Unzensierte Diskussion über die Kritik der Relativitätstheorie nach der Vertreibung aus den SciLogs/Spektrum der Wissenschaft
Seit ihrer Gründung vor 11 Jahren verhindert die angeblich freie populär-wissenschaftliche Diskussionsplattform SciLogs / Spektrum der Wissenschaft jegliche Hinterfragung der Relativitätstheorie mit verschiedenen unredlichen Mitteln gegen kritische Kommentatoren: Beleidigungen, Herabsetzungen, Disqualifizierung, üble Nachrede, Diffamierung, Löschungen von kritischen Beiträgen und von Links zur kritischen Literatur, willkürliche Schließung von Diskussionen, willkürliche Sperrungen von kritischen Teilnehmern.
Über die einzelnen SciLogs-Blogger, die diese äußert unwissenschaftliche Strategie der Redaktion umsetzen, wird in unserem Nachbarblog Dirk Freyling über den modernen Zensurbetrieb berichtet.
Der nachstehende Kommentarbereich hat sich als einen unzensierten und freien Meinungsaustausch über die Kritik der Relativitätstheorie für Teilnehmer entwickelt, die aus den unpraktikablen und unzumutbaren Blogs von SciLogs vertrieben wurden.
- 7. Dezember 2018
- Artikel
07. Dezember 2018 um 13:34
Wieso braucht es überhaupt immer ganze Bücher, um hinter das Wesen der Zeit zu kommen?
Man muss sich nur klar machen, dass Zeit nur ein Konzept ist, mit dem sich Zeitspannen, in denen sich physikalische Vorgänge abspielen, quantitativ beziffern lassen. Die Zeit vergeht Instantframe für Instantframe auch ohne dieses Konzept und man braucht nicht zu glauben, dass man jemals das „Heute“ aus „diese Woche“ entfernen und in „nächste Woche“ einbauen kann. Zeit lässt sich nicht messen, sondern allenfalls relativ über Vergleiche bemessen.
Sehen Sie – ich brauchte kein Buch, sondern nur einen recht kurzen Absatz.
07. Dezember 2018 um 13:44
@ Nicht von Bedeutung
Man braucht ganze Bücher, weil die Kritik der Einstein-Physik seit 100 Jahren sowohl in den Universitäten als auch in den Medien streng zensiert wird.
Das dürfte Ihnen schmerzlich bewusst sein, Nicht von Bedeutung, denn auch ganz aktuell werden sowohl Ihre kurzen als auch Ihre längen Absätze zum Beispiel bei der Diskussionsplattform SciLogs / Spektrum der Wissenschaft gelöscht. 😉
Hier verweise ich zum Beispiel auf Goethe: Man muss das Wahre immer wiederholen…
07. Dezember 2018 um 21:03
Zunächst möchte ich einen allgemeinen Hinweis anbringen. Ich hatte Jocelyne Lopez vor längerer Zeit gebeten, mein Buch auf dieser Webseite vorzustellen. Leider habe ich es versäumt, J.L. über den aktuellen Stand zu informieren. Voraussichtlich im Januar 2019 wird nämlich eine Neuauflage des Buches erscheinen unter dem Titel „Was ist Zeit und ist sie relativ?“. Andererseits ist es kein Beinbruch falls jemand die alte Fassung kauft oder gekauft hat, weil die wesentlichen Inhalte bezüglich Theorie der Zeit und Relativitätskritik unverändert bleiben.
07. Dezember 2018 um 22:14
@Jocelyne Lopez
„denn … ganz aktuell werden sowohl Ihre kurzen als auch Ihre längen Absätze … gelöscht.“
Das ist so nicht ganz richtig. Es werden nur Beiträge gelöscht, die nach Herrn Schulz Meinung nicht zum Blog-Thema passen. Herr Schulz konnte mir inzwischen glaubhaft versichern, dass er bereits mehr Beiträge vom Krüger gelöscht hat, als von mir und das wird zukünftig auch so weitergehen, weil ich Herrn Schulz inzwischen anscheinend davon überzeugen konnte, mehr von der RT zu verstehen, als es unseren Pappenheimern lieb ist. Sogar Yukterez im Mahag ist inzwischen beunruhigend ruhig.
08. Dezember 2018 um 09:39
@ Nicht von Bedeutung Nr. 4
Ich mache im Gegenteil die Erfahrung, dass Joachim Schulz in seinen Physikblogs weiterhin grundlos und kommentarlos meine Kommentare löscht, obwohl sie on-topic sind und von anderen Kommentatoren auch angesprochen werden.
Zum Beispiel nachstehender Kommentar von mir wurde mehrmals von Joachim Schulz kommentarlos gelöscht. Warum?
Stimmt es, dass bewegte Menschen sich in Bewegungsrichtung verkürzen (Längenkontraktion) und langsamer altern (Zeitdilatation)? Veranschaulicht durch das weltberühmte „Zwillingsparadoxon“.
Antwort:
Es ist bereits naturwissenschaftlich erkannt, dass wir uns alle seit dem Tag unserer Geburt dynamisch durch den Kosmos mit Lichtgeschwindigkeit und sogar Überlichtgeschwindigkeit in diversen Bewegungsrichtungen bewegen und … nichts passiert von den Vorhersagen der Relativitätstheorie: Weder altern wir langsamer, noch verkürzen wir uns in Bewegungsrichtungen.
Auch bewegt sich die Erde mit allen ihrer Inhalten seit Milliarden von Jahren dynamisch durch den Kosmos mit Lichtgeschwindigkeit und sogar Überlichtgeschwindigkeit und nichts passiert von den Vorhersagen der Relativitätstheorie: Weder „altert“ die Erde und alle ihrer Inhalte langsamer, noch verkürzt sie sich in Bewegungsrichtungen. Denn wenn es nach den Berechnungen der SRT so wäre, wäre die Erde seit Milliarden von Jahren dynamischer Bewegung mit c durch den Kosmos so geschrumpft, dass sie zu einem unsichtbaren Materieteilchen verschwunden wäre, mit allen ihrer Inhalten. Wenn es so wäre, wie von der Relativitätstheorie vorausgesagt, würde das Universum mit allen seiner Inhalte nicht existieren, und wir wären alle nicht da, um darüber zu diskutieren. 😉
08. Dezember 2018 um 10:04
@ Nicht von Bedeutung Nr.1
Da Sie für sich eine Antwort auf die Frage nach dem Wesen der Zeit gefunden haben, halten Sie Bücher zu diesem Thema anscheinend für überflüssig. Allerdings glaube ich nicht, dass Sie mit drei kurzen Sätzen ohne Begründung und Erläuterung jemanden überzeugen können, der sich ernsthaft mit dem Thema befasst.
Theorien und Bücher über die Zeit sind notwendig, weil die Zeitkonzepte von Newton, Leibniz und Kant keinen dauerhaften Bestand hatten und weil das relativistische Konzept ein Irrweg ist. Meines Wissens gilt in der akademischen Wissenschaft der Zeitbegriff nach wie vor als ungeklärt. Der viele Unsinn, den man über die sog. physikalische Zeit lesen kann, bestätigt diesen Eindruck.
08. Dezember 2018 um 10:16
@ Jocelyne Lopez, Nr. 2
„Man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns herum immer wieder gepredigt wird, und zwar nicht nur von einzelnen, sondern von der Masse, in Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten.“
Danke, Frau Lopez, für das Zitat dieser treffenden Worte von Goethe, die von zeitloser Gültigkeit sind.
08. Dezember 2018 um 12:46
@Jocelyn Lopez:
Der Grund für die Löschung ist jener, dass Sie in jedem Thema unmittelbar auf die Relativitätstheorie mit all ihren Aspekten zu sprechen kommen. Die RT ist jedoch ein breitgefächertes Thema, welches sich über relativistischen Doppler-Effekt, Längenkontraktion, Zeitdilatation usw. erstreckt. Wenn man also in Themen über ZD die LK kritisiert, ohne dabei ein einziges mal auf die ZD zu sprechen zu kommen, hat dieser Beitrag nicht mehr viel mit dem Thema ZD zu tun – das ist Alles. Aber gerade beim Thema ZD ist es schwierig nicht auch über die LK zu reden, wie Herr Schulz inzwischen wohl auch schmerzlich einräumen muss, sonst wären dort jede Menge mehr Beiträge verschwunden. Er selbst kam ja im Blog selber auch nicht umhin, über die LK schreiben zu müssen. Ihre Beiträge enthalten vermutlich zu viel Allgemeinkritik an der RT, die man überall anbringen kann, wo es um LK, ZD, relativistischen Doppler u.Ä. geht.
08. Dezember 2018 um 13:00
@ Nicht von Bedeutung Nr. 8
Der Grund für die Löschungen in den Blogs von Joachim Schulz bei SciLogs liegt einfach an Zensur und Hilflosigkeit. Soeben hat er auch wieder einen Kahlschlag bei den Kommentaren in seiner letzten Diskussion veranstaltet und mehr als die Hälfte gelöscht (einschließlich Kommentaren von Ihnen): von 112 auf 49 Kommentaren.
Wenn Sie aber glauben, dass Ihnen, Nicht von Bedeutung, gelungen ist, Joachim Schulz oder irgendeinen Blogger der Mainstream-Physik mit irgendeinem Argument in Ihren Kommentaren überzeugt zu haben, dann sind Sie einfach naiv… 😉
Joachim Schulz und die anderen Physikblogger bei SciLogs wollen auch gar nicht von der Relevanz der kritischen Hinterfragung der Einstein-Physik überzeugt werden, und schon gar nicht eine faire wissenschaftliche Debatte führen und ermöglichen, und schon gar nicht Aufklärung betreiben. Sie sind da, um die Leserschaft zu vernebeln und irrezuführen, und zwar auf strenger Anweisung der Redaktion von SciLogs/Spektrum der Wissenschaft als Sprachrohr der Mainstream-Physik.
08. Dezember 2018 um 13:06
@Luitpold Mayr:
Ich bin mir nicht sicher, ob meine Antwort nur für mich passt – fakt ist, dass man einen wissenschaftlichen Konsenz über Zeit finden muss. MMn hat Zeit nur ein Wesen – sie vergeht. Dabei stellt sich nicht die Frage, ob Zeit existiert, sondern allenfalls wie sie existiert – nämlich ideell als Konzept und das bedeutet, dass Zeit weder etwas Objektives noch gar etwas Materielles vorzuweisen hat. Zeit ist auch keine Bewegung, denn im Gegensatz zur Zeit hat Bewegung schon mal etwas Objektives an sich. Deswegen stellt sich auch nicht die Frage, ob wir – evtl. mit Lichtgeschwindigkeit – in bzw. durch die Zeit bewegen, denn man bewegt sich allenfalls mit ihr. Zeit ist ganau nur das, was man daraus macht und wenn man artig zwischen Zeit und Zeitmessung unterscheidet, wird man feststellen, dass sich Zeit nur sehr unzuverlässig, mit anderen Worten gar nicht wirklich messen lässt – kein Wunder, dass sich Wissenschaftler über das Wesen einer in irgendeiner Form objektiv oder gar materiell gewordenen Zeit uneinig sind.
Außerdem liest man nicht nur viel Unsinn über die Zeit, man treibt auch Unsinn damit. Man definiert z.B. Strecken über die Zeit und die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, wobei die Vakuumlichtgeschwindigkeit hier nicht mal das Problem ist. Das eigentliche Problem ist, dass Strecken auf die Art zu ihren eigenen „Krankheiten“ – z.B. Abhängigkeit von Druck und Temperatur – auch noch die „Krankheiten“ der Zeit – Abhänigkeit von Gravitation und Bewegung – erbt. Was also muss man zuerst (wieder) ändern, wenn man hinter „das Wesen der Zeit“ kommen will?
08. Dezember 2018 um 15:07
@ Nicht von Bedeutung Nr. 8 : „Der Grund für die Löschung ist jener, dass Sie in jedem Thema unmittelbar auf die Relativitätstheorie mit all ihren Aspekten zu sprechen kommen.“
NB: Zur Information über die Zensur-Politik bei Scilogs:
Über die SciLogs-Blogger, die sich der Anweisung der Redaktion beugen, keine kritische Hinterfragung der Einstein-Physik zu dulden bzw. unter normalen Bedingungen zu ermöglichen, habe ich aufgrund meiner 10-jährigen Erfahrung der Diskussionsplattform Scilogs/Spektrum der Wissenschaft kürzlich detaillierter berichtet, und zwar im letzten Blog von Prof. Helmut Wicht über seine profane Engelserscheinung am Seziertisch, siehe hier meinen Kommentar vom 2. Dezember 2018 um 8:33 Uhr.
Ich werde jedoch demnächst dieses Problem der Zensur und der gezielten Verhinderung von sachlichen und zivilen Austauschen über die Einstein-Physik gesondert in unserem Blog thematisieren.
08. Dezember 2018 um 15:09
nichtvonbedeutung
was spielen Sie eigentlich für eine Rolle? Sie verteidigen Herr Schulz‘ Zensurorgien (und es ist Zensur, wenn immer ganz bestimmte Gedanken unterdrückt werden), andererseits generieren Sie sich als ein Mensch mit einer gewissen Kompetenz in RT und als Kritiker dieser, ohne irgendwo etwas konsistent dagegen vorbringen zu können oder zu wollen. Sind Sie ein Strohmann?
08. Dezember 2018 um 17:04
Ich hatte mal zum Thema „Zeit“ folgenden Beitrag geschrieben:
Interessant, was da alles irgendwo geschrieben steht:
Nachdem Albert Einstein schon vor fünfzig Jahren deutlich machte, dass nach seiner Überzeugung als Physiker Zeit nur eine Illusion sei, scheint sich diese Erkenntnis einem Bericht des Wissenschaftsjournals „bild der wissenschaften“ zufolge (Heft 1 / 2008) jetzt zunehmenden auch bei den heutigen Physikern durchzusetzen. Bislang wurde Einsteins Zeitillusion von den meisten Physikern nur als ein mentaler Ausrutscher des Meisters angesehen. Das ist umso erstaunlicher, als es sich hierbei um eine direkte Konsequenz der speziellen Relativitätstheorie handelt. Auszug aus „bild der wissenschaften“: „…Dieser Fluss der Zeit ist uns sehr vertraut und zugleich äußerst rätselhaft – aber trotzdem wohl eine blanke Illusion. Denn immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt.“
Wenn es die Zeit gibt es objektiv nicht gibt, worüber reden wir dann eigentlich?
Mir fehlt eine abschließende Definition der Zeit und mich wundert immer wieder, dass man dazu nicht in der Lage ist.
Das dürfte man hier schon erwarten!!!!
Letztendlich gibt es auch wegen der fehlenden Zeitdefinition immer noch extrem gescheite Leute, die darüber nachdenken, wie sie ihre seit Jahren tote Großmutter noch erschießen können, bevor diese Kinder geboren hat.
Ein Wissenschaftsskandal vom Allerfeinsten ist das!!!!!
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Man kann „Zeit“ in einem Satz allumfassend definieren, vorausgesetzt man begreift, was „Zeit“ eigentlich ist.
Eine umfassende/allgemeingültige Definition empfehle ich auch L.M.
Zur „Zeit“ gibt es keine brauchbare Alternative. Der Begriff „Zeit“ hat sich als solcher dermaßen tief in den Köpfen verankert, dass er dort nicht mehr entfernt werden kann. Schon gar nicht bei den Physikern, denen mit der verselbstständigten und vergegenständlichten „Zeit“ ein gut handhabbares „Werkzeug“ zur Verfügung steht – was sie aber eben nur in Ausnahmefällen begreifen.
Deswegen helfen da auch keine dicken Bücher, egal wie gut (oder schlecht) sie sind.
Entweder man will es selbst begreifen, da können Bücher durchaus hilfreich sein.
Oder man lässt es sein, weil man es- aus welchen Gründen auch immer – nicht will und bleibt bei Agitation und Propaganda.
08. Dezember 2018 um 17:07
@Jocelyne Lopez: einschließlich Kommentaren von Ihnen
Ja, das ist sein gutes Recht – ich habe nichts dagegen. Bei Einigen, die er von mir gelöscht hat, habe ich sogar damit gerechnet. Das ist aber keine Zensur – kann es nicht aein, weil sachlichere Kritik ja nicht gelöscht wird. Sachlich ist dabei dass, was Herr Schulz als sachlich empfindet.
Wenn Sie aber glauben, dass Ihnen, Nicht von Bedeutung, gelungen ist, Joachim Schulz oder irgendeinen Blogger der Mainstream-Physik mit irgendeinem Argument in Ihren Kommentaren überzeugt zu haben, dann sind Sie einfach naiv
Es geht nicht in erster Linie darum, jemanden von seinen Ansichten zu überzeugen oder für seine Ansichten zu missionieren – es geht viel mehr darum, Probleme unbefangen logisch zu erfassen und seine Ansichten darüber zu teilen. Dann wird es Leute geben, die diesen Ansichten folgen können und Leute, die es halt nicht können. Auf der einen Seite gibt es Studenten, die stur den ganzen Unsinn pauken, den sie vorgesetzt bekommen und auf der anderen Seiten nur wenige, die wagen, das gepaukte auch zu hinterfragen. Die, die nicht studieren, können sich ganz unbefangen eine Meinung bilden und die Probleme aus anderen Blickwinkeln betrachten, was zu Lösungswegen, wie den Meinen führt. Wenn man diese Dinge nicht ebenso unbefangen betrachtet oder betrachten kann, weil man von etwas Anderem überzeugt ist, wird man es nicht verstehen und zu Letzteren gehört z.B. auch M. Krüger.
Einerseits sehe ich, dass Herr Schulz sehr viel mehr vom Krüger als von mir gelöscht hat und andererseits hat er Krüger auch direkt mitgeteilt, dass ich seiner Ansicht nach mehr von der RT verstanden habe, als Krüger. Zumindest ist Herr Schulz einer der wenigen – um nicht zu sagen zur Zeit der Einzige – der sachliche Kritik überhaupt zulässt. Eine die RT zersetzende Kommunikation ist mit 0815-Mainstream-Lemmingen und/oder Inquisitoren der Einsteinschen Lichtkirche eh‘ nicht möglich, aber Herr Schulz gehört meiner Ansicht nach, nicht wirklich dazu.
Und weil letztendlich überall so viel zu Lesen ist, von dem kaum einer weiß, was davon Unsinn ist und was nicht, muss man halt mal damit anfangen, nachzudenken, welche Argumente logisch und plausibel sind und welche nicht. Die Floskeln, wo habe man das gelesen oder wo wird das (schriftlich) belegt, sind nicht ausschlaggebend – da kann man Bücher schreiben, so viel man will.
Und noch etwas. Am allerwenigsten bringt es etwas, wenn sich „Kritiker“ gegenseitig auch noch zerfleischen, wie z.B. Ernst, Kurt, Harald, All, McDaniel77, Jan, Rafael Haumann und noch Andere vom Mahag oder ViaVeto. Es kann nicht jeder exzellenter sein, als alle Anderen. Ich erhebe keinen Anspruch, als Einziger richtig zu liegen, dass soll jeder, der sich dazu in der Lage sieht, selbst nachvollziehen.
08. Dezember 2018 um 17:29
@Albrecht Storz:
Ich betrachte die Löschung mancher Beiträge nicht als Zensur. Meine kritischen Gedanken unterdrückt Herr Schulz ja auch nicht.
Was heißt eigentlich
ohne irgendwo etwas konsistent dagegen vorbringen zu können oder zu wollen
Was wäre denn für Sie denn konsistent? Etwa dass zu einer offensichtlichen, durch H&K bestätigten Zeitdilatation zwingend eine Längenkontraktion gehört? Nö – ist nicht der Fall. Vor dem Flug gingen die Uhren synchron, nach dem Flug nicht mehr. Für Strecken jedoch gilt stets vor dem Flug ist nach dem Flug. Folglich geschieht während einer Bewegung nur etwas mit den Uhren, nicht aber mit den Strecken. Wer das nicht einsieht, sollte, wie es Herr Schulz jüngst vorschlug, seine Hausaufgaben machen.
08. Dezember 2018 um 18:14
@ Nicht von Bedeutung Nr. 14 und Nr. 15
Wenn Sie die Löschorgien des Herrn Schulz in seinen Blogs nicht als Zensur betrachten und es Ihnen auch nichts ausmacht, wenn er Ihre eigenen Beiträge löscht, würde ich empfehlen, dass Sie im Blog von Joachim Schulz zum Vortragen Ihrer Gedanken und Überlegungen bleiben.
Hier bei uns ist es eher gedacht als ein Platz für die Kommentatoren, die darüber zu recht frustriert sind, von Joachim Schulz mit seinem speziellen „Hausrecht“ gelöscht, herabgesetzt, disqualifiziert und herauskomplimentiert zu werden.
Außerdem ist unser Blog auch nicht der Platz, um hier die endlosen postpubertären Polemiken aus dem Internet zu übertragen (Mahag und ViaVeto???), wie Sie es leider auf SciLogs getan haben. Auf diesem Niveau soll unser Blog nicht geführt werden.
08. Dezember 2018 um 18:35
@ Joachim Blechle – Nr. 13 „ Mir fehlt eine abschließende Definition der Zeit und mich wundert immer wieder, dass man dazu nicht in der Lage ist.
Letztendlich gibt es auch wegen der fehlenden Zeitdefinition immer noch extrem gescheite Leute, die darüber nachdenken, wie sie ihre seit Jahren tote Großmutter noch erschießen können, bevor diese Kinder geboren hat.
.
Ich habe eine ganz pragmatische und brauchbare Definition der „Zeit“ für die Physik vorgeschlagen – die allerdings im SciLogs Physikblog von Joachim Schulz über die Zeitdilatation gelöscht wurde.
Und zwar ist die „Zeit“ in der Physik meiner Meinung nach ganz gut definiert mit dem Begriff „Zeitdauer“, den sogar Einstein selbst in seiner SRT verwendet hat.
Der Begriff „Zeitdauer“ ist nämlich von jedermann verständlich, sowohl im Alltag als auch in der Physik:
Eine Zeitdauer ist der zeitliche Abstand zwischen zwei Ereignissen.
Und es kann nur eine einzige Zeitdauer zwischen zwei Ereignissen geben, sodaß es völlig unsinnig ist von einer „Zeitdilatation“ zu sprechen. 🙁
08. Dezember 2018 um 18:40
@Jocelyne Lopez:
„Auf diesem Niveau soll unser Blog nicht geführt werden.
Dann muss ich gleich mal fragen, auf welchem Niveau denn dann? Schwebt es Ihnen vor, dass hier Jeder zu allem was ihr hier produziert, ja und Amen sagt? Dann seid ihr ja nicht besser, als die Leute, die ihr kritisiert. Prinzipiell würde dann ja auch ich hier zu den Kritisierten gehören – aber das ich zu den Kritisierten gehöre, ist ja nichts Neues für mich. Jeder ist von sich aus halt exzellenter als alle anderen.
Und was heisst eigentlich postpubertäre Polemik? Man könnte glatt annehmen, dass Herr Schulz Ihre und Herrn Storz Beiträge auch nur als postpubertäre Polemik empfindet und sie deswegen löscht – tatsächlich löscht er aber nur, wie gesagt, was seiner Meinung nach nicht zum Thema passt. Auf SciLogs habe ich mich nur gegen die postpubertäre Polemik vom Krüger gewehrt und all dies wurde gelöscht, was wohl auch verständlich ist.
Btw. was wollen Sie denn dagegen tun, wenn ich mich hier genauso verhalte, wie auch bei SciLogs? Mich sperren? Dann wären Sie ein weiteres mal nicht besser, als jene, die Sie kritisieren. Nur leider sperren Sie sich auf die Art auch gegen jegliche Vermittlingsversuche.
08. Dezember 2018 um 18:57
@ N.VB. und zu:
„ ..Zeit ist auch keine Bewegung, denn im Gegensatz zur Zeit hat Bewegung schon mal etwas Objektives an sich. „ (Zitatende)
Es wird (philosophisch) schon lange darüber diskutiert, ob die Frage, was etwas „eigentlich“ sei nicht sinnlos oder irgendwie ohne Belang ist.
Es ist aber nun mal realphysikalisch so, dass Zeitabläufe (irgndwie) immer mit Bewegungsabläufen „verbacken“ zu sein scheinen.
Zum Beispiel vergeht für Systeme (oder Strukturen) irgendwelcher Art vermutlich (zumindest für sie selbst ) keine zeit, solange alle Systembewegungen absolut eingefroren sind.
Das betrifft zum beispiel die Erosion eines Felsen. Haben Sie in diesen etwas „codiert“ und absolut nicht bewegt oder ändert sich mehr an dessen „System“ bzw . dessen Struktur, dann ist nicht nur der Fels, sondern auch Ihre Codierung Quasi „zeitlos“ . Das das bis in alle Ewigkeit. Zumindest in eine Ewigkeit der Bewegungslosigkeit. Für den Fels und ihren Code existiert dann kein „Zeitablauf“ mehr.
Also muss „Zeit “ doch auch etwas Grundlegendes mit Bewegung zu tun haben,
Zum Schulz- Blog:
Er löscht Sie vermutlich nur deswegen nicht, weil sie ihm die Zeitdilatation nicht wegnehmen wollen. (-:
08. Dezember 2018 um 19:03
@ Nicht von Bedeutung – Nr. 18: „Btw. was wollen Sie denn dagegen tun, wenn ich mich hier genauso verhalte, wie auch bei SciLogs? Mich sperren? Dann wären Sie ein weiteres mal nicht besser, als jene, die Sie kritisieren. Nur leider sperren Sie sich auf die Art auch gegen jegliche Vermittlingsversuche.“
.
Ich stelle seit nahezu 15 Jahren im Internet die Kritik der Speziellen Relativitätstheorie vor, und zwar sowohl direkt durch Vermittlung der kritischen Arbeiten der unzähligen Kritiker weltweit seit 100 Jahren (wie zum Beispiel hier in diesem Blog-Artikel mit den Arbeiten von Luitpold Mayr), als auch durch mit eigenen Worten formulierten kritischen Argumenten.
Ich vermittle die Kritik der Speziellen Relativitätstheorie seit 15 Jahren im Internet, so gut ich kann und so viel ich dazu zugelassen werde ohne zensiert zu werden. Wenn Sie es besser können, tue Sie es. 😉
08. Dezember 2018 um 19:19
@ N.v. B
Ich bin mir fast sicher, dass Schulz meinen Kommentar auch dann löscht, wenn ich einfach einen Text von Ihnen, den er vorgestern zugelassen hat, per c&p übernehme und unter meinem nick erneut bei ihm poste.
Aber leider kann ich das Experiment jetzt nicht mehr durchführen, weil er (und seine Helfershelfer ) hier verrmutlich mitlesen und das Experiment in dem Moment „verbrennt“, wenn J.L diesen Kommentar hier online stellt.
Von mir löscht er inzwische zeitnah alles, sogar Kommentare, die sich auf aktuelle Spektrum- Artikel zur verifikation der Rts beziehen.
Ich habe mir die Mühe gemacht in den letzten beide Tagen die Mühe gemacht, nach dem Erscheinen der meisten Kommentare im Kommentarverlauf eine „Sicherung des letzten teils des Verlaufs abzuspeichern. Viele gelöschte Kommentare haben sich auf vorherige Texte von Ihnen bezogen.Und bei weitem nicht alle lagen außerhalb der Blogthematik.
Aber allmählich habe ich (wieder mal) „die Schnauze voll. Und das ist das Ziel der Herren bei silogs. Wird sich aber irgeneinmal für den Verlag „rächen“. Da bin ich fast (!) sicher.
Und nur nebenbei:
Auch Macron hat geglaubt, er könne die „Meinung“ seiner Untertanen mit sehr viel Geld für Pulicity unter Kontrolle halten.Nicht alle fallen heute mehr auf die Sabotage von (legitimem) „Protest“ durch Gewaltprovokateure herein. Das nutzt sich irgendwann ab.
08. Dezember 2018 um 19:24
@Jocelyn Lopez: „Wenn Sie es besser können, tue Sie es.
Können Sie englisch? Es gibt Leute, die es besser machen – Dissident Science, Science Woke und John Chappells Natural Philosopy Society. Da wird nicht bloß Kritik von vor bis zu 100 Jahren wiedergekäut, sondern dort treffen sich kritische Denker, die neue Modelle und Ideen vorstellen. Kurz gesagt, es wird an einer Lösung gearbeitet, statt nur stumpf kritisiert. So etwas würde ich mir auch im deutschen Raum und deutscher Sprache wünschen, aber warum sollte gerade ich eine solche Plattform ins Leben rufen? Ich brauche keine Selbstdarstellungsplattform. Ich veröffentliche höchstens meine Theorie, aber sich darüber unterhalten und/oder sie auseinandernehmen soll man gefälligst woanders.
08. Dezember 2018 um 19:33
@ Nicht von Bedeutung Nr. 22:
Wir arbeiten seit mehr als 10 Jahren zusammen mit der Chappells Natural Philosophy Society (ehemals NPA) und wenn Sie in unserem Blog stöbern, werden Sie eine ganze Menge von Autoren aus der US-amerikanischen „Dissident Science“ finden, die wir hier vermittelt haben. Wir sind auch in persönlichen Kontakten mit David de Hilster, der unsere Unterstützung in Deutschland stets geschätzt hat.
08. Dezember 2018 um 19:39
@little Louis: Es wird (philosophisch) schon lange darüber diskutiert, ob die Frage, was etwas „eigentlich“ sei nicht sinnlos oder irgendwie ohne Belang ist.
[……….] Moderationshinweis: Ein Zusammenhang und ein Link zu einem anonymen Teilnehmer aus der polemischen Szene wurde gelöscht. [………]
Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass es verschiedene Formen der Existenz gibt, ob sie nachweisbar sind oder nicht. MMn kann alles entweder als Konzept, objektiv oder materiell existieren aber niemals als irgendwelche Mischformen davon. Die wohl prominenteste Mischform einer solchen Existenz ist wohl die strukturiert stoffliche Mathematik – genannt Raumzeit.
08. Dezember 2018 um 21:59
Nicht von Bedeutung – Nr. 22:
“Können Sie englisch? Es gibt Leute, die es besser machen – Dissident Science, Science Woke und John Chappells Natural Philosopy Society. Da wird nicht bloß Kritik von vor bis zu 100 Jahren wiedergekäut, sondern dort treffen sich kritische Denker, die neue Modelle und Ideen vorstellen.“
.
Auch die von Ihnen geschätzten US-amerikanischen Kritiker aus der John Chappells Natural Philosophy Society (ehemals Natural Philosophy Alliance NPA) waren sich nicht zu schaden, um 2011 zum 100-jährigen Jubiläum des weltberühmten und ewig wiedergekäuten Zwillingsparadoxons die umfangreichste und professionellste Studie zu initiieren, die je über dieses Paradoxon in der Geschichte der Physik geschrieben wurde, siehe Twin Paradox
Der dazu gehörige Offene Brief an die internationale Wissenschaftsgemeinde wurde unterschrieben von mehr als 1000 Wissenschaftlern aus der ganzen Welt, darunter auch von zahlreichen Wissenschaftlern aus Deutschland, die wir zur Unterstützung dieser einmaligen Initiative in unserem Blog beworben haben.
Die Citation- und Autorenquellen umfasst mehr als 100 Namen von hochqualifizierten Wissenschaftlern aus der ganzen Welt.
Es gibt keinen einzigen kritischen Aspekt dieses Paradoxons, keinen einzigen, der nicht fachlich hochqualifiziert behandelt wurde, dazu ist seitens der Kritiker nichts ausgelassen worden, dazu ist nichts hinzuzufügen.
Wir haben unseren amerikanischen Freunden ihre Einladung an das Albert Einstein Institut in Deutschland zur wissenschaftlichen Debatte vermittelt (Prof. Hermann Nicolai, Direktor AEI): Alles wurde abgeblockt, siehe Mainstream-Response
Und Sie stellen sich vor, dass Sie mit dem streng dogmatischen Blogger Joachim Schulz bei SciLogs eine sinnvolle und konstruktive wissenschaftliche Debatte über Längenkontraktion und Zeitdilatation führen können? Dann, viel Erfolg! 😉
09. Dezember 2018 um 10:18
Der ganze Unsinn der Speziellen Relativität – und daher der kompletten Einstein-Physik, ist im Zwillingsparadoxon enthalten, und zwar schon allein mit den Begriffen der „Zeitdilatation“ und der „Längenkontraktion“.
Der Physiker und kritische Autor Peter Ripota hat auf Seite 94 in seinem neuesten ART-Buch Reise ins Ungewisse: Gravitationswellen und Schwarze Löcher die Personen kurz charakterisiert, die den Nobelpreis vergaben. Einer von denen, der von der Sache nichts versteht, hat in einer TV-Show den ahnungslosen Zuschauern erklärt, wie das mit dem Zwillings-Paradoxon gar keines ist. Auf dem Niveau werden die Preise vergeben!
Aus den Konzepten „Zeitdilatation“ und „Längenkontraktion“ folgt der unsinnige mathematische Konzept „Raumzeit“, worauf die ganze Einstein-Physik sich stützt. Kein Wunder, dass die Experimente, die die „Raumzeit“ angeblich bestätigen nur gigantische Fake sind, wie zum Beispiel das LIGO-Experiment, siehe die zwei letzte Update unserer Petition an das Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik (Albert Einstein Institut):
Umstrittenes LIGO-Experiment: Physiker bezweifeln Nachweis von Gravitationswellen
und
Schon 2010 wurde das Team des LIGO-Experiments mit einer Fake-Gravitationswelle getäuscht!
Unsere Petition wird zurzeit von 1.752 Unterzeichnern unterstützt. Natürlich wird sie bei SciLogs streng zensiert, genauso wie alle Links zur kritischen Literatur auch zensiert und gelöscht werden. Wir freuen uns auf weitere Unterzeichner und auf die Verbreitung der Petition!
09. Dezember 2018 um 11:36
Nicht von Bedeutung
08. Dezember 2018 um 17:29
Es fällt mir einfach auf, dass Sie mit vagen Ideen herumschwadronieren, aber gegen Aussagen von mir dann plötzlich ganz vehement in Stellung gehen. ZB die Behauptung, Einheiten wären überall identisch. Da fangen Sie dümmliches Gewäsch mit SI-Einheiten an, wie wenn es irgend eine Rolle spielen würde, wie die Einheiten systematisch definiert werden. Die Frage lässt sich an einem Einheitsmeter, ja, an einem Zollstock klären.
Ganz platt gesagt: wenn ein Raumschiff kontrahiert, so muss auch ein sich darin befindlicher Meter kontrahieren. Denn sonst müssten es die Raumfahrer ja bemerken. Können sie aber nicht.
Ergo kann der Meter dessen, der die Kontraktion behauptet, nicht identisch sein mit dem Meter von den Raumfahrern die sich keineswegs kontrahiert vorkommen. SI hin, SI her.
w.z.b.w.
Und ich wundere mich einfach, warum Sie so ein großes Interesse haben, meine Beweise als falsch darzustellen oder Verwirrung darüber zu stiften.
09. Dezember 2018 um 11:47
nvB : „Was wäre denn für Sie denn konsistent? Etwa dass zu einer offensichtlichen, durch H&K bestätigten Zeitdilatation zwingend eine Längenkontraktion gehört?“
Konsistent ist eine Beweisführung. Inkonsistent ist Geschwafel.
Durch H&K ist nichts bestätigt. Viel zu unkontrolliert. So etwas kann man keine Experiment nennen. Wenn spätere Experimente Zeitdilatation bestätigt haben, so wiederhole ich: immer ist Bewegung durch Gravitationspotentiale und Beschleunigung involviert. Zeitdilatation aufgrund von unterschiedlichen Gravitationsniveaus halte ich (noch) für bewiesen. Und Beschleunigung müsste eigentlich auch eine Auswirkung haben, wenn das Äquivalenzprinzip gültig sein soll.
Herr nichtvonbedeutung, auch Ihr agieren hier kommt mir äußerst spanisch vor. Was wollen Sie denn erreichen? Nun, eigentlich geht es mich ja nichts an.
09. Dezember 2018 um 13:01
@ Albrecht Storz – Nr. 27: „Ganz platt gesagt: wenn ein Raumschiff kontrahiert, so muss auch ein sich darin befindlicher Meter kontrahieren. Denn sonst müssten es die Raumfahrer ja bemerken. Können sie aber nicht. Ergo kann der Meter dessen, der die Kontraktion behauptet, nicht identisch sein mit dem Meter von den Raumfahrern die sich keineswegs kontrahiert vorkommen.“
.
.
Das sehe ich genauso und habe auch Ihre diesbezüglichen Beiträge in der Diskussion von Joachim Schulz zugestimmt (unser Austausch wurde jedoch gelöscht).
Die verschleierte Veränderung der Maßeinheiten in der Raumzeit-Physik ist auch ein Dauerbrenner in der kritischen Literatur. 1925 hat zum Beispiel der Kritiker Oskar Kraus in einem offenen Brief an Albert Einstein diesen Umstand moniert, worauf Einstein nie geantwortet hat, siehe hier Oskar Kraus – Offene Briefe an Albert Einstein und Max von Laue „Oskar Kraus hält der behaupteten Relativität der Gleichzeitigkeit die Unveränderlichkeit der Maßeinheiten entgegen: die Relativität entsteht nur durch Änderung der Maßeinheiten; deshalb können die von Einstein behaupteten Messungen nie stattgefunden haben (S. 33)„.
Auch der Kritiker Georges Bourbaki hat die verschleierte Veränderung der Maßeinheiten in der „Raumzeit“ ausgearbeitet, siehe Die Hin-Krieger: Einstein und die Metrik von Raum und Zeit
09. Dezember 2018 um 13:21
@Jocelyn Lopez:
„Der ganze Unsinn der Speziellen Relativität – und daher der kompletten Einstein-Physik, ist im Zwillingsparadoxon enthalten, und zwar schon allein mit den Begriffen der „Zeitdilatation“ und der „Längenkontraktion“.
Das ist doch alles längst bekannt. Nur stellt sich die Frage, was man dagegen macht. Mein Ausbilder sagte stets: „Kritisiere nie ein Verfahren, solange du keine Alternativen hast“.
Vermutlich, stoßen Sie und Andere wegen der eigenen Alternativlosigkeit bei Herrn Schulz auf taube Ohren. Das klingt zwar wie ein Vorwurf, ist aber keiner, wenn man es sich überlegt. Was ist denn schlimm daran, keine eigenen Ideen zu haben?
09. Dezember 2018 um 13:28
@Albrecht Storz: Ich weiß nicht, was Sie wollen. Einheiten sind in allen BS identisch – ein Meter wird nicht irgendwo zu einer Sekunde und umgedreht. Die Maßstäbe sind unterschiedlich 1m wird vllt. irgendwann mal zu 100m oder 1s zu 20s. Das ist keine vage Idee. Was gibt es da nicht zu verstehen?
Außerdem ist eine vage Idee immernoch besser als keine Idee.
„Konsistent ist eine Beweisführung. Inkonsistent ist Geschwafel.
Warum schwafeln Sie dann? Verstehen Sie meine Beweisführung nicht? Natürlich verstehen Sie sie nicht – Sie sind ja noch dabei Maßstab und Einheit auseinanderzudividieren.
09. Dezember 2018 um 14:02
@Albrecht Storz 09. Dezember 2018 um 11:47
Was halten Sie denn von dieser Beobachtung? Hier spielen wohl beide Effekte zusammen. Ausserdem habe ich ja bei Herrn Schulz erklärt, daß der relativistische Dopplereffekt eine Zeitdilataiion beinhaltet.
09. Dezember 2018 um 14:17
Herr nichtvonBedeutung, Sie machen sich doch völlig lächerlich.
„ein Meter wird nicht irgendwo zu einer Sekunde“
Darauf gehe ich nun ganz gewiss nicht ein.
[………] Moderationshinweis: ad hominem Äußerungen gelöscht – Bitte auf den Umgangston achten, um Eskalationen zu vermeiden! [……..]
09. Dezember 2018 um 14:20
„Das ist doch alles längst bekannt. Nur stellt sich die Frage, was man dagegen macht. Mein Ausbilder sagte stets: „Kritisiere nie ein Verfahren, solange du keine Alternativen hast“.
Bei der BW? […….]
Man muss keine bessere Lösung anbieten um offensichtlichen Unsinn anzuprangern.
Darf man erst sagen, eine Brücke wäre Einsturz gefährdet, wenn man eine neue zur Hand hat?
Idiotischer geht es wirklich nicht, was Sie so verzapfen. […….]
[…….] Moderationshinweis: ad hominem Äußerungen gelöscht – Bitte auf den Umgangston achten, um Eskalationen zu vermeiden. [………..]
09. Dezember 2018 um 14:22
Zu Herrn Storz und:
„..Durch H&K ist nichts bestätigt. Viel zu unkontrolliert. So etwas kann man keine Experiment nennen. Wenn spätere Experimente Zeitdilatation bestätigt haben, so wiederhole ich: immer ist Bewegung durch Gravitationspotentiale und Beschleunigung involviert. Zeitdilatation aufgrund von unterschiedlichen Gravitationsniveaus halte ich (noch) für bewiesen. Und Beschleunigung müsste eigentlich auch eine Auswirkung haben, wenn das Äquivalenzprinzip gültig sein soll….(Zitatende)
Ich kann nicht umhi, Herrn Storz da mal vorläufig zuzustimmen. Ich habe ja Ähnliches bezüglich der „universalen Raumexpansion“ bei scilogs schon mehrmals gepostet. Und zwar schon vor etwa einem Jahr.
Ich habe den Verdacht, dass es auch noch eine Menge astronomischer (und eventuell auch sonstiger ) empirischer „Anomalien“ gibt, die klein gehalten oder gewaltsam systemkonform umgedeutet werden. Da hat einfach vieles ein „Gerüchle“ , wei die Süddeutschen sagen.
Soviel nur mal kurz dazu.
09. Dezember 2018 um 14:24
Nicht von Bedeutung
09. Dezember 2018 um 13:28
„Verstehen Sie meine Beweisführung nicht? Natürlich verstehen Sie sie nicht – Sie sind ja noch dabei Maßstab und Einheit auseinanderzudividieren.“
Beweisführung? Von Ihnen?
Sie haben ja noch nicht mal kapiert, dass ein Maßstab schon immer eine Einheit, ein Standard war. Die Verwendung des Begriffes zur Bezeichnung der Proportionalität bei Landkarten geht auf das alte „Maßstab“ zurück, ein Stab um Messen. Das habe ich Ihnen aber schon gesagt. Nur ignorieren Sie eben alles, was Ihnen nicht in den Kram passt.
[……] Moderationshinweis: Ad hominem Äußerung gelöscht – Bitte keine Eskalation im Umgangston! […….]
09. Dezember 2018 um 14:32
@ N.v. B.und:
„…Das ist doch alles längst bekannt. Nur stellt sich die Frage, was man dagegen macht. Mein Ausbilder sagte stets: „Kritisiere nie ein Verfahren, solange du keine Alternativen hast“.
Vermutlich, stoßen Sie und Andere wegen der eigenen Alternativlosigkeit bei Herrn Schulz auf taube Ohren. Das klingt zwar wie ein Vorwurf, ist aber keiner, wenn man es sich überlegt. Was ist denn schlimm daran, keine eigenen Ideen zu haben?..
(Zitatende)
Ich reagiere auf das Nichtfunktionieren meines Automotors auch nicht erst dann, wenn ich eine konsistente Theorie über die zugrundeliegenden Ursachen habe oder einen Konstruktionsplan für eine bessere Alternative entwickeln konnte.
Der Arzt versucht meine meine Beschwerden auch dann zu behandeln , wenn er noch kein Konzept für einen fehlerfrei arbeitenden biologischen Alternativkörper vorliegen hat.
Ich erspare mir noch mehr didaktische Gleichnisse und ich weiß, dass solche Gleichnisse nicht behaupten können , das die Situiationen wirklich absolut identisch sind.
09. Dezember 2018 um 14:45
@Albrecht Storz: „Darauf gehe ich nun ganz gewiss nicht ein.“
Das wäre eine gute Idee gewesen, bevor Sie etwas posten.
Auf dieses Sie haben ja noch nicht mal kapiert, dass ein Maßstab schon immer eine Einheit, ein Standard war. und auf Folgebeiträge von Ihnen, muss ich jedoch nicht eingehen. Vllt. schafft es ja irgendwann noch Einer, Ihnen den Unterschied zwischen Maßstab und Einheit zu erklären.
09. Dezember 2018 um 14:55
@ Nicht von Bedeutung – Nr. 31: „Die Maßstäbe sind unterschiedlich 1m wird vllt. irgendwann mal zu 100m oder 1s zu 20s. “
Mir scheint, dass Sie hier eine Maßeinheit mit den Unterteilungen bzw. Überteilungen (gibt es das Wort?) einer Maßeinheit.
1 m unterteilt sich zum Beispiel in cm oder Millimeter, oder Micron usw. und überteilt sich zum Beispiel in Km.
Aber 1 m ist eine ganz andere Maßeinheit als zum Beispiel 1 Zoll, auch in ihren jeweiligen Unterteilungen.
09. Dezember 2018 um 14:56
@little Louis:
Das ist doch alles vollkommen Okay. Weder du noch der Arzt kritisiert Verfahren, solange keine Alternativen da sind. Was aber macht dein Arzt bei einem sog. Tennisarm? Behandelt er medikativ, chirurgisch oder orthopädisch?
09. Dezember 2018 um 15:05
@Jocelyn Lopez:
Eine Maßeinheit unterteilt sich in dimensionslosen Zählwerten multipliziert mit einer Einheit (z.B. Meter, Kilometer usw.) Ein Maßstab ist ein dimensionsloser Faktor und ändert nur den Zählwert. Ein solcher Maßstab ist z.B. auch der Lorentz-Faktor.
Eine Maßeinheit (oder ein Einheitsmaß) ist etwas vollkommen Anderes als eine Einheit. Herr Storz sprach immer nur von Einheiten.
09. Dezember 2018 um 15:33
@ Nicht von Bedeutung – Nr. 41 : „Eine Maßeinheit unterteilt sich in dimensionslosen Zählwerten multipliziert mit einer Einheit (z.B. Meter, Kilometer usw.)“
.
Das sehe ich überhaupt nicht so. Die Unterteilungen einer Maßeinheit sind keinesfalls „dimensionslose Zählwerten“, sie sind zum Beispiel für die Unterteilung des Meters keine Zahlen, sondern konkrete Meßgrößen, die ihre Entsprechung in der Natur haben. Genauso für die Unterteilungen oder Überteilungen der Sekunde: Es sind konkrete Meßgrößen, und keine „dimensionslose Zählwerten“.
09. Dezember 2018 um 16:21
@Jocelyne Lopez:
Dann verstehen Sie auch etwas falsch. Meter, Sekunde usw. sind Einheiten, Mega, Kilo, Micro usw. sind Einheitenvorsätze. Vor den Einheiten(vorsätzen) steht eine Zahl. Diese Zahl mit 1*Einheit multipliziert, ergibt erst die Maßeinheit und im Falle von SI-Sekunde oder SI-Meter, Zoll usw. Einheitsmaße.
09. Dezember 2018 um 16:50
@ Albrecht Storz – Nr. 28: „ Durch H&K ist nichts bestätigt. Viel zu unkontrolliert. So etwas kann man keine Experiment nennen.“
.
Dies dürfte Joachim Schulz äußerst missfallen haben, deshalb vielleicht auch die Löschungen und die Verbannung aus seinem Blog… 😉
Denn in der Tat kann man das Hafele-Keating Experiment nicht „Experiment“ nennen, sondern eher Datenmanipulation und Betrug.
Die 4 transportierten Atomuhren haben sich nämlich gar nicht so verhalten, wie von der SRT vorausgesagt, weit verfehlt. Dem irischen Autor A. G. Kelly lagen die Originalprotokolle mit den Rohdaten des Experiments vor und er hat drastische Manipulationen der veröffentlichen Ergebnisse entdeckt, siehe zum Beispiel eine Rezension von G.O. Mueller von seiner Arbeit mit dem Titel „“Hafele & Keating tests: did they prove anything?” mit weiterführenden Links: https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2011/09/manipulation-der-ergebnisse-des-beruhmten-experiments-hafelekeating
„Kelly beschreibt die Versuchsbedingungen (S. 1) […]
Die Gangabweichungen (S. 2) von kleinen transportablen Cäsium-Uhren sind generell doppelt so groß wie die von großen stationären Uhren. Ursache sind u.a. Änderungen des Magnetfelds. Vor dem Rundflug wurden 16 transportable Uhren durch Vergleich mit einer stationären Uhr getestet; die 4 Uhren mit dem stabilsten Verhalten wurden für den Versuch ausgewählt. Jede portable Cäsium-Uhr hat eine bestimmte Driftrate, positive oder negative; entscheidend für ihre Verwendbarkeit ist die Konstanz der Driftrate, um die gesamte Ungenauigkeit während eines Versuchs berechnen zu können: die Driftraten liegen bei einigen Nanosekunden pro Stunde. Entscheidendes Problem sind plötzlich auftretende Sprünge in den Driftraten der Uhren: sie sind während des Versuchs nicht zu erkennen. Die Driftraten für die 4 verwendeten Uhren vor und nach den Flügen zeigen erratische Sprünge, bei der dritten Uhr sogar zwischen Vorgehen und Nachgehen (S. 3) […]
Um die Ergebnisse an die erwarteten Werte anzupassen, bildeten Hafele und Keating Durchschnittswerte über alle 4 Uhren und präsentierten das Ergebnis als gute Bestätigung für die Spezielle Relativitätstheorie. […]
Die Experimentatoren haben die disparaten Zeitmessungen der 4 Uhren durch Gang-Korrekturen bereits während der Flüge vereinheitlicht und 1972 nur ihre manipulierten Ergebnisse als großartige Bestätigung der Theorie veröffentlicht. […]
Kelly beschreibt die unglaublichen Größenordnungen der vorgenommenen „Korrekturen“ (S.5) […]
Kelly kommt zu dem Ergebnis (S. 6): „The H & K tests prove nothing. The accuracy of the clocks would need to be two orders of magnitude better to give confidence in the results. The actual test results, which were not published, were changed by H & K give the impression that they confirm the theory. Only one clock (447) had a fairly steady performance over the whole test period; taking its results gives no difference for the Eastward and the Westward tests.“ […]
Die Analyse der Versuchsergebnisse begründet das tiefe prinzipielle Mißtrauen der Kritiker gegenüber den Triumph-Meldungen von Relativisten und den grundsätzlichen Verdacht auf Fälschungen der gröbsten Sorte. Mit den Fälschungen der Positiv-Ergebnisse des Michelson-Morley in angebliche „Null-Ergebnisse“ hat es angefangen – und die Fälschungen von Hafele-Keating sind sicher nicht die letzten gewesen. […]“
10. Dezember 2018 um 09:34
Sogar die Experimentatoren Hafele und Keating selbst haben nach der Publikation der Meßergebnisse in einer Pressekonferenz in den USA zugegeben, dass sie die Uhren manuell „korrigiert“ und die Meßdaten für die SRT passend gemacht haben.
Joseph C. Hafele hat sich sogar nachträglich eindeutig von seinem eigenen Experiment distanziert, siehe hier
Tatsache ist, dass alle berühmten und grundlegenden Experimente zur Bestätigung der Längenkontraktion und Zeitdilatation, sprich der „Raumzeit“ der SRT Fälschungen sind, angefangen von der Beobachtung der Sonnenfinsternis 1919, über das Hafele-Keating Experiment 1970, das CERN-Neutrinoexperiment 2011 und das LIGO-Experiment 2015.
Natürlich wissen es auch die Physik-Blogger Joachim Schulz und Markus Pössel bei SciLogs, deshalb versuchen sie die Fälschungen seit 10 Jahren mit unredlichen Mitteln zu decken und zu vertuschen zur Vernebelung und Irreführung der Leserschaft (Disqualifizierung und Hetze gegen Kritiker, Zensur und Sperrungen, Verschwörungstheorie-Vorwurf, systematische Zerstückelung der verschiedenen Aspekte der Theorie zur Verhinderung der Erkennung der Zusammenhänge).
10. Dezember 2018 um 12:00
@ Nicht von Bedeutung – Nr. 43: „Meter, Sekunde usw. sind Einheiten, Mega, Kilo, Micro usw. sind Einheitenvorsätze. Vor den Einheiten(vorsätzen) steht eine Zahl. Diese Zahl mit 1*Einheit multipliziert, ergibt erst die Maßeinheit und im Falle von SI-Sekunde oder SI-Meter, Zoll usw. Einheitsmaße.“
.
Sie haben eine durch rein mathematischen Formalismus geprägte Vorstellung was eine Maßeinheit ist.
Eine Maßeinheit hat nichts Mathematisches, eine Maßeinheit ist ganz pragmatisch: Das ist eine Konvention zwischen Menschen.
Man wählt irgendeinen Gegenstand aus der Realität, irgendeinen, es ist absolut egal was für ein Gegenstand gewählt wird, absolut egal, und man erklärt per Beschluß diesen Gegenstand als Maßeinheit.
– Meter:
Während der französischen Revolution wurde per Beschluß die Länge eines Balkens aus Platin willkürlich als die Länge eines Meters erklärt. Die Länge eines Meters ist die Länge dieses Balkens, genannt „Urmeter“. Punkt, fertig, aus. Alle Messungen der Länge eines Meters, die von der Länge des Urmeters abweichen, sind per Konvention ungültig und als Falschmessungen zu erklären. Punkt, fertig, aus.
– Sekunde:
In den sechziger Jahren wurde die Dauer der Sekunde per Beschluß als die Dauer der Sekunde einer bestimmten Uhr in Greenwich willkürlich gewählt, genannt „Primäruhr“. Alle Uhren, die die Dauer der Sekunde dieser willkürlich ausgewählten Primäruhr nicht realisieren, gehen per Konvention falsch, deren Anzeigen sind ungültig. Punkt, fertig, aus.
.
Eine Maßeinheit braucht keine Definition, eine Maßeinheit muß nicht genau zu irgendetwas sein, eine Maßeinheit ist nur genau mit sich selbst, per Beschluß.
10. Dezember 2018 um 12:28
Zitat J. Lopez: „– Sekunde: In den sechziger Jahren wurde die Dauer der Sekunde per Beschluß als die Dauer der Sekunde einer bestimmten Uhr in Greenwich willkürlich gewählt, genannt „Primäruhr“. Alle Uhren, die die Dauer der Sekunde dieser willkürlich ausgewählten Primäruhr nicht realisieren, gehen per Konvention falsch, deren Anzeigen sind ungültig. Punkt, fertig, aus.“
.
Das bedeutet konkret bei Messungen von Zeitdauern:
Nehmen wir einen Zug, der von A nach B fährt und dessen Dauer der Reise mit zwei Uhren gemessen wird.
Wenn die eine Uhr die Dauer der Reise mit 2 Stunden misst, und die andere Uhr die Dauer der Reise mit 2 Stunden 10 Minuten, dann ist zwangsläufig (mindestens) eine der Messungen ungültig. Man darf metrologisch nicht als gültig erklären, dass ein und dieselbe Reise zwei verschiedene Dauer hat. Das ist unzulässig.
Eine der Uhren geht per Konvention falsch: Man muss jeweils die beiden Uhren mit dem Gang der Primäruhr vergleichen. Einzig die Dauer der Reise, die mit dem Gang der Primäruhr berechnet wird ist gültig. Alle anderen Berechnungen von Dauern sind per Konvention ungültig und unzulässig.
10. Dezember 2018 um 13:28
@Jocelyne Lopez:
Sogar die Experimentatoren Hafele und Keating selbst haben nach der Publikation der Meßergebnisse in einer Pressekonferenz in den USA zugegeben, dass…
Das mag ja alles sein und alles stimmen. Nur wollten H&K etwas nachweisen und eingetreten ist eine Vorhersage der RT. Von daher wurde die RT bestätigt, jedoch nebenher gesagt, dass es auch andere Erklärungen geben mag. Eigentlich wäre es logisch gewesen, die Definition der SI-Sekunde zu ändern, aber weil die einzige Erklärung für solche Messungen die RT war (Man war Altrernativlos), hat man es gelassen.
Es ist viel schwieriger Mathematik für Alternativen, die alles erklären, zu finden oder gar zu etablieren, als Altbewährtes immer wieder bestätigt zu sehen.
Eigentlich dürfte es in der Wissenschaft keinen Boden für Urknall, Raumzeit, Raumzeitkrümmung, Längenkontraktion, Dunkle Materie, Dunkle Energie und vor allem String-Theorien geben, nur leider kann man immer nur die Ideen nachprüfen, die irgendwann mal gedacht wurden. Somit ist jedes Experiment in der Wissenschaft sozusagen ein Eingangskreuz mit Rücklaufsperre am Anfang eines Holzwegs – man kommt nur dran vorbei, wenn man noch nicht durch ist.
„Vertuscht“ wird nur im Rahmen von Fehlerrechnungen, durch welche immer eine gewisse Unsicherheit in die Experimente eingeht und man nie genau weiß, was in diesen Fehlerrechnungen alles berücksichtigt wurde. H&K z.B. wurde nach ’71 recht häufig widerholt und dann mit mehreren zusammengeschalteten Atomuhren, um deren Drifts zu verringern, von denen man auch nicht weiß, woher sie kommen, aber selbst damit war das Ergebnis das selbe. Damit war also klar, dass man die Definition der SI-Sekunde hätte ändern müssen, wenn die RT nicht gewesen wär (So viel zum Thema „pragmatische Gründe“ bei Schulz).
Viel schlimmer äußert sich eine solche Alternativlosigkeit allerdings bei der Gravitationskonstanten – dort weiß man gar nicht, dass man nur verifiziert, statt tatsächlich misst.
10. Dezember 2018 um 14:41
@ Nicht von Bedeutung – Nr. 48 : „Das mag ja alles sein und alles stimmen. Nur wollten H&K etwas nachweisen und eingetreten ist eine Vorhersage der RT. Von daher wurde die RT bestätigt, jedoch nebenher gesagt, dass es auch andere Erklärungen geben mag. „
Wie bitte? Eine Bestätigung der Vorhersage der SRT ist mit den Originaldaten des Hafele-Keating Experiments eingetreten??!!!
Haben Sie überhaupt die Daten gelesen und zur Kenntnis genommen?
10. Dezember 2018 um 14:51
@Jocelyne Lopez:
Ich habe Vieles gelesen und zur Kenntnis genommen. Ohne darüber nachzudenken, glaubt man von Gelesenem ohnehin nur das, was man glauben will, hinter die Problemaiken kommt man auf die Art jedoch nicht.
10. Dezember 2018 um 15:37
Ich weiß nicht, was nichtvonbedeutung ist, aber er ist sicher nicht das, was er zu sein scheint.
man beachte den ganz anderen Duktus den er hier mit missionarischem Eifer pflegt – im Gegensatz zu seinem mäßig interessanten Geirrlichtern auf SciLogs.
Und gut, es kann sein, dass jemandem ein Begriff und desse Bedeutung nicht geläufig ist. Aber ich habe für den Begriff „Maßstab“ (ein Stab zum Messen, nicht eine Zahlenangabe in einer Kartenlegende) verschiedene andere Begriffe und vielfältige Erklärungen geliefert. Und trotzdem besteht nvB auf sein kindisches Getue, ich wüsste nicht, was ein Maßstab, eine Einheit, ein Standard ist. Es ist nur erbärmlich. Das ist die billigste Art, anderen Leute Unkenntnis zu unterstellen.
10. Dezember 2018 um 16:01
Wenn Sie erlauben poste ich hier meine zentrale, von Herr Schulz wegzensierte Post, deren Inhalt mE keinen anderen Schluss zulässt, als dass die sRT inkonsistent ist.
Wir haben zwei Strecken,
Strecke A_B mit den Enden A und B
und Strecke C_D mit den Enden C und D.
Auf jeder Strecke herrscht für alle Punkte Übereinstimmung bezüglich der Zeitmessung mittels synchroner Uhren. So kann A an B zB mitteilen: um 15:15 ist bei mir C vorbei gekommen, und B kann antworten: genau auch dann, um 15:15, ist bei mir D vorbei gekommen.
Somit lässt sich AUF JEDER DER STRECKEN (auf jeden Fall für jede individuell) Gleichzeitigkeit objektiv feststellen. (Bei diesem Ansatz behaupte ich erst einmal nicht eine feststellbare Gleichzeitigkeit zwischen Punkte verschiedener Strecken/ Inertialsystemen (ist als konform zur sRT), diese kommt aber nun durch „Koinzidenz“ hinzu.)
Wenn nun die zwei Strecken A_B und C_D so in Beziehung zueinander kommen („Koinzidenz“, Gleichzeitigkeit von Ereignissen aufgrund gleichem Ort und gleicher Zeit), dass A bzw. B die gleiche Uhrzeit ablesen, wenn bei ihnen C bzw. D passieren (also sich nahe vorbeibewegen), und C bzw. D die gleiche Uhrzeit ablesen, wenn bei ihnen A bzw. B passieren, so müssen die beiden Strecken gleich lang sein.
Und ich behaupte, dass das für jede Relativgeschwindigkeit gelten muss, nicht nur für gegeneinander ruhende Längen (v_rel = 0) . Und mE ebenso nicht nur für eine bestimmte Geschwindigkeit zusammen mit einer bestimmten Proportion der Längen zueinander ungleich 1 (was ja für die Relativisten noch ein Ausweg hätte sein können).
Die Verfechter der Relativitätstheorie behaupten aber, obiges Szenario könnte ÜBERHAUPT NIE auftreten, wenn Strecken gegeneinander bewegt sind. Dass sie damit die prinzipielle Unvergleichbarkeit von gegeneinander bewegten Strecken behaupten und ihre ganze schöne Theorie damit ebenso zur Makulatur wird, wird elegant ignoriert. Abgesehen von anderen dramatischen Konsequenzen für Kernpunkte von Mathematik und Physik und unserem Weltverständnis.
10. Dezember 2018 um 16:18
@Albrecht Storz:
Missionarischer Eifer? Kindisches Getue? Nur Erbärmlich? Gute Argumente sind das aber nicht, oder?
Ein Stab zum Messen heißt Metermaß, Zollstock, Elle usw. aber niemals Maßstab, denn der Begriff ist schon vergeben.
10. Dezember 2018 um 16:50
Dabei ist es so einfach, dass es selbst ein nichtvonbedeutung verstehen können müsste:
Wenn Raumschiffe kontrahierten, müssten auch darin vorhandene Maßstäbe (Meterstäbe, Einheitsmeter, Standards, Urmeter, …) kontrahieren.
Wenn er so einfache Gedanken nicht aufnehmen will/kann, muss ich folgern, dass Herr nvB als überzeugter Verfechter der Relativitätstheorie an verschiedensten Stellen im Netz Schabernack mit Kritikern, und, noch viel schlimmer, mit Unwissenden, Lernenden, Studierenden, Interessierten treibt (und wer weiß, mit wie viel verschiedenen Nick-Namen).
Schon alleine aus obiger, trivialer Überlegung folgt, dass ein bewegter Beobachter mit einem anderen Standard messen müsste als ein unbewegter Beobachter. Folglich misst er auch die angeblich kontrahierten Längen anders.
Und wenn jemand Restverstand besitzt, sieht er auch, wie anders: nämlich numerisch gleich.
(Mit verkürzten Maßstäben misst man eine proportional verkürzte Strecke numerisch gleich wie die unverkürzte Länge mit unverkürzten Maßstäben.)
Ergo gibt es keine Längenkontraktion. Die blind-mathematisch behauptete Kontraktion von Distanzen hebt sich auf, wenn man die ebenfalls Lorentz-kontrahierten Maßstäbe zur Messung verwendet. Und welche auch sonst wenn man auf Verhältnisse in anderen Inertialsystemen schließen will?
Mit der Zeitmessung verhält es sich analog.
10. Dezember 2018 um 17:00
Rudi Knoth
09. Dezember 2018 um 14:02
@Albrecht Storz 09. Dezember 2018 um 11:47
„Was halten Sie denn von dieser Beobachtung? Hier spielen wohl beide Effekte zusammen.“
Ich wiederhole mich: kein mir bekanntes Experiment oder Beobachtung zu Zeitdilatation oder Längenkontraktion ist frei von Gravitations- und/oder Beschleunigungs-Effekten.
Erst wenn eine konsistente Theorie da ist, ab von der überholten sRT, kann man die Effekte auseinander dividieren, unterscheiden, zuordnen, einordnen.
ich habe nie behauptet, die Newton-Mechanik wäre ohne Abstriche/Erweiterungen allgemeingültig, auch auf jede extremsten Umstände anwendbar.
Das hat aber auch keinerlei Relevanz für logisch aufweisbare Fehler innerhalb der sRT.
10. Dezember 2018 um 17:07
Wenn der unbewegte Beobachter mit seinen Standards Längen für einen bewegten Beobachter misst, für den aber natürlich die Standards in seinem Inertialsystem einzig relevant sind, so ist das ein Kategoriefehler aller erster Güte.
Da hilft auch die versuchte Unterscheidung des Herrn Schulz nichts, dass es angeblich mitbewegte und nicht mitbewegte Längen gäbe.
Jede Länge, die für den bewegten Beobachter Bedeutung haben soll, muss mit DESSEN Standards gemessen werden, und mit keinen anderen.
10. Dezember 2018 um 19:24
Eine Information für die Leser dieses Kommentarbereiches:
Der Physiker und SciLogs-Kommentator Dirk Freyling analysiert in seiner Homepage den modernen Zensurbetrieb und berichtet u.a. von seinen negativen Erfahrungen mit den 7 folgenden Bloggern in der Diskussionsplattform Scilogs/Spektrum der Wissenschaft:
Lars Fischer (Chemie, Redaktion)
Heinrich Päs (Physik)
Joachim Schulz (Physik)
Markus Pössel (Physik)
Michael Blume (Religionswissenschaft, aktuelle In- und Außenpolitik)
Stephan Schleim (Philosophie, Psychologie, Kognitionswissenschaft)
Helmut Wicht (Anatomie, Philosophie)
Mit diesen Bloggern habe ich persönlich ebenfalls über 10 Jahre negative Erfahrungen gemacht (Beleidigungen, Herabsetzungen, Disqualifizierung, üble Nachrede, Diffamierung, Löschungen, Sperrungen).
Siehe Dirk Freyling – Moderner Zensurbetrieb
10. Dezember 2018 um 19:26
@Albrecht Storz
Und was halten Sie von diesem Experiment?
Es gab also schon so ein Experiment, um die Zeitdilatation zu messen.
10. Dezember 2018 um 22:28
Sehr geehrter Herr Knoth,
das ist ja alle sehr interessant. Aber leider ergibt sich aus der Beschreibung nichts Eindeutiges:
„Der Laser durchdringt die Atome und wird dann mit einem Spiegel auf gleichem Weg zurückreflektiert.“
Wie war die Strecke abgestimmt? Konstruktiv oder destruktiv bezüglich der Laserfrequenz? Und bezüglich welcher Ebene auf dem Weg?
„Der zweite Laser wurde mit einem schnellen Atomstrahl überlagert …“
„Ergebnis war, dass man zur Anregung der bewegten Atome Licht mit einer um 3235,9 Megahertz (=Millionen Schwingungen pro Sekunde) kleineren Frequenz brauchte …“
Hier wird eine Frequenz angegeben. Das ist völlig bedeutungslos wenn die anderen Angaben fehlen. Wie schnell waren die Atome? Haben sie sich konstant bewegt oder beschleunigt, …?
Da fehlt einfach alles um dieses Experiment zu beurteilen. Die Frequenzangabe (aber ohne weiter Details) deutet auf den Versuch hin, wissenschaftlich zu scheinen – für Laien.
Und was hätte das denn mit dem Kardinalfehler in der sRT zu tun? Dann muss das halt anders interpretiert werden. Das ist nicht notwendig meine Sache. Ich habe einen logischen Fehler in der sRT (sicher nicht als erster) bemerkt und mitgeteilt. Da können Sie mit noch so viel Experimenten kommen. Ist Ihnen denn tatsächlich nicht klar, dass ein Experiment nicht eine Theorie beweisen kann – höchstens falsifizieren!
10. Dezember 2018 um 23:12
Frau Lopez,
zu Jocelyne Lopez
09. Dezember 2018 um 16:50
„Dies dürfte Joachim Schulz äußerst missfallen haben, deshalb vielleicht auch die Löschungen und die Verbannung aus seinem Blog… ?“
Nein, meine Zweifel am H&K-Experiment hat Herr Schulz einigermaßen toleriert. Er wird erst richtig giftig (und absolut unseriös), wenn er entweder etwas nicht versteht, oder wenn man seinem Heiligen Gral zu sehr ans vermeintliche Existenzrecht geht.
Schön dass Sie diesen Blog führen. Ich kann auch Ihre Art der „offenen Zensur“ vollkommen akzeptieren, so wie ich es bisher erlebt habe.
11. Dezember 2018 um 08:45
@Albrecht Storz 10. Dezember 2018 um 22:28
Ich habe einen logischen Fehler in der sRT (sicher nicht als erster) bemerkt und mitgeteilt. Da können Sie mit noch so viel Experimenten kommen. Ist Ihnen denn tatsächlich nicht klar, dass ein Experiment nicht eine Theorie beweisen kann – höchstens falsifizieren!
Ihre „logischen Fehler der SRT“wurden aber reihenweise bei Schulz widerlegt. Wenn ein „Widerspruch“ geklärt wurde, kamen Sie mit dem nächsten Gedankenexperiment an. Und was Ihre Zitierung des Falsifikationsprinzips angeht, so kann ein Experiment eine bestimmte Voraussage einer Theorie schon bestätigen. Sie behaupten aber, daß es kein Experiment zu Zeitdilatation in Inertialsystemen gäbe. Nur ist der relativistische Dopplereffekt nur mit der Zeitdilatation erklärbar. Von den Myonenschauern ganz abgesehen.
11. Dezember 2018 um 09:02
Herr Knoth,
haben Sie wirklich keine Ahnung, was dieser folgende Satz für die spezielle Relativitätstheorie bedeutet?
„Jede Länge, die für den bewegten Beobachter Bedeutung haben soll, muss mit DESSEN Standards gemessen werden, und mit keinen anderen.“
Es gibt keine „mitbewegten Längen“ oder „ruhenden Längen“.
Oder wollen Sie immer noch ignorieren, dass, wenn Raumschiffe kontrahierten auch Standards kontrahieren würden? Wollen Sie die Augen vor den offen da liegenden Tatsachen krampfhaft verschließen – oder sind Sie zu keinen anderen Gedanken fähig und können prinzipiell nur auswendig gelerntes, „mit Gütesiegel versehenes“ Wissen abspulen?
11. Dezember 2018 um 09:12
Herr nvB,
„Ein Stab zum Messen heißt Metermaß, Zollstock, Elle usw. aber niemals Maßstab, denn der Begriff ist schon vergeben.“
[….] Moderationshinweis: ad hominem Äußerungen gelöscht, sie werden in unserem Blog nicht geduldet […….]
11. Dezember 2018 um 10:14
@Albrecht Storz 11. Dezember 2018 um 09:02
Nun gut jetzt haben wir wieder das Thema Längenkontraktion. Hier muss man sich erstmal über den Sprachgebrauch einigen. „Ruhend“ sollte im Rahmen der SRT mit dem Inertialsystem, in dem ein Objekt oder eine Länge, genannt werden. Der „mitbewegte“ Masstab ruht also im Inertialsystem, in dem auch das Raumschiff ruht. Eine „mechanische“ Längenänderung findet nicht statt. Wenn das Raumschiff 100 Meter lang ist, dann hat es die 100-fache Länge des drarin befindlichen Meterstabes. Kritisch wird es dann, wenn die Messung in einem Inertialsystem durchgeführt wird, in dem sich das Raumschiff bewegt. Dann muss man eine Messmethode anwenden, mit der man ein bewegtes Objekt vermessen kann.
11. Dezember 2018 um 13:09
@Rudi Knoth:
Dann muss man eine Messmethode anwenden, mit der man ein bewegtes Objekt vermessen kann.
Also wie war denn das mit dem etwa 229m langen Zug der bei 0,9c zwischen zwei Lichtschranken passen soll, die nur 100m auseinander liegen? Jeder Mensch weiß, dass das nicht sein kann. Hier wird radial zur Bewegungsachse des Zuges gemessen, Längenkontraktionen sind jedoch nur ein Messartefakt parallel zur Bewegungsachse. Der Zug wird die zweite Lichtschranke t1=370,6ns nach der ersten passieren und jeweils t2=848,7ns brauchen, um an den Lichtschranken vorbei zu fahren. Sie können die beiden Zeiten ja mal passend ins Verhältnis setzen und schauen, auf was für einen Faktor Sie da kommen – etwa auf ?=2,29 und das entspricht dem Lorentz-Faktor. Die Länge reallänge des Zuges ist damit 100m*848,7ns/370,6ns bzw. 100m*?. Der Zug hat jedoch zu keiner Zeit jemals beide Lichtschranken gleichzeitig betätigt. So misst man bewegte Objekte.
11. Dezember 2018 um 17:32
Rudi Knoth
11. Dezember 2018 um 08:45
@Albrecht Storz 10. Dezember 2018 um 22:28
„Ihre „logischen Fehler der SRT“wurden aber reihenweise bei Schulz widerlegt.“
Da wurde im den Sinne nichts „widerlegt“. Ich bin von fehlerhaften Beweisführungen (von Ihnen und anderen) überzeugt worden. Dafür auch mein Dank. Sie könnten daran auch mal sehen und anerkennen, dass man mich mit Argumente und Logik und Mathematik überzeugen kann.
Nur, beim tatsächlich kritischen Punkt, nämlich meinem auch hier angegebenen Fall von gleichzeitig/ koinzident erfolgender Passage einer „bewegten“ Strecke an einer „ruhenden“ Strecke haben Sie keine Argumente gefunden, außer der, dass das nicht möglich wäre.
Noch nicht gemerkt, dass das physikalisch und mathematisch unmöglich ist, dass es keine zwei solche Strecken mit zugehöriger Relativgeschwindigkeit gäbe, die so miteinander in Relation kommen können?
11. Dezember 2018 um 17:50
Herr Knoth,
„Und was Ihre Zitierung des Falsifikationsprinzips angeht, so kann ein Experiment eine bestimmte Voraussage einer Theorie schon bestätigen.“
ja. Eine Theorie wird nie von einem Experiment bestätigt. Das ist unmöglich. Aber eine Vorhersage einer Theorie kann bestätigt werden. Und dabei bleibt immer offen, dass unendlich viele andere Theorien (teilweise nur minimal verschiedene, teilweise auch völlig andere Theorien) die selbe Vorhersage machen, also dadurch ebenfalls nicht falsifiziert werden.
„Dann muss man eine Messmethode anwenden, mit der man ein bewegtes Objekt vermessen kann.“
Von mir aus. Aber jede Messung kann nur sinnvoll mit dem Standard durchgeführt werden, für dessen zugehöriges Inertialsystem die Messung Bedeutung haben soll.
Die Distanz eines Raumschiffes zu einem Ziel, zum Beispiel, muss mit dem Standard des Raumschiffes gemessen werden. Sonst hat diese Messung für das Raumschiff/ Inertialsystem keinerlei Bedeutung.
Immerhin haben wir eines „geschafft“: Sie gestehen zu, dass Standards in unterschiedlichen Inertialsystemen unterschiedlich sind. So verstehe ich auf jeden Fall Ihr:
„Der „mitbewegte“ Masstab ruht also im Inertialsystem, in dem auch das Raumschiff ruht. […] Wenn das Raumschiff 100 Meter lang ist, dann hat es die 100-fache Länge des drarin befindlichen Meterstabes. „
Denn wenn das Raumschiff jemandem kontrahiert erschiene, gilt das von Ihnen gesagte trotzdem.
Sie müssten jetzt nur noch den Schritt machen zu fragen, welche Distanzen von einem solchen scheinbar kontrahierten Raumschiff gemessen werden. Sicher andere als ein „unbewegter Beobachter“ mit seinen „unbewegten Standards“.
11. Dezember 2018 um 18:03
nvB: „„Ein Stab zum Messen heißt Metermaß, Zollstock, Elle usw. aber niemals Maßstab, denn der Begriff ist schon vergeben.““
Ich will ja meinen „Bildungsauftrag“ auch erfüllen:
Also für Herr nvB und andere Interessierte
nach Duden:
Maßstab, der
1) vorbildhafte Norm, nach der jemandes Handeln, Leistung beurteilt wird
2) (besonders Geografie) Verhältnis zwischen nachgebildeten Größen, besonders Strecken auf einer Landkarte, und den entsprechenden Größen in der Wirklichkeit
3) (selten) mit der Einteilung nach Einheiten der Längenmaße versehener Stab; Lineal, Band o. Ä. zum Messen von Längen
Gut, ich habe auf eine seltene Bedeutung abgezielt. Vielleicht ist mir das aufgrund meines fortgeschrittenen Alters einfach noch geläufiger als jungen Menschen.
11. Dezember 2018 um 18:18
@Albrecht Storz:
Das ist selten, weil Umgangssprachlich. Wissenschaftlich bzw. fachlich ist das ebenso falsch, wie Schraubenzieher, der eigentlich Schraubendreher heißt. Wissenschaftlich und fachlich kann man nur mit den korrekten Begriffen punkten.
11. Dezember 2018 um 18:27
Eine wie immer interessante aber eben sinnlose Diskussion.
Die Unfähigkeit der exakten Würdigung materieller Befunde basiert auf nicht zu überbietender Ignoranz.
Ich rede hier über das Universum:
Hat vielleicht schon jemand mal einen mit 0,9 c fahrenden Zug gesehen und bei seiner Sichtung gemessen, wie lang der ist?
Dem Mathematiker kann man sein Koordinatensystem nicht wegnehmen. Der braucht das zwingend für seine Arbeit.
Hat aber jemand mal durch das Fernrohr ein Koordinatensystem gesehen, und die Stelle im Universum, an der X, Y und Z durch einen Punkt gehen.
Genau so kann man dem Physiker seine Zeit nicht wegnehmen.
Hat vielleicht schon jemand mal eine vergehende Sekunde oder einen vergehende Stunde (usw.) gesehen?
Hat vielleicht schon mal jemand unterschiedlich schnell vergehende Zeit – Zeitdilatation – gesehen?
Es sollte geboten sein, sich bei der Diskussion primär auf greifbare materielle Befunde zu stützen.
Ansonsten bleibt das ganze eine sinnlose Diskussion.
Zwei materielle Befunde in dem Zusammenhang:
1. Das Universum existiert.
2. Das Universum befindet sich in Bewegung.
Die physische Existenz in der Bewegung ist u.a. ausschließlich die Grundlage für die physikalische Beschreibung der Bewegung in der Zeit.
11. Dezember 2018 um 19:15
@ Albrecht Storz – Nr. 68 :
“ nach Duden: Maßstab:
3) (selten) mit der Einteilung nach Einheiten der Längenmaße versehener Stab; Lineal, Band o. Ä. zum Messen von Längen.
Gut, ich habe auf eine seltene Bedeutung abgezielt.“
.
So selten ist diese Bedeutung nicht, denn Albert Einstein selbst hat das Wort genau in dieser Bedeutung in Messvorschrift seiner SRT verwendet, und diese Theorie ist nun mal alles andere als selten… 😉
Zitat Albert Einstein – Zur Elektrodynamik bewegter Körper, 1905:
Es sei ein ruhender starrer Stab gegeben; derselbe besitze, mit einem ebenfalls ruhenden Maßstabe gemessen, die Länge l. […] Wir fragen nun nach der Länge des bewegten Stabes, welche wir uns durch folgende zwei Operationen ermittelt denken:
a) Der Beobachter bewegt sich samt dem vorher genannten Maßstabe mit dem auszumessenden Stabe und mißt direkt durch Anlegen des Maßstabes die Länge des Stabes, ebenso, wie wenn sich auszumessender Stab, Beobachter und Maßstab in Ruhe befänden.
Nach dem Relativitätsprinzip muß die bei der Operation a) zu findende Länge, welche wir „die Länge des Stabes im bewegten System“ nennen wollen, gleich der Länge l des ruhenden Stabes sein.
Einstein sagt also aus, dass man mit Anlegen eines Maßstabes genau die selbe Länge ermittelt, egal ob der Stab ruht oder sich bewegt.
11. Dezember 2018 um 19:32
@Albrecht Storz 11. Dezember 2018 um 17:32
Zum Beispiel Raumschiffe:
Hier ist wichtig, daß die Begriffe gleichzeitig und koinzident in diesem Zusammenhang unterschiedliche Bedeutung haben:
1. Gleichzeitig
Dies bezieht sich auf die Wahrnehmung etwa der Beobachter in beiden Raumschiffen, daß sie Erde und PC am nächsten sind. Genauso natürlich daß auf Erde und PC gleichzeitig eines der Raumschiffe am nächsten ist.
2. Koinzident
Dies bezieht sich auf die Wahrnehmung eines Beobachters im Raumschiff und des anderen auf der Erde, daß sie am nächsten sind.
Nur die Gleichzeitigkeit gilt für die koinzidente Beobachtung entweder für die Beobachter in den Raumschiffen oder auf Erde und PC.
11. Dezember 2018 um 19:41
@Joachim Blechle:
„Hat vielleicht schon jemand mal einen mit 0,9 c fahrenden Zug gesehen und bei seiner Sichtung gemessen, wie lang der ist?“
Nein, natürlich nicht. Aber das Messverfahren funktioniert auch bei geringeren Geschwindigkeiten. Es funktioniert auch mit nur einer Lichtschranke, wenn die Länge des Objekts bekannt ist, jedoch würde dann dessen Geschwindigkeit gemessen. So etwas wird häufig in Produktionslinien angewandt.
Zu Ihren Befunden Folgendes:
1. Das Universum existiert ganz objektiv, denn
2. alles, was materiell existiert ruht oder bewegt sich darin.
Ich jedenfalls habe auch noch nie gesehen, wie sich das Universum selbst bewegt. Darüber bewege ich mich auch nicht in der Zeit, sondern allenfalls mit der Zeit. Zeit hat weder etwas Objektives, wie der Raum bzw. das Universum noch etwas materielles, wie Teilchen und Wellen. Zeit ist nur ein Konzept, mit welchem Bewegungen quantitativ beziffert werden können. Alles in Allem führt dies zu drei Formen der Existenz – ideeller-, objektiver- und materieller Existenz. Es stellt sich nicht die Frage ob etwas existiert – die Frage ist vielmehr, wie etwas existiert. Unterschiedlich gehende Uhren existieren objektiv, durch Bewegung verkürzte Objekte nur ideell (also als optische Täuschung im Rahmen einer Theorie).
11. Dezember 2018 um 19:42
@ Joachim Blechle – Nr. 70: „Hat vielleicht schon jemand mal einen mit 0,9 c fahrenden Zug gesehen und bei seiner Sichtung gemessen, wie lang der ist? Dem Mathematiker kann man sein Koordinatensystem nicht wegnehmen. Der braucht das zwingend für seine Arbeit.
Hat aber jemand mal durch das Fernrohr ein Koordinatensystem gesehen, und die Stelle im Universum, an der X, Y und Z durch einen Punkt gehen?“
Leider sind die Relativisten auch gegen diese Argumente immunisiert, sie ignorieren sie einfach.
Die SRT kann man nicht experimentell nachprüfen, weil die vorausgesagten Effekte bei Festkörpern auftreten, die nahe c sich bewegen, und das ist technisch einfach nicht möglich. Die SRT ist nicht falsifiziebar, und daher unwissenschaftlich, aber wie gesagt sind die Relativisten gegen dieses Argument völlig immunisiert, gegen alle Argumente… 🙁
11. Dezember 2018 um 20:38
@Jocelyne Lopez 11. Dezember 2018 um 19:42
Die SRT kann man nicht experimentell nachprüfen, weil die vorausgesagten Effekte bei Festkörpern auftreten, die nahe c sich bewegen, und das ist technisch einfach nicht möglich.
Der relativistische Dopplereffekt und die Zeitdilatation sind aber experimentell nachgewiesen.
„Die SRT ist nicht falsifizierbar, und daher unwissenschaftlich, aber wie gesagt sind die Relativisten gegen dieses Argument völlig immunisiert, gegen alle Argumente…“
Nun das mit der Falsifizierbarkeit stimmt so nicht. Abweichungen von des Aussagen sind prinzipiell möglich.
11. Dezember 2018 um 20:40
@ Nicht von Bedeutung – Nr. 73 : “Unterschiedlich gehende Uhren existieren objektiv, durch Bewegung verkürzte Objekte nur ideell (also als optische Täuschung im Rahmen einer Theorie).“
.
Die Längenkontraktion von bewegten Objekten ist in der Tat vom Tisch, sie existiert physikalisch und materiell nicht, das haben sogar die zwei ultraorthodoxen Relativisten Joachim Schulz und Markus Pössel bei SciLogs ausgesagt:
Zitat Markus Pössel, 2008: „Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;“
Zitat Joachim Schulz, 2011: „Diese Feststellung der Längenkontraktion, die man durch einfaches berechnen der Lorentztransformation erhält, ist mit keiner körperlichen Veränderung des Objektes verbunden.“
Joachim Schulz hat zwar diese zwei Aussagen in seiner Diskussion gelöscht (die Zensoren zensieren sich selbst 😉 ), aber es soll absolut linientreu als sicher gelten, dass die Längenkontraktion materiell physikalisch nicht existiert und dass es sich nur um Messartefakte bzw. um die mathematematische Beschreibung von Meßartefakten handelt.
Die Zeitdilatation ist genauso wenig gemessen worden und kann es prinzipiell nicht, denn es ist metrologisch ungültig und unzulässig, dass man für ein und denselbe Vorgang zwei Zeitdauer als geltend erklärt, das ist eine Manipulation der Dauer der Sekunde, und sie ist streng verboten.
Weder Längenkontraktion noch Zeitdilatation existieren physikalisch, die Theorie ist eine reine mathematische Fiktion, sie ist völlig irrelevant und überflüssig in der Physik.
11. Dezember 2018 um 20:49
zu NVB Nr.: 73
Worin besteht denn die Bewegung des Universums?
Ich gebe mal darauf folgende Antwort:
Alle Bewegung die im Universum stattfindet, macht die Bewegung des Universums aus.
Von subatomar bis intergalaktisch. Da gibt es keine Ruhe. (In der Biologie der Stoffwechsel).
Und diese Existenz in der Bewegung ist auch das, was einen Taktgeber in der Uhr zum Taktgeber macht.
Und nun noch ein Experiment, das uns zur übergeordneten Definition der Zeit führen soll.
Wir bauen dazu einen Multigraphen (analog Seismograph), der mehrere unterschiedliche Bewegungen auf einem Papierband aufzeichnen soll –
Darunter –
– die Bewegung der Erde um die Sonne
– die Drehung der Erde in Bezug auf die Sonne,
– das Pendeln des Pendel der Pendeluhr
– das Takten des Schwingquarzes der Quarzuhr
– das Takten des Taktgebers der Atomuhr und
weitere Bewegungen, die in dem Zusammenhang aufgezeichnet werden sollen.
(der Schreiber steht symbolisch für die Existenz, seine Aufzeichnung für die Bewegung, die Linie der Aufzeichnung für die Existenz in der Bewegung)
Das kann man sich vorstellen und ist auch praktisch umsetzbar.
Und dann nehmen wir das Papier und schauen uns mal die Aufzeichnung an!!!
11. Dezember 2018 um 21:40
@Jocelyn Lopez:
Die ZD wurde zwei mal gemessen, auch wenn Sie das nicht glauben. Einmal bei Wiederholungen des Hafale-Keating-Experiments mit mehreren zusammengeschalteten Rubidium-Atomuhr-Kernen, um die Drift zu verringern bzw. „auszuschalten“ und ein weiteres mal von Ives-Stilwell-Botermann. Bei Letzterem hätte ein Ion bei einer Resonanzfrequenz von 513THz reflektieren (leuchten) müssen, es reflektierte aber erst bei 564THz. Der Faktor zwischen beiden Frequenzen entspricht genau dem Lorentz-Faktor für die Geschwindigkeit von etwa 0,34c mit denen das Ion unterwegs war. Im Gegensatz zur LK ist die ZD etwas, womit man rechnen muss, selbst wenn nur Uhren wegen durch Bewegung verzögerter Wechselwirkungen nachgehen, weil für diese WW c+-v gilt.
11. Dezember 2018 um 21:49
@Joachim Blechle:
Ist Ihr Universum endlich? Meines nicht und von daher bewegt es sich auch nicht.
Und zu ihrer Zeit:
Worauf würden Sie Konzepte entwerfen? Im Zweifelsfalle doch altmodisch mit Bleistift auf Papier oder nicht? Jedoch bleibt das Konzept ein Konzept, welches ideell auf dem Papier existiert. Das Einzige, was materiell existiert ist weiterhin nur Bleistift und Papier. Was ich damit sagen will: Natürlich kann man Konzepte sichtbar machen, aber dennoch bleiben es Konzepte. Für Raum/Universum gilt das nicht. Das Universum bzw. der Raum selber hat nur eine physikalische Eigenschaft, nämlich die, Materie beinhalten zu können. Raum ist damit ein wenig mehr als nur ein Konzept, denn er wird objektiv für die Existenz von Materie benötigt.
12. Dezember 2018 um 09:43
@ NvB – Nr. 78: „Die ZD wurde zwei mal gemessen, auch wenn Sie das nicht glauben. Einmal bei Wiederholungen des Hafale-Keating-Experiments mit mehreren zusammengeschalteten Rubidium-Atomuhr-Kernen, um die Drift zu verringern bzw. „auszuschalten“ und ein weiteres mal von Ives-Stilwell-Botermann“
.
Die „Zeitdilatation“ wurde weder mit dem Hafele-Keating Experiment noch mit Wiederholungen mit Rubidium-Atomuhr-Kernen gemessen: Das Design des Experiments ist ohnehin von der Methodologie her grundsätzlich nicht geeignet, um die „Zeitdilation“ gemäß Lorentzfaktor zu messen. Es handelt sich lediglich um einen technischen Test des Verhaltens von Atomuhren bei Beschleunigungen, Abbremsungen, Vibrationen und Erschütterungen.
Die von Ihnen geschätzten US-amerikanischen Kritiker der Natural Philosophy Alliance haben auch tiefgründig das Hafele-Keating Experiment im Rahmen ihrer gigantischen Studie „Twin Paradox“ untersucht, die ich weiter oben in meinem Kommentar Nr. 25 vorgestellt habe.
Fazit: Das Hafele-Keating Experiment hat weder die „Zeitdilatation“ nach Lorentz und Einstein gemessen, noch ist es methodologisch in der Lage es zu tun: Siehe
Data Does Not Match Special Relativity Time Dilation – 2.2. Hafele-Keating Experiment
12. Dezember 2018 um 11:27
Herr Knoth,
Rudi Knoth
11. Dezember 2018 um 19:32
„Hier ist wichtig, daß die Begriffe gleichzeitig und koinzident in diesem Zusammenhang unterschiedliche Bedeutung haben:…“
Genau darum benutze ich ja zwei Begriffe für zwei verschiedenen Umstände:
Gleichzeitigkeit: in einem Inertialsystem kann Gleichzeitigkeit festgestellt werden. Das werden Sie doch jetzt nicht etwa bestreiten?
Koinzidenz: wenn ein Beobachter bei A den Endpunkt D vorbeikommen sieht, und ein Beobachter bei D „gleichzeitig“ den Endpunkt A vorbei kommen sieht, rede ich nach Anregung von Herr Schulz von Koinzidenz. Sie werden doch nicht etwa abstreiten, dass wenn zwei Beobachter sich sehen, dies „gleichzeitig“, besser _instantan_ geschieht (nicht zu verwechseln mit „bei gleicher Uhrzeit“)?
12. Dezember 2018 um 11:36
Rudi Knoth
11. Dezember 2018 um 19:32
Lesen Sie mein Beispiel genau und Sie werden erkennen, dass ich genau auf diese Unterscheidung abgezielt habe. Schön, dass Sie das jetzt gesehen haben.
„Nur die Gleichzeitigkeit gilt für die koinzidente Beobachtung entweder für die Beobachter in den Raumschiffen oder auf Erde und PC.“
Das ist falsch und lässt mich vermuten, dass Sie das Konzept immer noch nicht verstanden haben. Sie behaupten, es gäbe keine Länge zu einer vorgegebenen Länge, und dazu eine Relativgeschwindigkeit, so dass die von mir gegebenen Bedingungen alle erfüllt wären?
Wie soll das gehen? Welche physikalische Barriere hindert zwei entsprechende Längen daran, so aneinander vorbei zu gleiten? Sehen Sie denn nicht, dass Sie damit behaupten, es gäbe in dem einen System eine Zahl (Maßzahl einer Länge), die in dem anderen System nicht existent wäre?
12. Dezember 2018 um 11:54
Herr Knoth,
Sie sagen ja, dass auf einer Länge (in einem Inertialsystem) Gleichzeitigkeit bezüglich der Koinzidenz von A’C-B’D festgestellt werden könne, aber nicht auf beiden Längen.
Nun können Sie doch wohl kaum abstreiten, dass es aber sein kann, dass für A_B und C_D fast Gleichzeitigkeit bezüglich der Koinzidenz A’C-B’D vorliegen kann.
Nehmen wir den Fall, dass auf A_B Gleichzeitigkeit für die Koinzidenz A’C-B’D gemessen wurde. Nun würde auf C_D fast Gleichzeitigkeit für diese Koinzidenz A’C-B’D gemessen. Und zwar entweder wäre A etwas früher bei C gemessen worden, oder A wäre etwas später bei C gemessen worden.
Wenn Sie nun behaupten, der von mir aufgeführte Fall wäre nicht möglich, so sagen Sie damit, dass es keinen kontinuierlichen Übergang von der Situation „A früher bei C“ zu der Situation „A später bei C“ (für C_D) geben würde. Sie behaupten damit, es würde ein „Loch“ in der Zahlenkontinuität geben. Sehen Sie nicht wo das hinführt?
Ich bitte zu verstehen, dass mit „kontinuierlichem Übergang“ hier der Übergang von einem Experiment zu einem anderen Experiment mit beliebig kleinem Unterschied in den Experimentalbedingungen gemeint ist.
12. Dezember 2018 um 14:12
@Jocelyne Lopez:
Die „Zeitdilatation“ wurde weder mit dem Hafele-Keating Experiment noch mit Wiederholungen mit Rubidium-Atomuhr-Kernen gemessen: Das Design des Experiments ist ohnehin von der Methodologie her grundsätzlich nicht geeignet, um die „Zeitdilation“ gemäß Lorentzfaktor zu messen. Es handelt sich lediglich um einen technischen Test des Verhaltens von Atomuhren bei Beschleunigungen, Abbremsungen, Vibrationen und Erschütterungen.
Ja, da sagen Sie was und ich bin geneigt dem zuzustimmen. Es wurde auf jedem Fall ein veränderter Uhrengang festgestellt und das zufällig im Rahmen der Vorhersagen, zumindest bei den Cäesium-Uhren.
Gerade wegen dem oben verlinkten Artikel, gehe ich davon aus, dass der Verlangsamungs- bzw. Lorentz-Faktor von Masse und Bewegungszustand des Uhrwerks abhängt und nicht blindlinks von der Richtigkeit einer Theorie. Aber ich denke mal, wir sind uns dennoch einig, dass man mit unterschiedlich gehenden Uhren rechnen muss, was man durchaus als lokale Zeitdilatation bezeichnen könnte – nicht weil der Begriff korrekt wäre, sondern weil er sich eingeprägt hat.
Ives-Stilwell-Boterman weisen ja auch auf die Richtigkeit der ZD hin. Evtl. käme man damit ja auch auf meine These: unterschiedliche Ionen führen zu unterschiedlichen Lorentz-Faktoren.
12. Dezember 2018 um 14:17
@Jocelyne Lopez:
Nur zur Info: Natural Philosphy Alliance (NPA) war einmal. Es heisst jetzt Chappells Natural Philosophy Society (CNPS) – aber vermutlich wissen Sie das längst.
„Wieso interessiert es eigentlich immer nur, was die LoTra oder die SRT sagt? Wieso interessiert es keinen mehr, was die Logik und der gesunde Menschenverstand sagt?“
Diese Frage musste einfach kommen, wenn Antworten auf meine Beiträge immer mit „Nein die SRT (und die LoTra) sagt…“ beginnen. 😀
Ich hielte es für besser, wenn man CNPS in möglichst viele Sprachen übersetzt, die Gemeinde jedem zugänglich macht und moderiert, damit solche Pappenheimer mit ihren „guten Ideen“, wie etwa „Ist die Zeit dreidimensional?“ oder „Macht Dunkle Materie die Längenkontraktion aus?“ auch dort keine Chance haben. Solche Ideen könnten logisch erörtert und somit widerlegt werden. Die Relativisten müssten sich und Anderen in ihren eigenen Gefilden dann auch nicht mehr die Sinne vernebeln. Jedenfalls bin ich mir sicher, dass eine sich stets vergrößernde Gemeinde kritischer und logischer Denker im Zusammenschluß weit größere Chancen hat, als Kritik in der Höhle der Löwen, die eh‘ ständig wegzensiert wird. Gibt es einen, der eine solche Plattform anbieten kann? Etwa MAHAG in Moderiert und Multilingual?
12. Dezember 2018 um 16:15
„Es wurde auf jedem Fall ein veränderter Uhrengang festgestellt und das zufällig …“
Was ist daran zufällig, wenn jemand aus einer Auswahl von Messwerten die aussucht, die seine Erwartungen bestätigt?
12. Dezember 2018 um 16:38
@Albrecht Storz Heute
Mit der Gleichzeitigkeit ist es so eine Sache. Angenommen die Länge von A-B und C-D wären gleich lang. C-D begege sich nun in Richtung A-B und beim Zusammentreffen von B und C sind A-B und C-D synchronisiert. Betrachtet man von A Zeitsignale von C und D, wird man festellen, daß D gegenüber C um einen festen Betrag „vorgeht“. Beim Zusammentreffen von A mit C sind B und D nicht synchron, sondern zeigen unterschiedliche Zeiten an. Genau das ist das Problem, warum die von Ihnen gewünschte Bedingung nicht erfüllt werden kann.
12. Dezember 2018 um 19:12
@N. v. B.
und zu:
„….Alles in Allem führt dies zu drei Formen der Existenz – ideeller-, objektiver- und materieller Existenz…“
Popper nannte das (in den späteren Arbeiten)
Welt drei,
Welt zwei
und Welt eins.
Das sind aber zunächst „nur“ hypothetische (philosophisch-) metaphysische Konstrukte bzw. Kategorien.
12. Dezember 2018 um 19:41
Es fragt sich generell, ob aus einer extremen Abstraktion ( mit hoher Reduktion der physikalischen Realität), wei es das Konzept “ Inertialsystem“ (nicht Koordinatensystem ! ) darstellt, realphysikalische bzw. empirische Folgerungen gezogen werden können.
Ist „Inertialsystem“ nicht eigentlich nur eine Art von „Gedankeneexperiment“ bzw. wären Inertialsysteme überhaupt realphysikalisch möglich und damit auch technologisch realisierbar?
Ich denke nein.
Kann man alo aus aus extrem abstrakten Grundpostulaten (empirisch) Experimente zur falsifikation ableiten?
Bezüglich der Falsifikationsthematik gebe ich Albrecht Storz (siehe weiter oben) recht. Und allein schon deshalb (und wie auch dirk Freyling – übrigens mit Popper – immer wieder betont) besagen reine experimentelle Verifikationen nicht allzu viel.
Schon Popper hat glasklar dargelegt, dass die Experimentalphysik immer
„theorieinduziert bzw. theoriebelastet ist, da jedes Experiment eines vorherigen Designs und vor allem heutzutage einer „Auswertung“ bzw. einer „Interpretation“ des Rohdaten-Wustes bedarf und man da immer in Gefahr gerät, systemwidriges auzusortieren und systemkonformes überzubetonen. Ist doch alles schon lange bekannt.
Wenn aber schon in den Grunpostulaten ein (unerkannter oder bewusst gezüchteter) Wurm drin ist, nütz auch alle wunderbare oder „Schöne“ oder „symmetrische“ tatsächlich vorhandene mathematische Konsistenz nicht viel.
