927/artdglfnf.png
Viereckbahnkurve:
http://img513.imageshack.us/img513/4221/artdglvier.png
Dreieckbahnkurve:
http://img201.imageshack.us/img201/1243/artdgldrei.png
Kleeblattbahnkurve:
http://img84.imageshack.us/img84/6820/artdglkleeblatt.png
Zweieckbahnkurve, starke perihelierend:
http://img267.imageshack.us/img267/1169/artdglperhi1.png
07. August 2012 um 03:36
Liebe Jocelnye,
warum denn immer so viel auf einmal? Ich versuche mal eins herauszugreifen, das bereits alle Probleme enthält.
ZITAT:
„Wenn ich sage, Olga kommt vor Thayre am Ziel, wenn sie auf dem Passagier-Förderband läuft und wenn Thayre darauf stehen bleibt, [1:] brauche ich keinen Beweis zu liefern, [2:] Das entspricht der Erfahrung. Das reicht aus. [3:] Ich kann lediglich erklären, warum das so ist, [4:] Die Geschwindigkeiten addieren sich“
1.
Es geht nicht darum, ob Du einen Beweis brauchst, sondern ob Deine Theorie (z.B. Galilei/Newton) eine Aussage macht. Das ist hier der Fall.
Und es ist lehrreich zu verfolgen, wie diese Aussage zustande kommt.
2.
Die Theorie bedarf der Bestätigung durch die Erfahrung.
3.
Du beschreibst damit exakt die Arbeitsweise von Philosophen: Gucken wie’s ist und dann behaupten, man wisse warum.
4.
Auch bei relativistischer Addition (v1+v2)/(1-v1*v2/c²) käme Olga vorher an. (spielt keine Rolle, als Relativist hab ich ja grad Urlaub)
Ich habe hier bewusst auf Relativitätstheorie verzichtet, auf eine Theorie (Galilei/Newton) bezug genommen, über die wir uns einig sind. Mein Ziel war die Darstellung der Stellung des Additionstheorems in dieser Theorie.
Dennoch reden wir aneinander vorbei, da Du eine völlig andere Vorstellung von der Struktur physikalischer Theorie hast. Theorie hat für Dich offensichtliche eine primär erklärende (hermeneutische) Funktion. Damit bist Du durchaus in historisch guter Gesellschaft, nur eben ist die Physik längst weitergezogen, diese Position wird –aus gutem Grunde– nicht einmal mehr diskutiert.
Physik soll (heute) Natur beschreiben. Damit wären wir übrigens beim Positivismus des auch von Dir so geschätzten Karl Popper angelangt.
— * —
Und hier würde ich dann doch gern wissen was Du damit meinst…
ZITAT: „..dass Du die Erfahrung verschmähst?“
Ist mir nicht aufgefallen, dass ich irgendwo einen Widerspruch zur Erfahrung hätte. Wo denn bitte?
Schöne Grüsse
Numi
07. August 2012 um 03:38
@Roland
Es interessiert mich nicht mehr.
07. August 2012 um 08:05
Hallo Numi,
Zitat Numi: 4. Auch bei relativistischer Addition (v1+v2)/(1-v1*v2/c²) käme Olga vorher an.
Das ist eben der fundamentale Widerspruch in der SRT, den ich die ganze Zeit moniere: Die Lorentztransformation passt nicht zum Postulat Einsteins der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu allen Beobachtern. Die Lorentztransformation ist beobachterabhängig!!! Man erzielt verschiedentliche Relativgeschwindigkeiten zwischen Licht und Beobachter je nach Geschwindigkeit des Beobachters.
Was hat es bitte in der SRT zu suchen, die darauf aufbaut, dass das Licht beobachterunabhängig ist??!!!
Man kann doch nicht in einer Theorie eine Annahme aufstellen und gleich eine mathematische Beschreibung dafür liefern, die diese Annahme eindeutig widerlegt! Was ist das denn für eine Physik? Was ist das denn für eine Mathematik? Was ist das denn für eine Wissenschaft?
Zitat Numi: 2. Die Theorie bedarf der Bestätigung durch die Erfahrung.
Ich sehe es so: Eine Theorie bedarf nicht unbedingt der Bestätigung durch die Erfahrung, jedoch darf sie nicht die Erfahrung widersprechen.
Es gibt mit absoluter Sicherheit physikalische Phänomene, die sich unseren Beobachtungen entziehen, das wissen wir bzw. das vermuten wir – und das dürfen wir vermuten, weil wir mit Sicherheit wissen, dass die „Leistungsfähigkeit“ unseres Erkenntnisapparates (in erster Linie unseres Sinnesapparats, aber auch unserer Instrumente) begrenzt bzw. eingegrenzt ist.
Zum Beispiel durch die Beobachtung der Tiere wissen wir, dass andere Lebewesen zu Beobachtungen in der Natur kommen, die sich uns entziehen. Seit jeher haben die Menschen geglaubt, dass diese Beobachtungen der Tiere, die sich unserer direkten Beobachtung entziehen, übernatürlichen Fähigkeiten zuzuordnen seien, der Magie. Die Tiere hätten magische Kräfte, weil die Menschen sich nicht vorstellen konnten, dass die Natur viel mehr ist, als nur das, was sie in der Lage sind als Menschen wahrzunehmen.