Popper hat ja verlangt, dass in jede Theorie eine möglichst einfache experimentelle „Sollbruchstelle“ zwingend eingebaut werden müsse.
Wie aber Paul Feyerabend kritisierte , steht und fällt aber auch das alles mit der „Integrität“ und Nicht- Korrumpierbarkeit der Beteiligten im Wissenschaftsbetrieb.
Und Hand aufs herz: Wer kann das garantieren? Die Mär von der „Selbstkontrolle der Scientific Community“ bröckelt doch (endlich) immer mehr.
12. Dezember 2018 um 20:04
@little Louis 12. Dezember 2018 um 19:41
Hallo Little Louis
Ist „Inertialsystem“ nicht eigentlich nur eine Art von „Gedankeneexperiment“ bzw. wären Inertialsysteme überhaupt realphysikalisch möglich und damit auch technologisch realisierbar?
Ich denke nein.
Ein Inertialsystem ist in der Tat ein Abstraktum. Wenn etwa Ionen beschleunigt werden, dann kann man nur auf einem geraden Stück, in dem sie sich unbeschleunigt bewegen, von einem Inertialsystem sprechen.
Kann man alo aus aus extrem abstrakten Grundpostulaten (empirisch) Experimente zur falsifikation ableiten?
Das kann man. Im Experiment von Boterman wurde dier Umstand in seiner Dissertation erwähnt.
Wenn aber schon in den Grunpostulaten ein (unerkannter oder bewusst gezüchteter) Wurm drin ist, nütz auch alle wunderbare oder „Schöne“ oder „symmetrische“ tatsächlich vorhandene mathematische Konsistenz nicht viel.
Dazu sind Experimente zur Überprüfung da.
12. Dezember 2018 um 20:44
@ N.V, B. und zu:
„…Ist Ihr Universum endlich? Meines nicht und von daher bewegt es sich auch nicht…“ (Zitatende)
Astronomische Beobachtungen zeigten bisher nur Bewegung und zwar bis in die größten Skalen. Und warum sollen überall zu beobachtende (lokale)Rotationen im Widerspruch zu einem „Steady State – Universum“ stehen?
(Zumindest) auf den großen Skalen (der Rotationen) ergeben sich gewaltige Widersprüche zu den Vorhersagen unserer Standardtheorien.
Da geht es also nicht nur um winzige Anomalien an der Grenze der Meßbarkeit.Und es geht auch nicht um leicht behebbare rein mathematisch – theoretische kleine Inkonsistenzen der Theorie.
Irgend etwas scheint also mit „g“ nicht zu stimmen.
Wenn man nicht unter Zuhilfenahmen ad hoc herbeifantasierter dunkler (!)Zusatzannahmen „faked“, sind diese Theorien (bzw. ist die Standardtheorie) also schon seit langem falsifiziert! Es gibt zwar Alternativen (MONDs usw. usw.).Die werden aber von den Relativisten klein gehalten oder es wird behauptet (!), diese seien durch neue astronomische „Beobachtungen“ widerlegt worden. Der Mainsream nimmt das so hin, obwohl es kaum jemand nachprüfen kann. Denn all das sind meistens teure Einzel- „Experimente/Beobachtungen)einer weltweit handvoll Astronomen, welche nur sehr schwer oder überhaupt nicht unabhängig wiederholt bzw.bestätigt/widerlegt werden können.
Aber N.v. B. will ja trotzdem nur ein wenig an der Standardtheorie knuspern, weil er noch keine fertig ausgearbeitet Alternative zu bieten bzw. bieten will.
Herr Freyling allerdings behauptet, er habe eine. Kann sie aber trotz umfangreicher Webpräsenz nur äußerst schwer einem größeren Publikum bekannt machen.
12. Dezember 2018 um 21:51
@little Louis:
Aber N.v. B. will ja trotzdem nur ein wenig an der Standardtheorie knuspern, weil er noch keine fertig ausgearbeitet Alternative zu bieten hat bzw. bieten will.
Das ist beides nicht ganz richtig. Tatsächlich habe ich mich zu jedem Thema, mit denen sich meine Theorie befasst(Urknall, Dunkle Materie und Relativitätstheorie), bereits klar und deutlich Stellung bezogen. Leider war es bisher immer so, dass selbst von der Kritik immer noch Kritik kommt, so dass ich das Gefühl nicht los werde, dass sich in Sachen Problemlösungen letztendlich jeder selbst der Nächste ist. Warum also sollte ich meine „Spinnereien“ veröffentlichen, wenn sie sich nicht mit den Spinnereien anderer decken? Ich denke nur gnadenlos kritisch und gnadenlos logisch – aber Missionieren muss ich dafür nicht. Entweder man versteht und schluckt es oder man lässt es.
Was die sichtbare Endlichkeit und Kontrastschärfe des Universums angeht, könnt ihr euch ja mal ein paar Kapitel über Kontrastoptimierung im digitalen Fotobereich anlesen und euch anschließend fragen, auf welchen Kontrastwellenbereich das menschliche Auge beschränkt ist. Würde das menschliche Kontrastspektrum den kosmologischen Mikrowellenhintergrund (CMB) einschließen, würde man nur noch weiße Fläche sehen. Geht man ferner davon aus, dass der CMB von Lichtstreuungen im ganzen Universum vorhandener Leuchtkörper kommt, dann ist klar, dass es dieser CMB ist, der uns an weiterer Fernsicht hindert. Das Universum jedenfalls ist alles andere als „scharf“ oder „klar“.
12. Dezember 2018 um 21:55
Zu NVB Nr.: 84
Wohin es führt, wenn der unterschiedliche Gang der Uhren als Zeitdilatation beschrieben wird, kann man anhand des erweiterten Versuches zum Zwillingsparadoxon sehen. Und das kann man auch mal mit Bleistift an einen Zeitpfeil schreiben.
Der Versuch soll 50 Erdenjahre dauern. Für den gereisten Zwilling sollen „nur 5 Jahre vergangen“ sein.
Die Atomuhren zeigen am Anfang ein gleiches Datum (Beispiel) die Jahreszahl 2010 – an. Nach 50 Erdenjahren, also nach 50 Umrundungen der Sonne durch die Erde zeigt die auf der Erde verbliebene Atomuhr die Jahreszahl 2060 an. Die Atomuhr des zurückgekehrten Zwillings zeigt das Jahr 2015 an.
Wenn für den gereisten Zwilling die Zeit langsamer vergangen wäre, dann wäre er, wenn die auf der Erde verbliebene Atomuhr die Jahreszahl 2060 anzeigt nicht im Jahr 2060 sondern im Jahr 2015.
Die Uhren werden gleichzeitig abgelesen. Das möchte ich nicht weiter kommentieren. Ich verweise nur auf die physische Existenz in der Bewegung als Grundlage für die physikalische Bewegung in der Zeit.
Fakt ist, das unter unterschiedlichen relevanten physikalischen Bedingungen gleiche physikalische Prozesse unterschiedlich schnell verlaufen. Das gilt insbesondere für die Taktgeber der Uhren.
Da ist die Aussage unter Nr.: 84 bezüglich unterschiedlich schnell gehender Uhren schon der erste Schritt zur weiteren Erkenntnisgewinnung. Die Bezeichnung ZD geht da aber voll daneben.
Weiter kommt man in dem Zusammenhang, wenn man bei unterschiedlich schnell gehenden Uhren mal das in Augenschein nimmt, was das Zählwerk geliefert hat, und wo die Ursachen für die Unterschiede liegen.
12. Dezember 2018 um 22:15
@Joachim Blechle:
Ich verweise nur auf die physische Existenz in der Bewegung als Grundlage für die physikalische Bewegung in der Zeit.
Was ausgesprochen sinnlos ist, weil man sich nicht in (oder durch) die Zeit bewegt, sondern allenfalls mit der Zeit.
Zeit ist keine vollständige Dimension, wie Länge, Breite und Höhe. Im Raum kan man sich vorwärts und rückwärts bewegen und das Ganze an Metermaßen feststellen. Aber selbst, wenn man Uhren baut, die gegen den Uhrzeigersinn laufen, vergeht die Zeit nicht etwa rückwärts, sondern immer noch vorwärts. Aber ich fange schon wieder da an, wo ich vor einigen Beiträgen schon einmal war und muss mich fragen, warum ich dies tue. Versteht meinen Standpunkt oder lasst es – an euren Standpunkten bin ich jedenfalls längst vorbei.
12. Dezember 2018 um 23:01
Herr Knoth, Sie sind immer noch dem Zeitalter der Blinklaternen verhaftet.
„Betrachtet man von A Zeitsignale von C und D, wird man festellen, daß D gegenüber C um einen festen Betrag „vorgeht“.“
Das ist ausgeschlossen. Denn, wie ich schon öfter ausgeführt habe, leben wir im Zeitalter der Zeitstempel, Datenübertragung, Fernkommunikation (auch wenn es länger dauert, egal).
D kann nicht gegenüber C vorgehen, aus dem einfachen Grund, da beide miteinander synchronisierte Uhren besitzen.
Wie ich schon einmal ausgeführt habe: C und D machen Photos von der Passage jeweils von A bzw. B bei C bzw. D. Diese Photos werden aufgrund der synchronisierten Uhren mit Zeitstempel versehen.
Diese Photos mit Zeitstempel können nun an alle verteilt und von allen verglichen werden. Von allen! A, B, C und D können alle Photos begutachten und vergleichen. Das Geheimnis ist Kommunikation. Und es ist völlig egal wenn erst Jahrzehnte später alle alle Photos haben. Wir haben hier auch ein Gedankenexperiment und können abstrahieren.
Und nun erklären Sie mir bitte, wie C und D auf den Photos gleiche Zeitstempel sehen können, A und B aber ungleiche. Wohlgemerkt: bei den gleichen Photos von C und D!
Werden die numerischen Angaben von Daten und Uhrzeiten auf irgend eine magisch-relativistische Art verändert? Aus Einsen werden Achter, Siebener verschwinden, Sechser rotieren? Wie stellen Sie sich das vor?
Wenn C und D Gleichzeitigkeit bei Ereignissen feststellen, so gilt diese Gleichzeitigkeit auch in jedem anderen Inertialsystem.
„Beim Zusammentreffen von A mit C sind B und D nicht synchron, sondern zeigen unterschiedliche Zeiten an.“
Habe ich auch nirgends behauptet. A ist mit B synchronisiert und C mit D. Aber wenn A mit B übereinstimmen (gleiche Zeitstempel), dass bei Ihnen zur gleichen Zeit eine Passage von C bzw. D erfolgte, gibt es keinen Grund, warum nicht auch C mit D übereinstimmen können (gleiche Zeitstempel), dass bei ihnen für sie gleichzeitig A bzw. B vorbei gekommen sind.
und wenn irgend jemand behauptet A und B bzw. C und D hätten keine Gleichzeitigkeit aus der Sicht von irgend jemand, so könnten A und B ihre Photos mit Zeitstempel vorweisen und C und D ihre Photos mit Zeitstempel vorweisen und den frechen Behaupter damit Lügen strafen.
Letzten Endes behaupten Sie, Beobachter die Uhren ablesen würden, würden immer falsch ablesen, oder, der Gleichgang von Uhren würde nicht den Gleichgang von Zeit anzeigen – sondern von was? Keine Idee darüber.
Wollen Sie allen Ernstes behaupten, dass C mit D aus irgend einer Sicht nicht synchron wären, obwohl sie über synchronisierte Uhren verfügen? Kann es nicht vielleicht sein, und ich tippe sehr darauf, dass der, der die Nichtsynchronizität von synchronisierten Uhren behauptet vielleicht sich einfach irrt? Oder eine falsch Sicht auf die ganze Sache hat?
13. Dezember 2018 um 00:23
N.v. B reagiert eventuell manchmal etwas zu empfindlich. Kann man zwar verstehen bei dem Engagement, irritiert aber gelegentlich trotzdem
(Ich weiß, kann ich leicht sagen, denn bei mir geht es ja um (fast) nichts außer ein wenig Interesse am Thema).
Andererseits gibts aber ja auch immer das Problem, dass man (hier) nie sicher weiß, wer hinter/in welchem Avatar steckt (und wie lange).
Das führt gelegentlich auch zu etwas Misstrauen.
Man sollte sich deshalb um die Argumente kümmern und alles andere nicht allzu ernst nehmen. Und Argumnete sind (falls es wirklich welche sind) nicht beleidigt. Auch nicht ein bisschen. (-:
13. Dezember 2018 um 02:03
Im Weltall sind alle, auch die Sonne und die „schwarzen Löcher“, nicht schwarz(!), der Begriff Farbe existiert nicht, weil im Weltall nichts vorhanden ist um die Farben wahrzunehmen. (Deutsch: Die Himmelskörper und die „Raumzeit“ haben nur Krücken, haben aber keine Augen!)
Farben, nicht Farben, sind nur wunderschöne menschliche literarische „Kindergartenmärchen“.
Wenn in einem Raumschiff (Zwillingsparadoxon) der Maßstab zusammenschrumpft, wird dort der überempfindliche Mensch, nur gegen die Fahrtrichtung ein paar Zentimeter „schlanker“, freilich die andere Länge bleibt unberührt, also einer, der reisende Zwilling, kann den Maßstab keinesfalls ablesen, weil er sofort tot wird und der „glückliche“ Erdbewohner Zwilling nur die stark verweste Leiche des Bruders findet im erfolgreich zurückkehrenden „Einstein-zauberhaften Raumschiff“.
Freilich das Raumschiff kehrt nie zurück, weil wegen der oval werdenden Räder und den zusammengeschrumpften Leitungen, usw., die Rakete schon längst explodiert wäre und zu Gravitationswellen geworden wäre.
HAHA!
Valentin von Denker
13. Dezember 2018 um 07:56
Herr Knoth,
die Relativisten sind wie ein kleines Kind, das mit der Zentimeterskala auf seinem Lineal die Länge eines Autos in der Ferne bestimmt und sagt, dass Auto wäre ja geschrumpft.
Wie würde in diesem Fall ein wissenschaftlich geschulter Mensch vorgehen? Er könnte zB mit seinem Lineal auf die gleiche Weise die Länge eines Meters in der gleichen Entfernung wie das Auto bestimmen. Sagen wir, er käme auf die Länge von 1 cm für 1 Meter. Folglich wäre ein Auto, das auf der Entfernung auf 2 cm gemessen wurde in Wahrheit 2 Meter lang.
Diese wissenschaftliche Vorgehensweise lassen Relativisten vermissen. Sie behaupten, Raumschiffe und Längen wären tatsächlich geschrumpft, und die Gleichzeitigkeit in einem Inertialsystem wäre tatsächlich nicht gleichzeitig, weil sie einem Beobachter in einem anderen Inertialsystem anders vorkommen würde als den tatsächlich Betroffenen.
Sie verteidigen leider ein Unsinnssystem.
13. Dezember 2018 um 08:38
@Albrecht Storz 13. Dezember 2018 um 07:56
Diese wissenschaftliche Vorgehensweise lassen Relativisten vermissen. Sie behaupten, Raumschiffe und Längen wären tatsächlich geschrumpft, und die Gleichzeitigkeit in einem Inertialsystem wäre tatsächlich nicht gleichzeitig, weil sie einem Beobachter in einem anderen Inertialsystem anders vorkommen würde als den tatsächlich Betroffenen.
Nun daß die Längen „materiell“ geschrumptf wären, behauptet kein „Relativist“. Die Relativität der Gleichzeitigkeit folgt zum Beispiel aus dem Dopplereffekt und der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.
13. Dezember 2018 um 10:51
„Nun daß die Längen „materiell“ geschrumptf wären, behauptet kein „Relativist“.“
herr Knoth,
Natürlich behaupten sie (und auch Sie!), dass Längen „materiell“ geschrumpft sind. Wie sonst soll angeblich ein Raumschiff sonst Entfernungen in Zeiten zurücklegen, wozu es eigentlich die Lichtgeschwindigkeit überschreiten müsste?
Sie lavieren doch ständig nur herum, um diese Unsinnigkeiten zu verbergen.
Mal ist es diese Perspektive die zählt, mal jene, mal ist es Zeitdilatation, mal Längenkontraktion. Mal ist es „wirklich“ („materiell“) mal ist es wieder nicht.
Wie können Sie immer weiter diesen offensichtlichen eklatanten Unsinn verteidigen?
13. Dezember 2018 um 11:02
„Die Relativität der Gleichzeitigkeit folgt zum Beispiel aus dem Dopplereffekt und der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.“
Die Relativität der Gleichzeitigkeit folgt aus gar nichts, denn in einem Inertialsystem ist Gleichzeitigkeit durch Uhrensynchronisation gegeben, auf jeden Fall prinzipiell möglich.
Nur weil Ihnen oder den Relativisten irgend etwas scheint, ist das keineswegs so.
Herr Knoth, Sie verwechseln Ihre „überlegene Sichtweise“ mit der Realität zB in einem Inertialsystem. Sie legen Ihre Maßstäbe an andere Inertialsysteme an, Längen, Zeitdauern, alles sehen Sie nur durch Ihre lokale Brille. Wie das Kind, das ein Auto in der Ferne auf 2 cm Länge misst.
13. Dezember 2018 um 11:53
Die Relativisten sind wie das kleine Kind, das die aus der Entfernung mit seinem Zentimetermaß-Lineal gemessene Länge für die tatsächliche Länge des Objektes hält.
Mit der Zeitmessung ist es das Gleiche. Sie verwechseln irgendwelche Messartefakte aus entfernter Beobachtung mit den tatsächlichen Verhältnissen vor Ort. Sie verwechseln das, was einem entfernten Beobachter (fälschlich) scheint, mit den realen Gegebenheiten in einem fraglichen Inertialsystem.
13. Dezember 2018 um 13:19
Das Raumschiff in beinahe Lichtgeschwindigkeit schrumpft zusammen, in der Außenwelt bleibt aber der alte 1 km weiterhin 1 km.
Das wesentlich(!) kürzer gewordene Raumschiff muss fast doppelt so viele km fahren, oder mit fast doppelter Lichtgeschwindigkeit, aber in diesem Fall ist das Zusammenschrumpfen freilich quadratisch(!) also das Raumschiff ist jetzt nur ein Viertel von sich selbst…und so weiter, Mensch, wie enorme Perspektiven haben wir auf der Erde!
…ich habe noch eine unendliche Anzahl von Kindergartenmärchen in meinem Kopf!
HAHA!
Valentin von Denker
13. Dezember 2018 um 14:06
Die Relativisten können ihre Theorie überhaupt nur scheinbar aufrecht erhalten, weil sie selbst ihre Theorie gar nicht ernst nehmen und inkonsequent anwenden, so wie es gerade passt.
Nehmen wir das schöne Beispiel von dem Raumschiff, das mit annähernder Lichtgeschwindigkeit von der Erde nach Proxima Centauri fliegt.
Wir messen von der Erde aus bis Proxima Centauri eine Distanz von 4,24 Lichtjahre. Licht braucht also von dort bis zu uns 4,24 Jahre.
Nun soll sich für ein so schnelles Raumschiff (99,99% der Lichtgeschwindigkeit) die Distanz auf ein Siebzigstel verkürzen (Lorentz-Kontraktion, Gamma-Faktor), das Raumschiff müsse also angeblich nur 0,06 Lichtjahre überwinden. Damit würde es mit annähernder Lichtgeschwindigkeit etwa 0,06 Jahre für den Flug bis Proxima Centauri benötigen, so wird uns zB auf Wikipedia erzählt.
Das kann aber gar nicht stimmen. Denn es träte ja ebenso, wie angeblich eine Längenkontraktion, auch eine angebliche Zeitdilatation auf. Zeitdilatation bedeutet, dass für die Raumschiffbesatzung eine Sekunde viel länger dauern würde wie für einen Beobachter auf der Erde. Wenn aber eine Sekunde länger dauerte, so legte man bei gleicher Geschwindigkeit natürlich auch eine längere Strecke zurück. Das Raumschiff käme durch die Zeitdilatation in einer Raumschiff-Sekunde 70 mal so weit, wie mit einer „normalen“ Sekunde. Damit würde das Raumschiff für den Flug bis Proxima Centauri aber nur noch (0,06 / 70) Jahre benötigen.
Das wäre 1/3 Tag!
Die Raumschiffbesatzung müsste sich nach ihrer Uhr nach 16 Stunden bei Proxima Centauri befinden!
Raumschiff Enterprise lässt grüßen.
Solche verrückten Ergebnisse erhält man, wenn man die Relativisten versucht, ernst zu nehmen.
Natürlich wird diese Konsequenz wieder irgendwie abgebogen. Genug Hirnvernebelungsmaterial hat man sich in 100 Jahren religiösen Glaubens an die spezielle Relativitätstheorie schon zusammen gebastelt. Die Inkonsequenz wird unter Wortwänden und Mathematik- und Formelbergen begraben.
Arme Zeit, die solche „Wissenschaftler“ hat. Früher wären das alles Kleriker gewesen, die das Volk mit unverständlichem Latein-Gebrabbel verdummt haben.
13. Dezember 2018 um 14:08
@Albrecht Storz 13. Dezember 2018 um 11:02
Sicher kann man in jedem Inertialsystem Uhren, die in diesem ruhen, synchronisieren. Nun zu meiner Betrachtung mit dem Dopplereffekt (Frau Lopez kennt diese vermutlich schon).
Angenommen in einem Inertialsystem sind Sendemasten aufgestellt, si synchron gehen und Zeitsignale mit Zeitstempel aussenden. Der Abstand zwischen den Masten sei der Takt der Zeitsignale mal der Lichtgeschwindigkeit. Auch seinen diese Masten durch ein Kabel mit einer zentralen Quelle verbunden. In einem dazu bewegten Inertialystem sind die Signale der Masten nicht mehr synchron, weil der räumliche Abstand der Zeitsignale anders als der der Masten ist. Verringert sich die Frequenz durch den Dopplereffekt, dann sind die Zeitsignale weiter zueinander entfernt und im andren Fall dichter zusammen als der Abstand der Masten.
13. Dezember 2018 um 14:26
Valentin…
„nur gegen die Fahrtrichtung ein paar Zentimeter „schlanker“, freilich die andere Länge bleibt unberührt, also einer, der reisende Zwilling, kann den Maßstab keinesfalls ablesen, weil er sofort tot wird und der „glückliche“ Erdbewohner Zwilling nur die stark verweste Leiche des Bruders findet im erfolgreich zurückkehrenden „Einstein-zauberhaften Raumschiff“.“
Das juckt einen echten Relativisten nicht. Der kommt eh nie aus seiner kuschlig-warmen Denkerbude raus. Und dass angeblich Reisen jünger machen würde, er aber altert und altert, nimmt er als sein schwere Wissenschaftlerbürde heldenhaft auf sich (zusammen mit seinem aus meist öffentlichen Mitteln gezahlten Salär).
13. Dezember 2018 um 14:29
Albrecht Storz 13. Dezember 2018 um 14:06
Arme Zeit, die solche „Wissenschaftler“ hat. Früher wären das alles Kleriker gewesen, die das Volk mit unverständlichem Latein-Gebrabbel verdummt haben.
Omm mani padme Um OoooMMM. (Tibetanisch Gebetsmühle)
Nun mal ernsthaft. Ihre Rechnung wäre dann sinnvoll, wenn die SRT oder die LoTra solch eine Rekursion zulassen würde. Dies ist aber nicht der Fall, denn die Aussage lautet, Uhr A und Uhr B ruhen zueinander und Uhr C bewegt sich von Uhr A nach Uhr B. Im Fall solch einer Reiseaufgabe gilt nun, daß Uhr C die bewegte Uhr und die Uhren A und B die ruhenden Uhren sind. Denn Passage von Uhr A und von Uhr B finden nur in de Inertialsystem an derselben X-Koordinate statt, in dem die Uhr C ruht.
13. Dezember 2018 um 14:30
Herr Knoth,
„Auch seinen diese Masten durch ein Kabel „
Schön dass Sie wenigstens ein Kabel gespendet haben. Die Zeitsignale könnten ja irgendwie sonst in Verwirrung geraten. 😉
Erwarte Sie auf so etwas etwa allen ernstes eine Antwort?
„weil der räumliche Abstand der Zeitsignale anders als der der Masten ist.“
Das ist unterirdisch …
13. Dezember 2018 um 14:52
Rudi Knoth
13. Dezember 2018 um 14:08
“ Nun zu meiner Betrachtung mit dem Dopplereffekt „
gut spring ich halt über das von Ihnen hingehaltene Stöckchen: der Doppplereffekt hat mit dem von mir geschilderten Szenario absolut nichts zu tun, denn die Parteien kommunizieren überhaupt nicht zeitrelevant. Natürlich sind die Signal-Laufzeitentfernungen so, dass Signalverzögerungen auftreten. Aber ich setze intelligente Beobachter voraus, die diese berücksichtigen. Für die Auswertung spielt das keinerlei Rolle.
Auf den Strecken ist die Signal-Laufzeit irrelevant, da synchronisierte Uhren eingesetzt werden. Und zwischen den einzelnen Strecken (Inertialsysteme) wird so gar nicht kommuniziert, sondern es werden im jeweiligen Inertialsystem Ereignisse registriert (Passage von C an A, von A an C, von D an B und von B an D), die koinzident auftreten. Da ist kein „Doppler“. Nirgends.
13. Dezember 2018 um 15:12
@little Louis:
Und Argumnete sind (falls es wirklich welche sind) nicht beleidigt. Auch nicht ein bisschen.
Das ist so nicht ganz korrekt. Man präsentiert etwas – eine vollkommen neue Idee, die an Vorhandenem vorbei geht, weil das Problem von einer anderen Perspektive (andere Grundannahmen, andere Grundvoraussetzungen) aus angegangen wurde. Wenn man sich trotz seiner erklärenden Argumente unisono immer wieder anhören muss, dass man dies, das und jenes doch bitte erst mal verstehen möge und die Argumente Unsinn sind, dann ist das durchaus beleidigend, denn damit wird man durch die Blume für dumm gehalten. Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke mal, den Zusammenhang zwischen Sonnensystem, Galaxie und starrer Scheibe in mein Gravitationstheorie hast du verstanden. Andere haben es nicht und deswegen reiten sie immer noch tote Pferde wie Gravitationskonstante, Dunkle Materie und ART – z.B.
Das einfache Argument, dass wenn jemals zwei einst synchrone Atomuhren, die nach einer Bewegung zueinander, salopp gesagt unterschiedliche Ticks auf dem Tacho haben, sich bei mindestens einer von denen temporär die Periodendauer verändert haben muss, versteht komischerweise auch keiner und deswegen definiert man die SI-Sekunde immer noch über eine feste Tickrate multipliziert mit einer unsicheren Periodendauer und den SI-Meter immernoch über Lichtgeschwindigkeit und die eben definierte SI-Sekunde. In beiden Fällen merkt keiner (außer Kritiker vllt.), dass da was faul ist und deswegen kommt auch keiner (außer Kritiker vllt.) darauf, was da faul ist. Aber ausgerechnet Kritiker sollen Grundlagen lernen – das ist irgendwie traurig, ärgerlich und höchst amüsant gleichzeitig. Ach ja… aufregend ist es auch noch… habe ich vergessen, sorry. 😀
13. Dezember 2018 um 16:16
@Albrecht Storz 13. Dezember 2018 um 14:30
Nun noch einmal erklärt. Angenommen Masten und Taktgeber bewegen sich in Richtung des Beobachter eines Inertialsystems. Dann nisst dieser Beobachter eine dichtere Folge der einzelnen Zeitsignale. Er folgert dann, daß je weiter die Uhren von ihm entgegen der Bewegungsrichtung der Masten entfernt sind, daß diese Masten immer weiter vorgestellt sind.
13. Dezember 2018 um 17:10
Rudi Knoth
13. Dezember 2018 um 14:29
„Nun mal ernsthaft. Ihre Rechnung wäre dann sinnvoll, wenn die SRT oder die LoTra solch eine Rekursion zulassen würde. „
Alles was da irgend eine Rekursion (keine Ahnung wo Sie so eine sehen) nicht zulässt, sind Denkblockaden.
13. Dezember 2018 um 17:12
„Er folgert dann, daß je weiter die Uhren von ihm entgegen der Bewegungsrichtung der Masten entfernt sind, daß diese Masten immer weiter vorgestellt sind.“
Dann kann ich dem auch nicht mehr helfen. Offensichtlich völlig relativistisch verbildet.
13. Dezember 2018 um 17:53
@Albrecht Storz 13. Dezember 2018 um 17:10
Bei diesem Reiseszenario Hat man eine Uhr, die zwischen zwei synchronen Uhren sich bewegt. Es ist zwar richtig, daß die Uhr am Zielpunkt im Intertialsystem, in dem die bewegte Uhr ruht, langsamer geht, aber wegen der RdG vorgestellt ist und damit eine „spätere Zeit anzeigt.
@Albrecht Storz 13. Dezember 2018 um 17:12
Sorry mea culpa. Diese Textstelle muss wie folgt lauten:
Der Beobachter folgert, daß die Uhren an den von ihm entgegen der Bewegungsrichtung entfernteren Masten weiter vorgestellt sind, als die von ihm aus gesehen näheren Masten.
Für die von ihm aus gesehenen hinteren Uhren ist dies umgekehrt. Je weiter sie weg sind, desto mehr gehen sie nach.
13. Dezember 2018 um 21:56
Also fangen wir, wie immer wieder, noch einmal ganz von vorne an:
Ein Gedankenexperiment:
Gegeben sei eine Strecke/Länge, nehmen wir an, eine Einheitslänge, zB ein Lichtjahr. Auf dieser Strecke/Länge herrscht voraussetzungsgemäß Einigkeit über Gleichzeitigkeit (synchronisierte Uhren): zwei Beobachter, zB am Anfang A und am Ende B der Strecke A_B, können eindeutig entscheiden, ob sie gleichzeitig bestimmte Ereignisse wahrnehmen (detektieren), oder nicht. Diese Entscheidungen müssen (und können meist nicht) nicht instantan getroffen werden, sondern erfordern zeitlich von den Beobachtungen unabhängige Kommunikationen. Somit kann unabhängig von dem Moment der Beobachtungen festgestellt werden, ob diese gleichzeitig oder ungleichzeitig wahrgenommen (detektiert) wurden.
Für die Beurteilung dieser Experimente ist es völlig gleichgültig, wann die Beurteilung vorgenommen wird. Die Beurteilung erfolgt aufgrund objektiver Beurteilungsdaten, zB Fotographien mit Zeitstempeln. Die Beurteilung der Gleichzeitigkeit hat, vorausgesetzt, nur Gültigkeit für das betrachtete Inertialsystem (insbesondere die Länge A_B).
Gegeben sei eine weitere Länge C_D mit den Endpunkten C und D. Diese Länge kann von Experiment zu Experiment variiert werden. Prinzipiell müssen auf dieser Länge C_D die gleichen Voraussetzungen wie für die Länge A_B gelten: Übereinstimmung bei der Beurteilung von Gleichzeitigkeiten und Ungleichzeitigkeiten, insbesondere zwischen C und D, mit, vorausgesetzt, nur Gültigkeit für dieses Inertialsystem.
Und nun die Frage aller Frage:
Gibt es eine Länge C_D die sich mit einer Relativgeschwindigkeit v_rel parallel so an A_B vorbei bewegen könnte, dass A und B zwischen sich Übereinstimmung für die Gleichzeitigkeit für die Passagen C und D feststellen würden, und C und D zwischen sich Übereinstimmung für die Gleichzeitigkeit für die Passagen A und B feststellen würden?
Ja oder nein?
Wenn „nein“, warum nicht?
13. Dezember 2018 um 21:59
Rudi Knoth
13. Dezember 2018 um 17:53
„Sorry mea culpa. Diese Textstelle muss wie folgt lauten: …“
Ist ja gut .. ich verstehe völlig Ihre Verwirrung.
14. Dezember 2018 um 15:42
@ n.v.B- gestern um 15:12
Hallo N.v.B.
Danke für die Antwort auf meine Bemerkunge. Leider war ich ein Wele virtuell in Straßburg und muss jetzt hier erst nachholen.
@ Rudi Knoth
Hallo R.K. Schon lustig das aus „Relativ Kritisch“, gell?
Das alles lief ja letztes Jahr auf scilogs schonmal sehr ähnlich. Immer wieder dasselbe szenario mit denselben Charakteren. Herr Berger hat das noch sehr milde und etwas oberflächlich kritisiert. Vermutlich weil er die Zustände im populärwissenschaftlichen bereich nicht allzugut oder überhaupt micht kennt.
Da können Sie auch gleich den Bogen zu A.Müllers Stichwort „Gladio“ bzw. „Tiefer Staat“ spannen.
Aber das gehört jetzt nicht mehr so ganz hierher.
14. Dezember 2018 um 15:53
Okay… das ist nun auch für mich seltsam…
Gelöschter Beitrag bei SciLogs:
@Joachim Schulz:
„Es ist leichter ein Gerät Ortsfest zu halten als Temperatur und Druck zu stabilisieren.“
Nun ja… Bedenken habe ich bei Ortsfest in der Hinsicht auf ein absolutes Bezugssystem… man kann der RT nach ja gar nicht wissen, wann etwas Ortsfest ist.
Die Reproduzierbarkeit der Taktraten von Cäsium-Atomuhren ist nun einmal um Größenordnungen höher als die Längen von Referenzmaßstäben.
Das hängt immer davon ab, was man als Reproduzierbar erachtet. Diese besagte Frequenz ist nun mal nur bei v=0c und g=9,81m/s² konstant, woher aber will man wissen, wann man wo v=0c erreicht hat? Man kann der RT nach ja gar nicht wissen, wann etwas Ortsfest ist.
Wie schnell müsste man sich auf dem Mond eigentlich bewegen, damit eine Erduhr mit der Monduhr synchron läuft?
Naja… Natürlich kann man besagte Periodendauer bei der Definition der SI-Sekunde „die Zeit“ nennen, denn anders sieht es nicht aus. Man will, so alt wie der Hut ausch sein mag, gar nicht wissen, wie lange sie dauert, definiert deswegen mal eben eine Taktrate dazu und nennt das Ganze SI-Sekunde.
Ebenso könnte man die Zeit an einer Pendlerbrücke über die Anzahl der Arbeiter definieren, die sie überqueren, nur darf man sich dann nicht wundern, wenn an Wochenenden kaum Zeit vergeht (wenn ich es mir recht überlege, hätte ich gerne so eine Definition. 😀 ).
Hier geht es zwar nicht um „die Neuerungen“ ab 2019, aber zumindest um „eine Neuerung“, die längst überfällig ist. Wenn man solche Beiträge in einem Blog löscht, in welchem es um Definition von SI-Einheiten geht, dann nenne auch ich das Zensur.
14. Dezember 2018 um 16:04
@little Louis | 14. Dezember 2018, 14:23
Zum Totlachen. Oder wie der gute Markus Termin mir gegenüber sagte: „Bei solchen Freunden braucht die Relativitätstheorie keine Feinde“. Inzwischen lese ich auch das Buch von Albrecht Müller „Meinungsmache“. Wirklich interessant.
Aber das gehört nicht zum Thema Relativitätstheorie.
14. Dezember 2018 um 16:44
@ Rudi Knoth: Zum Totlachen [Relativ Kritisch]. Oder wie der gute Markus Termin mir gegenüber sagte: „Bei solchen Freunden braucht die Relativitätstheorie keine Feinde“. Inzwischen lese ich auch das Buch von Albrecht Müller „Meinungsmache“. Wirklich interessant. Aber das gehört nicht zum Thema Relativitätstheorie.
.
Leider gehört eben ein solches illegales Hetzportal sehr wohl zum Thema Relativitätstheorie, denn es ist die Art und Weise, wie man die Kritiker behandelt und was man zu ihren Argumenten entgegen zu setzen hat… 🙁
Und diese Art und Weise beschränkt sich eben nicht auf ein solches anonymes Hetz- und Mobbingportal, sondern sie wird weitgehend von der offiziellen Mainstream-Physik vertreten und gefördert. Gucken Sie sich bitte die Mitglieder dieses „internationalen Netzwerks“ in der Navigationsleiste rechts an, und Sie werden bekannte Blogger zum Beispiel aus SciLogs erkennen (Markus Pössel, Joachim Schulz, Lars Fischer), sowie den unvermeidbaren Hetzer und Hilfsmoderator Manuel Krüger, der quasi bei SciLogs bis jetzt mehr oder weniger das Sagen in den Diskussionen hatte, auch zum Löschen und Sperren von kritischen Kommentatoren. Wie die Welt klein ist, oder? 😉
14. Dezember 2018 um 16:52
@ Rudi Knoth und alle (Ich hab fast dasselbe letztes jahr schonmal bei scilogs gepostet)
Als Kopie von „drüben“ :
@ Rudi Knoth
Ich kenn das GWUP- Umfeld auch schon recht lange .Vor allem auch über das Humanisten- Umfeld.Hab mich vor längerer zeit mal halbwegs dazugezählt. Bis sich allmählich bemerkt hab, dass den (angeblichen) Skeptikern vor allem dei Skepsis über sich selbst fehlt. Auch bezüglich so mancher Artikel im Print“Skeptiker“ war ich immer skeptischer geworden. Gerade auch wegen des erkenntnistheoretischen bzw. wissenschaftstheoretischen (dogmatischen) Hintergrunds.
Zum Teil aber auch wegen des immer wieder durchscheinen
US- affinen Neocon- Hintergrundes eines Großteils der Beteiligten.
Dazu gabs ja auch immer wieder (milde) Debatten auf den Humanisten- sites.Zum Beispiel beim hpd.
___________ . _____________
Wenn ich mich recht erinnere hab ich eines der ersten Bücher von A. Müller (Reformlüge) vor etwa 15 Jahren gelesen. Als Dorfschullehrer bin ich auch(!) über dessen Kritik an der Bertelsmann- Stiftung dazu gekommen. Hatte auch immer schon „Oskar“ – Sympathien.
Bin aber kein Dogmatiker (-:
Jetzt aber Schluss mit Politik hier. 😉
14. Dezember 2018 um 17:33
@Rudi Knoth:
Zum Totlachen. Oder wie…
Zum Totlachen ist eher die Tatsache, dass sich die RT die „Feinde“ nur selbst macht. Intelligentere Menschen hingegen kommen mit Kritik klar und können darüber auch diskutieren. Schon allein die Tatsache, dass Kritiker von diversen Relativisten als „Feinde“ betrachtet werden, lässt auf Hetze gegen Kritiker schliessen und nicht umgekehrt.
Userhinweis: Ich finde schon, dass die Diskussion über zensierte Beiträge und deren Inhalt weit besser im Faden zu Dirk Freylings Studie über Zensur passen, als in einen Faden, in dem es eigentlich um Herrn Mayrs „Theorie der Zeit“ geht. Ist aber auch Ansichtssache. 😉
14. Dezember 2018 um 17:37
@Jocelyne Lopez 14. Dezember 2018 um 16:44
Nun das ist sicher eine Frage, wie geduldig der „Relativist“ ist. Es ist ja auch das Paradoxe, daß wohl die meisten Menschen die Relativitätstheorie verstehen, aber bei einzelnen Aussagen stutzig werden. Dies ist meine Erfahrung aus meinem eher kleinen persönlichen Umfeld. Sicher sind da Anwürfe bis zum Antisemitismus wenig hilfreich, um die Leute zu überzeugen. Vor allem wenn diese Menschen keiner Antisemiten sind.
14. Dezember 2018 um 17:56
@litttle Louis 14. Dezember 2018 um 16:52
Es gibt wohl einen „Wissenschaftsdogmatismus“ der ein Wissenschaftsbild nach Aussen vermittelt, der mit den Diskussionen in der Wissenschaft wenig zu tun hat. Z.B. war ich vom Video von Frau Paech (jetzt richtig geschrieben?) erstaunt, daß mein früherer Professor eine Modifikation der ART entwickelt hat.
14. Dezember 2018 um 19:00
@ Albrecht Storz und zu:
„…Nun soll sich für ein so schnelles Raumschiff (99,99% der Lichtgeschwindigkeit) die Distanz auf ein Siebzigstel verkürzen (Lorentz-Kontraktion, Gamma-Faktor), das Raumschiff müsse also angeblich nur 0,06 Lichtjahre überwinden. Damit würde es mit annähernder Lichtgeschwindigkeit etwa 0,06 Jahre für den Flug bis Proxima Centauri benötigen, so wird uns zB auf Wikipedia erzählt…“ (Zitatende)
Mal ganz abgesehen davon , dass für massebehaftete Objekte die erforderliche Beschleunigungsenergie bei Annäherung an LG ja gegen „unendlich“ anwachsen soll.
15. Dezember 2018 um 10:06
@ NvB Nr. 118: „Naja… Natürlich kann man besagte Periodendauer bei der Definition der SI-Sekunde „die Zeit“ nennen, denn anders sieht es nicht aus. Man will, so alt wie der Hut ausch sein mag, gar nicht wissen, wie lange sie dauert, definiert deswegen mal eben eine Taktrate dazu und nennt das Ganze SI-Sekunde.“
.
Wie lange eine Sekunde dauert haben wir doch als Menschen per Konvention festgelegt! Das ist doch gerade der Sinn der Festsetzung einer Maßeinheit!
Und die per internationale Konvention festgelegte und verbindliche Dauer der Sekunde ist die Dauer der Sekunde, die weltweit von den 15 Primäruhren in den Metrologie-Instituten vorgegeben wird. Alle Uhren, die diese verbindlich vorgegebene Dauer der Sekunde nicht realisieren gehen falsch und liefern ungültige Fehlmessungen! Nur die 15 Primäruhren weltweit in den Metrologie-Instituten gehen per Konvention richtig.
15. Dezember 2018 um 10:59
Rudi Knoth,
„Es ist ja auch das Paradoxe, daß wohl die meisten Menschen die Relativitätstheorie verstehen, aber bei einzelnen Aussagen stutzig werden. “
Nun, hier ist eine einfache Aussage, bei der man stutzig werden könnte, die sie aber sicher ganz leicht uns erklären können werden:
Wieso sollen die Raumfahrer die angebliche Kontraktion Ihres Raumschiffes nicht wahrnehmen, die Kontraktion einer Distanz in Flugrichtung aber schon? Beides beruht auf der gleichen „Beobachtung“ (in Wahrheit eine Berechnung mittels Lorentz-Transformation) eines anderen („ruhenden“) Beobachters.
15. Dezember 2018 um 11:37
Austausch zwischen Rudi Knoth und Joachim Schulz im SciLogs-Blog Herzlichen Glückwunsch Relativ Kritisch!
Rudi Knoth: „Woher kommt denn Ihre Wertschätzung von galilieo2609? Diese Person greift mich seit mehreren Wochen an, wobei sie nicht mal vor dreisten Lügen zurückschreckt.“>
Joachim Schulz: „Ich habe nicht behauptet, dass ich den Menschen hinter dem Pseudonym galilieo2609 sympathisch finde. Ich bin ihm persönlich nie begegnet und wie sie vielleicht selbst erkennen können, unterscheidet sich mein Diskussionsstil ganz erheblich von seinem.“
Zu Ihrer Information, Herr Knoth:
Es mag sein, dass Joachim Schulz „Galileo2609“ nie persönlich begegnet ist, jedoch kennt er die Identität und den „Diskussionsstil“ dieser Person sehr gut, weil „Galileo2609“ zu dem Gründerteam von RelativKritisch gehört, genauso wie Joachim Schulz selbst, der sogar diese Hetzplattform mehrere Jahre auf seinem Privatserver nach eigenen Aussagen gehostet hat. Joachim Schulz hat also genug Gelegenheiten gehabt, den „Diskussionsstil“ von seinem Partner und Verbündeten „Galileo2609“ zu beurteilen… Und Sie sind nun Mal nicht der Erste, Herr Knoth, der in dieser illegalen und anonymen Denunziationsplattform als Antisemit diffamiert wird, es gibt eine ganze Reihe von Privatpersonen, die seit der Gründung genauso verleumdet werden (als erste und heftigste zum Beispiel Ekkehard Friebe und ich).
Joachim Schulz kennt sehr wohl die Identität der Personen, die zum Gründungs-, Redaktions- und Administrationsteam von RelativKritisch gehören, wie zum Beispiel „Galileo2609“. Seine Identität wurde allerdings im MAHAG-Forum vor mehreren Jahren schon herausgefunden, es handelt sich um Gerhard Hollaschke, siehe hier ein Screenshot von einer Astronomie-Webseite, die jetzt jedoch nicht mehr online ist.
15. Dezember 2018 um 14:13
Jocelyne Lopez 15. Dezember 2018 um 11:37
Sehr geehrte Frau Lopez:
Danke für die Information. Eigenltioch wollte ich dieses Thema abschliessen. Es ist ärgerlich, vor allem wenn man merkt, daß man auf „falsche Freunde“ hereingefallen ist. Eventuell fällt mir noch was zum Thema Zeit ein. Aber das erstmal später.
Gruss
Rudi Knoth
15. Dezember 2018 um 14:23
little Louis 14. Dezember 2018 um 19:00
Das ist richtig. In der Praxis sind es eher Elektronen (DESY) oder die berühmten Myonen, die in diesem „Geschwindigkeitsbereich“ kommen. Es gibt zwar eine Projektidee, nach der durch Laser auf 20% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigte Minisonden (max 1 Gramm schwer) von der Erde zu Alpha Centauri beschleunigt werden sollen, für deren Realisierung aber noch einige Zeit vergehen wird. Zur Information: dieses Projekt heisst „breakthrough starshot“, was von Stephen Hawking betreut wurde. Früher hiess DEEP-IN von Herrn Lubin.
15. Dezember 2018 um 15:50
@Jocelyne Lopez:
Nur die 15 Primäruhren weltweit in den Metrologie-Instituten gehen per Konvention richtig.
Ja, so würde es der gesunde Menschenverstand einem mitteilen. Nur lt. Definition geht eine (133Cs-Atom)Uhr genau dann richtig, wenn sie nach 9192631770 Takten genau 1s anzeigt und das unabhängig davon, wie lange so ein Übergang dauert.
Und das ist vermutlich auch der Haken an der Sache. Der gesunde Menschenverstand lässt andere Uhren, außer diesen 15 falsch gehen und Relativisten meinen, alle Uhren gingen richtig, nur dilatiert halt die Zeit. 😀
15. Dezember 2018 um 16:19
@Jocelyne Lopez 15. Dezember 2018 um 11:37
Sehr geehrte Frau Lopez:
Nachtrag: Ich habe mir die „Enttarnung“ von galileo2609 auf dem Maurer Forum angeschaut. Man könnte vermuten, daß „Lore Ipsum“ und galileo2609 dieselbe Person sind. Folgende Gemeinsamkeiten gibt es:
1. Der Begriff „kulturelles Gepäck“ in Bezug auf Antisemitismus.
2. Die Behauptung meines „niedrigen intellektuell Niveaus“ und der Tatsache, daß es zu bei Scilogs nichts so auffiele.
Man kann auf jeden Fall annehmen, daß beide dieselbe Mentalität haben.
Aber jetzt wirklich Schluss mit diesem Thema.
Gruss Rudi Knoth
15. Dezember 2018 um 22:15
Jocelyne Lopez
15. Dezember 2018 um 11:37
“ genauso wie Joachim Schulz selbst, der sogar diese Hetzplattform mehrere Jahre auf seinem Privatserver nach eigenen Aussagen gehostet hat.“
Vielen Dank für die Info. Dadurch weiß ich jetzt, dass ich einem perfiden PR (Publikrelation)-Mann auf den Leim gegangen bin. Ich dachte wirklich, das wäre ein Wissenschaftler.
„Relativ-kritisch“ ist ein (vom Niveau her) billiger Honeypot, durch den Menschen öffentlich „hinter die Fichte“ geführt werden. Eine Schande.
Schulzes SciLogs ist aber nicht weniger schlimm.
16. Dezember 2018 um 10:30
@Albrecht Storz 15. Dezember 2018 um 22:15
Oje, da habe ich wohl was angerichtet. Hier noch einige Worte zu Herrn Schulz.
Dieser Mann arbeitet wohl wirklich als Wissenschaftler und schreibt in seiner Freizeit über die Relativitätstheorie und Quantenphysik. Daran ist nichts Verwerfliches Seine Idee, mit dem Dopplereffekt das Zwillingsparadoxon zu erklären, finde ich gut. Er hegt wohl für „relativ-kritisch“ auch aus „ideologischen“ Gründen Sympathien.
Übrigens bin ich vor Jahren (2012) über GWUP und PSIRAM (damals Esowatch) auf „relativ-kritisch gekommen, und fand die „physikalischen“ Beiträge im Forum in Ordnung. Zweifelhaft ist sicherlich der Ton in den Artikeln über die Theorien von Kritikern.
Später (2017) bin ich auf scilogs gestossen Eines der ersten Artikel war der von Susanne Paech über meinen ehemaligen Theorieprofessor Walter Greiner. Den rest kennt Frau Lopez ja zur Genüge. Scilogs selbst bietet für jeden wissenschaftlich Interessierten etwas.
Nun fällt mir nichts mehr ein und ich will auch dieses leidige Thema abschliessen. Hoffentlich gelingt mir dies.
16. Dezember 2018 um 12:04
@ Rudi Knoth – Nr.133: „Oje, da habe ich wohl was angerichtet. Hier noch einige Worte zu Herrn Schulz.Dieser Mann arbeitet wohl wirklich als Wissenschaftler und schreibt in seiner Freizeit über die Relativitätstheorie und Quantenphysik. Daran ist nichts Verwerfliches Seine Idee, mit dem Dopplereffekt das Zwillingsparadoxon zu erklären, finde ich gut. Er hegt wohl für „relativ-kritisch“ auch aus „ideologischen“ Gründen Sympathien. Übrigens bin ich vor Jahren (2012) über GWUP und PSIRAM (damals Esowatch) auf „relativ-kritisch gekommen, und fand die „physikalischen“ Beiträge im Forum in Ordnung. Zweifelhaft ist sicherlich der Ton in den Artikeln über die Theorien von Kritikern. „
.
So eine weiße Weste wie lediglich „ideologische Sympathien“ mit dem Hetz-Portal Relativ Kritisch kann man Joachim Schulz nicht bescheinigen. Und die Inhalte sowohl des Forums als auch des Blogs von Relativ Kritisch seit der Gründung bis heute noch kann weder Joachim Schulz noch sonst jemand als lediglich „ein zweifelhafter Ton in den Artikeln über die Theorien von Kritikern“ verharmlosen: Es handelt sich nämlich massiv um regelrechte Strafbestände gegen eine ganze Reihe von namentlich genannten Privatpersonen, und zwar gemäß StGB § 185 (Beleidigungen), StGB § 186 (üble Nachrede) und § StGB 187 (Verleumdungen), die empfindliche strafrechtliche und zivilrechtliche Konsequenzen haben können.
Nicht umsonst wurde es wohl Joachim Schulz, der das Portal Relativ Kritisch auf seinem privaten Server mehrere Jahre gehostet hat, wegen der strafrechtlichen Relevanz dieser Inhalte irgendwann doch zu brenzlig, so daß er 2014 seinen Freund „Karl Hilpolt“ gebeten hat, diese Inhalte von seinem privaten Server herunterzunehmen und ins außereuropäische Ausland zu verlagern, und zwar mit einer illegalen Konstruktion bei einem Hoster, der seinen Kunden strikte Anonymität garantiert (über China, Somalia, Uruguay, USA, Panama usw.) und sie damit vor jeglichen strafrechtlichen Verfolgung schützt. So einen Hoster wählt keiner, der nicht dessen bewußt ist, dass er strafrechtliche Inhalte im Internet stellt.
Die Identitäten von „Karl Hilpolt“ und von dem Redakteur „Galileo2609“ will Joachim Schulz nicht verraten. Der Kritiker Harald Maurer kennt zwar offensichtlich die Identität von „Karl Hilpolt“ (den er sogar anscheinend persönlich anläßlich eines Experiments in Österreich getroffen hat), er hat jedoch wohl kein Interesse an eine strafrechtliche Verfolgung.
Die Identität des Redakteurs von Relativ Kritisch „Galileo2609“ ist zwar über das Internet eindeutig als Gerhard Hollaschke entlarvt worden, jedoch ist diese Entlarvung nicht gerichtlich verwendbar: Hollaschke bräuchte vor Gericht nur auszusagen, er habe nie unter diesem Pseudonym im Internet etwas geschrieben, dann darf das Gericht ihm die vorgeworfenen Straftaten nicht zuordnen und anlasten.
16. Dezember 2018 um 13:13
Herr Knoth,
es existiert eine „Szene“ von Leuten, die die Relativitätstheorie gegen alles verteidigen wollen – vor allem gegen die Wahrheit. Ich weiß nicht inwiefern Sie persönlich zu dieser Szene gehören. Denn Sie setzen sich, wenn auch weitgehend nüchtern und unaufgeregt, für diese Verwirrungstheorie ein. Nun habe ich in der Zwischenzeit feststellen müssen, dass man in dieser Szene MIT ALLEN MITTELN arbeitet. Das fängt damit an, Webseiten speziell dafür zu gründen, um Leute die Zweifel an der RT haben abzufangen, und diesen Leuten mit Schwachsinnsberechnungen und Pseudoargumentationen so zu zuzusetzen, dass Sie ihre anfänglichen Zweifel vergessen oder aufgrund der Widermacht erschöpft begraben.
Es ist schwer zu entscheiden, wer dort alles an einem Strang zieht – sogar trotz scheinbarem Antipart. Ich bin mir inzwischen weder über Ihre Rolle, noch über die Rolle eines nvB, eines „Krüger“, eine „Chrys“ und wie sie alle heißen, sicher.
Allein die Tatsache, dass Sie und alle anderen sich um eine Antwort um diese Frage herumlavieren, macht mich bedenklich:
Wieso sollen die Raumfahrer die angebliche Kontraktion Ihres Raumschiffes nicht wahrnehmen, die Kontraktion einer Distanz in Flugrichtung aber schon? Beides beruht auf der gleichen „Beobachtung“ (in Wahrheit eine Berechnung mittels Lorentz-Transformation) eines anderen („ruhenden“) Beobachters.
16. Dezember 2018 um 13:30
Rudi Knoth
16. Dezember 2018 um 10:30
„Oje, da habe ich wohl was angerichtet. Hier noch einige Worte zu Herrn Schulz.
Dieser Mann arbeitet wohl wirklich als Wissenschaftler und schreibt in seiner Freizeit über die Relativitätstheorie und Quantenphysik
„
Das bezweifle ich sehr. Der Mann scheint vielseitig aktiv zu sein. Er betriebt laut eigenen Aussagen 7 Webseiten.
http://www.joachimschulz.de
„Auf diesen Seiten findest du ein paar Informationen zu meinem Beruf als Physiker und zu meinen Web-Projekten.„
Da ist SciLogs noch nicht dabei. Und wer weiß, was er sonst noch so anstellt.
Das ist ein veritabler Info-Krieger. Wie er dazu noch Arbeit und angeblich Familie unter einen Hut bringen soll, ist mir ein Rätsel. Nein, entweder ist das wirklich der Fanatiker, der man sein muss, um so aktiv zu sein – oder er bekommt schlicht Geld und das ist seine (fast) ganze Arbeit. (Eine Proforma-Anstellung geht ja immer noch).
Man bedenke nur, was er schon alleine an mir für eine „Zensurleistung“ vollbringen musste … Und er hat offensichtlich keinerlei Hemmungen und keinerlei Gewissen …
Schulz ist einer der Großinquisitoren der modernen Form der Heiligen Römischen Inquisition.
16. Dezember 2018 um 14:14
Jocelyne Lopez – 09. Dezember 2018 um 13:01
„@ Albrecht Storz – Nr. 27: „Ganz platt gesagt: wenn ein Raumschiff kontrahiert, so muss auch ein sich darin befindlicher Meter kontrahieren. Denn sonst müssten es die Raumfahrer ja bemerken. Können sie aber nicht. Ergo kann der Meter dessen, der die Kontraktion behauptet, nicht identisch sein mit dem Meter von den Raumfahrern die sich keineswegs kontrahiert vorkommen.“
.
JL: Das sehe ich genauso und habe auch Ihre diesbezüglichen Beiträge in der Diskussion von Joachim Schulz zugestimmt (unser Austausch wurde jedoch gelöscht).
Die verschleierte Veränderung der Maßeinheiten in der Raumzeit-Physik ist auch ein Dauerbrenner in der kritischen Literatur. 1925 hat zum Beispiel der Kritiker Oskar Kraus in einem offenen Brief an Albert Einstein diesen Umstand moniert, …“
Ich weiß nicht ob ich das schon geschrieben hatte: ich sehe schon bei Adlers „Ortszeit, Systemzeit, Zonenzeit und das ausgezeichnete Bezugssystem der Elektrodynamik: eine Untersuchung über die Lorentzsche und die Einsteinsche Kinematik“
zumindest dem Titel nach einen starken Hinweis auf diese Fragestellung. Einstein wurde gebeten diese Arbeit als Wirrsinnigkeit einzustufen, um Adler vor der Todesstrafe (durch Diagnose von Schwachsinn) zu bewahren. Adler wehrte sich vehement gegen dieses Ansinnen.
Sie haben ja auf Ihren Seiten schon Adler aufgenommen:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2012/03/untersuchung-uber-die-lorentzsche-und-die-einsteinsche-kinematik/
16. Dezember 2018 um 14:33
Man darf nicht ignorieren, dass das Ganze auch politische Dimensionen hat: unsere moderne Weltauffassung basiert ganz elementar auf der Vorstellung der (technischen und wissenschaftlichen, und moralischen) Überlegenheit des Westens und auf der angeblichen Kraft des Fortschrittes.
Dies sind pure Glaubensartikel, keine realen Fakten. Was uns als Fortschritt verkauft wird ist oft genug in Wahrheit ein Rückschritt in der Entwicklung des Menschen als freie und moralische Instanz.
Für viele Menschen, gerade „Gebildete“, ist Wissenschaft ein Religionsersatz: der Glaube an ein Höheres Wesen wird durch den Glauben an „wissenschaftlich erringbare, universelle Wahrheiten“ ersetzt.
Aber in der Wissenschaft wird genauso borniert gedacht, wie sonst auf der Welt: die „Relativisten“ verabsolutieren ihre eigene Position und verlangen von jeder anderen Position Unterordnung unter ihre (den Relativisten ihre) „Beobachtungen“.
Wer sieht Ähnlichkeiten mit der Arroganz und Menschenverachtung, mit der Europa die „Neue Welt“ unter seine „Wahrheiten“ unterjocht hat? Ich auf jeden Fall.
Aber das führt für diesen Blog vielleicht etwas arg zu weit …
16. Dezember 2018 um 15:49
@ Albrecht Storz: „ es existiert eine „Szene“ von Leuten, die die Relativitätstheorie gegen alles verteidigen wollen – vor allem gegen die Wahrheit.“
.
Diese „Szene“ existiert zweifelsfrei im deutschen Internet, allein aus meinen eigenen Beobachtungen und Erfahrungen seit ca. 15 Jahren. Dabei ist mir aufgefallen, dass es in dieser „Szene“ sehr viel … Heidelberg gibt. 😉
Der universitäre Standort Heidelberg scheint ein heißes Pflaster als „Inspirationsquelle“ für die Diskreditierung der Kritiker der Relativitätstheorie im Internet zu sein, zum Beispiel :
– Stefan Deiters hat in Heidelberg in Astronomie promoviert, betreibt seit Jahren das Physik-Forum astronews.com zum Bashing der Kritiker der Relativitätstheorie, und wurde namentlich genannt und verlinkt im Blog-Artikel zum 6. Jährigen Geburtstag “Relativ Kritisch „Die halbe Dutzend ist vollbracht – 6 Jahre Relativ Kritisch“ als Auslöser des Projekts genannt: „konkret zur Entlastung des Astronomie-Forums astronews.com von Stefan Deiters „.
– Gerhard Hollaschke „aka galileo2609“, Mitbegründer, Redakteur und Haupthetzer im Forum und Blog „Relativ Kritisch, hat in Heidelberg studiert.
– Der Astronom Florian Freisteter, der in seinem Blog bei Science-Blogs ebenfalls über Jahre intensiv das Bashing der Kritiker der Relativitätstheorie praktizierte, war zu dieser Zeit in Heidelberg als Astronom beruflich beschäftigt.
– Ein Teilnehmer von Relativ-Kritisch, der per Gerichtbeschluß aufgefordert wurde, mehr als 500 hetzende Beiträge mit der Antisemitismuskeule über Ekkehard Friebe und mich zu löschen, hatte in Heidelberg Physik studiert.
– Ein langjähriger und besonders gehäßiger Stamm-User von Relativ Kritisch, Michael Hammer-Kruse, der mit Hunderten von Beiträgen zwischen 2006 und 2010 im Internet massiv dem GOM-Projekt, Ekkehard Friebe und mir eine antisemitische, rassistische und faschistische Motivation bei der Kritik der Relativitätstheorie attestiert hat, informierte mich in einer privaten E-Mail, dass es die Einstellung seiner früheren Universität Heidelberg gegenüber Kritikern der Relativitätstheorie sei.
– Markus Pössel ist Direktor der Öffentlichkeitsarbeit bei der Haus der Astronomie in Heidelberg.
Haben sich etwa ehemalige Studenten der Uni Heidelberg zur Gründung bzw. Unterstützung des Projekts „Relativ Kritisch“ mit Gleichgesinnten zusammengetan, um tüchtig die Antisemitismuskeule zu schwenken?
Last but not least ist Heidelberg der Sitz von SciLogs/Spektrum der Wissenschaft, dessen Initiator und Herausgeber Carsten Könneker ist, der als eingefleischter Relativist zufälligerweise gemäß Wikipedia mit folgender Dissertation promoviert hat: „In seiner Dissertation bemühte sich Könneker, einen maßgeblichen Einfluss der Physik auf die nationalsozialistische Ideologie und Politik nachzuweisen, was kontrovers diskutiert wurde“.
Es gibt auffällig viel Heidelberg und Antisemitismuskeule in dieser Szene. 😉
16. Dezember 2018 um 16:26
„Es gibt auffällig viel Heidelberg und Antisemitismuskeule in dieser Szene. 😉 „
Das ist sehr bedenkenswert.
Da Sie ja das Thema aufgreifen, weitere Gedanken:
Die „westliche“ Überlegenheit beruht zu einem großen Teil auf dem Überheblichkeitsgefühl „weißer, europäischer Männer – oft genug auch alt“. Es ist dieser Glaube daran, das man hier in Europa/USA den „Stein der Weisen“ in den Händen hielte, mit seinem Propheten Einstein, jeses christ, dem Superstar.
Die herrschende Elite ist sich vielleicht mehr oder minder im Klaren darüber, dass mit dem Zusammenbruch dieses Irrglaubens „Relativitätstheorie“ das westliche Überheblichkeitsgefühl, seit den giergetriebenen, natur- und lebensverachtenden, massenmörderischen Kolonisationen bis heute weitgehend ungebrochen, ins Straucheln geraten könnte.
Darum wunderte es mich nicht, wenn sehr viel Geld hinter dem Mundtot-Machen von Kritikern steckt. Und anders kann man so eine hyperaktive Clique von Torhütern der Wahrheit nicht erklären als mit Geld, viel Geld (plus einigen bildungs-indoktrinierten, denkbefreiten Hobby-Anti-„Verschwörungstheorie“-Kriegern).
16. Dezember 2018 um 16:31
Vielen Dank auf jeden Fall an Sie, dass Sie Ihre Zeit für diese undankbare Aufgabe spenden. Das ist ein Akt im besten Sinne der Aufklärung, zur Befreiung des Menschen.
Nur ein in sinnvollem Umfang kritischer Mensch kann frei sein von Desinformation, Ausbeutung, Entfremdung, dem Missbrauch durch lebensverachtende, freiheitsverachtende, finanziell übermächtige Kräfte.
16. Dezember 2018 um 16:41
@ A.S und zu:
“ …. man kommt da leider nicht drumherum, die allgemeinpolitische Ebene mit einzubeziehen.
Spektrum/Scilogs ist letztendlich ein Holtzbrinck (DIE ZEIT usw. usw…) – Produkt. Und deren „Agenda“ ist einigermaßen kritischen Zeitgenossen, die nicht nur Regierungspropaganda konsumieren und gedanklich wiederkäuen, schon lange bekannt. Und sie deckt sich mit der transatlantisch- natofreundlichen Generalagenda der anderen Großverlage. Im Bereich Populärwissenschaft wird das nur stärker unter der Decke gehalten. Denn die „reine Wissenschaft “ gilt dem Volksmund als objektiv und weitgehend unkorrumpierbar. Was ein unheimlicher Propagandavorteil ist. Denn wenn „Wissenschaft“ sagt, dass irgenetwas ein „fake“ ist, dann wird das von den meisten Menschen vorbehaltlos geglaubt, auch wenn keine wirklichen Orginalbelege geliefert werden oder wenn nur dunkel behauptet wird, “ Die Wissenschaft“ habe das ja schon hundertmal bewiesen.
Gerade auch deshalb ist Propagnda unter dem Label (Populär-) Wissenschaft noch weit gefährlicher, als die ansonsten im politischen Raum übliche.Denn die meisten Politiker und auch sehr viele Richter vertrauen „Wissenschaftlern“ nun mal fast vorbehaltlos.
Nur mal nebenbei:
Ich hätte mich vor 20-30 jahren auch über meine heutigen Ansichten gewundert und sie eventuell als etwas zu radikal erachtet.
Aber eine stetig zunehmende Anzahl von Puzzelteilchen, die man einigermaßen autonom und unabhängig „erweben“ konnte, ergeben nun mal mein heutiges „Weltbild“. Dieser Prozess kann zuweilen durchaus verunsichern, denn immer nur das nachzudenken, was angeblich alle besser wissen, ist halt bequemwer. Aber gerade Menschen, die Wissenschaft betreiben oder wenigstens poulärwissenschaftlich halbprofessionell unterwegs sind, sollten nun mal nicht nur „bequem“ denken.
16. Dezember 2018 um 16:46
133. @Rudi Knoth
„ Hier noch einige Worte zu Herrn Schulz. Dieser Mann arbeitet wohl wirklich als Wissenschaftler und schreibt in seiner Freizeit über die Relativitätstheorie und Quantenphysik. Daran ist nichts Verwerfliches Seine Idee, mit dem Dopplereffekt das Zwillingsparadoxon zu erklären, finde ich gut.“
Ich habe einmal, zweimal, sogar unzählige Male von führenden RelativistInnen als die wichtigste Lehre bekommen, dass man die Theoretische Physik nicht beweisen muss, weil sie nur(!) THEORETISCH ist!
HAHA!
Also die Theoretische Physik richtiger Name ist = UM-DIE-NASE-FÜHRENDE Physik.
Ich akzeptiere Ihre Einstellung, Sie haben diese UM-DIE-NASE-FÜHRENDE Physik gewählt und grübeln gerne in dem attraktiven, wissenschaftslosen Mischmasch, Physik-Mischmasch, Mathematik-Mischmasch, Theoretische-Architektur-Mischmasch, usw.… anstatt den veralteten, langweiligen, beweisverpflichtenden, AUF-DER-ERDE-BLEBENDEN-KONTROLLIERBAHREN-SINNVOLLEN Wissenschaften, Jessas na(!), ohne Nobel-Preis bleibend!
Wir sind verschiedene Menschen, also Akzeptanz!
[…….] Moderationshinweis: Ein Absatz wurde gelöscht. Bitte keine ad hominem Äußerungen über Teilnehmer, sie werden in unserem Blog nicht geduldet. […….]
Sie schreiben es sehr stolz und selbstzufrieden:
„Daran ist nichts Verwerfliches Seine Idee, mit dem Dopplereffekt das Zwillingsparadoxon zu erklären, finde ich gut.“
97. Valentin von Denker, also ich: 13. Dezember 2018 um 02:03
„Wenn in einem Raumschiff (Zwillingsparadoxon) der Maßstab zusammenschrumpft, wird dort der überempfindliche Mensch, auch sein Kopf*, nur gegen die Fahrtrichtung ein paar Zentimeter „schlanker“, freilich die andere Länge bleibt unberührt, also einer, der reisende Zwilling, kann den Maßstab keinesfalls ablesen, weil er sofort tot wird und der „glückliche“ Erdbewohner Zwilling nur die stark verweste Leiche des Bruders findet im erfolgreich zurückkehrenden „Einstein-zauberhaften Raumschiff“ auch sein Kopf*
– jetzige Bemerkung von mir
Sehr geehrter Herr Rudi Knoth, wenn Ihr Kopf jetzt, in eine Richtung, nur(!) zwei-drei (2-3) cm, nicht um die Hälfte(!), zusammenschrumpft, was wir nicht wollen, was werden Sie uns zurückschreiben und wie?
Sehen Sie?
Ich riskiere jetzt sehr bescheiden zu veröffentlichen, was ich unter meinen engen Bekannten-Kreis als Vorschlag unterbreitet habe: Die Theoretische Physik sollte neben dem Physik-Nobel-Preis, für die erfolgreichen Theoretischen Gehirn Experimente auch den Medizin Nobel-Preis erhalten müssen, na ja, nicht weniger zu reden über den Chemie-, den Biologie- und den Architektur-Nobel-Preis.
Sie sind ein Vollblut Einstein-Relativist, es ist ein Vergnügen mit Ihnen zusammenzuarbeiten.
Ich bin sehr neugierig was der Sonntagsphysiker, Joachim Schulz über diesen „Gehirn-Effekt“ geschrieben hat und ob Sie, wie Sie oben meinen: „finde ich gut“ schreiben?
HAHA!
Valentin von Denker
16. Dezember 2018 um 16:53
@Albrecht Storz:
Wieso sollen die Raumfahrer die angebliche Kontraktion Ihres Raumschiffes nicht wahrnehmen, die Kontraktion einer Distanz in Flugrichtung aber schon? Beides beruht auf der gleichen „Beobachtung“ (in Wahrheit eine Berechnung mittels Lorentz-Transformation) eines anderen („ruhenden“) Beobachters.
Das sollte doch längst klar sein. Direkte und indirekte Messung. Im Raumschiff kann man ein Metermaß an beiden Enden des Raumschiffs anlegen, das sich nähernde bzw. das sich entfernende Objekt jedoch nur vom Raumschiff – also von einem Ende – aus messen und Letzteres funktioniert nur über Signallaufzeiten (Radar). Da die Zeit an Bord des Raumschiffs dilatiert ist (die Uhren gehen dort langsamer), werden viel mehr Signale, die ja undilatiert mit c unterwegs sind, gesendet und empfangen, als mit undilatierten Uhren, weswegen die Strecke kürzer gemessen bzw. interpretiert wird. Wenn die Länge der Strecke vorher bekannt war, kann man aus den Messwerten aber auch ebensogut die bordeigene ZD ermitteln und muss sich nicht mehr mit Längenkontraktion rumschlagen.
16. Dezember 2018 um 16:59
@ Albrecht Storz und zu folgendem:
„…..Es ist schwer zu entscheiden, wer dort alles an einem Strang zieht – sogar trotz scheinbarem Antipart. Ich bin mir inzwischen weder über Ihre Rolle, noch über die Rolle eines nvB, eines „Krüger“, eine „Chrys“ und wie sie alle heißen, sicher.Das ist ein veritabler Info-Krieger. Wie er dazu noch Arbeit und angeblich Familie unter einen Hut bringen soll, ist mir ein Rätsel. Nein, entweder ist das wirklich der Fanatiker, der man sein muss, um so aktiv zu sein – oder er bekommt schlicht Geld und das ist seine (fast) ganze Arbeit. (Eine Proforma-Anstellung geht ja immer noch)….“
(Ende der Zitation)
Die Leute der „Gesellschaft für Anomalistik e.V.“ (Heidelberg/Freiburg) – (Das sind GWUP- Dissidenten – haben die US- Hintergründe der Szene einigermaßen korrekt analysiert. Auf deren Website findes Sie das alles. Auch Hintergründe, üblicherweise eher unter der Decke gehalten wurden. Für Jemanden (wie auch Herr Knoth),der der Szene mal etwas näher stand, ist das alles aber im Grunde nichts Neues.
16. Dezember 2018 um 17:12
@ A. Storz
und zu:
„..Es ist schwer zu entscheiden, wer dort alles an einem Strang zieht – sogar trotz scheinbarem Antipart. Ich bin mir inzwischen weder über Ihre Rolle, noch über die Rolle eines nvB, eines „Krüger“, eine „Chrys“ und wie sie alle heißen, sicher..“ (Zitatende)
Da gebe ich ihnen größtenteils recht. leider ist das wohl so, dass wir uns auch teilweise in einer Art von „Undercover- Propagandakrieg“ befinden. (Siehe meine allgemeinpolitischen Bemerkungen von oben).
Da bleibt halt nur als einzig wirksames „Gegenmittel“ so gut es geht argumentative Standards eizuhalten. nur leider gibt es bei scilogs (und bei weitem nicht nur dort) die Blockwarte, die mit Berufung auf ihr „Hausrecht“ radikal löschen, wenns für ihre Agenda brenzlig wird.
Nichts für ungut, Frau Lpopez, aber am besten wären wohl mehrere von der „öffentlichen Hand“ finanzierte Portale mit klarer und transparenter Moderation. (Das ist jetzt nur mal ein vorläufiger gedankliche Schnellschuss)
16. Dezember 2018 um 17:22
@Albrecht Storz 16. Dezember 2018 um 13:13
Eigentlich wollte ich die Diskussion über das Thema „Relativisten“ contra „Antirelativisten“ nicht weiterführen. Aber zu diesem Kommentar einige Anmerkungen:
es existiert eine „Szene“ von Leuten, die die Relativitätstheorie gegen alles verteidigen wollen – vor allem gegen die Wahrheit. Ich weiß nicht inwiefern Sie persönlich zu dieser Szene gehören. Denn Sie setzen sich, wenn auch weitgehend nüchtern und unaufgeregt, für diese Verwirrungstheorie ein.
DAS weiss ich auch nicht. Wenn Sie damit eine Gruppe von Menschen meinen, die sich verabreden, um für die Relativitätstheorie zu werben, dann gehöre ich nicht dazu, oblwohl ich von dieser Theorie überzeugt bin und versuche etwa Sie von dieser Theorie zu überzeugen (Wenn auch mit geringem Erfolg). Sonst müsste ja jeder Physikprofessor oder Physiklehrer dazu gehören. Ebenso Wissenschaftsjournalisten in diversen Medien.
Es ist schwer zu entscheiden, wer dort alles an einem Strang zieht – sogar trotz scheinbarem Antipart. Ich bin mir inzwischen weder über Ihre Rolle, noch über die Rolle eines nvB, eines „Krüger“, eine „Chrys“ und wie sie alle heißen, sicher.
Nun mein „Werdegang“ zu diesem Thema habe ich im Kommentar 133 beschrieben. Als „Jugendsünden“ kann ich noch angeben, daß ich populärwissenschaftliche Bücher darüber gelesen habe und Physik studiert habe (wie ich älter war Ich bin kein Sheldon Cooper). Was die Anderen angeht, so kann ich wenig Genaues über diese Leute sagen. NvB entwickelt wohl an einer eigenen „Weltformel“ um Gravitation mit der Elektrodynamik zu vereinen. Manuel Krüger und „Chrys“ vertreten wohl die RT mit ihren eigenen Darstellungsweisen.
16. Dezember 2018 um 17:24
@ Albrecht Storz und:
„…Aber in der Wissenschaft wird genauso borniert gedacht, wie sonst auf der Welt: die „Relativisten“ verabsolutieren ihre eigene Position und verlangen von jeder anderen Position Unterordnung unter ihre (den Relativisten ihre) „Beobachtungen“…“ (Zitatende)
Das kommt daher, dass mit Wissenschaft schon immer Politik gemacht wurde.
Zum Beispiel Paul Feyerabend hat schon auf all das ziemlich vehement hingeweisen. Und sich so ziemlich zwischen alle Stühle gesetzt. Das ist kein bequemes akademisches Leben. Und wenn man dann noch sozialist ist, wie z. B. David Bohm…… Oder auch noch die falsche Religion oder (zusätzlich) eine nicht ganz so genehme Genlinie hat (Deren Bewertung sich ändern kann)………………………………….
……………………… Na dann ist aber Feyerabend , oder…oder..
(-: (-: (-: (-:(-:
16. Dezember 2018 um 17:34
@Jocelyne Lopez 16. Dezember 2018 um 15:49
Diese „Szene“ existiert zweifelsfrei im deutschen Internet, allein aus meinen eigenen Beobachtungen und Erfahrungen seit ca. 15 Jahren. Dabei ist mir aufgefallen, dass es in dieser „Szene“ sehr viel … Heidelberg gibt. ?
Und auch etwas Hamburg. Markus Pössel hat in Hamburg studiert und schon damals in Studentenzeitungen über das Thema „Kritiker der Relativitätstheorie“ geschrieben. Und Joachim Schulz hat auch dort studiert und arbeitet bei DESY.
16. Dezember 2018 um 17:40
@Albrecht Storz:
Meine Rolle sollte klar sein – Ich bin „woken scientist“, ein „critical thinker“ und „logical therapist“. Ich sehe Umstände und füge sie zusammen, gsnz gleich, was dabei heraus kommt und ganz gleich, mit wem ich mich dabei anlege. Ich putze Fenster nicht bloß von einer Seite, sondern schaue nach, ob sie nicht sogar mehr als zwei haben.
16. Dezember 2018 um 17:57
@little Louis:
Nichts für ungut, Frau Lpopez, aber am besten wären wohl mehrere von der „öffentlichen Hand“ finanzierte Portale mit klarer und transparenter Moderation. (Das ist jetzt nur mal ein vorläufiger gedankliche Schnellschuss)
Wäre es nicht einfacher an dieser Stelle längst Erörtertes per Link oder Copy-Paste einzufügen?
Peer Review als Qualitätssicherung
Open-Peer-Review ist das, was die Wissenschaft braucht, anderfalls wird sie – wie es augenblicklich der Fall ist – mit der Tatsache konfrontiert, dass, wenn sich Yakmist in die Daten eingeschlichen hat, dieser Yakmist fälschlicherweise als qualitativ hochwertig eingestuft wird. Der Wissens-Pool der Wissenschaftler degeneriert dann durch Peer-Review wie ein Gen-Pool durch Inzest.
16. Dezember 2018 um 18:00
Nun noch eine Betrachtung zum Thema des Artikels. Meiner Ansicht nahc haben ja der Dopplereffekt und die gravitative Rotverschiebung mit der Zeit zu tun, weil Frequenz die Zahl der Schwingungen pro Zeiteinheit ist. Nun gab es vor einiger Zeit Messungen des Sterns S2 bei seinem Umlauf um das Schwarze Loch im Zentrum der Milchstraße. Dabei wurde in diesem Artikel die gravitative Rotverschiebung genannt. In dem Dokument wurde neben der gravitativen Rotverschiebung auch der trasnversale Dopplereffekt genannt. Wir wird das hier in der Runde gesehen.
16. Dezember 2018 um 18:50
@Rudi Knoth:
Meiner Ansicht nach haben ja der Dopplereffekt und die gravitative Rotverschiebung mit der Zeit zu tun
Das passt auch zu meiner Ansicht. Daraus folgt aber auch, dass Welle bzw. die Frequenz, die z.B. von der Erde zur ISS gesendet wird, zu keiner Zeit eine tatsächliche Formänderung durch immer länger werdende Wellenlängen erfahren, was auch die gravitative Rotverschiebung zu einem Messartefakt macht, welches schlicht nicht mehr auftaucht, wenn man die Frequenz mit einer verlangsamten GPS-Uhr in einem der Satelliten misst.
Daraus folgt weiter, dass bei diesem S2-Phänomen eine gravitative Rotverschiebung nicht auftauchen kann, weil man sie nur mit einem Zeitnormal gemessen wird, obwohl dafür mindestens zwei erforderlich wären.
Der transversale Doppler-Effekt plus die gravitative Rotverschiebung dürften demnach den Werten von f2′ dieser Tabelle (dropbox.com/s/aujss3bu142ov6d/Doppler-Effekt2.ods) entsprechen.
Anm.: Echtheits-Zertifikat der Datei SHA1: 42627B4832BC74D899C7A2029AF058105A67ADC0 bei 52108 Bytes. Werden andere Werte angezeigt, besteht Virengefahr!
——————–
Anmerkung der Moderation: Ich kann selbst nicht sicher beurteilen, ob Virengefahr beim Aufrufen der Tabelle besteht, deshalb habe ich den Link dazu vorsichtshalber gelöscht. Interessierte Teilnehmer können die Tabelle direkt aus Ihrem PC aufrufen. Ist es so in Ordnung?
16. Dezember 2018 um 19:29
@ J.L und zu „heidelberg“
Ich hab ja vor einiger Zeit mal irgndwo etwas scherzhaft kommentiert, dass die akademische Szene IN HD mindestens zu 50% aus „Amerikahäusern“ und „Deutsch- amerikanischen Instituten besteht“. Es gibt dort fast wöchentlich populärwissenschaftliche oder politische (akademische) Veranstaltungen fürs Publikum und die Verbindungen zu Univesitätsinstituten sind exzellent. In der Tagespresse wurde offen über die Veranstaltungen während des Trump-Wahlkampfes berichtet: Zu 90 Prozent eingefleischte (neoloberale)Fans der US- (Hillary-) Demokraten.
Diese Szene deckt sich auch zu großen Teilen mit der GWUP/ Esowatch- Gemeinde. Wenn auch nicht immer so dogmatisch-militant wie viele dort.
@ A.S.
Bezüglich Alfred Adler hab ich bei scilogs ja auch mal auf den diesbezüglichen Artikel von Gallison/Wesselyim im suhrkamp- Bändchen
„Pseudowissenschaft“ von 2008 hingewiesen. Erstaunlich auch der dortige Artikel über David Bohm (im Kalten Krieg). Auch nicht zu verachten ist der suhrkamp- Band “ Philosophie der Physik “ von 2012-
Aktuell fast am interessaantesten finde ich aber „Cosmo Sapiens“ von John Hands. Ein recht guter kritischer Überblick.
q Rudi Knoth
Hab vorhin noch mal einiges in Relativ Kritisch angeschaut. Eigentlich verstehe ich nicht so ganz, weshalb der galileo so sauer (mit ihnen) tut. Sie sind doch eigentlich gar kein richtiger Mainstream- Angreifer –
Warum macht er dann den Aufstand ? Nur weil mal das Wort „Jude“ oder „Antisemitismus“ gefallen ist ? Kann eigentlich nicht sein. Oder doch?
16. Dezember 2018 um 20:12
@Moderation:
Für die Überprüfung war eigentlich der Mechanismus Über die Prüfseite (OnlineMD5) gedacht. Bei OnlineMD5 kann man die heruntergeladene Datei (die hoffentlich mit einem Virenscanner vorab geprüft wurde) in das obere Fenster (click or drag) ziehen und auf sha1 stellen. Dann wird, sofern die Datei im Originalzustand ist, der hier veröffentlichte Code und die Anzahl der Bytes dort angezeigt. Werden andere Werte angezeigt, besteht Virengefahr und dann ist auf der Download-Strecke etwas nicht in Ordnung. Sie hätten diese Links nicht löschen müssen – ein solches Prüfverfahren ist Gang und Gäbe. Mit diesen Codes verbürgt sich der Ersteller (in diesem Falle ich) für diese Datei.
———————
Anmerkung von J. Lopez: Die Adresse des Links zu der Tabelle habe ich nicht gelöscht, jeder kann diese Adresse mit seinem eigenen Browser aufrufen und den Sicherheischeck in Ruhe durchführen. Unsere Blog-Software ist auch wenig geeignet für mathematische oder ähnliche Anwendungen.
16. Dezember 2018 um 21:57
Eine kleine Korrektur:
Mit dem Link zum Dokument ist mir ein Fehler unterlaufen. Hie ist der richtige Link.
16. Dezember 2018 um 22:28
@little Louis 16. Dezember 2018 um 19:29
„Warum macht er dann den Aufstand ? Nur weil mal das Wort „Jude“ oder „Antisemitismus“ gefallen ist ? Kann eigentlich nicht sein. Oder doch?“
Eben weil ich vor 10 Monaten ganz schlimme antisemitische Sachen geschrieben habe. „Lore Ipsum“ hat mich darauf angesprochen und ich wollte darauf nicht antworten was ich dann später tat. Un daher kommt dann der Vorwurf des Antisemitismus gegen mich.
17. Dezember 2018 um 08:35
@Nicht von Bedeutung 16. Dezember 2018 um 18:50
Danke für die Antwort. Jetzt meine Einwände dazu:
„Daraus folgt aber auch, dass Welle bzw. die Frequenz, die z.B. von der Erde zur ISS gesendet wird, zu keiner Zeit eine tatsächliche Formänderung durch immer länger werdende Wellenlängen erfahren, was auch die gravitative Rotverschiebung zu einem Messartefakt macht, welches schlicht nicht mehr auftaucht, wenn man die Frequenz mit einer verlangsamten GPS-Uhr in einem der Satelliten misst.“
Bei der ISS (Uplink/Downlink) wird die Frequenz gemessen. Ob eine Wellenlängenänderung noch dabei ist, kann in der Messung nicht festgestellt werden. Der Dopplereffekt, den man dort in der Regel misst (oder auf den man sich einstellen muss) ist eher der longitudinale Anteil. Der transversale Anteil ist recht klein (0,08 Hz).
Die „Rotverschiebung“ (gravitativ/transversaler Dopplereffekt) wird (meines Wissens nach) durch Vergleich von Absorptionslinien des Lichts des Sterns mit bekannten (Emmisions-)Linien im Labor festgestellt. Man geht davon aus, daß die Atome als Frequenznormal lokal bzw im gleichen Inertialsystem dieselbe Frequenz haben.
17. Dezember 2018 um 11:36
@ Albrecht Storz – Nr. 136 zu Joachim Schulz: „Das ist ein veritabler Info-Krieger. Wie er dazu noch Arbeit und angeblich Familie unter einen Hut bringen soll, ist mir ein Rätsel. Nein, entweder ist das wirklich der Fanatiker, der man sein muss, um so aktiv zu sein – oder er bekommt schlicht Geld und das ist seine (fast) ganze Arbeit. (Eine Proforma-Anstellung geht ja immer noch).“
.
Joachim Schulz ist jetzt nicht mehr in einer öffentlichen Forschungseinrichtung beruflich beschäftigt, sondern in der Wirtschaft (European XFEL GmbH) , so daß es kaum anzunehmen ist, dass er eine „Proforma-Anstellung“ zum Bashing der Kritiker der Einstein-Physik innehat. Sein SciLogs-Blog führt er rein privat ohne Bezahlung von Spektrum, wie SciLogs-Blogger bei einigen Gelegenheiten es auch betonen. Ganz ohne Eigennutz ist jedoch ein Blog bei SciLogs für die Blogger wohl nicht, allein durch mediale Verbreitung ihrer Auffassungen oder Publikationen.
Anders ist es allerdings für Markus Pössel, der als Leiter der Öffentlichkeitsarbeit einer Forschungseinrichtung der öffentlichen Hand ( Zentrum für astronomische Öffentlichkeits- und Bildungsarbeit / Max-Planck-Gesellschaft ) mit Steuergeldern sein Bashing der Kritiker der Einstein-Physik bei SciLogs betreibt.
17. Dezember 2018 um 11:49
@Rudi Knoth
Sie tratschen über: ISS (Uplink/Downlink), transversale Anteil, Rotverschiebung“ (gravitativ/transversaler Dopplereffekt), (Emmisions-)Linien – usw…
[……] Moderationshinweis: Absatz gelöscht. Bitte keine ad hominem Äußerungen über Teilnehmer, sie werden in unserem Blog nicht geduldet.[…….]
Valentin von Denker hat Ihnen in N° 143. schon erklärt, aber noch einmal wie im Kindergarten:
Wenn Ihr VW Pkw in eine Richtung um die Hälfte zusammenschrumpft, wie fahren Sie damit weiter?
Im Weltall bei fast Lichtgeschwindigkeit gibt es keine Servicestelle!
Freilich nur theoretisch!
HAHA!
Selbstverständlich werden Sie mir, als überzeugter Relativist, nicht antworten, weil damit Ihrerseits das ganze Einstein Mischmasch blitzschnell vernichtet wird!
Valentin von Denker
17. Dezember 2018 um 12:02
Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema Dopplereffekt und ISS.
Es wird zwar den teilnehmenden Schulen empfohlen, Sender wie Empfänger in 1 kHz-Schritten abstimmen zu können. In der FB-Gruppe Amateurfunk habe ich aber ein Video gesehen, in dem trotz längere Empfangszeit der Empfänger nicht „nachgestimmt“ werden musste. Trotzdem konnte man das Signal der ISS gut hören.
Dies nur als kleine Nebenbemerkung.
@little Louis
Ich dachte immer, daß „Spektrum der Wissenschaft“ ein deutscher ABleger von „Scientfic American“ sei.
17. Dezember 2018 um 12:51
@Valentin von Denker
Der erste Absatz deutet wohl darauf hin, daß Ihnen diese Begriffe nichts sagen und wie „Küchenlatein“ vorkommen Nun gut. Ich wollte nur das Thema etwas „wissenschaftlich“ erläutern. Bei den Begriffen hilft Ihnen Professor GOOGLE.
Wenn Ihr VW Pkw in eine Richtung um die Hälfte zusammenschrumpft, wie fahren Sie damit weiter?
Im Weltall bei fast Lichtgeschwindigkeit gibt es keine Servicestelle!
Un Parkplätze sollte man auch nicht mit dieser Geschwindigkeit suchen, weil die Parklücke dann zu klein ist. Wenn Sie in dem VW sitzen, werden Sie von der Schrumpfung nichts bemerken. Denn alle Längen in Fahrtrichtung im Inertialsystem, in dem der PKW ruht, sind in dieser Richtung verkürzt.
17. Dezember 2018 um 13:50
@ Rudi Knoth: „Un Parkplätze sollte man auch nicht mit dieser Geschwindigkeit suchen, weil die Parklücke dann zu klein ist. Wenn Sie in dem VW sitzen, werden Sie von der Schrumpfung nichts bemerken. Denn alle Längen in Fahrtrichtung im Inertialsystem, in dem der PKW ruht, sind in dieser Richtung verkürzt.“
.
Wenn Sie schon die Aufklärung über die SRT von Joachim Schulz bei SciLogs so herausragend finden, dann verstehe ich nicht, warum sie nicht endgültig die Längenkontraktion und die Zeitdilatation ad acta legen, denn:
Joachim Schulz hat bereits 2011 in seinem Blog unmissverständlich ausgesagt, dass die Längenkontraktion nicht materiell real, sondern ein Meßartefakt ist – in Anlehnung an Markus Pössel, der es bereits 2008 ausgesagt hatte: „Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;“
Außerdem hat Joachim Schulz neulich in seinem Blog ausgesagt, dass dementsprechend auch die Zeitdilatation nicht real ist: „NvB hat hier recht, wenn die Längenkontraktion nicht real ist, passt der Zug nicht an den Bahnsteig. Längenkontraktion und Zeitdilatation können nur beide real oder beide Messeffekte sein.“
Ich verstehe daher nicht, warum Sie sich nicht an die Aufklärung Ihrer Vorbilder halten und immer wieder die völlig fiktiven Längenkontraktion und Zeitdilatation diskutieren wollen. 🙁
17. Dezember 2018 um 14:09
@Jocelyne Lopez 17. Dezember 2018 um 13:50
Wo Sie recht haben, haben Sie recht. Weder „staucht“ sich das Auto materiell, noch geht die Borduhr langsamer. Nur gemessen ist das Auto kürzer und geht die Borduhr im Vergleich mit 2 Uhren an der Straße langsamer. Nur für das Erste werden ich noch erzählen, welche lustigen Effekte bei der Parkplatzsuche vorhergesagt werden.
Der Fußgänger an der Seite der Parklücken siht das Auto so gedreht, als ob es in die Fahrbahnmitte fährt. Und damit erkkärt er sich, daß der Fahrer schräg auf die Parklücke schaut und daher die Parklücke falsch einschätzt.
Zum Thema Zeit schreib ich später was. Versprochen.
17. Dezember 2018 um 15:57
Nicht von Bedeutung
16. Dezember 2018 um 16:53
“
@Albrecht Storz:
„Wieso sollen die Raumfahrer die angebliche Kontraktion Ihres Raumschiffes nicht wahrnehmen, die Kontraktion einer Distanz in Flugrichtung aber schon? Beides beruht auf der gleichen „Beobachtung“ (in Wahrheit eine Berechnung mittels Lorentz-Transformation) eines anderen („ruhenden“) Beobachters.“
Das sollte doch längst klar sein. Direkte und indirekte Messung.
“
Was soll das sein: „direkte und indirekte Messung“? Das ist Unsinn. Es ist sehr verdächtig, wie Sie mit hanebüchenem Zeug versuchen, die sRT zu retten.
Ähnlich wie Herr Schulz, der mit „mitbewegter“ und „nicht-mitbewegter“ Länge daher kam. Völlig unwissenschaftliches Zeugs.
[………….] Moderationshinweis: Satz gelöscht. Bitte keine ad hominem Äußerungen über Teilnehmer, sie werden in unserem Blog nicht geduldet und verursachen Eskalationen […………..]
Schon Ihr Getue „SI-Einheiten, SI-Einheiten“ war von ähnlicher Qualität. Dass die „SI-Einheiten“ eines „kontraktierten Raumschiffes/ Beobachters nicht identisch sein können mit den „SI-Einheiten“ des „unbewegt“ beobachtenden Beobachters, ist immerhin inzwischen klar geworden, sogar von Ihnen (oder Herr Schulz) bestätigt worden. Aber sicher leugnen Sie selbst das jetzt wieder ab. Passt in die Agenda, auf jeden Fall.
17. Dezember 2018 um 16:09
Nicht von Bedeutung
16. Dezember 2018 um 17:40
“
@Albrecht Storz:
Meine Rolle sollte klar sein – Ich bin „woken scientist“, ein „critical thinker“ und „logical therapist“.
“
Wer’s glaubt, wird selig.
Ihr Kommentar:
Nicht von Bedeutung
16. Dezember 2018 um 16:53
“
@Albrecht Storz:
„Wieso sollen die Raumfahrer die angebliche Kontraktion Ihres Raumschiffes nicht wahrnehmen, die Kontraktion einer Distanz in Flugrichtung aber schon? Beides beruht auf der gleichen „Beobachtung“ (in Wahrheit eine Berechnung mittels Lorentz-Transformation) eines anderen („ruhenden“) Beobachters.“
Das sollte doch längst klar sein.
“
spricht eine andere Sprache: Sie suchen schier verzweifelt irgend eine antiwissenschaftliche Ausflucht aus dem offensichtlichen Dilemma: keine verkürzten Raumschiffe, aber angeblich verkürzte Distanzen.
Die Unterscheidung zwischen „direkten“ oder „indirekten“ Messungen ist einfach lachhaft. Genauso lachhaft wie die „mitbewegten Längen“ und „nicht-mitbewegten Längen“ von Herr Schulz.
Sie erfinden Zeugs. Und tun, was am entlarvendsten ist, so, wie wenn diese Pseudo-Unterscheidungen wohldiskutierte, gesicherte Wissenschaftsinhalte wären. Dabei lässt sich für so einen Unsinn nicht einmal irgend eine seriöse Textstelle angeben. Geschweige denn eine tragfähige wissenschaftliche Definition. Entweder ist Ihnen wissenschaftliches Denken völlig fremd – oder Sie tun nur so naiv-überzeugt.
17. Dezember 2018 um 16:11
@Rudi Knoth:
Man geht davon aus…
Mit „Man geht davon aus“ ist das imer so eine Sache. Wenn Kritiker berechtigterweise von etwas Anderem ausgehen, liegen sie falsch, weil nur Wissenschaftler von dem Richtigen ausgehen können, oder wie?
Ich jedenfalls gehe davon aus, dass ich mit meiner Annahme richtig liege, ganz einfach deswegen, weil es nicht nur weit logischer klingt, sondern auch, weil es offenbar weit logischer ist.
Fazit: Die LK ist in jedem Fall ein Messartefakt und zu keiner Zeit real. Die ZD im Sinne der SRT existiert nicht. Wenn Uhren falsch gehen und Frequenzen deswegen falsch gemessen werden, liegt das nur daran, dass die Geschwindigkeit aller Wechselwirkungen im und gegenüber dem allgegenwärtigen Raum bzw. Vakuum konstant c ist. Die aktuellen Definitionen sind, wegen dem Verhalten der Uhren, ein logischer Fehlschuss, weil Strecken auf die Art zu ihren eigenen kontrollierbaren Problemen (Anfälligkeit für Druck und Temperatur) auch noch die unkontrollierbaren Probleme von Zeitmessgeräten (Anfälligkeit für Bewegung und Gravitation) erben.
Man muss gar nicht mehr darüber diskutieren, ob es anders ist, sondern nur mehr darüber, welche Konsequenzen das haben sollte.
17. Dezember 2018 um 16:20
@Rudi Knoth
„Der erste Absatz deutet wohl darauf hin, daß Ihnen diese Begriffe nichts sagen…“
Ich würde sagen, in dieser Situation bedeuten mir „diese Begriffe“ etwas anderes als Ihnen.
Die Sache hat so angefangen, dass Einstein Falsche-Gedanken-Experimente gemacht hatte, er und niemand anderer hatte das Licht wirklich gekannt, davon buken die erfolglosen, aber schlauen Physiker eine Falsche-Gedanken-Experimente-Torte und in den folgenden 100 Jahren fabrizierten die noch raffinierteren RelativistInnen einen riesig großen, dazu passenden Gedanken-Experimente – Falschen-Beweisschaum-Mischmasch, was die RelativistInnen untereinander nur „ANGEMESSEN“(!) kritisieren.
Nun darauf deuten „diese Begriffe“ hin!
„Küchenlatein“ – ich kenne schon von früher Ihre schönliterarische Ader.
…GOOGLE Professor könnte mir helfen… sagen Sie mir nicht, dass wir vor zwei Wochen, neben einander sitzend in der GOOGLE Bibliothek, nicht den gleichen Artikel gelesen haben!
Na ja, manchmal denke ich auch ein bisschen!
Welche Inertialsysteme reden Sie, nehmen Sie?
Im Weltall, wo unsere Rakete unterwegs ist, herrscht ein riesiges Durcheinander; quer, gegenüber, parallel, Raketen, Kometen, größere-kleinere Himmelskörper, einzeln oder in Gruppen…rasen, rasen und rasen!
Ist für Sie nur das irdische 87km/h Bahnsteig-Inertialsystem von Einstein gültig?
Bei diesen Theoretischen Medizin Experimenten ist das Problem nicht das, dass der Mensch in eine Richtung verkürzt wird, sondern, dass er in der QUER-Richtung nicht verkürzt wird!
„…werden Sie von der Schrumpfung nichts bemerken…“
…auch nicht in einem schrägen Spiegel, oder einfach; SCHWARZ?
Valentin von Denker
17. Dezember 2018 um 16:22
Und es wird weiter darüber schwadroniert, wie wenn nichts gewesen wäre. Kein Ansatz die Thematik systematisch anzugehen. Ich habe bei Herrn Schulz mal einen Vorschlag gemacht. Vergebens!
Indem zu jeder Maßangabe angegeben wird, mit wessen Standards diese gemessen wurden oder in wessen Einheiten, könnte man sehr leicht prüfen, wer recht hat und wer falsch liegt. Wenn die Relativisten Recht hätten würde sich nachher einfach herausstellen, dass „1m = 1m“ oder „1sec = 1sec“. Denn das ist ja die Ausgangsbehauptung. Obwohl die Relativisten inzwischen in ihre typische Sowohl-als-auch-Haltung in Deckung gegangen sind, und jetzt mit „mitbewegten“ versus „nicht-mitbewegten“ Längen oder „direkte“ oder „indirekte“ Messung aus den Löchern kommen.
17. Dezember 2018 um 16:31
Herr nvB
„Das sollte doch längst klar sein. Direkte und indirekte Messung. „
Liefern Sie einen wissenschaftlichen Text, in dem eine allgemeingültige Definition dieser Begrifflichkeit (also nicht eine Definition nur bezüglich zB eines bestimmten Experimentalaufbaus oder einer bestimmten Durchführung eines Experimentes) gegeben wird. Nennen Sie das Standardwerk oder das einschlägige Lehrbuch in der diese Unterscheidung dargelegt wird.
Oder lassen Sie es. Ich kann Sie schon lange nicht mehr ernst nehmen.
17. Dezember 2018 um 17:15
@Albrecht Storz:
„Ich kann Sie schon lange nicht mehr ernst nehmen.“
Da sagen Sie was. Vllt. sollte ich auch damit anfangen, Sie nicht mehr ernst zu nehmen. Wenn dies Andere nach mir dann auch noch tun, wird Ihnen nichts weiter übrig bleiben, als auch hier mit Spammen anzufangen. Bringt Ihnen das dann zukünftig irgend einen Erkenntnisgewinn?
Solange Sie in Gefilden, in denen Maßstab und Einheit definitiv eine andere Bedeutung als bei Ihnen haben, unterwegs sind, sollten Sie sich mit der Bedeutung und der Wortwahl dieser Begriffe vertraut machen, bevor man Sie überhaupt ernst nehmen kann.
Es ist btw. auch schon lustig, wen Sie hier alles der Schiene „Relativist“ zuordnen.
Ich wünsche Ihnen dann noch viel Spaß hier.
17. Dezember 2018 um 18:20
@ Albrecht Storz und NvB:
So wie ich Ihren Austausch von Argumenten bei SciLogs und hier verfolgt und wahrgenommen habe, sehe ich zwischen Ihren jeweiligen Positionen zur SRT keinen unüberwindbaren Dissens, sondern ganz im Gegenteil einen grundsätzlichen Konsens:
Beide sind Sie entschiedene Kritiker der SRT und beide sind Sie darüber einig, dass die Kernannahmen der SRT „Längenkontraktion“ und „Zeitdilatation“ nicht haltbar und zu verwerfen sind, denn weder die Längenkontraktion noch die Zeitdilatation gemäß Lorentztransformation sind reale physikalische Phänomenen, sie existieren nicht in der Realität. Die Lorentztransformation ist lediglich die mathematische Beschreibung einer Fiktion.
Den einzigen Streitpunkt zwischen Ihnen beiden sehe ich bei der „Meßtechnik“ zum Messen dieser Fiktion, obwohl es müßig ist sich damit zu beschäftigen, wie man eine Fiktion misst… Man kann keine Fiktion messen, es handelt sich weder um konkrete Messungen noch um Meßartefakten, sondern regelrecht um reine Meßfiktionen. 🙁
– NvB vertritt den Standpunkt, dass die Zeitdilation gemäß Lorentztransformation nicht existiert, jedoch bei vermeintlichen experimentellen Nachprüfungen dieser Meßfiktionen verwechselt wird mit der Unzuverlässigkeit der Atomuhren, die unter realen physikalischen Einflüssen wie Bewegung, Gravitation, Temperatur, Druck usw. langsamer gehen, so daß bei „Messungen“ mit der Lichtgeschwindigkeit (was er „indirekte Messungen“ nennt) andere Meßgröße entstehen als bei „Messungen“ mit einem festen Maßstab (was er „direkte Messungen“ nennt).
– Albrecht Storz vertritt den Standpunkt (genauso übrigens wie ich), dass die unterschiedlichen Längen- und Zeitgrößen aus der Lorentztransformation einzig auf eine stillschweigende und unzulässige Änderung der Maßeinheiten in der SRT beruht: Die Sekunde „dilatiert“ in der SRT (sie ist länger als die SI-Sekunde) und der Meter schrumpft.
So sehe ich zumindest den Dissens zwischen Ihnen beiden.
17. Dezember 2018 um 19:43
@Jocelyne Lopez:
Sie haben da nicht ganz unrecht. Nur eben was die Messungen angeht, liegen Sie vermutlich falsch, denn Messungen werden immer wieder von unabhängigen Stellen wiederholt und nachvollzogen. Die SRT ist keine Verschwörung. Am deutlichsten wird das bei Yves-Stilwell-Botermann, wo ein Ion statt auf etwa 513MHz erst auf etwa 546MHz reagierte bzw. andersherum bereits bei etwa 0,338c auf etwa 384MHz und etwa 777MHz reagierte statt erst auf etwa 408MHz und etwa 852MHz. Und das sind Unterschiede und da lässt sich nicht viel dran manipulieren.
Jedenfalls müssten lt. klassischem Doppler aus den Frequenzen 384MHz und 777MHz bei 0,338c etwa 513MHz gemessen werden und nicht etwa 546MHz. Das ist – egal wie man es betrachtet – ein eindeutiger Hinweis darauf, dass Uhren ganz sicher von einer gegenüber dem Raum absolut konstanten Wechselwirkungsgeschwindigkeit abhängig sind, für welche bei bewegter Mechanik c±v gilt und v obendrein noch von der Masse der Mechanik abhängt. Uhren werden damit nachweislich durch Bewegung und Gravitation beeinflusst und deswegen ist mein Fazit aus #168 in vollem Umfang gültig.
17. Dezember 2018 um 20:44
@ NvB – Nr. 174: „@ Jocelyne Lopez – Sie haben da nicht ganz unrecht. Nur eben was die Messungen angeht, liegen Sie vermutlich falsch, denn Messungen werden immer wieder von unabhängigen Stellen wiederholt und nachvollzogen. […] Uhren werden damit nachweislich durch Bewegung und Gravitation beeinflusst….“
.
Hier liegen Sie ganz offensichtlich falsch, das ist vermutlich eine Denkblockade von Ihnen, weil Sie für Ihre Alternativtheorie auch eine „Zeitdilatation“ brauchen, die sie rein mathematisch ohne Längenkontraktion aus der Lorentztransformation abgeleitet haben.
Die mathematisch abgeleitete „Zeitdilatation“ aus Ihrer Alternativtheorie beträgt ebenfalls den rein mathematisch berechneten Lorentzfaktor, wobei Sie den Wert des Lorentzfaktors meßtechnich mit der Unzuverlässigkeit der Atomuhren begründen wollen. Und das passt experimentell hinten und vorne nicht!!
Es wurde nämlich nie eine „Zeitdilatation“ nach dem Wert des Lorentzfaktors konkret gemessen! Weder mit dem Hafele-Keating Experiment noch in der GPS-Technologie: Atomuhren verstellen sich nie nach dem mathematischen Wert des Lorentzfaktors, sondern nach verschiedenen und variablen Einflüßen wie Bewegung, Gravitation, Druck, Magnetfelder, Temperatur usw. Und sie können sich dabei sowohl mit einem langsameren als auch mit einem schnelleren Gang verstellen, sie machen erratische Sprünge. Nix mit dem Lorentzfaktor.
Das wird sowohl mit dem Hafele-Keating-Experiment als auch millionenfach tagtäglich mit der GPS-Technologie festgestellt: Die Abweichungen sind nicht im Voraus zu berechnen, sie betragen nicht den Lorentzfaktor, die sind unvoraussehbar, sie müssen lediglich korrigiert werden wenn sie auftreten, ohne dass man genau die Ursache kennt, die ihre Verstellung verursacht hat. Das ist das tägliche Brot der Ingenieure der GPS-Technologie: Die Satelliten-Uhren werden ständig beobachtet und werden bei Bedarf manuell korrigiert und mit den Uhren der Bodenstation neu synchronisiert. Die GPS-Ingenieure sind Techniker, also Pragmatiker, zum Glück, sie interessiert nicht warum die Uhren sich verstellt haben, sie machen sich keinen Kopf darüber, sie haben was wichtigeres zu tun: sie korrigieren eben die Uhren, wenn sie sich verstellt haben und fertig. Sie sind Pragmatiker, zum Glück, die Technik muss funktionieren, und sie funktioniert. 🙂
17. Dezember 2018 um 21:16
@Jocelyne Lopez:
Hier liegen Sie ganz offensichtlich falsch, das ist vermutlich eine Denkblockade von Ihnen, weil Sie für Ihre Alternativtheorie auch eine „Zeitdilatation“ brauchen, die sie rein mathematisch ohne Längenkontraktion aus der Lorentztransformation abgeleitet haben.
Ich kann nur wiederholen, dass sie hier ganz offensichtlich falsch liegen, denn ich leitete von experimentellen Resultaten und technischen Gegebenheiten ab und nicht von irgendwelchen nichtssagenden Formeln.
Die Abweichungen sind nicht im Voraus zu berechnen, sie betragen nicht den Lorentzfaktor, die sind unvoraussehbar, sie müssen lediglich korrigiert werden wenn sie auftreten, ohne dass man genau die Ursache kennt, die ihre Verstellung verursacht hat.
Die Abweichungen entsprechen tatsächlich nicht immer dem Lorentz-Faktor, denn der Faktor für die Abweichung hängt, wie gesagt, nicht nur von der Geschwindigkeit sondern auch noch von der Masse ab. Bei Lichtstrahlen (masselos) zwischen zwei Spiegeln (horizontale Lichtuhr) ist er z.B. c²/(c²-v²)=?² und nicht bloß ?. Faktisch kann man den Abweichungsfaktor aber lokal bestimmen und den Gang von Uhren darauf abstimmen, wobei jedoch einige Bits Genauigkeit bei draufgehen. Wie das funktioniert, sieht man erstens bei GPS und zweitens hatte ich auch schon oft genug beschrieben, wie es funktioniert. Dafür, dass kein Mensch die Daten, über welche die GPS-Satellitenuhren verlangsamt werden, erhebt oder gar erfasst, kann ich ja nichts – ist aber Fakt.
17. Dezember 2018 um 22:06
@ NvB – Nr. 176
Ich kann auch nur wiederholen, dass die Verstellungen des Gangs der Atomuhren absolut nichts mit dem Lorentzfaktor und mit der SRT zu tun haben.
Dazu können Sie zum Beispiel zwei absoluten Experten vertrauen, die gleichzeitig entschiedene Kritiker der SRT sind:
.
– Louis Essen, der Erfinder der Atomuhr, der darüber entsetzt war, was die Relativisten mit seinen Uhren veranstalten. Seine Cäsium-Uhr wurde auch im britischen Metrologie-Institut in Greenwich als erste Primäruhr eingesetzt, die die verbindliche Dauer der SI-Sekunde später vorgab. Siehe in unserem Blog mit weiterführenden Links Atomic Standards of Length and Time
.
– Ronald Hatch, Entwickler der GPS-Technologie, siehe in unserem Blog mit weiterführenden Links Relativity in the Light of GPS – YouTube Video 2013
sowie seine Seite beim Official U.S. government information about the Global Positioning System (GPS) and related topics
und die Liste seiner Patente
17. Dezember 2018 um 22:24
@Jocelyne Lopez:
Und worin sehen Sie nun unterschiede zwischen Ihren und meinen Aussagen?
Ich muss eigentlich auf niemanden vertrauen, außer auf meinen Verstand. Aber was hilft das schon, wenn es eh keiner versteht? Ich habe nur zunehmend das unbehagliche Gefühl, dass sich in Sachen Verstand nur jeder selbst der nächste ist.
Natürlich hängt der Gang einer Uhr nicht vom Lorenz-Faktor ab, sondern, wie gesagt, von Gravitation und Bewegung. Das hindert aber keinen daran, einen Lorentz- bzw. Abweichungs- oder Korrektur-Faktor lokal zu ermitteln und Uhren danach zu stellen.
18. Dezember 2018 um 00:59
Lassen Sie sich nicht vom „Ruf“ des Portals abschrecken und lesen Sie dort einen längeren Bericht zum Thema “ Politische Einflussnahme und Zensurversuche) aus Australien.
https://kenfm.de/akademische-freiheit-und-politischer-druck/
18. Dezember 2018 um 09:21
Jetzt einige Worte zum Thema Zeitdilatation und Dopplereffekt.
Der relativistische Dopplereffekt hängt in folgender Weise mit der Zeitdilatation zusammen:
Betrachten wir ein Inertialsystem, in dem der Empfänger ruht. Dann erhält man mit dem Erweitern der Formel des relativistischen Dopplereffekts eine Frequenz, die sich aus der Formel für den klassischen Fall „Empfänger ruhend“ und einer um 1/Gamma verringerten Frequenz des Senders zusammensetzt. Man kann dies auch so interpretieren, daß die laufzeitkorrigierte Taktrate des Senders niedriger ist als die Taktrate des Sender in seinem Inertialsystem.
18. Dezember 2018 um 10:23
@ NvB – Nr. 178 : „Natürlich hängt der Gang einer Uhr nicht vom Lorenz-Faktor ab, sondern, wie gesagt, von Gravitation und Bewegung. Das hindert aber keinen daran, einen Lorentz- bzw. Abweichungs- oder Korrektur-Faktor lokal zu ermitteln und Uhren danach zu stellen.“
.
Hier zeigt sich, dass Sie den Sinn und Zweck der Festsetzung einer Maßeinheit nicht verinnerlicht haben.
Keiner darf eine Uhr nach irgendwelchen lokalen physikalischen Einflüssen auf ihren Gang stellen! Das ist nicht zulässig bzw. die Messung mit dieser Uhr ist ungültig, denn diese Uhr geht per internationaler Konvention falsch!
Die einzigen Uhren, die per internationaler Konvention richtig gehen, sind die Uhren, egal welcher Bauart, die die verbindliche Dauer der SI-Sekunde realisieren, welche von den weltweit 15 Primäruhren in Metrologie-Instituten vorgegeben wird.
Die verbindliche Dauer der SI-Sekunde wurde in den sechziger Jahren zuerst mit einer Cäsium-Uhr des britischen Physikers Louis Essen im Metrologie-Institut in Greenwich mit der ersten Primäruhr ausgewählt und per internationaler Konvention 1967 als Maßeinheit der Sekunde festgesetzt. Inzwischen gibt es wie gesagt weltweit 15 Primäruhren in Metrologie-Instituten (davon 4 bei der PTB in Deutschland). Einzig diese 15 Primäruhren gehen richtig, alle Uhren aller Bauarten, die die Dauer der Sekunde von diesen Primäruhren nicht realisieren gehen falsch und liefern ungültige Messungen!
Die Definition der SI-Sekunde ist dabei völlig irrelevant, man kann eine andere Definition auswählen, oder auch am besten gar keine Definition, denn auch andere Uhren als Cäsium-Uhren können die SI-Sekunde realisieren, zum Beispiel mechanische Uhren, Pendeluhren oder Quarzuhren. Die Bauart ist völlig irrelevant, einzig relevant ist der Vergleich des Gangs einer Uhr mit den Primäruhren, einzig relevant ist die verbindliche Dauer der Sekunde, die von den Primäruhren vorgegeben wird.
18. Dezember 2018 um 10:43
Frau Lopez,
„Die GPS-Ingenieure sind Techniker, also Pragmatiker, zum Glück, sie interessiert nicht warum die Uhren sich verstellt haben, sie machen sich keinen Kopf darüber, sie haben was wichtigeres zu tun: sie korrigieren eben die Uhren, …“
Genau das ist der Grund warum Techniker und Ingenieure etwas zum Laufen bringen. Nicht, weil sei irgendwelchen Ideologien oder Glaubensrichtungen wie der sRT anhängen. Im schlimmsten Fall baut man irgendwo ein „sRT-Korrekturglied“ ein, um das an anderer Stelle wieder rauszurechnen, oder noch besser, das Programmteil wird einfach ignoriert, als Rudiment früherer Entwicklungsstufen.
Beim GPS werden die Satelliten-Uhren so häufig korrigiert (ich glaube wenigstens 1*täglich), dass jeder kinematische relativistische Effekt bedeutungslos wäre (wenn es denn einen gäbe).
Bitte beobachten Sie mal, wie nvB als Kritiker der sRT heiße Luft verbreitet, aber ganz konträr dazu immer wieder vehement in die Bresche springt, wenn es Einzelaspekte zu verteidigen gilt.
– als ich das Thema „nicht-identische Einheiten“ aufbrachte sprang nvB mit dem SI-Einheiten daher, wie wenn damit irgend etwas anders wäre ob man Einheiten aus Zeiten König Arthurs oder SI-Einheiten verwendet. Es ist heute einfacher. Sonst nichts. Messen bleibt messen: beim Längenmessen der Vergleich eines Stöckchen, eines Maßstabs, einer Einheit, …, mit einer unbekannten Länge.
– als ich klar machte, dass verschiedene Maßstäbe in verschiedenen Inertialsystemen gelten können, kam er mit seinem Schmontzes von „direkter“ und „indirekter“ Messung daher, beinahe parallel mit Schulzes „ruhenden“ und „mitbewegten“ Längen. Alles völlig unwissenschaftliches Gebrabbel. Durch keinerlei Theorie gestützt. Nirgendwo eine Definition für solche Begriffe weit und breit. Also in der Wissenschaft völlig bedeutungslos. Und so etwas kommt von angeblichen Physikern.
– mit Längenkontraktion und Zeitdilatation dilettiert nvB ständig herum. Mal sind die Uhren kaputt, mal müssen auch Eieruhren die richtige Zeit anzeigen, und ähnliches Gewäsch.
Und so ein Satz:
„Ich kann nur wiederholen, dass sie hier ganz offensichtlich falsch liegen, denn ich leitete von experimentellen Resultaten und technischen Gegebenheiten ab und nicht von irgendwelchen nichtssagenden Formeln.“
Das ist doch einfach verräterisch. Auf der eine Seite wie ein interessierter Laien rumtun, und dann plötzlich vom hohen, experimental-wissenschaftlichen Roß herunter?!?
18. Dezember 2018 um 10:49
Rudi Knoth „18. Dezember 2018 um 09:21
„Jetzt einige Worte zum Thema Zeitdilatation und Dopplereffekt.“
Sie machen sich auch sehr gut dabei, abzulenken.
Wie wäre es denn, wenn Sie mal auf meine Frage eingingen? Bisher haben Sie zu allen meinen Fragen Antworten gehabt. Jetzt nicht mehr. Ist Ihnen zu unangenehm? Lieber mit Ihrem Schulz-Doppler, der Sie so begeistert, weitermachen? Und warum immer Zeitdilatation? Weil für uns das Denken in den wirklichkeitsfernen Zeitbegriffen der sRT natürliche Schwierigkeiten bereitet. Der analoge Unsinn der Längenkontraktion lässt sich leichter durchschauen, darum immer schön davon ablenken, Herr Knoth. Brav gemacht.
18. Dezember 2018 um 11:19
Frau Lopez,
finden Sie es nicht auffallend und interessant, wie Herr Knoth und Herr nvB hier „verzweifelt“ bemüht sind, das Thema „Zeitdilatation“, etwa auch in Form von „Doppler“, aufzubringen, um dadurch das Thema „Längenkontraktion“ zu verdrängen?
Ich kann Ihnen sagen, warum: Anhand der Längenkontraktion wird die Unsinnigkeit der sRT allzu deutlich. Deshalb weicht man auf die Schiene „Zeitdilatation“ aus, da man dort leichter Verwirrung stiften kann.
Es ist schon spannend, diese Bemühungen zu beobachten und zu analysieren.
18. Dezember 2018 um 11:44
@Rudi Knoth N° 180.
„Jetzt einige Worte zum Thema Zeitdilatation und Dopplereffekt.“
„…ein Inertialsystem, in dem der Empfänger ruht…mit dem Erweitern der Formel des relativistischen Dopplereffekts eine Frequenz…aus der Formel für den klassischen Fall „Empfänger ruhend“… um 1/Gamma verringerten Frequenz des Senders zusammensetzt…die laufzeitkorrigierte Taktrate des Senders niedriger ist als die Taktrate des Sender in seinem Inertialsystem…“
Mensch, hier wimmeln aber, die echten, nicht „Küchenlatein“-„Begriffe“!
Und mathematisch?
Übrigens: Es gibt keine Zeitdilatation, und zwar mathematisch auch nicht!
…ja, beinahe hätte ich vergessen: Es gibt kein ruhendes Inertialsystem!
Valentin von Denker
18. Dezember 2018 um 12:22
@Jocelyne Lopez:
Zumindest habe ich verinnerlicht, dass es möglich ist, alle Uhren in einem gewissen Rahmen genau gehen zu lassen, was ja nicht nötig wäre, wenn es ohne Manipulationen weltweit bereits mehr als nur 15 genaue Uhren gäbe. Konventionen kann man ohne Konsequenzen ändern.
Ein Längenmaß lässt sich jedenfalls weitaus zuverlässiger definieren, als ein Zeitmaß, das sollte klar geworden sein. Dummerweise praktiziert man das noch nicht, weil allgemein angenommen wird, Atomuhren seien so hyper genau.
Aber was solls. Soll jeder genau das denken, was er meint es sei richtig.
18. Dezember 2018 um 12:23
Die einfach nachvollziehbare Argumentation, dass wenn irgend ein Beobachte behauptet, ein bewegte Objekt sei verkürzt („Lorentz-Kontraktion“) und eine Strecke, die dieses Objekt durchfliegen wird sei ebenfalls und äquivalent verkürzt („Lorentz-Kontraktion“),
und ein Beobachter auf diesem Objekt keine Verkürzung dieses Objektes wahrnehmen oder messen kann, dass folglich dieser Beobachter ebenso wenig eine Verkürzung der zu durchfliegenden Strecke beobachten und messen wird,
ist ganz offensichtlich eine schlagende Widerlegung der heute gültigen Interpretation der speziellen Relativitätstheorie.
An diesem Schluss ändert sich nichts wenn Vertreter dieser Theorie unbelegte Behauptungen über undefinierte „ruhende“ versus „bewegten“ Längen oder „direkten“ versus „indirekten“ Messungen in den Raum werfen. Nichts davon lässt sich streng wissenschaftlich begründen, da nicht einmal wissenschaftlich verbindliche Definitionen für solche Begrifflichkeiten vorliegen oder irgendwo gegeben werden.
18. Dezember 2018 um 12:30
@Rudi Knoth:
Es ist reichlich sinnlos, von einer 1/Gamma-Abhängigkeit zu sprechen, wenn man meint, man wüsste, das Gamma nur von einer Geschwindigkeit abhängt und stets aus c/sqrt(c²-v²) bestimmt werden kann. Man sollte wissen, dass man diesen Korrekturfaktor Gamma lokal ermitteln kann und sollte, um an korrekte Frequenzen, Geschwindigkeiten, Zeiten usw. zu kommen. Von was er dann alles sonst noch abhängt, kann man später auch noch ermitteln.
18. Dezember 2018 um 12:36
@Albrecht Storz:
„finden Sie es nicht auffallend und interessant, wie Herr Knoth und Herr nvB hier „verzweifelt“ bemüht sind, das Thema „Zeitdilatation“, etwa auch in Form von „Doppler“, aufzubringen, um dadurch das Thema „Längenkontraktion“ zu verdrängen?“
Wer bitte soll Sie denn noch ernst nehmen, wenn sie hier tatsächlich behaupten, man bräuchte beides, sich aber dennoch Kritiker nennen?
Ich denke mal Frau Lopez hat deutlich genug gemacht, dass weltweit alle Uhren, bis auf 15 recht unzuverlässig sind. Auf Streckenmaße trifft dies allerdings nicht zu, falls es Ihnen noch nicht aufgefallen ist.
18. Dezember 2018 um 13:22
@ NvB – Nr. 188: „Es ist reichlich sinnlos, von einer 1/Gamma-Abhängigkeit zu sprechen, wenn man meint, man wüsste, das Gamma nur von einer Geschwindigkeit abhängt und stets aus c/sqrt(c²-v²) bestimmt werden kann. Man sollte wissen, dass man diesen Korrekturfaktor Gamma lokal ermitteln kann und sollte, um an korrekte Frequenzen, Geschwindigkeiten, Zeiten usw. zu kommen. Von was er dann alles sonst noch abhängt, kann man später auch noch ermitteln.“
.
In der GPS-Technologie sind die Verstellungen der Satelliten-Uhren viel größer als der Gamma-Faktor, so daß der Wert dieses Faktors völlig untergeht und undifferenziert in einem Wisch mit den größeren Fehlern unbekannter Natur korrigiert wird, welche auch nicht zu ermitteln sind. Zwar wird Proforma der Gamma-Faktor bei den GSP mitberücksichtigt, aber es ist nur Augenwischerei und ein Kniefall vor der SRT, um das weit propagandistisch verbreitete Märchen aufrechtzuhalten, dass die GPS Navigatore nur durch die Relativitätstheorie funktionieren. 🙂
18. Dezember 2018 um 13:53
@Jocelyne Lopez:
In der GPS-Technologie sind die Verstellungen der Satelliten-Uhren viel größer als der Gamma-Faktor
Woher wissen Sie das?
Ich weiß, dass bevor GPS überhaupt zivil genutzt wurde, für die verstellung der Satellitenuhren programmierbare Frequenzteiler verwendet wurden, die den eigentlichen Takt der Atomuhr-Kerne gar nicht aufzeichneten, weil er uninteressant war. Bis heute suche ich Stellen im Netz, aus denen hervorgeht, dass diese Werte inzwischen erfasst werden, vergeblich.
Der weitaus höhere Korrekturfaktor kommt meines Wissens deswegen zustande, weil Rubidium-Taktgeber in Satelliten eine niedrigere Frequenz als die Cäsium-Taktgeber in den genauen Erduhren haben (6,8GHz zu 9,1GHz).
Augenwischerei ist mehr oder weniger, dass irgendeiner meint, da würde irgendwas berücksichtigt. Wichtig ist nur, dass die Satellitenuhren im Takt der Erduhren ticken und dafür sorgen diskret besagte Frequenzteiler, deren variabler Faktor meines Wissens immernoch nicht interessant genug ist, um ihn aufzuzeichnen. Man würde Daten darüber finden, wenn es anders wäre.
18. Dezember 2018 um 14:21
@ NvB – Nr. 191: @ J. Lopez: In der GPS-Technologie sind die Verstellungen der Satelliten-Uhren viel größer als der Gamma-Faktor“
Woher wissen Sie das?
.
Der Kritiker Harald Maurer, der Techniker ist und sich mit der GPS-Technologie sehr beschäftigt hat, hat es in einem seiner Artikel gesagt, siehe in unserem Blog mit weiterführenden Links: Das Märchen der GPS-Navigatore als Bestätigung der Relativitätstheorie
.
18. Dezember 2018 um 14:39
@Jocelyne Lopez:
Oh ja. Harald Maurer ist natürlich wer… Super. Ich habe mich natürlich mit GPS beschäftigt und deswegen passt das wohl auch mit meiner technischen Kurzbeschreibung nicht, oder wie?
Kein Mensch kann wissen, wie groß der Faktor der GPS-Uhrenverstellung ist, solange er nicht erfasst wird – auch Harald Maurer nicht. Relativisten können es höchstens erahnen. Tatsächlich aber gibt es nur sehr wenige auf der Welt, die echte Schaltpläne der GPS-Technik haben, so dass man sich das Meiste davon selbst erarbeiten muss, wofür tiefere Kenntnisse in Elektro- und Funktechnik erforderlich sind. Selbst als Feuerleit-Radar-Mech erfasst man nur die Spitze des Eisbergs.
BTW.: Der erste Link in dem Beitrag („GPS funktioniert ohne GPS bestens“) funktioniert nicht mehr.
18. Dezember 2018 um 14:43
Wieder ein schlechter Witz:
„Ich denke mal Frau Lopez hat deutlich genug gemacht, dass weltweit alle Uhren, bis auf 15 recht unzuverlässig sind. Auf Streckenmaße trifft dies allerdings nicht zu …“
Was hat das mit irgend etwas zu tun? Messen ist prinzipiell mit Unsicherheit behaftet. Ich kann noch so ein exaktes Metermaß haben und trotzdem systematisch ungenau messen (zB Parallaxenfehler). Und Längen sind nicht prinzipiell besser zu bestimmen als Dauern. Unabhängig von gerätetechnischen Aspekten. Sie beweisen eins aufs andere, dass Sie von nichts was Sie reden eine Ahnung haben.
ES GEHT HIER NICHT UM UNZUVERLÄSSIGE MESSUNGEN!
Es geht darum, dass die sRT ein inkonsistentes System ist indem dort Verkürzunge („Lorentz-Kontraktion“) behauptet werden, die die Betroffenen überhaupt niemals wahrnehmen oder messen! Also überhaupt keinerlei physikalische Realität aufweisen!
Warum Sind Sie nicht besser Ihrem Versprechen treu geblieben, mich zu ignorieren?
18. Dezember 2018 um 14:46
Jocelyne Lopez
18. Dezember 2018 um 13:22
[…]
Exakt so ist auch meine Information darüber. GPS funktioniert nicht wegen der Relativitätstheorie sondern trotz Relativitätstheorie. Und nirgendwo wird zur Aufrechterhaltung des GPS-Systems die Relativitätstheorie benötigt.
18. Dezember 2018 um 14:55
@Albrecht Storz 18. Dezember 2018 um 10:49
Das Hauptthema dieses Artikels ist aber die Zeit und die Frage deren Relativität. Daher denke ich, daß dies keine Ablenkung vom Thema ist.
18. Dezember 2018 um 14:58
@Nicht von Bedeutung 18. Dezember 2018 um 12:30
Dieser Faktor Gamma bzw 1/Gamma folgt aus dem relativistischen Doppereffekt und dieser aus den Postulaten der SRT.
18. Dezember 2018 um 14:58
Hallo herr Storz, schauen Sie mal hier bei scilogs und Schulz:
_______ . ________
Antworten
Nicht von Bedeutung
17. Dezember 2018 @ 15:26
@Joachim Schulz:
In Experimenten der Grundlagenforschung werden ohnehin kaum geeichte Messgeräte verwendet.
Das ist aber Futter in die Krippen der Kritiker – so etwas schreibt man doch nicht laut. ?
solche, die sehr genau gemessen werden können
Die Frage ist doch, unter welchen Umständen das alles so genau gemessen wird und wie man feststellt, ob diese Umstände bei wiederholten Messungen an anderen Orten auch vorzufinden sind. Mir jedenfalls fällt genau ein Umstand ein, von dem man sagt, er sei nicht kontrollierbar.
(Ende des Scilpgs- Zitats)
18. Dezember 2018 um 15:14
@ Albrecht Storz und zu:
„..Es ist schon spannend, diese Bemühungen zu beobachten und zu analysieren…“ (Zitatende)
Das finde ich auch. Wird immer spannender hier.
@ Valentin Denker
Die realphysikalische Existenzmöglichkeit von Inertialsystemen hatte ich aufgrund der astronomischen (universalen Bewegungs- )“Empirie“ bei scilogs auch schon wiederholt in Frage gestellt. Das Meiste wurde aber (wenn ich es richtig erinnere) zeitnah gelöscht. Von einigen Kommentaren habe ich aber noch screenshots. (-:
18. Dezember 2018 um 16:58
Rudi Knoth
18. Dezember 2018 um 14:55
„@Albrecht Storz 18. Dezember 2018 um 10:49
„Das Hauptthema dieses Artikels ist aber die Zeit „
Wir wurden von Frau Lopez auf Schulz‘ SciLogs auf diese Seite eingeladen. Ich hatte dort schon die Längenkontraktion“ als Prüf- und endgültiger Stolperstein für die sRT behandelt.
Ich hatte das nicht so verstanden, dass sich die Diskussion auf das Thema „Zeit“ beschränken müsste. Gerne kann mich Frau Lopez in der Hinsicht korrigieren.
So lange werde ich die viel nahe liegendere, da die sRT viel leichter als Unsinn entlarvende „Längenkontraktion“ behandeln.
18. Dezember 2018 um 17:08
little Louis
18. Dezember 2018 um 15:14
Screenshots okay. Aber besser wäre „speichern als html“ oder „speichern als pdf“. Da ist dann auch der Zusammenhang gegeben. Die Möglichkeiten sind natürlich Browser-abhängig. Ich habe hier zB Yandex
18. Dezember 2018 um 17:10
little Louis
18. Dezember 2018 um 14:58
„Hallo herr Storz, schauen Sie mal hier bei scilogs und Schulz:“
Sie müssten den Blog-Titel mit angeben.
Allerdings, wie ich schon in einer noch nicht veröffentlichten Post hier angemerkt hatte: es geht nicht um Messfehler.
18. Dezember 2018 um 17:31
Albrecht Storz
18. Dezember 2018 um 17:10
“
Allerdings, wie ich schon in einer noch nicht veröffentlichten Post …
“
Korrektur. War schon veröffentlicht:
18. Dezember 2018 um 14:43
18. Dezember 2018 um 17:36
@ Albrecht Storz – Nr. 200: „Wir wurden von Frau Lopez auf Schulz‘ SciLogs auf diese Seite eingeladen. Ich hatte dort schon die Längenkontraktion“ als Prüf- und endgültiger Stolperstein für die sRT behandelt. Ich hatte das nicht so verstanden, dass sich die Diskussion auf das Thema „Zeit“ beschränken müsste. Gerne kann mich Frau Lopez in der Hinsicht korrigieren.So lange werde ich die viel nahe liegendere, da die sRT viel leichter als Unsinn entlarvende „Längenkontraktion“ behandeln.“
.
In diesem Blog dürfen alle Aspekte der Relativitätstheorie frei behandelt werden: fachlich, historisch, gesellschaftlich, politisch, alles. Herr Ekkehard Friebe, der diesen Blog täglich verfolgt, möchte es auch so gehandhabt haben und freut sich über die rege Beteiligung.
Es gibt nämlich seit über 15 Jahren einen extrem hohen und ungebrochenen Gesprächsbedarf über diese Theorie, der bei SciLogs unterdrückt und zensiert sowie durch gezielten Einsatz von polemischen Agitatoren zerstört wird. Wir alle können hier ein Lied davon singen…
Auch die Zerstückelung der verschiedenen Aspekte der Theorie, die bei SciLogs systematisch praktiziert wird, um das Verständnis der Zusammenhängen zu verhindern und um Löschungen zu rechtfertigen, wollen wir hier nicht praktizieren. Alles hängt zusammen, Längenkontraktion, Zeitdilatation, Maßeinheiten, Experimente und und und.
Einzig ad hominem Angriffe auf Teilnehmer dulden wir in unserem Blog nicht.
18. Dezember 2018 um 17:38
@Rudi Knoth:
Dieser Faktor Gamma bzw 1/Gamma folgt aus dem relativistischen Doppereffekt und dieser aus den Postulaten der SRT.
Tut es Not, dass Sie hier immer wieder den selben unreflektierten Blödsinn zum Besten geben?
Der Gamma-Faktor folgt aus direkten Messungen von Resonanzfrequenzen an Ionen und nur daraus folgt relativistische Doppler.
Der relativistische Doppler folgt nicht aus den Postulaten der SRT, er kann allenfalls damit erklärt werden. Jede kommende Alternativ-Theorie wird diesen Dopplereffekt berücksichtigen müssen und meine Alternativtheorie tut dies beispielsweise (und das nicht nur zufällig) auch.
Merke 1: Resultate von Experimenten existieren auch ohne Theorien. Sie können gemäß einer Theorie allenfalls interpretiert werden.
Merke2: Technik funktioniert ganz ohne Theorie, sondern nur mit angewandtem Wissen. Sie kann ggf. mit einer Theorie allenfalls erklärt werden.
18. Dezember 2018 um 18:06
Jocelyne Lopez
18. Dezember 2018 um 17:36
Danke für diesen Hinweis.
******
Ich werde also weiterhin die nicht-existente Längenkontraktion thematisieren. Und ich lade Herr Knoth gerne dazu ein: Sie dürfen hier also auch offensichtlich hochwillkommen über das Thema schreiben.
[……] Moderationshinweis: Absatz gelöscht. Bitte keine ad hominem Angriffe auf Teilnehmer [……]
18. Dezember 2018 um 19:46
@Nicht von Bedeutung 18. Dezember 2018 um 17:38
Man kann schon den relativistischen Dopplereffekt aus den Postulaten der SRT herleiten. Auf der ersten Seite dieses Dokumentes ist dies kurz beschrieben. Man kann auch den Dopplereffekt beim Radar fe = fs *(1+v/c)/(1-v/c) nehmen und aus dem Relativitätsprinzip dann für Hin und Rückweg ansetzen fe = fs * sqrt((1 + v/c)/1-v/c)), weil ja in beiden Richtungen der gleiche Dopplereffekt gelten muss.
18. Dezember 2018 um 20:20
@Rudi Knoth:
Man kann auch die Resonanzgeschwindigkeit aus den beiden gegebenen Frequenzen ermitteln, für diese Geschwindigkeit einen Korrekturfaktor für die Resonanzfrequenz ermitteln und daraus dann die Resonanzfrequenz ermitteln und siehe da, man landet bei fe=sqrt(fs1*fs2). Finden Sie natürlich in keinem einzigen Dokument, weil er auf die Art nicht aus der SRT hergeleitet wurde.
Wenn ich selbst ein wenig damit experimentieren könnte, würde ich mal testen, ob die Korrekturkaktoren bei verschiedenen Ionen identisch sind und nicht bloß immer die selben (133Cs afaik) nehmen.
Relativistische Propaganda isr für diesen Doppler-Effekt jedenfalls nicht von Nöten – es bleibt dabei. Und der Doppler-Effekt muss eben nicht in beide Richtungen identisch sein, das ist nämlich nur eine relativistische Annahme, von der gesagt wird, sie sei hinreichend untersucht worden, was aber längst nicht der Fall ist.
19. Dezember 2018 um 08:06
@Nicht von Bedeutung 18. Dezember 2018 um 20:20
Nun zu Ihrer Resonanzgeschwindigkeit. Dies ist ja genau das Experiment von Boterman (nicht ganz genau, weil es zwei nahe beieinanderliegende Resonanzfrequenzen sind) . Man hat bei einer bestimmten Geschwindigkeit den Fall, daß für den parallelen Strahl dieselbe Resonanzfrequenz wie für den antiparallelen Strahl gilt. De Korrekturfaktor ist dann das Gamma. Soweit stimmt Ihre Argumentation. Nur ist dabei anzumerken, daß auch das Experiment von Ives und Stilwell nach der Veröffentlichung des Werks von Einstein durchgeführt wurde.
19. Dezember 2018 um 10:15
@ Albrecht Storz: “Ich werde also weiterhin die nicht-existente Längenkontraktion thematisieren. Und ich lade Herr Knoth gerne dazu ein: Sie dürfen hier also auch offensichtlich hochwillkommen über das Thema schreiben.“
.
Weder Herr Knoth noch Joachim Schulz wollen und werden sich mit Ihren Argumenten über die Längenkontraktion offen auseinandersetzen, aus dem guten Grund, weil Ihre Argumente dazu führen, dass die SRT wegen Manipulation der Maßeinheiten als ungültig erklärt und ad acta gelegt wird.
Sie haben nämlich richtig erkannt, wie einige Kritiker auch, dass in der SRT andere Maßeinheiten gelten als in der Physik, der Experimentalphysik und der Metrologie, sie haben lediglich den Namen „Meter“ und „Sekunde“ gemeinsam, es ist insofern eine gezielte Irreführung, ich verweise hierzu auf unseren Austausch weiter oben, Kommentar Nr. 29.
Sogar Joachim Schulz hat in seinem Blog ausgesagt, dass das Minkowski-Diagramm sich einer „Pseudo-Metrik“ bedient, also eine Metrik, die sich auf Pseudo-Vorgängen bezieht, denn Joachim Schulz hat auch unmissverständlich schon 2011 in seinem Blog ausgesagt, dass die Längenkontraktion in der Realität nicht existiert. Es ist nunmal eine Pseudo-Längenkontraktion mit Pseudo-Maßeinheiten.
Was soll noch von Herrn Schulz darüber kommen? Er kann nur weiter versuchen zu lavieren, zu vernebeln und abzulenken, so wie er es mit diesem Thema seit 10 Jahren bei SciLogs tut. Eine konstruktive, faire, offene und weiterführende Untersuchung der Längenkontraktion ist für Herrn Schulz nicht möglich, ohne den Ast abzusägen, auf dem er als Wissenschaftler und Arbeitnehmer sitzt.
Die beispielhafte Charakterstärke, die einmal in der Geschichte der SRT mit dem Autor Herbert Dingle vorgekommen ist, erwarte ich von den jetzigen Relativisten nicht, siehe in unserem Blog:
Herbert Dingle: Beispielhafte Charakterstärke als überzeugter Anhänger und überzeugter Kritiker der Relativitätstheorie
und
Herbert Dingle: Vom Einstein-Fan zum Kritiker
.
19. Dezember 2018 um 11:47
@Jocelyne Lopez 19. Dezember 2018 um 10:15
Ich will das aber schon versuchen. Dazu einige Vorbemerkungen:
1. Zeitdilatation wie Längenkontraktion sind das Verhältnis von Messergebnissen von Strecken oder Zeiten in zueinander bewegten Inertialsystemen. Daher wird der Raumfahrer im Raumschiff keine Änderung des Gangs seiner Uhr noch eine Änderung der Länge seines Raumschiffes bemerken. Wenn also über die Längenkontraktion gesprochen wird, sotte man die „Meßmethode“ festlegen.
2. Messung und „Wirklichkeit“. Wenn das Wort „Wirklichkeit“ von „wirken“ kommt, dann ist natürlich jede Wirkung, aus der eine Messmethode folgt, eine Möglichkeit zum Messen. Also kann es keinen prinzipiellen Unterschied geben.
19. Dezember 2018 um 11:56
Albrecht Storz schrieb (18. Dezember 2018 um 18:06):
> […] Ich werde also weiterhin die nicht-existente Längenkontraktion thematisieren.
Ich auch. Deshalb möchte ich hiermit wiederholen (wobei, und gerade weil, die entsprechenden Original-Kommentare offenbar nicht mehr öffentlich auffindbar sind):
Albrecht Storz schrieb (23. November 2018 @ 12:46):
> meine grundsätzliche Frage […] nach der Längenkontraktionen bei Einheiten.
Dazu gerne noch einmal betont kurz und bündig:
Einheiten — ja; Kontraktion — nein.
> wir hören immer von in Bewegungsrichtung kontrahierten Raumschiffen und ähnlichem.
Und dem können und sollten wir immer entgegensetzen, dass es sich dabei um eine historisch bedingte Bezeichnung handelt, die nicht ernst genommen werden kann.
Es geht stattdessen (nur) um den Vergleich von Distanzen zwischen bestimmten Paaren von Enden;
und es geht zunächst und vor allem um die Feststellung (auch „Projektion“ genannt), genau welches Paar von Enden überhaupt mit welchem anderen Paar verglichen werden soll.
p.s.
Da mir leider nicht bekannt und hier anscheinend (noch) nicht dokumentiert ist, ob und ggf. wie LaTeX- oder andere graphisch zuverlässige Formatierungen auf dieser Seite unterstützt würden, möchte ich außerdem (nochmals) auf diese Herleitung der entsprechenden Vergleiche von „Längen“ hinweisen:
https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/latex-spielwiese/#comment-31780
.
.
——————–
Anmerkung von J.Lopez zum PS: Nein, unsere Blog-Software unterstützt weder LaTex noch irgendwelchen graphischen oder mathematischen Darstellungen.
19. Dezember 2018 um 12:27
Sehr geehrte Herren, Rudi Knoth, Albrecht Storz, Nicht von Bedeutung, little Louis, oder die sind Damen?
Ich habe Rudi Knoth geantwortet und gefragt:
Antwort von Herrn Knoth: „…werden Sie von der Schrumpfung nichts bemerken…“
…also das ist nur im irdischen 87km/h Einstein-Bahnsteig-Inertialsystem zu merken, >>nicht aber, in 6 Monaten Reise Entfernung, weil das Raumschiff die irdische Gravitation „imitierend“ fast ein Jahr braucht um die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen(!), freilich, beim Zurückkehren mit dem Skelett des längst verstorbenen Zwillingsbruders braucht das Raumschiff die irdische Gravitation „imitierend“ fast ein Jahr um die Lichtgeschwindigkeit, in ständigem Dopplereffekt, zu reduzieren(!))<<, … noch einmal: …also die Schrumpfung ist nur im irdischen 87km/h Einstein-Bahnsteig-Inertialsystem zu merken, beziehungsweise zu spüren! Oder?
169. Valentin von Denker
Ich habe auf meine Frage keine Erklärung bekommen: „…auch nicht in einem schrägen Spiegel, oder einfach; SCHWARZ?“
Könnte mir jemand diese „Lücke“ ausfüllen?
Egal was Sie antworten, beide widerlegen das Zwillingsparadoxon, damit machen die auch die medizinisch exzellent überlegte Einstein-SRT lächerlich und das ist mir momentan genügend!
Ich empfehle Ihnen Jocelyne Lopez: N° 210.
Danke im Voraus!
Valentin von Denker
19. Dezember 2018 um 13:17
Nur mal so als Hinweis, falls noch nicht allseits bekannt:
Frau Dr. Sabine Hossenfelder arbeitet zwar nicht zur Relativitätstheorie, ist eine Verfechterin der RT, was mich nicht wundert: sie beschäftigt sich genug mit anderen kritikwürdigen Sachen in der Wissenschaft der Physik. Sie ist auch eher theoretische Teilchenphysikerin.
In Ihrem englischsprachigen Blog „backreaction“ Kritisiert sie vehement, aber kenntnisreich und fundiert den aktuellen Status der Physik, der nach ihrer Einschätzung, ganz im Gegenteil zu dem öffentlich verbreiteten Bild, katastrophal ist.
Sie hatte allerdings mal auf ihrem Blog eine Gastkommentar, der die hier diskutierten Themen wie Hafele&Keating streifte:
https://backreaction.blogspot.com/2018/08/guest-post-tam-hunt-roasts-carlo.html
Tam Hunt ist ein Kritiker der RT, kommt aber nicht aus der Wissenschaft.
Ich liebe den Blog von Dr. Hossenfelder. Er ist sehr anregend. Denkanregend!
19. Dezember 2018 um 14:19
Der Kardinalfehler in der sRT ist, dass regelmäßig unterschlagen wird, wer für wen etwas misst. Diese Unklarheit muss von den Relativisten ganz gezielt aufrecht erhalten werden, denn nur so kann verschleiert werden, dass Behauptungen aus einem Inertialsystem A heraus, für ein Inertialsystem B überhaupt keine Bedeutung besitzen, so lange der Beobachter im Inertialsystem A seine eigenen Standards zur Messung verwendet, oder alternativ, genauso falsch, der Beobachter A physikalische Gegebenheiten im Inertialsystem B in seinen eigenen Einheiten (Einheiten im Inertialsystem A) ausdrückt.
Das Gedankenexperiment mit dem kontrahierten Raumschiff deckt schonungslos und unübersehbar auf, dass in verschiedenen Inertialsystemen verschiedene, nicht 1:1 vergleichbare Standards gelten müssen. Denn ein Beobachter im Raumschiff misst mit seinem Standard alles ganz genau gleich wie vor dem Start.
Da die Relativisten auf dieses Problem keinen Antwort haben, müssen sie mit unwissenschaftlichen Begriffen wie „ruhende Länge“, „direkte Messung“ oder „mitbewegte Länge“, „indirekte Messung“ (und wer weiß, was sie sich noch einfallen lassen) operieren.
Nichts davon existiert als wissenschaftlich definierte Begrifflichkeit. Ist also folglich irrelevant. Damit bricht deren „Gegenargumentation“ in sich zusammen.
Die nächste, zentrale Feststellung ist die, dass für einen Beobachter nur Größen eine definierte physikalische Bedeutung haben können, wenn sie in ihren eigenen Standards bzw. Maßstäben gemessen wurden. Alle anderen Angaben gehören in die Welt der Fiktion.
Die sRT ist eine Fiktion darüber was wäre, wenn es über alle Inertialsysteme hinweg geltende gleiche Standards, maß-identische Einheiten gäbe.
Einstein et al. haben schlicht vergessen auch die Einheiten, etwa den Einheitsmeter der Lorentz-Kontraktion zu unterziehen, wie sie es aber mit JEDER anderen Länge machen. Bzw. die Sekunde der Lorentz-Transformation zu unterziehen, wie sie es aber mit JEDER anderen Dauer machen.
19. Dezember 2018 um 14:25
Frank Wappler
19. Dezember 2018 um 11:56
Ah, Sie sind auch hier gelandet? Unter einem Zensurpapst, der wahrscheinlich nicht einmal die Hälfte des Kommunizierten versteht, ist ein Argumentenaustausch auch schlicht nicht möglich.
Schön das wir hier in gesitteter, und geistig anregender und freier Umgebung vielleicht weitermachen können.
Später mehr zu Ihrer Post.
19. Dezember 2018 um 15:45
Sehr geehrter Herr Wappler, (und alle anderen natürlich auch)
bitte erlauben Sie mir ein paar allgemeine Anmerkungen zum Messen vorauszuschicken (natürlich gehe ich davon aus, dass Sie das alles wissen. Aber etwas zu artikulieren anstatt einfach vorauszusetzen schafft oft bessere Klarheit über die Gedanken, zB mit der Begrifflichkeit).
Die einfachste Art des Messens (ich beziehe mich jetzt mal hier ausschließlich auf das Längen-Messen, obwohl vieles verallgemeinerbar wäre) ist der direkte Vergleich zweier Strecken miteinander. Indem man etwa mit der kürzeren Strecke die längere Strecke auslegt (und ein paar zusätzlichen Kniffs) kann man zB auf das Ergebnis kommen, dass eine Strecke B 1,5-mal so lang ist wie eine Strecke A.
Das ist eine eindeutige und, wenn korrekt durchgeführt, unbezweifelbar Aussage. Nur nützt diese Aussage einer Person, die weder über A noch über B verfügt nichts. Nur die Personen die Zugang zu A und/oder zu B haben, können diese Aussage insofern nutzen, dass sie auch kommunizierbare und einvernehmliche Aussagen über die Verhältnisse zu weiteren Strecken machen können.
Aus dieser Tatsache hat sich das Messen weiterentwickelt. Nämlich dahin, dass man zwar auch weiterhin zwei Strecken A und B vergleicht, dass man aber nun eine davon, nennen wir sie A, als Standard definiert – und möglichst allgemein verfügbar macht.
Damit kommt man obiges Messergebnis wiedergeben als B = 1,5A und wenn A als 1 Meter festgelegt wurde, so sagen wir nun „die Länge B = 1m lang“.
Wir sehen also, dass Messen letztlich immer der Vergleich von zwei Strecken ist, wobei eine davon ein so genannter Maßstab (Standard, Einheit, Referenz) ist, und Kommunikation über das Messergebnis setzt immer voraus, dass jeder der kommunizierenden Partner den gleichen Maßstab verwendet.
Klar ist auch, dass es nicht genügt zu sagen: „die Länge ist 1,5 Meter“. Stillschweigend vorausgesetzt wird dabei nämlich immer, dass für alle Beteiligten „1 Meter“ eine identische Länge darstellt. Und wie Frau Lopez schon darauf hingewiesen hat, muss diese Länge entweder körperlich vorliegen, oder es muss ein reproduzierbarer Prozess definiert sein, durch den man die Länge „1 Meter“ so realisieren kann, dass ein körperliches Abbild davon gewonnen werden kann, das dann 1 Meter Länge besitzt. Sicher muss man nicht immer so ein körperliches Abbild erzeugen. Aber prinzipiell muss die Möglichkeit dazu bestehen.
Und nun noch ein kleines Gedankenexperiment: angenommen wir könnten mit einer Welt von Minimenschen kommunizieren.
http://www.splashcomics.de/php/rezensionen/rezension/9273/die_minimenschen_maxiausgabe_1
Natürlich kann man sich mit diesen Minimenschen, wenn die sich auf der Erde befinden, über den Meter einvernehmlich einigen. Aber macht es Sinn darüber mit diesen zu kommunizieren, dass etwa der Weg von A nach B fünf Meter ist? Für einen normalen Menschen 5 kleine Schritte, für Minimenschen eine Wanderung! Also wäre es vielleicht sinnvoller zwischen den Metern der großen Menschen und denen der Minimenschen einen Umrechnungsfaktor einzufügen. Naheliegender Weise wäre der Meter eines Minimenschen etwa auch ein Schritt eines Minimenschen lang. ZB 1/100 eines „Normal-Meters“.
Dieser Exkurs wirkt jetzt vielleicht auf den ersten Blick etwas deplatziert. Aber man kann schon mal eines daraus lernen: Längen und Distanzen sollten für einen Betroffenen immer in dem Maßsystem angegeben werden, die ihm entsprechen (und die bei ihm auch gelten, möchte ich noch hinzufügen).
Fortsetzung folgt …
19. Dezember 2018 um 15:50
@Albrecht Storz 19. Dezember 2018 um 14:19
„Die sRT ist eine Fiktion darüber was wäre, wenn es über alle Inertialsysteme hinweg geltende gleiche Standards, maß-identische Einheiten gäbe.
Einstein et al. haben schlicht vergessen auch die Einheiten, etwa den Einheitsmeter der Lorentz-Kontraktion zu unterziehen, wie sie es aber mit JEDER anderen Länge machen. Bzw. die Sekunde der Lorentz-Transformation zu unterziehen, wie sie es aber mit JEDER anderen Dauer machen.“
Was ist daran falsch? Die Einheit bleibt in jedem der Inertialsysteme gleich. Wie gesagt, es geht keine Uhr langsamer und kein Metermaß verkürzt sich wenn ein Inertialsystem gegen+über einem anderen bewegt. Denn man kann ja nur Relativbewegungen feststellen.
Ausserdem sollte hier noch die Frage, wie man die Zeitdilatation oder Längenkontraktion misst b.z.w. ermittelt. Herr Wappler hat dies für die Längenkontraktion beschrieben.
19. Dezember 2018 um 15:57
Der nächste Schritt ist eigentlich ganz einfach:
wenn jemand eine Länge für jemand anders bestimmen will, muss er zuerst einmal dessen „1 Meter“ bestimmen. Wenn er feststellt, dass dessen „1 Meter“ gleich ist mit seinem „1 Meter“ ist alles ganz einfach. Wenn er aber feststellen würde, dass dessen „1 Meter“ relativistisch verkürzt wäre, so müsste jede Angabe über eine Länge oder Distanz für diesen anderen entsprechend umgerechnet werden.
Genau das haben aber die Relativisten vergessen.
19. Dezember 2018 um 16:05
Herr Wappler,
„Und dem können und sollten wir immer entgegensetzen, dass es sich dabei um eine historisch bedingte Bezeichnung handelt, die nicht ernst genommen werden kann.“
Wenn Sie natürlich jetzt hier sagen, dass die gängige Interpretation der sRt bezüglich Längenkontraktion sowieso Kokolores sei, weiß ich natürlich überhaupt nicht, wie ich auf Sie eingehen soll.
Wie soll man denn ohne Längenkontraktion/Zeitdilatation auf eine nicht vorhandene Gleichzeitigkeit kommen? Wollen Sie jetzt sagen, dass es keine Längenkontraktion aber doch Zeitdilatation gäbe? Damit hätten sie eine sehr spezielle Spezielle Relativitätstheorie, zu der ich eigentlich so nichts sagen kann, mangels Wissen darüber.
19. Dezember 2018 um 16:16
Rudi Knoth
19. Dezember 2018 um 15:50
„Die Einheit bleibt in jedem der Inertialsysteme gleich.“
Sie beharren weiter auf diesen längst widerlegten Unsinn? In einem relativistisch verkürzten Raumschiff wäre die Einheit „1 Meter“ gleich lang wie „1 Meter“ in einem dazu ruhenden Inertialsystem? Wie soll das gehen?
„Rudi Knoth
19. Dezember 2018 um 15:50
„Herr Wappler hat dies für die Längenkontraktion beschrieben.“
Auf was bezieht sich diese Aussage? Wo?
Um mal eines hier klar zu machen: ich setze mich mit der „offiziellen“, breit vermittelten, aktuellen Auslegung der sRT auseinander, nicht mit irgend welchen „Sonderauslegungen“, oder mit „Fachleuten“, die behaupten, sie hätten die einzig richtige wahre sRT. Sonst können wir hier uns gleich in „kreatives und fiktionales Schreiben“ üben.
19. Dezember 2018 um 17:02
@ Frank Wappler – Nr. 212 : „Und dem können und sollten wir immer entgegensetzen, dass es sich dabei um eine historisch bedingte Bezeichnung handelt, die nicht ernst genommen werden kann.
Es geht stattdessen (nur) um den Vergleich von Distanzen zwischen bestimmten Paaren von Enden; und es geht zunächst und vor allem um die Feststellung (auch „Projektion“ genannt), genau welches Paar von Enden überhaupt mit welchem anderen Paar verglichen werden soll.“
.
Ich habe mich bei SciLogs mit unzähligen Beiträgen an Ihre Darlegung der Messung einer Länge gemäß Lorentztransformation beteiligt, und zwar die Konstellation, die auch von Einstein in seiner SRT zur Veranschaulichung vorgegeben wurde:
Zwei gleich lange starre Stäbe, mit jeweils ein Beobachter an beiden Enden, bewegen sich gleichförmig parallel zueinander.
Aus Ihren Ausführungen habe ich folgende Position von Ihnen verstanden:
1. Genauso wie Einstein selbst gehen Sie davon aus, dass die zwei bewegten Stäbe bei ihrer Bewegung genau die gleiche Länge beibehalten, die ermittelt wurde, als sie unbewegt waren. Sagen wir mal hier zum Beispiel: 1 Meter. Beide Stäbe wurden ruhend mit 1 Meter gemessen, beide Stäbe behalten jederzeit diese Länge von 1 Meter bei ihrer parallelen gleichförmigen Bewegung zueinander. Sprich: Es gibt für Sie keine materielle Längenkontraktion.
2. Bei Anwendung der Mathematik der Lorentztransformation ergibt sich, dass die Beobachter jeweils eine verkürzte Länge des gegenseitigen Stabes messen. Sagen wir mal zum Beispiel 0,7 Meter.
.
Und jetzt sage ich zum Beispiel mit Herrn Storz: Hier gibt es ein Problem mit der Maßeinheit „Meter“. Denn ein und denselbe Stab kann nicht gleichzeitig in der physikalischen Realität 1 Meter und 0,7 Meter lang sein.
19. Dezember 2018 um 17:06
@Albrecht Storz 19. Dezember 2018 um 16:16
Sie akzeptieren wohl nicht was Herr Wappler und ich aussagen. Wir waren (und sind eventuell heute noch) nicht immer einer Meinung, aber in folgenden Punkt sind wir uns einig:
1. Die SRT ist richtig, bis was Besseres gefunden wird.
2. Die Längenkontraktion beschreibt keine reale Verkürzung einer Länge in Bewegungsrichtung, sondern der Vergleich von gemessenen Längen zwischen zueinander bewegten Inertialsystemen.
19. Dezember 2018 um 17:22
Rudi Knoth
19. Dezember 2018 um 17:06
„
1. Die SRT ist richtig, bis was Besseres gefunden wird.
2. Die Längenkontraktion beschreibt keine reale Verkürzung einer Länge in Bewegungsrichtung, sondern der Vergleich von gemessenen Längen zwischen zueinander bewegten Inertialsystemen.
„
1. Alles ist besser als das Falsche! Denn das Falsch verhindert das richtige Weiterdenken. Deswegen stehen wir heute in der Physik durchweg dumm da. Dazu verweise ich auf Dr. Hossenfelder.
2. Das ist Wischiwaschi! Fliegt das Raumschiff mit annähernder LG nun von der Erde bis Proxima Cenatauri 0,06 LJ weit – oder eben doch 4,24 LJ?
Was sollen „reale Längen“ versus „Vergleich gemessener Längen“ sein? Kommen Sie jetzt etwa mit auch so einem Unsinn wie nvB und Schulz daher? ich dachte, wenigstens Sie denken wie ein Wissenschaftler. (klare Aussagen, definierte Begriffe, logische Schlüsse, offene Augen)
19. Dezember 2018 um 17:45
@Rudi Knoth:
Mal einige gewichtige Fragen… Welche Experimente wurden vor Einsteins Werken durchgeführt? Definitiv eine ganze Reihe mehr als nach Einsteins Werken, richtig? Wieviele Experimente lassen sich also auch mit anderen Theorien (und Derivaten) als mit SRT und ART erklären bzw. interpretieren? Nicht etwa auch eine ganze Reihe mehr?
Jetzt zurück zu meiner These, nach welcher Uhren durch Bewegung und Gravitation bzw. Masse abhängen…
Die Resonanzfrequenzen von Ionen sind bekannt und vermutlich hängen sie von der Ion-Masse ab. Für den Korrekturfaktor zählt dann nur noch die Geschwindigkeit und diese steckt im Lorentz-Faktor. Wählen Sie also beliebige Ionen und beliebige Geschwindigkeiten, teilen Sie die Resonanzfrequenz fB‘ durch den Lorentz-Faktor und Sie kommen an fB. Dann gilt fS1=fB/(c+v)=fB’/(?(c+v)), fS2=fB/(c-v)=fB’/(?(c-v)) und das führt zum relativistischen Doppler, wobei nur eine ZD durch „korrumpierte“ Uhren angenommen werden muss, aber keinesfalls eine LK. Leider verfüge ich über keine Tabelle, in welcher Resonanzfrequenzen verschiedener Ionen zu finden sind und deswegen bleibt diese schlichte Annahme ein Schuss ins Blaue.
Userhinweis: Für Formeln kann man z.B. den Editor bei Zahlenkern verwenden und von diesem die Grafik-Links hier verlinken.
19. Dezember 2018 um 17:48
@Rudi Knoth:
Die SRT ist richtig, bis was Besseres gefunden wird.
Wie soll denn je etwas Besseres gefunden werden, wenn alle Welt immer mit „aber die RT, aber die RT“ argumentiert? Wer macht sich denn schon Gedanken darüber, wenn einer meint, etwas Besseres gefunden zu haben? Sie ganz bestimmt nicht, soviel ist sicher.
19. Dezember 2018 um 17:48
Herr Knoth,
haben Sie eigentlich gar nicht bemerkt, dass ich in meinem Beitrag von 19. Dezember 2018 um 15:45 genau diese Unterscheidung von „Vergleich“ und „Messen“ mit der Sie jetzt kommen, ad absurdum geführt habe? Jede Messung ist ein Vergleich, jeder Vergleich eine Messung. Es ist völlig irrelevant, ob ich A mit B und dann B mit C vergleiche, oder A direkt mit C. Im ersteren Fall war B einfach mein Maßstab, mein Standard, meine Einheit, meine Referenz.
Aus dieser Tatsache ergibt sich unmittelbar, dass zwischen dem was Sie unter „Messen“ verstehen, und dem, was Sie (und wohl Herr Wappler) unter „Vergleichen“ verstehen, keinerlei Unterschied besteht.
Der entscheidende Schritt ist aber immer der, dass eine Größenangabe für irgend jemanden, immer in den für diesen Jemand geltenden Einheiten angegeben werden muss. Auch wenn diese Angaben ein anderer macht.
Es gibt keine Längenkontraktion, weil, aus Sicht des ruhenden Beobachters, der bewegte Beobachter die Längen mit seinem kontrahierten Maßstab misst.
Eine kontrahierte Länge mit einem proportional kontrahierten Maßstab gemessen ergibt die gleich Maßzahl wie die unkontrahierte Länge mit dem unkontrahierten Maßstab gemessen.
Dh, die sRT konsequent angewandt ergeben sich für ruhende und für bewegte Beobachter gleiche Längen als gleich lang.
Ein echtes Bonmot. 🙂
Und mit der Zeitdilatation verhält es sich analog. Denn „Längenkontraktion“ und „Zeitdilatation“ sind zwei Seiten einer einzigen falschen sRT-Medaille.
19. Dezember 2018 um 17:57
Zu:
„…Die SRT ist richtig, bis was Besseres gefunden wird…((Zitatende)
Vielleicht sollte man auch noch mal im Einzelnen das analysieren, was der Herr Josef M.Gaßner in seinen Videaos erzählt.
Besonders im vorletzten und letzten zu den Relativitätstheorien:
https://www.youtube.com/watch?v=f-117DUVJD8&list=PLmDf0YliVUvGGAE-3CbIEoJM3DJHAaRzj&i
19. Dezember 2018 um 18:09
@Jocelyne Lopez:
Und jetzt sage ich zum Beispiel mit Herrn Storz: Hier gibt es ein Problem mit der Maßeinheit „Meter“.
Hier sage ich mal ganz deutlich, dass ihr sogar recht habt, nur leider gibt es auch ein Problem mit der Maßeinheit „Sekunde“.
Tatsächlich ist es so, das Strecken Druck- und Temperaturabhängig und Uhren Bewegungs- und Masseabhängig sind. Beides aber unterliegt unterschiedlichen Faktoren – so dehnt sich die Strecke eines Festkörpers im Vakuum weniger, als eine Uhr bei niedrigerer Gravitation schneller geht. Misst man also auf der Erde im Vakuum einen Festkörper mit 1m Länge und definiert die Sekunde daran, wie lange Licht für eine Strecke von 299792458 solcher Meter benötigt, wird man feststellen, dass diese Sekunde z.B. auf der ISS viel weniger Takte benötigt. Das liegt aber nun nicht daran, dass der Meter kürzer wurde, sondern schlicht nur daran, dass die Uhr schneller lief. Druck und Temperatur sind viel leichter zu kontrollieren, als Gravitation und Geschwindigkeit.
Kurz gesagt: Die Definitionen von SI-Meter und SI-Sekunde sind zur Zeit ein glatter logischer Fehlschuss – die Sekunde sollte vom Meter abhängen, nicht aber der Meter von der Sekunde.
19. Dezember 2018 um 18:23
@ Rudi Knoth und:
„…. Messung und „Wirklichkeit“. Wenn das Wort „Wirklichkeit“ von „wirken“ kommt, dann ist natürlich jede Wirkung, aus der eine Messmethode folgt, eine Möglichkeit zum Messen. Also kann es keinen prinzipiellen Unterschied geben…..“
(Zitatende)
Ich bin eigentlich auch der Meinung, dass ETWAS, das niemals auf (niemanden und)NICHTS eine Wirkung ausübt unserem Sprachgebrauch entsprechend als „UNWIRKLICH“ bezeichnet werden sollte.
Es ist aber eine der bedeutendsten philosophisch-metaphysische bzw. wissenschaftstheoretische Streitfrage(n), ob dieses ETWAS dann trotzdem in der Realität existieren kann oder ob man annehmen muss, dass es „tatsächlich“ und grundsätzlich NICHTEXISTENT ist bzw sein soll.
Das ist zu großen Teilen auch der Grund für den sogenannten „Naturalismusstreit“ in der Wissenschaftstheorie bzw philosophischen Erkenntnistheorie und vermutlich auch eine der Hauptursachen für die heißen ideologischen Kontroversen zwischen den orhodoxen Mainstreamlern und den wissenschafttheoretisch „offeneren“ Alternativdenkern. (Jetzt mal von den untergründigen zusätzlichen politischen Motivationen abgesehen)
19. Dezember 2018 um 18:28
Zu:
„….was Sie unter „Messen“ verstehen, und dem, was Sie (und wohl Herr Wappler) unter „Vergleichen“ verstehen,…“ (Zitatende)
Ja, ich denke auch, dass „messen“ immer ein Abzählen und Aufsummmieren von Vergleichsbewegungen (bzw. Vergleichslängen/ Maßstäben/ Messstäben/ genormten Vergleichsgrößen (-: (-: ) ist.
19. Dezember 2018 um 18:38
@Rudi Knoth:
Wirklichkeit
Ob Wirklichkeit von Wirkung kommt, sei mal dahingestellt. Was aber ist Wirklichkeit? Ist es die Umgebung, wie sie nur auf Sie wirkt oder auch die Umgebung, wie sie überhaupt wirkt? Ist Ihnen (und Anderen auch) mal aufgefallen, dass Ihre Wirklichkeit ebenso subjektiv ist, wie mir meine erscheint? Wie wollen Physiker und Astronomen etwas objektiv beschreiben, wenn sie nur subjektiv etwas wahrnehmen bzw. Objektives subjektiv interpretieren? Meine Interpretationen mögen zwar auch subjektiv sein, aber immerhin kann ich noch feststellen, was objektiv unmöglich ist – z.B. das eine Strecke gleichzeitig länger und kürzer sein soll, als eine Andere oder dass eine Uhr gleichzeitig schneller und langsamer gehen soll, als eine Andere.
19. Dezember 2018 um 18:58
Albrecht Storz schrieb (217., 19. Dezember 2018 um 15:45):
> […] etwas zu artikulieren anstatt einfach vorauszusetzen schafft oft bessere Klarheit über die Gedanken […]
So isses.
Bleibt jedoch zu hoffen, dass Luitpold Mayr, dem der obige Artikel offensichtlich gewidmet ist, oder wer auch immer sonst hier „Strippen zieht“, diese/unsere betreffenden Artikulationen usw. nicht als störend empfände;
oder sofern doch (was ich jedem gerne zugestehen will, und ggf. auch für mich selbst in Anspruch nehmen würde), dann im Sinne der „Praktischen Konkordanz“ konkrete Möglichkeiten dazu schüfe oder wenigstens konkrete Ansagen dazu träfe, wo/wie diese/unsere betreffenden Artikulationen denn ansonsten öffentlich auffindbar und (zumindest einigermaßen) Barriere-frei ausgetauscht werden sollten.
> […] das Längen-Messen […] ist der direkte Vergleich zweier Strecken miteinander.
Der Vergleich zweier „Strecken“ hinsichtlich ihrer (jeweiligen) „Längen“; ja.
> […] kann man zB auf das Ergebnis kommen, dass eine [bestimmte] Strecke […] 1,5-mal so lang ist wie eine [andere bestimmte] Strecke […].
So weit, so gut.
Was aber ist „eine bestimmte Strecke“ ??
Wodurch ist eine „Strecke“ bestimmt bzw. eindeutig identifiziert ?? —
Im Wesentlichen: Durch „ihre“ zwei identifizierbaren, verschiedenen, i.A. voneinander getrennten sogenannten „Enden“.
(Merke:
Zwei.
Verschiedene.
Wie z.B. „A“ und „B“. Oder z.B. „J“ und „K“. Usw.)
Und um zwei Strecken, von denen jede jeweils durch ein bestimmtes Paar ihrer Enden bestimmt/identifiziert ist, hinsichtlich ihrer „Längen“ miteinander vergleichen zu können, sodass dabei ein reeller Verhältniswert ermittelt würde,
ist auch vorauszusetzen,
dass jede dieser beiden Strecken jeweils „ihre, eigene Länge hat“,
bzw. zumindest im betreffenden Mess-Versuch „gehabt hat“.
Anders ausgedrückt:
die beiden Enden der einen Strecke sollen sich nicht „gegenüber einander bewegt“ haben, und:
die beiden Enden der anderen Strecke sollen sich nicht „gegenüber einander bewegt“ haben.
(Wie das überhaupt zunächst zu messen wäre, ist allerdings ein Thema für sich. …)
Wenn nun beispielsweise A und B zwei (identifizierbare, verschiedene, voneinander getrennte) Beteiligte sind, die sich nicht gegenüber einander bewegen, und die also die beiden Enden der Strecke „AB“ bilden, der (deshalb) eine bestimmte („ihre, eigene“) Länge zugeschrieben werden kann,
und J und K zwei (identifizierbare, verschiedene, voneinander getrennte) Beteiligte sind, die sich nicht gegenüber einander bewegen, und die also die beiden Enden der Strecke „JK“ bilden, der (deshalb) eine bestimmte („ihre, eigene“) Länge zugeschrieben werden kann,
dann lassen sich (trotzdem, mindestens) die folgenden zwei Fälle unterscheiden:
– „der einfache Fall“: dass auch A und J sich nicht gegenüber einander bewegen, und auch A und K sich nicht gegenüber einander bewegen, und auch B und J sich nicht gegenüber einander bewegen, und auch B und K sich nicht gegenüber einander bewegen; und
– alle anderen „interessanteren Fälle“; insbesondere: dass A und J sich gegenüber einander bewegen, und ebenso A und K, und B und J, und ebenso B und K sich gegenüber einander bewegen.
> […] Meter
> […] Maßstab (Standard, Einheit, Referenz)
… ist zum Verständnis von „Längen“-Verhältnissen (und wie sie im Allgemeinsten zu messen sind) völlig belanglos.
Es ist und bleibt ganz allgemein erforderlich, das „Längen“-Verhältnis der beiden Strecken AB und JK als reellen Messwert zu ermitteln. Ob die Strecke AB dabei „Referenz“ genannt würde, oder die Strecke JK, oder keine von beiden, ist vollkommen belanglos für das Ergebnis der Messung, also für den reellen Wert des „Längen“-Verhältnisses „(AB / JK)“.
p.s.
Dokumentation ausgewählter Elemente des „Erlaubten XHTML-Codes“ in Kommentaren:
=====================================
Anmerkung von Jocelyne Lopez zum PS:
Es gibt nur zwei erlaubten XHTML Code bei unserer Blog-Software, anders als bei dem Kommentareinleitung angegeben, und zwar:
kursiv wird dargestellt mit i in Spitzenklammern (mit /i zum Schließen)
fett wird dargestellt mit b in Spitzenklammern (mit /b zum Schließen)
Andere Formatierungscoden sind nicht möglich.
19. Dezember 2018 um 19:06
@A.S. und
„……….Obwohl die Relativisten inzwischen in ihre typische Sowohl-als-auch-Haltung in Deckung gegangen sind, ……“
(Zitatende)
Das kann man auch sehr deutlich bei dem von mir vorhin verlinkten J. M.Gaßmann erkennen, der (besonders auch in der Einleitungssendung) immer wieder darauf hinweist, dass die RT „..eine Hypothese sei und man nicht annehmen solle dass das schon die „wahre/wirkliche“ Realität“ sei. Wenn er sie dann aber konkret behandelt, und das fast schon halb orgasmisch, tur er wieder so, als sei auch die ARt schon
x-mal an der Realität (empirisch) erprobt und immer wieder bestätigt worden.
Kommen dann in der Abschlussendung kritische Kommentare, zieht er sich wieder auf das Narrativ von der „..ja so extrem verrückten Theorie “ zurück und tut wieder so, als seien das alles ja nur vorläufige seeehr extreme Gedankenexperimente.
19. Dezember 2018 um 19:24
Da sind ja eine Menge Fragen auf einmal. Ich fang jetzt mit einigen Fragen an.
@Nicht von Bedeutung 19. Dezember 2018 um 17:45
Mal einige gewichtige Fragen… Welche Experimente wurden vor Einsteins Werken durchgeführt? Definitiv eine ganze Reihe mehr als nach Einsteins Werken, richtig? Wieviele Experimente lassen sich also auch mit anderen Theorien (und Derivaten) als mit SRT und ART erklären bzw. interpretieren? Nicht etwa auch eine ganze Reihe mehr?
Darauf kommt es nicht an. Interessant sind Experimente und Beobachtungen, die damals nicht durch die theoretische Physik vor 1905 erklärt werden konnten. Ein Beispiel ist die Periheldrehung des Merkurs.
Die Resonanzfrequenzen von Ionen sind bekannt und vermutlich hängen sie von der Ion-Masse ab. Für den Korrekturfaktor zählt dann nur noch die Geschwindigkeit und diese steckt im Lorentz-Faktor.
Dafür sind die Elektronenmasse und die elektrostatische Anziehung und natürlich die Quantenphysik zuständig.
19. Dezember 2018 um 19:31
@Albrecht Storz 19. Dezember 2018 um 17:48
Der entscheidende Schritt ist aber immer der, dass eine Größenangabe für irgend jemanden, immer in den für diesen Jemand geltenden Einheiten angegeben werden muss. Auch wenn diese Angaben ein anderer macht.
Im verlinkten Beitrag von Herrn Wappler wurden aber keine Maßeinheiten genannt. Herr Wappler beschreibt eine koordinatenfreie Darstellung der SRT wie in diesem Beispiel mit der „Längenkontraktion“. Es sind nur Verhältnisse von Längen und sogar Geschwindigkeiten(die er auch aus Längenverhältnissen bestimmt).
19. Dezember 2018 um 19:36
@little Louis 19. Dezember 2018 um 18:23
Dieses „nicht Messbare“ gehört dann eher in den bereich der Metaphysik. Wobei bei manchen Theorien (Stringtheorien) wegen der prinzipiell unmöglichen Überprüfbarkeit Zweifel angebracht ist.
19. Dezember 2018 um 19:42
Einer von den Zwillingen hat bei der Raumfahrt zwei 1 m lange Maßstäbe. Er ist schon tot, sein Kopf ist in der Richtung des Raketenbodens um die Hälfte so zusammengeschrumpft, als wären fünf Stockwerke auf seinen Kopf gefallen, aber für die Wissenschaft half ihm der gute Gott zu auferstehen. Ein Stab liegt waagerecht vor ihm auf den Raketen-Tisch, der andere steht senkrecht an dessen Ende. Der Unterschied ist mit Augenmaß sehr gut bemerkbar, der am Tisch liegende ist länger und der senkrecht stehende ist kürzer. Er wechselt die Stäbe, jetzt, gut sichtbar, der längere ist kürzer und der kürzere ist länger. Wie gut, dass Gott uns das Augenmaß geschenkt hat!
Die Sonne und der Mond sind blind, sie haben keine Augen, und trotzdem funktioniert das Universum exzellent auch ohne Spezielle-Relativitätstheorie!
Wir wollten einen 1 Meter Maßstab kaufen, in einer Auslage stand: Maßstäbe zu verkaufen!
„Wir brauchen einen 1 Meter Maßstab“
„Ja, sofort“
In kurzer Zeit haben wir ihn in der Hand.
„Es scheint kürzer als 1 Meter zu sein.“
„Ja, er ist genau 82 cm“
Wir haben ihn gekauft, seitdem ergeben bei uns zuhause z.B. die 5 Meter 6 Maßstäbe und 8 cm!
Dies ist aber die wahre Essenz der Relativität!
Valentin von Denker
19. Dezember 2018 um 19:47
@Nicht von Bedeutung 19. Dezember 2018 um 18:38
Eine gute Frage. Aber mit der Möglichkeit der Reproduktion von Experimenten kann der „subjektive Faktor“ eingegrenzt werden.
„Meine Interpretationen mögen zwar auch subjektiv sein, aber immerhin kann ich noch feststellen, was objektiv unmöglich ist – z.B. das eine Strecke gleichzeitig länger und kürzer sein soll, als eine Andere oder dass eine Uhr gleichzeitig schneller und langsamer gehen soll, als eine Andere.“
So wie Sie dies darstellen ist die Aussage natürlich Unsinn. Wenn man sich „Messbedingungen“ für Zeitdilatation und Längenkontraktion anschaut, dann erkennt man, daß diese „Gleichzeitigkeit“ nicht gegeben ist.
Ich habe mir aus der Projektidee von Herrn Lubin (DEEP-IN) ein „Gedankenexperiment“ gebastelt, daß zeigt, wie die Zeitdilatation für die Sonden und für eine Uhr auf der Erde gleichermassen zutrifft. Aber das kommt auf das Interesse der hier Anwesenden an.
19. Dezember 2018 um 23:03
Zitat Jocelyne Lopez – Nr. 222: „Und jetzt sage ich zum Beispiel mit Herrn Storz: Hier gibt es ein Problem mit der Maßeinheit „Meter“. Denn ein und denselbe Stab kann nicht gleichzeitig in der physikalischen Realität 1 Meter und 0,7 Meter lang sein.“
Zitat NvB Nr. 229: Hier sage ich mal ganz deutlich, dass ihr sogar recht habt, nur leider gibt es auch ein Problem mit der Maßeinheit „Sekunde“.
.
Natürlich gibt es auch ein Problem mit der Maßeinheit „Sekunde“, und zwar genauso dasselbe Problem wie mit der Maßeinheit „Meter“: Es handelt sich um eine metrologisch unzulässige Änderung der Maßeinheit „Sekunde“, denn:
– Zwischen den beiden Enden eines starren Stabes kann es nur einen einzigen räumlichen Abstand geben !!! Wenn ein 1 m langer Stab mit 0,7 m gemessen wird, darf diese Verkürzung nicht als gültig akzeptiert werden, sie ist metrologisch unzulässig, das ist eine Veränderung der Maßeinheit „Meter“.
.
– Zwischen Senden und Empfangen eines Lichtsignals an den beiden Enden eines 1 m langen Stabes, kann es nur eine einige Zeitdauer geben!!!! Wenn zwei verschiedene Zeitdauer zwischen diesen beiden Ereignissen gemessen werden, darf es metrologisch nicht als gültig akzeptiert werden, das ist eine Veränderung der Maßeinheit „Sekunde“.
20. Dezember 2018 um 00:03
@Rudi Knoth:
Solche Experimente, von denen Sie sprechen gab es nicht, gibt es auch bis heute nicht und in Zukunft ganz sicher auch nicht. Experimente können stets beliebig und nicht bloß unter Berücksichtigung gängiger Theorien interpretiert werden und man kann davon ausgehen, dass sich Einstein selbst gegen seine ART ausgesprochen hätte, wenn er es 1964 noch gekonnt hätte, ganz zu schweigen von Keppler und Newton.
Aktuell zeigt einem die Wissenschaft nur, dass sogar das vermeintlich „sicherste“ Peer-Review nicht vor Irrsinn schützt. Die Wissenschaft hat vergessen, was Physik eigentlich sein muss, nämlich widerspruchsfrei für Alle verständlich – nur ist sie das leider nicht, aber Wissenschaftlern mangelt es trotzdem an dieser Erkenntnis.
Solange für Resonanzfrequenzen von Ionen Elektronenmasse und elektrostatische Anziehung verantwortlich sein sollen (die Quantenphysik ist es sicher nicht, weil es sie auch nur ein theoretisches Modell darstellt), kann man schon fast davon ausgehen, dass ein weitaus besseres Modell existiert, als die aktuell Favorisierten. Wenn einer also mit einem Modell gegen diese Favoriten konkurriert, versuchen Sie doch mal, beide Modelle zu verstehen, bevor Sie mit dem Favorisiertem dagegen argumentieren. So etwas findet ja nirgendwo statt – wie also soll jemals etwas Besseres gefunden werden?
20. Dezember 2018 um 00:13
@Rudi Knoth:
Meine Aussage ist kein Unsinn. Sie vergessen, dass Resultate von Experimenten beliebig interpretiert werden können und nicht bloß unter Berücksichtigung spezieller vorhandener Theorien.
Mein Steckenpferd hier hat btw. nur sehr wenig mit Zeit zu tun und genauso wenig mit Strecken, sondern mit der Messung der Gravitationskonstanten, die nur deswegen „konstant“ gemessen wird, weil sie in Bereichen gemessen wird, wo die Anziehungskrafte schon sehr sehr gering sind – also bei weit mehr als etwa 30k Elementarteilchen pro Objekt.
20. Dezember 2018 um 00:21
@Jocelyne Lopez:
Was bitte ist denn dann noch so unverständlich, wenn man sagt, dass Zeit besser über Strecke als Strecke über Zeit definiert werden sollte?
Zwischen zwei Objekten kann es tatsächlich nur eine Dauer pro Weg bzw. eine Dauer pro Hin- plus Rückweg geben. Nur leider kann, sofern sich die Objekte gegenüber einem Raum bewegen und die Übertragungsgeschwindigkeit gegenüber diesem Raum konstant ist, ein Weg schneller zurückgelegt werden, als der Andere – siehe klassischer Doppler-Effekt.
t=(L/(c+v))+(L/(c-v))
20. Dezember 2018 um 08:04
@Valentin von Denker 19. Dezember 2018 um 19:42
Ihr „Augenmaß“ würde zu folgender Ansicht kommen:
Die Rakete erscheint mit dem Boden zu Ihnen gedreht. Der in Flugrichtung stehende Stab erscheint aus dem gleichen Grund gedreht. Un den auf dem Tisch liegenden Stab können Sie nicht sehen, weil der Tisch mit der Fläche von Ihnen weggedreht erscheint.
20. Dezember 2018 um 08:29
@ NvB – Nr. 243: „Zwischen zwei Objekten kann es tatsächlich nur eine Dauer pro Weg bzw. eine Dauer pro Hin- plus Rückweg geben. Nur leider kann, sofern sich die Objekte gegenüber einem Raum bewegen und die Übertragungsgeschwindigkeit gegenüber diesem Raum konstant ist, ein Weg schneller zurückgelegt werden, als der Andere“
.
Zwischen zwei Ereignissen kann es nur eine einzige Zeitdauer geben.
Wenn ein Zug zum Zeitpunkt t vom Bahnhof A abfährt und zum Zeitpunkt t‘ im Bahnhof B ankommt, kann es nur eine einzige Dauer der Reise für diesen Zug geben, sagen wir mal 2 Stunden.
Wenn ein 2. Zug zum gleichen Zeitpunkt t vom gleichen Bahnhof A abfährt und zum gleichen Zeitpunkt t‘ im gleichen Bahnhof B ankommt, kann auch nur eine einzige Dauer der Reise für den 2. Zug geben, und zwar die gleiche Zeitdauer von 2 Stunden für beide Züge.
Daraus kann man einzig folgern:
– Wenn die Reise des 2. Zuges auch 2 Stunden beträgt, haben die beiden Zügen die Strecke A-B mit der gleichen Geschwindigkeit zurückgelegt.
– Wenn die Reise des 2. Zuges 2 Stunden und 10 Minuten beträgt, hat der 2. Zug mit einer langsameren Geschwindigkeit die Strecke A-B zurückgelegt.
– Wenn die Reise des 2. Zuges 1 Stunde und 30 Minuten beträgt, hat der 2. Zug mit einer höheren Geschwindigkeit die Strecke A-B zurückgelegt.
20. Dezember 2018 um 08:52
@Jocelyne Lopez:
Licht bewegt sich gegenüber dem Raum mit c. Zwei Spiegel mit Abstand L bewegen sich gegenüber dem selben Raum mit v. Für einen Spiegel bewegt sich ankommendes Licht deswegen mit c+v und sich entfernendes Licht mit c-v – für den anderen Spiegel ist es umgekehrt. Licht benötigt abhängig von v mehr Zeit von A nach B als von B nach A. Züge bewegen sich auf Schienen ganz anders als Licht im Raum oder Schall in Luft. Zwischen den Spiegeln ergibt sich zu jeder Zeit eine Situation, die mit dem klassischen Doppler berechnet werden kann. Das wäre, asl wenn Züge mit konstanter Geschwindigkeit (v) auf Schienen fahren und sich die Bahnhöfe relativ zu den Schienen bewegen (v).
20. Dezember 2018 um 09:22
@Nicht von Bedeutung 20. Dezember 2018 um 00:03
Solche Experimente, von denen Sie sprechen gab es nicht, gibt es auch bis heute nicht und in Zukunft ganz sicher auch nicht. Experimente können stets beliebig und nicht bloß unter Berücksichtigung gängiger Theorien interpretiert werden und man kann davon ausgehen, dass sich Einstein selbst gegen seine ART ausgesprochen hätte, wenn er es 1964 noch gekonnt hätte, ganz zu schweigen von Keppler und Newton.
Die Periheldrehung des Merkurs war aber schon vor 1905 bekannt und konnte nicht vollständig mit dem Einfluss anderer Planeten erklärt werden.
Solange für Resonanzfrequenzen von Ionen Elektronenmasse und elektrostatische Anziehung verantwortlich sein sollen (die Quantenphysik ist es sicher nicht, weil es sie auch nur ein theoretisches Modell darstellt), kann man schon fast davon ausgehen, dass ein weitaus besseres Modell existiert, als die aktuell Favorisierten.
Haben Sie schon mal was von der Schrödingergleichung gehört? Genau die beschreibt die Spektren. Danach kam noch Dirac hinzu (enthält auch etwas SRT) und damit kann man die Spektren einschließlich der Hyperfeinstruktur erklären. Die Atomuhren beruhen darauf.
20. Dezember 2018 um 09:29
@ NvB – Nr. 246: „Züge bewegen sich auf Schienen ganz anders als Licht im Raum…“
.
Wie kommen Sie denn darauf?!
Die Ermittlung einer Geschwindigkeit hat überhaupt nichts zu tun mit dem Objekt bzw. der Natur des Objekts, das sich bewegt, sie spielt überhaupt keine Rolle in der Berechnung.
Man ermittelt nur, dass sich irgendwas von A nach B bewegt, also auf einer einmaligen Strecke, während einer einmaligen Zeitdauer. Was sich da bewegt spielt absolut keine Rolle zur Ermittlung der Geschwindigkeit.
Auch Einstein selbst hat in seiner SRT ausdrücklich die Ermittlung der Lichtgeschwindigkeit genauso vorgegeben, wie man auch die Geschwindigkeit aller Objekte ermittelt:
„Lichtgeschwindigkeit = Weg / Zeitdauer“
Wo sehen Sie einen Unterschied mit der Ermittlung der Geschwindigkeit eines Zuges?! Wo sehen sie eine Rolle des „Raumes“?!
20. Dezember 2018 um 10:17
@ Rudi Knoth und:
„…Dieses „nicht Messbare“ gehört dann eher in den Bereich der Metaphysik. Wobei bei manchen Theorien (Stringtheorien) wegen der prinzipiell unmöglichen Überprüfbarkeit Zweifel angebracht ist…“
(Zitatende)
Wieso nur „eher“ in den Bereich der Metaphysik und wieso wollen Sie nur zweifeln,wenn Sie doch der Überzeugung sind, dass das „NICHT Messbare“ in den Bereich der Metaphysik gehört und folglich eigentlich NICHT mehr „Physik“ genannt werden darf.
Warum also diese Indiffrerenz? Etwas brutaler: Warum also dieses Herumeiern?
Nur mal nebenbei: Das erinnert mich ein wenig an Ulf Merbold heute morgen in einem DLF- Interview, der auf die Frage nach dem Nutzen der Mission Alexander Gersts meinte, es gäbe (noch) keinen wirtschaftlichen Nutzen, sondern allenfalls bzw vorläufig nur einen „philosophischen“.
Er meinte vermutlich natürlich „Grundlagenforschung“. Und am Anfang bei der Frage nach der Gefährlichkeit der Rückkehr der löchrigen Sojus – Kapsel kam er auch ganz schön ins „Herumeiern“. (-:
20. Dezember 2018 um 12:21
Herr Wappler,
„die beiden Enden der einen Strecke sollen sich nicht „gegenüber einander bewegt“ haben,“
wenn wir die momentane Entfernung eines Autos bis nach München (auf dem Weg von Stuttgart nach München) angeben, so bewegt sich nichts von der Strecke „gegeneinander“. Aus dem einfachen Grund, weil wir von der Bewegung abstrahieren können und eine „Momentaufnahme“ betrachten.
Sie führen hier schon wieder neue Begrifflichkeit ein, die in der Physik nirgend sonst existiert.
(nvB: „direkte/indirekte Messung“, Schulz: „ruhende/bewegte Länge“, all dies sind keine korrekten Begrifflichkeiten, da keine Definitionen dazu verfügbar sind. Ich nenne das „Geschwurbel“.)
20. Dezember 2018 um 12:37
Rudi Knoth
19. Dezember 2018 um 19:31
„Im verlinkten Beitrag von Herrn Wappler wurden aber keine Maßeinheiten genannt.“
dabei habe ich doch extra deswegen die kleine Exkursion ins Messwesen gemacht 😉
Messen ist eben nichts anderes als Vergleichen. Eine Maßeinheit ist einfach (in unserem Fall) eine Strecke. Nur eben eine bestimmte Strecke. Sie lassen sich von der Nomenklatur verwirren. Bitte lesen Sie noch einmal
19. Dezember 2018 um 15:45
durch.
Aber diese gibt mir Anlass genau auf den Elementarfehler der Relativisten einzugehen: Physik ohne Maßeinheiten ist Physik ohne Menschen, ohne Beobachter!
Wodurch wird denn Mathematik für uns Menschen relevant? Doch erst dadurch, dass wir mittels Maßeinheiten die Zahlen an unsere Erlebniswelt koppeln.
Oder anders gesagt: Physik ohne Maßeinheiten betrifft uns Menschen nicht.
Wenn nicht in einem ersten Schritt Tatsachen von unserer Realität (durch Maße) in die Mathematik eingebracht wird, und nicht in einem letzten Schritt die numerischen Ergebnisse wieder mit unserer Realität verknüpft werden (durch Maße), dann haben Sie keine Physik. Herr Wappler hat sich, wie all die anderen, in der Mathematik verfangen. „Lost in Math“ wie ein Buchtitel von Dr. Hossenfelder lautet.
Sie müssen verstehen, dass der Vergleich zweier Längen bedeutungslos ist, so lange nicht auch der Vergleich zweier Längeneinheiten der Betroffenen Beobachter erfolgt ist.
20. Dezember 2018 um 12:43
Jocelyne Lopez schrieb (245., 20. Dezember 2018 um 08:29):
> [1] Zwischen zwei Ereignissen kann es nur eine einzige Zeitdauer geben.
Man spricht wohl eher vom „dem (eindeutigen) zeitlichen Abstand“ zweier (geeigneter) Ereignisse
(d.h. für je zwei Ereignisse, die voneinander „zeitlich“ getrennt sind; also so, dass mindestens ein Beteiligter vorstellbar und ggf. sogar auffindbar ist, der sowohl an dem einen Ereignis als auch an dem anderen Ereignis teilnahm).
Und zumindest die Verhältnisse solcher (von Null verschiedener) bestimmter „zeitlichen Abstände“ (jeweils zwischen einem bestimmten geeigneten Paar von Ereignissen, und einem weiteren bestimmten geeigneten Paar von Ereignissen) sollen eindeutige reelle Zahlenwerte sein.
Der Abstand zwischen zwei bestimmten geeigneten Ereignissen, z.B. zwischen (Koinzidenz-)Ereignis ℯ_AP und (Koinzidenz-)Ereignis ℯ_BP, kann dabei
– im Flachen als (Betrag der) Wurzel aus dem (Raumzeit-)Intervall zwischen diesen beiden Ereignissen ausgedrückt werden:
√{ s^2[ ℯ_AP, ℯ_BP ]}, oder
– etwas Allgemeiner (im Krummen) als (Betrag der) Wurzel aus der „Syngeschen Weltfunktion“ dieser beiden Ereignisse:
√{ σ[ ℯ_AP, ℯ_BP ]}, oder
– ganz allgemein als „Lorentzsche Distanz“ dieser beiden Ereignisse:
ℓ[ ℯ_AP, ℯ_BP ].
Zu Aussage [1] also: grundsätzlich ja.
> [2] Wenn ein Zug [P] […] vom Bahnhof A abfährt und […] im Bahnhof B ankommt, kann es nur eine einzige Dauer der Reise für diesen Zug [P] geben
Richtig: man spricht von „der (eindeutigen) (Reise-)Dauer Ps, von Ps Abfahrtsanzeige P_A, bis zu Ps Ankunftsanzeige P_B“;
kurz und symbolisch „τP[ _A, _B ]“.
Diese (Reise-)Dauer Ps ist dabei (naheliegenderweise) die Summe bzw. (im Grenzübergang) das Riemannsche Integral der o.g. zeitlichen Abstände zwischen allen (Durchfahrts-)Ereignissen, an denen P der Reihe nach zwischen dem Abfahrtsereignis ℯ_AP und dem Ankunftsereignis ℯ_BP teilgenommen hatte.
Und zumindest die Verhältnisse solcher (von Null verschiedener) bestimmter „Dauern“ (Ps, bzw. genauso auch anderer Beteiligter) sollen eindeutige reelle Zahlenwerte sein.
Zu Aussage [2] also: vorbehaltlos ja.
Allerdings eine didaktische Anmerkung:
Von ganzen Zügen ist oft im Zusammenhang mit der Vorstellung die Rede, dass jeder davon jeweils aus mehreren, voneinander getrennten, gegenübereinander einigermaßen ruhenden oder zumindest starren Bestandteilen bestünde; z.B. jeweils aus „Lokomotive“ und „Bremser-Caboose“ und „Speisewagen“ o.Ä.
Deshalb finde ich es sachdienlich, sich unter P oben z.B. „genauergenommen nur die bestimmte Lok“ vorzustellen,
und sich unter A oben z.B. „genauergenommen nur die Lok-Haltemarkierung des betreffenden Bahnhofs/Bahnsteigs“ vorzustellen, usw.
> [3] Wenn ein 2. Zug [Q] [koinzident mit der Abfahrt Ps] vom [selben] Bahnhof A abfährt und [koinzident mit der Ankunft Ps] im [selben] Bahnhof B ankommt, kann auch nur eine einzige Dauer der Reise für den 2. Zug [Q] geben,
Richtig; selbstverständlich ganz analog zu [2].
> [4] und zwar die gleiche Zeitdauer […] für beide Züge.
Nicht unbedingt. Es sind zwei Fälle zu unterscheiden:
[4a]:
Entweder blieben P und Q auf ihren Fahrten von A nach B (bzw. auf ihren Ereignis-Pfaden vom gemeinsamen/koinzidenten Abfahrtsereignis ℯ_APQ bis zum gemeinsamen/koinzidenten Ankunftsereignis ℯ_BPQ) auch durchwegs koinzident;
anschaulich: P und Q fuhren auf der zweigleisigen Eisenbahnstrecke AB durchwegs unmittelbar nebeneinander her,
sodass an jedem Ereignis zwischen ℯ_APQ und ℯ_BPQ, an dem P teilgenommen hatte, zwangsläufig auch Q teilgenommen hatte,
und umgekehrt an jedem Ereignis zwischen ℯ_APQ und ℯ_BPQ, an dem Q teilgenommen hatte, zwangsläufig auch P teilgenommen hatte.
Dann/deshalb sind die in [2] genannten Summen bzw. Integrale für P bzw. für Q zwangsläufig einander gleich,
also Ps und Qs entsprechende Reisedauern zwangsläufig gleich:
τP[ _AQ, _BQ ] = τQ[ _AP, _BP ].
Aber [4b]:
Falls sich P und Q auf ihren Fahrten von A nach B voneinander (wesentlich) trennten,
falls also z.B. P nach der mit Q gemeinsamen/koinzidenten Abfahrt von A zunächst „weit davonsauste“, aber anschließend wiederum „bummelte“, bis P und Q schließlich gemeinsam/koinzident auf B trafen,
wogegen Q nach der mit P gemeinsamen/koinzidenten Abfahrt von A „es zunächst gemütlich anging“, aber anschließend „aufholte“, bis Q und P schließlich gemeinsam/koinzident auf B trafen,
dann nahmen P und Q offenbar jeweils an ganz verschiedenen (Durchfahrts-)Ereignissen teil; nie (oder nur in Ausnahmen) gemeinsam; immer (oder so gut wie immer) voneinander getrennt.
Das Argument aus [4a] ist folglich so nicht für [4b] anwendbar; sondern ein Vergleich der Reisedauer Ps und der Reisedauer Qs müsste für [4b] anders begründet und gewonnen werden.
(Eine entsprechende Begründung/Herleitung des Vergleichs von Dauern, die ich für nachvollziehbar und deshalb für vertretbar halte, siehe dort: https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/latex-spielwiese/#comment-31574 .)
p.s.
Danke für die „p.s.“-Anmerkungen zu meinen obigen Kommentaren (212.) und (233.).
Da will ich froh sein, dass wenigstens der „a href=…>“-XHTML-Code doch ebenfalls unterstützt wird …
(Wie viele davon eigentlich, pro Kommentar ?!? …).
Ich habe auch den „Userhinweis auf Zahlenkern“ (225.) bemerkt (danke auch dafür); mal sehen, wann ich Ansporn und Gelegenheit finde, dem zu folgen …
.
=====================================
Anmerkung von Jocelyne Lopez zum PS: In unserem Blog ist die Anzahl der Links nicht eingeschränkt. Falls Kommentatore Formatierungsfehler machen indem sie die fälschlicherweise angegebenen Codes „Blockquote“ und kursiv mit em in Spitzenklammern statt i eingeben, korrigiere ich sie manuell vor der Freischaltung
20. Dezember 2018 um 13:41
Herr Wappler,
„Allerdings eine didaktische Anmerkung: […]“
Wenn ich Ihre Beiträge anschaue, vermute ich, dass ich von Ihnen keine „didaktischen Anmerkungen“ beachten möchte. Müssen Sie sich so unlesbar ausdrücken?
20. Dezember 2018 um 13:52
Rudi Knoth – auf @ 19. Dezember 2018 um 19:42
„Ihr „Augenmaß“ würde zu folgender Ansicht kommen:
Die Rakete erscheint mit dem Boden zu Ihnen gedreht. Der in Flugrichtung stehende Stab erscheint aus dem gleichen Grund gedreht. Un den auf dem Tisch liegenden Stab können Sie nicht sehen, weil der Tisch mit der Fläche von Ihnen weggedreht erscheint.“
War ich im Raumschiff, oder einer von den Zwillingsbrüdern?