Die Magie folgt aber der Erfahrung der Menschen und der Tiere, sie ist an sich logisch, sie hat mit Absurdität nichts zu tun: Die Magie ist niemals absurd. Ein Lebewesen kann bloß irgendetwas, was andere Lebewesen unter denselben Bedingungen nicht können.
Man kann sich für den Fall von Thayre und Olga auf dem Förderband, die gleichzeitig am Ziel ankommen, obwohl Thayre steht und Olga läuft, nicht vorstellen, dass andere Lebewesen fähig sind, so etwas zu beobachten. Man kann diesen Vorgang weder der Erfahrung der Menschen noch der Erfahrung der Tiere zuordnen, es widerspricht auch die Erfahrung der Tiere. Man kann diesen Vorgang allerdings auch nicht der Magie zuordnen. Man könnte höchstens annehmen, dass Thayre solche übernatürliche Fähigkeiten hat, dass er jederzeit gleichzeitig an allen möglichen Orten anwesend sein kann: Das wäre allerdings nicht mehr Magie, sondern das wäre die Vorstellung Gottes in unserer Kultur.
Ist Thayre nach der SRT Gott?
Viele Grüße
Jocelyne
08. August 2012 um 03:00
Hallo Jocelyne,
1.
ZITAT: „Thayre und Olga auf dem Förderband, die gleichzeitig am Ziel ankommen“
Sorry, jetzt muss ich mal die Metapher vom Pappkameraden benutzen: selber aufbauen und dann abknallen.
Niemand hat je davon gesprochen, dass Olga und Thayre in deinem Beispiel gleichzeitig ankommen könnten. Ich habe ja gerade darauf hingewiesen, dass dies nicht der Fall ist.
Warum also offene Türen einrennen.
2.
ZITAT: „Das ist eben der fundamentale Widerspruch in der SRT… … …“
Dein Post beginnt mit einer Serie von Feststellungen und Argumenten, und ich würde gern auf jedes einzelne eingehen wenn ich das Gefühl hätte dies würde uns weiter bringen.
Uns mit Einzelheiten rumzuschlagen bringt aber nichts, wenn die gemeinsame Sprache fehlt.
Ich habe daher ganz bewusst das Problem reduziert: Lassen wir doch die SRT aus dem Spiel, nähern wir und Deinem Thema „Additionstheorem“, in dem wir das von Dir vertretene Galilei/Newton-Additionstheorem untersuchen.
Ohne dessen Verständnis ist eine Diskussion der relativistischen Version nutzlos.
In der Physik hat das Additionstheorem nicht die Stellung eines unabhängigen Postulats, das ausschliesslich experimentell zu überprüfen ist, sondern es stellt ein THEOREM dar, daher der Name, ist also herleitbar.
Ob Dir das gefällt oder nicht, so arbeitet die (in diesem Fall: klassische) Physik. [siehe auch Punkt 3]
Ernsthafte Auseinandersetzung mit Physik ist nur möglich, wenn man sich auch die Herleitungen ansieht, die Betrachtung allein der Tatsachenbehauptungen genügt nicht. (Grundfehler aller Populärwissenschaft.)
3.
Natürlich kannst Du auch die Arbeitsweise der Physik insgesamt angreifen, so eine Tendenz sehe ich bei Dir. Physik sollte also mehr empirisch, Fakten sammelnd sein, weniger mathematisch. Vielleicht wie Zoologie und Botanik?
Das wäre ein legitimer Standpunkt!
4.
ZITAT Numi: „Die Theorie bedarf der Bestätigung durch die Erfahrung.“
ZITAT Jocelyne: „nicht unbedingt…, jedoch darf sie nicht die Erfahrung widersprechen.“
Da gebe ich Dir recht. Theorie ist Menschenwerk, sie darf auch mal spekulativ, hypothetisch oder unfertig sein.
Schöne Grüsse von
Numi
08. August 2012 um 06:56
Hallo Numi,
Zitat Numi: Dein Post beginnt mit einer Serie von Feststellungen und Argumenten, und ich würde gern auf jedes einzelne eingehen wenn ich das Gefühl hätte dies würde uns weiter bringen.
Uns mit Einzelheiten rumzuschlagen bringt aber nichts, wenn die gemeinsame Sprache fehlt.
Nein, es würde uns in der Tat nicht weiter bringen: Eine gemeinsame Sprache (hier die deutsche Sprache) bringt bei Unvereinbarkeit der Auffassungen keinen der Protagonisten weiter. Auffassungen sind nicht von der Sprache abhängig. Wir lassen unsere jeweiligen Auffassungen so stehen und können nur beide hoffen, dass sie die eine oder die anderen Hintergrundleser zum Nachdenken und zur Bildung oder Festtigung ihrer eigenen Meinung nützlich sein könnten.
Viele Grüße
Jocelyne
09. August 2012 um 03:48
Bonjour Jocelyne,
ZITAT: „…die eine oder die anderen Hintergrundleser zum Nachdenken…“
Für mich jedenfalls war das sehr anregend !
Merci beaucoup
Numi
10. August 2012 um 17:53
Hallo Bernhard,
Sorry Jocelyne, das mit den Systemen ist ganz einfach. Ein Beispiel soll das deutlich machen.
Wenn du in deinem Auto fährst so ist das Auto ein System das sich bewegt. Relativ zu deinem Auto (System) bewegst du dich mit 0 km/h. Hast du Mitfahrer dabei, so sind diese ‚Beobachter’ IN deinem Auto die dich als Autofahrer beim fahren beobachten.
Jedes Objekt ist also ein System. Ein Flugzeug ist ein System. Die Erde ist ein System. Das Sonnensystem ist ein System Alles kann also ein System sein.
Nein, nicht alles kann eben „ein System“ sein im Sinne, wo es hier von Bedeutung ist, und zwar ein „Beobachtersystem“, sprich ein Ort, wo eine Beobachtung bzw. eine Messung effektiv möglich ist und woher sie effektiv vorgenommen werden kann.
Nicht alle physikalischen Objekte sind Beobachter bzw. Meßinstrumente oder sind in der Lage Beobachter oder Meßinstrumente zu tragen oder zu transportieren, weit verfehlt. Eine Lampe, ein Spiegel, der Äther, ein Lichtstrahl, eine Eule oder die Sonne sind zum Beispiel keine Messinstrumente, es ist also absolut unpassend solche Ausdrücke hier zu produzieren wie „im System der Lampe“, „im System der Sonne“, „im System des Äthers“ oder „im System der Eule“. Von dort aus sind keine Messungen möglich und folglich keine Meßergebnisse zu erzielen, es sei denn, man pflegt zum Beispiel auf der Sonne oder auf dem Äther mit einer Uhr zu sitzen… Aber warum nicht, Einstein hat auch mal davon geträumt, wie es wäre, wenn er auf einem Lichtstrahl reiten würde. 😉 Es sind aber Träume und definitiv keine Messungen, im „System des Lichtstrahls“ hat niemand je etwas messen können, auch nicht Einstein.
Auch bei Objekten, die fähig sind, Beobachter bzw. Messinstrumente zu tragen oder zu transportieren, also effektive Messergebnisse zu liefern (wie zum Beispiel ein fahrendes Auto), ist der Ausdruck „System“ meiner Meinung nach nicht vorteilhaft, weil damit nicht automatisch definiert wird, wer in diesem „System“ ruht oder sich bewegt: Der Fahrer und die Passagieren ruhen im besten Fall relativ zu diesem bewegten System, sie können sich aber relativ zu diesem System auch bewegen, zum Beispiel bei einer abrupten Bremsung. Eine Fliege kann auch in diesem bewegten System ruhen oder sich bewegen. In einem fahrenden Zug ruht und bewegt sich vieles, in einem ruhenden Zug genauso. Es ist also meiner Meinung nach immer besser direkt von einem „Beobachter“ zu sprechen, als von einem „System“, das ihn transportieren kann, wenn man die Relativgeschwindigkeit von diesem Beobachter zu anderen physikalischen Objekten bestimmen möchte.
Der schlimmste Denkfehler, der mit dieser Denkweise mit den „Systemen“ passieren kann, ist meiner Meinung nach mit der SRT passiert: Vor lauten Bestimmungen der Relativgeschwindigkeiten zwischen bewegten oder ruhenden Objekten, die als Systeme definiert werden aber keine „Beobachtersysteme“ sind (wie zum Beispiel zwischen einem Lichtstrahl und dem Äther), hat man einfach die Geschwindigkeit des Beobachters „vergessen“… 🙁
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
17. August 2012 um 14:07
@Jocelyne Lopez / 267
ZITAT: „ …Der schlimmste Denkfehler, der mit dieser Denkweise mit den „Systemen“ passieren kann, ist meiner Meinung nach mit der SRT passiert: Vor lauten Bestimmungen der Relativgeschwindigkeiten zwischen bewegten oder ruhenden Objekten, die als Systeme definiert werden aber keine „Beobachtersysteme“ sind (wie zum Beispiel zwischen einem Lichtstrahl und dem Äther), hat man einfach die Geschwindigkeit des Beobachters „vergessen“…„
Nein, das hat man nicht, nur scheint Einstein von einem ‚absolut’ ruhendem Beobachter auszugehen und das ist natürlich kompletter Unsinn.
Im Grunde stellt jeder Beobachter sein eigenes System dar, und seine Beobachtung ist immer ‚relativ’ zum Beobachter selbst – egal ob sich dieser bewegt oder nicht. Also wenn etwas ‚ruht’, dann ‚ruht’ es ‚relativ’ zum Beobachter weil ER, der beobachter, es zu sich selbst als ‚ruhend’ beobachtet. Ein anderer Beobachter kann es ‚relativ’ zu sich selbst als ‚bewegend’ beobachten aber er hat sein eigenes System und seine Beobachtung ist relativ zu ihm.