Schaut so aus, dass ich in einer Badehose(?) bei etwa – 270,00 C° (minus(!) außerhalb der Rakete mit Halb-Lichtgeschwindigkeit rasen würde! HAHA!
…wenn ich der Zwillingsbruder in der Raumschiff-Kabine wäre, würde ich Ihnen auch (aus dem irdischen 87km/h Einstein-Bahnsteig-Inertialsystem) „weggedreht“ erscheinen, so würde ich alles im „Augenmaß“ behalten können!
Es war nur eine sogenannte „Fangfrage“…sorry!
Macht nichts, aber die RelativistInnen manipulieren uns auch nur mit dem aus dem Ganzen willkürlich herausgerissenen Details und veränderten Situationen… – manipulieren uns(!) … – manipulieren uns(!) … – manipulieren uns(!) … aber mich nicht! HAHA!
Valentin von Denker
20. Dezember 2018 um 14:01
Der Fehler den die Relativisten, wie auch Herr Wappler und Herr Knoth, nicht sehen können, besteht doch einfach darin, dass sie zwar unterschiedliche Längen für gleiche Strecken akzeptieren da ihnen diese Idee indoktriniert wurde, aber nicht den nächsten Schritt wagen zu sehen, dass dann eben auch die Standards entsprechend zu behandeln sind.
Irgend welche Distanzangaben, ohne diese in Beziehung zu den Betroffenen zu setzen, sind sinnlos. Die Betroffenen sind in diesem Fall mitbewegte Beobachter eines als bewegt wahrgenommenen Inertialsystems. Die Relativisten behandeln nun Längen „relativistisch“, nämlich zB Distanzen zu näheren oder fernen Zielen, tun aber gleichzeitig so, wie wenn andere, die Betroffenen betreffenden Längen völlig neutral blieben.
Wer für einen Betroffenen eine Distanz angibt, muss dies in den Einheiten dieses Betroffenen tun – sonst ist die Angabe reiner Unsinn. (Denken Sie an meinen „Exkurs“ mit den Minimenschen!)
20. Dezember 2018 um 14:12
Herr Wappler,
es liegt mir fern, Sie in Ihrem Mathe-Kosmos belästigen zu wollen. Sie können gerne rechnen, und wahrscheinlich auch sehr gut.
Aber so lange Sie mit Ihrer „Rechnerei“ gleichzeitig behaupten, damit würden Sie die unsinnige sRT irgendwie beweisen, muss ich leider gegen Sie in Stellung gehen. Sie verwirren damit junge Menschen und Kritiker und Suchende und Skeptiker, und halten damit unsere ganze Gesellschaft in einen unseligen Irrtum gefangen.
[…….] Moderationshinweis: Satz gelöscht. Bitte keine ad hominem Äußerungen über Teilnehmer. [………].
ich betone noch einmal: Sie können rechnen so viel und auch so richtig sie wollen: Sie ändern damit nichts am Kardinalfehler der speziellen Relativitätstheorie: Aussagen für einen Beobachter in einem andere Inertialsystem sind nur hilfreich, wenn sie in DESSEN Maßeinheiten ausgedrückt werden.
Kein Mensch bezweifelt, dass viele Relativisten korrekt Wurzeln ziehen oder einen Kehrwert bilden können! Aber das ist in dem Zusammenhang völlig irrelevant. Meine Argumentation wäre auch zutreffen, wenn ich noch nie einen Differenzialquotienten berechnet oder eine Ableitung gebildet hätte. Was hier gefordert ist, ist Logik! Nicht Mathematik!
20. Dezember 2018 um 14:35
Albrecht Storz schrieb (250., 20. Dezember 2018 um 12:21):
> [Frank Wappler schrieb (233., 19. Dezember 2018 um 18:58): … »die beiden Enden der einen Strecke sollen sich nicht „gegenüber einander bewegt“ haben« …]
> […] Sie führen hier schon wieder neue Begrifflichkeit ein, die in der Physik nirgend sonst existiert.
Im Prinzip kann sowas ja schon mal vorkommen, und soll auch anderen (hinreichend gründlichen und selbständigen) Physikern schon passiert sein …
Die betreffenden Wörter sollten trotzdem bekannt, und ihr Sinn im Zusammenhang sollte geläufig sein:
https://www.duden.de/rechtschreibung/Ende#Bedeutung2a : »letztes, äußerstes Stück«
– „die beiden Enden einer Schnur“,
– „das Ende (der Zipfel) der Wurst“; wobei bekanntlich/sprichwörtlich: „die Wurst hat zwei (Enden)“.
Also auch: „die beiden Enden (die beiden äußersten materiellen Stücke) einer Strecke“.
Und bzgl. https://www.duden.de/rechtschreibung/bewegen_schwaches_Verb#Bedeutung1b :
– „seine Lage (gegenüber dem anderen Ende) nicht verändern“.
Also ggf. auch: „(bzgl. dem anderen Ende) verharren, starr bleiben, Distanz halten, ruhen“.
> […] weil wir von der Bewegung abstrahieren können und eine „Momentaufnahme“ betrachten.
Jaja: diese Begrifflichkeit „Momentaufnahme“ ist sicherlich auch einstmals „(letztmalig) neu eingeführt“ worden; also hinreichend gründlich bedacht und dokumentiert worden, dass der Begriff anschließend nachvollziehbar blieb. (Das war wohl Anfang des 20. Jahrhunderts, unter maßgeblicher Beteiligung eines gewissen A. Einstein …)
20. Dezember 2018 um 14:40
Es ist sehr interessant und bedenkenswert, festzustellen, dass die sRT nur deshalb seit 100 Jahren als verteidigte Theorie bestand haben kann, weil der Mensch selbst (als Subjekt der Physik, als Beobachter, als Adressat, …) aus der Physik weggedacht, eliminiert wurde.
Es wird zwar dauernd von Beobachtern geredet, aber nie diese als Subjekte mit einer Position ernst genommen.
Mit dem Mensch, dem Beobachter, dem Betroffenen geht die genaue Untersuchung der verwendeten Einheiten strickt einher. Jeder der dies unterlässt, schließt den Menschen aus, macht abstrakte Mathematik-Turnübungen im luftleeren Denk-Raum. Das Drama ist die Okkupation der Physik durch rein-mathematisches Denken. Herr Wappler ist für mich ein Musterbeispiel dafür.
20. Dezember 2018 um 15:26
Albrecht Storz schrieb (255., 20. Dezember 2018 um 14:01):
> Der Fehler den die Relativisten, wie auch Herr Wappler […], nicht sehen können, besteht doch einfach darin, dass sie zwar unterschiedliche Längen für gleiche Strecken akzeptieren da ihnen diese Idee indoktriniert wurde, aber […]
Ich bestreite jedenfalls ganz entschieden, dass ich „ungleiche Längen für die selbe Strecke“ akzeptiere.
(Was mich übrigens keineswegs daran hindert, sondern eher noch darin bestärkt, die Relativitätstheorie beruflich einzusetzen und öffentlich zu vertreten bzw. zu lehren.)
Allerdings:
Mir fallen durchaus einige andere „öffentliche Personen“ ein, deren Äußerungen den Verdacht nahelegen könnten, sie akzeptierten „ungleiche Längen für die selbe Strecke“. (Diese Personen finde ich deshalb wiederum inakzeptabel dafür, die Relativitätstheorie öffentlich zu vertreten bzw. zu lehren.)
20. Dezember 2018 um 16:01
@ittle Louis 19. Dezember 2018 um 17:57
Aus diesem Video kann ich erstmal nur erkennnen, daß die ART eine Erweiterung der SRT ist. Dies ist mir schon klar. Der Begriff „Modelle“ ist sicher auch nach meiner Meinung richtig und diese Denkweise soll der Grund sein, warum man vor 100 Jahren in der Öffentlichkeit über diese Theorien diskutierte.
20. Dezember 2018 um 16:06
Frank Wappler
20. Dezember 2018 um 14:35
Herr Wappler, indem Sie eine Konsequenz aus einem falschen Theorem als Voraussetzung Ihrer Erklärungen hernehmen, kann nichts erreicht werden. Sie bestätigen sich nur innerhalb dieses Unsinnssystems, das, ich gebe es zu, in sich konsistent ist. Das haben alle „guten Wahnsysteme“ so an sich.
Sie behaupten, eine Messung der Länge einer bewegten Strecke wäre unmöglich, da sich die Messpunkte, Anfang und Ende der Strecke, während des Messvorganges verschieben würden?
Nun, ich weiß das der menschliche Geist schon mit schwierigeren Aufgaben fertig geworden ist. Unterschätzen Sie sich (und uns) vielleicht ein bisschen?
Nehmen wir mal an, wir wollten einen fliegende Pfeil vermessen: Dazu würden wir vielleicht eine Kamera auf einem Stativ aufbauen, und die Kamera durch eine Drehbewegung dem Pfeil folgen lassen. Dann würden wir die Aufnahmen hernehmen, eine Aufnahme ermitteln, bei der Pfeil genau senkrecht zur Beobachtungsachse steht, die Entfernung ermitteln, aus der Länge des Pfeils auf der Aufnahme auf die Länge des Pfeils in der Entfernung schließen – et viola: wir haben eine bewegte Länge gemessen.
Was soll uns daran hinder, dies auch für entferntere Objekte so zu machen? Und wo soll da ein Fehler sein?
20. Dezember 2018 um 16:08
@little Louis 20. Dezember 2018 um 10:17
Zum Thema Stringtheorien ist folgendes zu sagen:
Diese Theorien sind Ansätze, um die Gravitation mit den anderen Wechselwirkungen (Starke, Elektromagnetische und schwache) im Rahmen einer Theorie zu vereinen. Sie erklären, was bis jetzt bekannt ist, aber es gibt Probleme bei der Überprüfung dieser Theorien oder wie man eine „engere Wahl“ treffen kann. Diesen Zustand halte ich für nicht befriedigend.
20. Dezember 2018 um 16:12
Herr Wappler,
„Ich bestreite jedenfalls ganz entschieden, dass ich „ungleiche Längen für die selbe Strecke“ akzeptiere.“
wie ich schon einmal bemerkte: ich möchte mich hier nicht mit Leuten auseinandersetzen die eine persönliche spezielle Spezielle Relativitätstheorie vertreten?
Wenn dem so ist, hat für mich der Austausch mit Ihnen an dieser Stelle relativitätstheoretisch relativ wenig Wert. Denn ich biete keine Lösungen an oder will diese diskutieren. Ich kann nur vermelden, dass die sRT auf einer unglaublich einfachen Ebene völlig falsch ist.
Erst wenn dies auf einer breiteren Ebene angekommen ist, kann man vernünftig anfangen die ganze Sache (Konstanz der LG, …?) neu aufzurollen.
20. Dezember 2018 um 16:12
AN ALLE TEILNEHMER(INNEN)!
Auch laut Einstein ist im Weltall die >Irdische-„Biologische“(!)-Physik< nicht gültig!
…sowie nicht erlaubt…für die Einstein Gegner…sowie nicht erlaubt …für die Einstein Gegner…sowie nicht erlaubt …für die Einstein Gegner…
HAHA!
Valentin von Denker
20. Dezember 2018 um 16:23
@Albrecht Storz 20. Dezember 2018 um 14:40
Jeder der dies unterlässt, schließt den Menschen aus, macht abstrakte Mathematik-Turnübungen im luftleeren Denk-Raum. Das Drama ist die Okkupation der Physik durch rein-mathematisches Denken.
In der Quantenphysik geht es auch recht mathematisch her. Da kann man sich schon in Hilberträumen verirren. Oder wie ich bei einer Faschingsfeier nach einer Flasche Wein abstürzen.
20. Dezember 2018 um 16:41
Albrecht Storz 20. Dezember 2018 um 16:06
Nehmen wir mal an, wir wollten einen fliegende Pfeil vermessen: Dazu würden wir vielleicht eine Kamera auf einem Stativ aufbauen, und die Kamera durch eine Drehbewegung dem Pfeil folgen lassen. Dann würden wir die Aufnahmen hernehmen, eine Aufnahme ermitteln, bei der Pfeil genau senkrecht zur Beobachtungsachse steht, die Entfernung ermitteln, aus der Länge des Pfeils auf der Aufnahme auf die Länge des Pfeils in der Entfernung schließen – et viola: wir haben eine bewegte Länge gemessen.
Und wie stellen Sie fest, daß der Pfeil senkrecht zur Beobachtungsachse steht. Wenn Sie zum Beispiel feststellen, daß Ihre Sichtlinie senkrecht zur Bahn des Pfeils ist, also die Bedingung der Gleichzeitigkeit in Ihrem Inertialsystem erfüllt ist, dann erhalten Sie als Bild einen gedrehten Pfeil, dessen Spitze in den Hintergrund zeigt. Durch diese scheinbare Drehung haben Sie in Ihrem Bild einen verkürzten Pfeil.
20. Dezember 2018 um 17:14
@Rudi Knoth:
Es ist vollkommen egal, was vor Einstein bekannt war und was nicht – wichtig ist nur, was man individuell aus Gegebenheiten folgert. Wenn man nun folgert, dass sich die Periheldrehung nur mit Einsteins ART erklären lässt, für die meisten Galaxien aber immernoch Dunkle Materie benötigt, dann ist diese Folgerung eben falsch. Die Folgerung, dass sich bereits die Leute geirrt haben, die um 1876 rum die Gravitationskonstante einführten, ist genau dann umso korrekter, wenn man eine bessere Folgerung auf Lager hat C=4?²/(v²r)=4?²/(?²r³) => G=v²r/M=?²r³/M. Man nehme ein Sonnensystem, eine Galaxie und eine starre Scheibe, normalisiere deren Durchmesser auf 1, füge das Ganze in ein Diagramm Winkelgeschwindigkeit zu Radius ein und vergleiche die Graphen mit der Dichte der Systeme. Man sieht, dass Winkelgeschwindigkeite nach außen hin proportional zur Teilchendichte abnehmen – bei einer starren Scheibe also gar nicht. Die Winkelgeschwindigkeit ist somit ein Faktor für den Drehimpuls umlaufender Systeme, welcher von der Teilchendichte darin abhängig ist. In starren Scheiben herrschen andere Bindungskräfte als in Sonnensystemen und in Galaxien, nur in letzteren beiden, will die Wissenschaft beide identisch Faktorisiert wissen, was eindeutig ein logischer Fehlschuss ist. Mit dieser Überlegung landet man bei einem für umlaufende Systeme allgemein gültigem Keppler 3 und immernoch bei Newtons Gravitationsgesetz vor 1876, nicht aber bei einer Gravitationskonstanten. Nebenbei erklärt man damit nicht nur irgendeine seltsame Periheldrehung, sondern auch noch das Phänomen Dunkle Materie, aber was solls… Wissenschaftler gröhlen weiter ART for ever. 😀
Auf die Art kann man unabhängig und unvoreingenommen viele weitere logische Fehlschüsse ermitteln, aber wer glaubt einem schon, wenn das nichts mehr mit der RT zu tun hat? Und du meinst immernoch, es könnte etwas Besseres gefunden werden? Es wurde etwas Besseres gefunden, nur sind Leute, wie du davon leider nicht zu überzeugen.
20. Dezember 2018 um 17:22
@Jocelyne Lopez:
Wie kommen Sie denn darauf?
Das ist recht einfach… über Experimente. Man erkennt, dass Licht oder Schall zwischen Objekten z.B. auf dem Hinweg weniger Zeit benötigen, als auf dem Rückweg, wenn sich die Objekte in dem Medium, in welchem sich Schall oder Licht mit c ausbreiten, in die gleiche Richtungen mit v bewegen und sich gegenseitig Impulse übermitteln. Aus Sicht der Objekte müssen Schall- und Lichtgeschwindigkeit deswegen unterschiedlich sein, weil der Abstand der Objekte ja gleich bleibt.
20. Dezember 2018 um 17:41
@Rudi Knoth:
Also meine Theorie ist keine Stringtheorie und ich brauche eine Solche auch nicht, um Gravitation und Elektromagnetismus zu vereinen. Verblüffend, nicht wahr? Und keine Angst um Ihre Quantenmechanik – Die Formeln daraus sind ja noch gut verwertbar.
20. Dezember 2018 um 19:00
@ Frank Wappler – Nr. 259: “Ich bestreite jedenfalls ganz entschieden, dass ich „ungleiche Längen für die selbe Strecke“ akzeptiere. (Was mich übrigens keineswegs daran hindert, sondern eher noch darin bestärkt, die Relativitätstheorie beruflich einzusetzen und öffentlich zu vertreten bzw. zu lehren.)“
.
Herr Wappler, einerseits vertreten Sie die Auffassung, dass die Längenkontraktion nicht materiell existiert, andererseits halten Sie sehr viel von der Mathematik der Lorentztransformation, die eine Verkürzung der bewegten Objekten in Bewegungsrichtung berechnet. Ich frage mich vor diesem Hintergrund die ganze Zeit, was Sie überhaupt an der Relativität so interessant finden und warum Sie diese Theorie als richtig und nützlich auch lehren. Für mich passt das nicht zusammen. Ist es nur wegen der Mathematik?
Hier verweise ich auf einen hochkarätigen Mathematiker, der die Relativitätstheorie frühzeitig kritisiert hat, den ich zwar bei SciLogs schon herangeführt habe, jedoch wurde mein Link von Joachim Schulz gelöscht, vielleicht haben Sie es also bei SciLogs nicht mitgekriegt:
Paul Barnays – 1911 – Über die Bedenklichkeiten der neueren Relativitätstheorie
Insbesondere hatte ich auf folgende gravierende Einwände von Paul Barnays hingewiesen:
.
“– Zwischen Raum und Zeit besteht keine durchgängige Analogie: im Raum sind alle Richtungen gleichberechtigt; die Zeit dagegen hat eine ausgezeichnete Richtung; deshalb sind beide nicht gleichberechtigt (S. 477).
– Der zeitlichen Aufeinanderfolge entsprechen Kausalzusammenhänge; dem räumlichen Nebeneinander entspricht keine physikalische Verknüpfung (S. 477-478).
– Die Theorie liefert keine neuen Erkenntnisse über das Verhältnis von Raum und Zeit (S. 478).
– Es gibt keinen Grund, die bisherigen Raum- u. Zeitbestimmungen zu bezweifeln. Das Relativitätsprinzip ist grundsätzlich abzulehnen (S. 482).“
.
Natürlich ist Herr Schulz bei SciLogs nicht auf diese Einwände eingegangen.
Jetzt meine Fragen an Sie: Können Sie die Einwände von Paul Barnays nachvollziehen? Wenn ja, warum finden Sie, dass diese Theorie eine Lehre wert ist?
20. Dezember 2018 um 19:38
So, Herr Wappler,
und jetzt übertragen wir das Szenario mit dem Pfeil auf „relativistische Gefilde“:
der Pfeil sei zB 1 Lichtjahr lang. Der Bequemlichkeit halber binden wir am Anfang und am Ende eine Laterne dran.
Der Pfeil flöge nun in Lichtjahren x Entfernung an uns vorbei. Zur weiteren Vereinfachung gebe es einen Moment, bei dem wir diese Strecke mit der Kamera verfolgen, einen Moment, wo der Pfeil exakt parallel zur lichtaufnehmenden Platte läge.
Nun erklären Sie mir bitte, warum bei diesem Szenario nicht die exakte Länge des Pfeils auf der Fotoplatte und mit der bekannten Entfernung ermittelt werden können sollte?
Und warum dieser Pfeil nicht einfach mit „1 Lichtjahr Länge“ gemessen werden sollte?
20. Dezember 2018 um 19:43
Rudi Knoth
20. Dezember 2018 um 16:41
“
Und wie stellen Sie fest, daß der Pfeil senkrecht zur Beobachtungsachse steht.
“
Ganz einfach indem ich den Film auswerte. Es ist klar, dass der Pfeil beim Vorbeiflug eine längste sichtbare Länge zeigt. Also ist diese längste sichtbare Länge, die Länge, die ich zur Berechnung der wahren Länge einsetze. Andere Fälle sind anders zu behandeln.
Es ist wirklich witzig: Verstehen Sie denn nicht, dass wenn es mindestens einen Fall gibt, bei dem die wahre Länge ermittelt werden kann, prinzipiell für jeden anderen Fall (Ausnahme: radiale Flucht) die wahre Länge ermittelt werden kann?
20. Dezember 2018 um 19:52
Frau Lopez,
danke für den interessanten Hinweis:
aus Peter Rösch
01. Oktober 2013 um 09:40
“ ja, es legt nahe, daß die Relativitätstheorie überhaupt von vornherein ihre Existenz den ideologischen Kämpfen der vorvergangenen Jahrhundertwende – mithin nicht der sachorientierten Physik! – verdankt.“
Ja, diese Vermutung hege ich inzwischen auch. Der „Erfolg“ der Relativitätstheorie ist nicht auf deren Inhalt zurück zu führen (der erschütternd falsch ist) sondern auf elendliche politische Umstände.
Dies Zeit hat nicht nur den Irrsinn der Weltkriege geboren …
20. Dezember 2018 um 20:14
Zitat NvB: „Züge bewegen sich auf Schienen ganz anders als Licht im Raum…“
.
Zitat Jocelyne Lopez: „Wie kommen Sie denn darauf?!
Die Ermittlung einer Geschwindigkeit hat überhaupt nichts zu tun mit dem Objekt bzw. der Natur des Objekts, das sich bewegt, sie spielt überhaupt keine Rolle in der Berechnung.
Zitat NvB: „Das ist recht einfach… über Experimente.“
.
Hier besteht möglicherweise ein Denkfehler von Ihnen.
Die Lichtgeschwindigkeit wurde nie relativ zum Vakuum gemessen (das Vakuum ist ja kein Beobachter und kann nichts messen), sondern ganz normal relativ zu einem Beobachter auf der Erde, und zwar auf einer Strecke von ein paar Metern zwischen Senden und Empfangen eines Lichtssignals. Es ging also immer um die ganz platte Berechnung LG = Weg / Zeitdauer. Wie für einen Zug. 😉
20. Dezember 2018 um 20:18
Herr Wappler,
Sie ersetzen doch
„Ich bestreite jedenfalls ganz entschieden, dass ich „ungleiche Längen für die selbe Strecke“ akzeptiere.“
„ungleiche Längen“ durch „parallel ist nicht parallel“. Mit welcher Begründung denn? Wollen Sie ernsthaft abstreiten, dass wenn sich eine Strecke so zu einem Beobachter verhält, dass ihr Anfang und ihr Ende genau auf einem Kreisbogen mit dem Beobachter als Mittelpunkt befindet, dass dann das Licht vom Anfang und vom Ende gleichzeitig bei dem Beobachter ankommt?
Sie lehnen das c=const.-Gebot ab?
20. Dezember 2018 um 20:39
@Jocelyne Lopez:
Nein, hier besteht kein Denkfehler auf meiner Seite – definitiv nicht.
Man hat die LG konstant im Raum gemessen und das bedeutet, auch wenn es keiner glauben will, gegenüber dem Vakuum. Das ist das selbe wie bei Schall in Luft.
Allgemein ist es so, dass die Geschwindigkeit von EM-Wellen bei zunehmender optischer Dichte abnimmt, während die Geschwindigkeit von Druckwellen bei zuhehmender optischer Dichte auch zunehmen. Wellengeschwindigkeiten sind abhängig von der optischen Dichte des Mediums in diesem Medium konstant. Das bedeutet, wenn sich Objekte in des selmen Medien relativ zu Wellen bewegen, gilt für diese c±v. Das ist sogar festgestellt worden und daraus resultierten die Doppler-Gesetze. Halten Sie diese Doppler-Gesetze etwa auch für falsch – unabhängig davon ob relativistischer oder klassischer Doppler-Effekt?
21. Dezember 2018 um 00:04
Albrecht Storz schrieb (20. Dezember 2018 um 16:06):
> […] Nehmen wir mal an, wir wollten einen fliegende Pfeil vermessen:
Gerne; die schon mehrfach erwähnte Messmethodik dürfte ja in diesem Sujet genauso anwendbar sein wie im Allgemeinen.
> […] die Länge des Pfeils […]
Sind wir uns diesbezüglich einig, dass
– das eine „Ende“ dieses Pfeils (also die sogennnte Spitze dieses Pfeils, und genaugenommen das äußerste spitze Ende der Pfeilspitze) und
– das andere „Ende“ dieses Pfeils (also die sogennnte Nocke dieses Pfeils, und genaugenommen das äußerste Ende der Pfeilnocke, das die größte Distanz von der Pfeilspitze hatte)
sich gegenüber einander so gut wie nicht bewegten
(sondern gegenüber einander einigermaßen starr waren und blieben) ?
Oder wäre das irgendwie fraglich, oder kontrovers ?? …
21. Dezember 2018 um 00:53
@Frank Wappler
20. Dezember 2018
„Ich bestreite jedenfalls ganz entschieden, dass ich „ungleiche Längen für dieselbe Strecke“ akzeptiere.
(Was mich übrigens keineswegs daran hindert, sondern eher noch darin bestärkt, die Relativitätstheorie beruflich einzusetzen und öffentlich zu vertreten bzw. zu lehren.)“
Ich, Valentin von Denker, akzeptiere, „ungleiche Längen für dieselbe Strecke“ keinesfalls!!!
Meine erste Theoretische Physik Unterrichts-Stunde wäre, wie folgt:
Spezielle Relativitätstheorie – Zeitdilatation.
Auf der Tafel ist der klassische Einstein-Zug, Decken-Lichtquelle, ein Loch unten im Spiegel und im Wagon-Boden unter dem Spiegelloch liegt ein Optiker-Ingenieur, wartet mit Argus Augen das Licht zu erblicken, der Zug fährt, jemand schaltet im Wagon das Licht ein, das (in diesem Fall) rote Licht beginnt gerade zum Boden zu strahlen, klassisches Einstein Bild: Der Lichtstrahl macht schräge Wege, immer den verschobenen Spiegel erreichend, wovon im gleichen Grad in Richtung Plafond widerspiegelt.
Erklärung von Einstein und dessen Knechten:
„Der Lichtstrahl kommt durch ein Fenster in den Wagon, fährt mit uns im Zug und verlässt uns durch das gegenüber liegende Fenster ein bisschen gebrochen!“
„Im Zug strahlt das Licht gerade zum Boden, vom Bahnsteig aus ist zu sehen wie das Licht schräge Wege hinterlassen hat, die Lichtgeschwindigkeit ist konstant also muss die Zeit dilatieren!“
FANGFRAGE:
WIE WIRD IN EINEM ZUGWAGON AUS GERADEM LICHTSTRAHL EIN SCHRÄGER LICHTSTRAHL?
Frage an den Optiker-Ingenieur:
„Welche Farbe hatte das Licht?“
„Welches Licht, ich habe nichts gesehen!“
„Aber doch, das Licht hat aber, na ja – eine Mini-Minimalste Schräge, trotzdem sollte es in deine Auge laufen müssen!“
„Ach so? Die Mini-Minimalsten Schräge,- oder das total vorbei laufende Licht kann man nicht sehen! Wenn z.B. in der dunklen Nacht rund herum Sonnenlicht vorhanden ist, das wir nicht sehen oder wahrnehmen können. Aber doch, den Mond beleuchtet die Sonne, so werden die unsichtbaren, sonst „Schwarzen“ Strahlen, zumindest abprallend, sichtbar! Ein exzellenter Beweis der unsichtbaren Lichtstrahlen!“
Nach kurzer Erklärung, der Optiker-Ingenieur:
„Die Physiker haben aus der kugelsymmetrischen Ausstrahlung einen schrägen und nicht den direkt zum Boden gerichtendet Lichtstrahl in das Experiment vorsätzlich und falsch einbezogen!“
SCHON WIEDER EINE, ABER JETZ EINE SEHR GUT VERSTECKTE „FANGFRAGE“!
Valentin von Denker:
„Rotes Licht war es!“
Optiker-Ingenieur:
„HAHA!“
Valentin von Denker:
„Es gibt keine Zeitdilatation!“
Damit wurde meine Theoretische Physik Lehrer Tätigkeit für immer eliminiert!
Valentin von Denker
21. Dezember 2018 um 08:19
@Albrecht Storz 20. Dezember 2018 um 19:43
Das von Ihnen genannte Kriterium entspricht aber nicht der „Messvorschrift“ für die Längenkontraktion. Diese besagt, daß die Ablesungen gleichzeitig im System, in dem die Messung vorgenommen wird, vorgenommen werden soll. Dies bedeutet für eine optische Messung, daß die Beobachtungsrichtung senkrecht zur Flungbahn sein muss. Denn dann kommen die Signale im System, in dem die Kamera ruht, gleichzeitig an. Man kann die Messung so definieren, daß der Pfeil senkrecht zur Beobachtungsrichtung steht. Dann sind die Signale von beinden Enden gleichzeitig im Inertialsystem, in dem der Pfeil ruht. Dies ergibt dann eine grössere Länge.
PS: Eine Bemerkung zu Herrn Wappler. Er bevorzugt eine koordinatenfreie Darstellung der SRT. Daher benutzt er auch nicht die Bezeichnungen Koordinatensystem und Koordinatentransformationen.
21. Dezember 2018 um 11:29
279. Rudi Knoth
21. Dezember 2018
@Albrecht Storz 20. Dezember 2018 um 19:43
„Das von Ihnen genannte Kriterium entspricht aber nicht der „Messvorschrift“ für die Längenkontraktion.“
Ich, Valentin von Denker, frage die beiden Herren:
Ihren Meinungen nach, was schreibt die höchstwissenschaftliche „LÄNGENKONTRAKTION – MESSVORSCHRIFT“ für das LICHT vor?
Ohne HAHA!
Valentin von Denker
21. Dezember 2018 um 13:38
Herr Wappler,
jetzt ist gut.
„das äußerste spitze Ende der Pfeilspitze) und
– das andere „Ende“ dieses Pfeils (also die sogennnte Nocke dieses Pfeils, und genaugenommen das äußerste Ende der Pfeilnocke,“ …
verarschen kann ich mich selber …
21. Dezember 2018 um 13:41
Rudi Knoth
21. Dezember 2018 um 08:19
@Albrecht Storz 20. Dezember 2018 um 19:43
„
Das von Ihnen genannte Kriterium entspricht aber nicht der „Messvorschrift“ für die Längenkontraktion.
„
Herr Knoth, es gibt keine „“Messvorschrift“ für die Längenkontraktion“ weil keine Messvorschriften für das Messen von Unsinn aufgestellt werden.
21. Dezember 2018 um 13:44
Macht es Sinn sich mit Traumtänzern ernsthaft auseinander setzen zu wollen?
“ Dann sind die Signale von beinden Enden gleichzeitig im Inertialsystem, in dem der Pfeil ruht. Dies ergibt dann eine grössere Länge.“
Nur im Inertialsystem, in dem der Pfeil ruht? Nein, gewiss nicht.
Aber wie soll man jemandem, der fest an etwas glaubt, erklären, dass es das, woran er glaubt, leider nicht gibt?
21. Dezember 2018 um 13:57
Herr Wappler glaubt, dass Strecken die bewegt sind, nicht parallel zu dazu (relativ) ruhenden Strecken sein könnten. Da die Nichtparallelität zum einen sich auf die Sicht auf diese Strecken auswirken soll (scheinbare Längenkontraktion), aber andererseits offensichtlich nicht in den bekannten Dimensionen vorliegen kann (denn man kann diese Nichtparallität nicht messtechnisch erfassen wie es mit einer einfach schräg liegenden Strecke ja prinzipiell möglich sein muss), hat Herr Wappler vielleicht ein paar Wappler-Dimensionen zur Verfügung für solche Extra-Optionen. Die Wappler-Dimensionen befinden sich zwischen der 11. und 12. Dimension (oder so ähnlich, oder zumindest in der Nähe), und sorgen dafür, dass nichtparallel Parallelen zugleich parallel sind, aber auch nicht. Und wahrscheinlich sogar nichtnicht.
Tut mir leid, aber ich sehe hier keine satisfaktionsfähigen Vertreter der heute gültigen Interpretation der speziellen Relativitätstheorie mehr. Damit dürfte auch dieser Thread seinem Ende entgegen gehen. Vermutlicher Zweck der Übung.
21. Dezember 2018 um 14:21
@Valentin von Denker 21. Dezember 2018 um 11:29
Was meinen Sie mit der Länge von Licht? Ist es die Wellenlänge? Und wenn ja, dann natürlich die Frage fortschreitende oder stehende Welle?
21. Dezember 2018 um 14:23
Rudi Knoth
21. Dezember 2018 um 08:19
„
Das von Ihnen genannte Kriterium entspricht aber nicht der „Messvorschrift“ für die Längenkontraktion. Diese besagt, daß die Ablesungen gleichzeitig im System, in dem die Messung vorgenommen wird, vorgenommen werden soll.
„
Und? Wer sollte mich daran hindern? Ich erkläre hiermit feierlich, dass die Ablesungen der Messungen gleichzeitig im System erfolgen!
Ihre „Argumente“ sind inzwischen zu puren Akklamationen degeneriert.
21. Dezember 2018 um 15:12
@Albrecht Storz 21. Dezember 2018 um 14:23
Wie messen (oder schätzen) Sie denn Längen selber? Wenn Sie dies möglichst genau machen wollen, dann stellen Sie sich doch vor das Objekt und legen den Masstab an beide Enden an. Wenn es sich bewegt, dann machen Sie das mit einem Foto in der Weise, daß Sie senkrecht auf das Objekt schauen, oder? Wenn Sie „schräg“ auf das Objekt schauen, dann erscheint ja die Länge verkürzt. Dies giltauf jeden Fall bei kleinen Geschwindigkeiten. Bei relativistischen Geschwindigkeiten gibt es die Aberration, weshalb die Ausssage „Senkrecht zur Bewegungsrichtung“ und „senkrecht zum Pfeil“ nicht dasselbe sind.
21. Dezember 2018 um 15:46
284.@Albrecht Storz
21. Dezember 2018
285.@Rudi Knoth
21. Dezember 2018
Besser ist wenn wir NUR über die scheinbare Längenkontraktion der 11. und 12. Wappler-Dimensionen, oder so ähnlich, oder zumindest in der Nähe reden und nicht mehr über die Zeitdilatation. Ich rede weder über die fortschreitende noch über die stehende Lichtwelle und, wie vorher angekündigt, nicht mehr über die Zeitdilatation.
ERNST!
Valentin von Denker
21. Dezember 2018 um 16:55
Sie behaupten hier nichts weiter, als dass der menschliche Geist nicht fähig wäre, die gestellten Problemen zu lösen, die Aufgabe zu realisieren. Technische Probleme, von denen schon zigfach schwierigere gemeistert wurden.
Aber es geht um all das gar nicht. Es geht darum, dass Längen angeblich verkürzt wären, zB die Flugdistanz von der Erde zu Proxima Centauri, und zwar je mehr, je schneller man sich dorthin bewegen würde. Man wäre also nicht einfach schneller dort, weil man eben sich schneller bewegt, sondern auch noch zusätzlich schneller, weil sich die Strecke proportional zu Geschwindigkeit verkürzte.
Das ist eine materielle Verkürzung, auch wenn dabei kein Material verkürzt wird, außer wir würden uns einen massiven Stab zwischen Erde und Proxima Cenntaurie vorstellen. Dieser müsste dann tatsächlich materiell verkürzt werden. (Wir nehmen eben an, der Stab reiche im Moment des Vorbeifluges des Raumschiffs bei der Erde bis nach Proxima Centauri. Offensichtlich müsste der Stab für das Raumschiff kürzer sein als für einen Beobachter auf der Erde. Wir können aber auch gerne den Stab vor dem Raumschiff, Wappler-like, herschieben).
Ich kann so langsam nicht mehr glauben, dass Sie diesen Unfug glauben. Sie tun doch nur so.
21. Dezember 2018 um 17:02
Was kommen Sie da eigentlich mit Aberration? Die aufgestellten Bedingungen sind:
– Gleichzeitigkeit der Signal- bzw. Lichtankunft vom Anfang und Ende der bewegten Strecke, da Anfang und Ende gleichweit vom Beobachter entfernt sind sie liegen auf einem Kreisbogen um den Beobachter)
– wir müssen überhaupt keine „schrägen Messungen“ berücksichtigen. Denn wenn es einen Fall gibt, bei dem die exakte Messung möglich ist, so kann man die meisten anderen Fälle entsprechend auf den einfachen zurückführen. Ist Ihnen wirklich nicht bekannt, was Astronomen alles leisten können heutzutage bezüglich Entfernungsbestimmungen, etc.?
21. Dezember 2018 um 17:03
@ Valentin von Denker – Nr. 288: „Besser ist wenn wir NUR über die scheinbare Längenkontraktion der 11. und 12. Wappler-Dimensionen, oder so ähnlich, oder zumindest in der Nähe reden und nicht mehr über die Zeitdilatation.“
Herrn Wappler-Darstellung der Längenkontraktion ist lediglich eine verkappte Darstellung von räumlichen Perspektiven. Dies gehört in der Fachdisziplin Perspektive, die seit langem sehr gut erforscht ist und sowohl von den Künstlern und Architekten als auch von den Wissenschaftlern beherrscht wird. Die Relativitätstheorie bringt auch in dieser Fachdisziplin gar keine neuen Erkenntnisse, ganz im Gegenteil, sie führt zu einer völlig abstrusen, verfälschten und fiktiven Welt der Perspektiven, die kein Mensch erkennen und vor allem gebrauchen kann.
Das kann auch weg. 😉
21. Dezember 2018 um 17:03
@ Rudi Knoth 20. Dezember 2018 um 16:01 Und ZU:
@ittle Louis 19. Dezember 2018 um 17:57
Aus diesem Video kann ich erstmal nur erkennnen, daß die ART eine Erweiterung der SRT ist. Dies ist mir schon klar. Der Begriff „Modelle“ ist sicher auch nach meiner Meinung richtig und diese Denkweise soll der Grund sein, warum man vor 100 Jahren in der Öffentlichkeit über diese Theorien diskutierte.
(Ende der Zitation)
Das Problem ist aber, ob….
1. Die Modellkonstruktion fehlerfrei (konsistent) ist
2. Die „Modelle“ falsifikationsfähig sind.
3. Die Grundpostulate korrekt und physikalisch zutreffend sind.
Das heißt vor allem, ob das allem (!) zugrundeliegende Postulat C= konstant empirisch korrekt ist.
Trifft entweder Punkt eins oder zwei NICHT zu, sind die Relativitätstheorien als widerlegt zu betrachten.
Trifft (nur) Punkt zwei nicht zu, sind die RTs von ihrem Sockel der
(harte Wissenschaftlichen) „Theorie“ herunterzunehmen und auf gleicher Höhe wie andere mataphysiche Konstrukte bis hin zu konsitenter Science fiction zu positionieren.
Der (verstorbene) H. Dieter Zeh schreibt in seinen Aufsätzen:
„… In diesem Sinne ist die Raumzeit mit ihrer „“relativistischen Struktur““ eine heuristische Fiktion………“
Hans Dieter Zeh: Physik ohne Realität“ , Springer , 2012
21. Dezember 2018 um 17:09
Jocelyne Lopez
21. Dezember 2018 um 17:03
„Herrn Wappler-Darstellung der Längenkontraktion ist lediglich eine verkappte Darstellung von räumlichen Perspektiven.“
Als Vertreter der Speziellen Unsinns-Relativitätstheorie muss man halt nach einem Weg suchen, sich selber zu verarschen. Also erfindet man halt abstruses Zeugs und nebelt sich damit sein Hirn zu. Wäre ja soweit nicht schlimm. Aber er nebelt auch anderen Leuten das Hirn zu. Das ist sträflich, unverzeihlich …
21. Dezember 2018 um 18:19
Jocelyne Lopez schrieb (20. Dezember 2018 um 19:00):
> Herr Wappler, einerseits vertreten Sie die Auffassung, dass die Längenkontraktion nicht materiell existiert
???
Ich nutze die Gelegenheit gerne, um meine Auffassung (nochmals, genau, aber dabei so kurz und bündig wie möglich) darzulegen:
Der Vergleich verschiedener materieller Objekte (Züge, Bahngleisabschnitte, Pfeile, Kamerasensoren, usw. usf.), hinsichtlich ihrer jeweiligen (existenten, eindeutigen, dabei unveränderlichen) Länge („von einem Ende bis zum anderen Ende“), insbesondere falls sich diese Objekte (bzw. Paare von jeweils gegenüber einander ruhenden Enden) dabei gegenüber einander gleichförmig und „entlang einander“ bewegten, ist durch die Methode („Einstein-Projektion“) möglich, die Einstein ab 1905 einigermaßen nachvollziehbar skizziert hat.
Dabei von „Kontraktion“ bzw. „Verkürzung“ zu sprechen, oder dabei auch nur an diese Begriffe zu denken, ist nicht sinnvoll; gerade weil es um existente, eindeutige, dabei unveränderliche Längen geht, die miteinander verglichen werden sollen. Es gibt allenfalls historische Gründe dafür, dass es manche (leider!) trotzdem tun.
> andererseits halten Sie sehr viel von der Mathematik der Lorentztransformation, die eine Verkürzung der bewegten Objekten in Bewegungsrichtung berechnet.
Nein (siehe oben):
Ich halte stattdessen viel von der (Experimental-)Physik, einschließlich der dazu erforderlichen Mathematik, die dem Vergleich von Längen durch die Methode „Einstein-Projektion“ zugrundeliegt bzw. dessen Ergebnisse beschreibt.
(Koordinaten bzw. Koordinaten-Transformationen haben dabei bestenfalls nur nachgeordnete Bedeutung, falls überhaupt.)
> was Sie überhaupt an der Relativität so interessant finden und warum Sie diese Theorie als richtig und nützlich auch lehren.
Es ist unsinnig, eine Theorie (wie z.B. die RT) als „richtig“ zu bezeichnen, oder als „falsch“ zu bezeichnen.
Eine Theorie ist doch kein Modell; keine Ansammlung von Messwerten bzw. Festlegung von Erwartungswerten.
Sondern eine (experimental-)physikalische Theorie ist (lediglich) ein System von Begriffen und Definitionen (einschl. ihrer logischen Konsequenzen/Theoreme), die sich damit beschäftigen, wie Messwerte ggf. aus Beobachtungsdaten zu gewinnen wären. (Ohne sich dabei festzulegen, welche Messwerte ggf. Versuch für Versuch gefunden würden.)
Die RT ist als Theorie lehrbar und nützlich und (zumindest für diejenigen, die sich nicht einfach selbst verarschen wollen) interessant, weil sie nachvollziehbar ist:
weil sie allein auf den aller-einfachst-denkbaren Begriffen aufbaut („zusammen/koinzident“ oder „voneinander getrennt“; „der/die/das Selbe“ oder „Verschiedene“),
ohne deren selbstverständliches, von vornherein vorauszusetzendes und gegenseitig zugestandenes Begreifen niemand überhaupt guten Gewissens die Frage stellen könnte: „Was meinst Du überhaupt mit: »Länge«?“ usw.
p.s.
> Hier verweise ich auf einen hochkarätigen Mathematiker, der die Relativitätstheorie frühzeitig kritisiert hat […] Paul [Bernays] – 1911
„Frühzeitig“ ist zu unterstreichen. Da hat sich also der jugendliche Paul I. Bernays (17 October 1888 – 18 September 1977) kritisch mit Einsteins Schaffen vor 1916/17 auseinandergesetzt ? — Hätte ich auch gemacht! (und ich mache das auch, in meinem mittlerweile etwas fortgeschrittenen Alter, insbesondere hinsichtlich „Koordinaten“ usw.).
Übrigens hat Bernays offenbar auch (mindestens) 1918 mit Einstein korrespondiert. …
p.p.s.
Um eine direkte(re), gerne auch kritische Erwiderung zu meinem obigen Kommentar 255. (20. Dezember 2018 um 12:43) zu erhalten, müsste ich wohl noch auf jemanden „vom Schlage Bernays“ warten …
21. Dezember 2018 um 18:55
@Jocelyne Lopez:
Herrn Wappler-Darstellung der Längenkontraktion ist lediglich eine verkappte Darstellung von räumlichen Perspektiven.
Ich habe fast das Gefühl, als würde die ganze RT dort hineingehören. 😀
Entfernte Objekte rauschen scheinbar langsamer an Einem vorbei als Nähere und entfernte Strecken sind scheinbar kürzer als Nähere. Das ist jedoch keine Theorie, sondern, wie gesagt, Perspektive und diese ergibt sich offensichtlich durch die Krümmung der Pupillen in menschlichen Augen, etwa so wie bei der Kameralinse der Kamera, die Herr Knoth zum gleichzeitigen Messen beider Enden eines Stabes einsetzen will. 😀
21. Dezember 2018 um 19:20
279. @Rudi Knoth
21. Dezember 2018
@Albrecht Storz 20. Dezember 2018 um 19:43
„Das von Ihnen genannte Kriterium entspricht aber nicht der „Messvorschrift“ für die Längenkontraktion.“
Herr Rudi Knoth, darf ich Sie bitten versuchen zu antworten, dass unser Blog-Kamerad sich nicht selbst verarschen müsste?
Deutsch 1.:
Ihrer Meinung nach, was schreibt die höchstwissenschaftliche „LÄNGENKONTRAKTION – MESSVORSCHRIFT“ für das in der Speziellen Relativitätstheorie die Hauptrolle tragende (ohne Simsalabim) LICHT vor?
Deutsch 2.:
Wissen Sie zufällig wie die Eigenschaften der Salzwasserfische mit den Eigenschaften des Lichts beim Zusammenbasteln der Speziellen Relativitätstheorie umgetauscht wurden?
Parole: „Heilige und gesegnete Weihnachtsselbstverarschung“
Valentin von Denker
21. Dezember 2018 um 19:39
Zum Thema Herr Wappler und seine Darstellungsweisen.
Hier gibt es keine Zusatzdimensionen oder seltsame Perspektiven. Er beschreibt in zwei Dimensionen zwei Inertialsysteme, die sich relativ zueinander bewegen und die Verhältnisse von Strecken. Eventuell sollte man sich auch einigen, was man unter Längenkontraktion versteht:
1. Die nach der kürzeren Reisezeit einer Uhr gegenüber der an Start und Ziel gemessenen Zeitdifferenz un der daher die zurückgelegte Strecke.
2. Vergleich des Abstand von Messmarken, die gleichzeitig mit dem Objekt in Deckung gebracht werden mit der Länge des Objektes in dem Inertialsystem, in dem es ruht.
3. Etwas exotisch. Das Verhältnis zwischen der Wellenlänge einer stehenden Welle aus einem einem dazu bewegten Intertialsystem im Vergleich zum Inertialsystem, in dem die Welle ruht.
4. Die aus Laufzeiten von Signalfronten bestimmten Längenverhältnissen nach der Art von Herrn Wappler
5. Die mit optischen Methoden bestimmte Ausdehnung eines bewegten Körpers nach Art von Herrn Storz.
6. Die mit Lichtschranken gemessene Länge von Objekten nach Art von NvB.
Eventuell kann man sich wenigsten darüber einigen.
21. Dezember 2018 um 19:56
Jocelyne Lopez Nr. 291: „Herrn Wappler-Darstellung der Längenkontraktion ist lediglich eine verkappte Darstellung von räumlichen Perspektiven.“
NvB – Nr. 294: „Ich habe fast das Gefühl, als würde die ganze RT dort hineingehören. 😀 „
.
Die Relativisten sind ohnehin nicht eigig über die Natur der Längenkontraktion, und es gibt ja auch Autoren, die die Auffassung vertreten, dass es sich bei der Längenkontraktion um perspektivistische Effekte handelt.
Die Mathematikerin und Kritikerin der Relativitätstheorie aus Großbritannien, Gertrud Walton, hat in ihrer Webseite eine Zusammenstellung der Auffassungen von 24 Autoren der Relativistik über die Natur der Längenkontraktion, siehe Gertrud Walton: On the nature of relativistic effects
Es gibt Auffassungen für jeden Geschmack: real, nicht real, scheinbar, Messeffekt, perspektivischer Effekt, mathematischer Effekt.
Gertrud Walton hat bei diesem „Wettbewerb“ der Auffassungen dem unsäglichen Sir Arthur Eddington den 1. Preis erteilt, für dieses Juwel über die Längenkontraktion: „Die Längenkontraktion des bewegten Stabes ist wahr, aber nicht wirklich wahr“ („The shortening of the moving rod is true, but it is not really true.“) 😀 😀 😀 😀 😀
21. Dezember 2018 um 20:10
Hinweis: Einen Beitrag von Herrn Wappler, der irgendwie im Spam gelandet war, habe ich soeben leider verspätet freigeschaltet, siehe Nr. 294.
21. Dezember 2018 um 20:15
@ Frank Wappler – Nr. 294
Vielen Dank für Ihre Antworte auf meine Fragen, Herr Wappler.
Leider verstehe ich Ihre Antwort nicht, ich verstehe ohnehin seit mehreren Jahren allein rein sprachlich keine Ihrer Kommentaren. 🙁
21. Dezember 2018 um 20:15
@ JL:
Es gibt Auffassungen für jeden Geschmack
Und für jede dieser Auffassungen gibt es „Marktscheier“ – wie auf dem Fischmarkt in Hamburg. 😀
…und nicht einer kommt mal auf die Idee, einen Urmeter gemäß SI-Definition mit einer GPS unabhängigen Uhr z.B. auf der ISS herzustellen. Wenn Uhren also tatsächlich durch Bewegung und Gravitation „korrumpiert“ weden können, würde man feststellen, dass ein ISS-Urmeter sicher länger wird, als ein Erd-Urmeter – solange Uhren besagten Einflüssen unterliegen, wird genau dies eintreten.
Uhren mögen ja besagten Einflüssen unterliegen, aber Längenkontraktion bleibt über die Definitionen SI-Meter und SI-Sekunde genau aus diesem Grunde ein logischer Fehlschuss.
21. Dezember 2018 um 20:59
Oh… Korrektur…
Der Urmeter der ISS wird natürlich kürzer, weil die Gravitation dort oben geringer ist und Uhren deswegen schneller gehen.
22. Dezember 2018 um 07:55
@Nicht von Bedeutung 21. Dezember 2018 um 20:59
Ihre Korrektur ist leider aus zwei Gründen falsch:
1. Die „Zeitdilatation“ überwiegt die gravitative Blauverschiebung. Deshalb wäre dieses Urmeter länger.
2. Nun zum Thema gravitative Rot- Blauverschiebung. Diese phänomene kommen nicht aus der unterschiedlichen Beschleunigung oder gravitativen Kraft sondern aus dem „Potentialunterschied“. Dies wurde schon im Experiment von Pound-Repka festgestellt. Zu diesem Komplex noch ein Verweis auf eine Diskussion zum Dopplereffekt in der es um die Frage ob das Experiment in der Zentrifuge mit dem transversalen Dopplereffekt oder der Beschleunigung des Absorbers erklärt werden kann.
22. Dezember 2018 um 11:48
…na und die finster-grün-schwarze Raumzeit-Dilatation…*
…na und dazu der – Poincare“1905“ – Gravitationswellenzeitraum-Dilatation…*
*beide sind noch in Arbeit!
Valentin von Denker
22. Dezember 2018 um 12:23
Herr Wappler
„Das Argument aus [4a] ist folglich so nicht für [4b] anwendbar; sondern ein Vergleich der Reisedauer Ps und der Reisedauer Qs müsste für [4b] anders begründet und gewonnen werden.“
20. Dezember 2018 um 12:43
Darauf wollen Sie
„Um eine direkte(re), gerne auch kritische Erwiderung zu meinem obigen Kommentar 255. (20. Dezember 2018 um 12:43) zu erhalten, müsste ich wohl noch auf jemanden „vom Schlage Bernays“ warten …“
auf einen Bernays warten? Das kann Ihnen auch jeder andere sagen, dass das der gleiche Unsinn ist, wie Sie es zB hier abgelassen haben:
„– das eine „Ende“ dieses Pfeils (also die sogennnte Spitze dieses Pfeils, und genaugenommen das äußerste spitze Ende der Pfeilspitze) und
– das andere „Ende“ dieses Pfeils (also die sogennnte Nocke dieses Pfeils, und genaugenommen das äußerste Ende der Pfeilnocke, das die größte Distanz von der Pfeilspitze hatte)“
So Leute wie Sie lässt man auf Studenten los? Nee, oder?
22. Dezember 2018 um 12:27
Frau Lopez,
21. Dezember 2018 um 17:03
“
Herrn Wappler-Darstellung der Längenkontraktion ist lediglich eine verkappte Darstellung von räumlichen Perspektiven. Dies gehört in der Fachdisziplin Perspektive,
“
Ich habe da immer mein Beispiel vor Augen: ein Kind, das mit der Zentimeterteilung auf seinem Lineal ein Auto in der Ferne misst, und sagt, das wäre ja geschrumpft und da passten ja nur noch Minimenschen hinein.
Die Relativisten haben erschreckende Ähnlichkeit mit diesem Kind. Wie Sie richtig sagen: diesen Leuten scheint der Begriff der Perspektive abhanden gekommen sein.
22. Dezember 2018 um 12:28
Frank Wappler
21. Dezember 2018 um 18:19
“
Ich nutze die Gelegenheit gerne, um meine Auffassung (nochmals, genau, aber dabei so kurz und bündig wie möglich) darzulegen: …
“
Wo soll da eine Auffassung dargelegt sein? Sei sollten mal bei sich aufräumen.
22. Dezember 2018 um 12:42
„1. Die nach der kürzeren Reisezeit einer Uhr gegenüber der an Start und Ziel gemessenen Zeitdifferenz un der daher die zurückgelegte Strecke.“
Gibt es keine bei synchronisierten Uhren!
„2. Vergleich des Abstand von Messmarken, die gleichzeitig mit dem Objekt in Deckung gebracht werden mit der Länge des Objektes in dem Inertialsystem, in dem es ruht.“
Abstand der „Messmarken“ = Länge, alles andere ist Hokuspokus-Trallala.
„3. Etwas exotisch. „
Exotischer Unsinn bleibt Unsinn.
„4. Die aus Laufzeiten von Signalfronten bestimmten Längenverhältnissen nach der Art von Herrn Wappler“
Laufzeiten sind leicht zu berücksichtigen und damit zu eliminieren.
„5. Die mit optischen Methoden bestimmte Ausdehnung eines bewegten Körpers nach Art von Herrn Storz.“
Was sind „optische Methoden“ anderes als Messungen von Wellenfronten?
„6. Die mit Lichtschranken gemessene Länge von Objekten nach Art von NvB.“
Sind Sie wirklich nicht in der Lage, die Gemeinsamkeiten aller Messverfahren erkennen zu können? Und was sollen alle diesen technischen Aspekte hier bringen? Noch einmal: es geht hier nicht um fehlerhafte Messungen oder bestimmte Messmethodiken. Es geht darum, dass man mit der sRT behauptet, Distanzen würden sich verkürzen, so dass diese zB schneller überwunden werden könnten als wenn sie nicht verkürzt wären, zB würde scheinbar die Lichtgeschwindigkeit überschritten werden, so schnell sei jemand an einem anderen Ort.
Das ist einfach kompletter und substantituierter Blödsinn.
Und Sie lenken nur wieder vom Kern des Skandals ab!
22. Dezember 2018 um 12:42
302. @Nicht von Bedeutung
21. Dezember 2018
„Oh… Korrektur…
Der Urmeter der ISS wird natürlich kürzer, weil die Gravitation dort oben geringer ist und Uhren deswegen schneller gehen.“
Gottes Mühlen arbeiten pünktlich! Der weltberühmte Schürzenjäger, Einstein, hatte die Tel. Nummer von IHM, oder?
Wir sollen IHN anrufen, Seminar bei IHM machen, usw.…ER darf nicht nein sagen!
Jemand sagt mir gerade jetzt:
„Ganz im Gegenteil, Gottes Mühlen arbeiten nicht pünktlich!“
Frage Valentin von Denker: GOTTES-Mühlen mit oder ohne Spezielle Relativitätstheorie sind unpünktlich?
Wenn IHM die Unpünktlichkeit passt…ich habe auch kein GPS!
Ich würde, und noch 7 Milliarden Menschen würden, sowieso ohne Einstein viel besser leben können…
Valentin von Denker
22. Dezember 2018 um 12:43
„Vielen Dank für Ihre Antworte auf meine Fragen, Herr Wappler.
Leider verstehe ich Ihre Antwort nicht, ich verstehe ohnehin seit mehreren Jahren allein rein sprachlich keine Ihrer Kommentaren. 🙁 „
Dem kann ich mich nur vollauf anschließen. Herr Wappler scheint sich in eine Exzentrik zu flüchten.
22. Dezember 2018 um 13:01
Da die Deliquenten (Verbrechen: wissentliche Verbreitung von Lügen) hier wieder alles versuchen, durcheinander zu wirbeln, kommen wir zum Punkt zurück (zumindest in Hinsicht auf „Längenkontraktion“):
Die realen und nicht ganz besonders verwirrten Verfechter der sRT behaupten, ein Beobachter A könnte aus seinem Inertialsystem A‘ heraus zutreffende Behauptungen für einen Beobachter B in einem Inertialsystem B‘ aufstellen.
Dieser Beobachter A behauptet also, Strecken, Längen, Distanzen wären für den Beobachter B verkürzt, weil dieser sich relativ zu A bewegt.
Dabei sind diese Verfechter sich aber nicht ganz sicher und einig, welche Strecken, Längen und Distanzen nun verkürzt wären, und welche nicht, und führen dazu einen Eiertanz auf, wie ihn gerade Herr Schulz mit seinem neuen Blogthema („Der experimentelle Befund zur Längenkontraktion“, bitte nicht weiter beachten, unnötig) vollführt. Sie erfinden Dinge wie „ruhenden/mitbewegte Längen“ oder „direkte/indirekte Messungen“ oder gar „Längen im Raumschiff/außerhalb“. Andere wieder scheinen so von perspektivischen Effekten fasziniert zu sein, dass sie irgendwie, irgendworin schräg liegende Längen halluzinieren.
Ich hoffe, ich habe damit alle Positionen, von Herr Knoth, über Herr Schulz, Herr Wappler, … richtig zusammen gefasst?
Um es kurz zu machen:
Nichts ist kontrahiert, nur weil der Beobachter A nicht fähig ist, korrekte Beobachtungen durchzuführen!
Würde der Beobachter A als erstes einen Einheitsmeter im Inertialsystem B mit seinem eigenen Einheitsmeter vergleichen, so hätte er erst überhaupt damit die Grundlage geschaffen, irgend etwas relevantes und vernünftiges für den Beobachter B auszusagen.
Der Rest ist völlig normales Messen mit dem Ergebnis, dass alles so ist wie es sein soll. Nichts verkürzt, nichts dilatiert, nichts kontrahiert.
22. Dezember 2018 um 13:21
@Albrecht Storz 22. Dezember 2018 um 12:42
Und wie erklären Sie dann die Myonenschauer? Denn nach der Halbwertszeit von im Labor erzeugten Myonen zu urteilen, müssten viel weniger Myonen auf der Erdoberfläche ankommen.
22. Dezember 2018 um 14:24
@Albrecht Storz 22. Dezember 2018 um 13:01
Eigentlich glaubte ich, daß die Diskussion um die Längenkontraktion jetzt bei Herrn Schulz weitergeführt wird. Einige Anmerkungen zu Ihrer Antwort.
Da die Deliquenten (Verbrechen: wissentliche Verbreitung von Lügen) hier wieder alles versuchen, durcheinander zu wirbeln, kommen wir zum Punkt zurück (zumindest in Hinsicht auf „Längenkontraktion“):
Und welchem Verbrechen sind die „Verbrecher“ schuldig? Das ist aber meiner Meinung etwas hoch gegriffen.
Ich hoffe, ich habe damit alle Positionen, von Herr Knoth, über Herr Schulz, Herr Wappler, … richtig zusammen gefasst?
Ich habe in dem Blog von Herrn Schulz nur etwas über funktionierende Laser geschrieben. Von den von Ihnen genannte Begriffen habe ich hier keinen benutzt
22. Dezember 2018 um 15:52
@Rudi Knoth:
Können Sie sich auch mal entscheiden? Woher kommt die gravitative Rotverschiebung? Vom zunehmenden zeitlichen Abstand bei abnehmenden Gravitationspotential während die Wellenlängen tatsächlich unverändert bleiben – darüber waren wir uns vor unzähligen Beiträgen noch einig. Uhren, die schneller gehen, zählen für gleichbleinende Strecken mehr Sekunden. Misst man mit schnellergehenden Uhren 1m nach einer 299792458tel Sekunde, ist dieser Meter kürzer, weil 9192631770 Takte bei geringerem Gravitationspotential schneller erreicht werden.
Und btw.: GPS-Atomuhren in den Satelliten (mit denen ich hier nicht arbeiten wollte) werden in der Atmosphäre verlangsamt und nicht verschnellert. Es gäbe keinen Grund dies zu tun, wenn Atomuhren so superhyper genau gingen, wie man vermutet. Man muss es aber tun, um die durch geringeres Gravitationspotential schneller gehenden Uhren zu verlangsamen, um die dadurch entstehende scheinbare gravitative Rotverschiebung zu umgehen. Die Faktoren, um welche GPS-Atomuhren verlangsamt werden und wie dynamisch diese sind, ist nicht bekannt, weil die dafür verwendeten Frequenzteiler-ICs diese Werte nicht abrufbar speichern.
22. Dezember 2018 um 15:59
@Rudi Knoth:
Und wie erklären Sie dann die Myonenschauer? Denn nach der Halbwertszeit von im Labor erzeugten Myonen zu urteilen, müssten viel weniger Myonen auf der Erdoberfläche ankommen.
Für die Wechselwirkungen zwischen Teilchen gilt c±v. Wechselwirkungen in Teilchenverbunden (im Fall der Myonen zwei Neutrinos und ein Elektron) die mit 0,9994c unterwegs sind, brauchen deswegen sehr viel länger und deswegen kommen „Zerfallinformationen“ in diesen sehr verspätet.
Wie erklären Sie eigentlich nach dem Standardmodell, dass Elementarteilchen überhaupt zerfallen dürfen? Irgendwann wirds albern.
22. Dezember 2018 um 16:48
Ich velinke jetzt mal einen aus Austria aus dem hiesigen Linkvezeichnis. Auch er bedient sich einer klaren Sprache und einer sehr deutlichen Audruckseise was die (Einstenschen)Relativitätstheorien betrifft. Das trifft auch auf die weiteren dort auffindbaren Texte zum Thema zu:
http://www.markweger.at/rt_warum.html
Festliche Grüße von L.L.
22. Dezember 2018 um 17:04
Zitat aus dem Robert Markweger- Text „Invarianz der Lichtgeschwindigkeit“:
„…..Im Prinzip beruht die Vorstellung von einer „Invarianz“ der Lichtgeschwindigkeit darauf dass man das Verhalten von Lichtteilchen mit dem Verhalten einer Welle zu beschreiben versucht.
Die Mathematik dafür stammt von der so bezeichneten „Lorentz-Transformation“. Diese Lorentz-Transformation ist im Grunde genommen eine mathematische Korrektur der Maxwellschen Gleichungen. Diese Korrektur ist vermutlich deshalb notwendig weil Maxwell von vereinfachten Annahmen ausging.
Bei der „Invarianz“ der Lichtgeschwindigkeit wird die Lichtgeschwindigkeit zu einem absoluten Wert während Raum und Zeit zu Variablen werden. Mathematisch ist das möglich, physikalisch ist das ein Schwachsinn.
Was für ein grotesker Unsinn das ist sieht man am besten wenn man Extreme betrachtet.
Für das Licht selbst vergeht keine Zeit und der Abstand im Raum ist auch null. Für ein Lichtteilchen ist also das ganze Weltall nur ein Punkt ohne zeitliche Veränderung. Obwohl für ein Lichtteilchen keine Zeit vergeht schwingt es mit ganz bestimmter Frequenz.
Für die Lichtgeschwindigkeit ergibt sich daher für Weg pro Zeit:
c = s/t c = 0/0
Großartig, oder ?
Hinzu kommt dass nach der Relativitätstheorie jedes Lichtteilchen gegenüber jedem anderen Lichtteilchen auch die Geschwindigkeit c aufweist. Zwei Lichtteilchen die sich mit der Lichtgeschwindigkeit c in die gleiche Richtung bewegen haben trotzdem zueinander auch die Relativgeschwindigkeit c. Zwei Lichtteilchen die sich wie im folgenden Bild mit c aufeinander zu bewegen haben auch die Relativgeschwindigkeit c. Die Richtung der Relativgeschwindigkeit kann man sich dabei aussuchen.
Auch großartig oder ?
Wer das nicht als Schwachsinn zu erkennen vermag hat keinen rationalen Verstand und sollte auch nicht beanspruchen einen solchen zu besitzen.
(Ende der Zitation)
Quelle:
http://www.markweger.at/ivaz.html
22. Dezember 2018 um 17:10
@Nicht von Bedeutung 22. Dezember 2018 um 15:52
Können Sie sich auch mal entscheiden? Woher kommt die gravitative Rotverschiebung? Vom zunehmenden zeitlichen Abstand bei abnehmenden Gravitationspotential während die Wellenlängen tatsächlich unverändert bleiben – darüber waren wir uns vor unzähligen Beiträgen noch einig.
Sie haben etwas unklar von Gravitation geschrieben. Ich nahm an, daß damit die gravitative Beschleunigung gemeint ist. Die nimmt wirklich mit dem Abstand zur Erde ab. Sie ist in der klassischen Physik der Gradient des Potentials.
Und btw.: GPS-Atomuhren in den Satelliten (mit denen ich hier nicht arbeiten wollte) werden in der Atmosphäre verlangsamt und nicht verschnellert. Es gäbe keinen Grund dies zu tun, wenn Atomuhren so superhyper genau gingen, wie man vermutet. Man muss es aber tun, um die durch geringeres Gravitationspotential schneller gehenden Uhren zu verlangsamen, um die dadurch entstehende scheinbare gravitative Rotverschiebung zu umgehen.
Mit einer Atmosphäre hat der Gang der Uhren überhaupt nichts zu tun. Die Cäsiumatome sind von der Atmosphäre abgeschirmt. Die Uhren gehen schon genau, aber die Gravitation „beschleunigt“ den Zeittakt der Uhren. Diese Korrekturen sind bekannt und dokumentiert.
22. Dezember 2018 um 17:28
@Nicht von Bedeutung 22. Dezember 2018 um 15:59
Das Myon ist kein Teilchenverbund. Es ist ein Lepton wie das Elektron aber hat eine grössere Masse. Ihr Modell ist physikalisch unsinnig. Denn die Neutrinos habe eine verschwindend kleine Masse. Wie soll da das 200 fache der Elektronenmasse herkommen?
Der Zerfall von Elementarteilchen erfolgt durch die schwache Wechselwirkung. Zum Beispiel zerfällt ein Neutron in ein Proton, einem Elektron und einem Neutrino. Und dieser geschieht dadurch, daß ein Down-Quark sich in ein Up-Quark plus ein Elektron verwandelt.
22. Dezember 2018 um 17:39
@little Louis 22. Dezember 2018 um 17:04
Ich habe mir etwas diese Seite angesehen und die Darstellung von Maxwellgleichungen etc stimmt in einigen Punkten nicht mit der Wirklichkeit überein. Die Maxwellgleichungen fassen die damals bekannten Phänomene der elektrischen und magnetischen Felder zusammen. Daraus kann man eine Wellengleichung herleiten, in der die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Vakuum gleich der Lichtgeschwindigkeit ist.
22. Dezember 2018 um 18:21
@Rudi Knoth:
Ich habe nicht unklar von Gravitation geschrieben. Wenn Sie nur gravitative Beschleunigung in Gravitation hineininterpretieren, ist das ganz allein Ihre Sache. Jeder Andere würde da dann auch noch Trägheit – also Masse – mit hinein interpretieren, denk‘ ich mal. Und wenn die Trägheit kleinerer Objekte, wie z.B. Atomen oder Ionen, bei geringerem Gravitationspotential nicht abnimmt, weswegen sie agiler werden, weil sie sich freier bewegen können, dann stimmt eindeutig etwas in Ihrer Logik nicht. Warum, meinen Sie, gehen Uhren bei geringerem Gravitationspotential schneller? Mangelndes Gravitationspotential lässt Uhren schneller gehen, nicht bestehendes Gravitationspotential. Es sei denn, Sie meinen auch noch, das Gravitationspotential der Erde würde nach oben hin auch noch zunehmen.
Mit einer Atmosphäre hat der Gang der Uhren überhaupt nichts zu tun.
Ach was. Habe ich das behauptet? Nein, habe ich nicht. Als wenn sich GPS-Satelliten physikalisch noch in der Erdatmosphäre befinden würden… Ich habe Atmosphäre hier nur als geläufigste der Erdsphären erwähnt, um auf geringeres Gravitationspotential hinzuweisen.
[…….] Moderationshinweis: Satz gelöscht. Bitte keine ad hominem Äußerungen[…….]
Die Uhren gehen schon genau, aber…
Eben… ABER… die Uhren gehen abhängig von Bewegung und Gravitationspotential genau. Das war es dann mit GENAU, wenn man weder Bewegung noch Gravitationspotential beeinflussen kann – was mit Druck und Temperatur btw. immer noch sehr gut geht. Und? Dämmert’s jetzt?
22. Dezember 2018 um 19:25
Der Herr Schulz ist wieder munter al Löschen:
Auszug aus seinem neuen Blog:
„…..Bei M&M schwamm das Spektrometer auf Quecksilber. Das wurde unsere Sicherheitsabteilung heute nicht mehr zulassen ?
Ich habe den alten Markweger-Käse gelöscht. Und die Einlassungen von Herrn Storz, die mal wieder der SRT Aussagen unterstellen, die niemand je gemacht hat, auch…….“
(Zitatende)
22. Dezember 2018 um 20:24
@Nicht von Bedeutung 22. Dezember 2018 um 18:21
Und wie soll das Gravitationspotential wirken? Einleuchtend ist die Potentialdifferenz zwischen Quelle und Empfänger. Diese kann man aber mit dem Einfluss dieser Differenz auf die Signale erklären. Und wie soll denn nach Ihrer Meinung ein Atom wissen, wie weit es vom Erdmittelpunkt entfernt ist?
PS: Dies pass sicher zum Thema Zeit. Ich hoffe ich verärgere die Leute nicht allzu sehr.
23. Dezember 2018 um 10:12
In dieser Diskussion über die Längenkontraktion darf natürlich nicht eine spaßige Analyse des Physikers und Kritikers Peter Ripota aus seinem neuen Buch „Einsteins einmalige Einsichten – Die Relativitätstheorien und wie es dazu kam“ fehlen. Der SciLogs-Blogger Markus Pössel hat hierbei den Platz eingenommen, den ihm als prominenter Hauptvernebeler vom Amt gebührt ist. 🙂 Siehe eine Leseprobe aus dem Buch Erklär mir den Einstein!
23. Dezember 2018 um 11:16
@Jocelyne Lopez 23. Dezember 2018 um 10:12
Das muss man dem Peter Ripota lassen. Er beschreibt dieses Thema in einer unterhaltsamen Weise.
Frohe Weihnachten und einen guten Rutsch ins neue Jahr (wenn ich mich nicht noch einmal davor melde).
Rudi Knoth
23. Dezember 2018 um 11:24
323.@Rudi Knoth
22. Dezember 2018
„PS: Dies pass sicher zum Thema Zeit. Ich hoffe ich verärgere die Leute nicht allzu sehr.“
Lieber Herr Rudi Knoth, ich glaube, ich könnte auch im Namen von ein paar Blogkollegen sagen: Wir freuen uns sehr, dass Sie denken. Einzige Verärgerung ist, dass Sie vor lauter Bäumen den Wald nicht sehen können (das ist das gut gelungene Ziel der RelativistInnen!) und deswegen können Sie das 1 + 1 nicht zusammenzählen!
Valentin von Denker
23. Dezember 2018 um 11:42
Rudi Knoth
22. Dezember 2018 um 13:21
“
Und wie erklären Sie dann die Myonenschauer?“
Ich erkläre weder den Myonenschauer, noch habe ich ihn je beobachtet.
Ich erkläre nur einen offensichtlichen Irrtum innerhalb einer Jahrhundertlüge. („Irrtum“, weil falsch gedacht wurde, „Lüge“, weil dieser Irrtum wissentlich weitergetragen wird).
23. Dezember 2018 um 11:48
Rudi Knoth
22. Dezember 2018 um 14:24
“ Von den von Ihnen genannte Begriffen habe ich hier keinen benutzt“
ich habe nur die üblichen „Positionen“, wie die eklatanten Widersprüche weg erklärt werden soll, zusammengefasst. War Ihre „Position“ wirklich nicht dabei? Vielleicht müssen Sie die dann nochmal erklären. Oder bleiben Sie Hardcore-Relativist inklusive „Längenkontraktion“ und „Zeitdilatation“, verkürzten Raumschiffen und überlichtschnellen Reisen zu Proxima Centauri? Warum sich nicht besser den „Geschichten aus tausendundeiner Nacht“ zuwenden?
23. Dezember 2018 um 12:24
@ Rudi Knoth
Auch ich möchte Ihnen ein schönes Weihnachtsfest und alles Gute für Sie und Ihren Lieben für das Neue Jahr wünschen, Herr Knoth.
Insbesondere freue ich mich, gratuliere ich Sie und danke Ihnen auch, dass Sie als einziger überzeugter Relativist den Mut, die Aufrichtigkeit und die Wissenschaftlichkeit erwiesen haben, hier in diesem Kritiker-Blog teilzunehmen und sich den Gegenargumenten zu stellen. Ganz besonders freue ich mich, dass Sie dabei stets sachlich und zivil auftreten, sowie Ihren Gesprächspartnern stets mit Respekt begegnen. Das ist nicht selbstverständlich bei dieser äußerst gereizten Angelegenheit. Vielen Dank dafür und Kompliment! 🙂 🙂 🙂
23. Dezember 2018 um 13:48
„Warum sich nicht besser den „Geschichten aus tausendundeiner Nacht“ zuwenden?“
Ist doch ein prima Tipp für alle, denen noch eine Idee für ein Weihnachtsgeschenk fehlt. 🙂
Und ich wünschte mir, dass alle „Relativitätstheorie-Verteidiger“ sich mehr solchen angenehmen Sachen widmen würden – und vernünftigen, neu denkenden Menschen eine unbeeinflusste Bestandsaufnahme der Physik, spätestens seit Einstein, erlauben würden. (Anstatt sie in die Irre zu führen.)
23. Dezember 2018 um 15:17
328. @Albrecht Storz
23. Dezember 2018
„Warum sich nicht besser den „Geschichten aus tausendundeiner Nacht“ zuwenden?“
…weil die „Geschichten aus tausendundein Schwarze-Löcher“ sind WISSENSCHAFT!
Ich schwöre ERNST auf ein Bier!
Valentin von Denker
23. Dezember 2018 um 16:30
@Rudi Knoth:
Und wie soll denn nach Ihrer Meinung ein Atom wissen, wie weit es vom Erdmittelpunkt entfernt ist?
Äehm… Gegenfrage, woher soll ein Myon wissen, wie alt es wird?
Weder hat ein Myon eine Uhr im Gepäck noch haben andere Atome Gravimeter dabei. Nur Gravitationspotentiale sind – im Gegensatz zur Zeit – etwas, was man unmittelbar erfährt. Gravitationspotentiale wirken physikalisch, Zeit hingegen nicht.
Machen Sie einen Luftsprung – ist ja gerade die richtige Zeit dazu – wenn Sie es schaffen, höher zu Springen und ewig in der Luft zu bleiben, wirkt nur sehr wenig bis gar keine Gravitation auf Sie.
In diesem Sinne, auch von mir ein geruhsames Weihnachtsfest euch allen.
23. Dezember 2018 um 17:11
@ Albrecht Storz und:
„…st doch ein prima Tipp für alle, denen noch eine Idee für ein Weihnachtsgeschenk fehlt. ….“ (Zitatende)
Nicht zu empfehlen. Habe ich vor Jahren schon getan. Billigausgabe im Schuber. War nicht gerade der Renner,
Persönlich würde ich für jüngere Intellektuelle den Kommentarverlauf auf „Relativ (un) Kritisch“ von Anfang November empfehlen, Am besten gebunden und mit Schleifchen. Habe mich gerade vorhin (beim Nochmallesen) nochmal sehr amüsiert, wie ein etwas (sehr) erstaunter Rudi Knoth damals vom Aufmarsch der üblichen Blockwarte nach Strich und Faden als sexistischer Antisemitismusverdächtiger abgekanzelt wurde und eventuell die Lektion des Jahres erhalten hat.
Frohe Festtage schon jetzt an alle . Obwohl ich kaum glaube, dass die Beteiligten wirklich eine Weihnachtspause wegen des „Fests des Friedens“ einlegen werden.
26. Dezember 2018 um 14:27
Da Herr Schulz das doch wieder wegzensieren wird (einmal hat er schon), stelle ich das Geschichtchen für Interessierte gerne auch hier rein:
Eine kleine Kopfnuss-Weihnachtsgeschichte anhand eines Geschichtchens aus einem typischen „Ich erklär-Euch-jetzt-mal die-Relativitätstheorie“-Buches:
Harald Fritzsch, „Eine Formel verändert die Welt“, 3. Auflage 1996, ISBN 3-492-21325-1
Kapitel 12, „Der verkürzte Raum“, Seiten 208, 209
Herr Einstein erklärt Herrn Newton (zusammen mit dem hoffnungsvollen Autor) die Relativitätstheorie.
„Ich behaupte nämlich, daß bei einer Veränderung des Bewegungszustands des Beobachters gleichzeitig [zur Zeitdilatation bei den Myonen] eine Veränderung der Struktur des Raumes stattfindet. Genauer gesagt, der Raum wird in Richtung der entsprechenden Bewegung verkürzt, und zwar um denselben Gammafaktor, der die Zeitdilatation beschreibt.“
Mist. Schon wieder wurde die Verkürzung der zur Messung benutzten Maßstäbe vergessen. Der Autor (auch Einstein) glauben tatsächlich, der „bewegte“ Beobachter (in der Story Einstein himself) müsste mit den gleichen Maßstäben messen wie der „unbewegte“ Beobachter.
Ein Maßstab ist in erster Linie eine Strecke. Diese wäre unverkürzt? Aber für den „bewegten“ Beobachter sonst relevante Längen wären alle verkürzt? Strecken-selektive Lorentz-Transformation? Eine „Veränderung der Struktur des Raumes“? Weil sich etwas relativ zu etwas anderem bewegt?
Schauen wir uns doch mal die Sache an, wenn „Einstein“ nicht nur behaupten, sondern tatsächlich messen würde. Herr Einstein hätte bei seinem Ritt neben den Myonen (das ist nämlich ein Gag der Geschichte, dass sich Einstein vorstellen müsse, er fliege neben den Myonen her) seinen Patententfernungsmesser dabei. Besonderes Feature ist, dass die Millimeterskala parallel zum Strahlengang angeordnet ist und über Spiegel ins Sichtfeld eingeblendet wird. (!)
Herr Einstein misst nun aus großer Höhe mit seinem Patententfernungsmesser den scheinbaren Durchmesser des CERN-Ringes anhand seiner eingespiegelten Millimeterskala. (Hier sei angemerkt, dass Einstein entsprechende Landmarken kennt. Der Ring selbst ist natürlich nicht zu sehen). Da ihm der tatsächliche Durchmesser bekannt ist, kann er damit seine Entfernung abschätzen.
Und da die eingespiegelte Millimeterskala entsprechend der Lorentz-Kontraktion verkürzt ist …
(Die Geschichte ist besonders pikant, da eine interessante Verquickung von kontrahierten und unkontrahierten Maßstäben vorliegt. Viel Spaß ….)
26. Dezember 2018 um 16:16
@ittle Louis 23. Dezember 2018 um 17:11
Bei Herrn Schulz wird es noch spassiger. Da sind Aussagen wie „antisemitismusfreundliche Gesinnung“ nicht persönlich zu nehmen.
Noch ein schönen Rest Weihnachten und einen guten Rutsch ins neue Jahr.
Ihr Relativist
Rudi Knoth
27. Dezember 2018 um 08:42
Der Physiker Prof. Heinrich Päs hat vor kurzem einen neuen SciLog-Blog-Artikel über die Philosophie der „Zeit“ zur Diskussion gestellt, und darin u.a. auch Einstein erwähnt, siehe: Philosophisch-physikalische Adventsgedanken: Platon, Quanten und die Zeit, wobei die Diskussion von vorne herein moderiert wird, d.h. die Beiträge der Diskutanten erscheinen nicht sofort online und werden manuell von Herrn Päs freigeschaltet, oder auch nicht… 😉
Die Diskussion hat zurzeit 32 Kommentare, wobei ich mich bereits mit 4 Beiträgen beteiligt habe, die freigeschaltet wurden.
Mein 5. Beitrag wurde jedoch nicht freigeschaltet, Herr Päs hält ihn für zu kritisch für die Einstein-Physik und er duldet keine Kritik der Einstein-Physik in seinem Blog, siehe seinen gestrigen Moderationshinweis an mich.
Nachstehend meinen von Herrn Päs Gestern nicht freigeschalteten Kommentar. Ist denn meine persönliche Meinung zur Definition der Zeit in der Einstein-Physik so gefährlich kritisch, dass sie zensiert werden muss? 🙁
Zitat Heinrich Päs: “Damit nähern wir uns der Philosophie Spinozas, den Einstein so verehrte, das er ihm sogar ein Gedicht widmete, und für den Gott und Natur ein und dasselbe war.“
.
Ich halte wie gesagt nichts von Einstein als Philosoph. Ich halte allerdings auch nichts von ihm als Physiker, der versucht hat, philosophische Überlegungen über die endlose Zeit in der Physik anzustellen.
Denn Überlegungen über die endlose Zeit haben in der Physik nichts zu suchen, sie gehören ausschließlich zur Metaphysik und Philosophie.
Die endlose, ereignislose Zeit als Kontinuum ist nämlich nicht messbar, wobei die Physik eine messende Wissenschaft ist, sie kann die „Zeit“ nicht messen, sie kann nur Dauer messen.
Die „Zeit“ in der Physik versteht sich ausschließlich als „Dauer“: Eine Dauer ist der zeitliche Abstand zwischen zwei Ereignissen. Eine Dauer ist messbar, die ereignislose Zeit als Kontinuum ist nicht messbar.
Einstein hat den Denkfehler gemacht, „Zeit“ und „Dauer“ zu verwechseln. Dies wird durch seine Definition der „Zeit“ ersichtlich: “Die Zeit ist, was eine Uhr anzeigt“. Nein, eine Uhr zeigt keine „Zeit“ an, sie zeigt einzig eine Dauer, sprich den zeitlichen Abstand zwischen zwei Ereignissen. Und es kann nur eine einzige Dauer zwischen zwei Ereignissen geben, nix mit „relativ“. 😉
27. Dezember 2018 um 11:42
@Jocelyne Lopez:
Eine Uhr zeigt keine „Zeit“ an, sie zeigt einzig eine Dauer, sprich den zeitlichen Abstand zwischen zwei Ereignissen.
Eine Uhr zeigt nicht mal das an, sondern allenfalls, das, was wir dafür definiert haben und genau das ist das relative daran.
Zeit ist ein Zählwert aufeinanderfolgender Dauern und darin begründet sich Tau*t gleich Tau’*t‘. Das Produkt von beiden ist die einzige Dauer zwischen zwei Ereignissen (Tau*1). Ändert sich Tau aus irgendwelchen Gründen, z.B. durch Gravitation und/oder Bewegung, muss sich zwangsläufig auch t ändern, damit das Produkt wieder des selben Wert hat – wird Tau z.B. größer, muss t kleiner werden. Genau dies passiert vermutlich auch in Atomuhren, aber da die Zeit (SI-Sekunde) fälschlicherweise mit einem festen t definiert wurde, ist Zeit halt relativ und Strecken ebenso.
Das Ganze muss natürlich Konsequenzen haben:
Wenn man so in Gedanken drüber nachdenkt, dann gelten 9192631770 Takte für 299792458 Meter und nicht bloß für 1 Meter. 1 Meter hingegen ließe sich dicht an dicht mit 13157894737 Kohlenstoff-Atomen nebeneinander realisieren, aber wenn euch Diamant zu teuer ist, dann nehmt halt 9009009009 Silizium-Atome und pfeifft auf das bisschen Genauigkeit bei Cäsium-Atomuhren. Und dann könnt ihr ja mal messen, wieviele Atome in einer Reihe vom Licht nach einer Sekunde unterschiedlich gehender Uhren passiert werden.
Eine Sekunde ist die Dauer, die Licht benötigt, um 9009009009 Silizium-Atome in einer Reihe (111pm Kernabstand) zu passieren.
27. Dezember 2018 um 13:37
@Jocelyne Lopez:
In dem
Philosophisch-physikalische Adventsgedanken: Platon, Quanten und die Zeit –
Heinrich Päs: „Oder wie es der Stanford-Physiker und Mitbegründer der Stringtheorie, Leonard Susskind ausdrückt:
“Es würde keinen Sinn machen, wenn ein KFZ-Mechaniker sagen würde, er wüsste alles über ein Auto, aber unglücklicherweise könne er nichts über irgendeinen seiner Teile sagen. Aber… in der Quantenmechanik kann man alles über ein System wissen und nichts über seine Einzelteile…“
Heinrich Päs:
„Angenommen, dass die Quantenphysik universelle Gültigkeit besitzt, ist das die richtige Beschreibung des Universums.“
Frau Lopez, probieren Sie „MODERN“ zu sein: In der Theoretische Physik kann man alles über ein System wissen und nichts über seine Einzelteile, z.B. so ein Fuzele: Zeit oder was?
Frau Lopez, merken Sie nicht, dass Einstein schon ade ist?
Einstein ist ADE, JA…na ja, die Theoretische PhysikerInnen müssen den Einstein-Kadaver noch eine Weile „busserln“!
Heinrich Päs eindeutig und unveränderlich: Die QUANTENPHYSIK IST DIE RICHTIGE BESCHREIBUNG DES UNIVERSUMS!
Punkt!
.
Valentin von Denker
27. Dezember 2018 um 14:12
Ich lasse mal Ernst Mach zu Wort kommen:
„Wir sind ganz außerstande, die Veränderungen der Dinge an der Zeit zu messen. Die Zeit ist vielmehr eine Abstraktion, zu der wir durch die Veränderung der Dinge gelangen, weil wir auf kein bestimmtes Maß angewiesen sind, da eben alle untereinander zusammenhängen.“ (Ernst Mach, Die Mechanik in ihrer Entwicklung, Leipzig 1883)
Die Zeit führt in der Physik ihr eigenes eigenständiges Eigenleben (dies ist wort-wörtlich gemeint), unbeeindruckt von philosophischen Betrachtungen und Überlegungen. Die Physik versucht auch die Eigenschaften der „objektiven Zeit“ zu ergründen; und keiner merkt dabei, einem Phantom nachzujagen. Der Gedanke, dass dies ein Phantom (eine materialisierte Abstraktion) ist wurde schon von E. Mach erkannt.
Ernst Mach war ein scharfer Kritiker der Relativitätstheorie und lehnte sie als Spinnerei komplett ab.
27. Dezember 2018 um 14:48
339. @Werner Holtz
„Die Zeit führt in der Physik ihr eigenes eigenständiges Eigenleben (dies ist wort-wörtlich gemeint), unbeeindruckt von philosophischen Betrachtungen und Überlegungen.“
… in der Physik! Auf der Erdoberfläche! JA!
Dankeschön Werner Holtz!
Aber ist hier lauft die Diskussion über:
Theorie der Zeit
Luitpold Mayr
„Da die Theorie im Widerspruch zum wissenschaftlichen Mainstream steht, folgt als Teil 3 die philosophische und mathematische Kritik von Einsteins Relativität der Zeit.“
Valentin von Denker
27. Dezember 2018 um 17:04
Der „liebe“ Herr Päs zensiert bei der heißen Relativitätsthematik in der Tat nahezu genauso wie dei anderen Scilogs- Blogger. Zum Beispiel auch das Folgende (Zumindest habe ich es bis jetzt nicht dort entdeckt):
____________ . ____________
Anonymous
27. Dezember 2018 @ 13:43
Mal was Generelles zu Platon, Quanten, Zeit und der Hausphilosophie
Finden andere es nicht auch irgendwie seltsam, dass es bei scilogs erlaubt, legitim und erwünscht ist, sich in den größten spekulativen Bögen über naturphilosophische und auch sonstwie metaphysische Themen und Teilaspekte zu unterhalten, dass es aber kein Blogger zulassen darf, dass über die naturphilosophischen Grundlagen der Relativitätstheorien diskutiert wird?
Zumindest ich halte das für einen krassen Widerspruch in der ” “Hausphilosophie” bei scilogs. Zumal beim spektrum- online fast monatlich Artikel publiziert werden, bei denen es um eine eventuelle experimentelle Falsifikation der Einsteinschen Relativität geht.
Denn wenn wesentliche Grundpfeiler einer Theorie widerlegt würden, dann wäre die gesamte Theorie als “falsch” zu entsorgen. Denn etwas Falsches kann nicht gleichzeitig Teil von etwas (angeblich umfassenderem) neuen Richtigen sein.
Wenn unwiderleglich bewiesen wurde, dassTäter A es nicht war, sondern Täter B , dann bleibt die Aussage, dass es Täter A war NICHT weiter (in Teilbereichen /Randbedingungen) ein Bisschen richtig.
Wie man sieht, ist an Diskussionen über die Relativitätstheorien nichts sonderbarer oder unerlaubter oder unwissenschaftlicher als (zum Beispiel) an Diskussionen über die Selbstemergenz komplexer Systeme.
27. Dezember 2018 um 17:37
@Anonymous 27. Dezember 2018 @ 13:43
Was die Moderation etwa bei Herrn Päs angeht, so hat er eine Ansage gemacht, daß er keine Diskussion über die RT im speziellen wünscht. Obwohl der Beitrag von Frau Lopez noch in das Thema des Artikels hineinpasst.
Zumal beim spektrum- online fast monatlich Artikel publiziert werden, bei denen es um eine eventuelle experimentelle Falsifikation der Einsteinschen Relativität geht.
Können Sie einen Link zu einem der Artikel nennen? Oder meint die Formulierung „eventuelle Falsifikation“ die prinzipielle mögliche Falsifikation. Dies sollte bei jeder Theorie möglich sein. Wenn auch Herr Wappler dies anders sieht. Dies spricht aber nicht gegen die Theorie.
Wenn Sie etwa diesen Artikel meinen, dann wurde keine Verletzung der Lorentz-Symmetrie festgestellt. Auch das Experiment von Boterman sollte Abweichungen finden. Diese wurden nicht festgestellt.
27. Dezember 2018 um 18:27
@ Valentin von Denker – Nr. 340: „Dankeschön Werner Holtz!
Aber ist hier lauft die Diskussion über: Theorie der Zeit – Luitpold Mayr“
.
In diesem Blog sind alle Überlegungen über die Einstein-Physik erlaubt.
Einzig persönliche Angriffe, Beleidigungen und Diffamierungen gegen Teilnehmer dulden wir nicht.
28. Dezember 2018 um 12:29
342. @Rudi Knoth
27. Dezember 2018
„…dann wurde keine Verletzung der Lorentz-Symmetrie festgestellt.“
Nichts wurde festgestellt und nichts wurde bestätigt(!!!!!), nur lauter gewöhnliches WICHTIGTUERISCHES „schön(?) literarisches“, Haha (!), Theoretisches Physik MISCHMASCH!
Haben Sie vergessen, wonach Sie den folgenden Link klickten, weiter zu forschen?
„Wenn Sie etwa diesen Artikel meinen, dann wurde keine Verletzung der Lorentz-Symmetrie festgestellt.“
Ein „Spuck“ weiter finden Sie die Artikel:
Spektrum.de
Forschungsskandale in Deutschland
Macht und Machtmissbrauch in der Wissenschaft
Die absolut passenden EINSTEIN-WÜRDIGEN(!) Schlagzeilen:
„Mobbing an Max-Planck-Instituten?…
Teufelskreis aus Angst, Wegschauen und Schweigen…“
»Die strukturelle Abhängigkeit ist in der Wissenschaft häufig sehr hoch, zuweilen herrschen fast ›feudalistische‹ Zustände«
(Christof Baitsch, Arbeitspsychologe)
„Es ist ein Teufelskreis: Die direkt Betroffenen sind aus Angst um die eigene Karriere wie gelähmt, erdulden die Demütigungen oder kündigen frustriert ihre Stelle. Und der Rest hält es mit den sprichwörtlichen drei Affen – nichts sehen, nichts hören, nichts sagen.
(Na ja, die MODERNE EINSTEINSCHE PHYSIK! –Bemerkung V. von Denker)
… Die Rahmenbedingungen begünstigen Mobbing und Machtmissbrauch…“
»Oft ist es so, dass Führungskräfte ›moralisch blind‹ sind und gar nicht bewusst oder gezielt despotisch führen«
(Armin Pircher Verdorfer, TU München)
https://www.spektrum.de/news/macht-und-machtmissbrauch-in-der-wissenschaft/1605292
Viel Spaß wünscht allen Blog-KameradInnen, Valentin von Denker!
@Rudi Knoth, aber Sie gehören nicht zu dieser Nobel(Preis – HAHA!) Gesellschaft, oder?
Apropos: Ich habe Sie schon, über die eventuellen Eigenschaften-Manipulation des Lichts – Sie können sich sehr gut erinnern(!), zweimal gefragt!
Dürfte ich von Ihnen die Antwort, irgendwann, bekommen?
Valentin von Denker
28. Dezember 2018 um 13:24
@little Louis 23. Dezember 2018 um 17:11
Nachtrag: Jetzt gefällt Galileo und Ralf auch scilogs nicht mehr ganz. Für Ostern gibt es also noch ein kleines Stück Realsatire.
Guten Rutsch Ihr Relativist
Rudi Knoth
28. Dezember 2018 um 13:44
@ Rudi Knoth und:
„…Können Sie einen Link zu einem der Artikel nennen? Oder meint die Formulierung „eventuelle Falsifikation“ die prinzipielle mögliche Falsifikation. Dies sollte bei jeder Theorie möglich sein. Wenn auch Herr Wappler dies anders sieht. Dies spricht aber nicht gegen die Theorie.
Wenn Sie etwa diesen Artikel meinen, dann wurde keine Verletzung der Lorentz-Symmetrie festgestellt. Auch das Experiment von Boterman sollte Abweichungen finden. Diese wurden nicht festgestellt…..“
(Zitatende)
Nichts für ungut, aber suchen Sie selbst weiter, Herr Knoth. Wie Sie ev. wissen, beschäftige ich mich manchmal (wie Sie auch) auch noch mit zwei, drei anderen Baustellen.
Und verfangen Sie sich nicht in Nebelbänken. Sie waren ja schon einmal etwas erstaunt über gewisse Praktiken.
Ich denke mal Sie kennen die Problematiken der diesbezüglichen Empirie bzw. der experimentellen Forschung, der kosmischen Beobachtungen und vor allem der (theorigeleiteten?) INTERPRETATIONEN der Messsungen im Graubereich der Auflösung der Messapparaturen besser als ich.
Was soll ich also davon halten, wenn Sie sich jetzt etwas „naiv“ geben?
28. Dezember 2018 um 14:46
@little Louis 28. Dezember 2018 um 13:44
Ich denke mal Sie kennen die Problematiken der diesbezüglichen Empirie bzw. der experimentellen Forschung, der kosmischen Beobachtungen und vor allem der (theorigeleiteten?) INTERPRETATIONEN der Messsungen im Graubereich der Auflösung der Messapparaturen besser als ich.
Nun das stimmt. Ein Beispiel ist die steigende Rotverschiebung mit wachsender Entfernung. Alexander Unzicker weist zurech darauf hin, daß dies kein Dopplereffekt sei, weil dann die scheinbare Grösse und der scheinbare Abstand der Galaxien entsprechend grösser werden müsste.
Aber das ist jetzt OT.
28. Dezember 2018 um 15:42
@ Rudi Knoth
Danke für die Neujahrsgrüße und ebenfalls einen Rutsch. Wenns geht,einen noch viel besseren. Dasselbe auch an die weiteren Gemeindemitglieder.
Ihr Skepzitist aus gutem Grund
Little Louis
28. Dezember 2018 um 16:04
@ Rudi Knoth (und alle)
Können Sie mir DAS (siehe Zitation) erklären? Ist das die berühmte „Selbstkontrolle“ durch die GESAMTE Scientific ommunity?
(Bezug zu meinen letzten Kommentaren)
„…………………
So unvoreingenommen wie möglich
Im Augenblick laufen am CERN mehrere Analysen zu den B-Mesonen. Beteiligte Forscher betonen, dass sie dabei so unvoreingenommen vorgehen wie möglich: »Um bei den neuen Studien sicherzugehen, dass wir das Ergebnis nicht auf Grund subjektiver Tendenzen verfälschen, ›verstecken‹ wir das eigentliche Resultat mit Hilfe von geheimen Faktoren«, sagt Giovanni Passaleva, Sprecher der LHCb-Kollaboration. Diese werden erst dann wieder entfernt, wenn das Komitee die gesamte Analyse für sauber und fertig entwickelt befindet. Kurzum: Bis kurz vor der Publikation der Ergebnisse wissen also nicht einmal die Autoren selbst, ob sich in ihren Daten spannende Anomalien verbergen oder nicht.
2019 werden die Forscher den Vorhang lüften. Unabhängig davon, wie die Sache ausgehen wird, ist klar: Ein Stück weit ist die Suche nach solchen Anomalien auch eine Rückbesinnung auf die alten Tugenden der Teilchenphysik. In den vergangenen Jahren hatten sich die Forscher – sowohl die Experimentatoren als auch die Theoretiker – sehr auf die direkte Jagd nach Partikeln konzentriert, die dank dem LHC möglich geworden war……………………
(Ende der Zitation aus einem aktuellen Spektrum- Artikel)
Quelle:
https://www.spektrum.de/news/meuterei-der-mesonen/1614622
28. Dezember 2018 um 17:48
Ich möchte mal wieder dazu anregen, die Längenkontraktion in den Blick zu nehmen.
Hier mal eine kleine Affirmation:
Angenommen, wir würden mit Wesen in anderen Dimensionen Kontakt aufnehmen. Es würde sich eine Kommunikation entwickeln, die zum Teil auf purer Neugier aufbaut. So könnte die Frage aufkommen, wie groß denn die fremden Wesen seien. Nun käme die Antwort: sie seien im Schnitt 15 Qurmbel groß. Das wäre wohl für uns ebenso erhellend wie für die, wenn sie von unseren „im Schnitt 2 Meter“ hören würden.
Im Gegensatz zu mathematischen Inhalten, können physikalische Größen nur Verglichen werden, wenn man gemeinsame, physische Bezüge hat.
Selbst wenn man den Wesen die Bauanleitung eines „Cäsium-Ionen-Meter-Standards“ zuschicken würde, und in deren Dimensionen die entsprechenden Materialien vorhanden wären, könnte man immer noch nicht sicher sein, dass deren „Cäsium-Ionen-Meter“ gleich lang wäre wie unserer. Denn alle Naturgesetze und alle Feinkonstanten, etc., müssten exakt übereinstimmen. Sonst stimmt’s nicht. Ganz zu schweigen vom notwendig erforderlichen exakt gleichen Zeitablauf.
Aber in anderen Inertialsystemen soll der Meter unbedingt gleich unserem Meter sein? Ganz davon abgesehen, dass er schon aufgrund der in der sRT angenommenen Längenkontraktion gar nicht gleich sein könnte.
28. Dezember 2018 um 19:22
@Rudi Knoth:
Jetzt gefällt Galileo und Ralf auch scilogs nicht mehr ganz. Für Ostern gibt es also noch ein kleines Stück Realsatire.
Da möchte man doch glatt mit Jürgen von der Lippe antworten:
„Wenn ich so etwas lese, ja? Wenn ich so etwas lese!!! … Was soll das? Ich brauche Namen, Adressen, Telefonnummern, Fotos…“ 😆
Naja, zumindest ein Link zu dieser Realsatire wäre nicht schlecht.