Beispiel: Ein Bus fährt eine Straße entlang. Ein Passagier sieht die anderen Passagiere als ‚ruhend’ zu sich selbst. Eine Person am Straßenrand sieht den Bus mit den Passgieren ‚fahrend’.
Die Beobachtung ist also ‚relativ’ zum Beobachter. Und da hast du schon recht, dass die Bewegung des Bobachters da eine sehr wichtige Rolle spielt.
Und daher hat Einstein mit seiner Hypothese, dass das Licht in allen Inertialsystemen gleich schnell sein soll, unrecht. Weil die Geschwindigkeit immer ‚relativ’ zum Beobachter ist, und wenn sich dieser mit dem Licht mitbewegt, dann ist die ‚relative’ Geschwindigkeit nämlich 0! Und das wusste Einstein wohl, darum er vom ‚ruhendem’ Beobachter spricht. Aber zu was ruht der Beobachter? Das hat Einstein vergessen zu erwähnen!
17. August 2012 um 16:52
Hallo Bernhard,
Zitat Bernhard: Und daher hat Einstein mit seiner Hypothese, dass das Licht in allen Inertialsystemen gleich schnell sein soll, unrecht. Weil die Geschwindigkeit immer ‚relativ’ zum Beobachter ist, und wenn sich dieser mit dem Licht mitbewegt, dann ist die ‚relative’ Geschwindigkeit nämlich 0!
Gemäß dem Postulat Einsteins können im Grunde genommen nur zwei Geschwindigkeiten im Universum existieren: c und 0.
Wenn alle Beobachter relativ zum Licht die Geschwindigkeit c haben, dann hat das Licht zu allen Beobachtern gemäß Relativitätsprinzip die Geschwindigkeit 0. Das Licht ruht und alle Beobachter bewegen sich mit c. Oder das Licht bewegt sich mit c und alle Beobachter ruhen. Mit diesem Postulat verschwinden alle Geschwindigkeiten außer c oder 0 aus dem Universum. Praktisch zum rechnen, oder? 😉
Viele Grüße
Jocelyne
01. September 2012 um 22:19
Lieber Numi, wie ich Ihnen seinerzeit schon ankündigte, habe ich mich von dieser Diskussion zurückgezogen, weil keiner der daran Beteiligten die wirkliche, materielle Veränderung der absolut bewegten Messgeräte in Erwägung zieht, und dadurch jede Untersuchung der tatsächlich stattfindenden relativistischen Erscheinungen sinnlos wird. Nur diese materiellen Veränderungen können die Lorentz-Transformationsgleichungen physikalisch erklären und rechtfertigen. Alles andere schwebt in der Ebene eines Meinungstreits darüber, ob etwas vernünftig oder vernunftwidrig ist. Und das ist keine Physik.
Physik sind die Maxwell-Gleichungen, die die beobachteten Eigenschaften der Zentralfelder mathematisch beschreiben, sowie die hauptsächlich von Heaviside, Larmor und Lorentz davon streng logisch und übereinstimmend hergeleiteten Folgeerscheinungen der Veränderungen bei absolut bewegten Systemen (z.B. Messgeräte, die dadurch falsche Messergebnisse liefern).
Obwohl ich also an der Diskussion, wie sie sich bisher hinzieht, nicht weiter interessiert bin, kann ich Ihre Frage über die kausale Begründung der Lorentzkontraktion für Ladungen doch nicht unbeantwortet lassen.
Soviel ich weiss, sieht es so aus:
Die Lösung der Maxwell-Gleichungen besteht aus einem skalaren Potential und einem Vektor-Potential, der gleich dem Produkt des skalaren Potentials mit der Geschwindigkeit der Quelle ist. Beide Potentiale werden durch retardierte Integrale berechnet, wobei nicht die augenblickliche Ortslage der Quelle sondern die Lage berechnet wird, die die Quelle besetzte, als ihre Wirkung mit Lichtgeschwindigkeit zum Aufpunkt ausgesandt wurde. Diese durch die Trägheit der Energieübertragung bedingte Verzögerung, ist die Ursache der Abstandsänderung zwischen Gleichgewichtszuständen der beteiligten Kräfte bei bewegten Kraftquellen. Die kausale Begründung der materiellen Lorentzkontraktion ist also die Trägheit der Energie, die eine unendliche Geschwindigkeit ihrer Übertragung verhindert.
Ich kann hier nicht auf Einzelheiten eingehen, und so empfehle ich Ihnen die Arbeiten von Heaviside, Larmor und Lorentz durchzulesen, die Ihre Frage viel besser beantworten können als ich es hier versuche. Übrigens, soviel ich weiss, hat bisher niemand die Richtigheit der erwähnten Berechnungen bezweifelt oder widerlegt.
Viele Grüsse
Herbert Sommer
17. September 2012 um 17:21
.. ich habe die Diskussion mit Interesse verfolgt. Ich bin ebenfalls zu der Einsicht vorgedrungen, dass die in den Lehrbüchern so häufig vertretene These von der „Unabhängkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Quelle und dem Beobachter“ das Ergebnis einer unzulässigen und irreführenden Vermischung ist.