Voläufig auch von mir einen guten Rutsch an alle – möglichst ohne Glatteis.
29. Dezember 2018 um 07:24
@Nicht von Bedeutung 28. Dezember 2018 um 19:22
Hier noch einmal der der Link zum Beitrag von galileo2609.
Zum Zeitpunkt meines Kommentars gab es nur diese beiden Kommentare. Was den Kommentar von Ralf angeht, so ist sein falscher Eindruck durch die Tücken der Technik (von scilogs?) entstanden.
Nun zum (vor)letzten Mal einen guten Rutsch.
—————————
PS von Jocelyne Lopez:
Herr Knoth, die Linkadresse war nicht eingegeben, bitte noch mal eingeben.
29. Dezember 2018 um 09:52
Ich verstehe nicht, warum SciLogs jetzt nicht mehr ganz Galileo2609 und Ralf Kannenberg gefällt.
Sie sollten sich im Gegenteil über die Entwicklung von SciLogs als offene Mobbing- und Zensurplattform gegen Kritiker der Relativitätstheorie freuen, wie zum Beispiel die beiden unsäglichen SciLogs-Blogger Prof. Heinrich Päs (Physiker) und Prof. Stephan Schleim (Philosophie, Psychologie und Kognitionswissenschaft).
Der „Philosoph“ und „Psycholog“ Stephan Schleim lässt zum Beispiel von der Redaktion Sperrungen mit Filterfunktionen auf Kommentatoren einrichten (so wie erst einmal bei mir und jetzt auch offensichtlich bei Dirk Freyling) und rechtfertigt es in besten Mobber Manieren: Er kreischt rum über die „Hass“ der Kritiker, wobei er vorsichtshalber nicht die „Hass“ Beiträge freischaltet, die er hysterisch kommentiert, siehe zum Beispiel gestern hier. Der Hass-Prediger Galileo2609 kann sich doch über diese offizielle Unterstützung bei SciLogs freuen, oder? 😉
Es ist eine Schande und eine Blamage, sowohl für die Universitäten als auch für SciLogs, dass man solche völlig durchgedrehte Typen bei der Ausbildung von Studenten und als Blogger zur wissenschaftlichen Kommunikation zulässt. 🙁 🙁 🙁
29. Dezember 2018 um 10:14
Nun der Link noch einmal.
Ich hoffe jetzt gehts.
Gruss
Rudi Knoth
PS: Ich komme mir vor wie im Amateurfunk. Da verabschieden sich die Leute auch mehrmals.
29. Dezember 2018 um 10:31
Der andere offene Zensor bei SciLogs, der Physiker Prof. Heinrich Päs, ist zwar nicht so durchgedreht und hysterisch wie seinen Blog-Kollege Stephan Schleim, jedoch genauso effektiv bei der emotionsfreien Zensur der Kritiker der Einstein-Physik: Er hat doch seine Zensurregel bei SciLogs offen als Vorspann bei seinen Blog-Artikeln kommuniziert, siehe hier in seinem letzten Blog-Artikel. Er duldet keinen Hauch von Kritik. Punkt. Das wäre noch schöner, oder?
So hat er meinen 5. Kommentar in seiner Diskussion zensiert, weil ich darin die Definition der Zeit von Albert Einstein zur Diskussion gestellt habe, siehe weiter oben hier. Prof. Heinrich Päs zensiert sogar Einstein selbst, ein bisschen hysterisch ist es doch auch schon, oder? 😉
Auch hat er wiederum Gestern meinen versuchten 5. Kommentar in seiner Diskussion nicht freigestaltet, wo ich auf einen Austausch zwischen ihm und dem despotischen und aufgeplusterten studierten „Philosoph“ Stephan Schleim einging:
Nicht freigeschalteter Beitrag von Jocelyne Lopez:
Zitat Stefan Schleim: „Unter bestimmten Annahmen lassen sich Berechnungen aufstellen, die unter diesen Annahmen plausibel erscheinen.“
Zitat Heinrich Päs: „Ja, aber das gilt für jede Messung. Auch wenn ich ein Voltmeter an eine Batterie anlege, nehme ich an, dass der Apparat so funktioniert, wie meine Theorie es beschreibt.“
Ekkehard Friebe hat mit dem Ohm-sche Gesetz eindrucksvoll gezeigt, dass unsere Theorien einzig Teilvorgängen in der Natur mehr oder weniger grob beschreiben, und zwar sogar auch nur diejenige, die für uns Menschen eine Relevanz haben bzw. nützlich sind. Deren Gültigkeitsbereich ist dementsprechend so eingeschränkt, dass sie kaum als „Naturgesetz“ fungieren können:
Ekkehard Friebe – Gibt es eine experimentelle Bestätigung des „OHM-schen Gesetzes“?
„So eine dumme Frage! Das weiß doch jedes Kind, daß dieses Gesetz von dem bekannten Physiker Georg Simon OHM vieltausendfach in der Praxis bewährt ist und schon von Halbwüchsigen ohne Schwierigkeiten experimentell überprüft werden kann.
Wird es auch überprüft? Mit welchen Fehlertoleranzen wird es überprüft? Wie erfolgt eine solche Überprüfung?
Das ist doch ganz einfach! Ich nehme einen metallischen Leiter, lege eine elektrische Gleichspannung an die Enden des Leiters an und messe den durch den Leiter fließenden Strom. Dann erhöhe ich die elektrische Gleichspannung um z. B. 10% und messe erneut den Strom. Ich stelle fest, daß sich auch der Strom um 10% erhöht hat. Damit ist die Proportionalität zwischen Spannung und Strom bewiesen und das OHM-sche Gesetz bestätigt.
Gilt das auch, wenn ich den Strom so stark erhöhe, daß sich der elektrische Leiter merklich erwärmt?
Dann natürlich nicht wegen des Temperatur-Koeffizienten des Leiters!
Gilt das auch, wenn ich statt eines metallischen Leiters einen Halbleiter verwende?
Dann natürlich nicht!
Gilt das auch bei Wechselspannung?
Dann natürlich nicht wegen der Selbstinduktivität des Leiters!
Wann gilt das OHM-sche Gesetz denn überhaupt?
Ja … man hat da einen speziellen Widerstandsdraht, den sogenannten Konstantan-Draht, entwickelt. Der hat überhaupt keinen Temperatur-Koeffizienten. Da gilt das OHM-sche Gesetz streng und absolut!
Auch wenn ich den Strom so stark erhöhe, daß aufgrund der Verlustwärme die Schmelztemperatur des Konstantan-Drahtes überschritten wird?
Dann natürlich nicht!
Wann gilt dann das OHM-sche Gesetz überhaupt noch?
Die Lösung des Problems liegt darin: Das OHM-sche Gesetz ist überhaupt keine physikalische Gesetzmäßigkeit, die aus irgendwelchen Einflüssen der Natur folgt, sondern eine Definitionsgleichung für einen idealisierten Widerstandsbegriff.“
.
Anders als in der Technologie, wo die Ingenieure und Techniker sofort von der Natur „bestraft“ werden, wenn sie einen Fehler machen (die Maschinen funktionieren nicht) haben die theoretischen Physiker keine Strafe der Natur zu befürchten, wenn sie falschen Annahmen anstellen. Nichts ist nachprüfbar. Alles geht.
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Ich habe Prof. Päs per E-Mail gefragt, warum er meinen Beitrag nicht freigeschaltet habe, ich sehe nicht, dass er gegen seine Hausregel verstößt. Auf seine Antwort muss man schon kommen (aber dafür muss man wohl zur universitären Elite gehören, sonst kommt man nicht drauf):
Mein Beitrag verstößt gegen seine Hausregel:
– Bitte missbrauchen Sie diese Kommentarspalte nicht, um Ihre eigene wissenschaftliche Arbeit oder Verschwörungstheorie zu bewerben.
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Meine eigene wissenschaftliche Arbeit?? Bin ich Ekkehard Friebe??!!!
Verschwörungstheorie??? Ist das OHM-sche Gesetz eine Verschwörungstheorie???!!!
Ich sagte schon, man muss doch zur universitären Elite gehören, um die Krümmung der Gedanken der Universitätsprofessoren zu verstehen. 😉 Arme Studenten. Arme Wissenschaft.
29. Dezember 2018 um 10:44
@Rudi Knoth:
Ja, jetzt gehts. Danke dafür.
——————-
PS von Jocelyne Lopez:
Aber gerne. Und auch für Sie noch einmal einen guten Rutsch ins neuen Jahr. 🙂 Und nicht nur natürlich deswegen, weil Sie auch ein Geschädigter des Mobbing-Portals Relativ Kritisch sind
29. Dezember 2018 um 11:44
356.
29.12.2018
PS von Jocelyne Lopez:
„Aber gerne. Und auch für Sie noch einmal einen guten Rutsch ins neuen Jahr. Und nicht nur natürlich deswegen, weil Sie auch ein Geschädigter des Mobbing-Portals Relativ Kritisch sind“
Um Gottes Willen, bitte Rudi Knoth „aufzubewahren“! Einen guten Rutsch wünsche ich ihm ins neue Jahr!
Er schuldigt mir eine Antwort…über das Licht…
…womit ich so oder so die Spezielle Relativitätstheorie widerlege!
Valentin von Denker
29. Dezember 2018 um 12:02
die Krümmung der Gedanken
Jaja… Als Kind durfte man nicht auf krumme Gedanken kommen, heute muss man, wenn man studiert. :lo:
Als Kind darf man nicht bei Rot über die Straße, ab 70 muss man, oder wie?
29. Dezember 2018 um 12:12
@little Louis 28. Dezember 2018 um 16:04
Ich versuche mal eine Interpretation dieses Textes und gebe meinen Kommentar dazu ab.
Soweit ich diesen Text verstanden habe, sollen die „Rohdaten“ auf eine definierte Weise verfälscht werden, und dem Auswerteprogramm zugeführt werden. Wenn die Ergebnisse des Programms korrekt sind, sollen dann de echten Daten dem Programm zur Verfügung gestellt werden.
Dazu meine Ansicht:
Ich bin seit meinem Diplom vor 40 Jahren nicht im Wissenschaftsbetrieb tätig. Daher wäre es anmassend, wenn ich für die Wissenschaftsgemeinde hier sprechen sollte. Es ist also eher die Meinung eines Menschen, der wenig mit dem Wissenschaftsbetrieb zu tun hat. Falls ich den gegenteiligen Eindruck erweckt habe, dann tut mir das leid. Allerdings bin ich im Bereich Softwareentwicklung und Test tätig und kommentiere dies aus dieser Erfahrung.
Es ist sicher eine gute Idee, Auswerteprogramme mit simulierten oder verfälschten Testdaten zu prüfen, bevor man die „wirklichen“ Daten damit auswertet. Im Rahmen meiner Diplomarbeit hat sich ein Programmierfehler erst mit den echten Daten gezeigt. In dem Sinne ist solch eine Vorgehensweise legitim.
Ich selber habe in meiner beruflichen Tätigkeit auch ein „Fälschungsprogramm“ für Rohdaten geschrieben, damit auf einer Messe zur Vorführung die Daten der Handymasten im Bezug auf Position und Kennung nicht mit den „echten“ Daten übereinstimmen. Dann waren die Münchner Handymasten im Atlantik.
Gruss
Rudi Knoth
29. Dezember 2018 um 12:30
@ NvB – Nr. 358: „Jaja… Als Kind durfte man nicht auf krumme Gedanken kommen, heute muss man, wenn man studiert. :lo: “
Naja, der studierte Physiker Joachim Schulz hat mich neulich aus einer seiner SciLogs-Diskussionen rausgeschmießen, mit dem Argument, dass ich „krause Gedanken“ habe… 🙁
Vielleicht hat er es mit meinen Haaren verwechselt? 😉 Oder es war vielleicht nur um auszudrücken, dass wir nicht auf der gleichen Wellenlänge sind – das auf jeden Fall. 😉
29. Dezember 2018 um 12:43
Warum diese außergewöhnliche Verwirrungen im Theoretischen Physik Bereich?
Z.B.
https://www.spektrum.de/news/macht-und-machtmissbrauch-in-der-wissenschaft/1605292
Wir wissen, dass knapp vor Ende des Zweiten Weltkriegs (Sagen wir jetzt so: Ende der Epoche der Theoretischen Physik) die Faschisten (Die Faschisten – passt!), je nach dem: Einer begann sich, mit guten Taten, brav zu benehmen, der andere, weil er wusste, dass seine brutalen Kriegsverbrechen sich nie verjähren werden, am Ende noch brutaler geworden ist als vorher!
HAHA!
Valentin von Denker
29. Dezember 2018 um 13:17
@Jocelyne Lopez:
Relativisten haben dann wohl lange glatte Gedanken. Das würde zumindest erklären, wieso sie sich da gegenseitig immer Zöpfe reinflechten, die kein Mensch mehr versteht oder gar verstehen muss, wie es z.B. Krüger und Chrys letztens bei Schulz taten. Zwei Relativisten versuchen sich gegenseitig die LK zu erklären. Warum nehmen die eigentlich keinen Lockenstab um auf die selbe Wellenlänge zu kommen? 😆
29. Dezember 2018 um 13:38
@ Rudi Knoth
Mir ging es allerdings hauptsächlich um die Frage, inwiefern eine wirklich unabhängige Kontrolle durch objektiv unabhängige und in wirklicher Konkurrenz stehende andere Mitglieder einer „scientific community “ stattfindet.
Zumindest früher mal hat kein Naturwissenschaftler einem experimentellen Ergebnis getraut, das nicht von mindestens zwei anderen (vom ersten unabhängigen) Wissenschaftlergruppen repliziert werden konnte. Dazu ist natürlich die uneingeschränkte Veröffentlichung des Experimetaldesigns inclusive aller Rohdatenergebnisse erforderlich.
Wenn orthodoxe Mainstreamler (angeblich) „esoterisches“ kritisieren, ist die (angebliche) Nichteinhaltung dieser Forderung ja gerade deren Argument, um „esoterische“ Ergebnisse als „Humbug“ abzuqualifizieren.
29. Dezember 2018 um 14:15
@little Louis 29. Dezember 2018 um 13:38
Aus dem von Ihnen verlinkten Artikel:
Dabei sind SuperKEKB und LHCb ein Stück weit Konkurrenten, ergänzen sich aber auch in ihren Fähigkeiten und dienen nicht zuletzt der gegenseitigen Kontrolle: Findet der eine etwas, wo der andere gar nichts sieht, war es am Ende vielleicht doch keine Entdeckung, sondern ein Fehler in der Datennahme oder in der Auswertung.
Ist das genug Konkurrenz? Nun darüber kann man wohl streiten. Aber offensichtlich müssen beide zum selben Ergebnis kommen.
29. Dezember 2018 um 14:49
1.
Es wird immer lustiger: Die Helden bei „Relativ kritisch“ streiten sich über genau die „Merkwürdigkeiten“ bei Scilogs (oder der dortigen software) die ich seit über einem Jahr auch immer mal wieder moniert habe. Auch bei mir hilft Strg + F nur manchmal. Es gab aber im Grunde nie Probleme, wenn ich die IT -Adresse (etwas) verschleiert habe. Nur wird dann bei manchen Blogs die Kommentarfunktion gesperrt und die Darstellung ist grafisch unüberdichtlicher oder gewissen Funktionen fehlen. Ich bin mir allerdings nicht sicher, inwieweit hier nur Kasperletheater gespielt wird und Beteiligte genau wiisen , was wirklich abläuft. Ähnlich ist es ja auch bei der Kommentarfunktion unter den Spektrum- Artikeln so. Alledings wird dort neuerdings zu fast 90% Vorzensur betrieben.Das alles ist aber bei Kommentarbereichen im rein politischen Bereich nichts Neues. Immer wenn die Gefahr besteht, dass es für die Agenda des jeweiligen Verlags brenzlig werden könnte , liest man : „Liebe User, leider musste die Kommentarfunktion …. wegen … (irgendwelchen)…..Verstößen gegen die…. geschlossen werden. Nur telepolis macht es etwas geschickter. Da werden dann irgendwelche hochspekulativen Esoterikartikel rausgehauen und die Frequenz der neuen Artiken nochmal erhöht. Denn übermorgen ist das meiste von heute dort vergessen (-:
Bei telepolis wird übrigens gerade die von gewissen sich (super)links gebenden Kreisen betriebene „Nazi- Hystreie“ heftigst diskutiert (Thomas Konicz). Dasselbe ist es (politisch) halt auch bei Kannenberg und Co. Die (schon seit langer Zeit übliche ) Strategie dort ist es , sich selbst als superrrationalistische Mr. Spocks darzustellen und Gegner als irrationalistisches angstgesteuertes
Kreti- und Pleti- Volk zu verunglimpfen. Wie gesagt: Eine nicht gerade neue Propagandastategie mit transatlantischen (Neocon- ) Ursprüngen.
Siehe:
https://www.heise.de/tp/features/Inflation-der-Einzelfaelle-4259590.html
Sorry, aber soviel Medienerziehung musste heute mal sein. Aber ich weiß schon, dass zumindest für die meisten hier das auch nicht so neu ist. (-: (-:
29. Dezember 2018 um 15:43
@ Rudi Knoth – Nr. 359: „ Es ist sicher eine gute Idee, Auswerteprogramme mit simulierten oder verfälschten Testdaten zu prüfen, bevor man die „wirklichen“ Daten damit auswertet. Im Rahmen meiner Diplomarbeit hat sich ein Programmierfehler erst mit den echten Daten gezeigt. In dem Sinne ist solch eine Vorgehensweise legitim.“
.
Was halten Sie von der Idee beim LIGO-Experiment, ein Programm zur Computersimulation von Gravitationswellen, die sogenannte Blind Injections, zu installieren? Es ist aus meiner Sicht äußerst bedenklich bei einer Messung, die grundsätzlich nicht reproduzierbar ist: Die Verschmelzung von zwei Schwarzen Löchern ist einmalig und kann nicht zwei Mal gemessen werden.
Schon 2010 war offensichtlich die LIGO-Messanlage in der Lage, Gravitationswellen zu registrieren. 2010 wurde auch die Computersimulation einer Gravitationswelle als echte Messung dem LIGO-Team vorgegaukelt: Kein einziger Mitarbeiter war in der Lage zu erkennen, dass es eine Computersimulation war, trotz 6 monatiger Untersuchung! Siehe hier: Schon 2010 wurde das Team des LIGO-Experiments mit einer Fake-Gravitationswelle getäuscht!
Was für einen Sinn macht es denn, so eine Einrichtung wie die Blind Injection bei einer Meßanlage vorzusehen? Aus meiner Sicht erhöht es gar nicht die Sicherheit der Messung, sondern ganz im Gegenteil: Jeder, der sich intern im Team oder auch extern das Passwort für das Computer-Simulationsprogramm besorgt kann die ganze wissenschaftliche Gemeinde und die ganze Welt betrügen, ohne das es eine Möglichkeit gibt, den Betrug aufzudecken. Was soll dieser Unsinn? Ist es seriöse Experimentalphysik?
29. Dezember 2018 um 15:50
@little Louis 29. Dezember 2018 um 14:49
Ja mich hat wohl die „Plapperseuche“ befallen. Einige kleine Anmerkungen
1. Diskussion über die Kommentarfunktion von scilogs.
Mir ist dies auch aufgefallen, daß nachdem ich was geschrieben habe, vor einem Kommentar von mir mehrere Kommentare „auftauchten“, die aber schon seit Längerem gepostet wurden. Das hat wohl was mit Zeitstempeln zu tun oder?
2. „Nazis überall Nazis“.
Das ist auch ein eher gesamtdeutsches Phänomen. Da die NPD laut BVG doch nicht so stark ist, wird eben Ersatz in Form der AfD etc gesucht. Das ist sogar Blogs und Foren im Bereich Naturwissenschaften anzutreffen. Zum Beispiel hier im Forum von astronews. Da gab es ein flapsigen Spruch zu einer Diskussion über die Relativitätstheorie (nicht ganz uninteressant) und der führte dann zu einer langen Diskussion, die von hier bekannten Personen geführt wurde.
Gruss
Rudi Knoth
29. Dezember 2018 um 15:52
Hallo Herr Knoth
Nochmal zu Ihrer folgenden „Charakterisierung in „Relativ (Un-) Kritisch“:
„……..
Die Kommentare Knoths zu Themen im Bereich des gängigen Antisemitismus erfüllen nahezu vollendet die „Arbeitsdefinition des Antisemitismus“ der International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA):
„Antisemitismus ist eine bestimmte Wahrnehmung von Juden, die sich als Hass gegenüber Juden ausdrücken kann. Der Antisemitismus richtet sich in Wort oder Tat gegen jüdische oder nichtjüdische Einzelpersonen und/oder deren Eigentum sowie gegen jüdische Gemeindeinstitutionen oder religiöse Einrichtungen. Darüber hinaus kann auch der Staat Israel, der dabei als jüdisches Kollektiv verstanden wird, Ziel solcher Angriffe sein.“
Es ist mindestens skurril, dass ein erfahrungsgemäss mittelmässiger, aber hyperaktiver Rezitator der Schulbuchphysik bei seinen Übergriffen in virulente gesellschaftspolitische Grundfragen regelmässig im extremen Abseits landet.
Ob er es will, oder nicht … Ich favorisiere das erste Szenario. Dekonstruieren wir im folgenden seine von ihm verbreiteten antisemitischen Stereotype….“
(Ende der Zitattion aus „Relativ Kritisch“)
____________ . ______________
Ein Kommentator bei tp hat kürzlich auf einen Artikel im StGb hingewiesen:
https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Inflation-der-Einzelfaelle/Politische-Verdaechtigung-ist-immer-ein-Mittel-der-Nazis-gewesen/posting-33672725/show/
Zitat aus diesem Kommentar:
Diesbzgl. ist deshalb konsequent 241a StGB anzuwenden!
Dieser § wurde als Lehre aus dem 3.Reich in das StGB aufgenommen.
https://dejure.org/gesetze/StGB/241a.html
§ 241a
Politische Verdächtigung
(1) Wer einen anderen durch eine Anzeige oder eine Verdächtigung der Gefahr aussetzt, aus politischen Gründen verfolgt zu werden und hierbei im Widerspruch zu rechtsstaatlichen Grundsätzen durch Gewalt- oder Willkürmaßnahmen Schaden an Leib oder Leben zu erleiden, der Freiheit beraubt oder in seiner beruflichen oder wirtschaftlichen Stellung empfindlich beeinträchtigt zu werden, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer eine Mitteilung über einen anderen macht oder übermittelt und ihn dadurch der in Absatz 1 bezeichneten Gefahr einer politischen Verfolgung aussetzt.
(3) Der Versuch ist strafbar.
(4) Wird in der Anzeige, Verdächtigung oder Mitteilung gegen den anderen eine unwahre Behauptung aufgestellt oder ist die Tat in der Absicht begangen, eine der in Absatz 1 bezeichneten Folgen herbeizuführen, oder liegt sonst ein besonders schwerer Fall vor, so kann auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren erkannt werden.
29. Dezember 2018 um 16:08
@Jocelyne Lopez 29. Dezember 2018 um 15:43
Hier stellt sich die Frage, ob man alle drei Detektoren damit „anregen“ kann. Bei LIGO (2 Detektoren) ist das sicher möglich, aber kaum alle drei Detektoren (LIGO und VIRGO). Von daher müssten dann Massnahmen getroffen werden, daß bei einem „Fund“ die Information einer „blind injektion“ abgerufen werden kann.
29. Dezember 2018 um 16:18
@ little Louis: „Diesbzgl. ist deshalb konsequent 241a StGB anzuwenden!“
In der Tat erfüllt die „Charakterisierung“ von Herr Knoth bei Relativ Kritisch den Strafbestand nach 241a StGB.
Jedoch ist Herr Knoth hier juristisch machtlos und schutzlos, denn diese Aussagen wurden anonym von „Galileo 2609“ in dem anonymen und illegalen Denunziationsportal „Relativ Kritisch“ getätigt.
Die Identität von „Galileo 2609“ wurde zwar schon aus dem Internet seit ein paar Jahren entlarvt (es handelt sich um Gerhard Hollaschke), jedoch ist diese Entlarvung vor Gericht nicht verwendbar: Er bräuchte vor Gericht nur auszusagen, er habe nie unter diesem Pseudonym im Internet etwas geschrieben, und fertig – siehe weiter oben Kommentar Nr. 128.
Der Betreiber des Portals könnte natürlich auch für diese Aussagen von Hollaschke haften, jedoch ist er selbst anonym unter dem Fake „Karl Hilpolt“ und hostet sein Denunziationsportal illegal in außereuropäischen Ausland.
Joachim Schulz kennt die Identität und die strafrechtlichen „Aktivitäten“ im Internet sowohl von „Galileo“ als auch von „Karl Hilpolt“, denn er hat mehrere Jahre die Inhalte von Relativ Kritisch auf seinem privaten Server gehostet, aber er schützt und deckt die beiden Straftäter.
29. Dezember 2018 um 16:29
@little Louis 29. Dezember 2018 um 15:52
Da weiss ich ehrlich gesagt nicht, was ich am besten mache. Wenn Absatz 4 zutreffen würde, wäre man sogar im Bereich des Verbrechens. Eigentlich müsste man erstmal prüfen, ob der Tatbestand erfüllt ist. Und dann gilt gerade im Bereich der „Cyberkriminalität“ der Spruch „Die Nürnberger hängen keinen, sie hätten ihn denn“. Ich hatte Ende Juni die berühmte Mail mit der Masturbation vor der Webcam erhalten. Das Ermittlungsverfahren wurde eingestellt. Übrigens hat Herr Schulz behauptet, daß dies keine persönlichen Angriffe seien, sonder nur Kritik an meinen Äusserungen, die von der Meinungsfreiheit gedeckt sei. Ihren Hinweis könnten Sie ihm auch posten.
Denn es ist die Frage, was der Ausdruck „erfüllen nahezu vollendet “ bedeutet. Fast getroffen ist auch vorbei.
Gruss
Rudi Knoth
29. Dezember 2018 um 16:46
Zu:
„..Jedoch ist Herr Knoth hier juristisch machtlos und schutzlos, denn diese Aussagen wurden anonym von „Galileo 2609“ in dem anonymen und illegalen Denunziationsportal „Relativ Kritisch“ getätigt. …“
Ja , klar. Sie haben ja auch schon häufig darauf hingewiesen. Wollte Herrn Knoth (und alle hier)nur nochmal „theoretisch“ auch auf das „ethische“ bzw „moralische“ Potenzial solcher Anschuldigungen hinweisen. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich schon vor etwa zwei Jahren (?) auf dem hpd- Portal über die Problematik dieser (damals runderneuerten) Antisemutismusdefinitionen (mit-)diskutiert.
29. Dezember 2018 um 16:47
@Jocelyne Lopez 29. Dezember 2018 um 16:18
Danke für die Hinweise. Auch kann galileo2609 ganz frech behaupten, daß mein Name ein Pseudonym sei (was er/sie öfters gemacht hat).
PS: ich habe bei Schulz gemeckert. Mal sehen wie lange das online bleibt.
Gruss
Rudi Knoth
29. Dezember 2018 um 17:14
@ Rudi Knoth
Die Sexerpressungsmail habe ich übrigens auch erhalten. Ich glaub sogar zweimal.Juckt mich überhaupt nicht. Ab in den Spam oder gleich auf „Löschen“ (In den Papierkorb). Natürlich nichts weiter davon gehört. Ob sowas reiner Zufall ist, weiß auch nur der liebe Gott. (-:
Etwas erschreckender waren schon die wirklich täuschend ähnlichen (angeblichen) Aufforderungen von (angeblich) paypal oder amazon, man hätte seinen Akkount verloren und solle eine bestimmte website zur Eingabe von Daten aufrufen. Kann man aber natürlich relativ schnell durch Einloggen in den Orginalacount als fake erkennen. Ist aber beim ersten mal schon etwas erschreckend. Aber paypal sieht wohl auch Gefahren und forderte zur Änderung der Zugangskennung auf. Ich hadere sowieso immer wieder mit mir,ob ich diese Firma nicht ganz „abbestellen“ soll. Hatte ich vor Jahren schonmal getan.
Zu Schulz:
Wenn er seine Meinungsfreiheit ausreizt, sollten Sie das halt auch dürfen. Aber : „Geld regiert die Welt“ (Wusste schon mein Opa“) Da er im „Haus “ eines potenten Medienunternehmens bloggt und verkündet, das sei kaum öffentlichkeitwirsam, bestimmt halt das dortige „Kapital“ (über das Hausrecht) was Sie dort sagen dürfen und was nicht.
Da liegt halt der demokratische Hund begraben.
Wollen wir hoffen, dass er nur scheintot ist. Vielleicht wird es ihnen nicht so behagen, aber irgendwann wird man vielleicht auch mit Naturwissenschaft auf (linke) Portale wie „Nachdenkseiten“ oder „KEN FM oder Rubikon oder „Neue Debatte“ oder sogar auch auf Portale weiter rechts ausweichen bzw. zurückgreifen müssen. Ich hab da keine Probleme, denn ich Suche die „Wahrheit“ da , wo ich gerade glaube, dass ich sie finde.
29. Dezember 2018 um 18:37
Zu folgendem Auszug aus Stepan Schleims Lyrik:
„.Ich halte es für hinreichend erwiesen, dass diese Personen nicht mit Gründen angesprochen werden können. Vielleicht ist es so, dass wer sonst keine Form der Bestätigung im Leben findet, was mir für diejenigen sehr leid tut, auch Ablehnung als Bestätigung erfährt. Immerhin schenkt einem jemand ja seine Aufmerksamkeit.
Und wenn Herr F. etwa meint, mich mit einem Zensurvorwurf ärgern zu können, dann irrt er sich. Mir fallen auf Anhieb drei Personen ein, die mir in diesem Jahr hier so auf die Nerven gegangen sind, dass ich ihre Beiträge hier ohne zu zögern löschen würde. Dann sollen sie meinetwegen “Zeter und Mordio!” schreien, eben nur nicht mehr bei mir, da wird es dann gelöscht, sondern anderswo….“ (Zitatende)
Zu seiner These, dass gerade auch Ablehnung die Theorie von der Geltungssucht über Bestätigung beim Kommentieren „beweist“:
Dazu fällt mir immer spontan ein, dass der alte K.R. Popper die Thesen des „Freudianismus“ ablehnte, weil man damit (durch Zirkelschlüsse und Selbstimmunisierung) alles „beweisen“ könne:
Wer sich gegen die Diagnose seiner psychischen Pathologie wehrt, beweist damit zwingend die Tatsache seiner ihm selbst (durch angebliche Traumata oder Sonstiges hervorgerufene) unbewusste geistige Störung bzw Krankheit.
Es soll ja Super- Stalinisten gegeben haben, die sich Renitenz gegen den Stalinismus nur als geistige Pathologie vorstellen konnten. Und potentiell gefährliche Kritiker deswegen haben „einweisen“ lassen. (Erinnert auch ein wenig an einen Herrn Mollath im „Freistaat“ Bayern)
War aber unter Stalin vermutlich eine gebräuchliche und hocheffiziente „Propaganda- und Terrorstrategie“.
Ich hab das alles dem Herrn Schleim schon mal kommentiert. Worauf er erst richtig „sauer “ tat. Wenns nicht ein wenig tragisch wär, wärs sogar ein wenig lustig. (-:
29. Dezember 2018 um 18:57
@little Louis 29. Dezember 2018 um 17:14
Etwas erschreckender waren schon die wirklich täuschend ähnlichen (angeblichen) Aufforderungen von (angeblich) paypal oder amazon, man hätte seinen Akkount verloren und solle eine bestimmte website zur Eingabe von Daten aufrufen.
Das passiert mir auch öfters. Obwohl ich kein PayPal habe, bekam ich auch solch eine Mail. Auf Anfrage sagte mir PyPal, daß ich doch an diese Leute die Mail weiterleiten sollte. Eigentlich ist schon die Adresse des Links verdächtig. Deshalb schaue ich mir die Absender-Info und den Link genau an.
Dazu fällt mir immer spontan ein, dass der alte K.R. Popper die Thesen des „Freudianismus“ ablehnte, weil man damit (durch Zirkelschlüsse und Selbstimmunisierung) alles „beweisen“ könne:
Wer sich gegen die Diagnose seiner psychischen Pathologie wehrt, beweist damit zwingend die Tatsache seiner ihm selbst (durch angebliche Traumata oder Sonstiges hervorgerufene) unbewusste geistige Störung bzw Krankheit.
So argumentiert galileo2609 auch. Übrigens von der Praxis in der UDSSR Oppositionelle in psychiatrische Kliniken einzuweisen habe ich auch gehört. Es gab sogar eine Folge von Mac Gyver mit diesem Thema.
Ich denke das ist fast Stoff für ein weiteres Blogthema.
Gruss
Rudi Knoth
29. Dezember 2018 um 19:47
@ Rudi Knoth (und alle)
Jetzt hab ichs doch glatt vergessen: Vorhin um 18:00 lief auf zdf- info eine Doku über Madoff. Ich habs aber (vorprogrammiert) aufgenommen. Eventuell gibts das ja auch auf einer ARD- Mediathek.
29. Dezember 2018 um 23:21
Zu:
„…So argumentiert galileo2609 auch…“ (Zitatende)
Na klar. Um es dann vermutlich selbst zu praktizieren. Ist ja nicht gerade neu, weil in ähnlicher Weise auch uralte theologische Praxis.
Aber im Prinzip gilt: Was wahr ist ist wahr. Egal wer es sagt. Aber Heuchelei ist natürlich wieder eine andere Geschichte.
30. Dezember 2018 um 00:07
Nach weiterer Lektüre auf den alten scilog- blogs als vorläufiges Fazit nochmal zum „Fall“ Rudi Knoth bei RK (und auch auf den scilog blogs):
____ . ____
Die Art und Weise,wie Rudi Knoth von Galileo/xy und Mittätern auf verschieden Blogs und teilweise unter tätiger Mithilfe des scilogs -Bloggers Joachim Schulz ins Verhör genommen wird,zeigt doch ziemlich eindeutig, dass es da nicht um Wissenschaft, sondern um politische Propaganda-Agitation geht.
Auf vermeintliche oder tatsächliche Dissidenten aus den vermeintlich oder tatsächlich eigene Reihen reagiert man nun mal besonders alarmiert, weil sie (in propagandistischer Hinsicht) natürlich eine ganz besondere Gefahr darstellen. Denn man kann einen bis jetzt „Guten“ nicht ohne Glaubwürdigkeitsverlust so mir nichts Dir nichts plötzlich zum „Bösen “ machen. Das ist in deren Augen ein größeres Problem. Deswegen auch der lächerliche aber immer noch wirksame Antisemitismu- Holzhammer. Und je mehr Rudi Knoth sich dagegen wehrt, deste besser wirkt der Propagandahammer bei den etwas naiveren Zeitgenossen und Mitläufern.
Die Verwendung von einer Spielart von „Schwarzer Pysychologie“ erinnert schon etwas an das altbekannte Gebaren von „Psychosekten“. Ich fand eine solche Einschätzung früher auch etwas übertrieben, habe aber meine Meinung geändert (bzw. ändern müssen)
Und deswegen nochmal:
Das sind Blockwarte aus einer Ecke,die ich nun schon wiederholt angedeutet bzw. direkt benannt habe.Würde mich nicht wundern, wenn da bei manchen nicht auch von irgenwoher Belohnungen fließen würden. Muss ja nicht in Form von Währungen sein.
Und zur Klarstellung: Dies würde ich genauso auch schreiben, wenn „Rudi Knoth“ tatsächlich der Name eines wirklichen Antisemiten oder ethnischen Nationalchauvinisten wäre.Denn was ICH bisher von ihm gelesen habe, rechtfertigt eine solche Schubladisierung in keinster Weise. Schon gar nicht in populärwissenschaftlichen Blogs.
Man sollte Leuten wie Galileo, der Lore und konsorten eigentlich doch (virtuell) mehr auf die Finger hauen.
30. Dezember 2018 um 00:18
Entschuldigung, bitte!
Soll ich meine Lebensgeschichte, wie „Rudi Knoth“ es mit großer Selbstzufriedenheit getan hatte, sehr brav und ausführlich erzählen? „Dann waren die Münchner Handymasten im Atlantik.“ – Bravo Herr/Frau Rudi Knoth!
Oder soll ich über §Pr.K200/A schreiben, oder wer steht, wirklich, hinter dem „Geheim-Namen“ Jocelyne Lopez?
Hatte der liebe Bernard Lawrence „Bernie“ Madoff, der Relativist, die Steuergelder, mit einer Atomuhr in der Hand, geplündert?
Was ist in diesem Blog dieses trübe Text-Gemansche?
Valentin von Denker
30. Dezember 2018 um 09:22
@ Valentin von Denker – Nr. 380:
Herr/Frau Valentin von Denker, keiner zwingt Sie, hier anonym in diesem Blog Ihr Text-Gemansche über Teilnehmer loszulassen, die unter ihrer echten bürgerlichen Identität schreiben.
Keiner zwingt Sie, irgendwelche reale oder erfundene Lebensgeschichten mit großer oder kleiner Selbstzufriedenheit hier anonym zu erzählen.
In diesem Blog wird kein „Text-Gemansche“ veranstaltet, sondern es handelt sich um eine freie und unzensierte Bestandsaufnahme der Erfahrungen über die Kritik der Einstein-Physik seit 15 Jahren im Internet.
Wenn Ihnen diese Bestandsaufnahme nicht genehm ist, dürfen Sie gerne Ihr Text-Gemansche anonym bei SciLogs oder bei Relativ Kritisch loslassen, wahrscheinlich sind Sie dort besser aufgehoben.
30. Dezember 2018 um 09:35
@little Louis 30. Dezember 2018 um 00:07
Etwas Ironie am Anfang:
Ich bin doch kein Dissident. Ich drehe doch jeden Tag fünfmal meine relativistische Gebetsmühle.
Ironie Ende.
Nun mal im Ernst weiter. Was „relativ-kritisch“ und dessen Hauptperson angeht stimme ich Ihnen zu. Selbst Herr Schulz hat dies geschrieben. Es ist eben nicht alles vernünftig, was sich „vernünftig“ nennt. Was den Anlass der Diskussion angeht, so sieht man wie lächerlich das Verhalten dieser Leute ist. Es ging um die Frage der Definition von Antisemitismus. Ich denke, da sollten Meinungsverschiedenheiten bis auf die Behauptung, daß es diesen nicht gäbe, erlaubt sein.
Was Ihren letzten Satz angeht. Ich dachte bei dem Blog von Herrn Schulz die Misstände auf „relativ-kritisch“ aufdecken zu können. Und weil der Artikel von ihm von „relativ.kritisch“ davon handelt, wäre er die richtige Stelle. Leider ist Herr Schulz in dieser Beziehung meiner jetzigen Meinung nicht neutral. Aber scilogs wird vermutlich von mehr „wissenschaftlich“ interessierten Menschen gelesen als „relativ-kritisch“.
Gruss
Rudi Knoth
30. Dezember 2018 um 10:34
@ little Louis – Nr. 379: “Das sind Blockwarte aus einer Ecke,die ich nun schon wiederholt angedeutet bzw. direkt benannt habe.Würde mich nicht wundern, wenn da bei manchen nicht auch von irgenwoher Belohnungen fließen würden. Muss ja nicht in Form von Währungen sein.“
.
Die Motivationen dieser Blockwarte sind insofern schwierig zu eruieren, weil mehrere Interessengruppen hier im Hintergrund agieren. Es gibt nicht nur eine „Ecke“ der Agitation und des Bashings, sondern mehrere.
Gemäß meinen Beobachtungen der „Szene“ seit 15 Jahren im Internet gibt es eindeutig zwei Hauptquellen, wo Belohnungen fließen, es handelt sich nämlich nicht um politische, sondern um wirtschaftliche Interessen:
1. Der anonyme Internet-Pranger Esowatch/Psiram:
Hier ist der „Auftragsgeber“ im Hintergrund mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit die Pharma-Industrie, und zwar als Hauptziel zum Bashing der Homöopathie, um Marktanteile zu schützen. Alle anderen Angriffsziele von Esowatch/Psiram sind Alibi-Thematiken und Nebelkerzen (wie zum Beispiel Astrologie, Esoterik und Verschwörungstheorien), um von dem Bashing der Homöopathie abzulenken.
Es geht bei Esowatch/Psiram als Grundgeschäft darum, die Marktanteile der Pharma-Industrie gegen die Homöopathie zu schützen. Die „Helfer“ im Hintergrund sitzen hauptsächlich bei der GWUP, wie zum Beispiel Sebastian Bartoschek, den ich persönlich für den Hauptinitiator des langjährigen, extrem brutalen Mobbings gegen den Texter der Homöopathie Claus Fritzsche halte, das zur Vernichtung seiner finanziellen Existenzgrundlage und zu seinem Selbstmord geführt hat, siehe in diesem Blog: Internet-Mobbing mit Todesfolge: In Gedenken an Claus Fritzsche.
Sebastian Bartoschek, mit dem ich nie eine einzige Zeile im Internet je ausgetauscht hatte, ist auch sofort im Kommentarbereich dieses Artikels plötzlich eingestiegen, um zu versuchen, mich auch zu „bekehren“ – er hat wohl geglaubt, ich wäre auch eine Befürworterin der Homöopathie.
Auch der Astronom Florian Freistetter hat jahrelang bei ScienceBlogs ein brutales Bashing der Homöopathie praktiziert, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gegen Belohnung der Pharma-Industrie. Denn was versteht ein Astronom von Medizin? Ich weiß noch, dass er seiner Leserschaft penetrant empfohlen hatte, sich gegen die Schweinegrippe unbedingt impfen zu lassen, wie er es selbst aus „Verantwortung“ für seine Mitbürger getan hatte. Damals war nämlich die Pharma-Industrie gemäß Hinweisen aus den Medien auf einer großen Reserve an Impfungen sitzen geblieben, die sie vor dem Verfallsdatum loskriegen wollte.
2. Der anonyme Internet-Pranger „Relativ Kritisch“:
Esowatch/Psiram hat nachträglich neben seinem Hauptgeschäft Bashing der Homöopathie eine kleine „Sparte“ für das Bashing der Kritiker der Relativitätstheorie eingerichtet, in Zusammenarbeit mit dem Internet-Pranger „Relativ Kritisch“, sie gehören dann zum selben „Netzwerk“ und verlinken sich gegenseitig.
Bei Relativ Kritisch sehe ich die informellen Drahtzieher bei der Physik-Lobby der Max Planck Gesellschaft, um die Forschungsgelder für die extrem teueren Experimente der Einstein-Physik zu schützen und zu sichern. Es handelt sich meiner Meinung nach ebenfalls nicht um politische, sondern um wirtschaftliche Interessen.
30. Dezember 2018 um 10:58
@Rudi Knoth:
Ich bin doch kein Dissident.
Aber du bist Antisemit und das reicht schon, um nicht nur wissenschaftlich am Ende zu sein. 😆
Wenn man Antisemit ist, darf man auch nicht 1+1=2 rechnen, so einfach ist das. 😆
Man da fallen mir echt viele dumme Dinge ein, mit denen man sich über Feindbilder lustig machen kann, von daher…
Ironie Ende.
30. Dezember 2018 um 11:20
Die ungeheuerliche Macht der Lobby der Pharma-Industrie (sie kauft sie alle, Politiker und Wissenschaftler, sie kauft sie alle), hat der ehemalige Bundesgesundheitsminister Horst Seehofer 2008 unverblümt anläßlich des wiederholten Scheiterns 2003 der sogenannten „Positivliste“ bestätigt, siehe Youtube Video:
[…] „ja, das ist so seit 30 Jahren, bis zur Stunde, dass sinnvolle strukturelle Veränderungen, auch im Sinne von mehr sozialer Marktwirtschaft im deutschen Gesundheitswesen nicht möglich sind wegen des Widerstandes der Lobby-Verbände… [Die Pharma-Lobby setzte sich durch, mit massivem Druck] … Ich kann Ihnen nur beschreiben, dass es so ist, und dass es so abläuft, und zwar sehr wirksam…“
.
30. Dezember 2018 um 11:51
381.@Jocelyne Lopez
OK
Valentin von Denker
30. Dezember 2018 um 13:30
Rudi Knoth
29. Dezember 2018 um 16:08
“
Hier stellt sich die Frage, ob man alle drei Detektoren damit „anregen“ kann.
“
Ist das die Frage? Ich glaube nicht. Die Frage ist, wie oft man in drei Zufallsrauschen aufgrund welcher Kriterien ein angebliches, gemeinsames Ereignis hineinphantasieren kann.
ME wird bei diesem ganzen Gravitationswellenzeugs völlig ignoriert, dass sich alles im Rahmen des Niveaus des Grundrauschen abspielt. Die ganze „Detektion“ erfolgt ja nur in der Software.
Früher haben Esoteriker an ihren Radios im Kurz- oder Mittelwellenbereich so lang zwischen den Sendern herumgedreht, bis geisterhafte Laute erklangen. („paranormale Radiostimmen“)
Der Unterschied zwischen früher und heute: die Apparate in denen man heute im Rauschen Signale zu hören meint sind zigmillionenfach teurer.
30. Dezember 2018 um 13:40
„Zu Schulz:
Wenn er seine Meinungsfreiheit ausreizt, sollten Sie das halt auch dürfen. Aber : „Geld regiert die Welt“ (Wusste schon mein Opa“) Da er im „Haus “ eines potenten Medienunternehmens bloggt und verkündet, das sei kaum öffentlichkeitwirsam …“
Was mir unbegreiflich ist: für ein potentes Medienunternehmen wäre doch der Nachweis, dass eine ein Jahrhundert alte Lüge völlig leicht widerlegt werden kann ein ungeheurer Scoop, wenn die es gescheit aufziehen würden. Also kann doch nicht die Ökonomie die treibenden Kraft sein.
Was dann?
Ist es eben doch der Selbstüberhebungswille des „europäischen, weißen Mannes“, der hier verhindert, dass die Wahrheit verbreitet wird?
Dumm nur, dass sich damit der „europäische weiße Mann“ das eigene Grab schaufelt: eine Gesellschaft, deren Selbstverständnis auf Lügen über die Realität fußt, muss auf Dauer versagen und untergehen.
30. Dezember 2018 um 14:09
Jocelyne Lopez
30. Dezember 2018 um 10:34
Sie haben absolut recht damit, der Spur des Geldes zu folgen.
Es gibt aber auch noch „höhere Ziele“, die durchaus verfolgt werden könnten, man denke nur an die vielen hoch dotierten Thinktanks zur Gesellschaftssteuerung (zu was auch sonst?).
Ich halte zB die Förderung des Alien-Glaubens für eine Agenda.
Wenn man objektiv und wissenschaftlich herangeht, gibt es
a) keinen einzigen Hinweis auf irgend etwas Lebendigem im Kosmos außer auf diesem Planeten
b) wäre die Existenz von Lebendigem im Kosmos völlig irrelevant, da Kontakt aufgrund der Distanzen unmöglich wäre.
Die einzige Art, wie Außerirdische irgend eine Rolle für uns spielen könnten, wäre, wenn sie altruistisch veranlagt für uns verständliche/interpretierbare, neue technische Informationen ins All senden würden. Dadurch könnte bei uns ein Technologiesprung erfolgen. Aber das ist völlig unwahrscheinlich weil
– technische Entwicklung unterschiedliche Wege nehmen kann die vielleicht sogar inkompatibel sind (was hat ein Silizium-Wesen für eine Technologie?)
– ein solches Unterfangen völlig sinnlos wäre, könnte damit doch sogar die Auslöschung einer Zivilisation erfolgen (noch nicht reif für die Technologie, Streit über deren Besitz, Einsatz, …), warum sollten Außerirdische so ein vages, im Ergebnis unsicheres Unternehmen also durchführen?
Warum aber sollte der Alien-Glaube gefördert werden? ich denke, es handelt sich dabei um eine neue Art von Religion. Der Kern dieser Religion ist der unbedingte Technikglaube, der Glaube an die Erlösung durch Technik, der Glaube an ein am Ende unserer Entwicklung stehendes Technikparadies in das wir alle eingehen werden.
Neben Heilserwartungen hat aber eine Religion noch weitere Funktionen. So soll die Einsamkeit des Menschen im All gemildert werden. Diese Funktion erfüllen die „Aiens“. Die Botschaft ist: „Ihr seid nicht allein!“
Kurz gesagt: Hier wird eine neue Art von Religion gefeatured um die Masse ruhig zu halten, weiter ihrem Schicksal des ruhigen, widerstandsfreien Ausgebeutetseins zuführen zu können.
Kühe im Stall brauchen keinen ideologischen Überbau, Menschen im Kapitalismus aber schon.
30. Dezember 2018 um 14:56
@litlle Louis 29. Dezember 2018 um 19:47
Danke für den Tipp. Ich habe mir den Film angesehen und war überrascht, wie der Mann die Leute reinlegen konnte. Denn es waren ja Menschen, die selbst erfolgreich waren.
Auch ein Filmtipp (YouTube?): Der Film Gier mit Ulrich Tukur. Dies ist ein fiktiver Film, der aber auf einen oder mehreren Betrugsfällen beruht.
Gruss
Rudi Knoth
30. Dezember 2018 um 15:25
@ Albrecht Storz – Nr. 388: „Was mir unbegreiflich ist: für ein potentes Medienunternehmen wäre doch der Nachweis, dass eine ein Jahrhundert alte Lüge völlig leicht widerlegt werden kann ein ungeheurer Scoop, wenn die es gescheit aufziehen würden. Also kann doch nicht die Ökonomie die treibenden Kraft sein.“
.
Ich meine, dass die Aufdeckung einer ein Jahrhundert alten Lüge gar kein Scoop für die etablierten Medien sein kann, ganz im Gegenteil, das wäre eine ungeheuerliche Blamage. Zu massiv und zu bedingungslos haben sich die „wissenschaftlichen“ Medien mit dem Marketing der Einstein-Physik als geniale und revolutionäre Wissenschaft aus dem Fenster gelehnt, zu sehr haben sie über Jahrzehnten die triumphalen experimentellen Bestätigungen der „Spitzenforschung“ künstlich gefeiert und verkauft. Das alles ohne einen Hauch von Zweifel oder von Kritik, das alles mit den Millionen und Milliarden der Steuerzahler finanziert.
Die etablierten Medien wie Spektrum der Wissenschaft & Co. verdienen natürlich an dieses Marketing-Geschäft mit, durch Werbung und durch bezahlte redaktionelle Beiträge über das Prestigeobjekt „Einstein-Physik“. Wissenschaftsjournalismus ist ganz bestimmt käuflich, ich halte die Mehrheit der lobenden Artikel über die Einstein-Physik für bezahlte redaktionelle Beiträge – Pseudo-Journalismus für eine Pseudo-Wissenschaft. 🙁
Nein, ein Scoop wäre es zum Beispiel für Spektrum der Wissenschaft nicht, sondern im Gegenteil eine Blamage ohne gleichen. Deshalb versuchen sie mit allen Mitteln den Fall der Einstein-Physik hinauszuzögern, durch Zensur, durch Bashing der Kritiker oder durch Einschüchterung der Blogger so lange wie möglich hinauszuzögern, zumindest solange die jetzigen Profiteure noch im Amt sind bzw. noch als seriöse Medien fungieren. Sie haben nur die Flucht nach vorne als Ausweg aus der Sackgasse.
Denn sie wissen natürlich, dass die Einstein-Physik am Ende ist, dass es eine Sackgasse war und geblieben ist. Sogar der Gründungsdirektor des heiligen Albert Einstein Instituts hat es nach den Feierlichkeiten des „Einstein-Jahrs 2005“ (die 10 Mio Euro den Steuerzahlern gekostet haben) zugegeben: Die Einstein-Physik ist völlig irrelevant, sie interessiert keiner mehr, siehe: Kein Nährboden für Einsteins Nachfolger?
30. Dezember 2018 um 16:19
@ J.L. 383
1.
Oh mein Gott, erinnern Sie mich nur nicht an die Schweinegrippe.
Ich ließ mich überreden, aufgrund eines „Verdachtsfalles“ in meinem beruflichen Umfeld zum Arzt zu gehen . Der Fagte mich dreimal entsetzt: „Wollen Sie sich wirklich (offiziell) testen lassen?“ Als ich bejahte, wurde er sehr unruhig und lotste mich heimlich über einen Hinterausgang aus der Praxis. Später dann erfolgte die Blutabnahme außerhalb der Sprechzeit.
Das Ergebnis musste ich dann im dreißig Kilometer entfernt ansässigen Labor selbst abholen. Der Laborarzt dort schaute mich mitleidig an, szeigte mir lächelnd einen ca. 15 cm hohen Dokumentenstapel mit Laborergenissen und sagte grinsend: „Alles negativ!“ Mein Ergebnis war auch dabei.
2.
Politisch oder rein kommerziell – ökonomisch?
Ich weiß zwar, dass es die Sache verkomliziert und man sich leicht im politischen Propaganda- Wirrwar verirren kann:
Aber ich glaube (!) nicht, dass es eine so deutlich Scheidelinie zwischen rein kommerziellen und politikstrategischen Interessen gibt.
Da muss halt jeder auch selbst recherchieren.
30. Dezember 2018 um 17:10
Albrecht Storz
30. Dezember 2018 um 14:09
“
Ich halte zB die Förderung des Alien-Glaubens für eine Agenda.
“
nicht zu vergessen, dass alle Überlegungen, wie man durch „Längenkontraktion“ und „Zeitdilatation“ unerreichbare Entfernungen doch in einem Menschenleben erreichen könnte ja Makulatur sind.
Egal wie schnell man reist, die Entfernungen bis zu interessanten Zielen im Kosmos bleiben doch unüberbrückbar. Nie wird ein Mensch je einen Planeten außerhalb unseres Sonnensystems erreichen. Es ist schlicht unmöglich. Selbst mit 10.000 Jahren weiterer ungebrochener Technikentwicklung (was selbst an sich völlig ausgeschlossen ist).
30. Dezember 2018 um 17:48
@ little Louis – Nr. 392: „Politisch oder rein kommerziell – ökonomisch?“
Das ist eigentlich gehupft wie gesprungen: Politik ist Wirtschaft, Wirtschaft ist Politik.
Es gibt natürlich Mitläufer, die wahrscheinlich hauptsächlich von ihrer politischen Agenda gesteuert sind. Wie zum Beispiel Michael Blume bei SciLogs oder „Galileo 2609“ bei Relativ Kritisch – Was hätte sonst so ein Beitrag in einem Physik-Portal zu suchen? Ariel Scharon – 11-01-2014
30. Dezember 2018 um 21:24
@Jocelyne Lopez 30. Dezember 2018 um 17:48
Bei Michael Blume kann man wohl annehmen, daß er seinen neuen Job als etwas besonders wichtig darstellen will. Als Tester von Netzelementen habe ich eventuell auch gesagt, daß ich dafür sorge, daß die Leute ins Internet kommen. Herr Blume wird wohl vom Staat bezahlt.
Bei galileo2609 habe ich den Eindruck, das diese Person politische Themen wie Antisemitismus/Judentum umtreibt. Daher auch Artikel über Israel. „little Louis“ hat da so seine eigene Vermutungen, die er in der Diskussion auf „relativ-kritisch“ genannt hat.
30. Dezember 2018 um 21:53
@Rudi Knoth:
Was mich btw. in Ihrem Fall wundert… galileo2609 ist doch Relativist, genauso wie Ralf Kannenberg. Wieso richten die sich nun gegen Sie? Sie sind doch eigentlich auf deren Seite? Ob das vllt. etwas damit zu tun hat, dass sich im „Recht haben“ tatsächlich jeder selbst der Nächste ist, womit jeder unbedingt exzellenter sein muss als alle anderen?
Wenn die meinen, Sie seien Antisemit, na und? Was hat das noch mit Wissenschaft zu tun? Wurde Bernhard L. Madoff etwa verurteilt, weil er Jude war oder weil er weltweit Betrug im großen Stil begangen hat? Wurde Obama Präsident, weil er eine dunkle Hautfarbe hat und man ein Zeichen setzen wollte oder weil er eine Wahl gewonnen hat?
31. Dezember 2018 um 09:30
@Nicht von Bedeutung 30. Dezember 2018 um 21:53
Mal sehen ob es mir gelingt, diese Diskussion dieses Jahr abschliessen zu können.In scilogs habe ich dies versucht. Die Leser sollen sich dort selber ein Bild von mir machen. machen.
Was mich btw. in Ihrem Fall wundert… galileo2609 ist doch Relativist, genauso wie Ralf Kannenberg. Wieso richten die sich nun gegen Sie? Sie sind doch eigentlich auf deren Seite?
Was die Physik angeht, haben Sie recht. Wenn man sich „relativ-kritisch“ genauer anschaut und auch das „Leitbild“ sich vornimmt, dann sieht man, daß dieser Blog auch „politisch“ ist. Ein Beispiel hat ja Frau Lopez gestern gezeigt. Daher ist es wohl so, daß auch die politische Einstellung etwa der Diskussionsteilnehmer eine Rolle spielt.
Zu Ihrer Frage der Bedeutung des Antisemitismusvorwurfs bin ich da etwas anderer Meinung, weil dieser im Fall Martin Homann auch persönliche Konsequenzen haben kann (Ausschluss aus der Fraktion).
So ich denke hier ist jetzt von meiner Seite aus genug zum Thema geredet worden.
Guten Rutsch
Rudi Knoth
31. Dezember 2018 um 10:30
@Rudi Knoth:
Zu Ihrer Frage der Bedeutung des Antisemitismusvorwurfs bin ich da etwas anderer Meinung, weil dieser im Fall Martin Homann auch persönliche Konsequenzen haben kann (Ausschluss aus der Fraktion).
Hahaaaa… als wenn so ein Parteiauschluss nicht auch noch andere Konsequenzen hat bzw. sogar schon hatte. Seit wann genau ist die AfD dritt oder gar zweitstärkste Partei in deutschen Landtagen? Und für wen hatte dieser Parteiauschluß nun mehr Konsequenzen? Man muss sich nicht über Rechtsdruck wundern, wenn man Rechts über alle Maße aufpumpt – das verstehen sogar meine syrischen Nachbarn, mit denen man sich weitaus besser über solche Themen unterhalten kann, als mit deutschen Landsleuten.
Also mal sie Frage: Wieso zahlen die Deutschen noch für Nazi-Verbrechen, wo sich doch inzwischen ganz andere Problematiken ergeben – z.B. die Flüchtlingskrise, bei welcher sie sich mit „Wir schaffen das“ stark gemacht haben? Was berechtigt die Juden noch, angesichts solcher Widergutmachungen immernoch solche Ansprüche zu erheben? Wenn man nachhakt, ist man Nazi – okay, dann ist man es halt. Nur leider fragt keiner mehr nach, was man davon hat und die Konsequenz ist, dass der Rechtsdruck im ganzen Volk steigt. Beim nächsten, der eine ähnliche Ansprache, wie Hohmann hält, wird es nicht mehr darum gehen, die Entschädigungszahlungen an ehemalige Zwangsarbeiter während des NS-Regimes und an die jüdischen Opfer des Holocaust angesichts der schlechten Wirtschaftslage zu verringern, sondern komplett einzustellen. Womöglich hat das deutsche Volk mal wieder die Nase gestrichen voll davon, allein für das Unglück der Welt verantwortlich gemacht zu werden. Schon komisch, wenn so etwas von (gut integrierten) Syrern kommt, nicht wahr?
31. Dezember 2018 um 12:46
@Nicht von Bedeutung 31. Dezember 2018 um 10:30
Zu Homann und seine Rede:
Sie haben im Bezug der Zahlungen an (jüdische) Zwangsarbeiter den eigentlichen Punkt erfasst. Interessant sind dabei mit der jetzigen (unpassenden weil sie nicht mit der SRT zu tun hat) Diskussion folgende Aspekte:
1. Ihm wurde vorgehalten, daß er die „Juden als Tätervolk“ nannte. Dieses ist aber wirklich ein entstellendes Zitat.
2. Genauso wie mein „Madoff-Paradoxon“ ist es ein misslungener „Beweis durch Widerspruch“ oder nach Professor WIKIPEDIA „Reductio ad absurdum“.
Was Ihre Syrer angeht, dann würden vermutlich die von galileo2609 auch einiges zu hören bekommen. In Syrien hat der Staat Israel keinen guten Ruf, weil er Kriegsgegner war. Fragen Sie mal die Leute, was diese von Israel halten.
Der Erfolg der AfD hat sicher nicht nur was mit Martin Homann zu tun. Eventuell auch mit den Fehlern unserer Regierung.
Aber jetzt schweift das Thema voll in die Politik ab, was ich eigentlich nicht will.
Gruss
Rudi Knoth
31. Dezember 2018 um 12:59
@ Rudi Knoth und zu:
„…..Herr Blume wird wohl vom Staat bezahlt…..“ (Zitatende)
Herr Blume ist bekennedesa CDU- Mitglied, Angestellter der Baden Württembergischen Landesregierung und zudem deren „Antisemitismusbeauftragter“. Seine „Nähe“ zu betimmten transatlantischen Netzwerken zeigt sich gerade bei der ganzen „Jesiden-Geschicht“, die er zusammen mit Ministerpräsident Kretschmann MIT-(!)eingefädelt hat,übedeutlich.
Wer das für eine VT hält, sollte halt mal ca. 30 Minuten im Netz recherchieren. Am besten ausgehend von der Verleihung des Preises für eine der von der BW- Landesregierung „importierten“ (oder halb „zwangsimportierten“?) Jesidinnen im Herbst.
Der Ehemann der bei der Initiative zur Preisverleihung beteiligten bekannten US-Schuspielerin ist ist bei einer bestimmten (politischen bzw. transatlantischen) NGO ziemlich aktiv. Ganz böse Bubeb bahaupten, dasss solche NGOs Verbindungen zu gewissen US-Diensten mit geostrategischen Zielen hätten.
31. Dezember 2018 um 13:23
@ Nicht von Bedeutung und:
„…Wieso zahlen die Deutschen noch für Nazi-Verbrechen, wo sich doch inzwischen ganz andere Problematiken ergeben – z.B. die Flüchtlingskrise, bei welcher sie sich mit „Wir schaffen das“ stark gemacht haben? Was berechtigt die Juden noch, angesichts solcher Widergutmachungen immernoch solche Ansprüche zu erheben? Wenn man nachhakt, ist man Nazi – okay, dann ist man es halt. Nur leider fragt keiner mehr nach, was man davon hat und die Konsequenz ist, dass der Rechtsdruck im ganzen Volk steigt. Beim nächsten, der eine ähnliche Ansprache, wie Hohmann hält, wird es nicht mehr darum gehen, die Entschädigungszahlungen an ehemalige Zwangsarbeiter während des NS-Regimes und an die jüdischen Opfer des Holocaust angesichts der schlechten Wirtschaftslage zu verringern, sondern komplett einzustellen. Womöglich hat das deutsche Volk mal wieder die Nase gestrichen voll davon, allein für das Unglück der Welt verantwortlich gemacht zu werden. Schon komisch, wenn so etwas von (gut integrierten) Syrern kommt, nicht wahr?…… “ (Zitatende)
Lieber N.v. B.
Die besten, klarsten und eindeutigsten Antworten auf all diese Fragen erhalten sie von den jüdischen oder jüdischstämmigen oder sonstwasstämmigen deutschen oder israelischen (oder seltener auch US- amerikanischen) Intellektuellen die sich als linke Antizionisten oder zumindest zionismuskritisch verstehen. Auch bei scilogs- Kommentaren wurde schon auf die Bücher und Artikel von (z.B.) Herrn Zuckermann , Herrn Verrleger usw. hingewiesen.
Allerdings sind diese Leute im deutschen Mainstream „tabu“ und man findet Sie nur auf kritischeren Online – Medien wie „rubikon“, „Nachdenkseiten“, Ken FM usw.
Scheinlinke (!) Propagandisten hierzulande (entweder bewusst oder unbewusst direkt oder indirekt im Netanjahu- Regierungsauftrag) verunglimpfen sie gerne als semitisch- Antisemitische „Selbsthasser“.
Man mus also nicht unbedingt „rechts“ werden oder glühender AfD Anhänger werden, um diese Geschichten kritisch zu analysieren.(Zumindest nicht wegen dieser Thematiken (-: )
Klar genug?
31. Dezember 2018 um 13:24
Also hier läuft alles in völlig beliebige Richtungen.
Wenn hier weiter so ein allgemeines Befindlichkeitsgedöns abgelassen wird, bin ich weg.
Warum antwortet ein Rudi Knoth nicht auf Fragen bezüglich seiner Überzeugung von der sRT?
Warum geht Herr Knoth nicht auf offensichtliche Widersprüche ein? ZB dass für ein Myon in seiner Entstehungshöhe der CERN-Speicherring wesentlich größer aussehen müsste als für ein dort ruhendes Myon. Wie soll das optisch zugehen?
[……………] Moderationshinweis: Absatz gelöscht. Bitte keine ad hominem Äußerungen über Teilnehmer. Sie werden in unserem Blog nicht geduldet [……………]
31. Dezember 2018 um 15:44
Also bitte, ich kann das auch noch einmal ganz genau explizieren:
Es ist eine bekannte Methode der Entfernungsmessung
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stadiametrische_Entfernungsmessung
die scheinbare Länge eines Objektes in definiertem Abstand zu den Augen zu vermessen. Bei bekannter Länge kann aus der scheinbaren Länge dann die Entfernung des Beobachters vom Objekt ermittelt werden.
Nun erhält man offensichtlich ein Problem in der sRT damit, dass ein ruhender Beobachter von der Höhe zB der Myonenentstehung aus eine andere scheinbare Länge an einem bestimmten Objekt auf der Erdoberfläche messen müsste als wenn er bewegt wäre (etwa mit Myonengeschwindigkeit).
Offensichtlich würde hier durch die sRT massiv die bekannten optischen Gesetze verletzt. Denn wie soll denn so eine andere scheinbare Länge durch eine Bewegung bewirkt werden? (Natürlich machen wir instantane Messungen, etwa ein Femtosekundenphoto das nachträglich ausgewertet wird.)
Ich frage mich, wie hier ein Herr Knoth immer weiter als Verteidiger der sRT auftreten kann, ohne solche offensichtlichen Absurditäten erklären zu können? Wie kann dieser Mann so tun, als wenn nichts wäre?
Gilt heute nicht mehr was ist, sondern nur noch was meint?
Man kann noch so viele Beweise vorlegen, am festgefassten Glauben ist nichts zu rütteln?
31. Dezember 2018 um 15:54
Hier noch etwas für nvB zu seiner Erhellung bzgl. „Maßstab“
10. Dezember 2018 um 16:18
“
Ein Stab zum Messen heißt Metermaß, Zollstock, Elle usw. aber niemals Maßstab, denn der Begriff ist schon vergeben.
“
„Direkte Messung
Die unmittelbarste Form der Entfernungsmessung ist die sogenannte direkte Messung. Darunter versteht man den direkten Vergleich der zu bestimmenden Entfernung mit einem Maßstab. Diese Art der Messung ist nur in einem begrenzten Längenbereich möglich, da Vergleichsmaßstäbe nicht in beliebiger Größe hergestellt werden können. Die kleinsten Maßstäbe werden mit lithografischen Methoden erzeugt und sind nur wenige Mikrometer groß. Sie können unter einem Mikroskop wie ein normales Maßband benutzt werden oder werden mit optischen Vorrichtungen automatisiert abgelesen (s. Glasmaßstab). Die längsten Maßstäbe werden aus flexiblem Stahlband in Längen bis über 100 Meter hergestellt.“
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Entfernungsmessung
Eine Entschuldigung für Ihre arrogante Art, eine falsche Ansicht über lange Erklärungsversuche hinweg zu verteidigen (am Anfang kamen Sie sogar noch mit „Maßstab steht auf Karten“ daher) wäre mehr als angebracht. Aber soviel Anstand darf man heute wohl nicht mehr erwarten.
31. Dezember 2018 um 16:24
@Rudi Knoth:
Fragen Sie mal die Leute, was diese von Israel halten.
Diese Frage erübrigt sich. Und Nein, der AfD-Zulauf hat sicher nicht nur was mit Martin Hohman zu tun, wohl aber mit der Flüchtlingskrise und der Frage, ob besagte Entschädigungszahlungen überhaupt noch Zeitgemäß sind, weil deren „Opferrolle“ kaum noch gegeben ist. Ist leider kein Thema, mit dem man ein friedliches neues Jahr beginnen kann.
@little Louis:
Klar genug?
Nein, leider nicht wirklich. Man muss vllt. nicht „rechts“ werden, um diese Thematik analysieren zu können, nur leider wird man nach „rechts“ gedrängt, wenn die Analysen gegen Zion ausfallen und man dies mitteilt und das dürfte über kurz oder lang die Entwicklung in Deutschland sein. Erzähl‘ das aber nicht der CDU oder anderen Großparteien, die glauben es eh‘ nicht – selbst wenn die zur Zeit noch in der Lage wären, ein wenig dieser Kritik zuzulassen, um einen gangbaren Mittelweg zu finden.
Ich muss an dieser Stelle leider schon mal zugeben, dass ich lieber gar nicht wähle, als AfD zu wählen. Eigentlich hat die Merkel die Sache doch recht gut hinbekommen, oder nicht?
31. Dezember 2018 um 16:45
@Albrecht Storz 31. Dezember 2018 um 15:44
Soweit ich Ihre Frage verstanden habe, beschreiben Sie die optischen Effekte bei Beobachtern, die sich mit großer Geschwindigkeit zu einem Objekt bewegen. Mit diesem Thema habe ich mich auch etwas befass (Lochkameraparadoxon von Harald Maurer). Übrigens bin ich darauf über das Forum von relativ-kritisch gestoßen. Dies ist ein interessantes Thema, weil früher selten beschrieben. Betrachten wir das Ganze aus dem Inertialsystem, in dem die Kamera ruht. Zum Zeitpunkt der Aufnahme ist wegen der Längenkontraktion der Abstand Objekt-Loch im Vergleich zum Abstand Loch-Bildebene verkürzt. Das Licht des Objektes (das sich zur Kamera bewegt) hat aber eine gewisse Strecke von dem Zeitpunkt, in dem es das Licht ausssendet, bis zum Eintreffen des Lichtes auf das Loch bewegt. Also ist der Winkel, in dem das Licht auf das Loch trifft, entsprechend kleiner. Berechnet man diesen scheinbaren Winkel, ist er gleich dem Winkel, der nach der allgemeinen Aberrationsformel der SRT berechnet wird.
Das Ergebnis ist dann, daß der Winkel bei Bewegung zum Objekt kleiner als für eine zum Zeitpunkt der Aufnahme an der stelle zum Objekt ruhende Kamera ist. Wegen der einfachen Geometrie der Lochkamera kann am eine ähnliche Betrachtung im Inertialsystem, in dem das Objekt ruht, machen. Dann ist die Länge der Kamera im Vergleich zum Objektabstand verkürzt. Man hat dann aber noch eine weitere Verkürzung, weil die Aufnahmefläche sich zum Punkt, an dem das Licht das Loch passiert noch bewegt. Man erhält dann dasselbe Ergebnis wie im Inertialsystem der Kamera und nach der allgemeinen Aberrationsformel berechnet.
Es gibt mit dieser Betrachtung sogar interessante Animationen wie die Fahrt durch Stonehenge oder die Tübinger Altstadt.
31. Dezember 2018 um 16:59
Rudi Knoth
31. Dezember 2018 um 16:45
„Zum Zeitpunkt der Aufnahme ist wegen der Längenkontraktion der Abstand Objekt-Loch im Vergleich zum Abstand Loch-Bildebene verkürzt.“
Ah ja. Die Längenkontraktion. Die sich aber nicht auf die Maßstäbe auswirkt …
Ist nun die Rakete/Kamera/Distanz/Länge in Bewegungsrichtung verkürzt für den mitbewegten Beobachter? Oder eben nur bei Bedarf? Je nach gerade opportuner Betrachtungsweise? Verkürzen sich nur die Längen, die die Relativisten gerne verkürzt hätten? Wirkt da ein geheimer sRT-Effekt selektiv auf verschiedene Längen verschieden?
31. Dezember 2018 um 17:03
Offensichtlich ist aktuell die Taktik, diesen Blog durch Gesäusel und Geblubber auslaufen zu lassen.
Man hat eben für viele verschiedene Anlässe seine Strategien in den letzten hundert Jahren ausfeilen können.
31. Dezember 2018 um 17:11
@ Albrecht Storz – Nr. 408
Jede Diskussion hat ihre eigene Dynamik. Wir haben in diesem Blog nicht vor, sie abzuwürgen – da wird ja genug bei SciLogs getan.
Wenn manche Aspekte der Durchsetzung der Einstein-Physik Sie nicht interessieren, können Sie einfach scrollen. 😉
31. Dezember 2018 um 17:18
@Albrecht Storz 31. Dezember 2018 um 16:59
Ah ja. Die Längenkontraktion. Die sich aber nicht auf die Maßstäbe auswirkt …
Ist nun die Rakete/Kamera/Distanz/Länge in Bewegungsrichtung verkürzt für den mitbewegten Beobachter? Oder eben nur bei Bedarf? Je nach gerade opportuner Betrachtungsweise? Verkürzen sich nur die Längen, die die Relativisten gerne verkürzt hätten? Wirkt da ein geheimer sRT-Effekt selektiv auf verschiedene Längen verschieden?
Hier geht es um das Verhältnis von Abständen. Auch war dieses Paradoxon eines von Herrn Maurer, der selber ein Relativitätskritiker ist. Er versucht(e) aus der Längenkontraktion in verschiedenen Inertialsystemen einen Widerspruch zu erzeugen. Natürlich wird weder die Kamera noch der Abstand de Kamera zum Objekt materiell verkürzt. Und das Interessante dabei ist, daß das berechnete Ergebnis mit der allgemeinen Aberrationsformel übereinstimmt.
31. Dezember 2018 um 18:26
Ich kann Herrn Storz (vom Neckarstrand?) ja schon ein wenig verstehen. Wenn man sich derart auf eine Thematik fokussiert und fast Tag und Nacht ander Tastatur zu hängen scheint(was ja zunächst mal nichts Verwerfliches ist), dann kann es schon gewaltig nerven, wenn der Argumentationsfaden durch allgemeipolitische Kommentare auseinandergerissen wird.
Aber vermutlich wird er spätestens dann etwas milder urteilen, wenn er selbst mit unfairer ad Hominem – Brutalrhetorik konfrontiert werden wird. Und sich überlegen muss, was das alles mit physik bzw. Wissenschaft zu tun hat. Man wird sehen.
31. Dezember 2018 um 18:59
@ N.v. B. und
„..nur leider wird man nach „rechts“ gedrängt, wenn die Analysen gegen Zion ausfallen und man dies mitteilt und das dürfte über kurz oder lang die Entwicklung in Deutschland sein.,,,“ (Zitatende)
Das ist (Mainstream-) Oberflächenpropagnda und ich vermute, dass das von einem größeren Teil (der Richtung) der Linken“ (insgeheim) eh nicht mehr ernst genommen wird. Zumindest von den etwas kritischeren Fraktionen.
Auch wenn es zur Zeit nur ein kleinerer Flügel offen zugibt.
Die Diskussionen gab es schon zu Zeiten der „Achtundsechziger“. Zum Glück für manche kam dann ja der „Terrorismus“ auf, linkere Fundamentalkritik in alle (!) Richtungen wurde staatsgefährdend (dargestellt) und aus (überwiegend!)vernünftiger Radikalkritik wurde „Grün“ und später transatlantikkonformes Olivgrün. Einer der ca.1975 hinter mir bei einer studentischen Vollversammlung (kleine) Feuerwerkskörper angezündet hat, ist heute vorsitzender einer „Transatlantischen Vereinigung“. Ob er schon damals als scheinlinker bzw scheinradikaler Provokateur unterwegs war, kann ich (leider) nicht beurteilen. Andere (mir damals nicht beknnte) damals (schein-) „Linksradikale“ sind heute Ministerpräsident.
Man kommt nicht umsonst auf so manche Gedanken, die anderen gelegentlich als zu „verschwörungstheoretisch“ erscheinen mögen. Auch wenn einiges davon (noch?) rein spekulativ ist.
Darauf ein (verfrühtes)
Prosit Neujahr!
31. Dezember 2018 um 20:01
Ich verabschiede mich bald aus der Diskussion bis zum nächsten Jahr. 😉
Ich danke, auch im Namen von Herrn Ekkehard Friebe, für die rege Beteiligung und wünsche allen Teilnehmern einen guten Rutsch und alles Gute für das neue Jahr!
01. Januar 2019 um 10:33
Schönes neues Jahr Ihnen allen.
Ich will jetzt mal wieder etwas physikalisches schreiben. Albrecht Storz hat das Thema der Abbildung bei der Annäherung eines Beobachtung- und Aufnahmegerätes an ein Objekt mit grosser Geschwindigkeit angesprochen, woraufhin mir das „Lochkamera-Paradoxon“ von Harald Maurer einfiel. Meine Idee dazu war, daß das Abbildungsverhältnis durch die Aberrationsformwl beschrieben werden kann. Andererseits kann man bei dieser einfachen Optik nur mit Laufzeiteffekten die Aberrationsformwl erhalten. Es stellen sich aber folgende Fragen:
1. Wie sieht die Sache bei komplexeren Optiken (Linsentelekop, Speigelteleskop) aus?
2. Bei der Berechnung im Inertialsystem, in der die Kamera ruht wird angenommen, daß die Kamera schon zu der Zeit bewegt, in der das Licht vom Objekt ausgesendet wird. Was ist aber mit dem Licht eines mehrere Lichtjahre entfernten Objektes? Denn dieses ist ja schon seit einiger Zeit unterwegs.
Gruss
Rudi Knoth
01. Januar 2019 um 13:19
Zum neuen Jahr (mal wieder) ein kelnes Lob an N.v. B.:
Das im Fogenden von N.v. B. (aus „Schulz“ )Zitierte finde ich nicht schlecht formuliert. Auch weil kaum jemand wirklich über die realphysikalische Anbindung des Konzepts des (Einsteinschen) Inertialsystems diskutieren zu wollen scheint.
Die persönlichen Ankotzereien dort bei Schulz (vor allem von den Mainstreamlern ausgehend) allerdings sind weniger erhebend.
__________ . ___________
Zitat aus einem Kommentar von N.v. B. :
„…. Für mich jedenfalls ist es unlogisch, dass solche Ausnahmen die Regeln bestimmen sollen, denn wenn man es genau nimmt, besteht somit die gesamte SRT nur noch aus solchen Ausnahmen – nirgendwo im Universum bewegen sich Teilchen tatsächlich gleichförmig, geradlinig, kräftefrei und unbeschleunigt und deswegen scheitert die SRT mMn genau daran.
Für Wellen – vor allem EM-Wellen – gilt dies jedoch nicht. Wenn man Uhren ihr Verhalten, durch Bewegung und Gravitation langsamer gehen zu dürfen, zugesteht, landet man beim relativistischen Doppler und der kommt ohne Längenkontraktion aus. Wellenlängen sind das räumliche Pendant zu zeitlichen Periodendauern und nur solche verändern sich – vermutlich sogar in Atomuhren. Demnach wäre nicht bloß die Lorentz-Transformation der Holzweg, sondern auch die Definition von SI-Meter und SI-Sekunde.
Und an diesem Punkt kommt die Weisheit “erst induktiv, dann deduktiv” zum Tragen. Denn lässt man diese (induktive) Denkweise an sich ran, kommt man (deduktiv) genau nur wieder an das. Lässt man sie hingegen nicht zu, bleibt man, wie z.B. Krüger und Senf, in einer Endlosschleife hängen. Von daher dürfte es keinerlei Sinn mehr machen, alles von vorneherein (deduktiv) in die Lorentz-Transformation zu pressen.
01. Januar 2019 um 13:57
Hinweis an alle Interessierte:
Ich habe in der Diskussion in diesem Blog „Dirk Freyling über den modernen Zensurbetrieb“ meine heutige Reklamation an die Redaktion von SciLogs über den Blogg Stephan Schleim veröffentlicht:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2018/12/dirk-freyling-ueber-den-modernen-zensurbetrieb/#comment-65581
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01. Januar 2019 um 14:35
@little Louis 01. Januar 2019 um 13:19
Ein gute neues Jahr auch an Sie. Was den Beitrag von NvB abgeht bin ich allerdings anderer Meinung. Der relativistische Dopplereffekt braucht zur Herleitung nicht die Längenkontraktion, was ich hier schon im Beitrag 207 versuchte zu erklären.
Gruss
Rudi Knoth
01. Januar 2019 um 15:19
Rudi Knoth
31. Dezember 2018 um 17:18
Es ist die gängige Taktik, in solchen Fällen mit „zweierlei Maß“ zu messen. Dies ist hier wörtlicher als sonst gemeint: Verschiedene Längen werden mit verschiedenen Maßstäben gemessen. Ein schlimmer Fehler.
Herr Knoth: „Zum Zeitpunkt der Aufnahme ist wegen der Längenkontraktion der Abstand Objekt-Loch im Vergleich zum Abstand Loch-Bildebene verkürzt.“
Schauen wir uns das doch mal an. Wir haben hier eine Verkettung von Längen. Es gibt eine Gesamtlänge Objekt-Bildebene und die Teillängen Objekt-Loch und Loch-Bildebene. Nun sollen sich diese Längen in unterschiedlichem Maße verkürzen. Wie soll das gehen? Wie verhält sich die Gesamtlänge Objekt-Bildebene wenn sich die Teillängen unterschiedlich verkürzen? Wie werden diese Unterschiede im Verhalten der Lägen begründet? (Wahrscheinlich kommt wieder dieser hanebüchene Schulz-sRT-Längen-Selektivismus daher).
Das ist völliger unphysikalischer Nonsens. Natürlich bleiben alle Proportionen erhalten. Man muss aber dazu natürlich auch alle Längen mit gleichem Maßstab messen. Nicht die eine Länge mit ruhendem Maßstab, die andere mit bewegtem Maßstab.
„Es gibt mit dieser Betrachtung sogar interessante Animationen wie die Fahrt durch Stonehenge oder die Tübinger Altstadt.“
Oh, ich habe da letzt erst wieder eine Visualisierung vom Warp-Antrieb-Einsatz gesehen: „Warp-Antrieb gibt es!“
Diese Animationen von „Bewegung mit annähernder Lichtgeschwindigkeit“ sind nichts weiter als das Ergebnis von Maßstabsverzerrungen: Ein Beobachter mit aus unerfindlichen Gründen unbeeinflusstem Maßstab sieht die Umgebung, auf die Maßstabsveränderungen angewandt werden. Während der Beobachter und sein Maßstab unverzerrt bleiben, wird nach vorne eine Kontraktion berechnet, die mit zunehmender Abweichung von der Bewegungsrichtung geringer wird und bei zur Bewegungsrichtung senkrechten Ansichten Null wird. Dass der Beobachter und sein Maßstab analog verzerrt werden müssten wird schlicht unterschlagen. Und dass das alles aus einem absoluten Bezugssystem heraus betrachtet wird, auch (Verletzung des eigenen Relativitätsprinzips: es gibt keine übergeordnete Beobachtungsposition, kein Master-Inertialsystem. „Aber ach egal, sieht halt toll aus!“)
„Natürlich wird weder die Kamera noch der Abstand der Kamera zum Objekt materiell verkürzt.“
Was auch das immer sein mag: „materiell verkürzt“. Tatsache ist, dass behauptet wird, Distanzen würden bei Bewegung verkürzt werden. Ist diese Distanz nun materiell erfüllt (zum Beispiel in Form eines materiellen Stabes), wie soll diese Distanz verkürzt sein ohne verkürzt zu sein? Was soll da „materiell“ bedeuten? Natürlich werden keine Atome entfernt. Hat auch nie jemand so etwas blödes behauptet. Was bitte schön ist denn diese immaterielle Verkürzung, die dann nur noch bleibt? Eine Verkürzung ohne Verkürzung? Das ist einfach alles total lächerlich. Und absolut unphysikalisch. Logisch abstrus. Kurz: ein Wahnsystem. Eine Spielwiese für Mathefetischisten, die gerne irgend welches Zeug herumrechnen – am liebsten ohne Sinn und Verstand, ohne Rücksicht auf die nur störende Realität, auf einengende physikalische Gegebenheiten. Und am besten mit noch was SF. Ein paar Aliens würden sicher auch nicht stören …
Tut mir Leid: ich kann über so viel Argumentationsignoranz nur noch lachen. Und wenn der Mensche den Wunsch hat, blöde zu sein, so muss man ihn wohl auch lassen: des Menschen Wille ist schließlich sein Himmelreich.
01. Januar 2019 um 15:26
little Louis
31. Dezember 2018 um 18:26
„Ich kann Herrn Storz (vom Neckarstrand?) ja schon ein wenig verstehen. …“
Sie reden kryptisch. Und ich empfinde Ihr Reden als unfreundlich. Ich weiß nicht, was Sie damit ausdrücken oder bezwecken wollen.
Es mag sein, dass Sie lieber andere Sachen ansprechen wollen. Gut, das ist Ihnen unbenommen. Vielleicht haben Sie auch eine Rede von mir als unfreundlich empfunden und reagieren deshalb so.
Nichts desto trotz kann ich mit Ihnen und Ihrer Rolle hier und dort nichts anfangen. Machen Sie, was Sie wollen. Hilfreich sind Sie nicht.
01. Januar 2019 um 16:10
@Albrecht Storz 01. Januar 2019 um 15:19
Da habe ich mich wohl nicht verständlich genug ausgedrückt.
Schauen wir uns das doch mal an. Wir haben hier eine Verkettung von Längen. Es gibt eine Gesamtlänge Objekt-Bildebene und die Teillängen Objekt-Loch und Loch-Bildebene. Nun sollen sich diese Längen in unterschiedlichem Maße verkürzen. Wie soll das gehen?
Die Teillängen werden mit dem Masstab des jeweiligen Inertialsystems gemessen. Im Fall des Inertialsystem, in dem die Kamera ruht ein Masstab, der in diesem Inertialsystem auch ruht. Das kann z.B. ein Massatb sein, der solange wie dier Abstand Loch zu Bildebene ist. In jedem der beiden Inertialsysteme ist das Verhältnis unterschiedlich, weil entweder die Kamera sich bewegt oder die Strecke Aufnahmepunkt-Objekt. Die Argumentation von Herrn Maurer ist die, daß daher verschiedene Abbildungsverhältnisse vorliegen.
Diese Animationen von „Bewegung mit annähernder Lichtgeschwindigkeit“ sind nichts weiter als das Ergebnis von Maßstabsverzerrungen: Ein Beobachter mit aus unerfindlichen Gründen unbeeinflusstem Maßstab sieht die Umgebung, auf die Maßstabsveränderungen angewandt werden. Während der Beobachter und sein Maßstab unverzerrt bleiben, wird nach vorne eine Kontraktion berechnet, die mit zunehmender Abweichung von der Bewegungsrichtung geringer wird und bei zur Bewegungsrichtung senkrechten Ansichten Null wird.
Diese Animation beruht auf den optischen Effekten, die aus der allgemeinen Aberrationsformel von Einstein entstehen. Diese kann man auch mit Laufzeiteffekten in der Lochkamera berechnen. Dazu gibt es sogar eine Dissertation. Übrigens diese Beobachtung ist mit kleineren Winkeln seit 200 Jahren bekannt und heisst astronomische Aberration.
Gruss
Rudi Knoth
01. Januar 2019 um 19:04
@ Albrecht Storz
Aber, aber, Herr Storz. Ihre Reaktion ist mir unverständlich. Ich habe nunmal von einer Person mit dem Namen „Albrecht Storz“ aus Heidelberg erfahren. Und ich nehmen mal an, dass das in Ihrem Falle kein Pseudonym ist.Was an meiner Nachfrage ist also unziemlich oder unfreundlich? Zumal ich bisher sachlich kaum ewas gegen Ihre Thesen eingewendet habe.
Es wäre auch sehr nett von Ihnen wenn Sie mir sagen könnten, was genau Sie an meinem obigen Text despektierlich fanden. Keine Angst. Ich kann einstecken. Zur ErinnerungKommentar 411:
“ little Louis
31. Dezember 2018 um 18:26
Ich kann Herrn Storz (vom Neckarstrand?) ja schon ein wenig verstehen. Wenn man sich derart auf eine Thematik fokussiert und fast Tag und Nacht ander Tastatur zu hängen scheint(was ja zunächst mal nichts Verwerfliches ist), dann kann es schon gewaltig nerven, wenn der Argumentationsfaden durch allgemeipolitische Kommentare auseinandergerissen wird.
Aber vermutlich wird er spätestens dann etwas milder urteilen, wenn er selbst mit unfairer ad Hominem – Brutalrhetorik konfrontiert werden wird. Und sich überlegen muss, was das alles mit physik bzw. Wissenschaft zu tun hat. Man wird sehen.
01. Januar 2019 um 19:36
@little Louis:
Danke für die Blumen und auch dir ein gesundes neues Jahr.
@Rudi Knoth:
Der relativistische Dopplereffekt braucht zur Herleitung nicht die Längenkontraktion
Wie steht es denn in meinem Beitrag, das Sie da anderer Meinung sind? Ich hatte schon bei Herrn Schulz gesagt, dass man zum Dopplereffekt keine LK benötigt. Sie hingegen sind immer der Ansicht gewesen, dass sichr rel. Doppler aus der Lorentz-Transformation ergibt, aus welcher sich auch die LK ableitet. Sie beziehen die LK auf alle Strecken, ich hingegen nur auf physikalische Zwischenräume und nicht auf Längen von festen Gegenständen. Den Unterschied zwischen Abstand, und Länge sollte ja jedem geläufig sein.
01. Januar 2019 um 19:59
@Albrecht Storz:
Tut mir Leid: ich kann über so viel Argumentationsignoranz nur noch lachen. Und wenn der Mensche den Wunsch hat, blöde zu sein, so muss man ihn wohl auch lassen: des Menschen Wille ist schließlich sein Himmelreich.
Tut mir gar nicht leid, warum auch – ist doch zutreffend.
01. Januar 2019 um 21:08
Hinweise für Interessierte:
Ich habe in der Parallel-Diskussion „Dirk Freyling über den modernen Zensurbetrieb“ einige weiteren Hintergründe meiner heutigen Reklamation über den SciLogs-Blogger Stephan Schleim dargelegt:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2018/12/dirk-freyling-ueber-den-modernen-zensurbetrieb/#comment-65604
01. Januar 2019 um 23:52
Nicht von Bedeutung 01. Januar 2019 um 19:36
Sie hingegen sind immer der Ansicht gewesen, dass sichr rel. Doppler aus der Lorentz-Transformation ergibt, aus welcher sich auch die LK ableitet.
Prinzipiell kann man aus den Postulaten die Lorentztransformation und aus dieser den Dopplereffekt und die LK ableiten, was der „offizielle“ Weg ist. Man kann aber auch wie in meiner Herleitung aus den Postulaten den rel Dopplereffekt und daraus die Lorentztransformation herleiten. Frank Wappler will ja eine koordinatenfreie Darstellung der SRT entwickeln. Übrigens eventuell auch aus Anregungen von Markus Termin.
Gruss
Rudi Knoth
02. Januar 2019 um 13:54
Weitere Hintergrundinformationen zu meiner Reklamation über den SciLogs-Blogger Stephan Schleim in der Paralleldiskussion hier in diesem Blog:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2018/12/dirk-freyling-ueber-den-modernen-zensurbetrieb/#comment-65641
02. Januar 2019 um 15:20
@Rudi Knoth:
Aber dass ich den rel. Doppler ganz simpel aus zwei Resonanzfrequenzen und der Annahme Uhre würden durch Bewegung beeinflusst herleite und die LoTra anschließend nur noch dazu dient, um auf die überflüssige Längenkontraktion zu kommen, interessiert nach wie vor keinen, nicht wahr?
Was bedeutet „koordinatenfreie SRT“? Laut Senf soll die LoTra schon koordinatenfrei sein. Nur koordinatenfreie Koordinatentransformationen sind ja schon von Natur aus seltsam. Ich würde es ja mal mit einer inertialsystemfreien Theorie versuchen.
02. Januar 2019 um 15:48
Herr Knoth, was soll dieser Unsinn?
„Die Teillängen werden mit dem Masstab des jeweiligen Inertialsystems gemessen.“
Welches „jeweilige Inertialsystem“? Was für ein Quatsch. Wollen Sie etwa behaupten es gäbe Längen in Inertialsystemen, die es in anderen nicht gäbe? Wie unterscheiden Sie Längen verschiedener Inertialsysteme? Sind da Stempel drauf, „Inertialsystem A“, „Inertialsystem B“?
Längen werden nicht im Maßstab eines Inertialsystems gemessen sondern im Maßstab eines Beobachters. Inertialsysteme haben keine Maßstäbe. Beobachter haben Maßstäbe.
Und einzig maßgeblich ist, für wen die Messung gemacht wird. Misst man etwa die Distanz, die ein Raumschiff zurück gelegt hat, oder zurück legen soll, so nimmt man natürlich den Maßstab des Raumschiffes – keinen anderen. Misst man die Entfernungen, die Myonen zurück legen, so nimmt man, wenn man das Inertialsystem der Myonen betrachtet (zB wegen deren Halbwertszeit) den Maßstab dieses Myonen-Inertialsystems (den Maßstab eines angenommenen mitfliegenden Beobachters).
02. Januar 2019 um 15:55
@Nicht von Bedeutung 02. Januar 2019 um 15:20
Aber dass ich den rel. Doppler ganz simpel aus zwei Resonanzfrequenzen und der Annahme Uhre würden durch Bewegung beeinflusst herleite und die LoTra anschließend nur noch dazu dient, um auf die überflüssige Längenkontraktion zu kommen, interessiert nach wie vor keinen, nicht wahr?
Dazu braucht es aber eine plausible Erklärung, warum die „bewegten“ Uhren beeinflusst werden. Und dieser Mechanismus muß für alle Uhren gleich sein. Hat man den relativistischen Dopplereffekt, dann kann man mit diesem und c=const die LoTra und die Längenkontraktion herleiten.
Was bedeutet „koordinatenfreie SRT“? Laut Senf soll die LoTra schon koordinatenfrei sein. Nur koordinatenfreie Koordinatentransformationen sind ja schon von Natur aus seltsam.
Da stimme ich mit Ihnen schon überein. Die Lorentztransformation ist eine Koordinatentransformation.
Ich würde es ja mal mit einer inertialsystemfreien Theorie versuchen.
Und wie wollen Sie dann den Unterschied zwischen beschleunigten und nicht beschleunigten Bezugssystemen/Koordinatensystemen erklären? Dieser Unterschied wird schon in der klassischen Mechanik gemacht. Ein Lesetipp hierzu: Das Mechanikbuch von R.W. Pohl. Da wird der Unterschied schön erklärt.
02. Januar 2019 um 17:10
@Rudi Knoth:
Dazu braucht es aber eine plausible Erklärung, warum die „bewegten“ Uhren beeinflusst werden.
Wäre dann wohl eine Ähnliche, wie jene nach welcher Längen von Gegenständen von Druck und Temperatur abhängen. Kurz gesagt also, weil es so ist. Es sind nämlich Erkenntnisse. Man fragt ja auch nicht, warum ein Fisch wasser braucht, man nimmt einfach hin, dass es so ist.
Und wie wollen Sie dann den Unterschied zwischen beschleunigten und nicht beschleunigten Bezugssystemen/Koordinatensystemen erklären?
Was soll ich da bitte erklären? Eine gleichförmige Bewegung ist der äußerst seltene Spezialfall einer Bewegung, wussten Sie das noch nicht? Diesen Satz sollten Sie sich merken, bevor Sie anderweitige Lektüren empfehlen. Ich meine, diese Denkweise findet man meines Wissens in den wenigsten Büchern, sonst wäre man nicht derartig mit Inertialsystemen so vorne dabei.
02. Januar 2019 um 17:12
Wir haben nun inzwischen fünferlei verzweifelte antilogische, antiphysikalisch, antiwissenschaftliche Rettungsversuche für die sRT:
Herr Senf: „1m = 1m“ (hat noch nie kapiert, dass die Längeneinheit eine Länge ist und ebenso kontrahieren würde – wenn andere Längen denn kontrahierten)
Herr Wappler („Lost in Math“): Es würden nur Proportionen bestimmt werden, also „nur“ Längen zueinander in Relation gesetzt, Einheiten seien irrelevant (Unsinn, denn Länge zu einer Längeneinheit in Relation gesetzt = Messen, nichts weiter als zwischen diesen die Proportion bestimmt; und jede Bezugnahme zu einem Beobachter erfordert notwendig Einheiten)
Herr nvB: angeblich mögliche Unterscheidung zwischen „direkter/ indirekter Messung“ (wissenschaftlich gesehen hanebüchener Unsinn, wann ist eine Messung indirekt? Ist eine Messung indirekt wenn der Maßstab 1cm oder 0,1 cm neben dem Messobjekt liegt? Ist sie indirekt, wenn eine Umwandlung von analog zu digital oder anders herum, erfolgt? Ist sie indirekt, wenn bei einer Federwaage noch ein Stück Schnur dazwischen gehängt wird? Es gibt keine wissenschaftlichen Kriterien zur Unterscheidung zwischen „direkten“/ „indirekten“ Messungen!)
Herr Schulz: angeblich gäbe es in der Physik zweierlei Längen, „ruhende/ bewegte Längen“ (ein Armutszeugnis für die physikalische Kompetenz dieses Mannes. Ich würde den sofort feuern.)
Herr Knoth: zu jeder Länge existierte ein zugehöriges Inertialsystem mit entsprechendem Maßstab (eine Schulz-Variante, an dessen Mund Herr Knoth offensichtlich servil hängt)
Aus Anlass dieser babylonischen Physik-Verirrungen hier mal echte Physik anstatt Raumschiff Entenscheiß und „Wünsch-Dir-Was“.
A) Wenn man Längenkontraktionen behauptet, so muss es auch unterschiedlich lange Längen-Einheiten geben
Begründung: wenn ein Beobachter X und ein Beobachter Y unterschiedliche Messergebnisse bezüglich einer bestimmten Länge ein und desselben Objektes, etwa eines Raumschiffes, hätten, und Messverfahrensfehler ausgeschlossen sind, so müssten die beiden Beobachter unterschiedliche Maßstäbe verwendet haben.
B) Längen, Entfernungen, Distanzen müssen immer mit den Längeneinheiten des Beobachters (oder angenommenen Beobachters) bzw. Betroffenen gemessen und angegeben werden, für den entsprechende physikalisch zutreffende Aussagen gemacht werden sollen
Begründung: Wenn ein Beobachter X die Verkürzung einer Länge behauptet, die der Beobachter Y aber nicht misst oder wahrnimmt (etwa äußerer, „ruhender“ Beobachter versus Insasse eines relativ bewegten, angeblich verkürzten Raumschiffes), so muss der Beobachter X sein Messergebnis in den Maßstab des Beobachters Y umrechnen um physikalisch relevante Aussagen für Y machen zu können, womit dann zB keine Verkürzung des Raumschiffes mehr angezeigt wird. Erst dadurch wird aus der Messung des Beobachters X eine zutreffende physikalische Aussage für den Beobachter Y: „Das Raumschiff ist immer noch genau so wie es schon immer und auch schon vor dem Start war.“ (Nicht unerwartetes Ergebnis – außer für einschlägige Relativisten-Hobbyisten)
C) Dies gilt für JEDE LÄNGE die betrachtet wird mit Rücksicht auf einen bestimmten Beobachter (oder angenommenen Beobachter, etwa auf einem Myon mitfliegend) oder Betroffenen
Begründung: Was da von den Relativisten an Behauptungen an den Haaren herbei gezogen werden, warum angeblich verschiedene Längen mit jeweils anderen Maßstäben gemessen werden müssten, ist himmelschreiend. Dabei wäre es ganz einfach: Wenn Herbert etwas für Theodor misst, nimmt Herbert dazu den Maßstab von Theodor. Dann ist es auf jeden Fall korrekt. Falls Herbert zufällig einen Maßstab hätte, der mit dem von Theodor gleich ist – macht nichts. Mit dem Maßstab von Theodor stimmt die Messung für Theodor auf jeden Fall!