Ich bin zu dieser Einsicht allerdings weniger auf einem formalen, als vielmehr auf einem prinzipiellen Wege gelangt. Der ehemalige Direktor des „Center for Einstein Studies“ John Stachel hat darauf hingewiesen, dass die relativistische Kinematik, sprich: die relativistische Geschwindigkeitsaddition, nicht nur mit dem Wellenbild, wie von Einstein in der speziellen Relativitätstheorie verwendet, sondern auch mit dem Teilchenbild vereinbar ist – ein Punkt, der von Einstein, wie Stachel betont, offenbar übersehen worden ist, den er aber eigentlich hätte bemerken müssen. Tatsache ist, dass er diesen speziellen Aspekt in seiner Orginalarbeit „Über die Elektrodynamik bewegter Körper“ nicht erwähnt hat.
Der entscheidende Punkt hierbei ist nun, dass die Lichtgeschwindigkeit im Wellenbild unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle (!) ist, eben dies ist der Inhalt des zweites Postulats seiner SRT, während sie im Teilchenbild gerade von dieser Geschwindigkeit abhängt!
Das bedeutet: Hätte man sich in der physikalischen Erklärung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit auf dieses Teilchenbild – und nicht auf das Wellenbild, wie von Einstein praktiziert -, bezogen, dann wäre es zu der vorgen. Vermischung per se niemals gekommen, da das Teilchenbild die Lichtgeschwindigkeit als eine von der Lichtquelle abhängige Geschwindigkeit ausweist und somit die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit des Beobachter als eine Aussage sui generis ausweist.
Würden sich derlei Überlegungen ausschließlich in einem theoretischen Raum bewegen, wären sie allenthalben eine philosophische Kuriosität, es zeigt sich jedoch, dass das Wellenbild und das Teilchenbild – ungeachtet ihres physikalisch diametralen Charakters – experimentell ununterscheidbar sind, denn das Teilchenbild liefert, wenn es mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition gekoppelt wird, mit Blick auf das deSitter-Experiment (i.e. die experimentelle Prüfung, ob die Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit der Lichtquelle abhängt oder nicht) dasselbe experimentelle Ergebnis – nämlich eine konstante Lichtgeschwindigkeit.
Auf diese Weise kann man Einstein gewissermaßen mit seinen eigenen Waffen schlagen.
Mit freundlichen Grüssen
H. Hansen
05. März 2013 um 17:35
c+v=c ist symbolisch (physikalisch) und nicht rechnerisch zu interpretieren…
zudem könnte man die obige umformung ebenfalls als „taschenspielertrick“ der mathemathik ansehen der einen in die irre führt…
wie könnte sich den eine theorie denn sonst schon über 100 jahre lang halten ohne dass diese zusammenbricht und vorallem woher sollten die relativistischen effekte denn sonst kommen?
26. Juni 2013 um 19:32
@272:
„wie könnte sich den eine theorie denn sonst schon über 100 jahre lang halten ohne dass diese zusammenbricht und vorallem woher sollten die relativistischen effekte denn sonst kommen?“
Die „Theorie“ steht seither unter staatlicher Protektion. Die Motive liegen in gewissen Gegebenheiten und Vorgängen zu Zeiten des Wilhelminischen Kaiserreichs verborgen, deren historische Realität in der breiten Öffentlichkeit immer noch nicht durchschaut ist.
Die angeblich „relativistischen Effekte“ sind herbeigedichtet (Eddingtons SoFi-Messungen, Hafele-Keating-Experiment, . . ) oder sind ganz anderer Ursache (z. B. Masseneffekte in Zyklotrons).
17. Oktober 2013 um 17:20
Sehr geehrte Frau Lopez!
Wenn sich 2 Lichtstrahlen von einer Lichtquelle in entgegengesetzte Richtungen voneinander entfernen, wird nach einer Sekunde ein Abstand von fast 600.000 km zwischen den 2 Lichtstrahlen gemessen. Doch diese ‚Differenzgeschwindigkeit‘ hat nichts mit Überlichtgeschwindigkeit zu tun, da es sich um 2 verschiedene Strahlen handelt. Bei der relativistischen Geschwindigkeitsaddition geht es um die Summe von zwei Geschwindigkeiten desselben Körpers!
Was die Addition von Geschwindigkeiten bei ein und demselben Lichtstrahl betrifft, so gibt es diese nicht. Es existiert kein c+v, weil die Lichtgeschwindigkeit die Höchstgeschwindigkeit darstellt. Ein Beobachter misst für einen Lichtstrahl ausnahmslos 299.792,458 km/s, weil die Zeitdilatation des (bewegten oder scheinbar ruhenden) Beobachters immer für den entsprechenden Ausgleich sorgt. Nur aus diesem Grund wird stets der Lichtgeschwindigkeitswert für das Licht gemessen – und nicht weil es eine „Konstanz der Lichtgeschwindigkeit“ gibt. Das ist ein Irrtum Einsteins.
Bei der Äthertheorie wurde jenes c+v (von Poincare) auch verwendet. Da beim Michelson-Morley-Experiment keine Geschwindigkeit bzgl. des Äthers festgestellt wurde, ergab sich für das v (bei c+v bzw. c–v) der Wert 0. Auch bei der Relativitätstheorie wird c+v angewendet – mit allen negativen Folgen, obwohl Einstein behauptete, dass nichts (zur Übertragung einer Wirkung) schneller als Licht ist. Wenn keine Überlichtgeschwindigkeit existiert, darf man nicht damit rechnen. Gleiches gilt für Temperaturen. Wenn die tiefste Temperatur -273,15 °Celsius beträgt, ist die folgende Rechnung nicht richtig:
-350 °C + 50 °C = -300 °C
Bekannt ist, dass bei Lichtgeschwindigkeit der Zeitablauf stillsteht (t = 0). Weil für Lichtstrahlen kein Zeitablauf existiert, reist ein Lichtstrahl – aus seiner Sicht – mit unendlich hoher Geschwindigkeit.
Weg = v · t = (x/0) · 0 = ? · 0
Eine Division durch 0 ergibt unendlich (x km/0 s deshalb, weil es egal ist, welcher Wert im Zähler steht). Etwas Immaterielles (wie Licht) altert nicht! Daraus ist zu erkennen, dass es eine Zeitdehnung geben muss. Denn es kann nicht sein, dass bei Geschwindigkeiten von 0 m/s bis 299.792,45799… km/s die Zeit für alle gleichmäßig vergeht, während bei 299.792,458 km/s die Zeit abrupt anhält. Die Zeitdilatation muss sich von 0 m/s bis c allmählich (z. B. linear) ändern.
Beispiel: Würde ein Beobachter sehen, dass ein Auto eine Stunde mit 59 km/h, eine Stunde mit 60 km/h und eine Stunde mit 61 km/h fährt, wäre das Auto in 3 Stunden 180 km gefahren. Dies ist die Sichtweise des Beobachters, für den genau 3 Stunden vergangen sind. Da der Beobachter den Zeitablauf auf absolute Weise erlebt, ist für ihn real Sekunde um Sekunde vergangen (keine Zeitdilatation!). Weil aber der Autofahrer gegenüber dem Beobachter einer höheren Geschwindigkeit ausgesetzt war, ist für den Fahrer die Zeit um eine Spur langsamer vergangen (= Zeitdilatation). Bei kleinen Geschwindigkeiten ist die Dilatation vernachlässigbar.
Anschaulicheres Beispiel:
Angenommen Erde, Mond, Sonne und ein Raumschiff befinden sich auf einer Linie (hintereinander) und reisen mit unserer Galaxie mit zwei Drittel der Lichtgeschwindigkeit von links nach rechts. [Annahme: Weitere Geschwindigkeiten gibt es nicht! Keine Erdrotation, keine Reise der Erde um die Sonne usw.]
Wegen der gleichen Geschwindigkeit befinden sich alle Objekte im konstanten Abstand zueinander – also im relativen Ruhezustand. Aus diesem Grund könnte man die Geschwindigkeit von rund 200.000 km/s auch ausblenden. Wenn das Raumschiff zusätzlich mit halber Lichtgeschwindigkeit nach rechts reist, ergäbe sich insgesamt dennoch keine Überlichtgeschwindigkeit.
Aus der Sichtweise des relativen Ruhezustands der Gestirne ergibt sich ein Zeitablauf auf Erde, Sonne und Mond, der immer real eine Sekunde beträgt. Da sich das Raumschiff zusätzlich mit halber Lichtgeschwindigkeit (z. B. zu den Erdbewohnern) bewegt, muss gegenüber den drei Gestirnen eine Zeitdilatation vorliegen. Während auf der Erde eine Sekunde verstreicht, vergeht im Raumschiff nur eine halbe Sekunde.
Würde man auch die Geschwindigkeit von rund 200.000 km/s (für alle Objekte) berücksichtigen, ergibt sich folgende Gesamtgeschwindigkeit für das Raumschiff:
0,666…c + 0,333…c · 0,5 c = 0,8333…c (rund 250.000 km/s)
Die Zeitdilatation würde sich von einer Sekunde (eines Außenstehenden) auf eine Sechstel-Sekunde im Raumschiff verlangsamen, während sich für die Erdbewohner bei zwei Drittel der Lichtgeschwindigkeit der Zeitablauf von einer Sekunde (des Außenstehenden) auf eine Drittel-Erdsekunde verlangsamt. Im Verhältnis des Zeitablaufs der Erdbewohner zu den Raumfahrern hat sich nichts geändert. Die Zeit im Raumschiff vergeht nach wie vor halb so schnell wie auf der Erde.
0,3333… s (auf der Erde) ? 0,1666… s (im Raumschiff) bzw.
1 Sekunde (auf der Erde) ? 0,5 Sekunden (im Raumschiff)
– – – – –
In der Situation des relativen Ruhezustands der Gestirne würden sich die Sonnenstrahlen in einer Sekunde um rund 300.000 km von der Sonnenoberfläche entfernen.