Genauso ist es, wenn ein Beobachter in Inertialsystem A eine Messung für einen Beobachter in Inertialsystem B anstellen soll: mit dem Maßstab aus Inertialsystem B stimmt jede Messung für das Inertialsystem B. Egal welche Länge gemessen wird: an einem Objekt, in einem Objekt, eine Distanz die das Objekt durchfliegt, Entfernung zu einem Ziel, egal. Alles stimmt für Inertialsystem B wenn es mit dem Maßstab von B gemessen wurde.
Das Schlimmste ist vielleicht, dass die spezielle Relativitätstheorie nicht etwa von kompetenten Physikern verteidigt wird (mit denen man ja Argumente austauschen könnte, auf Logik und wissenschaftliches Denken bauen könnte), sondern von Physik-Laien und Relativitäts-Hobbyisten mit denen kein sachlicher Disput möglich ist, da sie sich jede mögliche phantastische Ausflucht ausdenken können um ihr Steckenpferd weiter zu reiten.
Nicht-wissen ist verzeihlich – nicht wissen wollen ist unverzeihlich.
02. Januar 2019 um 17:34
Ich wünsche hiermit allen ein Gesundes neues Jahr.
Natürlich wollte ich noch meine Definition der Zeit loswerden:
Ausgehend von der Existenz in der Bewegung (materieller Befund)ist –
– die Zeit ein spezifisches individuelles Bild über die Bewegung.
(Bild: – hier sich ein Bild machen über…/ in Form von Stand bzw. Dauer.)
02. Januar 2019 um 17:36
@Albrecht Storz 02. Januar 2019 um 15:48
Und einzig maßgeblich ist, für wen die Messung gemacht wird. Misst man etwa die Distanz, die ein Raumschiff zurück gelegt hat, oder zurück legen soll, so nimmt man natürlich den Maßstab des Raumschiffes – keinen anderen. Misst man die Entfernungen, die Myonen zurück legen, so nimmt man, wenn man das Inertialsystem der Myonen betrachtet (zB wegen deren Halbwertszeit) den Maßstab dieses Myonen-Inertialsystems (den Maßstab eines angenommenen mitfliegenden Beobachters).
Was ich geschrieben habe, bedeutet dasselbe, was Sie schreiben. Die Längen im Kameraparadoxon (Länge der Kamera und Abstand der Loch zu Objekt) zum Zeitpunkt des Öffnen des Verschluss werden mit einem Maßstab des im Inertialsystem ruhenden Beobachter gemessen. Möglicher weise habe ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt.
Im Fall von zurückzulegenden Strecken wie in Ihren Beispielen wird die Streckenlänge indirekt aus der im Raumschiff gemessenen Reisezeit gemessen. Denn wie soll der Beobachter in der Praxis an Start und Ziel gleichzeitig sein?
Hoffentlich haben wir jetzt etwas Konsens wiedergefunden.
02. Januar 2019 um 17:52
Rudi Knoth
02. Januar 2019 um 17:36
„Was ich geschrieben habe, bedeutet dasselbe, was Sie schreiben. „
Nein.
„Die Längen im Kameraparadoxon …“
Was soll das sein?
“ (Länge der Kamera und Abstand der Loch zu Objekt) zum Zeitpunkt des Öffnen des Verschluss werden mit einem Maßstab des im Inertialsystem ruhenden Beobachter gemessen. „
Welches Inertialsystem? Wer ruht gegenüber wem?
„Möglicher weise habe ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt.“
Ich würde sagen: unverständlicher geht gar nicht.
Aber inzwischen kann man mit Ihnen immer hin darin einig sein, dass es unterschiedliche Maßstäbe gibt. Das ist gegenüber anderen Relatiphantasten schon ein ungeheurer Fortschritt.
Herr Schulz hat nur noch ein Ziel vor den fest zugekniffenen Augen: seinen Blog „sauber zu halten“. Dabei geht er durchaus hochgradig perfide vor: er zensiert genau solche Beiträge nicht weg, die geeignet sind zu einem bestimmten, von Ihm gezeichneten Bild der geächteten Person zu passen. Da der Nachleser alles, was sich vorher abgespielt hat nicht wahrnimmt, passt es dann.
02. Januar 2019 um 21:19
little Louis
01. Januar 2019 um 19:04
“
Aber, aber, Herr Storz. Ihre Reaktion ist mir unverständlich. Ich habe nunmal von einer Person mit dem Namen „Albrecht Storz“ aus Heidelberg erfahren.
“
Ich weiß nicht, was Sie umtreibt. Mir geht es hier um Physik. Sie scheinen aber ein Interesse an meiner Person zu haben. Warum weiß ich nicht und interessiert mich auch nicht. Genauso wenig, wie Sie als Person mich interessieren.
Ich verzichte gerne auf weiteres, unangenehmes Interesse von Ihrere Seite. Leben Sie Ihre Langeweile oder was immer das ist sonstwie aus.
02. Januar 2019 um 21:35
Albrecht Storz
02. Januar 2019 um 17:52
an Rudi Knoth
„
Aber inzwischen kann man mit Ihnen immer hin darin einig sein, dass es unterschiedliche Maßstäbe gibt.
„
Und schon ist er umgefallen. Auf SciLogs phantasiert er jetzt von unkontrahierbaren Maßstäben:
Herr Knoth: „Der Beobachter Im Raumschiff hat keinen “kontrahierten” Masstab sondern einen mit einer festen Länge.“
03. Januar 2019 um 08:07
@Albrecht Storz
Jetzt wird die Diskussion etwas verworren. Ausgangspunkt war Ihr Beitrag vom 31.12.2018 15:44. In diesem Beitrag ging es um die scheinbare Ausdehnung von Objekten bei der Annäherung mit grosser Geschwindigkeit. Da fiel mir das Lochkamera-Paradoxon von Herrn Maurer ein. Dort wurde auch erwähnt, daß sich die scheinbare Länge ändert. Nach seiner Anwendung der Längenkontraktion sollen sogar je nach Inertialsystem zwei unterschiedliche Ausdehnungen herauskommen. Ich habe erklärt, daß nur eine scheinbare Ausdehnung herauskommt, die mit der allgemeinen Aberrationsformel von Einstein berechnet werden kann. Sie Argumentieren jetzt mit Masstäben, mit denen Längen gemessen werden.
Frage: Wollen wir uns erst einmal mit den Abbildungsgesetzen (Aberrationsformel) anhand der der Lochkamera unterhalten oder über Entfernungsmessungen diskutieren?
03. Januar 2019 um 11:38
Weitere Hintergründe meiner Reklamation über den SciLogs-Blogger Stephan Schleim in der Paralleldiskussion in diesem Blog:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2018/12/dirk-freyling-ueber-den-modernen-zensurbetrieb/#comment-65685
03. Januar 2019 um 13:44
spezielle Relativitätstheorie:
Beobachter A in Inertialsystem A macht Aussagen über physikalische Gegebenheiten im relativ bewegten Inertialsystem B die vom darin mitbewegten Beobachter B direkt erfahren werden.
Beobachter A behauptet, Längen seien für den Beobachter B verkürzt. Beobachter B kann diese Aussage nicht bestätigen.
Damit ist die sRT erledigt.
Die Erklärung, warum Beobachter A solche dämlichen Aussagen machen soll überlasse ich den Relatiphantasten.
03. Januar 2019 um 14:00
@Albrecht Storz 03. Januar 2019 um 13:44
Nun so stellen Sie aber die Aussagen der SRT falsch dar. Der Beobachter in Inertialsystem misst die Länge eines Objektes in Inertialsystem B, die der Beobachter in Inertialsystem aber länger misst.
Andererseits misst der Beobachter in System B eine Länge im System mit einem andere Wert als der Beobachter diese in System A misst. Diese scheinbare Diskrepanz kann durvh die Realtivität der Gleichzeitigkeit gelöst werden. Was in A gleichzeitig ist, ist es in B nicht.
03. Januar 2019 um 15:23
@ A.S. und zu:
„…Ich verzichte gerne auf weiteres, unangenehmes Interesse von Ihrere Seite. Leben Sie Ihre Langeweile oder was immer das ist sonstwie aus……“ (Zitatende)
Na das ist (erneut) deutlich. Aber O.K . AKZEPTIERT !!! Ich vergesse manchmal, dass andere (im Gegnsatz etwa zu mir) bei Bekanntwerden einer bürgerlichen Existenz eventuell WIRKLICH „etwas zu verlieren“ haben. Was auch immer. (-:
03. Januar 2019 um 15:25
@Rudi Knoth:
Nun so stellen Sie aber die Aussagen der SRT falsch dar.
Was bitte soll daran falsch sein? Das Problem ist doch stets, dass der Beobachter Strecken des gegenüberliegenden IS stets kürzer misst, als die eigenen. Man muss sich allerdings fragen, warum dies so ist und vor Allem, wie das überhaupt sein kann, wenn die Meßstäbe beim IS-Wechsel nicht mitkontrahieren. Mit Gleichzeitigkeit hat das nichts zu tun, allenfalls mit Gleichortigkeit.
Ich nehme einen Stab und messe für ihn einen Länge von 1m mit einem Maßband am Bahnsteig. Nun nehme ich Stab und Maßband mit an Bord eines Zuges, der sich mit anschließend mit 0,9c gegenüber dem Bahnsteig in Bewegung setzt. An Bord des Zuges messe ich mit diesem Maßband lustigerweise wieder nur 1m für den selben Stab. Wo ist denn nun die Kontraktion geblieben? Kontrahiert da etwa beides – maw.: eigentlich gar nichts, weil am nachsten Bahnsteig, ruhernd zum ersten, wieder nur 1m gemessen wird?
Nun stelle ich am Bansteig einen Meter über eine 299792458tel Sekunde und die Lichtgeschwindigkeit her, wie es die Definition verlangt und das selbe mache ich später auch im Zug bei 0,9c. Wird der Stab im Zug nun
1. Länger, weil für das Licht c±v gilt,
2. Länger, weil die Borduhr langsamer geht oder
3. Gleichlang, weil 1. und 2. gleichzeitig zutrifft?
4. Länger, weil die Uhr nicht im selben Verhältnis langsamer geht, als sich die Differenzgeschwindigkeit für das Licht ergibt.
Das ist eine Multiple-Choice-Frage und wie Sie sehen, steht RdG hier nicht zur Verfügung.
03. Januar 2019 um 15:26
Rudi Knoth
03. Januar 2019 um 14:00
“
Nun so stellen Sie aber die Aussagen der SRT falsch dar.“
Nein.
„Der Beobachter in Inertialsystem misst die Länge eines Objektes in Inertialsystem B, die der Beobachter in Inertialsystem aber länger misst.
“
Versuchen Sie es mal mit verständlichem Deutsch und klaren Aussagen.
Aber ich verstehe: man könnte Sie ja dann auf Verbindliches festnageln. Das wäre Ihnen sicher unangenehm, scheint mir.
03. Januar 2019 um 15:36
Aber von mir aus versuche ich es mich mit einer Interpretation von Herr Knoths Einwurf:
„Nun so stellen Sie aber die Aussagen der SRT falsch dar.“
Behauptung ohne Beleg. Was soll’s.
„Der Beobachter in Inertialsystem misst die Länge eines Objektes in Inertialsystem B, die der Beobachter in Inertialsystem aber länger misst.“
Aha. Was ist erster „Beobachter in Inertialsystem“? Nehmen wir mal an, Beobachter A. Was ist zweiter „Beobachter in Inertialsystem“? Nehmen wir mal an, Beobachter B.
Dann stände da:
„Der Beobachter in Inertialsystem A misst die Länge eines Objektes in Inertialsystem B, die der Beobachter in Inertialsystem B aber länger misst.“
ich schrieb: „Beobachter A behauptet, Längen seien für den Beobachter B verkürzt. Beobachter B kann diese Aussage nicht bestätigen.“ =
„Beobachter A misst Länge in Inertialsystem B kürzer als Beobachter B, also misst Beobachter B länger als Beobachter A.“ So. Herr Knoth meint also, was ich schrieb war falsch, aber obwohl er dasselbe, nur in anderen Worten, geschrieben hat, ist dann seine Aussage richtig?
Alles weitere ist sowieso Quark mitohne Soße.
03. Januar 2019 um 16:02
Nicht von Bedeutung
03. Januar 2019 um 15:25
“ warum dies so ist und vor Allem, wie das überhaupt sein kann, wenn die Meßstäbe beim IS-Wechsel nicht mitkontrahieren. “
Und wie kommen Sie zu diesem Schmalfug? Strecken-selektive sRT-Kontraktion?
Sehen Sie nicht, was für dummes Zeug Sie daherbabbeln? Leute wie Sie sind schlimmer als alle Relatiphantasten zusammen, weil Sie jegliche Logik zerstören und dem völligen beliebigen Unfug das Feld freimachen.
Oder dürfen wir etwa auf eine Erklärung hoffen, warum Maßstäbe (bei Ihnen „Meßstäbe“, warum auch immer, vielleicht ist Ihnen sogar etwas peinlich?) sRT-unkontrahierbar wären?
03. Januar 2019 um 16:06
Frau Lopez (evtl. Herr Friebe),
es tut mir Leid, dass ich hier nicht die Contenance wahren kann. Aber es ist einfach zu albern alles. Vielleicht können Sie nachvollziehen wie es ist, wenn man den grassierenden Wahnsinn beobachten muss. Das macht Spuren.
03. Januar 2019 um 16:13
@Nicht von Bedeutung 03. Januar 2019 um 15:25
Nun stelle ich am Bansteig einen Meter über eine 299792458tel Sekunde und die Lichtgeschwindigkeit her, wie es die Definition verlangt und das selbe mache ich später auch im Zug bei 0,9c. Wird der Stab im Zug nun
1. Länger, weil für das Licht c±v gilt,
2. Länger, weil die Borduhr langsamer geht oder
3. Gleichlang, weil 1. und 2. gleichzeitig zutrifft?
4. Länger, weil die Uhr nicht im selben Verhältnis langsamer geht, als sich die Differenzgeschwindigkeit für das Licht ergibt.
Es natürlich Antwort 3.
03. Januar 2019 um 16:16
Nicht von Bedeutung
03. Januar 2019 um 15:25
“ Das Problem ist doch stets, dass der Beobachter Strecken des gegenüberliegenden IS stets kürzer misst, als die eigenen. Man muss sich allerdings fragen, warum dies so ist und vor Allem, wie das überhaupt sein kann, wenn die Meßstäbe beim IS-Wechsel nicht mitkontrahieren.“
Man könnte Ihnen helfen wenn Sie mit dem Unsinn „nichtkontrahierender Maßstäbe“ aufhören würden.
Da der Beobachter „Strecken des gegenüber liegenden IS“ mit seinem eigenen unkontrahierten Maßstab misst, misst er diese stehts kürzer. Was ist daran so schwer? Da der mitbewegte Beobachter die Strecken in SEINEM IS mit seinem, für den anderen Beobachter kontrahierten, Maßstab misst, misst er alle seine Strecken völlig normal.
Was überhaupt kein Wunder ist und nur sRT-Hobbyisten hinter dem Ofen hervor locken kann.
Dass in Wahrheit überhaupt nichts verkürzt ist – außer die Gedanken von Relatiphantasten – steht auf einem ganz anderen (psychiatrischen) Blatt.
03. Januar 2019 um 16:17
@Albrecht Storz 03. Januar 2019 um 15:26
Dann noch mal meine Aussage richtig geschrieben:
Nun so stellen Sie aber die Aussagen der SRT falsch dar. Der Beobachter in Inertialsystem A misst die Länge eines Objektes in Inertialsystem B, die der Beobachter im Inertialsystem B aber länger misst.
Andererseits misst der Beobachter in System B eine Länge im System A mit einem andere Wert als der Beobachter diese in System A misst. Diese scheinbare Diskrepanz kann durvh die Realtivität der Gleichzeitigkeit gelöst werden. Was in A gleichzeitig ist, ist es in B nicht.
03. Januar 2019 um 17:33
@Albrecht Storz:
Und wie kommen Sie zu diesem Schmalfug? Strecken-selektive sRT-Kontraktion?
Sehen Sie nicht, was für dummes Zeug Sie daherbabbeln? Leute wie Sie sind schlimmer als alle Relatiphantasten zusammen, weil Sie jegliche Logik zerstören und dem völligen beliebigen Unfug das Feld freimachen.
Sagen Sie mal, was brennt denn bei Ihnen?
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Moderationshinweis – Hier muss ich mich bei NvB entschuldigen: Ich habe die beleidigenden Äußerungen im Beitrag von Albert Storz leider übersehen, ich hätte sie löschen müssen. Herr Storz, ich appelliere noch einmal von jeglichen ad hominem Äußerungen abzusehen!
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Man könnte Ihnen helfen wenn Sie mit dem Unsinn „nichtkontrahierender Maßstäbe“ aufhören würden.
Ihnen kann man hingegen nicht helfen, weil Sie mit Ihrem „Unsinn“ ja immer weiter machen. Können Sie überhaupt Fragen von Aussagen unterscheiden?
03. Januar 2019 um 17:38
@Rudi Knoth:
Antwort 3 ist genau dass, was ich erwartet habe. Nur wie hoch ist jetzt die LG gegenüber dem Zug in und entgegengesetzt der Fahrtrichtung des Zuges, also im Inertialsystem ruhender Zug? Wie kann sie in beide Richtungen c sein? Sie sehen ein, dass Antwort 3 nicht wirklich SRT-Konform ist, nicht wahr?
04. Januar 2019 um 07:28
@icht von Bedeutung 03. Januar 2019 um 17:38
Nein diese Antwort ist SRT-konform. DAs ist ja eine Grundannahmen der SRT. Daraus ergibt sich auch, daß eine Addition der Geschwindigkeiten wie in der Galilei-Transformation nicht richtig ist. Daraus ergeben sich einige Konsequenzen, die zu verblüffenden Ergebnissen führen, um die hier diskutiert wird. Genau diese Frage war der Ausgangspunkt für die SRT im Werk von Albert Einstein aus dem Jahre 1905.
04. Januar 2019 um 10:36
Rudi Knoth
03. Januar 2019 um 16:17
“
Dann noch mal meine Aussage richtig geschrieben:
Nun so stellen Sie aber die Aussagen der SRT falsch dar. Der Beobachter in Inertialsystem A misst die Länge eines Objektes in Inertialsystem B, die der Beobachter im Inertialsystem B aber länger misst.
Andererseits misst der Beobachter in System B eine Länge im System A mit einem andere Wert als der Beobachter diese in System A misst.
“
Letztere Aussage ist völlig irrelevant. Das interessiert doch nicht. Tatsache ist und bleibt, dass wenn ein „ruhender“ Beobachter FÜR einen relativ bewegten Beobachter misst (also aufgrund von Messungen Aussagen für den bewegten Beobachter machen will), falsch misst. Denn er misst Verkürzungen wo keine sind.
Der bewegte Beobachter misst nach und stellt fest: alles Unsinn. Nichts ist verkürzt, nichts kontrahiert – und darüber hinaus: nichts dilatiert.
04. Januar 2019 um 10:43
Nicht von Bedeutung
Ich sage nur:
nvB: „Unterschied zwischen direkter/ indirekter Messung entscheidet zwischen Kontraktion/ Nichtkontraktion“
nvB: „Maßstäbe gibt es nur auf Karten“
Vielleicht haben Sie ja inzwischen den einen oder anderen Unsinn selber eingesehen.
Aber wenn Sie nicht klar Formulieren können, dürfen Sie sich nicht über unerwartete Antworten wundern.
04. Januar 2019 um 10:46
an nvB:
Albrecht Storz
31. Dezember 2018 um 15:54
Hier noch etwas für nvB zu seiner Erhellung bzgl. „Maßstab“
10. Dezember 2018 um 16:18
“
Ein Stab zum Messen heißt Metermaß, Zollstock, Elle usw. aber niemals Maßstab, denn der Begriff ist schon vergeben.
“
„Direkte Messung
Die unmittelbarste Form der Entfernungsmessung ist die sogenannte direkte Messung. Darunter versteht man den direkten Vergleich der zu bestimmenden Entfernung mit einem Maßstab. Diese Art der Messung ist nur in einem begrenzten Längenbereich möglich, da Vergleichsmaßstäbe nicht in beliebiger Größe hergestellt werden können. Die kleinsten Maßstäbe werden mit lithografischen Methoden erzeugt und sind nur wenige Mikrometer groß. Sie können unter einem Mikroskop wie ein normales Maßband benutzt werden oder werden mit optischen Vorrichtungen automatisiert abgelesen (s. Glasmaßstab). Die längsten Maßstäbe werden aus flexiblem Stahlband in Längen bis über 100 Meter hergestellt.“
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Entfernungsmessung
Eine Entschuldigung für Ihre arrogante Art, eine falsche Ansicht über lange Erklärungsversuche hinweg zu verteidigen (am Anfang kamen Sie sogar noch mit „Maßstab steht auf Karten“ daher) wäre mehr als angebracht. Aber soviel Anstand darf man heute wohl nicht mehr erwarten.
04. Januar 2019 um 11:30
Diese Diskussion hier ist nicht zielführend weil bei keinem Thema geblieben wird sondern immer von Hötzken zu Stötzken gesprungen wird. Und weil sich jeder vor klaren Aussagen drückt oder nach Belieben sich mal so, mal wieder anders äußerst. Außerdem wird alles im vagen gehalten. Kurz gesagt: höchstens Stammtischniveau.
Ich habe folgende Kernaussagen:
1) Wenn Längen kontrahieren, dann kontrahieren auch Maßstäbe / Einheiten, mit denen diese Längen gemessen werden, denn Maßstäbe / Einheiten sind auch Längen
2) Wenn es verschiedene Maßstäbe / Einheiten in verschiedenen Systemen bzw. für verschiedene Beobachter gäbe, so müsst eine Länge immer in dem Maßstab / Einheit des Beobachters angegeben werden, für den die Aussage relevant sein soll. Wenn man etwa eine Flugdistanz angeben wollte, müsste man diese in der Einheit des Beobachters angeben, der fliegt – und ganz gewiss nicht in der Einheit des Beobachters der dagegen ruht.
3) Mathematische Aussagen werden erst zu physikalischen Aussagen, wenn Einheiten eingeführt werden. Eine Aussage „Strecke A steht zu Strecke B in Proportion x“ hat erst dann eine physikalische Relevanz für einen Beobachter, wenn wenigstens eine der Strecken durch eine Maßangabe zu einem Beobachter in irgend einer Form in Bezug gesetzt wird.
04. Januar 2019 um 11:34
@Albrecht Storz:
Nein, ich habe meinen „Unsinn“ natürlich nicht eingesehen, warum auch? Sie sehen Ihren ja auch nicht ein. Sie machen sich ja nicht mal Gedanken über Inhalte der Aussagen anderer – ganz so, als würden Sie kaum etwas von diesen verstehen.
Wofür bitte erwarten Sie eigentlich eine Entschuldigung? Für Ihre eigene inkompetente Art? Wo denken Sie hin?
04. Januar 2019 um 11:38
@Rudi Knoth:
Antwort 3 kann nicht SRT-Konform sein, weil sie erstens keinerlei Längenkontraktion enthält und zweitens c wegen der Differenzgeschwindigkeit nicht in jedem Inertialsystem konstant ist. Für Antwort 3 müsste man sich nämlich im eigenen Inertialsystem zwingend als bewegt betrachten.
04. Januar 2019 um 14:19
Noch ein Versuch:
1) Wenn es kontrahierte Längen gäbe, müsste es auch kontrahierte Beobachter geben und mit diesen mitkontrahierte Maßstäbe und Einheiten.
2) Wenn es kontrahierte Maßstäbe und Einheiten geben könnte, müsste für jede Messung geprüft werden, welche Maßstäbe zur Messung und welche Einheiten zur Maßangabe für diese Messung gültig verwendet werden dürfen.
3) Messungen für einen Beobachter dürfen nur mit dem Maßstab dieses Beobachters durchgeführt werden, Maße dürfen nur in den für diesen Beobachter gültigen Einheiten angegeben werden.
4) Zum Glück gibt es keine kontrahierten Längen oder kontrahierte Beobachter, genau so wenig wie beispielsweise perspektivisch geschrumpfte Menschen. Es handelt sich hierbei um reine Scheineffekte ohne jede physikalische Wirkung auf das beobachtete Objekt.
5) Ebenso wie Längenkontraktion aufgrund von Lorentz-Transformation ein reiner Scheineffekt ist, ist Zeitdilatation aufgrund von Lorentz-Transformation ein reiner Scheineffekt ohne jegliche physikalische Auswirkungen.
6) Die spezielle Relativitätstheorie muss von Grund auf neu durchdacht, und eventuell komplett verworfen werden!
04. Januar 2019 um 14:24
Nicht von Bedeutung
04. Januar 2019 um 11:34
@Albrecht Storz:
„Nein, ich habe meinen „Unsinn“ natürlich nicht eingesehen, warum auch?“
Sie sind mir einer. Ich habe Ihre Nonsens-Aussage
“Ein Stab zum Messen heißt Metermaß, Zollstock, Elle usw. aber niemals Maßstab, denn der Begriff ist schon vergeben.“
eindeutig widerlegt (Frau Lopez übrigens früher auch schon), und Sie tun so, als ob nichts gewesen wäre?
[……] Moderationshinweis: Absatz gelöscht. Bitte keine ad hominem Äußerungen, sie führen nur zur Eskalation.[……..]
04. Januar 2019 um 14:27
@ Albrecht Storz – Nr. 459:
Punkt 1 bis Punkt 5 entsprechen ohne Vorbehalt meine Auffassungen.
Punkt 6 würde ich dahingehend ändern: Die Spezielle Relativitätstheorie muss nicht von Grund auf neu durchdacht, sondern gleich komplett verworfen werden.
04. Januar 2019 um 14:42
@Nicht von Bedeutung 04. Januar 2019 um 11:38
Die Antwort 3 ist in der Form richtig, daß weder 1 und 2 richtig ist. Die Differenzgeschwindigkeit ist in der SRT wegen der Invarianz von c abhängig vom Inertialsystem, in dem sie gemessen wird. Dies gilt auch für die Transformation von Voigt.
04. Januar 2019 um 15:09
@Storz:
Ich habe Ihre Nonsens-Aussage … eindeutig widerlegt (Frau Lopez übrigens früher auch schon), und Sie tun so, als ob nichts gewesen wäre?
Im Gegensatz zu dir scheint Frau Lopez aber eingesehen zu haben, dass es nicht hilfreich ist, während einer Diskussion einen Begriff zweigleisig zu verwenden. Innerhalb der RT ist der Maßstab ein Faktor (genauer gesagt der Lorentz-Faktor) und kein Meßmittel. In der RT kontrahieren alle Strecken inkl. Messmittel gemäß dem Maßstab – also dem Lorentz-Faktor, falls du es immer noch nicht auf dem Schirm haben solltest – und das ist vermutlich der Grund, warum die LK in der RT lokal nicht festgestellt werden kann. Du solltest dich mal entscheiden, wann du Maßstab als Faktor und Maßstab als Messmittel verwendest oder lieber gleich für Messmittel eine andere Wortwahl treffen. Bekommst du das hin?
Solange bis du das nicht hinbekommst, gehe ich nur mit dem letzten Teil deines Punkt 6 konform.
04. Januar 2019 um 15:51
@Albrecht Storz 4. Januar 2019 um 14:19
Nun gebe ich noch meine Kommentare dazu ab
1) Wenn es kontrahierte Längen gäbe, müsste es auch kontrahierte Beobachter geben und mit diesen mitkontrahierte Maßstäbe und Einheiten.
Es gibt keine „kontrahierten“ Längen oder Maßstäbe. Die „Kontraktion“ wird durch Messung in einem Inertialsystem, in dem sich die Länge oder der Maßstab bewegt, gemessen.
4) Zum Glück gibt es keine kontrahierten Längen oder kontrahierte Beobachter, genau so wenig wie beispielsweise perspektivisch geschrumpfte Menschen. Es handelt sich hierbei um reine Scheineffekte ohne jede physikalische Wirkung auf das beobachtete Objekt.
Dem ersten Satz stimme ich zu. Beim zweiten Satz ist aber festzustellen, daß das Objekt sich nicht ändert, aber in einem Inertialsystem, in dem es sich bewegt, was Längen oder Zeitdauer anders gemessen wird und wirkt als in dem Inertialsystem, in dem es ruht.
5) Ebenso wie Längenkontraktion aufgrund von Lorentz-Transformation ein reiner Scheineffekt ist, ist Zeitdilatation aufgrund von Lorentz-Transformation ein reiner Scheineffekt ohne jegliche physikalische Auswirkungen.
Diese Scheineffekte sind aber im System, in dem das Objekt sich bewegt, messbar. Dies sind z.B. Objekte, die bei hoher Geschwindigkeit „länger leben“ oder niedrigere Frequenzen senden oder auf niedrigeren Frequenzen resonant sind.
Zu 6) Die Darstellung mit irreführenden Begriffen wie Längenkontraktion oder Zeitdilatation sollte durch eine genauere aber trotzdem verständliche ersetzt werden.
04. Januar 2019 um 16:32
@ NvB – Nr. 463: „Im Gegensatz zu dir scheint Frau Lopez aber eingesehen zu haben, dass es nicht hilfreich ist, während einer Diskussion einen Begriff zweigleisig zu verwenden. Innerhalb der RT ist der Maßstab ein Faktor (genauer gesagt der Lorentz-Faktor) und kein Meßmittel.“
.
Sorry, aber ich habe zu keinem Zeitpunkt eingesehen, dass in der SRT ein Maßstab ein Faktor ist und kein Meßmittel. Ich habe ganz im Gegensatz immer richtiggestellt, dass in der SRT ein Maßstab ein Meßmittel ist, ganz konkret, ganz materiell, ganz platt, wie Einstein selbst es für die Messung der Länge eines starren Stabes beschrieben hat! Man sollte auch nicht päpstlicher sein als der Papst, oder? Ich habe auch die Originalaussagen Einsteins dazu original aus seiner Arbeit 1905 zitiert, weiter oben in meinem Kommentar Nr. 71, noch einmal:
Zitat Albert Einstein – Zur Elektrodynamik bewegter Körper, 1905:
„Es sei ein ruhender starrer Stab gegeben; derselbe besitze, mit einem ebenfalls ruhenden Maßstabe gemessen, die Länge l. […] Wir fragen nun nach der Länge des bewegten Stabes, welche wir uns durch folgende zwei Operationen ermittelt denken:
a) Der Beobachter bewegt sich samt dem vorher genannten Maßstabe mit dem auszumessenden Stabe und mißt direkt durch Anlegen des Maßstabes die Länge des Stabes, ebenso, wie wenn sich auszumessender Stab, Beobachter und Maßstab in Ruhe befänden.
Nach dem Relativitätsprinzip muß die bei der Operation a) zu findende Länge, welche wir „die Länge des Stabes im bewegten System“ nennen wollen, gleich der Länge l des ruhenden Stabes sein.“
Einstein sagt also aus, dass man gemäß Relativitätsprinzip mit Anlegen eines Maßstabes genau die selbe Länge ermittelt, egal ob der Stab ruht oder sich bewegt.
Die Längenkontraktion bzw. der Lorentzfaktor ist ein mathematischer Meßeffekt in der Äther-Theorie von Lorentz. Was interessiert uns hier die Äther-Theorie von Lorentz? Was interessiert sie uns?
Und damit ist die SRT vom Tisch, ab in die Tonne und Klappe zu. Sie ist vom Tisch seit 100 Jahren – siehe die weltweite Dokumentation der Kritik der Forschungsgruppe G.O. Mueller seit 1908. Und seit 100 Jahren dreht man sich im Kreise, in Endlosschleife. Und man kann sich auch nur im Kreise drehen, weil die SRT keine wissenschaftliche Theorie ist, sondern ein Betrug, ein wissenschaftlicher, historischer, gesellschaftlicher, experimenteller, kultureller und medialer Betrug. Und man kann nicht gegen einen Betrug mit Fachargumenten vorgehen. Wie stellt Ihr denn es alle vor? Seid Ihr denn so naiv, dass Ihr glaubt, man könnte gegen dieses Monstrum und diese gigantische Betrugsmaschinerie mit Fachargumenten vorgehen? Was glaubt Ihr denn warum die Lobby der Relativistik unredliche Mitteln wie Zensur, Diffamierungen, Disqualifizierung, Hetze und Hass gegen die Kritiker einsetzen muss, wie wir es seit 100 Jahren erleben und bis heute noch tagtäglich? Hätten sie es nötig, wenn die Argumente der Kritiker nicht so vernichtend wären? Hätten sie das nötig? Wären endlose Diskussionen in Endlosschleife nötig?
04. Januar 2019 um 17:39
@Jocelyne Lopez 04. Januar 2019 um 16:32
Sehr geehrte Frau Lopez:
Dies sehe ich etwas anders. Ich habe das Dokument vor mir liegen.
Einstein sagt also aus, dass man gemäß Relativitätsprinzip mit Anlegen eines Maßstabes genau die selbe Länge ermittelt, egal ob der Stab ruht oder sich bewegt.
Dies bezieht sich auf die Operation a) in der er sich mit dem Stab bewegt. Er ruht also gegenüber dem Stab. In der Operation b) stellt er dann fest, daß die im ruhenden System synchronen Uhren für den mit dem Stab bewegten Beobachter nicht synchron sind. Dann beginnt seine Herleitung aus der dann die Lorentztransformation in seiner Schreibweise folgt.
Die Längenkontraktion bzw. der Lorentzfaktor ist ein mathematischer Meßeffekt in der Äther-Theorie von Lorentz. Was interessiert uns hier die Äther-Theorie von Lorentz? Was interessiert sie uns?
Bei Einstein war diese doch nicht das Thema. Den „Lorentzfaktor“ hat Einstein aus seinen Postulaten ermittelt.
Nur jetzt haben wir ein Problem. Wenn weder die Äthertheorie noch die SRT stimmen, woher kommen dann die experimentell ermittelten Zusammenhänge wie etwa der relativistische Dopplereffekt?
Gruss
Rudi Knoth
04. Januar 2019 um 18:00
@Jocelyne Lopez:
Sorry, aber ich habe zu keinem Zeitpunkt eingesehen, dass in der SRT ein Maßstab ein Faktor ist und kein Meßmittel.
Auch sorry. Aber wenn Sie das sagen, wirds wohl so sein. Nur leider gilt dann auch für Sie die klare Unterscheidung zwischen Maßstab und Maßstab bei jeder Erwähnung.
04. Januar 2019 um 18:15
@ Rudi Knoth – Nr. 466: „Dies bezieht sich auf die Operation a) in der er sich mit dem Stab bewegt.:
.
Die Operation a) beschreibt die Messung der Länge eines starren Stabes mit einem starren Maßstab: Albert Einstein sagt unmissverständlich aus, dass nach dem Relativitätsprinzip ein im Raum ruhendes oder im Raum bewegtes Objekt sich materiell nicht verändert. Das sagen auch linientreue ultraorthodoxe Relativisten wie Markus Pössel und Joachim Schulz seit Jahren bei SciLogs. Damit ist die Längenkontraktion und die Zeitdilatation nach irgendwelchem Faktor physikalisch vom Tisch, diese Aussage ist ausreichend. Es kann gemäß SRT keine physikalische Wechselwirkung mit einem vermeintlich verkürzten Stabes aufgrund irgendeinem Verkürzungsfaktor in der Realität geben. Was wollen Sie mehr? Dadurch können keine Experimente eine materielle Verkürzung bestätigen, die es per Definition in der Theorie nicht gibt.
04. Januar 2019 um 18:39
@Jocelyne Lopez:
Damit ist die Längenkontraktion und die Zeitdilatation nach irgendwelchem Faktor physikalisch vom Tisch
Die Längenkontraktion ist definitiv vom Tisch, keine Frage. Nur was ist mit H&K, GPS und anderen durch Bewegung und Gravitation beeinflussten Uhren (wobei man dafür den Begriff Zeitdilatation durchaus beibehalten kann, auch wenn Zeit selber da gar nicht dilatiert)?
Ich meine, den Schlüsselsatz lieferte ich vorhin bei Herrn Schulz:
Die Langzeitstabilität bei Atomuhren ist nun mal nicht gegeben, denn die einzigen Strecken, die sich durch Bewegung und Gravitation ändern, sind Wellenlängen (zeitliche Abstände in denen aufeinanderfolgende Objekte in einer Reihe gezählt werden), welche das Pendant zur zeitlichen Periodendauer sind, wozu dummerweise auch jene Periodendauer gehört, mit welcher die SI-Sekunde definiert wird.
04. Januar 2019 um 18:39
@Jocelyne Lopez 04. Januar 2019 um 18:15
Sehr geehrte Frau Lopez:
Das ist richtig. Wie ich schon vorher geschrieben habe (eigentlich von den beiden Herren entnommen) sind Längenkontraktion wie Zeitdilatation keine materielle Veränderungen der Objekte. Das habe ich auch in meiner Antwort an Albrecht Storz heute um 15:51 deutlich gemacht.
Ich denke einfach, daß diese Sichtweise auch dadurch entstanden ist, weil man meist das Labor oder die Erde (bei Raumfahrtszenarien) als „ruhend“ ansieht. Ein fliegendes Labor ist in dem Sinne schwer zu realisieren.
Gruss
Rudi Knoth
04. Januar 2019 um 19:09
@ NvB – Nr. 469: „Die Längenkontraktion ist definitiv vom Tisch, keine Frage. Nur was ist mit H&K, GPS und anderen durch Bewegung und Gravitation beeinflussten Uhren (wobei man dafür den Begriff Zeitdilatation durchaus beibehalten kann, auch wenn Zeit selber da gar nicht dilatiert)?“
.
Die „Zeitdilatation“ gemäß Lorentzfaktor ist auch vom Tisch, das Thema haben wir auch ausführlich hier und bei SciLogs besprochen (falls es dort nicht gelöscht wurde).
Weder das Hafele-Keating-Experiment noch das GPS bestätigen die „Zeitdilation“ nach dem Lorentzfaktor: Es handelt sich um Veränderungen der Gang von bewegten Uhren je nach Bauart und je nach Umwelteinflüßen. Das hat nichts, aber rein gar nichts mit der „Zeitdilatation“ der Lorentztransformation. Sogar der ultraortodoxe Relativist Joachim Schulz gibt zu, dass dieser Begriff „Zeitdilatation“ ungeeignet und irreführend ist.
Es gibt keine „Zeitdilatation“ nach irgendeinem Faktor, sondern unregelmäßige Veränderungen des Gangs von bewegten Uhren. Bewegte Atomuhren gehen in der Regel langsamer, jedoch nicht immer, sie können auch schneller gehen, sie verändern ihren Gang unregelmässig, sie machen erratische Sprünge, die nicht vorauszusagen sind (wie beim H&K-Experiment und beim GPS). Diese unvoraussehbaren Veränderungen muss man einfach pragmatisch korrigieren, indem man die bewegten Uhren mit den unbewegten Uhren der Bodenstationen (bzw. mit den Primär-Uhren der Metrologie-Institute, sie sind dafür da) neu synchronisiert. Quarzuhren sind zum Beispiel nicht empfindlich bei Bewegungen. Diese Veränderungen haben auch nichts mit der Definition der SI-Sekunde zu tun.
Es gibt keine „Zeitdilatation“ nach der Lorentztransformation, das ist auch vom Tisch.
04. Januar 2019 um 19:18
@Jocelyne Lopez:
Es gibt keine „Zeitdilatation“ nach irgendeinem Faktor
Das ist falsch. Die Zeitdilatation kann über einen Faktor bestimmt werden. Nur leider hängt dieser Faktor nicht nur von der Geschwindigkeit ab (Lorentz-Faktor), sondern auch vom Gravitationspotential. Es ist nur leider keine tatsächliche Zeitdilatation, sondern lediglich falsch gehenden Uhren geschuldet. Uhren gehen also nicht irgendwie unregelmäßig unterschiedlich, sondern durchaus vorrausberechenbar.
04. Januar 2019 um 19:24
@ NvB – Nr. 472: „Uhren gehen also nicht irgendwie unregelmäßig unterschiedlich, sondern durchaus vorrausberechenbar.“
.
Wäre es so, bräuchte man die GPS-Satellitenuhren nicht tagtäglich zu beobachten und bei Bedarf manuell zu korrigieren. Fragen Sie Louis Essen, der Erfinder der Cäsium-Atomuhr, oder Ronald Hatch, der Entwickler der GPS-Technologie, beide entschiedene Kritiker der RT, was sie von der „Zeitdilatation“ der Lorentztransformation halten. 😉
04. Januar 2019 um 20:03
@Jocelyne Lopez:
Das die Gangraten der GPS-Uhren beobachtet und ggf. korrigiert werden, hat einen ganz anderen mehr pragmatischeren Grund und tag täglich oder gar minutiös passiert das auch nicht, weil zu aufwändig. Die permanent notwendige Uhrenkorrektur findet fest verdrahtet elektronisch über Frequenzteiler statt, die sich grob selbst regeln. Manuell werden nur noch die Zeiten gemäß der Schaltregeln des gregorianischen Kalenders korrigiert. Ob man als GPS-Entwickler Gegner oder Befürworter der RT ist, ist vollkommen egal, weil die Technik ganz ohne diese Theorien auskommt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man den Gang von Uhren über einen Faktor vorausberechnen kann.
05. Januar 2019 um 09:20
@ NvB – Nr. 474: “Das die Gangraten der GPS-Uhren beobachtet und ggf. korrigiert werden, hat einen ganz anderen mehr pragmatischeren Grund […]“
.
Ich bin keine Uhrenbauerin, aber eins weiß ich mit absoluter Sicherheit: Es gibt keine „ideale Uhr“, wie sich es Einstein geträumt hat.
Und eins weiß ich auch mit absoluter Sicherheit: Die Uhrenbauer tun pragmatisch alles, um die bestmöglichste Stabilität des Gangs der verschiedenen Bauarten gegen alle möglichen bekannten Störfaktoren zu gewährleisten, und sie arbeiten auch ständig zu diesem Zweck an der Entwicklung von neuen Bauarten. Das ist ihr Job und ich vertraue ihnen blind, dass sie ihren Job fantastisch tun. Sie haben Kenntnisse und Erfahrungswerte, sie testen das Verhalten ihrer Uhren im Labor unter verschiedenen Bedingungen soweit es möglich ist, es zu testen – sie können zum Beispiel nicht ihre Uhren auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen oder den Gang einer Uhr über 1 Million Jahren beobachten, klar, so etwas kann man nicht von ihnen verlangen.
Ich vertraue den Uhrenbauern absolut blind, dass sie alles tun und testen, um die Stabilität des Gangs ihrer Uhren bestmöglichst zu gewährleisten. Eins weiß ich aber auch mit absoluter Sicherheit von den Uhrenbauern: Sie haben sich nie darum gekümmert zu beobachten und zu testen wie sich eine Uhr verhält, wenn andere Uhren an sie vorbeirauschen. Das weiß ich mit Sicherheit: Die Uhrenbauer sind Techniker, keine Spinner. 😉
05. Januar 2019 um 12:17
@Jocelyne Lopez:
Das ist ja schön und gut und vor Allem sogar korrekt und das kann man auch machen. Nur leider geht es bei GPS nicht um den Bau einer Uhr bzw. eines Taktgebers selber, sondern nur noch darum, den Takt in etwa 20000km Höhe mit dem Takt auf der Erde zu synchronisieren und das möglichst einfach, kostenneutral und leichtgewichtig und da bieten sich ICs an, an denen die Sollfrequenz als Wert und die Istfrequenz nur noch an die Pins gelegt werden müssen, damit an einem weiteren Pin recht präzise die Sollfrequenz heraus kommt – allgemein hin nennt man solche Teile Frequenzstabilisatoren und wie sie arbeiten, ist weitgehend Blackbox, weil eigentlich nur wichtig ist, dass es funktioniert, was es ja auch tut. Sogar das hier Geschriebene ist noch recht unpräzise, weil nicht die Sollfrequenz feststeht, denn diese muss erst aus den Zeitstempeln, die in den Signalen übermittelt werden, errechnet werden.
Wie dem auch sei – Sie sind wahrscheinlich auch keine Elektronikerin, so dass Ihnen auch hier nichts weiter übrig bleibt, einem solchen blind zu vertrauen. Ich bin zwar auch nicht (bloß) Elektroniker, sondern Mechatroniker und kenne von der breiten Palette an Fachgebieten jeweils nur etwa ein Viertel des gesamten Berges.
05. Januar 2019 um 14:57
Rudi Knoth
04. Januar 2019 um 15:51
@Albrecht Storz 4. Januar 2019 um 14:19
„Nun gebe ich noch meine Kommentare dazu ab“
Ich füge meine Kommentare mit „>> … /“ gekennzeichnet ein
1) Wenn es kontrahierte Längen gäbe, müsste es auch kontrahierte Beobachter geben und mit diesen mitkontrahierte Maßstäbe und Einheiten.
Es gibt keine „kontrahierten“ Längen oder Maßstäbe. Die „Kontraktion“ wird durch Messung in einem Inertialsystem, in dem sich die Länge oder der Maßstab bewegt, gemessen.
>> Was soll das für ein Unterschied sein. „Es gibt keine ‚Kontraktion‘, aber Sie wird gemessen.“ Typisches Relatiphantasten-Gerede. Auf so ein halbgares Zeug kann man einfach nichts fundiertes Antworten. Und genau deshalb werden solchen unphysikalischen Reden auch angewandt. Verdummungstrategie./
4) Zum Glück gibt es keine kontrahierten Längen oder kontrahierte Beobachter, genau so wenig wie beispielsweise perspektivisch geschrumpfte Menschen. Es handelt sich hierbei um reine Scheineffekte ohne jede physikalische Wirkung auf das beobachtete Objekt.
Dem ersten Satz stimme ich zu. Beim zweiten Satz ist aber festzustellen, daß das Objekt sich nicht ändert, aber in einem Inertialsystem, in dem es sich bewegt, was Längen oder Zeitdauer anders gemessen wird und wirkt als in dem Inertialsystem, in dem es ruht.
>> Hier finden wir das typische „Missverstehen“ in perfekter Anwendung. Natürlich ändert sich das Objekt nicht. Habe ich auch nirgends geschrieben. Wird einem aber gerade deshalb unterstellt. Mieser geht’s nicht./
5) Ebenso wie Längenkontraktion aufgrund von Lorentz-Transformation ein reiner Scheineffekt ist, ist Zeitdilatation aufgrund von Lorentz-Transformation ein reiner Scheineffekt ohne jegliche physikalische Auswirkungen.
Diese Scheineffekte sind aber im System, in dem das Objekt sich bewegt, messbar.
>> Genau so, wie die perspektivische Verkleinerung messbar ist. Aber für das beobachtet Objekt Null Bedeutung hat./
Dies sind z.B. Objekte, die bei hoher Geschwindigkeit „länger leben“ oder niedrigere Frequenzen senden oder auf niedrigeren Frequenzen resonant sind.
>> Niemand weiß, ob einfach die höhere Energie die durch die Beschleunigung dem Teilchen zugeführt wir dessen längere Lebensdauer oder andere Effekte bedingt. Diese Beobachtungen können eines ganz gewiss nicht: eine unausgegorene, alogische Theorie stützen. Man muss nach anderen Erklärungen suchen./
Zu 6) Die Darstellung mit irreführenden Begriffen wie Längenkontraktion oder Zeitdilatation sollte durch eine genauere aber trotzdem verständliche ersetzt werden.
>> Das ist dann immer die letzte Bastion: die landläufigen Darstellungen wären ungenau! Da gibt es tausende Bücher, Sendungen, Lexikoneinträge, Diskurse, Vorträge, …, aber alles nur irreführend bis falsch wenn die Widersprüche offenbar werden. Lächerlicher geht es gar nicht mehr./
05. Januar 2019 um 15:21
Frau Lopez,
„Und man kann sich auch nur im Kreise drehen, weil die SRT keine wissenschaftliche Theorie ist, sondern ein Betrug, ein wissenschaftlicher, historischer, gesellschaftlicher, experimenteller, kultureller und medialer Betrug. Und man kann nicht gegen einen Betrug mit Fachargumenten vorgehen. „
So ist es.
[…………] Moderationshinweis: 3 Absätze gelöscht. Bitte keine ad hominem Äußerungen über Teilnehmer! Mässigen Sie bitte Ihren Umgangston und provozieren Sie bitte keine Eskalation! […………..]
Ich glaube dass die Methoden heute auf einem unglaublichen Niveau sind. Alleine die Existenz des Honeypot „relativ-kritisch“ hat mir sehr stark zu denken gegeben. Ich frage mich auch schon, ob es einflussreiche Kreise gibt, die WISSEN, dass die sRT völliger wissenschaftlicher Unfug ist, und aus dubiosesten Gründen diese Menschheitsverdummung verteidigen lassen. Als alternative Erklärung bietet sich mir nur noch „weit verbreitete Stockblödheit“ an.
05. Januar 2019 um 15:26
Nicht von Bedeutung
“ Nur leider gilt dann auch für Sie die klare Unterscheidung zwischen Maßstab und Maßstab bei jeder Erwähnung.“
[…………] Moderationshinweis: Kommentar gelöscht. Bitte keine ad hominem Äußerungen über Teilnehmer. Mässigen Sie bitte Ihren Umgangston und provozieren Sie bitte keine Eskalation! […………..]
05. Januar 2019 um 15:36
Nicht von Bedeutung
“ Die permanent notwendige Uhrenkorrektur findet fest verdrahtet elektronisch über Frequenzteiler statt, „
[……..] Moderationshinweis: Satz gelöscht. Bitte keine beleidigenden ad hominem Äußerungen über Teilnehmer. Sie werden in unserem Blog nicht geduldet und führen nur zu Eskalationen. [………]
Das ist schlicht falsch.
Es gibt
a) eine Korrektur durch eine fest eingestellte andere Frequenz (Kompensation der anderen Gravitationsbedingungen) gegenüber baugleichen Erduhren
b) regelmäßiger Abgleich mit der „Masterclock“ auf der Erde. (Ich vermute täglicher Abgleich, weiß es aber nicht sicher).
Was soll man mit solchen Leuten anfangen, die einfach glauben was sie wollen und gegen Aufklärung völlig resistent sind?
05. Januar 2019 um 16:08
Die „Längenkontraktion“ ist der Schwachpunkt des sRT-Hirngespinst. Deshalb sind nvb und Herr Knoth auch so bemüht, dieses Thema aus dem Fokus zu drängen.
Die Rede über Zeitdauern („Zeitdilatation“) ist für uns sehr viel schwieriger, da es keine rechten Begrifflichkeiten für unterschiedliche Zeitverläufe gibt. Alles was man dazu ausdrückt ist irgendwie verwirrend und missverständlich.
Anders mit Längen. Hier besteht nur die eine Schwierigkeit sich mit dem Gedanken vertraut zu machen, dass es möglich wäre, dass in anderen Systemen, anderen Dimensionen, anderen Universen – oder anderen Inertialsystemen, es Meter geben KÖNNTE, die mit unserem Meter nicht identisch sind.
Nimmt man dies in Betracht, so erkennt man den Urfehler der Relativisten: sie behaupten beobachtete Längen, die verschieden lang wären, je nach Beobachtungssystem.
Dass aber, wenn dies tatsächlich so wäre, auch verschiedene Meter, ja nach Beobachtungssystem, vorliegen müssten, und dass die „verschiedenen Längen“ einer Länge wieder alle gleich lang sind, wenn man zu jedem Beobachtungssystem mit deren Meter misst, ist natürlich der Genickschuss für die sRT – und darf deshalb auf keinen Fall in größerem Umfang bekannt werden.
Also wird von der Diskussion der „Längenkontraktion“ abgelenkt, diese möglichst vereitelt, oder, wenn alles nichts hilft, mit robusten Mitteln sabotiert.
05. Januar 2019 um 16:14
So langsam finde ich Ihre Moderation nicht mehr hilfreich, und auch nicht mehr neutral. Wenn jede berechtigte Kritik an Personen wegen „ad hominem“ gelöscht wird, aber andererseits ein „littel loius“ meine Person hier thematisieren darf, ohne dass dies irgend eine Relevanz zum Thema „Relativitätstheorie“ hätte, frage ich mich so langsam, ob ich das alles noch zur Aufklärung und zur Diskussion förderlich finde.
05. Januar 2019 um 16:16
Es ist schlicht so: wenn man den Kontrahenten, die in der besseren Position der Mainstreamhaltung sind, alle Mittel lässt, und der anderen Position, der Minderheitenposition, starke Restriktionen auferlegt, so müssen die „Mainstreamer“ einfach immer gewinnen – denn die kennen keine Skrupel beim Einsatz ihrer Mittel.
05. Januar 2019 um 16:23
@Albrecht Storz 05. Januar 2019 um 14:57
Von den Antworten sind für mich nur folgende diskussionswürdig:
Genau so, wie die perspektivische Verkleinerung messbar ist. Aber für das beobachtet Objekt Null Bedeutung hat.
Die perspektivische Verkleinerung ist aber nicht Thema der Messbarkeit. Bei der Messung kann das Objekt beliebig weit weg sein, aber für den X-Abstand kommt immer derselbe Wert raus. Das ist bei bewegten Längen etwas anderes.
Niemand weiß, ob einfach die höhere Energie die durch die Beschleunigung dem Teilchen zugeführt wir dessen längere Lebensdauer oder andere Effekte bedingt. Diese Beobachtungen können eines ganz gewiss nicht: eine unausgegorene, alogische Theorie stützen. Man muss nach anderen Erklärungen suchen.
Im Prinzip denkbar. Dies entspricht der Argumentation von NvB. Nur dann stellt sich die Frage, welcher Mechanismus dies denn sein soll. Es ist doch eher so, daß Teilchen mit hoher Energie schneller zerfallen als Teichen mit niedriger Energie.
Das ist dann immer die letzte Bastion: die landläufigen Darstellungen wären ungenau! Da gibt es tausende Bücher, Sendungen, Lexikoneinträge, Diskurse, Vorträge, …, aber alles nur irreführend bis falsch wenn die Widersprüche offenbar werden. Lächerlicher geht es gar nicht mehr.
Es gibt aber im Bereich der Vorlesungsskripte, die man auch im Internet abrufen kann, bessere Darstellungen. Und wie auch Frau Lopez feststellte, werden etwa in scilogs die Begriffe richtiggestellt.
05. Januar 2019 um 16:42
Albrecht Storz
05. Januar 2019 um 16:08
Ach ja jetzt kommt Ihr „Steckenpferd“(Meins ist der Dopplereffekt).
Die „Längenkontraktion“ ist der Schwachpunkt des sRT-Hirngespinst. Deshalb sind nvb und Herr Knoth auch so bemüht, dieses Thema aus dem Fokus zu drängen.
Auf einmal sind NvB und auf derselben Seite. NvB betrachtet die Längenkontraktion weder als materiell noch als messbar. Auch lehnt er die SRT ab. Für ihn wir in den beiden Inertialsystemen nicht mal die gleiche Relativgeschwindigkeit zischen den Inertialsystemen gemessen. Aus meiner Sicht ist die Längenkontraktion nicht materiell aber messbar.
Anders mit Längen. Hier besteht nur die eine Schwierigkeit sich mit dem Gedanken vertraut zu machen, dass es möglich wäre, dass in anderen Systemen, anderen Dimensionen, anderen Universen – oder anderen Inertialsystemen, es Meter geben KÖNNTE, die mit unserem Meter nicht identisch sind.
Was die Inertialsysteme angeht (es geht hier um SRT), sind die Meter ruhend nebeneinander gelegt gleich.
Also wird von der Diskussion der „Längenkontraktion“ abgelenkt, diese möglichst vereitelt, oder, wenn alles nichts hilft, mit robusten Mitteln sabotiert.
Außer meinem Hinweis, sich auf das Thema Zeit festzulegen, sehe keine Vereitelung oder gar Sabotage.
05. Januar 2019 um 16:48
@Albrecht Storz:
Das ist schlicht falsch.
Ja klar. Du weißt vermutlich nicht einmal, wie so ein Frequenzteiler- bzw. stabilisator arbeitet, aber einer, der es weiß, liegt falsch, oder wie? Von was für einer Art Aufklärung redest du hier eigentlich? Soll ich etwa mal damit anfangen, dich genauer aufzuklären?
Die Satellitenuhren ticken gerinfügig schneller, als vergleichbare Erduhren, das ist Fakt. wieviel sie schneller ticken ist vollkommen irrelevant, weil am Ende nur der Erdtakt wichtig ist. Aus der Differenz zweier Zeitstempel des GPS-Signals lässt sich die Frequenz einer Erduhr ermitteln und wenn man diese durch die momentane Frequenz der Satellitenuhr teilt, kommt man an den Faktor, um welchen verlangsamt werden muss. All dies geht elektronisch per integriertem Schaltkreis, den man Frequenzstabilisator nennt – vollkommen automatisch, diskret und zuverlässig. Alles, was man nun noch tun muss, ist Zeitstempel übertragen, ggf. überwachen und diese Zeitstempel, wenn nötig korrigieren, was nur dann der Fall ist, wenn es die Schaltregeln des gregorianischen Kalenders erfordern – soweit ist die Technik inzwischen vorangeschritten, auch wenn du es nicht glaubst. Und Zeitstempel werden weitaus häufiger übertragen, als einmal am Tag – ich weiß nur nicht, ob ein Zeitstempel pro PRN-Code oder ein Zeitstempel pro PRN-Zyklus (1023000 PRN-Codes). Ein solcher Zyklus jedenfalls ist als Signal dort, wo er benötigt wird ganz zuverlässig 300m lang. Darüber hinaus werden besagte PRN-Codes auch noch für die Positionierung und zeitlichen Offsets der Satelliten herangezogen.
Sofern du eine bessere, zuverlässigere und vor Allem einfachere Idee hast, wie das mit den Abgleichen funktionieren soll, lasse ich mich natürlich gerne belehren – ansonsten kann ich nämlich mit dir nichts anfangen.
Wie auch immer. Soweit kann man sich mit entsprechenden Kenntnissen jedenfalls selbst in GPS-Technik einarbeiten. Das muss nun zwar auch nicht 100%ig korrekt sein, denn wie es genau funktioniert, wissen am Ende eh‘ nur zertifizierte Spezialisten und zu denen gehöre auch ich nicht.
05. Januar 2019 um 16:56
@Albrecht Storz:
Ich weiß nicht, woher du die Info nimmst, ich würde die LK hier in den Fokus drängen. Vermutlich ist es ja an dir vorbeigegangen, aber ich komme ganz ohne LK aus. Nur an der ZD (bzw. falsch gehende Uhren) komme auch ich nicht vorbei.
Der logische Schluß daraus: Solange man Meter über LG und Sekunde definiert, kommen in zueinander bewegten Systemen dank unterschiedlich gehender Uhren definitiv unterschiedliche Meter zustande. Definiert man hingegen Sekunden über LG und Meter, kommen in zueinander bewegten Systemen dank unterschiedlich gehenden Uhren unterschiedliche Geschwindigkeiten heraus.
05. Januar 2019 um 17:30
Über Zahlen, Einheiten, Beobachter
Was sagt uns die Zahlenangabe „1,8“?
Nichts.
Was sagt uns die Angabe „1,8 Meter“?
Sehr viel. Etwa die durchschnittliche Größe eines erwachsenen Menschen. Die Distanz, die ein erwachsener Mensch mit zwei kleineren Schritten zurück legt. …
Es ist der „Verdienst“ von Einstein et al. die Tatsache aus dem wissenschaftlichen Bewusstsein verdrängt zu haben, dass aus der Mathematik erst durch Einheiten für Menschen, für Beobachter, für uns Menschen relevante Bezüge hergeleitet werden können. Alles andere ist Zahlenspielerei. Erst Mathematik verbunden mit Einheiten ist Physik.
Was sagt uns die Aussage: „Ein erwachsener Mensch ist durchschnittliche 5,2 Meter groß!“?
Dass der Aussagende entweder ein kompletter Idiot ist, in einem anderen Universum lebt – oder dass er unwissentlich einen falschen Maßstab verwendet!
Relativisten sind wie kleine Kinder, die die Größe eines Menschen in der Entfernung mit einem Zentimetermaßstab nahe vor ihren Augen messen, und dann überzeugt sind, der Mensch dort wäre nur 2 cm groß.
05. Januar 2019 um 17:53
Ich werde hier meine Aktivitäten beenden weil es mir nichts mehr bringt.
Frau Lopez brauche ich von nichts zu überzeugen.
Herr Knoth und nvb haben mE kein Interesse an der Wahrheit. Sie versuchen nur mit unterschiedlichen Mitteln das Unsinnssystem sRT am Leben zu erhalten oder ihre eigenen, seltsamen Ideen zu verbreiten. Die sRT ist ohne „Längenkontraktion“ in der heute verbreiteten Interpretation tot.
Für kein sehr schnelles Objekt ist irgend eine Distanz verkürzt. Die Relativisten legen einfach die falschen Maßstäbe an.
Ein annähernd mit LG fliegendes Raumschiff misst eine Distanz zwischen Erde und Proxima Centauri auf 4,24 Lichtjahre und braucht um diese Strecke zurück zu legen 4,24 Jahre. Wenn das Raumschiff genau so schnell zurück kehrt wird die Besatzung bei Ankunft bei der Erde 8,48 Jahre älter sein – genau so, wie die Menschen auf der Erde auch.
Das ist alles. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
05. Januar 2019 um 18:34
Rudi Knoth
05. Januar 2019 um 16:42
„Ach ja jetzt kommt Ihr „Steckenpferd“(Meins ist der Dopplereffekt).“
Eine interessante Parallele zu Herrn Schulz.
Der Doppler-Effekt ist genau so zu betrachten wie der Perspektiv-Effekt: die Daten bedürfen einer Korrektur, da sie durch die Messbedingungen verzerrt sind.
Indem die Relativisten eine falsche, unphysikalische Korrektur anwenden, sehen sie Dinge, die nicht der Fall sind.
05. Januar 2019 um 18:52
Rudi Knoth
05. Januar 2019 um 16:23
„Die perspektivische Verkleinerung ist aber nicht Thema der Messbarkeit. Bei der Messung kann das Objekt beliebig weit weg sein, aber für den X-Abstand kommt immer derselbe Wert raus. Das ist bei bewegten Längen etwas anderes.“
Nein. Beide Beobachtungseffekte sind auf die exakt gleiche Weise zu korrigieren:
Man misst die Länge eines Einheitsmeters beim beobachteten Objekt und korrigiert seine eigene Messung mit dem gewonnenen Proportionalitätsfaktor „Länge eigener Einheitsmeter / Länge beobachteter Einheitsmeter“.
Wenn man die scheinbare Größe eines in der Ferne stehenden Menschen misst, und die scheinbare Länge eines Einheitsmeters dort, errechnet man unschwer die tatsächliche Größe des Menschen.
Analog ist bei bewegten Objekten zu verfahren. Dort ist nur eben ein mitbewegter Einheitsmeter zu vermessen.
06. Januar 2019 um 08:26
@Albrecht Storz 05. Januar 2019 um 18:52
So würde man wohl in einer experimentellen Messung vorgehen. Man misst die Länge im Messsystem und multipliziert mit dem Faktor Gamma um die Länge des Objektes im Inertialsystem, in dem das Objekt ruht.
07. Januar 2019 um 13:40
@Albrecht Storz
Ich bin auch ein „Austreter“.
„Der Spiegel“ 3/2005, Seite 134!
Die ORIGINALE EINSTEINSCHE Spezielle Relativitätstheorie Darstellung: Zug und Gehsteig!
Was sagt der gute Einstein: Wir müssen beide Inertialsysteme als BEWEGENDE annehmen!
Erstes Bild: Der Zugreisende in dem gleichförmig fahrenden (Laut Einstein; stehenden) Zug sieht gerade das Licht sich auf dem Boden ausdehnen.
Zweites Bild: Der auf dem Bahnsteig Stehende (Laut Einstein; fährt der Bahnsteig und der Zug steht!) sieht denselben Lichtstrahl sich in der Fahrtrichtung schräg ausdehnen! Vom Bahnsteig aus zu betrachten, hinterlässt derselbe Lichtstrahl einen längeren Weg!
FREILICH!
Was sagt der gute Einstein: Wir müssen beide Inertialsysteme als BEWEGENDE annehmen!
Wie sieht der Zug Reisende(Stehende!), den aus der („fahrenden“!) Peron-Laterne gerade zum Boden gerichteten Lichtstrahl?
>>Aber seit hundert und etlichen Jahren, aus den unzähligen Milliarden, ist niemand mit dem Zug oder mit dem Auto gereist? Niemand hatte von dem stehenden Fahrzeug den senkrecht fallenden Regen oder Schnee beobachtet, der nach dem Losfahren (!), abhängig von der Geschwindigkeit des Fahrzeuges, entgegen der Fahrtrichtung in schräger Bahn auf die Erde gefallen ist?<<
Dies ist, freilich, nur die Situation mit dem MANIPULIERTEN LICHT
für das „Einstein-Theoretische-Physik-Theater“ und bestimmte Personen!
HAHA!
Bitte keine Antwort!
Apropos!
In Stoffgeschäften ist der Meter-Stab 1 oder 2 cm kürzer, aber dort kriegt man immer(!) Minimum 5% Gratis-Stoff, aber die 5% sind kein Scheinmaß!
HAHA!
Viel Spaß wünscht Ihnen,
Valentin von Denker
07. Januar 2019 um 16:56
Hallo Herr Storz aus Nirgendwo
Falls ich mich richtig erinnere, habe ich bisher noch nichts gegen Ihre Argumentation ins Feld geführt. Aber ich wundere mich nur ein wenig.
Weshalb?
Weil der größte Teil der Autoren, die auf dieser webseite (oben) unter der Rubrik „Links“ aufgeführt ist, doch eigentlich zumindest überwiegend fast derselben Meinung ist,wei Sie auch. Und das schon seit Jahrzehnten.
Ich persönlich bemühe mich zum Beispiel gerade, mir (neben Anderem)die aktuellen Büchlein von Peter Ripota zu Gemüte zu führen.
Zu Ihrer Hauptthematik:
Auch ich bin mir da noch nicht so ganz sicher, ob nicht eine geeignete Anfangsdefinition des (theoretischen) Konstrukts „Inertialsystem“ nicht dazu benutzt worden sei könnte, um in einer Art von „regressiver Zirkeldefinition“ jeweils immer wieder neu sich selbst mit sich selbst zu beweisen und sich dadurch (zumindest formal) gegen fast jede Kritik zu immunisieren.
Nun ist aber doch der Gedanke,dass der Name Albrecht Storz ein (zum Beispiel) Pseudonym von einem der hier verlinkten Autoren sein könnte (!!! drei Ausrufezeichen hinter könnte) nicht allzu abwegig und auch in keiner Weise ehrenrührig. Weshalb also Ihre Aufregung bei Hinweisen auf oder Fragen zu Namen (oder evntuellen Pseudonymen) von Forenten? Zumindest ich verstehe das also nicht so ganz. (Bin aber auch nicht beleidigt deswegen) (-:
08. Januar 2019 um 08:20
little Louis
das Interesse von Forenten an einer Person, über das Thema und die Argumentation hinaus, ist idR unangemessen. Ich habe da schlechte Erfahrungen gemacht. Mit ausreichender krimineller Energie oder Skrupellosigkeit können uU Lebensentwürfe zerstört werden (solche Versuche werden gemacht).
Ich sehe etwas anderes darin, nach Strukturen oder Hintergründen von möglicherweise organisiert auftretenden Infokriegern zu suchen. Zumal, wenn diese Mainstream vertreten und daher idR bestens etabliert sind und kaum etwas zu befürchten haben.
Der Dissidentenstatus ist dagegen immer kritisch.
Ganz unabhängig davon empfinde ich Ihr Interesse völlig unangemessen und äußerst unangenehm.
Schwamm drüber. Ich will hier sowieso nicht mehr groß weiter aktiv sein.
08. Januar 2019 um 11:01
Der SciLogs-Blogger Joachim Schulz praktiziert genauso eine unbegründete Zensur in seinem neuesten Blog „Der experimentelle Befund zur Längenkontraktion“.
Nachstehend meinen heutigen gelöschten Beitrag, der von Joachim Schulz wegen „faktenfreien Belehrungen“ gelöscht wurde:
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Zitat Joachim Schulz- 8. Januar 2019 – 03:29 Uhr :
„Eine Theorie, die nur dem Ruhesystem Realität zuspricht, gibt es nur in der Phantasie einiger Relativitäts-Kritiker. Es wäre eine ziemlich zerstückelte Weltsicht.“
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Zitat Jocelyne Lopez – 8. 01.2019 gegen 8:30 Uhr – gelöscht
Eine Theorie, die einer und derselben physikalischen Realität verschiedene Zustände zuspricht, gibt es nur in der Phantasie einiger Relativitäts-Anhänger. Es ist eine reine esoterische Weltsicht.
1. Längenkontraktion:
Ein starrer Stab bzw. ein Zug kann materiell nur eine einzige Länge zwischen seinen beiden Enden in der physikalischen Realität haben. Sie haben ja auch selbst im Anklang mit Ihrem Kollegen Markus Pössel schon vor Jahren ausgesagt, dass bei dem Effekt „Längenkontraktion“ der SRT keine materiellen Veränderungen der physikalischen Objekte stattfinden: Bei dem Effekt „Längenkontraktion“ der SRT behalten die Objekte stets ihre einzige und einmalige materielle räumliche Ausdehnung bei.
Einige Relativitäts-Anhänger dagegen haben die esoterische Vorstellung, dass ein und denselben Stab bzw. Zug zwei bzw. unendlich viele verschiedenen materiellen Ausdehnungen im Raum haben können.
Das ist Esoterik. Das ist magische Schöpfung bzw. Abschaffung von Materie. Das kann u.U. der Vorstellung von unendlich vielen Paralleluniversen entsprechen.
.
2. Zeitdilatation:
Zwischen zwei Ereignissen kann es nur eine einzige Zeitdauer geben, die Einstein selbst in seiner Meßvorschrift für eine Rundreise explizit mit der Zeitdauer t’A – tA vorgibt.
Es kann dementsprechend auch für die Dauer der Rundreise der Zwillinge im Zwillingsparadoxon zwischen dem Zeitpunkt t (Ereignis „Trennung“) am Ort A und dem Zeitpunkt t‘ (Ereignis „Wiedervereinigung“) am Ort A auch dementsprechend nur eine einzige Zeitdauer geben.
Zeigen die Uhren zwischen diesen zwei Ereignissen, wenn sie wiederzusammengeführt werden, zwei verschiedene Zeitdauer der Rundreise an, ist es weder von der Logik noch von der Metrologie her zulässig, diese zwei verschiedenen Zeitdauer als gültig anzunehmen, sie müssen als Fehlmessungen verworfen werden:
a) Es kann von der Logik her nur eine einzige Zeitdauer zwischen zwei Ereignissen bzw. zwei Zeitpunkten geben.
b) Es darf von der Metrologie her nur eine einzige Zeitdauer zwischen zwei Zeitpunkten mit ein und derselbe Maßeinheit „Sekunde“ geben. Einzig die Uhr, die die Zeitdauer der per Konvention vorgegebenen Dauer der SI-Sekunde anzeigt (= unbewegte Primär-Uhren in Metrologie-Instituten), ist richtig gelaufen und zeigt die einzig gültige und zulässige Zeitdauer der Rundreise an. Alle Uhren, die eine andere Zeitdauer anzeigen sind per Definition falsch gelaufen, sprich sie haben sich aus irgendwelchen technischen bzw. physikalischen Störfaktoren verstellt. Es handelt sich um Fehlmessungen, die zwingend verworfen werden müssen.
08. Januar 2019 um 16:41
Jocelyne Lopez schrieb (#34, 08. Januar 2019 um 10:42):
> 1. Längenkontraktion:
> Ein starrer Stab bzw. ein Zug kann materiell nur eine einzige Länge zwischen seinen beiden Enden in der physikalischen Realität haben.
Man spricht dabei auch vom „(eindeutigen) räumlichen Abstand“ der betreffenden beiden Enden voneinander, bzw. (falls diese beiden Enden nicht nur gegenüber einander starr blieben, sondern sogar gegenüber einander ruhten) von der „(eindeutigen) Distanz“ der betreffenden beiden Enden gegenüber einander.
> […] dass bei dem Effekt „Längenkontraktion“ der SRT keine materiellen Veränderungen der physikalischen Objekte stattfinden: Bei dem Effekt „Längenkontraktion“ der SRT behalten die Objekte stets ihre einzige und einmalige materielle räumliche Ausdehnung bei.
Richtig. (Es wirkt deshalb allerdings irreführend, in diesem Zusammenhang überhaupt von einem „Effekt“ zu reden; es handelt sich stattdessen um eine bestimmte Versuchsanordnung zum Vergleich von Längen; auch/richtiger „Einstein-Projektion“ genannt.)
> Einige Relativitäts-Anhänger dagegen haben die esoterische Vorstellung, dass ein und denselben Stab bzw. Zug zwei bzw. unendlich viele verschiedenen materiellen Ausdehnungen im Raum haben können.
Die Vertreter derartiger Vorstellung als „Relativitäts-Anhänger“ zu bezeichnen, erscheint verleumderisch gegenüber der (Einsteinschen) Relativitäts-Theorie und deren gewissenhaften Anhängern bzw. Nutzern.
> 2. Zeitdilatation:
> Zwischen zwei Ereignissen kann es nur eine einzige Zeitdauer geben […]
Man spricht stattdessen vom „(eindeutigen) zeitlichen Abstand“ der betreffenden beiden (voneinander „zeitlich getrennten“) Ereignisse voneinander;
und im Allgemeinen vom Fachbegriff der „(eindeutigen) Lorentzschen Distanz“ der betreffenden beiden Ereignisse voneinander.
Mit „Dauer“ bezeichnet man stattdessen das zeitliche Maß jeweils eines einzelnen Beteiligten.
Die (eindeutige) Dauer eines bestimmten Beteiligten, von dessen (Anzeige der) Teilnahme an einem bestimmten Ereignis, bis zu dessen (Anzeige der) Teilnahme an einem bestimmten anderen Ereignis, entspricht dabei (selbstverständlich) der Summe (bzw. dem Integral) der einzelnen (jeweils eindeutigen) zeitlichen Abstände bzw. Lorentzschen Distanzen zwischen Paaren von Ereignissen, an denen dieser Beteiligte dazwischen nacheinander teilgenommen hatte.
Als der eindeutige zeitliche Abstand (die eindeutige Lorentzsche Distanz) zwischen zwei (voneinander „zeitlich getrennten“) Ereignissen wird dabei das Maximum (bzw. das Supremum) aller eindeutigen Dauern der Beteiligten definiert, die sowohl an dem einen als auch an dem anderen Ereignis teilgenommen hatte.
(Einige erforderliche Grundlagen des Vergleichs von Dauern sind u.a. dort skizziert …)
> Es kann dementsprechend auch für die Dauer[n] der Rundreise[n] der Zwillinge im Zwillingsparadoxon zwischen […] Ereignis „Trennung“ […] und Ereignis „Wiedervereinigung“ […] nur eine einzige Zeitdauer geben.
Nein; weil bzw. sofern:
– die beiden betreffenden „Zwillinge“ zwischen […] Ereignis „Trennung“ […] und Ereignis „Wiedervereinigung“ nicht beide zusammen an genau den selben Ereignissen teilnahmen (also durchwegs koinzident geblieben wären, sodass von „Trennung“ gar keine Rede sein könnte);
insbesondere sollte der eine „Zwilling“ zwischendurch an einem Ereignis „Wende“ teilgenommen haben, und der andere ausdrücklich nicht, und
– die Summe bzw. das Integral der zeitlichen Abstände (Lorentzsche Distanzen) der Ereignisse, an denen der eine „Zwilling“ zwischendurch teilgenommen hatte ungleich der Summe bzw. des Integrals der zeitlichen Abstände (Lorentzschen Distanzen) der Ereignisse ist, an denen der andere „Zwilling“ zwischendurch teilgenommen hatte. Insbesondere soll in den beispielhaften „Zwillings“-Versuchen die Summe aus dem (eindeutigen) zeitlichen Abstand zwischen Ereignis „Trennung“ und Ereignis „Wende“ und dem (eindeutigen) zeitlichen Abstand zwischen Ereignis „Wende“ und Ereignis „Wiedervereinigung“ kleiner sein als der (eindeutige) zeitlichen Abstand zwischen Ereignis „Trennung“ und Ereignis „Wiedervereinigung“.
08. Januar 2019 um 16:55
Herr Wappler, leider muss ich hier wiederholen, dass ich Sie nicht verstehen kann.
Ich verstehe Ihre Gedanken und ich verstehe Ihre Sprache nicht, und zwar seit ca. 10 Jahren, obwohl ich mich darum sehr bemüht habe, das versichere ich Ihnen. Das wird leider mit der Zeit nicht besser, es gibt zwischen uns eine unüberwindbare Kommunikationssperre, ich kann es nur feststellen und bedauern, aber leider nicht ändern. 🙁
Deshalb bitte ich um Ihr Verständnis, dass ich nicht weiter auf Ihren Kommentar eingehe.
08. Januar 2019 um 19:45
@Jocelyne Lopez:
leider muss ich hier wiederholen, dass ich Sie nicht verstehen kann.
Das lässt sich nachvollziehen, wenn man das gleiche denkt. Bei mir liegt es daran, dass manch ein Einstein-Versteher der Meinung ist, eine mathematische Formel sage mehr als Worte. Leider sagt einem eine mathematische Formel aber nicht, das erstens Gegenstände nicht aus Integralen, sondern aus Atomen bestehen und zweitens der Abstand zwischen zwei Atomen nicht vom Bezugssystem abhängt und nur einer sein kann und drittens, dass auf solchen Abständen mit einer Uhr nur eine Zeit gemessen werden kann. Woran liegts bei Ihnen?
08. Januar 2019 um 20:41
NvB, verstehen Sie vielleicht, was Herr Wappler denkt und erklären will wenn ich sage:
– Zwischen zwei Ereignissen bzw. zwei Zeitpunkten kann es nur eine einzige Zeitdauer geben
und wenn er antwortet:
– Nein.
Mit diesem „Nein“ ist die weitere Kommunikation unmöglich. Das verprellt dermaßen mein logisches Denken, dass ich mich nicht einmal mit Erläuterungen beschäftigen will. Das ist reine Esoterik, und ich habe keinen Hang zur Esoterik.
08. Januar 2019 um 21:28
@Jocelyne Lopez:
NvB, verstehen Sie vielleicht, was Herr Wappler denkt und erklären will wenn ich sage…
Es tut mir leid, dass ich Ihnen das jetzt so sagen muss, zumal Sie es ja oft genug hören, aber ähh Nein. 😆
Für mich sind seine Antworten größtenteils nicht mal Esoterik, denn sogar Esoterik macht teilweise sogar noch Sinn. Seine Argumente machen für mich manchmal nicht mehr Sinn, als jene einer gewissen Vicky Pollard aus litte Britain USA („Ja aber nein aber ja aber nein aber ja aber…“).
08. Januar 2019 um 23:44
@ A.S
Finde ich zwar etwas seltsam und eigentlich auch etwas schade. Ist aber ansonsten zumindest für mich kein größeres Problem. Sie können selbstverständlich tun, was Sie glauben, tun zu müssen. Ich bitte dann aber auch darum, in irgendwelchen Fogekommentaren wo auch immer nicht mehr auf L.L. einzugehen bzw. sich auf dessen Kommentare zu beziehen.
09. Januar 2019 um 00:52
@Rudi Knoth 06. Januar 2019 um 08:26
„Man misst die Länge im Messsystem und multipliziert mit dem Faktor Gamma um die Länge des Objektes im Inertialsystem, in dem das Objekt ruht.“
Das haben Sie sehr schön gesagt, haben Sie doch damit exakt beschrieben, was genau die Lorentztransformation (für x=ct) macht, ohne dass Sie sich dessen bewusst gewesen wären (hier ein Bild dazu: https://c.1und1.de/@519542296413215474/8XwUs5qIQdCkIEzIRGMztA):
Bei der Hin-Transformation werden, durch irreführende Namensgebung verdeckt, effektiv beide Seiten der „Galilei-Transformation“ mit dem gleichen Faktor (Lorentzfaktor) multipliziert.
Bei der Rück-Transformation, wo man statt der Ausgangssituation völligen Unsinn erhält, offenbart sich dann, worauf die ganze Relativitätstheorie beruht:
Auf der Annahme, dass wir alle Idioten sind.
09. Januar 2019 um 09:35
@ Little louis – Nr. 502 : „@ Albrecht Storz: Finde ich zwar etwas seltsam und eigentlich auch etwas schade. Ist aber ansonsten zumindest für mich kein größeres Problem. Sie können selbstverständlich tun, was Sie glauben, tun zu müssen. Ich bitte dann aber auch darum, in irgendwelchen Fogekommentaren wo auch immer nicht mehr auf L.L. einzugehen bzw. sich auf dessen Kommentare zu beziehen.“
.
Eigentlich konnte ich die Irritation und das Unbehangen von Herrn Storz verstehen, dass Sie Einzelheiten über seine bürgerliche Identität bzw. seinen Wohnsitz herauskitzeln wollten. Es handelt sich dabei um private Daten, die gesetzlich durch Datenschutz streng geschützt sind und einzig von dem Betroffenen selbst in der Öffentlichkeit des Internets freiwillig preiszugeben sind, oder eben nicht. Die Bedenken, die dabei Herr Storz in seinem Beitrag Nr. 495 dargelegt hat, sind nicht von der Hand zu weisen, zumal die Kritiker der Relativitätstheorie seit 15 Jahren schutzlos und machtlos aus dem Hinterhalt als Zielscheibe einer extrem aktiven Szene von anonymen Figuren genommen werden, die mit krimineller Energie und strafrechtlich relevanten Methoden völlig skrupellos agieren (Netzwerk RelativKritisch/PSIRAM/GWUP & co).
Herr Storz hat bezüglich seiner Irritation Ihnen angeboten „Schwamm drüber“. Das sollten Sie akzeptieren, little Louis.
09. Januar 2019 um 11:57
Jocelyne Lopez
09. Januar 2019 um 09:35
„Herr Storz hat bezüglich seiner Irritation Ihnen angeboten „Schwamm drüber“. Das sollten Sie akzeptieren, little Louis.“
Danke.
Hier noch ein kurzer Gedanke zum Zwillings-Paradoxon, dass von Herr Wappler mal wieder thematisiert und verwurstelt wurde:
Es wird immer behauptet, der reisende Zwilling würde bei der Rückkehr jünger sein obwohl Relativität in Bezug auf die Bewegung gilt, weil der reisende Zwilling „das Inertialsystem wechselte“.
Das ist kompletter Unfug. Wenn Zeitverläufe unterschiedlich schnell sein könnten, so müsste sich die Differenz über Phasen bzw. Dauern aufsummieren. Durch einen praktisch instantanen Wechsel von Inertialsystemen (Gedankenexperiment, abstrahiert auf pure Bewegung, ohne Beschleunigungen) kann keine Differenz aufsummiert werden.
Betrachtet man die einzelnen Phasen, so gibt es keinerlei Begründung für eine Differenz in der Geschwindigkeit der Alterung der beiden Zwillinge:
– Reise des Zwillings von der Erde weg: beide einsteinverwirrten Zwillinge werden gegenüber dem jeweils anderen Zwilling eine Zeitdilatation annehmen. Die Situation ist aber völlig symmetrisch. Für keinen von beiden kann ernsthaft etwas anderes angenommen werden, da sich beide gegeneinander relativ bewegen. Es gibt keinen objektiven Unterschied zwischen den beiden. Also sind die Zwillinge in jedem Moment der Fort-Reise gleich alt.
– Wechsel des Inertialsystems des reisenden Zwillings: diese erfolgt (abstrahiert) instantan. Es kann keine Zeitdilatation über diesen einzelnen Moment aufsummiert werden. Also sind beide Zwillinge immer noch gleich alt.
– Rückreise des reisenden Zwillings: wieder ist die Situation völlig symmetrisch. Beide nehmen einsteinverwirrt an, der andere Zwilling alterte langsamer. Beide bewegen sich relativ zueinander. Es gibt keinen objektiven physikalischen Unterschied zwischen den Zwillingen. Also altern sie tatsächlich auch hier wieder gleich schnell (oder langsam, wie man es sehen will). Sie sind in jedem Moment der Rückreise gleich alt.
– Ankunft des reisenden Zwillings bei seinem zurück gebliebenen Zwillings ist wieder ein instantaner Wechsel des Inertialsystems. Es kann keine Zeitdilatation über diesen einzelnen Moment aufsummiert werden. Also sind beide Zwillinge immer noch gleich alt.
Der „Wechsel des Inertialsystems“ kann überhaupt keine Rolle für die Alterung der Zwillinge spielen, da diese Wechsel im Gedankenexperiment ohne Beschleunigung instantan, also unmittelbar, erfolgen. Tatsächlich habe ich aber sogar „Begründungen“ gelesen, wonach bei den Inertialsystemwechseln schlagartige Alterungen oder gar Verjüngungen erfolgen sollten. Was für ein Quatsch.
Wie man so eine völlig abstruse Behauptung der unterschiedlichen Alterung von reisenden/ ruhenden Zwillingen/ Beobachtern aufrecht erhalten kann, ist mir wirklich ein Rätsel. Gibt es nur noch Minderbegabte an den Unis?
(Nichts gegen Minderbegabte. Nur sollten diese nicht alleine die Agenda bestimmen bzw. über Wahrheit und Irrtum entscheiden.)
09. Januar 2019 um 12:09
@Gerhard Termathe:
Das haben Sie sehr schön gesagt
Ja, sehr schön… Sie klangen im Anschluß daran aber auch nicht schlecht.
Hintergrund: Die zeitliche Periodendauer ist das Pendant zur räumlichen Wellenlänge.
Nun wird die Sekunde über einen Zählwert (9192631770) definiert, mit dem Periodendauern (also Wellenlängen) gezählt werden und der Meter ist dann die Strecke, die Licht in einer 299792458tel Sekunde (etwa 31 Takte) zurück legt. Und wie lange dauert nun eine solche Periode? Welche Wellenlänge resultiert daraus? Man weiß es nicht, denn man kann sie nicht messen, weil der Meter ja noch gar nicht definiert wurde. Der Fall aber, dass sich besagte Periodensauer/Wellenlänge gemäß gravitativer Rorverschiebung und Doppler-Effekten verändert, weswegen Uhren von Gravitation und Bewegung beeinflusst werden können, wird gar nicht in Betracht gezogen, geschweige denn Peer reviewed. Die Längenkontraktion steckt genau nur in diesem Sachverhalt, denn wenn man Wellenlängen und Periodendauern eine gewisse Identität zugesteht, was sonst auch getan wird, gilt für Strecken auf die Art das selbe wie für Zeiten. Löst man besagten Kreisbezug auf, indem man Zeiten über Strecken definiert (statt andersrum), gilt es nur noch für Zeiten.
Auch daran erkennt man, worauf die RT beruht.
Auf der Annahme, dass wir alle Idioten sind. 😆
09. Januar 2019 um 12:59
@Gerd Termathe 09. Januar 2019 um 00:52
Bei der Rück-Transformation, wo man statt der Ausgangssituation völligen Unsinn erhält, offenbart sich dann, worauf die ganze Relativitätstheorie beruht:
DAS sehe ich nicht so. Sie schreiben ja selber, daß nach der Rücktransformation in der Summe die Identität gegeben ist. Und auch die Summe der Teilausdrücke ergibt die Identität.
Gruss
Rudi Knoth
09. Januar 2019 um 13:04
@ J.L um 09:25
Das kann man alles verstehen. Nun habe ich aber niemanden zu irgenetwas gezwungen oder genötigt. (Wie sollte/könnte ich auch und warum ?) Sondern nur ein paar lockere Anspielungen gemacht.Nun schien er sich aber über mich fast genauso aufgeregt zu haben,wie über seine Meinungskontrahenten. Ich hatte ja „Schwamm drüber“ schon akzeptiert. Das gilt aber für beide Seiten. Also gut, kauf ich mir halt nochmal einen Vorrat an Schwämmen.
09. Januar 2019 um 13:17
Nachtrag: (da ich bisher vergessen hatte, das zu erwähnen):
Bürgerliche Identitäten von Personen mit diesem Namen kann man mit wenigen Klicks „googeln“. Was daran unseriös sein soll, eschließt sich mir nicht. Falls jemand das unangenehm sein sollte, kann er sich ja „Big Louis“ nennen. (-:
Und das nur ganz, ganz nebenbei: Ich lasse die Identifikation meiner IP- Adresse auf diesem Blog ja auch zu.Und ich benutze noch nichtmal eine „verdeckte“ Mailadresse. Was ein ziemlicher Vertrauensvorschuss ist. ((-:
09. Januar 2019 um 13:30
@Sehr geehrte Damen und Herren!
>>Ich bin auch ein „Austreter“.
„Der Spiegel“ 3/2005, Seite 134!
Die ORIGINALE EINSTEINSCHE Spezielle Relativitätstheorie Darstellung: Zug und Gehsteig!<<
Darf ich Sie, ausnahmsweise, um eine Antwort bitten!
Ich möchte wissen, wie im „Der Spiegel“ (oben) die Darstellung des an der Entstehung befindlichen gerade zum Boden gerichteten einzigen Lichtstrahls weiter läuft!
Der Zug ist in Bewegung, usw.…
Ich brauche ein hochphysikalische, aber einfache, Erklärung, oder nichts!
Danke im Voraus,
Valentin von Denker
09. Januar 2019 um 14:20
@ Little Louis – Nr. 508 und 509: Sich mit Google über die Identität eines namentlich auftretenden Kommentatoren zu erkundigen ist eine Sache, die jedem zusteht.
Diese Recherchen öffentlich in einer Diskussion zu stellen, ohne Anlass und Notwendigkeit, ist eine andere Sache, die ich auch als unangenehm und unangemessen empfunden hätte.
09. Januar 2019 um 14:38
@Albrecht Storz 09. Januar 2019 um 11:57
Das beliebte Zwillingsparadoxon.
Sie haben mit Ihrer Beschreibung für den Hinweg vollkommen recht. Nun schauen wir uns den Rückweg an. Im Falle der Rückreise ruht der reisende Zwilling in einem Inertialsystem, das sich in Richtung Erde bewegt. In diesem Inertialsystem ist aber der auf der Erde verbleibende Zwilling älter. Denn eine Uhr auf dem Zielplaneten, die im Inertialsystem, in dem Erde und Zielplanet ruhen, synchron ist, geht gegenüber der Uhr auf der Erde nach. Also die Uhr auf der Erde geht „schlagartig“ im Inertialsystem, in dem der reisende Zwilling jetzt ruht, vor.
Aber eigentlich wollte ich das Zeitthema systematisch mit Zeidilatation und Relativität der Gleichzeitigkeit und danach dem Uhrenparadoxon (das ja das halbe Zwillingsparadoxon ist) beschreiben.
09. Januar 2019 um 15:31
@Rudi Knoth:
Sie haben mit Ihrer Beschreibung für den Hinweg vollkommen recht.
Nö. Er hat beim Zwillingsparadoxon komplett recht. Es gibt keine Inertialsysteme, sondern nur zueonander bewegte Objekte. Für diese Objekte gilt das RP, solange keine gegenüber einem Raum konstante Geschwindigkeit gemessen oder festgelegt wurde.
Die SRT gilt, solange alles wechselseitig und symmetrisch ausfällt. in Symmetriebruch, den man fadenscheinig mit der RdG begründet, killt die Theorie.
Eine Uhr geht nur den Umständen, denen sie ausgesetzt ist, entsprechend genau und diese Umstände beachtet die SRT erst beim fließenden (jedoch recht harten) Übergang in die ART und selbst dabei ignoriert man den Kreisbezug, den man sich bei der augenblicklichen Definition von Sekunde und Meter einhandelt. Leider fällt mir an dieser Stelle immer nur ein Zitat von Peter Rütten ein. Wenn es so etwas wie eine Hitparade der SchlePhy geben würde, wäre die SRT auf platz zwei. Der Erste Platz ist dauerhaft für String-Theorien reserviert.
09. Januar 2019 um 16:49
Jocelyne Lopez schrieb (500., 08. Januar 2019 um 20:41):
> NvB, verstehen Sie vielleicht, was Herr Wappler denkt und erklären will wenn […]
Eine Nachfrage zu meinem Kommentar (497., 08. Januar 2019 um 16:41),
und sogar versehen mit konkreten Zitaten! Respekt!
(Und wie schon oben bemerkt, 233., 19. Dezember 2018 um 18:58, hoffe ich auch weiterhin, dass Luitpold Mayr, dem der obige Artikel offensichtlich gewidmet ist, es nicht als unmäßig störend empfände, dass sich dadurch eine (weitere) fachliche Diskussion über die Einstein-Physik ausgerechnet hier entwickeln sollte …)
> ich sage:
… vgl. https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2018/12/luitpold-mayr-theorie-der-zeit/#comment-66026
bzw. meine „ursprüngliche Quelle“
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2018/12/dirk-freyling-ueber-den-modernen-zensurbetrieb/#comment-66025 …
> > – Zwischen zwei Ereignissen bzw. zwei Zeitpunkten kann es nur eine einzige Zeitdauer geben
Ja-Ja, das habe ich gelesen, und in meinem Kommentar zitiert (in Zeile 18 meines Kommentars 497., zumindest in meiner Browser-Darstellung und Zählung), und anschließend ziemlich ausgiebig kommentiert (in Zeilen 20 – 35).
> und wenn er antwortet:
> – Nein.
In Zeile 41 meines Kommentars 497. habe ich u.a. „Nein“ geschrieben, stimmt soweit.
Aber dieses „Nein“ war doch meine Antwort auf die in den Zeilen 37 – 39 meines Kommentars 497. zitierten Bemerkungen (die ich hier nicht nochmals zitieren möchte) !!
Und um das vermeintlich Offensichtliche nicht unerwähnt zu lassen: dieses „Nein“ war doch ausdrücklich nicht meine Antwort auf die in Zeile 18 meines Kommentars 497. zitierte Bemerkung (die in Kommentar 500. erneut auftauchte und in diesem Kommentar erneut zitiert wurde)!
…
Wenn nicht einmal die Zuordnung jeweils einer bestimmten „Rede“ und einer bestimmten entsprechenden „Gegenrede“ gewährleistet ist bzw. begriffen wird, dann handelt es sich eben nicht um „Dialog“ bzw. nicht um „Kommunikation„. Was ich bedaure — ohne allerdings große Hoffnungen auf Verbesserung zu haben. Immerhin könnten meine Äußerungen als „A Reference for the Rest of Us“ öffentlich bleiben …
09. Januar 2019 um 17:21
Rudi Knoth
09. Januar 2019 um 14:38
„Im Falle der Rückreise ruht der reisende Zwilling in einem Inertialsystem, das sich in Richtung Erde bewegt. In diesem Inertialsystem ist aber der auf der Erde verbleibende Zwilling älter.“
Keineswegs. Jeder ist in jedem Inertialsystem gleich alt. Sie bringen völlig unsubstantiierte Behauptungen einfach wie einen Fakt.
Niemand ist irgendwo anders älter oder jünger als er ist.
09. Januar 2019 um 17:24
@Liebe Damen und Herren!
Sorry für den Fehler, anstatt eines Fragezeichens ist mir ein Rufzeichen gelungen.
Gültig ist: „Darf ich Sie, ausnahmsweise, um eine Antwort bitten?“
– Solange Sie nachdenken, eine kleine Erfrischung –
Zwillingsparadoxon!
Fünf Jahre Reisezeit =
Hinfahrt: 1 Jahr Beschleunigung, also keine Lichtgeschwindigkeit(!)
Zurückfahrt: 1 Jahr angemessene Bremsung, also keine Lichtgeschwindigkeit(!)
Ankommen des IRGENDWAS-IRGENDWO: 1 Jahr angemessene Bremsung, also keine Lichtgeschwindigkeit(!)
Zurückfahrt von IRGENDWAS-IRGENDWO: 1 Jahr Beschleunigung, also keine Lichtgeschwindigkeit(!)
ODER!
Das Umkehren(!) des IRGENDWAS-IRGENDWO, anstatt umständlich zu bremsen – und umständlich zu beschleunigen!
Na ja, mit LICHTGESCHWINDIGKEIT!
Wie groß muss, Ihrer Meinung nach, der Flugbahn Radius ein mit Lichtgeschwindigkeit flitzendes Echt-Einsteinsches-Gedanken-Raumschiff sein?
Darüber nicht zu reden, dass diese Radius-Fahrt keine geradlinige Bewegung bedeutet, also ist Einstein futsch!
HAHA!
Valentin von Denker
09. Januar 2019 um 17:31
@Nicht von Bedeutung 09. Januar 2019 um 12:09
„Hintergrund: Die zeitliche Periodendauer ist das Pendant zur räumlichen Wellenlänge.“
Im Prinzip ja, aber nicht so, wie Sie meinen.
Periodendauer ist der zeitliche Abstand zwischen zwei aufeinanderfolgenden, periodisch auftretenden Ereignissen am gleichen Ort.
Wellenlänge ist der räumliche Abstand zwischen zwei aufeinanderfolgenden, periodisch auftretenden Ereignissen zum gleichen Zeitpunkt. Denken Sie dabei an ein Photo.
Die Relativitätstheorie lebt von dem Durcheinander zwischen Wellenlänge und Frequenz.
09. Januar 2019 um 18:00
@ Frank Wappler: “Und wie schon oben bemerkt, 233., 19. Dezember 2018 um 18:58, hoffe ich auch weiterhin, dass Luitpold Mayr, dem der obige Artikel offensichtlich gewidmet ist, es nicht als unmäßig störend empfände, dass sich dadurch eine (weitere) fachliche Diskussion über die Einstein-Physik ausgerechnet hier entwickeln sollte …)
.
Luitpold Mayr ist ein langjähriger Autor und Kommentator in unserem Blog. Ich schätze ihn außerordentlich für die Klarheit seiner Gedanken, seiner Argumente und seiner Sprache. Ich habe eine ganze Menge über die Spezielle Relativitätstheorie und ihre Kritik von ihm gelernt, hier in unserem Blog mit seinen Artikeln und Kommentaren, sowie auch in seinem eigenen Blog, die im Eingangsartikel alle verlinkt sind.
Zwar hätte ich nicht sein Buch „Theorie der Zeit“ jetzt vorstellen sollte, weil eine neue Auflage in Vorbereitung ist, wie Luitpold Mayr es selbst ganz am Anfang dieser Diskussion im Kommentar Nr. 3 darlegt, jedoch empfinde er es nicht als Beinbruch.
Die umfangreiche Diskussion über die Einstein-Physik hat sich mehr oder weniger zufällig in diesem Artikel durch einen Beitrag von NvB im Kommentar Nr. 1 entwickelt, aber ich bin davon überzeugt, dass es Herrn Mayr nicht stört. Er selbst kennt alles über die Kritik der Einstein-Physik und hat auch alles selbst schon behandelt, einschließlich natürlich Längenkontraktion und Zeitdilatation, die die SRT mit dem Zwillingsparadoxon ausmachen.
Sogar bei SciLogs hat sich Herr Mayr kurz eingebracht, in der Diskussion von Joachim Schulz “Zwillingsparadoxon nachgerechnet”:
Luitpold Mayr – 25. Oktober 2017 @ 09:26
„Es ist logisch und tatsächlich ausgeschlossen, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht. Durch diesen Satz von Paul Langevin ist die spezielle Relativität seit 1911 widerlegt. Normalerweise hätte die Theorie daraufhin im Papierkorb landen müssen. Irgendwas ist damals schiefgelaufen.“
Joachim Schulz, der unzählige Artikel und Beiträge zum Zwillingsparadoxon seit 10 Jahren im Internet propagiert, war nicht einmal in der Lage diese Aussage von Paul Langevin, der „Erfinder“ des Zwillingsparadoxons, zu verstehen und fragte stumpfsinnig:
Joachim Schulz – 25. Oktober 2017 @ 09:49
„Und das ist so, weil Sie das sagen? Oder kommt noch ein Argument?“
.
Unfassbar, schier umfassbar. Ein Armutszeugnis ohne Gleichen. Eine Blamage für die Mainstream-Wissenschaft. Ich habe mich dafür geschämt, dass Herr Mayr mit solcher Stumpfsinnigkeit konfrontiert wurde. 🙁
09. Januar 2019 um 18:45
@Gerhard Themate:
Was ist denn gegen „so wie ich das meine“ einzuwenden? Es besteht auf jedem Fall ein krasser Zusammenhang zwischen Wellenlänge und Periodendauer. „Blaue“ Photonen erreichen mich in zeitlich kürzeren Perioden, als „rote“, weil die räumliche Wellenlänge von „blauen“ Photonen kürzer ist, als die von „roten“.
MMn lebt die RT nicht von einem Durcheinander zwischen Wellenlänge und Frequenz, sondern unmittelbar von dem oben dargelegten fatalen Kreisbezug, nach welchem der variable Wert der Wellenlänge/Periodendauer, mit welchem die Sekunde festgelegt wird, vollkommen ignoriert wird. Sofern sich diese besagte Periodendauer/Wellenlänge warum auch immer ändert, ändern sich auch die Meter, die damit definiert werden. 1 Meter ist ja per Definition grundsätzlich immer etwa 31 Atomuhrtakte lang.
Mit diesem Argument stellt man alle Relativisten an die Wand.
09. Januar 2019 um 22:11
Noch zu
Rudi Knoth
09. Januar 2019 um 14:38
Die Rede vom „Wechsel des Inertialsystems“ oder überhaupt von „Inertialsystemen“ ist auch nichts weiter als verschleierndes Gerede. Was soll das überhaupt bedeuten?
Es handelt sich dabei um nichts anderes, als dass beschleunigt wird (positiv oder negativ).
Nehmen wir mal folgendes an: ein Raumschiff macht einen Zwischenstopp und fliegt dann wieder in die gleiche Richtung wie vorher mit der gleichen Geschwindigkeit weiter: ein Wechsel des Inertialsystems? Dabei hat sich am Zustand des Raumschiffes zwischen vorher und nachher nichts geändert.
Die Rede vom „Inertialsystem“ stammt aus der Abgrenzung gegenüber der Allgemeinen Relativitätstheorie, macht aber innerhalb der sRT keinerlei Sinn. Was soll also dieser Zauber, wenn man über sRT redet?
Es dient einfach der Verschleierung der Sachverhalte. Und man kann dann so mystisch munkeln wie „In diesem Inertialsystem ist aber der auf der Erde verbleibende Zwilling älter. “
Das ist einfach nur Unsinn mit pseudowissenschaftlichem Touch.
10. Januar 2019 um 01:08
@Valentin von Denker 09. Januar 2019 um 13:30
„Zug und Gehsteig“
Stellen Sie sich einen kurzen Lichstrahl vor und schauen sich ein Bild dazu an:
https://c.1und1.de/@519542296413215474/B4cFgCwtRxm0H-dCIdayRw
Einsteins Gleichungen beschreiben nur einen Punkt eines Lichtstrahls, z.B. den Anfang eines Lichtimpulses.
Wenn Sie auf einer Brücke eine Autobahn überqueren, ändern die Autos unter Ihnen ja auch nicht ihre Richtung.
10. Januar 2019 um 09:08
@ Albrecht Storz – Nr. 520 : “Die Rede vom „Wechsel des Inertialsystems“ oder überhaupt von „Inertialsystemen“ ist auch nichts weiter als verschleierndes Gerede. Was soll das überhaupt bedeuten? […] Die Rede vom „Inertialsystem“ stammt aus der Abgrenzung gegenüber der Allgemeinen Relativitätstheorie, macht aber innerhalb der sRT keinerlei Sinn. Was soll also dieser Zauber, wenn man über sRT redet? Es dient einfach der Verschleierung der Sachverhalte. […] Das ist einfach nur Unsinn mit pseudowissenschaftlichem Touch.“
.
.
Auch G.O. Mueller hat mehrfach die Unsinnigkeit des Konzepts „Inertialsystem“ thematisiert, zum Beispiel hier: Die Existenz von geradlinig und gleichförmig bewegten Körpern (Inertialsystem) ist ein derart seltener Fall…
“Es ist unerfindlich, wie Albert Einstein und alle Relativisten glauben können, daß Aussagen einer derart eingeschränkten Theorie für ganz seltene Spezialfälle (Spezielle Relativitätstheorie) – selbst wenn sie einwandfrei hergeleitet und empirisch bestätigt werden könnten – irgendeine allgemeingrundlegende, globale Bedeutung erlangen sollen.“
Oder über die Einbeziehung von mehr als 2 Inertialsystemen, die die Physik zu einer grotesken Clownerie verwandelt : Die Einbeziehung von mehr als den üblichen 2 Inertialsystemen in die Gedankenexperimente der SRT führt zu grundlegenden Widersprüchen
10. Januar 2019 um 09:18
@ NvB und Gerhard Termathe:
G.O. Mueller hat auf eine bemerkenswerte Studie von 1996 von Relativisten über die Relativitätstheorie im GPS-System hingewiesen. Ich kann damit kaum etwas anfangen, aber es ist für Sie als Fachleute vielleicht von Interesse, ich weiß es nicht, siehe hier.
10. Januar 2019 um 09:20
@Nicht von Bedeutung. 09. Januar 2019 um 18:45
Wollen Sie mich jetzt verarschen?
================================
Moderationhinweis: Bitte bleiben Sie sachlich und formulieren Sie konkret Ihre Einwände.
=================================
10. Januar 2019 um 10:44
Da hier jetzt über den Begriff Inertialsystem geschrieben wurde, will ich einige Aussagen richtigstellen:
1. Der Begriff Inertialsystem ist zwar zentral für die SRT aber etwa laut Wikipedia schon früher eingeführt.
2. Ein Inertialsystem ist kein materielles Objekt, sondern ein Bezugssystem in dem ein Objekt kräftefrei ruht. Dabei kann man sich Koordinatensysteme oder auch aus mehreren gegeneinander ruhenden Objekten bestehenden Gebilden vorstellen.
10. Januar 2019 um 11:30
@ Rudi Knoth – Nr. 525: „Ein Inertialsystem ist kein materielles Objekt, sondern ein Bezugssystem in dem ein Objekt kräftefrei ruht.“
.
Es ist überhaupt nicht notwendig und auch überhaupt nicht hilfreich, ein „System“ dafür einzuführen, sondern soll man ganz im Gegenteil zweckmässigerweise und präziser direkt das physikalische Objekt benennen und identifizieren, das kräftefrei ruht, zum Beispiel ein ruhender Beobachter, eine ruhende Uhr, ein ruhender Maßstab. Wo ist das Problem? Wo ist die Notwendigkeit der vernebeltenden Rolle eines „Systems“?
In der Empirie und in der Experimentalphysik gibt es auch keine „Systeme“, sondern einzig präzis genannte physikalische Objekte.
(siehe in meinem Blog Sie gehen mir auf das System… 😉 )
10. Januar 2019 um 12:20
@Gerd Themathe:
Wollen Sie mich verarschen?
Wie kommen Sie denn auf diesen schmalen Pfad? Naja. Ich warte mal auf den Beitrag, in welchem Sie mich sachlich „zerlegen“. Bei dem hier Zitierten scheint ja Einiges schiefgelaufen.
10. Januar 2019 um 12:27
@Rudi Knoth:
2. Ein Inertialsystem ist kein materielles Objekt, sondern ein Bezugssystem in dem ein Objekt kräftefrei ruht.
Wenn „kräftefrei“ so wichtig ist, dass erwähnt werden muss, dann sollte auch erwähnt werden, dass ein Objekt, welches in einem Inertialsystem ruht, nicht umdrehen kann. Wenn man also das Raumschiff beim ZP als ruhend betrachtet, dreht nun mal die Erde um. Folglich schießt der Symmetriebruch beim relativistischen Erklärungsversuch des ZPs die SRT komplett in den Hades. Na zum Glück heißt sie „spezielle Relativitätstheorie“ – die ist derartig „speziell“, dass sie tatsächlich kaum noch real ist, weil diese Symmetriebrüche bei jedem massebehafteten Objekt erfolgen müssen.
10. Januar 2019 um 12:59
@Jocelyne Lopez:
G.O. Mueller hat auf eine bemerkenswerte Studie von 1996 von Relativisten über die Relativitätstheorie im GPS-System hingewiesen.
Ich kann damit auch nichts anfangen, jedenfalls nicht mehr. So ziemlich das Erste, was man lernt, wenn man sich mit der GPS-Technik befasst, ist, dass da so ziemlich jede Theorie passt, die H&K erklären kann und die RT ist nur eine davon.
Wichtig ist ja nur, dass Atomuhren von Gravitation und Bewegung beeinflusst werden und wie schnell die Satellitenuhren tatsächlich ticken, ist vollkommen uninteressant, Hauptsache, sie ticken nach Anwendung der Technik letztlich auf Erdniveau.
Wenn also Relativisten sagen, da müsse groß was gemäß Relativitätstheorie beachtet, gerechnet und faktorisiert werden, dann ist das reinste Propaganda, denn alles was da gerechnet werden müsste und sonstige Einflüsse (Störeinflüsse), die beachtet werden müssen, verschwinden diskret in Schaltkreisen, die man, wie gesagt, Frequenzstabilisatoren nennt. Auf die Art wird ein unbekannter selbstregelner dynamischer Faktor für all dies verwendet, den man manuell nicht mal mehr korrigieren kann, was auch gar nicht mehr nötig ist. Relativisten sehen in dieser Hinsicht immer nur die Bestätigung der Formeln ihrer Theorie, aber niemals die Technik, wie sie realisiert werden.
Für die Positionierung und Bewegung der Satelliten ist auch das ECI nicht nötig, sondern nur der relative Abstand der Satelliten und diesen ermitteln die Satelliten sozusagen durch das „Zählen“ von PRN-Codes. Hier ist jedoch zeitweilig auch noch manuelles Eingreifen nötig.
Ist zwar alles nicht ganz so simpel, aber im Großen und Ganzen stimmt mindestens die Richtung.
10. Januar 2019 um 14:30
@Jocelyne Lopez 10. Januar 2019 um 11:30
Dann hätte die Physik aber gewisse Probleme. Und nicht nur diese. Wenn man seinen Standort mitteilen will, dann braucht man etwa auf der Erde oder auf hoher See eine Angabe, wo man ist. Und dann wird ein Koordinatensystem mit geographischer Breite und Länge benutzt. In der theoretischen Mechanik wird dann die Bewegung eines Himmelkörpers im Gravitationsfeld durch eine Differentialgleichung in einem passenden Koordinatensystem gelöst.
Und wenn man Wellen ohne Äther mit einem Bewegungszustand (Rede Einsteins in Leiden) beschreiben will, braucht man auch ein Bezugssystem, in dem Sender oder Empfänger ruhen.
Alternativ kann man die SRT koordinatenfrei beschreiben, was Herr Wappler macht. Eventuell auch mit dem Dopplereffekt einige Aspekte der SRT.
10. Januar 2019 um 15:09
Noch einmal!
Liebe Frau Lopez, die Hälfte des Artikels fehlt bei der Veröffentlichung!
@521.Gerd Termathe
10. Januar 2019
„Einsteins Gleichungen beschreiben nur einen Punkt eines Lichtstrahls, z.B. den Anfang eines Lichtimpulses.“
WELCHE RICHTUNG, BITTE?
Danke für Ihre Antwort!
Ich kenne diese Lehre, das Problem ist nicht, dass man „nur einen Punkt eines Lichtstrahls“ sogar den „Anfang eines Lichtimpulses“ beschreiben muss!
In meinem „Experiment“ verwende ich nur einen einzigen Lichtstrahl, und zwar den, der sich direkt vom Entstehungspunkt (90°) gerade zum Fußboden richtet!
Einstein wusste es auch sehr gut wann er die Spezielle Relativitätstheorie 1905 zusammenbastelte, er hatte exzellente Arbeit geleistet! Der Haken ist, er wurde 1919 weltberühmt und nachher wagte er nicht>> verständlicher Weise, das Genie(!)<>„Der Spiegel“ 3/2005, Seite 134!
Die ORIGINALE EINSTEINSCHE Spezielle Relativitätstheorie Darstellung: Zug und Gehsteig!<> >>EINZIGER<<<< LICHTSTRAHL FÄHRT NICHT MIT DER ZUGLAMPE, DEMENTSPRECHEND NICHT MIT DEM ZUG!
Sie alle sind gute PhysikerInnen, Sie können also die richtigen Geschehnisse leicht zusammenstellen!
Damit fängt nach 114 Jahren eine neue Epoche an!
HAHA!
Valentin von Denker
10. Januar 2019 um 15:28
@ Alle
In unserer Diskussionsgemeinde beteiligen sich bis jetzt nur Relativitätstheorie-Kritiker, bis auf 3 Teilnehmer und zwar:
– Rudi Knoth: bekennender Relativitätstheorie-Anhänger
– Frank Wappler: Ich konnte in den letzten 10 Jahren nicht herausfinden, welche Position Frank Wappler zur Relativitätstheorie einnimmt, seine Position ist mir nach wie vor völlig unverständlich. So wie ich es verstanden habe, lehnt er die Längenkontraktion als materielle Verkürzung ab, hält jedoch die Zeitdilatation für real (die Uhren gehen nach der Lorentztransformation real langsamer) und somit die Relativitätstheorie für genial, nützlich und brauchbar in der Physik. Dies ist aus meiner Sicht inkonsistent und nicht haltbar: man kann nicht halber Kritiker und voller Anhänger sein.
– Valentin von Denker: Seine Position ist mir bis jetzt unklar. Ganz bestimmt steckt hinter diesem Pseudonym jemand anderer als der „Pausen-Clown“, wofür er sich ausgibt. Es bleibt abzuwarten, zu welcher ernstzunehmenden und verständlichen Position er sich bekennt, falls er es tun wird.
Dies nur zu sagen, dass wir hier in dieser Diskussionsgemeinde mehrheitlich Relativitäts-Kritiker sind, mit verschiedenen Schwerpunkten im Gedankengang bzw. in den Argumentationen und auch mit Details-Differenzen (wie zum Beispiel aktuell NvB und Gerd Termathe). Es gibt also gar keinen Grund, sich gegenseitig feindselig, unzivil und polemisch auszutauschen, wie es zum Beispiel bei SciLogs oder RelativKritisch seit 10 Jahren der Fall ist, wobei es dort System steckt. Ich würde auch hier nie solche Figuren wie Herr Senf/Manuel Krüger oder Galileo 2609 zulassen und der Diskussionsgemeinde zumuten.
Der einzige bekennende Relativitätstheorie-Anhänger hier ist Herr Knoth, und er kann sich benehmen. Tun wir es auch als Relativitätstheorie-Kritiker.
10. Januar 2019 um 15:35
@Valentin von Denker:
Damit fängt nach 114 Jahren eine neue Epoche an!
…beginnend mit einem physikalisch theoretischen „Pearl Harbour“. Die Relativisten ahnen gar nicht welcher Kritiker wie, wo und vor Allem womit, verbal argumentativ angreift. Mit anderen Worten – die verstehen die Argumente nicht.
10. Januar 2019 um 15:39
Rudi Knoth
10. Januar 2019 um 10:44
„Da hier jetzt über den Begriff Inertialsystem geschrieben wurde, will ich einige Aussagen richtigstellen: …“
Was hätten Sie mit dieser Post richtig gestellt?
„1. Der Begriff Inertialsystem ist zwar zentral für die SRT aber etwa laut Wikipedia schon früher eingeführt.“
Ja und?
„2. Ein Inertialsystem ist kein materielles Objekt, sondern ein Bezugssystem in dem ein Objekt kräftefrei ruht. Dabei kann man sich Koordinatensysteme oder auch aus mehreren gegeneinander ruhenden Objekten bestehenden Gebilden vorstellen.“
Das ist Unfug. Ein Inertialsystem ist ein System in dem keine Beschleunigungen auftreten. Deshalb heißt es ja „Inertialsystem“. Ein System, in dem nur Trägheitskräfte wirken. Natürlich kann darin genau so kräftefreie Bewegung auftreten.
inertial force Substantiv
Trägheitskraft f
10. Januar 2019 um 15:43
Jetzt der fehlende Teil…mit den letzten schon bestehenden Wörtern!
Bitte ergänzen, Danke!
das Genie(!)<>„Der Spiegel“ 3/2005, Seite 134!
Die ORIGINALE EINSTEINSCHE Spezielle Relativitätstheorie Darstellung: Zug und Gehsteig!<> >>EINZIGER<<<<
10. Januar 2019 um 15:54
Jocelyne Lopez
10. Januar 2019 um 15:28
„In unserer Diskussionsgemeinde beteiligen sich bis jetzt nur Relativitätstheorie-Kritiker, bis auf 3 Teilnehmer und zwar:
– Rudi Knoth: bekennender Relativitätstheorie-Anhänger
– Frank Wappler: …“
Herr Wappler vertritt implizit die Position, dass zwei gegeneinander bewegte Strecken nie parallel sein könnten.
Er ersetzt „Längenkontraktion“ durch eine nicht-reale Verdrehung aus der Bewegungslinie heraus. Allerdings gibt es keine Dimension, in der diese Verdrehung vonstatten gehen könnte.
Und er behauptet mit Herrn Knoth, dass es keinen Moment geben könnte, in dem eine Strecke A_B mit einer Strecke C_D so koinzidieren könnte, dass für A und B Gleichzeitigkeit mit der Koinzidenz mit C (A mit C) und D (B mit D) und für C und D Gleichzeitigkeit mit der Koinzidenz mit A (C mit A) und B (D mit B) auftreten würde.
10. Januar 2019 um 15:58
Jocelyne Lopez
10. Januar 2019 um 15:28
Ob es Absicht ist oder nicht – viele sRT-Verteidiger UND sRT-Kritiker vernebeln mit ihren Äußerungen nur den Gegenstand und behindern damit eine ernst zu nehmende Auseinandersetzung mit der sRT.
10. Januar 2019 um 16:56
@Jocelyne Lopez:
Also Herrn Wappler (Man spricht deswegen von…) und Valentin von Denker (Damit fängt nach 114 Jahren eine neue Epoche an!) würde ich auch als Kritiker einstufen.
Bei Herrn Wappler werde ich aber das Gefühl nicht los, dass er die RT, trotz der daraus folgenden Widersprüche, die auch er sieht, als noch „zulässige“ Theorie verteidigt.
Die Personen können sich dazu ja mal klipp und klar äußern.
Und bei Herrn Termathe habe ich gar nicht lesen können, was er kritisiert (das können Sie mir ja mal per E-Mail zukommen lassen, wenn er es nicht noch mal sachlicher schreibt).
10. Januar 2019 um 16:56
@Jocelyne Lopez 10. Januar 2019 um 15:28
Ein kleiner Kommentar zu Frank Wappler aus meiner aber eher kurzen Bekanntschaft (1 Jahr):
Er vertritt die Relativitätstheorie aber in einer anderren Weise als ich. Er bevorzugt eine koordinatenfreie Beschreibung der Relativitätstheorie. UNd beim Thema Falsifikation hat er eine andere Meinung als ich, was Sie vor einem Jahr wohl auch mitgekriegt haben. Und im Bereich der Formulierungen streiten wir uns manchmal (früher schon öfters).
10. Januar 2019 um 17:06
@Albrecht Storz 10. Januar 2019 um 15:54
Herr Wappler vertritt implizit die Position, dass zwei gegeneinander bewegte Strecken nie parallel sein könnten.
Er ersetzt „Längenkontraktion“ durch eine nicht-reale Verdrehung aus der Bewegungslinie heraus. Allerdings gibt es keine Dimension, in der diese Verdrehung vonstatten gehen könnte.
Das habe ich anders von ihm verstanden. Er schliesst aus Laufzeiten der Signalfront auf Längenverhältnisse, die dann zur gemessenen Längenkontraktion führen.
Und er behauptet mit Herrn Knoth, dass es keinen Moment geben könnte, in dem eine Strecke A_B mit einer Strecke C_D so koinzidieren könnte, dass für A und B Gleichzeitigkeit mit der Koinzidenz mit C (A mit C) und D (B mit D) und für C und D Gleichzeitigkeit mit der Koinzidenz mit A (C mit A) und B (D mit B) auftreten würde.
Das stimmt. Das ist aus uns beider Sicht das „Geheimnis“ der Längenkontraktion.
PS: Falls Herr Wappler nicht mit meiner Darstellung einverstanden sein sollte, dann möge er mir verzeihen. Es war keine böse Absicht. Nur gut gemeinter Irrtum.
Gruss
Rudi Knoth
10. Januar 2019 um 17:11
@Albrecht Storz:
…vernebeln mit ihren Äußerungen nur den Gegenstand und behindern damit eine ernst zu nehmende Auseinandersetzung mit der sRT.
Da ist insoweit was dran, weil man sich beim Recht haben immer nur selbst der Nächste ist und da schließe ich mich nicht aus. Nur wenn man einem zeigen will, dass er unrecht hat, dann muss man seine Argumente zerlegen und nicht die Person. Ich habe nur versucht deine Argumente zu zerlegen, nur wenn du weder meine Argumente noch die Art, wie sie deine zerlegen verstehst, kann ich nur immer und immer wieder einen neuen Versuch starten. Natürlich unterlasse ich das irgendwann, wenn es persönlich wird und dann bekommst du für dein „Recht haben wollen“ immer nur die selben Sätze vorgelegt, die dich bereits zerlegt haben – siehe z.B. Disput mit Krüger auf SciLogs.
10. Januar 2019 um 17:14
Ich habe Ihnen eine E-Mail mit dem kompletten Text geschickt!
Bitte um Korrektur.
Danke!
10. Januar 2019 um 19:30
@ Valentin von Denker:
Ich habe zum 3. Mal schon Ihren Text freigeschaltet, der für mich allerdings inhaltsleer ist und keinen Sinn macht.
Das „System“ ändert nichts an Ihre Texte, ich auch nicht. Und ich werde ganz bestimmt nicht Texte hier reinkopieren, die Sie mir per E-Mail schicken. Benutzen Sie bitte die Kommentarfunktion wie alle andere Teilnehmer auch, sie funktioniert einwandfrei. Sonst werde ich Ihre Texte zukünftig als Spam nicht freischalten.
Ein Tipp: Bitte benutzen Sie nicht die Formatierungsbefehle, die angegeben sind, sie funktionieren nicht.
10. Januar 2019 um 20:12
Ich glaube, ich verstehe schon die Regeln.
Danke Frau Lopez!
@521.Gerd Termathe
10. Januar 2019
„Einsteins Gleichungen beschreiben nur einen Punkt eines Lichtstrahls,
z.B. den Anfang eines Lichtimpulses.“
WELCHE RICHTUNG, BITTE?
Danke für Ihre Antwort!
Ich kenne diese Lehre, das Problem ist nicht,
dass man „nur einen Punkt eines Lichtstrahls“ sogar den
„Anfang eines Lichtimpulses“ beschreiben muss!
In meinem „Experiment“ verwende ich nur einen einzigen Lichtstrahl,
und zwar den, der sich direkt vom Entstehungspunkt (90°)
gerade zum Fußboden richtet!
Einstein wusste es auch sehr gut wann er die Spezielle
Relativitätstheorie 1905 zusammenbastelte, er hatte exzellente
Arbeit geleistet! Der Haken ist, er wurde 1919 weltberühmt und
nachher wagte er nicht – verständlicher Weise, das Genie(!)-
die „Reparatur“ zu riskieren und damit alles(!) zu verlieren!
Er war lieber schlau und hatte damit recht! Es ist ihm gelungen,
114 Jahre lang wahllos die Menschen (auch alle ART PhysikerInnen)
an der Nase herumzuführen!
Worum geht es?
Um 1905 war das Licht nicht richtig erforscht! Nicht viel später,
noch zu Einsteins Lebzeiten wurde erforscht, dass die Ausdehnung
des Lichts unabhängig von der Bewegung der Lichtquelle ist,
wo es entstand!
ALSO!
– Der Spiegel – 3/2005, Seite 134!
Die ORIGINALE EINSTEINSCHE Spezielle Relativitätstheorie Darstellung:
Zug und Gehsteig –
Ist völlig falsch!
Ist völlig falsch – weder vom fahrenden Zug,
noch vom Perron aus betrachtet!
UNSER – EINZIGER – LICHTSTRAHL FÄHRT NICHT MIT DER ZUGLAMPE,
DEMENTSPRECHEND NICHT MIT DEM ZUG!
Sie alle sind gute PhysikerInnen, Sie können also die richtigen
Geschehnisse leicht zusammenstellen!
Damit fängt nach 114 Jahren eine neue Epoche an!
HAHA!
Valentin von Denker
10. Januar 2019 um 20:58
@ Valentin von Denker
Ok, es lag wohl an Formatierungsbefehle, die Sie benutzt haben und nicht funktionieren in unserem Blog.
Einzige zulässige Formatierungsbefehle:
Kursiv mit i in Spitzenklammern
Fett mit b in Spitzenklammern
Links kann man eingeben mit dem normalen htlm-Format mit a href= … in Spitzenklammern
11. Januar 2019 um 01:18
@Rudi Knoth 09. Januar 2019 um 12:59
„DAS sehe ich nicht so. Sie schreiben ja selber, daß nach der Rücktransformation in der Summe die Identität gegeben ist. Und auch die Summe der Teilausdrücke ergibt die Identität.“
Es stört Sie offensichtlich nicht, dass nach Hin- und Rücktransformation plötzlich der Ursprung des bewegten Systems ganz woanders ist. Natürlich müssen alle Teilstrecken reproduziert werden.
11. Januar 2019 um 02:50
@Jocelyne Lopez 10. Januar 2019 um 09:18
„G.O. Mueller hat auf eine bemerkenswerte Studie von 1996 von Relativisten über die Relativitätstheorie im GPS-System hingewiesen. Ich kann damit kaum etwas anfangen, aber es ist für Sie als Fachleute vielleicht von Interesse, ich weiß es nicht, siehe hier.“
Die Studie kenne ich, sie enthält neben vielen relativitätsfreundlichen Zusätzen letztendlich doch die Informationen, die man braucht, um die Funktionsweise zu verstehen.
Ich selbst habe erst kürzlich einen Thread im GSJ-Forum gestartet, der auf den in dieser Studie enthaltenen Angaben basiert (in englischer Sprache):
„GPS: the most simple experiment on the electrodynamics of moving bodies“
(https://www.tapatalk.com/groups/gsjournal/gps-the-most-simple-experiment-on-the-electrodynam-t9836.html)
GPS ist für die Ausbreitung von elektromagnetischen Feldern das Experiment schlechthin. Die Relativitätstheorie braucht man schon allein deshalb nicht, weil sich dort, wie auch sonst, alle physikalischen Vorgänge in einem einzigen Koordinatensystem beschreiben lassen. Es sollte halt zweckmäßig sein.
11. Januar 2019 um 10:02
@ Gerd Termathe – Nr. 547: “GPS ist für die Ausbreitung von elektromagnetischen Feldern das Experiment schlechthin. Die Relativitätstheorie braucht man schon allein deshalb nicht, weil sich dort, wie auch sonst, alle physikalischen Vorgänge in einem einzigen Koordinatensystem beschreiben lassen. Es sollte halt zweckmäßig sein.“
.
Das leuchtet ein, eine Koordinatentransformation braucht man zweckmäßigerweise nicht.
Jetzt habe ich eine Frage bzgl. der Transformation, die in der GPS-Technologie künstlich eingebaut wird, die in der von mir verlinkten Studie beschrieben wird und worauf G.O. Mueller auch kritisch eingegangen ist:
„Ein Leckerbissen sind die Ausführungen der Autoren (S. 195) über die verschiedenen Zeitsysteme (siderische Zeit, terrestrischsonnenbezogene Zeit und Atomzeit), ihre Anwendungen im GPS sowohl auf geostationäre Stationen und Benutzer und auch auf die Satelliten und schließlich das fiktive Inertialsystem „ECI Coordinate System“ – „ECI („Earth Centered Inertial“) frame of reference“: daraus wird klar, daß ausnahmslos alle GPS-Objekte sich beschleunigt bewegen (Rotation der geostationären, Beschleunigung der raumreisenden) und damit aus der Zuständigkeit der SRT und ihrer Lorentz-Transformationen herausfallen! Über das fiktive ECI werden alle Zeitmessungen rechnerisch-pragmatisch gekoppelt: dieses fiktive Inertialsystem wäre, wenn es existierte, der einzige legitime SRT-Gegenstand des GPS, wenn sich noch nachweisen ließe, daß es sich nicht ebenfalls dreht!“
Man kann wohl davon ausgehen, dass die Anwendung des fiktiven Inertialsystems ECI mit einem fiktiven Beobachter im Erdmittelpunkt eine reine Trickserei ist, um der Öffentlichkeit zu suggerieren bzw. vorzugaukeln, dass das GPS die Lorentztransformation sprich die Einstein-Physik anwendet, oder?
Mit dieser Trickserei wurde ich bei meinen Bürgeranfragen nach Informationsfreiheitgesetz ab 2011 an das Albert Einstein Institut und auch an das deutsche Metrologieinstitut PTB über die Interpretation des OPERA-CERN-Neutrinoexperiments konfrontiert: Ich habe gefragt, ob die Uhren nach den anerkannten experimentellen Erkenntnissen von Georges Sagnac c +/- v synchronisiert wurden, oder aber nach dem Postulat Einstein c=konstant. Es war sofort die Rede von einer Transformation zwischen Systemen, um die Gültigkeit der SRT von vorneherein festzulegen, wie zum Beispiel hier:
PTB – 23.09.2016:
„Die Navigation wie auch die Zeitübertragung mit Signalen eines Global Navigation System, derzeit meist noch GPS, erfordert die Signalübertragung zwischen Sender und Empfänger in unterschiedlichen rotierenden Bezugssystemen. Die hier zu Grunde liegende Theorie ist seit Jahrzehnten gesichert, vielfach publiziert und experimentell bestätigt. Ihre Anwendung muss daher von der PTB nicht in Frage gestellt und in Veröffentlichungen auch nicht mehr ausdrücklich belegt werden.“
Es gibt aber kein „Empfänger“ im Erdmittelpunkt, der als absolut ruhend oder als mitrotierend zu fabulieren ist und die Lorentztransformation bestätigt… Ich sehe die Anwendung des fiktiven ECI-Inertialsystems in der GPS-Technologie als eine Trickserei bzw. eine gezielte Täuschungsmanöver. Oder?
PS: Ich habe übrigens 5 Jahren mit zwei Bürgeranfragen nach Informationsfreiheitsgesetz und letztendlich der Einschaltung eines Rechtsanwaltes gebraucht, um die Bestätigung von der PTB zu erhalten, dass sie die Uhren nach der variablen Lichtgeschwindigkeit c +/- v synchronisiert hat, und nicht nach dem Postulat Einsteins c=konstant… Das deutsche Metrologieinstitut gehört ebenfalls zur Lobby der Einstein-Physik.
11. Januar 2019 um 11:33
@Gerd Termathe 11. Januar 2019 um 01:18
Welchen Ursprung meinen Sie denn? Wenn SIe den Ursprung (0,0) eingeben, erhalten Sie ihn wieder. Es ist klar, daß in der Lorentztransformation t‘ auch von x abhängt.
11. Januar 2019 um 11:41
@Jocelyne Lopez:
Man kann wohl davon ausgehen, dass die Anwendung des fiktiven Inertialsystems ECI mit einem fiktiven Beobachter im Erdmittelpunkt eine reine Trickserei ist
Es kommt darauf an, wie man es sieht. Dass GPS-Satellitendaten per ECI-System berechnet werden ist tatsächlich nur Trickserei, vermutlich zu Propaganda-Zwecken. Fakt ist aber, dass sich per GPS der Ursprung dieses fiktiven Systems ermitteln ließe, wenn man will und im gesamten GPS-Empfangsbereich steht die TAI-Sekunde zur Verfügung.
Was hätte man wohl, wenn man für den Mars, unserer Sonne und jedem anderen Planeten in Sonnensystem ähnliche Systeme entwickelt und diese dann koppelt? Ein Solar Positioning System? Ließe sich das Ganze vllt. noch weiter ausdehnen, wenn die technischen Möglichkeiten gegeben wären? Und wenn man nun davon ausgeht, dass die Erde im Universum nicht ruht, würde man dann feststellen, dass Uhren auch mal schneller gehen, als wie es die TAI-Sekunde vorgibt, weil nämlich diese Uhren (zumindest eher als die Erde) im Universum ruhen? Von allen Fiktionen, die ich je vernehmen durfte, ist dies die Naheliegendste – technisch (bisher) nur leider unmöglich.
11. Januar 2019 um 11:52
@ Rudi Knoth: „@ Gerd Termathe: Welchen Ursprung meinen Sie denn? Wenn SIe den Ursprung (0,0) eingeben, erhalten Sie ihn wieder. Es ist klar, daß in der Lorentztransformation t‘ auch von x abhängt.“
.
Man kann auch ohne Mathematik bzw. ohne Koordinatensysteme verstehen, was Herr Termathe mit seiner Aussage vermittelt: „Es stört Sie offensichtlich nicht, dass nach Hin- und Rücktransformation plötzlich der Ursprung des bewegten Systems ganz woanders ist.
Die Lorentztransformation bewirkt nämlich mit der Längenkontraktion und der Zeitdilatation, dass ein und dasselbe Ereignis an zwei verschiedenen Orten und zwei verschiedenen Zeitpunkte stattfindet. Die physikalische Realität „in dem einzigen Koordinatensystem, wo alle physikalischen Vorgänge beschrieben werden können“ (Gerd Termathe, Nr. 547) wird dadurch plötzlich „verdoppelt“. Das ist Esoterik.
11. Januar 2019 um 12:20
Ergänzend zu:
Albrecht Storz
10. Januar 2019 um 15:54
bzgl. Herr Wappler:
außerdem vertrete er eine „koordinatenfreie“ Sichtweise. Das heißt auf Deutsch: der Rückzug auf pure Mathematik. In mathematischen Gefilden kann man sich ja auch richtig schön austoben und man muss keine Rücksicht auf Realitäten nehmen.
Insbesondere wird dadurch jeglicher Beobachter, alles Menschliche aus der Physik eliminiert. Genau diese Art der Sichtweise wurde mit Einstein beginnend zunehmend in der Physik etabliert und führte zu der heutigen Situation.
Tatsache ist: nur über Maß-Einheiten wird ein Bezug zu Beobachtern, zu uns Menschen hergestellt. Eine „koordinatenfreie Sichtweise“ hat die Maß-Einheiten gründlichst aus der Betrachtung entfernt und ist damit nur noch für uns irrelevantes Abstraktum. Aber klar: anders kann ein halbwegs intelligenter Mensch heute auch nicht mehr eine „Spezielle Relativitätstheorie“ vertreten.
Sobald Maßstäbe, Standards und Einheiten korrekt in Betracht gezogen werden lösen sich „Zeitdilatation“ und „Längenkontraktion“, die ganze Relativitäts-Science-Fiction, in Wohlgefallen auf.
11. Januar 2019 um 12:40
Eine kurze Geschichte der speziellen Relativitätstheorie – special relativity in a nutshell
Das Relativitäts-Paradoxon:
Der gegenüber X unbewegte Beobachter A funkt zu dem in Richtung X fliegenden Beobachter B: „Du, B, Deine Distanz bis X ist wesentlich kleiner als meine Distanz zu X – obwohl Du Dich gerade in meiner unmittelbaren Nähe befindest.“
Darauf funkt B zurück: „Nein, Deine Aussage ist falsch. Ich messe die gleiche Distanz bis X wie Du!“
Auflösung des Paradoxons:
A hat die Distanzen A-X und B-X beide mit seinem eigenen A-Maßstab gemessen, nach relativistischer Fehl-Manier.
B hat korrekter Weise die Distanz B-X mit seinem B-Maßstab gemessen, die Distanz A-X aber mit dem A-Maßstab von A, wie es physikalisch völlig richtig ist und auf keinem Fall anders gemacht werden darf.
Wenn man sich schneller bewegt kommt man schneller an ein Ziel als wenn man sich langsamer bewegt. Klar. Aber kein Ziel ist näher, keine Distanz kürzer, weil man sich schneller bewegt.
11. Januar 2019 um 13:03
@ Albrecht Storz: „Wenn man sich schneller bewegt kommt man schneller am Ziel als wenn man sich langsamer bewegt. Klar. Aber kein Ziel ist näher, keine Distanz kürzer, weil man sich schneller bewegt.„
.
Klasse Argumentation!!!
11. Januar 2019 um 13:36
@ NvB – Nr. 550: „Was hätte man wohl, wenn man für den Mars, unserer Sonne und jedem anderen Planeten in Sonnensystem ähnliche Systeme [wie ECI] entwickelt und diese dann koppelt? Ein Solar Positioning System? Ließe sich das Ganze vllt. noch weiter ausdehnen, wenn die technischen Möglichkeiten gegeben wären? Und wenn man nun davon ausgeht, dass die Erde im Universum nicht ruht, würde man dann feststellen, dass Uhren auch mal schneller gehen, als wie es die TAI-Sekunde vorgibt, weil nämlich diese Uhren (zumindest eher als die Erde) im Universum ruhen? Von allen Fiktionen, die ich je vernehmen durfte, ist dies die Naheliegendste – technisch (bisher) nur leider unmöglich.“
.
.
Aber NvB, diese fiktive Messung ist nicht nur bisher technisch unmöglich, sondern sie wird es nie sein!!!!!! Nie im Leben!
Wie wollen Sie dieses haarsträubende „Experiment-Design“ denn konkret verwirklichen? Wie wollen Sie denn konkret eine Uhr im Mittelpunkt der Erde platzieren (bitte im Bereich des Attometers genau), die ein elektromagnetisches Signal, gesendet von der Erdoberfläche, empfangen kann??!! Wie können Sie bewirken, dass diese Uhr im Mittelpunkt der Erde absolut ruht oder mit der Erde mitrotiert???!! Wie wollen Sie neben dieser Uhr im Mittelpunkt der Erde ein Beobachter platzieren, der sie abliest??!! Wie wollen Sie dieses Experiment-Design im Mittelpunkt der Sonne oder im Mittelpunkt des Mars bewerkstelligen??!
Diese ECI-System-Story bei dem OPERA-CERN-Experiment ist keine Messung und wird es nie sein. Das ist eine reine Fiktion, wo die fiktiven Meßergebnisse mit der Lorentztransformation im Voraus vorgegeben werden. Das ist haarsträubend.
Das ist haarsträubender sogar als das LIGO-Experiment, das uns vorgaukeln will, dass ca. 4 Photonen aus der Verschmelzung von zwei Schwarzen Löchern aus einer Entfernung von 1.3 Milliarden Lichtjahren einen 40 Kg-Spiegel um 1/1000 Protonradius während 0.2 Sekunde verschoben haben!!!
Das ist alles keine Physik mehr, das ist keine Experimentalphysik mehr, das ist Zirkus, das ist Kabarett, das ist Parodie. Und nicht mal das, das ist Irrenhaus. Und nicht mal das, das ist Betrug.
11. Januar 2019 um 13:52
@Jocelyne Lopez 11. Januar 2019 um 11:52
Die Lorentztransformation bewirkt nämlich mit der Längenkontraktion und der Zeitdilatation, dass ein und dasselbe Ereignis an zwei verschiedenen Orten und zwei verschiedenen Zeitpunkte stattfindet.
Nun wie man es nimmt. Auch in der Galilei-Transformation geschehen im Inertialsystem, in dem sich ein Objekt bewegt, an zwei unterschiedlichen Orten. Was allerdings stimmt, ist daß im Inertialsystem, in dem das Objekt ruht, der zeitliche Abstand kleiner als im Inertialsystem, in dem sich das Objekt bewegt, ist. Allerdings sollte man bedenken, daß es Hinweise gibt, die diese „Esoterik“ plausibel machen.
11. Januar 2019 um 14:00
Rudi Knoth
10. Januar 2019 um 17:06
“
„Und er behauptet mit Herrn Knoth, dass es keinen Moment geben könnte, in dem eine Strecke A_B mit einer Strecke C_D so koinzidieren könnte, dass für A und B Gleichzeitigkeit mit der Koinzidenz mit C (A mit C) und D (B mit D) und für C und D Gleichzeitigkeit mit der Koinzidenz mit A (C mit A) und B (D mit B) auftreten würde.“
Das stimmt. Das ist aus uns beider Sicht das „Geheimnis“ der Längenkontraktion.
„
Und damit schneiden Sie ein „Loch“ in unsere Realität und in unser Zahlenkontinuum. Wir reden von allen möglichen Experimenten zu einer gegebenen Länge A_B und einer gegebene Relativgeschwindigkeit v_rel. C_D sei für verschiedene Experimente verschieden lang.
Nun muss es alle möglichen Längen C_D geben bei denen die Koinzidenz nicht so erfolgt, weil die Länge zu kurz ist. Und es muss alle möglichen Längen C_D geben bei denen die Koinzidenz nicht so erfolgt, weil die Längen zu lang ist. Aber eine Länge C_D gäbe es (lt. Wappler und Knoth) nicht, bei der die Koinzidenz erfolgen würde: also ein Loch im Zahlenkontinuum, eine inexistente Länge die als inexistente Zahl die Zahlengerade in zwei Teile zersplittert. Mathematisch völlig unsinnig.
Da waren schon die Pythagoräer weiter.
11. Januar 2019 um 14:18
Frau Lopez,
„Das ist alles keine Physik mehr, das ist keine Experimentalphysik mehr, das ist Zirkus, das ist Kabarett, das ist Parodie. Und nicht mal das, das ist Irrenhaus. Und nicht mal das, das ist Betrug.“
Leider sind sogar diese Worte letzendes zu wenig hart für das, was hier und heute passiert. Sobald man die Illusion durchbrochen hat, die da lautet: „die sRT würde valide Physik sein und unsere Realität beschreiben“, sieht man wie dieses Wahngebilde an allen Ecken und Enden faul und morsch ist.
Jeder, der aber mit Glauben und Vertrauen an dieses System herangeht, wird durch die Meinung „vieler tausender Wissenschaftler“, zig Bücher, Artikel, Argumentationslinie, angebliche experimentelle Beweise, so geblendet, dass er für jede Kritik nach einer, selbst hanebüchensten, Erklärung sucht, warum die sRT doch wahr sein solle.
Gut, das ist nicht das erste Mal (und sicher auch nicht das letzte Mal), dass sich die europäische, westliche Menschheit in einem totalen Wahnsystem verfangen haben. Und immerhin ist dieses Wahnsystem nicht so schrecklich wie etwa der mittelalterliche, auch von den Kirchen beförderte Glaube, alle „primitiven Menschen“ wären Untermenschen, unwert, und könnte ohne Skrupel ignoriert, versklavt, verkauft oder einfach „weggeräumt“ werden.
Leider wird mit unseren Mitlebewesen „Nutz-Tiere“ heute immer noch genau so inhuman und unmenschlich umgegangen wie früher, auch ohne jeden Skrupel, mit unseren Mitmenschen.
11. Januar 2019 um 14:22
Rudi Knoth
11. Januar 2019 um 13:52
“ Was allerdings stimmt, ist daß im Inertialsystem, in dem das Objekt ruht, der zeitliche Abstand kleiner als im Inertialsystem, in dem sich das Objekt bewegt, ist.“
Sie verwechseln fehlerhafte Messungen und Anschauungen mit tatsächlichen physikalischen Gegebenheiten.
11. Januar 2019 um 14:33
@Albrecht Storz 11. Januar 2019 um 14:00
Folgende Fälle sind (nach mir) möglich:
Fall 1:
Die Abstände A_B (Im System in dem A und B gegeneinander ruhen) und C_D (Im System in dem C und D gegeneinander ruhen) sind so gewählt gewählt, daß im System A_B gleichzeitig A gegenüber C und B gegenüber D sich befinden. Dann sind im Inertilasystem in dem C und D ruhen diese Koinzidenzen nicht gleichzeitig.
Fall 2:
Die Abstände A_B (Im System in dem A und B gegeneinander ruhen) und C_D (Im System in dem C und D gegeneinander ruhen) sind so gewählt gewählt, daß im System C_D gleichzeitig A gegenüber C und B gegenüber D sich befinden. Dann sind im Inertilasystem in dem A und B ruhen diese Koinzidenzen nicht gleichzeitig.
Man kann also Längen für A_B und C_D finden, in dem der eine oder der andere Fall eintrifft. Nur die Gleichzeitigkeit gilt nur jeweils in einem der Inertialsysteme.
11. Januar 2019 um 15:00
Albrecht Storz 11. Januar 2019 um 12:20
Insbesondere wird dadurch jeglicher Beobachter, alles Menschliche aus der Physik eliminiert. Genau diese Art der Sichtweise wurde mit Einstein beginnend zunehmend in der Physik etabliert und führte zu der heutigen Situation.
Dann haben Sie wohl seine Texte noch nicht gelesen. Für die Relativtät der Gleichzeitigkeit gibt es 6 Beobachter oder Beteiligte.
11. Januar 2019 um 15:12
@ Jocelyne Lopez – Nr. 551: “Die Lorentztransformation bewirkt nämlich mit der Längenkontraktion und der Zeitdilatation, dass ein und dasselbe Ereignis an zwei verschiedenen Orten und zwei verschiedenen Zeitpunkte stattfindet. Die physikalische Realität „in dem einzigen Koordinatensystem, wo alle physikalischen Vorgänge beschrieben werden können“ (Gerd Termathe, Nr. 547) wird dadurch plötzlich „verdoppelt“. Das ist Esoterik.“
@ Rudi Knoth – Nr. 556: “Nun wie man es nimmt. Auch in der Galilei-Transformation geschehen im Inertialsystem, in dem sich ein Objekt bewegt, an zwei unterschiedlichen Orten. Was allerdings stimmt, ist daß im Inertialsystem, in dem das Objekt ruht, der zeitliche Abstand kleiner als im Inertialsystem, in dem sich das Objekt bewegt, ist. Allerdings sollte man bedenken, daß es Hinweise gibt, die diese „Esoterik“ plausibel machen.“
.
.
Selbstverständlich wechselt ein bewegtes Objekt ständig Standorte und Zeitpunkte. Dies bedeutet aber keinesfalls eine „Verdoppelung“ oder „Vervielfältigung“ der Realität: Das ist die Definition selbst, das Wesen einer Bewegung. Man badet nicht zweimal im gleichen fluss. 😉
Nur, wenn eine physikalische Wechselwirkung mit der Materie dieses Objekts stattfindet, kann sie in der Realität nur an einem einzigen, einmaligen Standort und zu einem einzigen, einmaligen Zeitpunkt geschehen. Eine physikalische Wechselwirkung ist einmalig.
Mit der Lorentztransformation findet jedoch ein und dieselbe Wechselwirkung mit der Materie des Objektes an zwei verschiedenen Standorten (wegen der Längenkontraktion) und zu zwei verschiedenen Zeitpunkten (wegen der Zeitdilatation) statt. Das ist eine „Verdoppelung“ der Realität. Das ist Esoterik, die nicht „plausibel“ gemacht werden kann – es sei denn, man hat eben einen Hang zur Esoterik. 😉
11. Januar 2019 um 15:30
@Jocelyne Lopez:
Wie wollen Sie denn konkret eine Uhr im Mittelpunkt der Erde platzieren
Darum geht es ja gar nicht. Es geht darum, dass man den Mittelpunkt der Erde per GPS ermitteln kann, womit man einen „Ort“ der Erde bestimmen kann. An jedem Ort – ob bewegt oder unbewegt – im GPS-Empfangsbereich gilt die TAI-Sekunde und dazu gehört auch das Zentrum der Erde.
Nun weite man das Ganze auf das Sonnensystem aus. An jedem Ort im Sonnensystem gilt nun die TAI-Sekunde und wieder kann man die Mittelpunkte der Planeten und der Sonne rechnerisch ermitteln und damit auch alle relativen Positionen und Positionsänderungen dieser Objekte zueinander.
Nun weite man das Ganze auf die Milchstraße aus…
Nun weite man das Ganze auf das Universum aus… Im ganzen Universum gilt dann die TAI-Sekunde und im ganzen Universum lassen sich Uhren damit synchronisieren. Auf dem Weg dorthin lässt sich jedoch feststellen, dass Uhren auch mal schneller gehen, als es die TAI-Sekunde vorgibt – das liegt dann daran, dass diese Uhren gegenüber dem Universum mehr ruhen, als eine Uhr, die man sich ins Zentrum der Erde denkt oder solchen, die zu dieser synchronen laufen, weil sie auf die TAI-Sekunde synchronisiert wurden.
Lassen wir Zeitzonen und den Umstand, dass es zu Ortswechseln Zeit benötigt mal weg – betrachten wir also GPS synchronisierte Uhren bei Ihnen, bei mir, in China, in Canada und in Russland gleichzeitig? Meinen Sie, eine hypothetische Uhr im Erdmittelpunkt würde eine andere Zeit anzeigen, wenn man hinkäme? Nicht wirklich, oder?
11. Januar 2019 um 16:19
Rudi Knoth
11. Januar 2019 um 14:33
„Folgende Fälle sind (nach mir) möglich: …“
Pure glaubensbasierte Behauptungen. Was soll man damit anfangen? Ich habe es mehr mit Beweisen und Logik.
Sie behaupten also wieder, dass es keine „Momentaufnahme“ von zwei gegeneinander bewegten aber parallel liegenden Strecken A_B und C_D geben könnte, in der A bei C und B bei D ist. Einfach so. „Geht halt nach meinem Gefühl nicht!“ „Würde ja Einstein widerlegen, deshalb will ich das nicht“?
Was soll man damit anfangen?
„Nur die Gleichzeitigkeit gilt nur jeweils in einem der Inertialsysteme.“
Was haben Sie eigentlich für eine Definition von „Inertialsystem“. Das ganze beschrieben Szenario spielt sich exakt in einem einzigen, gemeinsamen Inertialsystem ab! Denn nirgendwo wird dort etwas beschleunigt oder abgebremst. Kann es etwa sein, dass Sie solche grundlegenden Begriffe der sRT-Thematik gar nicht verstehen?
11. Januar 2019 um 16:21
Rudi Knoth
11. Januar 2019 um 15:00
“ Für die Relativtät der Gleichzeitigkeit gibt es 6 Beobachter oder Beteiligte.“
Ach nee. Genau 6? Immer? Nie mal nur 5, oder 8?
Was soll das?
11. Januar 2019 um 17:38
@Liebe Damen und Herren!
Einstein sagte einen einzigen Satz: Alles ist relativ!
Die Menschen (Prolos oder nicht Prolos – wahllos) haben diese wirklich exzellente „Neuigkeit“ mit großer Begeisterung, Jahrzehnte lang, wiederholt und ins eigene Leben, ohne weiteres, gern aufgenommen und sie sind damit gern schlafen gegangen.
Der Erfolg der RELATIVITÄT, war aber so groß, dass die „Manager“ Lunte gerochen haben: Dies wird unsere Kirche sein, wo wir grenzenlos Herrscher sein können! So wurden diese KRÜPPEL mit „Baumschmücken“ überdeckt!
Das Baumschmücken: Einer ist schöner und glänzender als der andere: Lorentztransformation, fiktives Inertialsystem – ECI Coordinate System, Lorentzkontraktion, Dopplereffekt, Zwillingsparadoxon, Lorentzfaktor usw.… wie ein Weihnachtsbaum!
Was dahinter steckt, seit + – 100 Jahren ist nur ein aus Abfallzweigen zusammenbastelter NADELBAUM-KRÜPPEL!
…und die Menschen reden über dieses wunderschöne „Baumschmücken“ …reden…reden…reden…
…und solange die Menschen nur reden, und nichts was Vernünftiges tun, ist alles OK…
…die RelativistInnen können ruhig schlafen…
…auch ich gehe ruhig schlafen…
Valentin von Denker
11. Januar 2019 um 17:50
@ Valentin von Denker
Eigentlich gut gedacht, Herr von Denker… 😉
Aber was ist Ihrer Meinung nach „Vernünftiges“ dagegen zu tun, anstatt reden… reden… reden.. und ruhig schlafen gehen?
Haben Sie einen Lösungsansatz?
11. Januar 2019 um 18:00
@Albrecht Storz 11. Januar 2019 um 16:19
Sie behaupten also wieder, dass es keine „Momentaufnahme“ von zwei gegeneinander bewegten aber parallel liegenden Strecken A_B und C_D geben könnte, in der A bei C und B bei D ist. Einfach so. „Geht halt nach meinem Gefühl nicht!“ „Würde ja Einstein widerlegen, deshalb will ich das nicht“?
Solch eine Momentaufnahme gibt es schon. Aber diese gibt es nur in einem der beiden „Inertialsysteme“. So hat es Herr Wappler beschrieben.
Bemerkung Die Reihe J..Q bewegt sich nach rechts und die Momentaufnahme wurde im Inertialsystem von A…G gemacht.
11. Januar 2019 um 18:15
@Valentin von Denker 11. Januar 2019 um 17:38
Einstein sagte einen einzigen Satz: Alles ist relativ!
Hat er das so gesagt? Sicherlich nicht im Sinne von alles. Denn die LG ist ja absolut.
Das Baumschmücken: Einer ist schöner und glänzender als der andere: Lorentztransformation, fiktives Inertialsystem – ECI Coordinate System, Lorentzkontraktion, Dopplereffekt, Zwillingsparadoxon, Lorentzfaktor usw.… wie ein Weihnachtsbaum!
Nicht ganz richtig. Die Begriffe, die mit Lorentz anfangen, stammen wohl von Herrn Lorentz selber. Und der Dopplereffekt war schon länger bekannt.
11. Januar 2019 um 19:02
@ Alle: Hinweis
Morgen werden keine Kommentare freigeschaltet.
Ich bin bei einer Demo gegen die Frankenstein-Forscher der mächtigen und korrupten Max Planck Gesellschaft. Die Lobby der Pharmaindustrie kauft sie alle, die Forscher, die Behörden, die Politiker, die Medien, die Staatsanwaltschaften, die Richter, sie kauft sie alle.
11. Januar 2019 um 19:11
@Valentin von Denker:
Ich kenne auch Leute, die interessante Sätze von sich gegeben haben.
1. „Die Wahrheit ist ein unwegsames Land, es gibt keine geebneten Pfade die zu ihr führen.“ (Jiddu Krishnamurti)
2. „Die Natur kennt keine Demokratie“ (frei nach Dirk C. Fleck, „GO! Die Ökodiktatur)
Aus all dem folgt, dass Realität relativ – also subjektiv – empfunden wird, es jedoch nur eine objektive Realität (ein einziges Universum, in dem alles stattfindet) gibt, der sich alle irgendwann beugen müssen, weil es die Natur diktiert.
Oder hier ist ein Neuer von mir: „Das müsst ihr einfach glauben, sonst Hitler. Aber ihr dürft auch nicht Alles glauben, sonst auch Hitler.“
Soviel dann zum Thema „Glauben“ – Nachdenken ist angesagt.
Wollen wir alle hoffen, dass der nächste Einstein nicht Nicht von Bedeutung ist.
12. Januar 2019 um 13:13
Rudi Knoth
11. Januar 2019 um 18:00
„Solch eine Momentaufnahme gibt es schon. Aber diese gibt es nur in einem der beiden „Inertialsysteme“. So hat es Herr Wappler beschrieben.“
a) Sie sehen ein, dass Sie den Begriff „Inertialsystem“ fehlerhaft genutzt haben?
b) Sie verstehen weiterhin nicht, dass in meinem Szenario der Begriff „Gleichzeitigkeit“ so aufgelöst wurde, dass kein Widerspruch zu der Behauptung der sRT-Vertreter auftritt, verschieden bewegte Beobachter könnten keine Einigkeit über Gleichzeitigkeit erzielen, indem ich nämlich Gleichzeitigkeit nur für gegeneinander unbewegte Beobachter einfordere, und für gegenseitig bewegte Beobachter auf die so genannte Koinzidenz zurück greife (hier: von mehr als einem Beobachter gleichzeitiges Erleben eines Ereignisses am selben Ort, zB dass sich zwei Beobachter begegnen)?
Ich verstehe aber so langsam, dass Sie sich selber überhaupt nicht sicher sind in der Sache, und deshalb auf Herrn Wappler referieren. Sie betätigen sich als so etwas wie als dessen Exeget, da Herr Wappler ja sonst weitgehend unverständlich bleibt. Sehe ich das richtig?
12. Januar 2019 um 13:44
Ich habe mir inzwischen noch ein paar Gedanken zum Zensur- und Moderationsverhalten von Herrn Schulz auf SciLogs gemacht, nachdem er gerade relativ viel (fast alles) von mir stehen lies (bisher, kann er natürlich auch noch später wegredigieren).
Meinen ersten Gedanken, dass er alles löscht, was valide Argumente gegen die sRT enthält, kann ich so nicht mehr aufrecht erhalten. Entweder stört ihn das inzwischen nicht mehr, weil auf seiner Seite sich sowieso hauptsächlich nur fanatische Einstein-Gläubige tummeln, oder weil er meint, relevante Beiträge würden sowieso durch die Fülle der Nonsensbeiträge wie die von Krüger et al. schnell genug aus dem Ausfmerksamkeitsfokus verschwinden so dass es eh keine Rolle spielt.
Letzen Endes vermute ich, dass es bei den SciLogs-Autoren ein Click- und Post-Häufigkeits-Ranking gibt. Vermutlich versucht Herr Schulz seine Blogs so zu steuern, dass sie einerseits nicht negativ auffallen (durch scheinbare oder echte Trollerrei oder durch extensives gegenseitiges Beschimpfen und Beharken), andererseits aber möglichst große Schlagzahlen liefert.
Vermutlich ist Herr Schulz da ganz gut dabei. Meine Hoffnung, dort eine seriöse Diskussion führen zu können, bei der es auf Logik und Fakten ankommt, habe ich schon lange aufgeben müssen.
13. Januar 2019 um 02:54
@Jocelyne Lopez 11. Januar 2019 um 10:02 (Nr. 548)
„Jetzt habe ich eine Frage bzgl. der Transformation, die in der GPS-Technologie künstlich eingebaut wird, die in der von mir verlinkten Studie beschrieben wird und worauf G.O. Mueller auch kritisch eingegangen ist:
„Ein Leckerbissen sind die Ausführungen der Autoren (S. 195) über die verschiedenen Zeitsysteme (siderische Zeit, terrestrischsonnenbezogene Zeit und Atomzeit), ihre Anwendungen im GPS sowohl auf geostationäre Stationen und Benutzer und auch auf die Satelliten und schließlich das fiktive Inertialsystem „ECI Coordinate System“ – „ECI („Earth Centered Inertial“) frame of reference“: daraus wird klar, daß ausnahmslos alle GPS-Objekte sich beschleunigt bewegen (Rotation der geostationären, Beschleunigung der raumreisenden) und damit aus der Zuständigkeit der SRT und ihrer Lorentz-Transformationen herausfallen! Über das fiktive ECI werden alle Zeitmessungen rechnerisch-pragmatisch gekoppelt: dieses fiktive Inertialsystem wäre, wenn es existierte, der einzige legitime SRT-Gegenstand des GPS, wenn sich noch nachweisen ließe, daß es sich nicht ebenfalls dreht!““
ECI ist kein fiktives Inertialsystem, es ist im Gegenteil wohldefiniert an die Himmelsmechanik gebunden.
Der Nullpunkt ist der Mittelpunkt (genauer:Schwerpunkt) der Erde, eine Achse ist die Rotationsachse der Erde, die Richtung der zweiten wird bestimmt durch die Schnittlinie zweier Flächen zum Zeitpunkt der Frühjahrs-Tag-und-Nacht-Gleiche, nämlich der Fläche, in der der Äquator liegt, und der Fläche, in der die Umlaufbahn der Erde um die Sonne liegt.
Eine Kreisbahn ist eher vergleichbar mit einer konstanten linearen Bewegung: potentielle und kinetische Energie sind konstant. Ein Astronaut in einer Raumstation ist schwerelos. In der Tat geht es in der Relativitätstheorie jedoch nur lineare Bewegungen.
„Man kann wohl davon ausgehen, dass die Anwendung des fiktiven Inertialsystems ECI mit einem fiktiven Beobachter im Erdmittelpunkt eine reine Trickserei ist, …“
Ein Koordinatensystem dient zur Beobachter-unabhängigen Beschreibung von Vorgängen. Damit man so etwas wie „von mir aus gesehen eine Handbreit links von dem Wäldchen da vorne“ nicht braucht.
(Was soll eigentlich ein Beobachter im Koordinaten-Ursprung beobachten? Wenn es einen Beobachter bräuchte, sollte er am Ort des Geschehens sein!)
GPS funktioniert nach den Gesetzen der klassischen Physik, darauf weist die genannte Studie mehr als deutlich hin.
Lässt man die technischen Details beseite, reduziert sich das GPS auf ein äußerst einfaches Minimal-Experiment zur Ausbreitung von elektromagnetischen Feldern:
Eine Spannungsänderung an einer punktförmigen Quelle, der Satellitenantenne, zum Sendezeitpunkt tT führt zu einer Änderung des elektromagnetischen Feldes, das sich von der Quelle in alle Richtungen mit der Geschwindigkeit c relativ zum Bewegungszustand der Quelle zum Sendezeitpunkt ausbreitet, und wird vom Empfänger zum Empfangszeitpunkt tR detektiert.
Die grundlegende GPS-Formel
Abstand = Lichtgeschwindigkeit c * Signallaufzeit
liefert dann unter Idealbedingungen den beinahe genauen Abstand zwischen Satellit und Empfänger, wie im folgenden Bild dargestellt:
https://c.1und1.de/@519542296413215474/9fS9DgpHQt2YvyLQbs4tBg
(Aus Darstellungsgründen ist das Diagramm für eine Satellitengeschwindigkeit von etwa halber Lichtgeschwindigkeit gezeichnet, in einem weiteren Diagramm sind die sich aus realistischen Werten ergebenden Entfernungen eingetragen. Die Mathematik, die man zum Nachrechnen braucht, heißt Satz des Pythagoras und Sinussatz)
Mit Idealbedingungen ist dabei gemeint, dass hier insbesondere Effekte, die sich auf den letzten Kilometern aus der Verunreinigung des Vakuums mit der Luft, die wir atmen, ergeben, nicht berücksichtigt sind.
Das Ergebnis lässt sich wie folgt zusammenfassen:
Die bekannte GPS-Formel
Abstand = Lichtgeschwindigkeit c * Signallaufzeit
führt auch unter Idealbedingungen zu einer Positionsungenauigkeit:
– Mit Einsteins SRT: zwischen ca. -80 Meter und +80 Meter (nicht korrigierbar)
– Mit klassischer Physik: ca. 2 Millimeter (korrigierbar)
Der Trick der Relativisten besteht darin, die schlappen 80 Meter zu unterschlagen. Stattdessen rechnen sie lieber an den 2 Millimetern herum, die man korrigieren könnte, wenn man in den Rechnungen so täte, als wäre die Lichtgeschwindigkeit ein wenig kleiner.
13. Januar 2019 um 11:03
@ Albrecht Storz – Nr. 573: „Ich habe mir inzwischen noch ein paar Gedanken zum Zensur- und Moderationsverhalten von Herrn Schulz auf SciLogs gemacht, nachdem er gerade relativ viel (fast alles) von mir stehen lies (bisher, kann er natürlich auch noch später wegredigieren). Meinen ersten Gedanken, dass er alles löscht, was valide Argumente gegen die sRT enthält, kann ich so nicht mehr aufrecht erhalten. Entweder stört ihn das inzwischen nicht mehr, weil auf seiner Seite sich sowieso hauptsächlich nur fanatische Einstein-Gläubige tummeln, oder weil er meint, relevante Beiträge würden sowieso durch die Fülle der Nonsensbeiträge wie die von Krüger et al. schnell genug aus dem Ausfmerksamkeitsfokus verschwinden so dass es eh keine Rolle spielt.“
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Meine Meinung nach stört es Joachim Schulz schon, Ihre sachlichen kritischen Kommentare stehen zu lassen, er hat bloß jetzt keine andere Wahl, da er weiß, dass die Argumente über zwei getrennte Diskussionsplattformen ausgetauscht werden: in den SciLogs (zensiert) und in unserem Blog (unzensiert). Er weiß, dass ein bei ihm grundlos gelöschter sachlicher Beitrag hier in unserem Blog wieder auftauchen wird. Damit wird im Internet seine Zensurpolitik dokumentiert, und sie bleibt auch dann dokumentiert, wenn er nachträglich Beiträge stillschweigend wegzensiert (was er auch tut), um seine Diskussionen als Archiv „rein“ von Kritik zu halten. Die Zensur bleibt dokumentiert über zwei Diskussionsplattformen. Und es ist ihm doch peinlich, er will bei aller Heuchelei das Mythos aufrecht erhalten, dass Scilogs eine freie Diskussionsplattform sei und einzig „Trolle“, „Störer“, Pöbeler“ und „Vandalen“ kommentarlos gelöscht werden. Hier in unserem Blog wird der Nachweis gebracht, dass er lügt und dass er effektiv Zensur betreibt.
13. Januar 2019 um 11:18
@Albrecht Storz 12. Januar 2019 um 13:13
Nach einer 1-tägigen Abstinez nun mein Kommentar zu Ihrem.
b) Sie verstehen weiterhin nicht, dass in meinem Szenario der Begriff „Gleichzeitigkeit“ so aufgelöst wurde, dass kein Widerspruch zu der Behauptung der sRT-Vertreter auftritt, verschieden bewegte Beobachter könnten keine Einigkeit über Gleichzeitigkeit erzielen, indem ich nämlich Gleichzeitigkeit nur für gegeneinander unbewegte Beobachter einfordere, und für gegenseitig bewegte Beobachter auf die so genannte Koinzidenz zurück greife (hier: von mehr als einem Beobachter gleichzeitiges Erleben eines Ereignisses am selben Ort, zB dass sich zwei Beobachter begegnen)?
Da sehe ich trotzdem eine Differenz. A und B ruhen gegeneinander wie C und D gegeneinander ruhen. Um die Gleichzeitigkeit zu prüfen kann man sich zwischen A und B einen gegenüber diesen ruhenden Beobachter M vorstellen, für den die Signalwege gleich lang sind. Dasselbe gilt für einen gegenüber C und D ruhenden Beobachter N (als Signalweg zu C gleich Signalweg zu D).
Betrachtet man eine Momentaufnahme im Inertialsystem, in dem A, B und M ruhen, dann sieht man daß das Signal der Koinzidenz von A und C von A zu M gleichzeitig mit dem Signal der Koinzidenz von B und D eintrifft. Aber man sieht auch, daß in N die Signale nicht gleichzeitig eintreffen. Denn N bewegt sich und daher hat das Licht von C zu N eine andere Strecke als von D zu N zurückzulegen.
Ich verstehe aber so langsam, dass Sie sich selber überhaupt nicht sicher sind in der Sache, und deshalb auf Herrn Wappler referieren. Sie betätigen sich als so etwas wie als dessen Exeget, da Herr Wappler ja sonst weitgehend unverständlich bleibt. Sehe ich das richtig?
Ich wollte mir vor allem das Zeichnen sparen und da ich mich mit LaTex nicht auskenne (muß ich wohl lernen) habe ich auf seine Zeichnung verwiesen. Übrigens stammt die Idee mit der Relativität der Gleichzeitigkeit von Einstein aus dem Jahr 1916/1917 selber.
Gruss
Rudi Knoth
13. Januar 2019 um 12:08
@ Albrecht Storz – Nr. 258: „Es ist sehr interessant und bedenkenswert, festzustellen, dass die sRT nur deshalb seit 100 Jahren als verteidigte Theorie bestand haben kann, weil der Mensch selbst (als Subjekt der Physik, als Beobachter, als Adressat, …) aus der Physik weggedacht, eliminiert wurde. Es wird zwar dauernd von Beobachtern geredet, aber nie diese als Subjekte mit einer Position ernst genommen.“
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Das stimmt. Und zwar wird dauernd von Beobachtern geredet, die gar keine Beobachter sein können, weil sie keine Menschen mit ihren Meßinstrumenten sind und daher keine Messungen vornehmen können. Es sind lediglich fiktive Beobachter in fiktiven Gedankenexperimenten (Lorentztransformation), es sind lediglich mathematische Objekte in Koordinatensystemen, die für die Experimentalphysik komplett ausfallen.
A Propos geheime Wahrnehmungs- und Gefühlsleben der fiktiven „Beobachter“ in der Einstein-Physik: Peter Ripota hat in seinem neuen Buch Einsteins einmalige Einsichten – Die Relativitätstheorien und wie es dazu kam einen satirischen Beitrag von mir übernommen (Seite 140-142), den ich im MAHAG-Forum nach einer realen Schulaufgabe in einem Physikbuch – geliefert von Peter Rösch – vor ein paar Jahren geschrieben habe:
„Einsteins Panzer“ Siehe hier eine Leseprobe
13. Januar 2019 um 12:52
@Gerd Termathe:
ECI ist kein fiktives Inertialsystem, es ist im Gegenteil wohldefiniert an die Himmelsmechanik gebunden.
Was sind Inertialsysteme? Ein Bezugssystem, richtig? Und was sind Bezugssysteme? Fiktive Gebilde/Koordinatensysteme auf dem Papier und das ECI gehört nun mal dazu.
„Earth Centered Inertial“ heißt nun mal Ruhesystem der Erde. Wäre es nicht fiktiv, wären wir wieder im finsteren Mittelalter, in welchem sich alles um die Erde dreht. Dabei wissen wir doch inzwischen recht genau – die Erde dreht sich um die Sonne und die Sonne noch mal um einen Galaxiekern.
Die grundlegende GPS-Formel
Abstand = Lichtgeschwindigkeit c * Signallaufzeit
Über das GPS-Signal sollten Sie sich noch mal grundlegend informieren, denn es gibt (sozusagen) keine Signallaufzeit. Es gibt Chip-Codes mit denen Zeitstempel übermittelt werden – C/A-Codes im Zivilen und P(Y)-Codes im Militärbereich. Die Signallaufzeit ist nur Nebensache, weil erstens ist die Signalgeschwindigkeit c in verschiedenen Luftschichten der Erde grundverschieden (Brechungsindices) und zweitens braucht man sie schon deswegen nicht, weil die Satellitenuhren ohnehin bereits technisch verlangsamt werden. Positioniert werden Satelliten über die wohl „elastischste Zahnstange der Welt“ – Positionierung mittels Signal-Korrelation – und die Uhren über Code-Offsets gestellt.
13. Januar 2019 um 12:54
Rudi Knoth
13. Januar 2019 um 11:18
„Betrachtet man eine Momentaufnahme im Inertialsystem, in dem A, B und M ruhen, dann sieht man daß das Signal der Koinzidenz von A und C von A zu M gleichzeitig mit dem Signal der Koinzidenz von B und D eintrifft.“
Herr Knoth, hier sieht man mal wieder wunderbar, wie sich sRT-Gläubige selbst veräppeln.
a) Sie verkomplizieren ein schon recht aufwändiges Szenario ohne Not durch zusätzliche Beobachter, die aber nichts weiter bringen außer Konfusion
b) Sie bringen spätmittelalterliche Denkweisen wie „Signallampen“ und deren Lichtstrahlen und irrtümliche Auswertungen aufgrund von unvollständiger Information ins Spiel, wo wir heute mit Zeitstempeln und nachträglicher, intelligenter Kommunikation zum Informationsabgleich arbeiten würden.
c) Sie bringen weitere Beobachter ein, unterschlagen aber Ihre eigene Beobachterposition, von der aus Sie das alles beobachtet und beurteilt haben wollen
Egal was Sie da reden: Fakt ist, dass auf A_B sowie auf C_D jeweils für sich Übereinstimmung über Gleichzeitigkeit erzielt werden kann – sogar von Einstein abgesegnet („langsamer Uhrentransport“ oder „Einstein-Synchronisation“). Und selbst Einstein wird nicht widersprechen können, dass wenn er Lorentz getroffen hat, dies für beide gleichzeitig der Fall war -> Koinzidenz (ein Begriff von Herr Schulz, vielleicht nicht der allerbeste, aber ich habe den nun mal aufgenommen).
Sie bestreiten ja die prinzipielle Möglichkeit, dass sowohl A und C wie auch B und D koinzidieren UND A mit B Übereinstimmung über die Gleichzeitigkeit dieser Koinzidenz wie auch C und D Übereinstimmung über die Gleichzeitigkeit dieser Koinzidenz erzielen.
Es ist aber ganz einfach unmöglich, dass es keine zwei Längen A_B und C_D und dazu eine Relativgeschwindigkeit v_rel gäbe, mit denen so eine Situation auftreten könnte. Sie schließen eine physikalisch völlig plausible Situation ohne Begründung aus. Wissen aber genau, dass es solche Situationen geben muss, bei der sich die Koinzidenzen knapp verfehlen – und zwar mal zu früh, mal zu spät. Den Zwischenwert – zugleich – schneiden Sie apodiktisch aus dem Möglichkeitskontinuum aus. Da dieser Zwischenwert Einstein widerlegt.
Wenn es aber mindestens eine solche Situation gibt, so muss dazu A_B und C_D dabei gleich lang sein. Egal welche Relativgeschwindigkeit. Das wissen Sie immerhin.
13. Januar 2019 um 12:56
@Jocelyne Lopez:
Und zwar wird dauernd von Beobachtern geredet, die gar keine Beobachter sein können
Ja genau. Vor Allem bei Myonen kann ich mir das lebhaft vorstellen…
„Na? Welcher von euch Zwergen will an Bord des nächsten Myons gehen?“
„Chef, Chef… Mal ehrlich… Sind selbst wir dafür nicht schon ein bissl zu groß?“ 😆
13. Januar 2019 um 13:04
Jocelyne Lopez
13. Januar 2019 um 12:08
„Das stimmt. Und zwar wird dauernd von Beobachtern geredet, die gar keine Beobachter sein können, weil sie keine Menschen mit ihren Meßinstrumenten sind und daher keine Messungen vornehmen können.“
Dass das stimmt wird sehr einfach daran erkannt, dass immer von Raumschiffen mit verkürzten Flugdistanzen geredet wird – aber niemals die Frage aufgeworfen wird, wie lange denn dann der Einheitsmeter eines Beobachters auf diesem Raumschiff wäre.
Aber nur genau so wäre überhaupt eine solche Beobachtung „von außerhalb“ statthaft.
Relativisten sind wie Kinder die mit einer Zentimeterskala vor Augen eine Distanz in der Ferne messen und dann sagen, der Mensch dort müsse doch nur einen Schritt von dem einen Berggipfel zu dem anderen Berggipfel tun.
13. Januar 2019 um 13:17
Jocelyne Lopez
13. Januar 2019 um 12:08
“
„Einsteins Panzer“ Siehe hier eine Leseprobe …
“
Ja, sagenhaft was die sRT für Abstrusitäten hervor bringt. Erstaunlicher Weise sind zwar die Unterhaltungen von sRT-Verteidigern oft nicht von Unterhaltungen in „Anstalten für geistig Verwirrte“ zu unterscheiden (Panzer und Gräben, Leitern und Scheunen, kontrahierte Raumschiffe, praktisch überlichtschnelle Überwindung von Distanzen da diese ja kontrahiert seien, Bahnhöfe, Bahnsteige und Signallampen, Weichensteller und Nachtwächter, Ritt auf Myonen, …), werden aber auf „seriösen Seiten“ wie etwa dem SciLogs und in vielen Büchern und Artikeln verbreitet.
Vielleicht nimmt in Wahrheit niemand mehr diesen Verein ernstlich für voll. Man tut nur so. Ist ein eigentlich durchaus verbreitetes Verhalten gegenüber Verwirrten.
13. Januar 2019 um 13:39
Nachtrag zu
Albrecht Storz
13. Januar 2019 um 12:54
„Da dieser Zwischenwert Einstein widerlegt.“
So, jetzt ist mir der notwendige mathematische Satz dazu eingefallen: der Zwischenwertsatz garantiert, dass bei einer stetigen Funktion (die wir hier vorliegen haben) zwischen zwei Werten („zu früh für Koinzidenz“, „zu spät für Koinzidenz“) jeder Zwischenwert angenommen werden muss (also auch „genau richtig für Koinzidenz“).
Bei geeigneter Darstellung wäre das eine Nullstelle.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zwischenwertsatz
13. Januar 2019 um 13:43
@Jocelyne Lopez – Nr. 577: “Und zwar wird dauernd von Beobachtern geredet, die gar keine Beobachter sein können“
@ NvB – Nr. 580 : “Ja genau. Vor Allem bei Myonen kann ich mir das lebhaft vorstellen…
„Na? Welcher von euch Zwergen will an Bord des nächsten Myons gehen?“
„Chef, Chef… Mal ehrlich… Sind selbst wir dafür nicht schon ein bissl zu groß?“ 😆
.
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Es gibt auch aufgeweckte männliche Physik-Studenten oder ehemalige männliche Physik-Studenten, die sich auch lebhaft nicht vorstellen können, dass die „Beobachter“ der SRT irgendetwas messen können, denn nur Männer könnten sich ein solches Beispiel ausdenken, klar, wer denn sonst: Siehe in der Satire-Seite Stupidedia über die Messfähigkeit von Spermien mit der SRT, wenn man „auf jedem Spermium eine 24-Karat-Rolex umschnürt.“ 😉
13. Januar 2019 um 14:05
@Liebe Damen und Herren!
Herr Knoth, Sie provozieren die Menschen!
ICH AUCH!
Mit allen Sachen kann ein Mensch den anderen provozieren!
Ich habe Sie so lange provoziert, dass Sie, auf dieses harmlose Schlafengehen, endlich reagierten!
Ich habe geschrieben: „So wurden diese KRÜPPEL mit „Baumschmücken“ überdeckt!“
Wovon dieses „Schmücken“ stammt, zu „Weihnachten“ ist es völlig egal!
Oder Sie prüfen auch die Erzeuger-Firmen des „Baumschmucks“?
Schauen Sie!
Ich provoziere die Menschen, weil ich keine Lust habe viel zu tratschen! Die Menschen ärgern sich und vergessen ihr gewöhnliches „gesellschaftliches Benehmen“! Das bedeutet, sie beginnen viel offener(!) zu reden, weil sie sich schon fest im Sattel fühlen. Ich kriege, sogar von oben, meine schnellen und richtigen Informationen, also! Nachher lade ich die Menschen auf einen Kaffe ein, jetzt auch Sie Herr Knoth, …und? Es gibt kein Sattel-Kaffehaus…bei der Antwort JA muss man den Sattel verlassen!
Noch einmal: Ich provoziere die Menschen, aber nicht aus Zerstörungswut, sondern mit konstruktiver Absicht!
„Alles ist relativ!“
Die Menschen haben keine Ahnung, was LG, SRT, LT, ECI, DE…usw. bedeuten!
Trotzdem, Einstein ist mit dieser, laut Ihnen, fehlerhaften Aussage FELSENFEST weltberühmt geworden!
Ich kümmere mich, auch den anderen Bloggerinnen zu antworten.
Valentin von Denker
13. Januar 2019 um 14:48
@ Gerd Termathe und NvB:
Wie genau die Relativisten mit der GPS-Technologie tricksen, um damit die SRT als experimentell bestätigt zu verkaufen, ist mir immer noch nicht klar. Es ist auch technisch sehr komplex und für die Öffentlichkeit nicht zugänglich. Es ist wohl auch für Physiker, Ingenieure und Techniker wahrscheinlich undurchsichtig, weil das Fach-Knowhow in der Wissenschaft grundsätzlich unter den Fachleuten sehr zersplittert verteilt ist.
Ich habe zum Beispiel zusammen mit dem Physiker Dr. Wolfgang Engelhardt im Rahmen des Informationsfreiheitgesetzes versucht, hinter der Trickserei des dubiösen CERN-Neutrinoexperiments 2011 als angebliche Bestätigung der SRT zu kommen. Nachstehend unsere konkreten Bemühungen, dokumentiert in einer Online-Petition:
Prof. Karsten Danzmann, beantworten Sie bitte 2 Fragen über das OPERA-CERN Neutrinoexperiment
ERFOLG! Unter Androhung einer Klage beantwortet die Behörde PTB eine Frage über das OPERA-Experiment
OPERA-Experiment: Bürgeranfrage an das Albert Einstein Institut
Kurz zusammen gefasst:
1) 2011 löst eine Messung der Geschwindigkeit von Neutrinos des CERN eine Sensation in der Presse aus: Neutrinos sind schneller als das Licht, die SRT ist widerlegt!
2) Aufgrund von Vorwürfen, es sei eine voreilige Publikation gewesen, prüft das CERN nochmal alle Daten über Wochen und Monate: Alles in Ordnung. CERN nimmt auch eine zweite Messung vor, mit demselben Ergebnis: Neutrinos sind schneller als da Licht, die SRT ist widerlegt.
3) Das Albert Einstein Institut lehnt weiterhin die Messergebnisse der zwei Messungen ab, es könne sich nur um eine Fehlmessung handeln. Originalton von Prof. Karsten Danzmann in der Presse: „Auch Karsten Danzmann vom Albert Einstein Institut in Hannover ist sich ziemlich sicher, dass es sich um einen Fehler handeln muss. Neutrinos, die schneller sind als Licht, hält er jedenfalls für äußerst unwahrscheinlich. „Anders gesagt: Ich halte es für wahrscheinlicher, dass der Papst Bundeskanzler wird.“
4) Der Direktor des CERN tritt zurück, es wird über Wochen und Monate weiterhin nach einem Fehler gesucht. Schließlich wird der „Fehler“ gefunden: Ein Stecker sei locker gewesen, was die Fehlmessung erklärt. Für wie dumm hält man die Öffentlichkeit? Wie kann ein Stecker in dieser millionenschweren Anlage so maßgebend für eine Fehlmessung sein, dass man es bei den vorherigen Prüfungen nicht gefunden hat? Wie kann ein Stecker die Geschwindigkeit der Neutrinos um genau denselben Wert nicht zurückgehalten haben, der genau zu einer Bestätigung der SRT notwendig war?
5) Man steckt den losen Stecker wieder richtig rein, und o Wunder, die Neutrinos sind bei einer 3. Messung nicht schneller als das Licht, die SRT ist noch einmal experimentell bestätigt!
Für wie dumm halten die Relativisten die Öffentlichkeit und die Wissenschaftsgemeinde? Wie riesig muss ein Fake sein, damit es als Fake erkannt wird?
Jetzt frage ich mich mit welcher Trickserei die Relativisten das Wunder der Bestätigung vollzogen haben.
Ich denke mir, dass es mit einer mathematischen Manipulation der Rohdaten geschehen ist:
Die Uhren wurden mit c +/- v synchronisiert, also sollte das Experiment die SRT in der Tat widerlegen. Wenn man aber auf die Meßergebnisse in irgendeinem der Verarbeitungvorgängen die Lorentztransformation hinklatscht, dann verschwindet das experimentelle Ergebnis c +/- v und es kommt simsalabim c=konstant aus den Rechnereien heraus.
Oder? Was meint Ihr?
13. Januar 2019 um 15:03
@Jocalyne Lopez:
Mit Männern sind hier hoffentlich jetzt auch Frauen gemeint, oder nicht? Der IQ hängt nicht mit dem Geschlecht ab und der Blondheitsgrad nicht von der Haarfarbe. Obwohl…
„If there’s any god, it has to be a man. No women in the universe can fuck up things like this.“ (O-Ton: George Carlin) 😀
13. Januar 2019 um 15:32
@Jocelyne Lopez:
Wie genau die Relativisten mit der GPS-Technologie tricksen, um damit die SRT als experimentell bestätigt zu verkaufen, ist mir immer noch nicht klar…
Nun, Vieles über das GPS ist öffentlich zugänglich, wenn nicht sogar Alles. Nur leider passt das nicht alles auf eine Seite bei z.B. Wikipedia. Man muss sich das Alles akribisch zusammen suchen und dazu braucht man das nötige Interesse oder ein wenig Vorbildung – ganz besonders für den Bereich, wie das Alles elektronisch umgesetzt wird und wo die Theorien dabei bleiben – nämlich komplett auf der Strecke. Denn letztendlich sorgt die Technik dafür, dass es funktioniert und welche Theorie welchen Effekt vorhersagt und welchen nicht, ist vollkommen irrelevant – die selben Effekte können von beliebigen bestehenden und auch neuen Theorien vorhergesagt werden. Die Effekte sind da und um diese wird sich gekümmert – unabhängig davon, was Theorien sagen.
Ich z.B. kann mich daran erinnern, dass bei meiner Grundausbildung 1990 sehrwohl (NavStar) GPS theoretisch und technisch (im Rahmen der Feuerleit-Radar-Technik) erklärt wurde nur halt die RT dabei nicht einmal erwähnt wurde. Soweit ich mich erinner, war GPS zu der Zeit nicht mal öffentlich, sondern nur den Militärs der Nato zugänglich und nicht mal die wissen Alles darüber, weil es im V-Fall nun mal eine „Waffe“ ist.
13. Januar 2019 um 16:12
Rudi Knoth
13. Januar 2019 um 11:18
Sie suggerieren mit Ihren zusätzlich eingeführten Beobachter auch einen völlig unnötig eingeschränkten Begriff von Gleichzeitigkeit. Für Sie muss anscheinend Gleichzeitigkeit instantan festgestellt werden. Das ist kompletter Unsinn.
Wenn zum Beispiel einer zu einem anderen sagen würde: „So, Sie waren also auch um 12:00 Uhr am Kölner Dom. Da hätten wir uns ja sehen können.“, so wird damit eine Gleichzeitigkeit festgestellt. (Hier dazu noch zusätzlich Koinzidenz.) Die Feststellung erfolgt eben erst später, tut aber der Sache „Gleichzeitigkeit“ keinerlei Abbruch.
Sie versuchen mit Ihren „Lichtstrahlbeobachtern“ diese Gleichzeitigkeit ad absurdum zu führen. Dabei ist es völlig klar: Wenn zwei mit nachweisliche gleich laufenden Uhren gleichzeitig nach ihren Uhren etwas in Ihrer Nähe beobachten, so beobachteten die zwei gleichzeitig das, was Sie beobachten. Und die Ereignisse die sie beobachten finden gleichzeitig statt. Egal was irgend jemand anderes (anderer Beobachter, Relativist, Phantast, …) dazu meint.
Alles andere ist Relativitäts-Kokolores.
13. Januar 2019 um 17:29
@Albrecht Storz 13. Januar 2019 um 16:12
Nun da scheinen Ihnen die Erklärungen für die Relativität der Gleichzeitigkeit, die ich von Einstein und Wappler nicht zu gefallen. Das ist schade.
Jetzt versuche ich dies mal mit meinem „Steckenpferd“ Doppereffekt. Angenommen in Ihrem Beispiel gibt es rechts von C und D einen Zeitgeber, dessen Zeittakte (mit entsprechenden Zeitstempeln) im Abstand der Länge zwischen C und D gleichzeitig bei C und D in dem Inertialsystem, in dem C und D ruhen, eintreffen. Dann sind diese synchron und die von C und D ausgehenden Impulse laufen dann parallel mit den Zeitimpulsen des Senders. Wenn diee Anordnung sich zu den Beobachter A und B bewegen, stellen diese wegen des Dopplereffektes fest, daß das Signal von D bei B vor dem „gleichzeitigen Signal von C bei A ankommt. Daher werden A und B registrieren, daß C und D nicht synchron sind. Dss bedeutet, daß das es eine Gleichzeitigkeit von A und B für die Koinzidenz gibt aber nicht von C und D.
@Valentin der Denker
Was soll ich denn bitteschön machen?
13. Januar 2019 um 18:22
@571.Nicht von Bedeutung
11.Januar 2019
Nicht von Bedeutung: „Ich kenne auch Leute, die interessante Sätze von sich gegeben haben.“
ICH AUCH! Soll ich sie aufzählen…? Leute? Sätze?
Nicht von Bedeutung: 1. „Die Wahrheit ist ein unwegsames Land, es gibt keine geebneten Pfade die zu ihr führen.“ (Jiddu Krishnamurti)
Ein enger Verwandter von mir hatte eine Freundin aus Indien. Sie hatte immer gelogen, egal wann, warum, wem, usw. Ihm war diese sinnlose Lügerei sehr unangenehm und fragte bei ihr nach.
Die junge Inderin erzählte, dass in Indien ab der Volljährigkeit, wegen der „Geschäfte“ alle ununterbrochen lügen, so ist es halt!
Jiddu Krishnamurti ist ein Inder gewesen.
Unter solchen Umständen ist die Wahrheit ein unwegsames Land…
Ich bin ein Europäer, ich lüge nur seltener!
Nicht von Bedeutung: 2. „Die Natur kennt keine Demokratie“ (frei nach Dirk C. Fleck, „GO! Die Ökodiktatur)“
Die Natur ist aber nicht rachsüchtig und die „NATUR-PERSON“ sammelt keine 100 Milliarden EURO zusammen, die Natur hat keine Relativitätstheorie…
Wir Menschen sind auch Natur, solche Natur die LÜGT!
Ohne diese „Ökodiktatur“ oder die SANDUNDSTEIN „Diktatur“ würde das Universum nicht existieren!
…es gibt keinen geebneten Pfad.
HAHA!
Valentin von Denker
Frau Lopez ich habe Sie nicht vergessen!
13. Januar 2019 um 21:04
590.Rudi Knoth
13. Januar 2019
„Was soll ich denn bitteschön machen?“
Jemand wurde Jahre lang in einem ausgetrockneten Brunnen gefangen gehalten. Er hatte nur einen einzigen Gedanken, er wollte heraus! Schon hatte er die Hoffnung fast aufgegeben, wann er eines Morgens, oben beim Rand des Brunnens aufgewacht ist. Schön langsam hatte er die Situation zur Kenntnis genommen, schaute ratlos mehrmals verstohlen herum, er hatte jetzt Angst vor den unendlich vielen Möglichkeiten und er begann vor sich murmeln: „Was soll ich denn bitteschön machen?“
Valentin von Denker
13. Januar 2019 um 21:59
@Valentin von Denker:
Verdammt… soll ich das nu unter „gauben“ oder „nicht glauben“ einordnen? 😆
13. Januar 2019 um 22:29
Rudi Knoth
13. Januar 2019 um 17:29
“
Nun da scheinen Ihnen die Erklärungen für die Relativität der Gleichzeitigkeit, die ich von Einstein und Wappler nicht zu gefallen. Das ist schade.“
Wie albern ist das denn? Wie wenn es darum ginge was einem persönlich gefällt oder nicht —
[…….] Moderationshinweis: Satz gelöscht. Bitte keine ad hominem Äußerungen über Teilnehmer, sie werden in unserem Blog nicht geduldet. [………]
13. Januar 2019 um 22:34
@Rudi Knoth:
Was soll ich denn bitteschön machen?
Im Zweifelsfalle sollte man immer nachdenken. Gerade über Ihr Steckenpferd kommt man dem Irrsinn RT gewaltig auf die Schliche. Sagen ihnen Seitenband-Analysen etwas? Darin kennzeichnen zwei Senkrechte Striche die Trägerfrequenz (Sync-Signale) und darauf kann man den Empfänger einstellen um an die Daten auf den Seitenbändern zu kommen. In diesen Daten kann man Frequenzwerte übertragen – z.B. die beim Sender eingestellte Trägerfrequenz. Nun kann man Träger- und Empfängerfrequenz direkt miteinander vergleichen. Auf die Art konnte man bisher nur den klassischen Doppler bestätigen, was kein Wunder ist, weil man mit Gerätschaften nicht annähernd LG oder gar 1/3 LG wie bei Ives-Stilwell erreicht. Zumindest aber weiß man, dass sich weder Sender noch Empfänger in ihren Ausmaßen ändern, sondern lediglich Frequenzen ändern – evtl. auch Taktfrequenzen für Uhren.
Nun übertragen wir das mal auf die definierten SI-Meter und SI-Sekunden sowie auf das Verhalten und den Ausmaßen von Atomuhr-Taktgebern. Was müsste passieren, wenn sich die Taktfrequenz eines solchen Taktgebers erhöht, während sich die Ausmaße des Taktgebers verinngern? Die Änderung der Taktfrequenz würde doch gar nicht auffallen, richtig? Nun sie fällt aber auf und zwar in den Satellitenuhren des GPS-Systems und daraus folgt mMn nur, dass sich nur eines ändert und dabei denke ich eher an die Taktfrequenz der Taktgeber als an deren Ausmaße. Wie sehen Sie das? Wenn wir hier eine Übereinkunft finden, können wir uns weiter über die Konsequenzen unterhalten, die der Zusammenhang von Wellenlängen und Periodendauern für die Definition von SI-Meter und SI-Sekunde mit sich bringt, falls auch Sie mir da noch nicht so ganz folgen konnten.
13. Januar 2019 um 23:52
@ Albrecht Storz und zu:
„..Wenn zum Beispiel einer zu einem anderen sagen würde: „So, Sie waren also auch um 12:00 Uhr am Kölner Dom. Da hätten wir uns ja sehen können.“, so wird damit eine Gleichzeitigkeit festgestellt. (Hier dazu noch zusätzlich Koinzidenz.) Die Feststellung erfolgt eben erst später, tut aber der Sache „Gleichzeitigkeit“ keinerlei Abbruch… „
(Zitatende)
Das hatte ich so ähnlich auch schon einmal bei einem der Physiker- Blogs bei scilogs anhand des „Gedankenexperiments“ eines von Hamburg nach Münschen fahrenden Zuges geschrieben. Leider aber hatte der Text (aus den bekannten Gründen) dort nicht allzu lang bestand. Weiß auch nicht mehr genau, ob ich ihn gesichert hab.(Ich weiß – kann jetzt danach jeder behaupten)
14. Januar 2019 um 00:13
@ J.L. und alle und zu dem Folgenden:
„….4) Der Direktor des CERN tritt zurück, es wird über Wochen und Monate weiterhin nach einem Fehler gesucht. Schließlich wird der „Fehler“ gefunden: Ein Stecker sei locker gewesen, was die Fehlmessung erklärt. Für wie dumm hält man die Öffentlichkeit? Wie kann ein Stecker in dieser millionenschweren Anlage so maßgebend für eine Fehlmessung sein, dass man es bei den vorherigen Prüfungen nicht gefunden hat? Wie kann ein Stecker die Geschwindigkeit der Neutrinos um genau denselben Wert nicht zurückgehalten haben, der genau zu einer Bestätigung der SRT notwendig war?
5) Man steckt den losen Stecker wieder richtig rein, und o Wunder, die Neutrinos sind bei einer 3. Messung nicht schneller als das Licht, die SRT ist noch einmal experimentell bestätigt!
Für wie dumm halten die Relativisten die Öffentlichkeit und die Wissenschaftsgemeinde? Wie riesig muss ein Fake sein, damit es als Fake erkannt wird?… „
(Zitatende)
Das Schlimmste ist aber, dass solche Dinge spätestens ein paar Monate später einer allgemeinen Amnesie anheim zu fallen scheinen.
Man könnte diesbezüglich Parallelen mit den drei (dreimal) „zuuufällig“ aus dem Leben geschiedenen Zeugen im Verlaufe der süddeutschen NSU- Ermittlungen ziehen. Zweimal darüber gewundert – und wieder vergessen: Motto Nr.1 :
In der Welt wird schon alles so zugehen, wei es seine Ordnung hat und wie die da oben es sagen. Denn sonst wär ja alles schlimm. Und das ist unangenehm.
Oder Motto Nr zwei: Was wollt Ihr denn? Irgendwie bescheißen doch alle. Ich doch auch. Also was solls?
Oder Motto Nr.4:
Ich weiß zwar, dass viel beschissen wird. Denn schließlich mach ich ja mit. Aber wenn ich mich querstelle lebe ich nicht mehr so angenehm wie wenn ich mitschwimme. Ist doch völlig rational, den Beschiss abzustreiten, obwohl er in meiner Kloschüssel liegt.
14. Januar 2019 um 02:22
@Nicht von Bedeutung 13. Januar 2019 um 12:52
„„Earth Centered Inertial“ heißt nun mal Ruhesystem der Erde. Wäre es nicht fiktiv, wären wir wieder im finsteren Mittelalter, in welchem sich alles um die Erde dreht. Dabei wissen wir doch inzwischen recht genau – die Erde dreht sich um die Sonne und die Sonne noch mal um einen Galaxiekern.“
Earth Centered Inertial (ECI) ist ein Koordinatensystem, in dem sich die Erde ziemlich genau einmal in 24 Stunden um sich selbst dreht und die Satelliten sich auf Kreisbahnen bewegen.
Earth Centered Earth Fixed (ECEF) ist das Koordinatensystem, in dem die Erde ruht. Es ist deckungsgleich mit dem bekannten System von Längen- und Breitengraden.
„Über das GPS-Signal sollten Sie sich noch mal grundlegend informieren, denn es gibt (sozusagen) keine Signallaufzeit. Es gibt Chip-Codes mit denen Zeitstempel übermittelt werden – C/A-Codes im Zivilen und P(Y)-Codes im Militärbereich. Die Signallaufzeit ist nur Nebensache, weil erstens ist die Signalgeschwindigkeit c in verschiedenen Luftschichten der Erde grundverschieden (Brechungsindices) und zweitens braucht man sie schon deswegen nicht, weil die Satellitenuhren ohnehin bereits technisch verlangsamt werden. Positioniert werden Satelliten über die wohl „elastischste Zahnstange der Welt“ – Positionierung mittels Signal-Korrelation – und die Uhren über Code-Offsets gestellt.“
Sie hätten vielleicht meinen Beitrag (Nr. 574) bis zum Ende lesen sollen, bevor Sie antworten.
14. Januar 2019 um 10:27
@ Gerd Termathe und NvB:
Bei allen technischen Differenzen seid Ihr jedoch beide darüber einig, dass man in der GPS-Technologie keine Transformation braucht, weil sich alle physikalischen Vorgänge in einem einzigen Koordinatensystem beschreiben lassen.
Das ist ein grundlegender Konsens zwischen Euch und darauf kann man aufbauen.
Auf der Basis dieses Konsenses frage ich Euch, mit welcher Trickserei die Relativisten das Wunder der Bestätigung der SRT bei dem CERN-Neutrinoexperiment vollzogen haben:
– Zwei Hochgenauigkeitsmessungen haben ergeben, dass die Neutrinos schneller als das Licht sind und dass die SRT sensationell experimentell widerlegt wurde.
– Dem Albert Einstein Institut gefällt dieses Meßergebnis überhaupt nicht und es lässt krampfhaft nach einem Fehler suchen, der auch gefunden wurde, natürlich: Ein Stecker war locker (HAHAHA).
– Eine dritte Messung mit derselben Methodologie und derselben Anlage ergibt, dass die Neutrinos nicht schneller als das Licht sind und dass die SRT mit hoher Genauigkeit experimentell bestätigt wurde.
Wie gesagt denke ich mir, dass das Wunder mit einer mathematischen Manipulation geschehen ist, und zwar mit der Einführung der Lorenztransformation in der Verarbeitung der Rohdaten, obwohl man wie gesagt bei der GPS-Technologie keine Transformation braucht:
Die Uhren wurden mit c +/- v synchronisiert (das hat die PTB nach 5 Jahren nur unter Androhung einer Klage durch einen Rechtsanwalt bestätigt), also sollte das Experiment die SRT in der Tat prinzipiell widerlegen. Wenn man aber auf die Meßergebnisse in irgendeinem der Datenverarbeitungsvorgängen die Lorentztransformation hinklatscht, dann verschwindet das experimentelle Ergebnis c +/- v und es kommt simsalabim c=konstant aus den Rechnereien heraus.
Oder? Was meint Ihr?
14. Januar 2019 um 10:42
@ Jocelyne Lopez: “5) Man steckt den losen Stecker wieder richtig rein, und o Wunder, die Neutrinos sind bei einer 3. Messung nicht schneller als das Licht, die SRT ist noch einmal experimentell bestätigt! Für wie dumm halten die Relativisten die Öffentlichkeit und die Wissenschaftsgemeinde? Wie riesig muss ein Fake sein, damit es als Fake erkannt wird? “
@ little Louis: “Das Schlimmste ist aber, dass solche Dinge spätestens ein paar Monate später einer allgemeinen Amnesie anheim zu fallen scheinen.“
.