Bezieht man auch die Geschwindigkeit der Galaxie (bzw. aller Gestirne) von rund 200.000 km/s mit ein, dann reisen Erde, Mond und Sonne jeweils 200.000 km nach rechts, während ein Lichtstrahl, der ebenfalls nach rechts fliegt, 300.000 km zurücklegt. Dies ist die Sichtweise des außenstehenden Beobachters.
Da die Erde mit 200.000 km/s unterwegs ist, vergeht die Zeit auf ihr langsamer. Deshalb vergehen statt einer Sekunde (des Außenstehenden) nur 0,333… Sekunden auf der Erde. In diesen 0,333… Sekunden hat sich das Licht rund 100.000 km von der Sonnenoberfläche entfernt, was der Lichtgeschwindigkeit entspricht, die immer gemessen wird. Während sich das Licht rund 300.000 km von seinem Ausgangspunkt entfernt hat, haben sich Erde. Mond und Sonne nur rund 200.000 km von ihrem jeweiligen Ausgangspunkt entfernt (bzw. nach rechts bewegt).
Was noch nicht erwähnt wurde (und in diesem Beispiel nicht auffällt): Das Licht hat wegen des Vorhandenseins einer anderen Geschwindigkeit (hier: 200.000 km/s der Galaxie) die Macht über jene 200.000 km/s verloren. Weil das Licht immateriell ist, besitzt es nur über die restlichen rund 100.000 km/s die Macht über seine eigentliche Flugrichtung. Da in diesem Beispiel die Flugrichtung des Lichts und die Reiserichtung der Galaxie (inklusive seiner Gestirne) identisch ist, fällt dieser Umstand nicht auf. [Mit jeder zusätzlichen Geschwindigkeit (hier extra ausgeschlossen!) würde das masselose, immaterielle Licht weitere Macht über seine Geschwindigkeit und somit über seine Flugrichtung verlieren – mit all den Konsequenzen, die zu allerlei Irritationen geführt haben. Etwas Immaterielles verhält sich nicht so wie Materie (bzw. Antimaterie), die Masse besitzt!]
Bei einer Reisegeschwindigkeit von rund 200.000 km/s unserer Galaxie (nach rechts) muss ein von der Sonne nach links abgegebener Lichtstrahl trotzdem die Reise unserer Galaxie von rund 200.000 km/s nach rechts mitmachen, während der Lichtstrahl nur noch über die restlichen rund 100.000 km/s verfügt, mit denen er nach links (in die eigentliche Flugrichtung) fliegt. Brutto ist der Lichtstrahl mit rund 300.000 km/s unterwegs, netto reist er jedoch rund 100.000 km nach rechts. Und weil die Sonne während dieser Zeit rund 200.000 km nach rechts gereist ist, ergibt sich wiederum eine Distanz von rund 100.000 km zwischen dem Lichtstrahl und dem Punkt der Sonnenoberfläche, von wo aus der Lichtstrahl (eine Außenstehenden-Sekunde zuvor) gestartet ist. Weil Sonne und Erde mit ihrer hohen Geschwindigkeit von rund 200.000 km/s der Zeitdilatation unterliegen, sind auf Erde (bzw. Sonne) nur 0,333… Sekunden vergangen. Und die Distanz zwischen Lichtstrahl und Sonne von rund 100.000 km in 0,333… Sekunden entspricht aufs Neue der Lichtgeschwindigkeit, die immer wieder gemessen wird.
Dies gilt für alle Lichtstrahlen (in jede Richtung) und stellt die wahre Verhaltensweise des Lichts dar. Deshalb ist auch die Formel (u+v)/[1+(u·v)/c²] falsch.
Mit freundlichem Gruß
Jürg
21. Oktober 2013 um 03:55
Sehr geehrte Frau Lopez!
Zusatzinformation zur Ermittlung der Zeitdilatation
Wenn auf der Raumstation ISS (oder auf der Erde) ein Licht nach rechts wegstrahlt, entfernt sich das Licht in einer Sekunde um ca. 300.000 km. Sollte ein Raumschiff mit halber Lichtgeschwindigkeit in die gleiche Richtung wie das Licht unterwegs sein, wird für den mitfliegenden Lichtstrahl ebenso die Lichtgeschwindigkeit von ca. 300.000 km/s gemessen (und nicht die Differenz von ca. 150.000 km/s).
Da im Raumschiff ebenfalls 300.000 km/s für das Licht gemessen werden, bedeutet dies, dass sich der Lichtstrahl nach einer Sekunde im Raumschiff um 300.000 km entfernt haben muss! Und diese Distanz von rund 300.000 km zwischen dem Raumschiff und dem Lichtstrahl ergibt sich, wenn das Licht rund 600.000 km und das Raumschiff rund 300.000 km zurückgelegt haben. Daher ist genau zu diesem Zeitpunkt im Raumschiff eine Sekunde vergangen. Denn, wenn im Raumschiff für den mitreisenden Lichtstrahl die Lichtgeschwindigkeit gemessen wird, muss sich der Lichtstrahl nach einer Raumschiff-Sekunde um 300.000 km vom Raumschiff entfernt haben. Sonst ergäbe jene Messung keinen Sinn.
Auf der ISS (bzw. auf der Erde) sind inzwischen 2 Sekunden vergangen, weil das Licht zweimal 300.000 km und das Raumschiff zweimal 150.000 km zurückgelegt haben. Daher ergibt sich eine Zeitdilatation von 2 Sekunden (eines Beobachters) auf 1 Sekunde im Raumschiff. Also:
2 s auf der ISS (bzw. auf der Erde) zu 1 s im Raumschiff bzw.
1 s auf der ISS (bzw. auf der Erde) zu 0,5 s im Raumschiff.
– – – – –
Wenn auf der ISS (oder auf der Erde) ein Licht nach rechts wegstrahlt, entfernt sich das Licht in einer Sekunde um ca. 300.000 km. Sollte ein Raumschiff mit zwei Drittel der Lichtgeschwindigkeit in die gleiche Richtung wie das Licht unterwegs sein, wird für den mitfliegenden Lichtstrahl ebenso die Lichtgeschwindigkeit von ca. 300.000 km/s gemessen (und nicht die Differenz von ca. 100.000 km/s).
Da im Raumschiff ebenfalls 300.000 km/s für das Licht gemessen werden, bedeutet dies, dass sich der Lichtstrahl nach einer Raumschiff-Sekunde um 300.000 km vom Raumschiff entfernt haben muss! Und diese Distanz von rund 300.000 km zwischen dem Raumschiff und dem Lichtstrahl ergibt sich, wenn das Licht rund 900.000 km und das Raumschiff rund 600.000 km zurückgelegt haben. Daher ist genau zu diesem Zeitpunkt im Raumschiff eine Sekunde vergangen. Sonst ergäbe jene Messung keinen Sinn.
Auf der ISS (bzw. auf der Erde) sind inzwischen 3 Sekunden vergangen, weil das Licht dreimal 300.000 km und das Raumschiff dreimal 200.000 km zurückgelegt haben. Daher ergibt sich eine Zeitdilatation von 3 Sekunden (eines Beobachters) auf 1 Sekunde im Raumschiff. Also:
3 s auf der ISS (bzw. auf der Erde) zu 1 s im Raumschiff bzw.
1 s auf der ISS (bzw. auf der Erde) zu 0,333…s im Raumschiff.
Richtige Dilatationsformel: 1/(1-x) = 1/(1-v/c) = c/(c-v)
x ist der Prozentwert für die Geschwindigkeit eines Körpers:
z. B. für die Geschwindigkeit von 34,73 % von c ergibt sich: x = 0,3473
1/(1 – 0,3473) = 1/0,6527 = 1,53209744… s
Die Zeitdilatation bei 104.117,9206634 km/s (= 34,73 % von c) ist:
1,532… Sekunden auf 1 Sekunde bzw.
1 Sekunde auf 0,6527 Sekunden
Deshalb ist die Formel: Wurzel von [1-(v/c)²] falsch!
Mt freundlichem Gruß
Jürg
27. April 2014 um 19:42
Liebe Frau Lopez und alle sonstigen Zweifler,
mit Erstaunen bin ich auf diesen Blog gestoßen, der rund 100 Jahre zu spät kommt.
Ich möchte mich nicht an den spitzfindigen Argumentationen beteiligen, sondern einfach auf ein paar Tatsachen hinweisen: Die Formel E=m*c² ist eine direkte Konsequenz der Speziellen Relativitätstheorie (SR) und dem darhin enthaltenen Additionstheorem der Geschwindigkeiten. Diese Formel, die Äquivalenz von Masse und Energie beschreibt, ergibt sich zwangsläufig aus der SR und ist aus keinem anderen Hintergrund herleitbar.
Wäre die SR nicht zutreffend, wären den Japanern die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki erspart geblieben, wir würden uns heute keine Gedanken um die Entsorgung radioaktiver Abfälle machen und Sie könnten kein Navitationsgerät im Auto benutzen.
So einfach ist das. Auch wenn es mir für Ihren Standpunkt Leid tut.
Mit E=m*c² ist es präzise möglich zu berechnen, welche Energie bei der Kernreaktionen umgesetzt wird und dies ist die Vorsaussetzung, um überhaupt in der Lage zu sein, Energie durch Kernspaltung und -fusion freizuesetzen.
Und was hat es mit dem Navigationsgerät zu tun? Die SR war die Voraussetzung für die Entwicklung der Allgemeinen Relativitätstheorie (AR), die den Rahmen noch viel weiter spannt als die SR. Die Formeln der AR sind Voraussetzung um die Laufzeiten von elektromagnetischen Wellen (u.a. Licht- und Radiowellen) im Schwerefeld der Erde präzise berchnen zu können. Ohne dies tun zu können gäbe es heute keine satellitengestützte Navigationssysteme.
Mit anderen Worten, Ihre gesammelten Diskussionen werden durch die Gegenheiten unserer Alltagsrealität längst ins Reich des Absurden verwiesen.
Mit besten Grüßen
Torben