So ist es. Es gibt zwar Wissenschaftler, die den Fake nicht schlucken wollten und sich bemüht haben, den Vorfall genau unter die Lupe zu nehmen, jedoch vergeblich, wie zum Beispiel hier berichtet wurde: Offizielles Fazit („Loser Stecker“) zu den Neutrino-Experimenten am CERN ist fragwürdig: Die Fachberichte von den Untersuchungen über den losen Stecker sind für die Öffentlichkeit nicht zugänglich, sie werden geheim gehalten, nicht einmal die CERN-Bibliothek konnte sie zur Verfügung stellen.
14. Januar 2019 um 11:41
Hier mein Kommentar zum Neutrinoexperiment.
1. Soweit ich das verstanden habe (oder vermute) dienten die Zeitstempel bei CERN und Grand Sasso dazu, eine Verbindung zwischen den Ereignissen bei CERN und den Neutrinoereignissen bei Grand Sasso herzustellen. Es geht also nicht darum, die Geschwindigkeit der Neutrinos zu messen.
2. Synchronisation über c+v/c-v
Ich habe mir die Synchronisationsformel angeschaut, und darin die Relativität der Gleichzeitigkeit „schimmern“ gesehen. Der wesentliche Punkt ist das Skalarprodukt aus Abstandsvektor und der Geschwindigkeit des Empfängers geteilt durch das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit. Der Term c+v/c-v ist die Differenzgeschwindigkeit im ECI zwischen Zeitimpuls und Empfänger. Diese aus der Bewegungsgleichung berechnete Geschwindigkeit ist aber nicht die Geschwindigkeit des Zeitimpulses im „Inertialsystem“ des Empfängers. Zu bemerken ist, daß für die kurze Zeit der Signalübertragung der Empfänger sich nahezu auf einer Geraden bewegt.
14. Januar 2019 um 11:59
@Nicht von Bedeutung 13. Januar 2019 um 22:34
Die Frage war an „Valentin dem Denker“ gerichtet, weil er behauptete, ich würde „provozieren“.
Nun zu Ihrem Text. Soweit ich die GPS-Technologie verstanden habe, wird der Takt der Uhr und die Sendefrequenz so eingestellt, daß sie mit Uhren im ECI auf der Erdoberfläche synchron geht. Damit entspricht auch der gemessene Dopplereffekt dem klasischen Dopplereffekt.
Die mit einer nicht „verstimmten“ Atomuhr erzeugte SI-Sekunde b.z.w. der daraus erzeugte SI-Meter würden sich nur dann von den auf der Erde erzeugten Zeitdauern und Längen unterscheiden, wenn die Uhren durch physikalische Prozesse lokal schneller gehen würde.
14. Januar 2019 um 12:46
@Jocelyne Lopez:
Bei allen technischen Differenzen seid Ihr jedoch beide darüber einig, dass man in der GPS-Technologie keine Transformation braucht, weil sich alle physikalischen Vorgänge in einem einzigen Koordinatensystem beschreiben lassen.
Also nach meinem Dafürhalten braucht man die Tansformationen nicht, weil die von der Elektronik und vom Signal dynamisch vorgenommen werden. Die Codes im Signal wirken, als wenn man die Zähne von Zahnstangen und -rädern durchnummeriert und passende Zähne dann übereinander stellt („Elektromechanische Wellen“ in etwa. Aber bitte nicht ernst nehmen. 😀 ). Zu passenden Zähnezahlen gibt es dann noch passende Offsets mit denen die Zeitstempel (grob) korrigiert werden. Ein Satellit muss sich jetzt nur noch an den Codes im Signal entlang „hangeln“ und auf die Art positioniert und bewegt er sich. Da wird nicht mehr viel gerechnet und auch nicht nach Pythagoras oder anderweitig klassisch – da werden überwiegend nur noch Bits manipuliert (also digital gerechnet, nichts Verschwörerisches 😉 ) und dafür wird dort oben die TAI-Zeit benötigt.
Aber verdammt, ich schwafel schon wieder, es ging ja um die Neutrinos. Hier denke ich mir auch, dass es schon etwas Mathematisches war und kein loser Stecker. Es ist durchaus möglich, dass den Herren Experimentatoren dort genau jener Kreisbezug zum Verhängnis wurde, der eindeutig bei den Definitionen SI-Meter und SI-Sekunde existiert, aber nach wie vor ignoriert wird. Sie maßen die Strecke, auf der sich die Neutrinos bewegten, sozusagen mit unveränderlichen „Gitterabständen“ wo sie eigentlich gemäß RT mit veränderlichen Wellenlängen hätten messen müssen (oder anders herum). Wissenschaftlichen Koryphäen (also solche, die es anscheinend nicht mehr gibt) wären an dieser Stelle wohl direkt auf besagten Kreisbezug gestoßen (und da ist ein Kreisbezug und das PDF dazu ist in Arbeit).
14. Januar 2019 um 13:10
@Rudi Knoth:
Die Frage war an „Valentin dem Denker“ gerichtet
Dann entschuldigänse vielmals, dass ich ihn dazu verwendet habe, das Thema umzuleiten. 😀
wird der Takt der Uhr und die Sendefrequenz so eingestellt
Eingestellt ist das falsche Wort – das wird „elektronisch provoziert“ und das funktioniert diskret und dynamisch in diesen Frequenzstabilisatoren. „Einstellen“ hat immer etwas mit Werten zu tun, die man manuell in ein System einbringt, aber das passiert hier nicht, weil man minutios Daten ändern dürfte. Die Taktfrequenz des Taktgebers in den Satelliten ist auch noch dahingehend uninteressant, dass man nicht mal weiß, welcher Doppler da anzuwenden wäre – Hauptsache der Taktgeber tickt oben schneller als ein baugleicher auf der Erde.
Die mit einer nicht „verstimmten“ Atomuhr erzeugte SI-Sekunde b.z.w. der daraus erzeugte SI-Meter würden sich nur dann von den auf der Erde erzeugten Zeitdauern und Längen unterscheiden, wenn die Uhren durch physikalische Prozesse lokal schneller gehen würde.
Die „Uhren“ dort gehen lokal schneller und was könnte Anderes dafür verantwortlich sein, als ein physikalischer Prozess? Ein „Wunder“ etwa?
Machen wir es doch einfach:
Der SI-Meter ist etwa 31 Wellenlängen lang, die mit etwa 31 Periodendauern, mit denen die SI-Sekunde definiert wird, korrespondieren. Das ist etwas ganz Anderes, als wenn der SI-Meter auf einer festen Anzahl Kristallgitterabstände beruhen würde.
Vergleicht man Periodendauern mit Gitterabständen, führt dies zur Zeitdilatation.
Vergleicht man Wellenlängen mit Gitterabständen, führt dies zur Längenkontraktion – wobei sich hier nur Wellenlängen ändern, jedoch keine Gitterabstände.
Und welche Konsequenzen sollte dies jetzt zwangsläufig haben?
14. Januar 2019 um 13:14
@567. Joceline Lopez
11. Januar 2019
„Haben Sie einen Lösungsansatz?“
Nicht nur die Spezielle Relativitätstheorie existiert, sondern auch die Allgemeine Relativitätstheorie mit dem zentralen Thema, dem Äquivalenzprinzip!
Aber jetzt nur die Spezielle Relativitätstheorie!
Klassische Einstein-Darstellung – Bahnsteig und gleichförmig, sowie geradlinig fahrender Zug im absoluten Raum, heute heißt es – ECI oder „Earth Centered Inertial“, alias Ruhesystem der Erde! (Z.B. Eine Messung 2001 hat ergeben, dass wir uns mit weniger als 0.5 Mikrometer/s in ECI bewegen!) ???
Der Zug fährt, neben der Deckenlampe steht ein Techniker, der sollte…egal, er kann nichts tun!
Wichtiger, dass ich vor dem Computer sitze, wo dieser Text sich selbst schreiben lässt!
Perron: Dort steht jemand, auch egal…!
Die Beobachter sind „OFFIZIELL“; sowieso Experiment-Fremdkörper!
ZEITLUPE
Der Zugführer nähert sich mit der Hand dem Lichtschalter!
Noch(!) alles ist dunkel.
Der Lichtschalter wurde betätigt!
Hallo! ZEITLUPE!
Das Licht ist in der Zuglampe erschienen!
Der Zug fährt, vorher gab es kein Licht und jetzt zeigt sich der erste gerade auf den Boden gerichtete Lichtstrahl ohne die minimalste Ausdehnung und ohne die minimalste Geschwindigkeit!
Das Licht ist nicht in dem Zug eingebaut, das Licht ist kein Bestandteil in dem!
Das Licht, auch der Lichtstrahl beginnen sich ununterbrochen ausdehnen…schon wieder und schon wieder erscheinen die neuen und neuen (90%) gerade auf den Boden gerichteten Lichtstrahlen, wegen dieser Kontinuierlichkeit scheint es so, als ob das Licht mit dem Zug gemeinsam fahren würde.
Hallo! ZEITLUPE!
Mein Lösungsansatz für Sie Frau Lopez (und wenn noch jemand Interesse hätte):
UNSER ERSTER LICHTSTRAHL BLEIBT HINTEN, FÄHRT NICHT MIT DEM ZUG!
Na freilich, im Laufe der Zeit, auch alle anderen!
Die Lichtquelle ist kein Licht-Beschleunigungsgerät!
Bevor mir jemand zu schreiben anfangen würde, jetzt kommt die Bestätigung!
Lieber Herr Knoth, das ist alles auf Google zu finden, dies haben wir, leider, nicht gemeinsam studiert!
GOOGLE
Äquivalenzprinzip Physik
LINK: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenzprinzip_(Physik)
Untertitel – Äquivalenzprinzip in der allgemeinen Relativitätstheorie
Hier ergibt es sich eindeutig, dass die RelativistInnen die wissenschaftlichen Forschungsergebnisse absolut willkürlich verwenden, um sie mit dieser „Abstraktion“ ihr Monats-Judas-Einkommen weiterhin „verdienen“ zu können!
Diese Sache, jawohl(!), exzellent verwendbar bei der Speziellen Relativitätstheorie!
Bildgruppe-Darstellung: Labor mit einem Beobachter und einem Laser. (Laser oder normaler Lichtstrahl ist völlig egal! – Valentin)
Abbildung links oben und unten, je nachdem welche Richtung wir fahren.
Prüfen der Bilder ist viel leichter, wenn wir die ganze Darstellung nach links drehen, so wird man eindeutig wahrnehmen können, dass das Licht in der Bordlampe entsteht und ENTGEGEN DER FAHRTRICHTUNG gekrümmt den Boden erreicht!
(HALLO! HALLO! Hier wurde, von den sonst bissigen RelativistInnen, auch kein ECI oder sonst was gerechnet!)
Der von Einstein verwendete, in der Fahrtrichtung, schon von Anfang(!) an schräg gerichteten Lichtstrahl und die, als Tarnung verwendeten, „Weihnachtsbaumschmücke“ interessieren mich nicht!
HAHA!
Valentin von Denker
14. Januar 2019 um 13:36
593.Nicht von Bedeutung
13. Januar 2019
„Verdammt… soll ich das nu unter „gauben“ oder „nicht glauben“ einordnen?“
Freilich, unter „nicht glauben“.
… vielleicht nur „merken“?
Meine Antwort ist halt nur, sogenannte Schön-Literatur.
Ernst ist, dass wir ohne die „Diktatur“ der Natur nicht existieren würden.
Valentin von Denker
14. Januar 2019 um 13:54
@ NvB – Nr. 603: “Aber verdammt, ich schwafel schon wieder, es ging ja um die Neutrinos. Hier denke ich mir auch, dass es schon etwas Mathematisches war und kein loser Stecker.“
.
Natürlich hat die 3. Messung, die die SRT bestätigt hat, nichts zu tun mit einem losen Stecker. Wer so etwas glaubt, ist nicht mehr zu retten…
Und dass die Relativisten so eine haarsträubende Erklärung für die ersten 2 angeblichen Fehlmessungen geben mussten, zeigt, wie hilflos sie von dem Meßergebnis an die Wand gestellt wurden. Sie haben sich nicht einmal von einer nie dagewesenen Blamage mit dem losen Stecker Story zurückgeschreckt gefühlt.
Sie haben auf die Amnesie der Medien und der Gesellschaft gepokert, wovon little Louis weiter oben gesprochen hat, und sie haben vor allem damit fest gerechnet, dass kein Mensch von außen genau herausfinden und aufdecken kann, was sie mit den Daten gedreht und manipuliert haben. Denn die Auswertungen eines solchen gigantischen Experiments fühlen Fachpublikationen von mehreren Hunderten von Seiten aus. Welche hochqualifizierten Wissenschaftler oder Team aus der Öffentlichkeit sollen aus eigenem privaten Antrieb und auf eigenen Kosten die monatelange Prüfung dieses Datenlabyrinthen vornehmen um genau herauszufinden, wo getrickst wurde? Und falls sie diese gigantische Arbeit doch privat auf sich genommen und herausgefunden hätten, was könnten sie mit ihren fachlichen Untersuchung anfangen? Wo sollten sie sie publizieren? Wer würde ihnen Aufmerksamkeit schenken? Niemand.
Solche unabhängigen Nachprüfungen können ja nur von der öffentlichen Hand beauftragt, finanziert und kommuniziert werden. Der Staat und Geldgeber denkt aber keine einzige Sekunde daran, irgendwelche unabhängige Gutachten über die Datenauswertung des CERN-Neutrinoexperiments zu beauftragen, ist ja klar. Das Betrugssystem ist völlig dicht, die Relativisten können mit den Experimenten tun und lassen, was sie wollen und die Öffentlichkeit so viel an die Nase herumführen, wie es ihnen lustig bzw. bequem ist. Die Steuerzahler sind machtlos bzw. entmachtet.
14. Januar 2019 um 14:24
@Nicht von Bedeutung 14. Januar 2019 um 13:10
Die „Uhren“ dort gehen lokal schneller und was könnte Anderes dafür verantwortlich sein, als ein physikalischer Prozess? Ein „Wunder“ etwa?
Nein die Uhren gehen nicht „lokal“ schneller sondern werden als „schneller“ von der Erdoberfläche aus gemessen. Genauso wie umgekehrt das Loch von S2 nahe dem schwarzen Loch im Zentrum der Milchstrasse rotverschoben ist.
Vergleicht man Periodendauern mit Gitterabständen, führt dies zur Zeitdilatation.
Vergleicht man Wellenlängen mit Gitterabständen, führt dies zur Längenkontraktion – wobei sich hier nur Wellenlängen ändern, jedoch keine Gitterabstände.
Und welche Konsequenzen sollte dies jetzt zwangsläufig haben?
Nach dem Dopplereffekt hat die stehende Welle in einem bewegten Laser eine kürzere Wellenlänge. Dann würder er nicht funktionieren, weil die Resonanzbedingung nicht stimmen würde. Also wird aus der Tatsache, daß er funktioniert, geschlossen werden, daß die Länge des Resonators des bewegten Lasers kürzer ist.
14. Januar 2019 um 14:30
@Valentin von Denker:
Ernst ist, dass wir ohne die „Diktatur“ der Natur nicht existieren würden.
Erstens das und zweitens immer noch „Das müsst ihr jetzt einfach glauben, sonst Hitler“ und „Ihr müsst aber nicht alles glauben, sonst auch Hitler“. 😀
Ohne die Diktatur der Natur würden wir auch in Zukunft nicht weiter existieren. Deswegen müssen wir akzeptieren, dass die Natur uns ein Verhalten diktiert und nicht wir unseres der Natur. Es ist vollkommen egal, ob man glaubt oder nicht und selbst das glaubt man nicht. 😆
14. Januar 2019 um 14:32
602.Rudi Knoth
14. Januar 2019
@Nicht von Bedeutung 13. Januar 2019 um 22:34
Die Frage war an „Valentin dem Denker“ gerichtet, weil er behauptete, ich würde „provozieren“.
Hoho! Ich habe folgendes geschrieben…
Herr Knoth, Sie provozieren die Menschen!
ICH AUCH!
…und noch dies und das.
Sehr geehrter Herr Rudi Knoth, wenn Sie sich beleidigt fühlen, entschuldige ich mich bei Ihnen und ziehe meine Behauptung zurück!
Nur ich provoziere die Menschen, Sie nicht!
Meine Kaffe Einladung gilt weiterhin!
Valentin von Denker
14. Januar 2019 um 14:42
@Jocelyne Lopez:
Wer würde ihnen Aufmerksamkeit schenken? Niemand.
Ich würde noch fragen, was seitenlange Aufsätze über Auswertungen und Interpretationen bringen, wenn nicht mal einer Notiz von zwei drei (wie ich finde) wichtigen Sätzen nimmt, die das Problem recht einfach auf den Punkt bringen. 😉
Dann diskutiert man wieder seitenlang über den Sinn solcher Sätze und hat sie danach immer noch nicht gegrokt, weil die Sätze selber während der Diskussion ganz sicher wieder Scheinargumenten, Gedankenexperimenten, mathematischen Formeln ohne tieferen Sinn und sonstigem „besserwisserischem“ Getrolle zum Opfer fallen.
14. Januar 2019 um 15:48
@ Valentin von Denker – Nr. 605
.
Sorry, ich kann mit Ihrem „Lösungsansatz“ nichts anfangen… 🙁
Außerdem ist es wiederum nur reden… reden… reden… wie Sie es in Ihrem obigen Beitrag Nr. 566 moniert haben.
Ich habe Sie gefragt, was wir anstatt nur reden etwas „Vernünftiges“ machen könnten, um die Missstände in der theoretischen Physik auszuräumen. Immerhin habe ich seit 15 Jahren nicht nur geredet, sondern habe ich auch gehandelt: Vorstellung der Kritiker der SRT unter extrem schwierigen Bedingungen, Anfragen an die Behörden und Forschungsinstituten nach Informationsfreiheitsgesetz , Petitionen, Ansprache an Verantwortliche für Bildung und Forschung, Einleitung von gerichtlichen Verfahren über einen Rechtsanwalt, usw. usw. usw.
Nein, ich sehe leider keinen Lösungsansatz in Ihrer Antwort. 🙁
14. Januar 2019 um 16:48
Der letzte Kommentar hoffentlich jetzt richtig mit Zitierung.
@Nicht von Bedeutung 14. Januar 2019 um 13:10
Die „Uhren“ dort gehen lokal schneller und was könnte Anderes dafür verantwortlich sein, als ein physikalischer Prozess? Ein „Wunder“ etwa?
Nein die Uhren gehen nicht „lokal“ schneller sondern werden als „schneller“ von der Erdoberfläche aus gemessen. Genauso wie umgekehrt das Loch von S2 nahe dem schwarzen Loch im Zentrum der Milchstrasse rotverschoben ist.
Vergleicht man Periodendauern mit Gitterabständen, führt dies zur Zeitdilatation.
Vergleicht man Wellenlängen mit Gitterabständen, führt dies zur Längenkontraktion – wobei sich hier nur Wellenlängen ändern, jedoch keine Gitterabstände.
Und welche Konsequenzen sollte dies jetzt zwangsläufig haben?
Nach dem Dopplereffekt hat die stehende Welle in einem bewegten Laser eine kürzere Wellenlänge. Dann würder er nicht funktionieren, weil die Resonanzbedingung nicht stimmen würde. Also wird aus der Tatsache, daß er funktioniert, geschlossen werden, daß die Länge des Resonators des bewegten Lasers kürzer ist.
14. Januar 2019 um 16:56
@Rudi Knoth:
Ich merke, dass sie nichts aus meinen Beiträgen verstanden haben.
Von mir aus, dann geht die Uhr da oben eben lokal normal aber dennoch sind die lokal normalen Wellenlängen im Verhältnis zu überall konstanten Gitterabständen kürzer als auf der Erde. Misst man das Äquivalent von 9192631770 Periodendauern in Wellenlängen und Gitterabständen, kommen oben weniger Gitterabstände zustande als unten. Das ist die Situation. 😉
14. Januar 2019 um 17:20
Noch einmal ausführlich:
Wir betrachten eine Serie von Experimenten bei denen zwei sich parallel mit v_rel aneinander vorbeibewegenden Strecken A_B und C_D verfolgt werden. Die Strecke A_B sei bei allen Experimenten gleich lang gehalten, die Strecke C_D kann von Experiment zu Experiment in ihrer Länge variieren.
Auf der Strecke A_B seien Uhren bei A und B miteinander synchronisiert, auf der Strecke C_D seien Uhren bei C und D miteinander synchronisiert – durch langsamen Uhrentransport bzw. Einstein-Synchronisation.
Wir nennen die „Begegnung“, also das Auftreten unmittelbarer nächster Nähe zwischen den Punkten A und C bzw. B und D jeweils die Koinzidenz A*C bzw. die Koinzidenz B*D die jeweils von A gleichzeitig und in unmittelbarer Nähe mit C und B gleichzeitig und in unmittelbarer Nähe mit D beobachtet wird.
Nun kann nicht begründet abgestritten werden, dass es Längen C_D geben muss, bei denen Koinzidenz A*C kurz vor einer Koinzidenz B*D auftreten wird, und dass es Längen C_D geben muss, bei denen Koinzidenz A*C kurz nach einer Koinzidenz B*D geben muss.
Der Mittelwertsatz unserer als gültig angesehenen Mathematik besagt nun, dass es damit auch eine Länge C_D geben muss, bei der die Koinzidenz A*C gleichzeitig mit der Koinzidenz B*D auftritt.
Gleichzeitig bedeutet hier, dass A mit B Gleichzeitigkeit nach ihren synchronisierten Uhren feststellen, und C mit D Gleichzeitigkeit nach deren synchronisierten Uhren feststellen.
Das Auftreten der Koinzidenzen A*C und B*D, wobei zwischen A und B Einigkeit über die Gleichzeitigkeit der Ereignisse A*C und B*D erzielt wird und zwischen C und D Einigkeit über die Gleichzeitigkeit der Ereignisse A*C und B*D erzielt wird, wiederlegt die sRT.
Das ist keine Geschmackssache sondern Notwendigkeit. Mit dieser Argumentation ist die spezielle Relativitätstheorie widerlegt. Denn letzterer Fall kann nur auftreten, wenn A_B und C_D gleich lang sind – unabhängig von irgend einer Relativgeschwindigkeit. Also auch bei v_rel = 0. „Längenkontraktionen“ sind somit reine Scheineffekte.
14. Januar 2019 um 17:25
Jocelyne Lopez
14. Januar 2019 um 13:54
“
Und dass die Relativisten so eine haarsträubende Erklärung für die ersten 2 angeblichen Fehlmessungen geben mussten, zeigt, wie hilflos sie von dem Meßergebnis an die Wand gestellt wurden.
“
Bedenken Sie, dass der LHC zuerst wegen einem liegengebliebenen Butterbrot nicht in Betrieb gehen konnte …
und dann befand sich plötzlich das Higgs-Teilchen darin.
😉
14. Januar 2019 um 17:58
@Rudi Knoth:
Also wird aus der Tatsache, daß er funktioniert, geschlossen werden, daß die Länge des Resonators des bewegten Lasers kürzer ist.
Demnach würde sich ein Laser also nicht rotverschieben, wenn er sich weg bewegt und auch nicht blau verschieben, wenn er sich her bewegt.
Erinnern Sie sich noch an meine Anwendung, mit welcher Sie nicht so recht warm wurden? Die Grüne Welle darin ist die Resonanzwelle und ja, es ist eine stehende Welle, jedoch hat sie nur einen unabhängigen Fixpunkt mit Wert 0 und zwar rechten „Spiegel“. Und ja, die Wellenlänge der Resonanzwelle wird bei Bewegung kürzer, nicht jedoch der Reaonanzkörper oder der Abstand der Spiegel. Das ist auch vollkommen uninteressant, weil die Resonanzwelle (der Laserstrahl) nur an einer Stelle aus diesem austritt und welche das ist, steht außer Frage – natürlich die beim unabhängigen Fixpunkt mit Wert 0.
14. Januar 2019 um 17:59
612.Joceline Lopez
14. Januar 2019
Sorry, ich kann mit Ihrem „Lösungsansatz“ nichts anfangen…
Sorry! Ich damit gerechnet, die Ergänzung –
Das habe ich geschrieben…
„…so wird man eindeutig wahrnehmen können, dass das Licht in der Bordlampe entsteht und ENTGEGEN DER FAHRTRICHTUNG gekrümmt den Boden erreicht!“
Ich habe zu schreiben vergessen, dass sich bei der OFFIZIELLEN, Speziellen Relativitätstheorie das Licht in der FAHRTRICHTUNG vorpflanzt!
Das ist FALSCH!
Ja, ohne Krümmung! Weil dort ein gleichförmiger und nicht konstant beschleunigter, mit Halblichtgeschwindigkeit fahrender „Dampfzug“ vorhanden ist! (HAHA – in einem Echt-Einsteinschen Gedankenexperiment, wenn es die RelativistInnen so wollen, auch die Dampfzüge können mit Halblichtgeschwindigkeit „fliegen“! Töff – töff – töff!
Die Neuigkeit nach 114 Jahren!!!!! – DAS LICHT FÄHRT NICHT MIT DEM ZUG!
Der Reisende sieht wie das Licht nicht mitfährt, sondern er sieht wie das Licht zurückbleibt, HAARGENAU die GLEICHE STRECKE als der Perron zurückbleibt!
Das ist die Essenz der Geschichte.
Diese neue Veränderung ist nicht leicht zu erklären und ebenso nicht leicht zu verstehen.
Ich schätze Ihre Tätigkeit, ein Teil davon war vielleicht vergebens in Ihren vergangenen 15 Jahren der Bemühungen und Handlungen, aber auch Einstein musste, mit sämtlichen Misserfolgen verziert, mindestens 15 Jahre warten, warten und warten, bis zu seinem „Erfolg“!
Viele Menschen haben lebenslang umsonst auf die offizielle Vernichtung dieses Betrugs gewartet, manche sind nicht mehr unter uns, aber Sie leben, Frau Lopez!
Es dauerte bei mir auch ein paar Jährchen, bis ich die Fehler erkannte!
Sie haben meinen Artikel veröffentlicht, ich bedanke mich dafür!
Valentin von Denker
14. Januar 2019 um 18:05
@Nicht von Bedeutung 14. Januar 2019 um 16:56
Von mir aus, dann geht die Uhr da oben eben lokal normal aber dennoch sind die lokal normalen Wellenlängen im Verhältnis zu überall konstanten Gitterabständen kürzer als auf der Erde.
Dann müsste aber ein auf der Erde abgestimmter LASER/MASER auf dem Satelliten oder der ISS nicht funktionieren. Denn die mechanische Länge (Gitterabstände) ändert sich nicht, aber die Wellenlänge ändert sich.
14. Januar 2019 um 18:14
@Albrecht Storz 14. Januar 2019 um 17:20
Wie in meinem Beitrag gestern um 17:29 mit dem Dopplereffekt beschrieben habe, gibt es zwar eine gleichzeitige Koinzidenz von A*C und B*D aber nur bei den Beobachtern in A und B. Die Beobachter C und D messen keine Gleichzeitigkeit, sonder C stellt sein Zusammentreffen mit A zu einem früheren Zeitpunkt als D mit B fest.
14. Januar 2019 um 18:52
@Nicht von Bedeutung 14. Januar 2019 um 17:58
Ich sehe das so, daß die Zahl der Wellenknoten gleich bleibt und deren Abstand kleiner ist. Aber an beiden Spiegeln muß ein Wellenknoten sein. Daher ist die so gemessene Länge des bewegten Resonators kleiner. Natürlich sieht man den Strahl des Lasers rotverschoben oder blauverschoben wenn er sich zum Beobachter weg- oder hinbewegt.
14. Januar 2019 um 18:54
@Rudi Knoth:
Dann müsste aber ein auf der Erde abgestimmter LASER/MASER auf dem Satelliten oder der ISS nicht funktionieren. Denn die mechanische Länge (Gitterabstände) ändert sich nicht, aber die Wellenlänge ändert sich.
Das ist falsch, weil genau nur ein „Ausgang“ des Resonanzkörpers für die Funktion des Lasers verantwortlich ist. Ob auf der anderen Seite die Resonanzwelle sozusagen in der Luft hängt (0-Durchlauf vorm Reflektor) bzw. am Reflektor schwingt, wie in der Anwendung auf der linken Seite, ist vollkommen uninteressant und es würde eh niemndem auffallen.
15. Januar 2019 um 02:03
Herr Knoth: „Angenommen in Ihrem Beispiel gibt es rechts von C und D einen Zeitgeber, dessen Zeittakte (mit entsprechenden Zeitstempeln) im Abstand der Länge zwischen C und D gleichzeitig bei C und D in dem Inertialsystem, in dem C und D ruhen, eintreffen. Dann sind diese synchron und die von C und D ausgehenden Impulse laufen dann parallel mit den Zeitimpulsen des Senders.“
Warum versuchen Sie mit aller Gewalt das Modell zu verbiegen? Es braucht Ihren veralteten Zeitgeber nicht.
A ist mit B synchronisiert. Das heißt, jeder liest einfach seine Uhr neben sich ab. Niemand wartet auf einen Zeittakt von sonstwo.
Ebendieses gilt für C und D. Diese haben auch miteinander synchronisierte Uhren. Also lesen auch diese einfach die aktuelle Uhrzeit ab, die für beide gilt. Auch da wartet niemand auf irgend einen Zeittakt.
Lösen Sie sich doch mal von Ihren Vorstellungen, die noch auf Signallaternen und eingeschränkter Fern-Kommunikation basieren!
Oder erklären Sie, was genau Sie an dem Konzept miteinander synchronisierter Uhren nicht verstehen.
Ich möchte auch noch folgendes zu Bedenken geben: das Modell, wie ich es angegeben habe, ist völlig symmetrisch. Die Bewegung ist relativ! Woher soll dann die von Ihnen jetzt behauptete Asymmetrie kommen, dass nur A und B gleichzeitige Koinzidenz A*C und B*D feststellen könnten, C und D aber nicht? Sie tun ja so, wie wenn A_B in einem absoluten Sinn ruhen würden und C_D in einem absoluten Sinn bewegt wären. Schon allein daher kann Ihre „Lösung“ nicht richtig sein.
Eine korrekte Lösung kann auf keinem Fall die Symmetrie des Modells brechen!
15. Januar 2019 um 02:10
Butterbrote? … oder waren es Bierflaschen im LEP?
„… und kürzlich mußten Techniker fünf Tage lang in dem 27 Kilometer langen Ringbeschleuniger LEP nach einer ominösen Verstopfung fahnden, bis sie zwei Bierflaschen in ihrer milliardenteuren Anlage entdeckten.“
Auch egal. Bierflaschen passen sogar besser zum *Hicks*- äh Higgs-Teilchen!
😉
15. Januar 2019 um 02:11
Oh, Link vergessen:
https://www.focus.de/wissen/natur/cern-jaeger-der-verlorenen-teilchen_aid_162449.html
„und kürzlich mußten Techniker fünf Tage lang in dem 27 Kilometer langen Ringbeschleuniger LEP nach einer ominösen Verstopfung fahnden, bis sie zwei Bierflaschen in ihrer milliardenteuren Anlage entdeckten.“
15. Januar 2019 um 03:22
@Jocelyne Lopez 13. Januar 2019 um 14:48 (Nr. 586)
„Wie genau die Relativisten mit der GPS-Technologie tricksen, um damit die SRT als experimentell bestätigt zu verkaufen, ist mir immer noch nicht klar. Es ist auch technisch sehr komplex und für die Öffentlichkeit nicht zugänglich. Es ist wohl auch für Physiker, Ingenieure und Techniker wahrscheinlich undurchsichtig, weil das Fach-Knowhow in der Wissenschaft grundsätzlich unter den Fachleuten sehr zersplittert verteilt ist.“
Die Grundlagen des GPS sind keineswegs komplex. Jeder Schüler mit ein bisschen Physikunterricht könnte sie verstehen, wenn ihm nicht systematisch die Grundbegriffe der Physik vorenthalten würden. Die Schüler werden in der Schule planmäßig verdummt, damit sie die Naturgesetze NICHT verstehen.
Einsteins Relativitätstheorie dagegen, deren Herleitung Schülern per kultusministerieller Anweisung (Lehrplan) vorenthalten werden, besteht NUR aus elementaren mathematischen und physikalischen Fehlern, schon die Herleitung beginnt mit einer Division durch Null.
Physik beginnt mit dem Messen von Längen.
Länge ist die Entfernung zwischen 2 Punkten zum gleichen Zeitpunkt. Länge ist eine absolute Größe und hat in jedem Koordinatensystem den gleichen Wert. Die Gleichzeitigkeit wurde schlicht und einfach aus den Physikbüchern und Nachschlagewerken entfernt. Suchen Sie mal in Wikipedia oder Leifi-Physik danach, vielleicht gibt es noch verbliebene Reste davon.
Geschwindigkeit kann dagegen absolut oder relativ sein. Wenn Sie mit gleichmäßiger Geschwindigkeit von A nach B fahren und den zurückgelegten Weg durch die dafür benötigte Zeit teilen, erhalten sie ihre Absolutgeschwindigkeit. Wenn Sie dagegen mit 180 auf der Autobahn unterwegs sind und ein anderer an Ihnen mit 185 „vorbeischleicht“, denken Sie eher an die Relativgeschwindigkeit, die Änderung des Abstandes zwischen den beiden Fahrzeugen mit der Zeit.
Die Relativitätstheorie kennt keine absoluten Größen.
Unser ganzes Einheitensystem beruht auf absoluten Größen wie Länge, Masse und Zeit. Mit Hilfe dieses Einheitensystems werden auf der ganzen Welt verteilt Bauteile gefertigt und anderswo (z.B. im Weltall, man denke nur an die ISS) passgenau zusammengefügt.
GPS beruht auf Abständen (zwischen Satellit und Empfänger).
Abstand ist, wie jede andere Länge auch, die Entfernung zwischen 2 Punkten zum gleichen Zeitpunkt
(Autofahrer wissen was Abstand ist, insbesondere, wenn sie schon mal ein Beweisphoto der Polizei (Gleichzeitigkeit!), geschossen von einer Brücke oder aus dem Hubschrauber, in Händen hatten).
Der Trick der Relativisten besteht aus dem ständigen Wiederholen von leeren Behauptungen, auch Propaganda genannt, und dem systematischen Verdummen der Bevölkerung, indem man ihr die Grundlagen vorenthält.
(mein Bild zum GPS: https://c.1und1.de/@519542296413215474/9fS9DgpHQt2YvyLQbs4tBg)
15. Januar 2019 um 07:36
@Nicht von Bedeutung 14. Januar 2019 um 18:54
Merkwürdig. Herr Dr. Wolfgang Engelhardt und Harald Maurer benutzen aber gerade das Missverhältnis des Abstands der Wellenknoten und der Resonatorlänge als Argument gegen die SRT.
15. Januar 2019 um 11:03
@Albrecht Storz 15. Januar 2019 um 02:03
Ich möchte auch noch folgendes zu Bedenken geben: das Modell, wie ich es angegeben habe, ist völlig symmetrisch. Die Bewegung ist relativ! Woher soll dann die von Ihnen jetzt behauptete Asymmetrie kommen, dass nur A und B gleichzeitige Koinzidenz A*C und B*D feststellen könnten, C und D aber nicht? Sie tun ja so, wie wenn A_B in einem absoluten Sinn ruhen würden und C_D in einem absoluten Sinn bewegt wären. Schon allein daher kann Ihre „Lösung“ nicht richtig sein.
Ich betrachte die Situation im System A_B also in einem Inertialsystem, in dem A und B gegeneinader ruhen und C und D mit gleicher Geschwindigkeit bewegt sind. Dies ist legitim, im die Verhältnisse zu beschreiben. Und es ist nach der SRT nun mal so, daß Uhren, die in einem System ruhen und dort synchron sind, in einem anderen dazu bewegten System nicht synchron sind. Dies habe ich durch die Zeitimpulse verdeutlicht. Diesen kann man auch Zeitstempel zuordnen. Trotzdem ist klar, daß A und B bei der Koinzidenz die gleiche Zeit ablesen und C und D dies nicht tun.
15. Januar 2019 um 12:57
@Rudi Knoth:
Merkwürdig. Da würde ich gerne sehen, wie sie das machen, denn ein solches Missverhältnis führt ja gerade zur SRT.
In der SRT sieht man stets beide Reflektorenseiten des Resonators bei einem 0-Durchlauf.
Wenn sich die Wellenlängen zwischen den Resonatorseiten verändern, nicht jedoch deren Abstände hängt der 0-Durchlauf gegenüber der zuerst angestrahlten Resonatorseite (sozusagen) in der Luft und damit dies eben nicht geschieht, wird von der SRT her die physische LK angenommen. So werden auch die fehlenden Phasenverschiebungen beim MM-Experiment erklärt.
Und nun Folgendes:
Wenden wir das selbe Prinzip auf Atomuhr-Taktgeber an, auch wenn sie etwas anders funktionieren. Von den kürzer werdenden Wellenlängen passen nun mehr zwischen die Resonatorseiten und dadurch würde die Taktfrequenz einer solchen Uhr erhöht (andersherum mit länger und weniger funktioniert natürlich auch). Die Taktfrequenz würde sich hier aber eben nicht ändern, wenn man auch hier die physische LK des Resonanzkörpers annimmt und unterschiedlich gehende Uhren könnten gar nicht festgestellt werden.
Was denn nun? Das eine mal muss man LK annehmen, damit sich Frequenzmuster nicht verschieben und das andere mal, damit sie sich verschieben, oder wie? Da stimmt doch etwas ganz und gar nicht.
15. Januar 2019 um 13:11
@ Jocelyne Lopez und wer noch Interesse hat
GOOGLE:
Äquivalenzprinzip Physik
LINK: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenzprinzip_(Physik)
Bildgruppe-Darstellung: Labor mit einem Beobachter und einem Laser.
Diese Bild-Tabelle habe nicht ich –Transparenter Clown – gemacht, sondern haben führende Theoretische Physikerinnen um die Allgemeine-RT zu unterstützen angefertigt. Sie steht unberührt und unverändert mindestens 5 Jahren auf GOOGLE!
Diese Theoretischen PhysikerInnen fühlen sich sicher in Sattel, weil sie überzeugt sind, dass sich mit dieser Bildgruppe-Darstellung niemand auskennt!
Sie, Frau Lopez, erwarten etwas Besonderes, was Sie jetzt, direkt mit RelativistInnen-Unterstützung, bekommen haben…
DAS ursprüngliche-LICHT-Entstehungs-Kern FÄHRT NICHT MIT DEM ZUG…sondern DAS ursprüngliche-LICHT-Entstehungs-Kern bleibt dort wo es im ECI entstanden ist.
Eine gewöhnliche Zuglampe hat keine Licht-Kern-Schieber Funktion!
Nicht leicht, aber dies ist die Natur des Lichts.
Einstein und seine RelativistInnen Knechte verwenden in der Speziellen-RT ein MANIPULIERTES LICHT!
Ich weiß, Kern ist „der“!
Valentin von Denker
15. Januar 2019 um 13:20
Rudi Knoth
15. Januar 2019 um 11:03
„Ich betrachte die Situation im System A_B also in einem Inertialsystem, in dem A und B gegeneinader ruhen und C und D mit gleicher Geschwindigkeit bewegt sind. Dies ist legitim, im die Verhältnisse zu beschreiben.“
Sie verstehen nicht, dass es darum geht, dass Sie aus einer symmetrischen Situation (A_B kann als bewegt angesehen werden, genau so wie C_D) ein „asymmetrisches Ergebnis“ ableiten, indem Sie unterschiedliche Verhältnisse auf A_B gegenüber C_D behaupten. Das ist falsch. Und „Inertialsystem“ ist hier völlig unnötig. Das Experiment beinhaltet keine Beschleunigungen oder Gravitation.
„Und es ist nach der SRT nun mal so, daß Uhren, die in einem System ruhen und dort synchron sind, in einem anderen dazu bewegten System nicht synchron sind.“
Sie winden sich. Das ist völlig abwegig für die gegebenen Bedingungen. Wenn A und B gleichzeitig die gleiche Zeit ablesen kann es nicht sein, dass C und/oder D berechtigt der Meinung wären, dass A und B zu verschiedenen Zeiten die gleiche Zeit ablesen würden. Das ist völlig hirnrissig so etwas zu behaupten.
Per Definition ist bei miteinander synchronisierten Uhren zur gleichen Uhrzeit Gleichzeitigkeit gegeben.
Die missverstandene sRT bringt Leute dazu, völlig abstruse Behauptungen zu erfinden und ernsthaft als Wahrheit darzustellen und zu glauben.
Übrigens wäre Ihr Argument sogar irrelevant, wenn es stimmen würde. Nirgendwo ist ein Vergleich zwischen Uhren mit gegenseitiger Relativbewegung erforderlich. Und die Gleichzeitigkeit des Systems ergibt sich aus der Kombination von gleichbewegten, synchronisierten Uhren und Koinzidenzen in Form von räumlichem und zeitlichem Zusammentreffen.
Sie argumentieren die ganze Zeit nach dem Motto: „aber es muss doch so und so sein, sonst würde die sRT ja nicht stimmen.“ Ja, leider ist es aber so: die sRT ist falsch, zumindest falsch interpretiert.
15. Januar 2019 um 17:08
@Albrecht Storz:
Sie argumentieren die ganze Zeit nach dem Motto: „aber es muss doch so und so sein, sonst würde die sRT ja nicht stimmen.“ Ja, leider ist es aber so: die sRT ist falsch, zumindest falsch interpretiert.
Womit die RT natürlich wieder bewiesen wäre, denn sie muss ja auch „relativ richtig“ – also genau genommen für einen falsch für den Anderen solala – interpretiert werden und das hat zur Folge, dass sich selbst Befürworter der RT manchmal gar nicht einig sind, welche Interpretation nun richtig sei und das wird der breiten Öffentlichkeit dann mal kurz als „loser Stecker“ verkauft. 😆
Hier ist was zum singen (in Sächsch büdde):
„Einischkeut un Rescht un Freuhoit, fur de Relativistnlan. Des koa man eusch nur noch wunsche, sons würd de RT verbrannt.“
😆
15. Januar 2019 um 19:54
@Jocelyne Lopez 14. Januar 2019 um 10:27
Wenn der Standort genau bekannt ist, erhält man mit den Signalen eines einzigen GPS-Satelliten die genaue Uhrzeit. Um atmosphärische Effekte klein zu halten, sollte der Satellit sich dabei vorzugsweise etwa im Zenith befinden.
GPS funktioniert nur im Freien. Wie beim Neutrino-Experiment die genaue Uhrzeit an den Ort des Geschehens (da ist ja noch von einem Tunnel und einem 8km langen Glasfaser-Kabel die Rede) gebracht wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Offensichtlich sind da gleich mehrere elementare Fehler passiert.
Die SRT widerlegt sich selbst, dazu braucht es keiner Experimente und auch keiner Teilchenbeschleuniger. Propaganda hat mit Hilfe der Relativitätstheorie aus der Physik eine Religion gemacht.
Das GPS hingegen beweist die Richtigkeit der klassischen Physik inkl. Emissionstheorie. Den Beweis dafür tragen die meisten ständig mit sich herum. Das GPS beweist auch, dass das meiste, was in den Physik-Büchern steht, schlicht und einfach falsch ist.
15. Januar 2019 um 21:45
@ Gerd Termathe – Nr. 626 : „Physik beginnt mit dem Messen von Längen.
Länge ist die Entfernung zwischen 2 Punkten zum gleichen Zeitpunkt. Länge ist eine absolute Größe und hat in jedem Koordinatensystem den gleichen Wert. Die Gleichzeitigkeit wurde schlicht und einfach aus den Physikbüchern und Nachschlagewerken entfernt. Suchen Sie mal in Wikipedia oder Leifi-Physik danach, vielleicht gibt es noch verbliebene Reste davon.
Geschwindigkeit kann dagegen absolut oder relativ sein. Wenn Sie mit gleichmäßiger Geschwindigkeit von A nach B fahren und den zurückgelegten Weg durch die dafür benötigte Zeit teilen, erhalten sie ihre Absolutgeschwindigkeit. Wenn Sie dagegen mit 180 auf der Autobahn unterwegs sind und ein anderer an Ihnen mit 185 „vorbeischleicht“, denken Sie eher an die Relativgeschwindigkeit, die Änderung des Abstandes zwischen den beiden Fahrzeugen mit der Zeit.
Die Relativitätstheorie kennt keine absoluten Größen.
Unser ganzes Einheitensystem beruht auf absoluten Größen wie Länge, Masse und Zeit. Mit Hilfe dieses Einheitensystems werden auf der ganzen Welt verteilt Bauteile gefertigt und anderswo (z.B. im Weltall, man denke nur an die ISS) passgenau zusammengefügt.“
.
Ich finde diese Aufklärung super und wohl für jedermann verständlich. Und sie trifft im Meß- und Einheiten-Wirrwarr der Relativitätstheorie auf den Nagel.
15. Januar 2019 um 21:56
@Gerd Termathe:
Zu Ihren GPS-Einlassungen könnte man schon wieder Korrekturbücher texten, aber lassen wir das.
Innerhalb von Gebäuden lässt sich GPS über Funkverteiler, Netzwerk oder Beidem verteilen. Ist aber im LHC, anderen Collidern oder sonstigen Laboren egal, denn Experimente werden dort mit weitaus (in der Teilbarkeit) genaueren Laboruhren durchgeführt und diese Zeiten lassen sich genauso innerhalb von Gebäuden verteilen, wie GPS, nur brauchen sie geringfügig) mehr Bandbreite – so etwa 5 Bits pro Zeitstempel.
Und die Emissionstheorie können Sie gleich at Acta legen, denn Lichtgeschwindigkeit ist gegenüber dem Vakuum invariant, nicht aber gegenüber Objekten. Die SRT ist somit insofern falsch, weil sie LET und NET wahllos vermengt, wodurch Lichtgeschwindigkeit nun gegenüber Allem (alle Inertialsysteme) invariant sein soll. Denkbar ist also nur noch eine Äthertheorie ohne physikalischen Äther (also nur noch leerer Raum) und einem Relativitätsprinzip in welchem der Raum als allumgreifendes absolutes Bezugssystem (passend zum Universum) gilt.
16. Januar 2019 um 02:06
@Nicht von Bedeutung 15. Januar 2019 um 21:56
„Zu Ihren GPS-Einlassungen könnte man schon wieder Korrekturbücher texten, aber lassen wir das.“
Reden Sie nicht drum rum, tun Sie’s einfach.
„Innerhalb von Gebäuden lässt sich GPS über Funkverteiler, Netzwerk oder Beidem verteilen. Ist aber im LHC, anderen Collidern oder sonstigen Laboren egal, denn Experimente werden dort mit weitaus (in der Teilbarkeit) genaueren Laboruhren durchgeführt und diese Zeiten lassen sich genauso innerhalb von Gebäuden verteilen, wie GPS, nur brauchen sie geringfügig) mehr Bandbreite – so etwa 5 Bits pro Zeitstempel.“
Wenn man Geschwindigkeiten messen will, braucht man an beiden Enden der Teststrecke synchron gehende Uhren. Bei besagtem Experiment waren die Endpunkte der Teststrecke so um die 700km voneinander entfernt entfernt. GPS bietet da die einfachste Möglichkeit, weit voneinander entfernte Uhren miteinander zu synchronisieren.
Ein Knackpunkt waren vermutlich die letzten 8km im Tunnel, die Frage ist, wie die Laufzeit des Lichtleiter-Kabels ermittelt wurde. Da kann man viel falsch machen.
„Und die Emissionstheorie können Sie gleich at Acta legen, denn Lichtgeschwindigkeit ist gegenüber dem Vakuum invariant, nicht aber gegenüber Objekten. Die SRT ist somit insofern falsch, weil sie LET und NET wahllos vermengt, wodurch Lichtgeschwindigkeit nun gegenüber Allem (alle Inertialsysteme) invariant sein soll. Denkbar ist also nur noch eine Äthertheorie ohne physikalischen Äther (also nur noch leerer Raum) und einem Relativitätsprinzip in welchem der Raum als allumgreifendes absolutes Bezugssystem (passend zum Universum) gilt.“
Dunkel ist der Rede Sinn.
Die „Lichtgeschwindigkeit des Vakuums c“ ist eine Naturkonstante. Sie gibt an, mit welcher Geschwindigkeit sich der Momentanwert eines elektromagnetischen Feldes im Vakum von einer punktförmigen Quelle am Punkte A in alle Richtungen ausbreitet.
Das sieht dann in etwa so aus, wie auf den Bilder hier:
https://c.1und1.de/@519542296413215474/4mhvQ6cvSBmUa9b-IwxwLg
16. Januar 2019 um 03:04
Herr Knoth,
Sie argumentieren immer wieder mit der „Relativität der Gleichzeitigkeit“. Darum ein paar Gedanken dazu. Als Grundlage nehme ich jetzt einfach mal den Wiki-Artikel
https://de.wikipedia.org/wiki/Relativität_der_Gleichzeitigkeit
auch wenn ich jetzt nicht weiß, ob Sie dem Inhalt voll zustimmen.
Das Beispiel mit dem Zug mit dem Lichtblitz und den zwei Uhren im Zug und den zwei Uhren auf den Gleisen krankt schon daran, dass zwischen Ereignis und Beobachtung nicht sauber getrennt wird.
Die Ereignisse, deren Gleichzeitigkeit oder Ungleichzeitigkeit beobachtet werden soll ist doch der Start der zwei Uhren im Zug. Der Beobachter im Zug sagt, die Uhren wären gleichzeitig gestartet, der Beobachter auf dem Bahnsteig sagt, dass A1 vor A2 gestartet wäre.
Nun ist doch aber völlig klar, dass diese Frage objektiv entschieden werden kann. Warum also solche fragwürdigen Beobachteraussagen?
Der Zug hält nach dem Experiment an, der Beobachter vom Bahnsteig geht zu dem Zug, und gemeinsam mit dem Beobachter im Zug werden die beiden Uhren A1 und A2 inspiziert.
Nun können entweder die beiden Uhren die gleiche abgelaufene Zeit anzeigen, dann hat der Beobachter im Zug recht, oder A1 zeigt einen größeren Wert an als A2, dann hätte der Beobachter vom Bahnsteig recht.
Klar ist doch wohl, dass die beiden Beobachter zu einem eindeutigen, einvernehmlichen Ergebnis kommen müssen. Oder sollen die beiden Beobachter etwa aus irgend welchen magischen Gründen verschiedene Zeitwerte an der gleichen Uhr ablesen?
Die Uhren auf dem Gleis sind dabei völlig irrelevant, denn sie messen einfach einen Scheineffekt. Das ist wie bei der „Längenkontraktion“ auch: aufgrund falscher Annahmen bei der Beobachtung wird falsch gemessen. Etwa wie wenn jemand eine perspektivische Verkürzung eines Objektes misst und dabei die Entfernung nicht berücksichtigt.
Alle die richtig messen sind sich über das Ergebnis völlig einig. Über Gleichzeitigkeit oder Ungleichzeitigkeit kann von jedem Ort aus und mit jeder Relativgeschwindigkeit einvernehmlich entschieden werden – wenn man es richtig anstellt.
16. Januar 2019 um 03:19
Und hier noch ein paar Gedanken zu dem immer wieder aufschlagenden Thema „Synchronisation (bzw. deren angebliche Unmöglichkeit) zwischen bewegten Orten“.
Von jedem beliebigen Ort im Universum aus kann prinzipiell mit jedem anderen Ort, egal wie weit weg, egal mit welcher Realtivgeschwindigkeit bewegt, synchrone Zeit gewährleistet werden.
Einzige Voraussetzung ist, dass die Entfernung zu dem Ort zu jedem Zeitpunkt bekannt (berechenbar) ist.
Es ist folgende Vorgehensweise, die ich auch schon für das GPS-System vorgeschlagen habe:
Bei der Zentral-Uhr wird in einem Rechner ein Sendetermin bestimmt, dann wird die Entfernung des zu synchronisierenden Ortes zum Zeitpunkt des Empfangs der Sendung bestimmt und dann die Uhrzeit berechnet, die die Zentral-Uhr anzeigt, wenn die Sendung an dem Ort ankommt.
Dann wird die Sendung zum Sendetermin abgesetzt in der Form:
„Beim Empfang dieser Sendung am Ort X zeigt die Zentral-Uhr die Uhrzeit x:y:z an!“
Solche Sendungen können laufend neu berechnet und abgesetzt werden, so dass am Ort X laufend die aktuelle Uhrzeit der Zentral-Uhr verfügbar ist.
Wer angesichts dieser Überlegung noch von einer „Relativität der Gleichzeitigkeit“ träumt …
16. Januar 2019 um 08:37
@Albrecht Storz
Nun geht es um die Relativität der Gleichzeitigkeit. Dieses Thema wurde übrigens vor etwa einem Jahr bei Herrn Pössel diskutiert. Nach etwa 1800 Kommentaren war die Diskussion recht erschöpft. Zu Ihren Einwänden:
„Sie verstehen nicht, dass es darum geht, dass Sie aus einer symmetrischen Situation (A_B kann als bewegt angesehen werden, genau so wie C_D) ein „asymmetrisches Ergebnis“ ableiten, indem Sie unterschiedliche Verhältnisse auf A_B gegenüber C_D behaupten. Das ist falsch. Und „Inertialsystem“ ist hier völlig unnötig. Das Experiment beinhaltet keine Beschleunigungen oder Gravitation.“
Inwieweit ist diese Situation symmetrisch? Dss bedeutet doch, daß die Ruhelängen gleich sein sollten. Und warum ist es nicht „gestattet“, sich anzusehen, was Beobachter A und B beobachten? Und warum ist hier die Frage des Inertialsystems unnötig? Auch ohne Gravitation und Beschleunigung kann man diese definieren.
„Per Definition ist bei miteinander synchronisierten Uhren zur gleichen Uhrzeit Gleichzeitigkeit gegeben.“
Aber nur wenn sie gegeneinander ruhen. In dem Werk von Einstein aus dem Jahre 1905 wird ja am Anfang gezeigt, daß die Uhren auf der bewegten Stange, die untereinander synchron gehen, aus der Sicht der Beobachter nicht synchron gehen.
„Übrigens wäre Ihr Argument sogar irrelevant, wenn es stimmen würde. Nirgendwo ist ein Vergleich zwischen Uhren mit gegenseitiger Relativbewegung erforderlich. Und die Gleichzeitigkeit des Systems ergibt sich aus der Kombination von gleichbewegten, synchronisierten Uhren und Koinzidenzen in Form von räumlichem und zeitlichem Zusammentreffen.“
Im Falle der Uhrensynchronisation nach GPS aber schon. Denn ortsfeste Uhren bewegen sich mit der Erde gegenüber dem ECI. Um diese synchron zu halten, muß diese Bewegung berücksichtigt werden.
Übrigens auch der User Cryptic hat indirekt zugegeben,daß bei endlicher maximaler Signalgeschwindigkeit es die Relativität der Gleichzeitigkeit gibt.
16. Januar 2019 um 09:05
@ NvB – Nr. 635: „denn Lichtgeschwindigkeit ist gegenüber dem Vakuum invariant, nicht aber gegenüber Objekten. “
.
Ich finde Ihre Formulierung, dass die Lichtgeschwindigkeit „gegenüber dem Vakuum invariant ist“ unglücklich und verwirrend.
Denn eine Geschwindigkeit kann man konkret nur relativ zu irgendetwas Physikalisches messen (= zu einem Beobachter), und das Vakuum ist nichts Physikalisches, das Vakuum ist kein Beobachter, das Vakuum ist eben NICHTS. Man kann keine Geschwindigkeit relativ zu NICHTS messen.
Besser ist meiner Meinung nach zu sagen, dass man die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum als invariant gegenüber allen Objekten per Konvention festgesetzt hat – ein Kniefall vor der SRT – und zwar es gilt fiktiv c=const im Vakuum, obwohl die LG im Vakuum eben nicht invariant gegenüber Objekten ist, es gilt konkret c +/-v.
Die Festsetzung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum per Konvention ist eine reine Propaganda-Entscheidung der Metrologie-Institute (die zur Relativitätslobby gehören), eine Augenwischerei, um zu suggerieren, dass die SRT gültig ist.
16. Januar 2019 um 10:31
Zitat Jocelyne Lopez – Nr. 640: „Die Festsetzung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum per Konvention ist eine reine Propaganda-Entscheidung der Metrologie-Institute (die zur Relativitätslobby gehören), eine Augenwischerei, um zu suggerieren, dass die SRT gültig ist.“
.
.
Dass die Metrologie-Instituten zur Lobby der Relativistik gehören wird eklatant durch meine Anfrage nach Informationsfreiheitsgesetz 2012 an das deutsche Metrologie-Institut PTB bzgl. dem CERN-Neutrino-Experiment.
Ich habe ganz einfach gefragt, ob man bei diesem Experiment die Uhren nach der invariablen LG c=const gemäß Einstein oder nach der variablen LG gemäß Sagnac c+/-v synchronisiert hat.
Der zuständige Beamter, der gute Priv.-Dozent Dr. Robert Wynands, Leiter Präsidialer Stab der PTB, fällt mir sofort mit der Tür ins Haus und anstatt diese Frage zu beantworten, belehrt er mich von vornherein, dass die Relativitätstheorie gültig sei und dass ich mich darüber keine Sorgen und keine Gedanken zu machen brauche, siehe Dokument Nr. 3 im o.g. Link:
Zitat Dr. Robert Wynands: „Sie hatten sich an die Physikalisch-Technische Bundesanstalt gewandt, um zu fragen, ob bei der GPS-Kalibrierung für die Neutrino-Laufzeitmessungen des OPERA-Experimentes alles korrekt verlaufen ist. Um es kurz zu machen: Ja.
Die Kalibrierung von GPS-Zeitsynchronisationsverbindungen ist seit Jahren eine Routineangelegenheit für die Zeitlaboratorien dieser Welt. Die hohe Präzision, die dort erreicht wird, ist nur möglich, indem alle relevanten Effekte von Relativitätstheorie, von Atmosphärenphysik und von der Elektronik in den Satellitenterminals berücksichtigt werden. Sie können also beruhigt sein, dort ist nichts schief gegangen.
“
Hallo? Habe ich etwa die PTB gefragt, ob die Relativitätstheorie richtig und gültig ist? Habe ich den guten Priv-Doz. Dr. Wynands gefragt, wie er privat die SRT bewertet? Ich habe eine wertfreie, konkrete Frage gestellt, und er hat diese Frage wertfrei und konkret zu beantworten, ohne jegliche persönliche Bewertung und Belehrung über eine Theorie. Das darf ein Beamter nicht, private Bewertungen gegenüber dem anfragenden Bürger sind juristisch ein Verstoß gegen das Informationsfreiheitsgesetz bzw. ein amtliches Fehlverhalten.
Es folgt ein monatelanger E-Mail-Austausch, wo der gute Priv-Doz. Dr. Wynands hinsichtlich der Beantwortung der Frage völlig mauert, laviert und ausweicht, um mir schließlich mitzuteilen, dass die PTB selbst nicht weiß, wie sie die Uhren synchronisiert hat, weil sie eine Software des französischen Metrologie-Instituts verwendet und den Code dazu nicht hat. Wenn es mich interessiert, solle ich mich bitteschön selbst den Code besorgen und meine Frage selbst beantworten. Unfassbar! Auch die PTB schreckt vor keiner Blamage zurück.
„Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir Ihnen über den inneren Aufbau fremder Software einfach deshalb keine weitere Auskunft geben können, weil wir selber ja auch nicht mehr wissen. […] Sie hatten sich erneut an uns gewandt, um Auskunft über die Behandlung des Sagnac-Effektes in der Software in den Zeitvergleichs-Satellitenmodems zu erhalten. Da wir dort den Quellcode nicht besitzen, können wir nichts zur konkreten Implementierung aussagen. Sie müssten sich dazu an die Programmierer der Software wenden.“
Eine zweite Bürgeranfrage nach Informationsfreiheitsgesetz im Jahre 2016 führt zum selben Ergebnis: Die PTB weigert sich, die Frage zu beantworten, ob sie die Uhren nach Einstein c=const oder nach Sagnac c +/- v synchronisiert hat, weil die Relativitätstheorie bereits bestens bestätigt sei:
Antwort der PTB – 23.09.2016 – Dokument Nr. 3: „Die Navigation wie auch die Zeitübertragung mit Signalen eines Global Navigation System, derzeit meist noch GPS, erfordert die Signalübertragung zwischen Sender und Empfänger in unterschiedlichen rotierenden Bezugssystemen. Die hier zu Grunde liegende Theorie ist seit Jahrzehnten gesichert, vielfach publiziert und experimentell bestätigt. Ihre Anwendung muss daher von der PTB nicht in Frage gestellt und in Veröffentlichungen auch nicht mehr ausdrücklich belegt werden.“
Einzig die Einschaltung eines Rechtsanwalts ist erfolgreich: Unter Androhung einer Klage beantwortet die PTB 2017 die erstmalig 2012 gestellte Frage: Die Uhren wurden nach der variablen LG gemäß Sagnac c+/v synchronisiert. Meine Rechtsanwaltskosten hat die PTB spontan zurückerstattet, siehe Abhilfebescheid
Es ist unübersehbar, dass das deutsche Metrologie-Institut PTB zur Lobby der Mainstream-Physik gehört.
16. Januar 2019 um 11:44
Rudi Knoth
16. Januar 2019 um 08:37
„Aber nur wenn sie gegeneinander ruhen. In dem Werk von Einstein aus dem Jahre 1905 wird ja am Anfang gezeigt, daß die Uhren auf der bewegten Stange, die untereinander synchron gehen, aus der Sicht der Beobachter nicht synchron gehen.“
Aus meinem „Werk“ von gestern Nacht sollte hervor gehen, dass Einstein völlig falsch lag.
16. Januar 2019 um 12:06
„Übrigens auch der User Cryptic „
Bin weder bekannt, verwandt, noch verschwägert, … 😉
Was der „User Cryptic“ meint ist mir denkbar Wurscht. Ich wüsste nicht, was dessen Meinung für eine Relevanz für irgend etwas besitzt.
16. Januar 2019 um 12:07
Jocelyne Lopez
16. Januar 2019 um 09:05
„Ich finde Ihre Formulierung, dass die Lichtgeschwindigkeit „gegenüber dem Vakuum invariant ist“ unglücklich und verwirrend.“
Die Formulierung ist meines Erachtens einfach nur blanker Unsinn.
16. Januar 2019 um 12:12
@an Alle
GOOGLE:
Äquivalenzprinzip Physik
LINK: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenzprinzip_(Physik)
Bildgruppe-Darstellung: Labor mit einem Beobachter und einem Laser.
Diese Bild-Tabelle habe nicht ICH, der „Transparenter Clown“ gemacht, sondern haben führende Theoretische Physikerinnen um die Allgemeine-RT zu unterstützen angefertigt. Sie steht unberührt und unverändert seit mindestens 5 Jahren auf GOOGLE!
Diese Theoretischen PhysikerInnen fühlen sich sicher in Sattel, weil sie überzeugt sind, dass sich mit dieser Bildgruppe-Darstellung niemand auskennt!
ODER, kennen Sie sich aus?
Bitte nur melden, wer sich auskennt!
Weil mit Hilfe dieser „Bildgruppe-Darstellung“ kann man auch das Äquivalenzprinzip widerlegen!
Sogar, SEHR LEICHT widerlegen!
HAHA!
Valentin von Denker
16. Januar 2019 um 14:03
@ Valentin von Denker – Nr. 645: „ODER, kennen Sie sich aus?
Bitte nur melden, wer sich auskennt!“
.
Ich kenne mich persönlich nicht damit besonders aus, jedoch hat die Forschungsgruppe G.O. Mueller in ihrer Dokumentation mehrere Autoren referiert, die sich kritisch mit dem Äquivalenzprinzip in der RT auseinandergesetzt haben, siehe in diesem Blog:
Das Äquivalenzprinzip der Allgemeinen Relativitätstheorie soll eine Gleichwertigkeit von Gravitation und Beschleunigung und Trägheit beweisen
Das Äquivalenzprinzip der Allgemeinen Relativitätstheorie soll in den Dimensionen des Kosmos gelten
Das Äquivalenzprinzip der Allgemeinen Relativitätstheorie soll eine Gleichwertigkeit von Inertialsystem und Rotationssystem beweisen
Sowie auch den Autor András Balint in unserem Blog:
Kinderleichte Widerlegung des Äquivalenzprinzips>
16. Januar 2019 um 14:14
@Gerd Termathe:
Reden Sie nicht drum rum, tun Sie’s einfach.
Nicht solange es so aussieht, als müsste man bei Ihnen ganz von vorne beginnen, sorry.
Natürlich bietet nicht GPS (Funk) die zuverlässigste Art, Uhren zu synchronisieren, sondern Kabel (von mir aus auch LWLs) und die werden per Stecker verbunden – klassisch als auch relativistisch (wenn man schnell genug ist) – und diese können auch mal lose sein. Kabel bieten auch den Vorteil, dass man deren Länge nicht mit PRN-Codes markieren muss, weil man diese einfach per ordinärem Messen beim Abrollen ermitteln kann. Damit bleibt mehr Bandbreite für die Zählgenauigkeit von Uhren, die man in Erdnähe aber auch nicht sonderlich oft braucht, weil Uhren vor einem Experiment nur ein mal synchronisiert werden müssen.
Dunkel ist der Rede Sinn.
Die „Lichtgeschwindigkeit des Vakuums c“ ist eine Naturkonstante. Sie gibt an, mit welcher Geschwindigkeit sich der Momentanwert eines elektromagnetischen Feldes im Vakum von einer punktförmigen Quelle am Punkte A in alle Richtungen ausbreitet.
Die Frage ist nun aber: Von wo aus sieht das so aus? Wenn sich Ihr Punkt bewegt (z.B. ein Elektron), sieht es etwa so aus (keine Sorge wegen des Makros).
Wenn Sie mir bis hier her folgen können, schreibe ich Ihnen auch, warum mir Ihr Verständnis von GPS eher wie Verständnis von Satelliten-Rundfunk vorkommt.
16. Januar 2019 um 14:48
@Albert Storz
Ich hatte heute früh noch nicht Ihre Beiträge von heute 3 Uhr lesen können. Daher haben sie sich etwas „überschnitten“. Was User „Cryptic“ angeht, so kennt ihn Frau Lopez eher. Nun zu den Aussagen:
Nun ist doch aber völlig klar, dass diese Frage objektiv entschieden werden kann. Warum also solche fragwürdigen Beobachteraussagen?
Diese „fragwürdigen Beobachteraussagen“ betreffen jedes Objet oder Gerät, das die Ereignisse registriert. Wenn der Beobachter am Bahnsteig in den Zug springt, dann sieh er die Zuguhren synchron.
Und jetzt zur Uhrensynchronisation über die Position zum Zeitpunkt des Empfangs:
Diese Methode ist richtig und wird bei der sogenannten „Sagnac-Korrektur“ verwendet. Genau dieser Term wird bei der Berechnung im Empfänger verwendet. Der Empfänger berechnet aus der Position des Senders bei der Sendung seine Position beim Empfang (aus der Erddrehung) und bestimmt daraus die entsprechende Korrektur.
16. Januar 2019 um 14:52
@Jocelyne Lopez:
Ich finde Ihre Formulierung, dass die Lichtgeschwindigkeit „gegenüber dem Vakuum invariant ist“ unglücklich und verwirrend.
Kann sein, Sie sind da nicht die Erste. Gefällt Ihnen „LG invariant gegenüber dem Raum“ vllt. besser? Vermutlich nicht, denn Sie sind ja der Meinung, dass…
eine Geschwindigkeit kann man konkret nur relativ zu irgendetwas Physikalisches messen
was nicht ganz korrekt ist, wenn man sich Schall in Luft betrachtet. Rechnen wir also damit, dass es Geschwindigkeiten gibt, die sich in einem dedizierten Volumen (Luft, Vakuum, Raum) invariant ausbreiten und diese Geschwindigkeiten deswegen gegenüber Objekten, die sich im selben dedizierten Volumen bewegen, eben nicht mehr invariant sein kann. Das bedeutet, solange ich in diesem dedizierten Volumen ruhe messe ich diese invariante Geschwindigkeit in alle Richtungen. Ein zu mir bewegtes Objekt bewegt sich logischerweise auch gegenüber diesem dediziertem Volumen und kann deswegen diese gegenüber dem Volumen invariante Geschwindigkeit nicht mehr invariant messen. Meint man, es dennoch zu tun, liegt ganz sicher ein Logikfehler vor, der LET und NET zwangsläufig miteinander vermischt, ob man sich dessen bewusst ist, oder nicht.
Damit gilt das Relativitätsprinzip nicht mehr, wie noch bei Galilei, für Objekte, sondern nur noch für Inertialsysteme und wie real Inertialsysteme sind, weiß eigentlich jeder, bis auf Befürworter der Relativitätstheorie.
Kurz gesagt: Betrachtet man einzelne Lichtschwingungen als Objekte (Objekte sind nicht zwangsläufig materiell, sondern besitzen lediglich die Eigenschaften im Raum positioniert und bewegt werden zu können), die sich dem Raum gegenüber mit invarianter Geschwindigkeit bewegen, passt das Relativitätsprinzip nur noch für genau ein einziges Bezugssystem – passend zum Universum.
Aber was soll die lange Rede – Sie waren ja auch schon bei c±v für im Raum bewegte Objekte. Und das Vakuum ist nun mal nichts Anderes, als mit Wellen gefüllter Raum und die Abwesenheit von Teilchen.
16. Januar 2019 um 14:55
@Albrecht Storz:
Die Formulierung ist meines Erachtens einfach nur blanker Unsinn.
Ahaaa, Sie haben eine bessere Idee? Na dann mal raus damit. 😉
16. Januar 2019 um 17:12
@Jocelyne Lopez 16. Januar 2019 um 10:31
„Der zuständige Beamter, der gute Priv.-Dozent Dr. Robert Wynands, Leiter Präsidialer Stab der PTB, fällt mir sofort mit der Tür ins Haus und anstatt diese Frage zu beantworten, belehrt er mich von vornherein, dass die Relativitätstheorie gültig sei …“
Das hat er nicht getan. Er hat gesagt:
(Zitat Dr. Robert Wynands)
„Die hohe Präzision, die dort erreicht wird, ist nur möglich, indem alle relevanten Effekte von Relativitätstheorie … berücksichtigt werden.“
und
„Die hier zu Grunde liegende Theorie ist seit Jahrzehnten gesichert, vielfach publiziert und experimentell bestätigt.“
Eine der seit Jahrzehnten (Dez 1996) bekannten Publikationen ist hier (http://www.dtic.mil/docs/citations/ADA516975)zu finden,
wo es im Schlusswort heißt:
„But it’s the absence of any explicit acknowledgment of special relativistic effects due to the speed of light being the same whenever measured by an observer, leading to the relativity of simultaneity and the associated Lorentz transformation physics – there’s nothing of that at all modeled in the current system“
Die experimentelle Bestätigung trägt jeder mit einem Smartphone in der Hand mit sich.
In der SRT sind Längenkontraktion und Zeitdilatation untrennbar miteinander verbunden (Lorentz-Transformation).
Sein Satz ist daher gleichbedeutend mit:
Die Anzahl der für die GPS-Kalibrierung relevanten Effekte der Relativitätstheorie ist gleich NULL.
N.B.:
Ein Vergleich mit dem, was in Schulbüchern über das GPS zu finden ist,
z.B. in Fokus Physik Gymnasium Bayern 11, S.101
https://c.1und1.de/@519542296413215474/raMAyR5JT7usBGdSapdh-Q
zeigt, was das Ziel unserer Bildungspolitik ist:
Kinder und Jugendliche zu relativitätsgläubigen Idioten zu machen.
16. Januar 2019 um 22:13
Rudi Knoth
16. Januar 2019 um 14:48
„Diese „fragwürdigen Beobachteraussagen“ betreffen jedes Objet oder Gerät, das die Ereignisse registriert.“
Nein. In dem Beispiel auf Wiki sind der Start der zwei Uhren die zwei Ereignisse bei denen Sie behaupten, dass dafür keine Übereinstimmung über die Gleichzeitigkeit erzielt werden könnte.
Was soll daran fragwürdig sein, die beiden Uhren später zB per langsamen Uhrentransport so zusammen zu bringen, dass deren Anzeigen direkt verglichen werden können?
Dabei kann dann eindeutig und objektiv entschieden werden, ob
a) beide Uhren die gleiche Zeit anzeigen
oder
b) die Uhren verschiedene Zeiten anzeigen.
Wohlgemerkt: die beiden Uhren zeigen jeweils die Zeit an, die seit ihrem jeweiligen Start vergangen ist.
Sie müssen für den mitbewegten Beobachter a) annehmen und für den Beobachter der auf dem Bahnsteig war b).
Das ist eine physikalische Unmöglichkeit und eine logische Antinomie. Zwei Anzeigen können nicht gleichzeitig gleich und verschieden sein.
16. Januar 2019 um 22:17
Rudi Knoth
16. Januar 2019 um 14:48
@Albert Storz
Sehr lustig. Ha hah hahh
16. Januar 2019 um 22:26
Rudi Knoth
16. Januar 2019 um 14:48
„Und jetzt zur Uhrensynchronisation über die Position zum Zeitpunkt des Empfangs: …“
Wo ist da der Zusammenhang? Ich habe auf die Synchronisation der „Slave-Clocks“ angespielt.
Der Sender sendet die Uhrzeit, die die Zentral-Uhr („master clock“) anzeigt, wenn der Empfänger die Sendung empfängt. Wenn der Empfänger diese Zeit unmittelbar übernimmt ist damit Gleichzeitigkeit zwischen Sender und Empfänger gewährleistet.
17. Januar 2019 um 01:08
@Nicht von Bedeutung 16. Januar 2019 um 14:14
„Nicht solange es so aussieht, als müsste man bei Ihnen ganz von vorne beginnen, sorry.“
Gehen Sie einfach davon aus, dass ich mich der Materie bestens auskenne. Ich hoffe nur, dass die Leute beim CERN mehr von Kabeln verstehen als Sie.
„Die Frage ist nun aber: Von wo aus sieht das so aus? Wenn sich Ihr Punkt bewegt (z.B. ein Elektron), sieht es etwa so aus (keine Sorge wegen des Makros).“
Wenn sich zwei Elektronen kreisförmig um einen Atomkern bewegen (wie z.B. beim Helium), sieht das in einer GEOGEBRA-Animation etwa so aus (nur das Feld eines Elektrons ist gezeigt):
https://ggbm.at/q5sdkucw .
Starten Sie einfach die Animation, indem Sie auf den Startknopf neben der t(Zeit)-Variablen klicken. Sie sehn’s dann schon, was passiert, wenn Sie das Elektron ein paarmal kreisen lassen. Oder Sie setzen t mit dem Schieber auf Null und schaun sich das Ganze nochmal von vorne an.
Die gleiche Animation für ein anderes „Energieniveau“ ist hier zu finden:
https://ggbm.at/khkptgxq .
17. Januar 2019 um 08:37
Rudi Knoth
16. Januar 2019 um 14:48
“ Wenn der Beobachter am Bahnsteig in den Zug springt, dann sieh er die Zuguhren synchron.“
Herr Knoth, Sie versuchen sich schon wieder herauszuwinden. Diese Aussage ist nicht ernst zu nehmen. Was soll das?
Da muss niemand irgendwo herumspringen. Die am einfachsten realisierbare Art für die Beobachter Übereinstimmung zu finden ist die, dass der Beobachter im Zug, nachdem er durch „langsamen Uhrentransport“ die Uhren zusammen gebracht hat, ein gemeinsames Photo der beiden Anzeigen macht, und dieses dann dem Beobachter auf dem Bahnsteig übermittelt.
Das Photo ist dann ein objektives Beweismittel und zeigt entweder, dass die Anzeigen der beiden Uhren zur gleichen Zeit gleich oder verschieden sind.
Die Beobachter werden dadurch gewiss Übereinstimmung erzielen können, ob die Uhren gleichzeitig oder ungleichzeitig gestartet wurden. Damit ist diese „Realtivitäts-Ungewissheit“ und Unwissenheit vom Tisch, nichts mehr mit „relativer Gleichzeitigkeit“, sondern objektiv feststellbare, für alle gleich geltende Gleichzeitigkeit bzw. Ungleichzeitigkeit, objektiv und für alle Beteiligten übereinstimmend feststellbar.
Nun, ich kann Sie ja nicht zu Vernunft und Erkenntnis zwingen … das kann höchstens Ihre Selbstachtung machen.
17. Januar 2019 um 08:39
@Albrecht Storz 16. Januar 2019 um 22:13
Wenn die Uhren zusammengebracht werden, dann sehen beide Beobachter (Zug und Bahnsteig) die beiden Uhren mit der gleichen Uhrzeit. Denn es ist der Abstand der Uhren, die für den Beobachter am Bahnsteig die unterschiedlichen Anzeigen verursacht.
17. Januar 2019 um 09:15
@Gerd Termathe 16. Januar 2019 um 17:12
Soweit ich das verstanden habe, geht es um die relativistische Korrektur im Empfänger. Aber es gibt eine Korrektur im Satelliten. Auf Seite 193 Ihres Dokumentes steht:
First, each GPS space vehicle
(SV) clock is offset from its nominal rate by about -4.45xlO-‚O (= -38 microseconds per day)
to allow for the relativistic offsets between the differences between the SV and the ground.
Of this -38 microseconds per day, about -45 are due to the gravitational potential difference
between the SV at its mean distance and the earth’s surface, and +7 to the mean SV speed,
which is about 3.87 kmlsec.
Das ist die relativistische Korrektur im Satelliten. Dazu kommt noch eine Korrektur wegen der Exzentrizität der Satelliten.
Die am Ende genannten Korrekturen beziehen sich auf die Erdrotation. Die Korrektur für die Signallaufzeit beträgt 2 Millimeter.
Fazit: Es gibt schon Korrekturen, die im Satelliten gemacht werden. Aber man muß keine Korrekturen mit Gamma auf der Erde durchführen.
17. Januar 2019 um 10:43
Gerd Termathe
16. Januar 2019 um 17:12
„In der SRT sind Längenkontraktion und Zeitdilatation untrennbar miteinander verbunden (Lorentz-Transformation).“
Exakt. Nur sind sich selbst darüber nicht einmal alle sRT-Theoristen im Klaren, geschweige denn einig.
Und daher kann man mit diesen Leuten großenteils nicht logisch oder auf der Basis physikalischer Grundtatsachen Argumente austauschen.
SRT-Vertreter sind wohl in der Mehrzahl Laien, die kaum ein physikalisches Grundverständnis haben.
Diese erkennen noch nicht einmal, wenn durch ihre Behauptungen jegliche Physik ad absurdum geführt wird. Wenn zB behauptete wird, der eine Beobachter würde auf den Uhren etwas anderes ablesen als der andere. Damit erklären sie jeglichen Messvorgang zum Lug und Trug: jemand anderes könnte ja etwas anders ablesen. Also gibt es keine objektiven Messergebnisse? Das Ende der Physik und der objektiven Wissenschaften? Macht nichts. Hauptsache Relativitätstheorie „gerettet“. ;-(
17. Januar 2019 um 11:26
@Albrecht Storz 17. Januar 2019 um 08:37
Nun gut da habe ich Ihren Post missverstanden. Wenn die Uhren zusammengebracht werden, sieht auch der Beobachter am Bahnhof die gleiche Uhrzeit, wenn dieses Uhrenpaar ihn passiert.
17. Januar 2019 um 11:29
@Albrecht Storz 17. Januar 2019 um 10:43
Was Ihre Aussage zu den SRT-Vertretern angeht, so stimmt dies bei mir, Herrn Wappler, Herrn Pössel, Herrn Päs und Herrn Joachim Schulz sicherlich nicht. Alle haben Physik studiert. Und bis auf mich auch promoviert.
17. Januar 2019 um 12:06
Rudi Knoth
17. Januar 2019 um 11:26
„Nun gut da habe ich Ihren Post missverstanden. Wenn die Uhren zusammengebracht werden, sieht auch der Beobachter am Bahnhof die gleiche Uhrzeit, wenn dieses Uhrenpaar ihn passiert.“
Okay. Aber Sie verstehen immer noch nicht, dass Ihre Sicht aus den 10er-Jahren des 20. Jahrhunderts stammt? Wir sind heute weiter.
Experimente werden sinnvoller Weise nachträglich ausgewertet. Es gibt keinen Grund, die Uhren während des Experimentes auszuwerten („wenn dieses Uhrenpaar ihn passiert“).
Die Uhren laufen nach ihrem jeweiligen Start immer weiter. Das Ablesen der Uhren kann jederzeit danach erfolgen. Und dass sie gleichzeitig abgelesen werden ist keine Kunst, kein von irgend einem physikalischen Phänomen behinderter Akt. Und das Ablesen kann für alle Beobachter gleich und objektiv organisiert werden. Dazu wird heute Fern-Kommunikation genutzt. ZB indem ein gemeinsames Photo der Anzeigen der beiden Uhren verschickt wird.
Warum machen Sie es sich so schwer?
17. Januar 2019 um 12:20
Rudi Knoth
17. Januar 2019 um 11:29
„Was Ihre Aussage zu den SRT-Vertretern angeht, so stimmt dies bei mir, Herrn Wappler, Herrn Pössel, Herrn Päs und Herrn Joachim Schulz sicherlich nicht. Alle haben Physik studiert. Und bis auf mich auch promoviert.“
Dann sind mir die Masse von völlig unphysikalischen Aussagen (zB Unterscheidung zwischen „bewegten/unbewegten Längen“, so etwas gibt es in der Physik nicht), mit denen man konfrontiert wird ein echtes Rätsel.
Oder jetzt aktuell bei Herr Schulz die Nicht-kontrahierte Kontraktion, die aber kein Schein- bzw. Beobachtungs-Effekt sei.
…
17. Januar 2019 um 12:43
657.Rudi Knoth
17. Januar 2019 um 08:39
@Albrecht Storz 16. Januar 2019 um 22:13
„Wenn die Uhren zusammengebracht werden, dann sehen beide Beobachter -Zug und Bahnsteig- die beiden Uhren mit der gleichen Uhrzeit. Denn es ist der Abstand der Uhren, die für den Beobachter am Bahnsteig die unterschiedlichen Anzeigen verursacht.“
Aber, trotz zwei „genauer“ Uhren, haben sie keine Ahnung, wie spät ist es!
Wie bringen die „Beobachter“ die Uhren in etwa einem Lichtjahr Entfernung zusammen?
Werden nur die Uhren, oder auch die Beobachter zusammengebracht?
EINSTEIN: Das Licht breitet sich unabhängig von der Bewegung der Lichtquelle und von den BEOBACHTERN aus!
Parole: Grimm.
In meiner Jugendzeit habe ich eine damals hyper-super Armbanduhr, MIT EINEM GROSSEN SEKUNDERZEIGER, bekommen.
Na, dies war der Anfang einer Epoche, wann ich angefangen habe, alle möglichen Zeiten zu messen!
Mein bestes Vergnügen war, vom fahrenden Zug abzuspringen und wieder aufzuspringen.
Einmal habe ich zufällig erblickt, wann ich eben auf dem Zug gelandet bin, dass der GROSSE SEKUNDERZEIGER ein paar Sekunden zurückgesprungen ist.
Huch!
Was war es?
Da begann ich meine Uhr auch beim Herausspringen zu beobachten.
Der GROSSE SEKUNDERZEIGER, war jetzt genau so viel wie beim Aufspringen, ein paar Sekunden, ABER, vorwärts gesprungen.
Ab jetzt wurde dies meine Lieblingsbeschäftigung, größere Geschwindigkeit – mehrere Sekunden, kleinere Geschwindigkeit – weniger Sekunden!
So lange, bis ich beim Abspringen eine Säule verfehlte und fürchterlich zusammengebrochen bin.
HAHA!
Valentin von Gebrüder Grimm
17. Januar 2019 um 12:53
@ Rudi Knoth – Nr. 657: „Wenn die Uhren zusammengebracht werden, dann sehen beide Beobachter (Zug und Bahnsteig) die beiden Uhren mit der gleichen Uhrzeit. Denn es ist der Abstand der Uhren, die für den Beobachter am Bahnsteig die unterschiedlichen Anzeigen verursacht.“
.
Ich würde lieber sagen, dass es die Lichtlaufzeit ist, die unterschiedliche Anzeigen bei zueinander entfernten Uhren verursacht.
Jeder Beobachter nimmt die Anzeige einer entfernten Uhr wegen der Übertragungsdauer des Lichtsignals verspätet wahr, so daß er den Eindruck hat, dass die entfernte Uhr gegenüber seiner eigenen Uhr nachgeht. Je näher die zwei entfernten Uhren zusammenkommen, desto kürzer wird die Übertragungsdauer des Lichtssignals und desto kleiner wird die Differenz der Anzeigen der Uhren, bis sie schließlich völlig verschwindet, wenn die Uhren nebeneinaner zusammenstehen.
17. Januar 2019 um 13:23
@ Valentin von Denker – Nr. 664: „Mein bestes Vergnügen war, vom fahrenden Zug abzuspringen und wieder aufzuspringen.
Einmal habe ich zufällig erblickt, wann ich eben auf dem Zug gelandet bin, dass der GROSSE SEKUNDERZEIGER ein paar Sekunden zurückgesprungen ist.
Huch!
Was war es?
Da begann ich meine Uhr auch beim Herausspringen zu beobachten.
Der GROSSE SEKUNDERZEIGER, war jetzt genau so viel wie beim Aufspringen, ein paar Sekunden, ABER, vorwärts gesprungen.
Ab jetzt wurde dies meine Lieblingsbeschäftigung, größere Geschwindigkeit – mehrere Sekunden, kleinere Geschwindigkeit – weniger Sekunden!
So lange, bis ich beim Abspringen eine Säule verfehlte und fürchterlich zusammengebrochen bin.
HAHA!
.
.
Ich moniere bei Ihren jugendlichen und halsbrecherischen Selbstexperimenten, dass Sie bei Abspringen und Ausspringen aus dem Zug nicht bemerkt und genau aufgezeichnet haben, dass Ihre Körpergröße dabei sprungartig kleiner und größer wurde. 😉
Aber nun, bitte, hören Sie jetzt auf mit solchen Selbstexperimenten, ja? 😉
17. Januar 2019 um 13:43
A propos gefährliche Experimente:
Der Kritiker Hans Henning hatte sich 1922 auch ein gefährliches Experiment zur Prüfung der Längenkontraktion ausgedacht, er nahm aber an, dass keiner aus der Führung der Relativisten in seinen Zug einsteigen würde… 😉
– Erfindet zur Prüfung der behaupteten Längenkontraktion ein reales Experiment im Stil von Einsteins Eisenbahn-Gedankenexperimenten: zwei „Drahtgitter“, die als elektrische Kontakte dienen sollen, werden am Schienenweg so aufgestellt, daß der ruhende Wagen sie mit beiden Wagenenden gerade berührt und dann einen elektrischen Kontakt schließt; der fahrende Wagen soll laut Theorie verkürzt sein, würde daher im Vorbeifahren die beiden Drahtgitter nicht mehr gleichzeitig berühren und deshalb keinen elektrischen Kontakt schließen können. Der Wagen wird mit Sprengstoff beladen, der bei Kontakt mit beiden Drahtgittern den Wagen in die Luft sprengt: nun werden alle Relativisten zur Fahrt im Wagen eingeladen; wenn sie an die Verkürzung durch Bewegung glauben, müßten sie vertrauensvoll einsteigen. Henning erwartet: „Nur einige Führer bleiben zurück und gestehen: der Wagen muß explodieren, denn Naturgesetze sind unabhängig von den Einsteinschen Koordinatenbetrachtungen“.
Wenn man anstatt den ruinösen LIGO oder CERN-Experimente Forschungsgelder für so ein Experiment beantragt und erhält, würde unsere tapferen Experimentatoren vertrauensvoll in so einen Zug einsteigen? 😉
17. Januar 2019 um 13:45
662. Albrecht Storz
17. Januar 2019 um 12:06
Rudi Knoth
17. Januar 2019 um 11:26
„Nun gut da habe ich Ihren Post missverstanden. Wenn die Uhren zusammengebracht werden, sieht auch der Beobachter am Bahnhof die gleiche Uhrzeit, wenn dieses Uhrenpaar ihn passiert.“
Albrecht Storz:
Die Uhren laufen nach ihrem jeweiligen Start immer weiter. Das Ablesen der Uhren kann jederzeit danach erfolgen. Und dass sie gleichzeitig abgelesen werden ist keine Kunst, kein von irgend einem physikalischen Phänomen behinderter Akt. Und das Ablesen kann für alle Beobachter gleich und objektiv organisiert werden. Dazu wird heute Fern-Kommunikation genutzt. ZB indem ein gemeinsames Photo der Anzeigen der beiden Uhren verschickt wird.
Warum machen Sie es sich so schwer?
Erstens: Gleichzeitig Fotografieren, wovon wissen sie WIRKLICH, dass JETZT DIE GLEICHE ZEIT IST?
Zweitens: Eine Uhr ist von Jocelyne Lopez, die alles tut, um die richtige Zeit zu messen!
Drittens: Die andere Uhr ist vom OPERA-Experiment wo die alles anrichten um die Zeit zu manipulieren!
Kann sein, dass sie alkoholisiert sind – zufälligerweise!
12:43:54
Bitte Foto, jetzt!
HAHA!
Valentin von Denker
17. Januar 2019 um 14:14
@666.Jocelyne Lopez
17. Januar 2019 um 13:23
„Ich moniere bei Ihren jugendlichen und halsbrecherischen Selbstexperimenten, dass Sie bei Abspringen und Ausspringen aus dem Zug nicht bemerkt und genau aufgezeichnet haben, dass Ihre Körpergröße dabei sprungartig kleiner und größer wurde.
Aber nun, bitte, hören Sie jetzt auf mit solchen Selbstexperimenten, ja?“
Erstens: Sie haben sichtlich genießerisch, ich freue mich, mit mir weiter experimentiert: … Ihre Körpergröße wurde dabei sprungartig kleiner und größer.
Zweitens: Diese LIEGENDE KÖRPERGRÖSSE Sache riecht nach EINSTEIN…
Drittens: HAHA!
Viertens: Sorry! Ich habe in der Zwischenzeit auch über Ihre „Selbstexperimente“ geschrieben! Sorry! Sorry! Sorry!
Valentin von Denker
17. Januar 2019 um 15:27
Es sind nicht nur die Lichtlaufzeiten durch unterschiedliche Entfernungen. Angenommen zwei synchrone Uhren bewegen sich ein einen Beobachter zu. Wenn das Signal der näheren Uhr empfangen wird, dann bewegt sich der Beobachter zu der ferneren Uhr Uhr ein Stück hin, bis er das Signal empfängt. Wenn er die Distanz wischen den beiden Uhren bei der Zeitkorrektur berücksichtigt, stell er fest, daß die fernere Uhr gegenüber der näheren Uhr „vorgeht“.
17. Januar 2019 um 15:30
@Gerd Termathe:
Gehen Sie einfach davon aus, dass ich mich der Materie bestens auskenne.
Das eben funktioniert nicht und da nutzt es auch wenig, wenn Sie das, was sich in meiner Kalkulation auf gerade Strecken bezieht, in irgend einer Form auf kreisförmige Strecken ausweiten können – das bekomme ich auch selbst hin.
Beim Aufbau von Netzwerken reicht es btw. auch nicht, wenn man sich nur mit kabeln auskennt, man sollte auch schon wissen, was Latenz-Zeiten von Ping-Laufzeiten unterscheidet. Ehrlich gesagt nutzt einem Wissen über Kabel da nur sehr wenig, denn man will ja Uhren synchronisieren und das möglichst über Kabel statt über (GPS-)Funk, weil Ersteres nun mal einfacher ist, weil man die Synchronität nicht in den übermittelten Daten unterbringen muss, weil die Kabellänge im Gegensatz zu Funkstrecken bzw. Signallaufzeiten durch verschiedene Luftdruckschichten konstant bleibt. Aber Sie sind mit der Materie ja bestens vertraut.
17. Januar 2019 um 15:31
@Jocelyne Lopez 17. Januar 2019 um 13:43
Einen recht makaberen Humor hat der Mann gehabt. Bei einer Zuglänge von 100 Metern und einer Geschwindigkeit von 360 Km/h hätte man eine Verkürzung von 5 Pikometer gehabt. Ob man das sio genau einstellen konnte?
17. Januar 2019 um 15:37
Rudi Knoth
„Es sind nicht nur die Lichtlaufzeiten durch unterschiedliche Entfernungen. Angenommen zwei synchrone Uhren bewegen sich ein einen Beobachter zu. Wenn das Signal der näheren Uhr empfangen wird, dann bewegt sich der Beobachter zu der ferneren Uhr Uhr ein Stück hin, bis er das Signal empfängt. Wenn er die Distanz wischen den beiden Uhren bei der Zeitkorrektur berücksichtigt, stell er fest, daß die fernere Uhr gegenüber der näheren Uhr „vorgeht“.“
Und Sie tun es schon wieder!
Was hat diese Überlegung für irgend eine Bewandtnis? Die Uhren werden per „langsamem Uhrentransport“ zueinander gebracht und nachträglich nebeneinander(!) gleichzeitig(!!) abgelesen. Sehen Sie denn gar nicht, dass damit alle Ihre anderen, jenseitigen Überlegungen Makulatur sind?
17. Januar 2019 um 15:40
Die Überlegungen, die ich hier vorführe sind so trivial und einfach, dass es einfach unbegreiflich ist, wie jemand sich dem so energisch verweigern kann.
17. Januar 2019 um 15:41
@Albrecht Storz
Zu den Fotos:
Das ist ja nicht die Frage. Die werden genau das zeigen, was der Beobachter im Zug sieht. Bei der SRT geht es aber darum was ein gegenüber den Uhren bewegter Beobachter sieht/misst.
Zu den „nichtpkysikalischen Aussagen“:
Hier sind es wohl eher Fragen, ob es eine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit gibt. Das ist eher ein philosophische als eine physikalische Frage. In der Quantenphysik kann sogar die Messung einer Grösse eine bestimmte andere Grösse verändern (Heisenbergsche Unschärferelation).
17. Januar 2019 um 15:42
Valentin von Denker
17. Januar 2019 um 12:43
„Wie bringen die „Beobachter“ die Uhren in etwa einem Lichtjahr Entfernung zusammen?“
Sie haben offensichtlich noch nie etwas von „langsamen Uhrentransport“ gehört? Goggeln Sie mal, bevor Sie sich hier so inkompetent äußern.
Noch ein Wort für Sie: „Gedankenexperiment“!
17. Januar 2019 um 15:47
Valentin von Denker
17. Januar 2019 um 13:45
Kann sein, dass sie alkoholisiert sind – zufälligerweise! Anders ist Ihr Benehmen nicht akzeptabel.
17. Januar 2019 um 15:49
PS zu meiner letzten Post an an VvD:
Ich werde Sie in Zukunft weiterhin so betrachten müssen.
17. Januar 2019 um 15:53
@ Rudi Knoth – Nr. 672: “ Einen recht makaberen Humor hat der Mann gehabt. Bei einer Zuglänge von 100 Metern und einer Geschwindigkeit von 360 Km/h hätte man eine Verkürzung von 5 Pikometer gehabt. Ob man das sio genau einstellen konnte?“
.
Aber sicher kriegen unsere Helden der Mainstream-Experimentalphysik eine Messung in Picometer hin, wo ist das Problem? Sie kriegen alle Messungen hin, in Zeptometer, Attometer, Femtometer, Pikometer oder Nanometer, gar kein Problem, sie kriegen alles hin (deshalb hat sie der Kritiker Georges Bourbaki auch die „Hinkrieger“ genannt… 😉 ). Sie haben doch auch im Attometerbereich mit dem LIGO Experiment hingekriegt, dass 4 Photonen aus der Verschmelzung von zwei Schwarzen Löchern aus einer Entfernung von 1.3 Milliard Lichtjahren 40 kg Spiegelgewicht um 1/1000 eines Protonenradius geschoben haben. Oder glauben Sie es auch vielleicht nicht? 😉 Wieso sollen sie dann kein Vertrauen in den Zug von Hans Henning zu steigen, unsere Helden der Mainstream-Physik? 😉
17. Januar 2019 um 16:16
@Rudi Knoth 17. Januar 2019 um 09:15
„Die Korrektur für die Signallaufzeit beträgt 2 Millimeter.“
Ich habe schon gesagt, dass der Report relativitätsfreundlich geschrieben ist (Nr. 547).
Sehen Sie sich doch noch mal mein GPS-Diagramm (das mit den Zahlenwerten) an:
https://c.1und1.de/@519542296413215474/9fS9DgpHQt2YvyLQbs4tBg
Der Abstand zwischen Satellit und Mittelpunkt der Signalfront zum Empfangszeitpunkt lässt sich leicht mit dem Satz des Pythagoras abschätzen, wenn man das Dreieck mit den rechtwinklig zueinanderstehenden Seiten R und v(tR-tT) betrachtet. Herauskommen etwa 2 Millimeter, ich muss das doch hoffentlich hier nicht vorrechnen.
Diese 2 Millimeter kann man korrigieren, wenn mal will, insbesondere, wenn man weiß, wo sich der Empfänger befindet: in der Nähe der Erdoberfläche nämlich.
Die 2 Millimeter hat man den Relativisten geschenkt, die sie dann zu 7 Mikrosekunden Zeitdilatation pro Tag umdeklariert haben.
„Fazit: Es gibt schon Korrekturen, die im Satelliten gemacht werden. Aber man muß keine Korrekturen mit Gamma auf der Erde durchführen.“
Ein bisschen Relativitätstheorie ist das gleiche wie ein bisschen schwanger.
17. Januar 2019 um 16:27
Rudi Knoth
17. Januar 2019 um 15:41
Immer noch nicht verstanden.
„Die werden genau das zeigen, was der Beobachter im Zug sieht.“
Es ist völlig irrelevant wer das wo sieht. Selbst wenn der Zug gestoppt hat, selbst wenn die Uhren aus dem Zug genommen werden: so lange sie gleichen Bedingungen unterworfen werden wird die Relation zwischen den beiden auf den Uhren abgelaufenen Zeiten gleich bleiben. Und wenn man die Uhren nach hundert Jahren auf dem Mars abliest.
„Bei der SRT geht es aber darum was ein gegenüber den Uhren bewegter Beobachter sieht/misst.“
Nein. Sie flüchten schon wieder. Es geht um die Frage der Gleichzeitigkeit. Und die kann im betrachteten Experiment auch entschieden werden, nachdem keine Relativbewegung mehr auftritt.
Sie haben es doch um 17. Januar 2019 um 11:26 selber zugegeben!
Warum habe ich nur immer mehr das Gefühl, dass sRT-Verteidiger ständig einen Veits-Tanz aufführen würden?
17. Januar 2019 um 16:31
Rudi Knoth
17. Januar 2019 um 15:41
„Hier sind es wohl eher Fragen, ob es eine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit gibt.“
Das ist also Ihre neue Ausflucht. Wo es mit „Inertialsystemen“ nicht mehr so klappt kommen „verschiedene Wirklichkeiten“ (wie in SciLogs geäußert) daher.
Wenn Sie Physik studiert haben, dann frage ich mich, für was.
17. Januar 2019 um 16:57
Schon gesehen ? (Ist schon 2 Jahre alt)
Zwei Experimentalphysiker erzählen. Der eine ist deutlich vorsichtiger als die andere:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjqzMuFifXfAhVJLFAKHQSsAU0QwqsBMAB6BAgGEAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DuDvlMGw53s4&usg=AOvVaw17Gwn_XuEQnINK0BUoHFYh
17. Januar 2019 um 17:50
@little Louis:
Der eine ist deutlich vorsichtiger als die andere
MaW.: Die Eine sagt, es sei so und der Andere fragt, was wäre, wenn es anders ist.
Die Eine ist die Flacherdlerin von morgen und der Andere der Einstein von morgen.
Man irrte sich in der Vergangenheit ja nicht bloß einmal und mit der RT ganz sicher auch nicht zum letzten mal.
17. Januar 2019 um 18:33
@Albrecht Storz 17. Januar 2019 um 16:27
Nochmal erklärt. Die Relativität der Gleichzeitigkeit hängt von der Bewegung der synchronen Uhren gegenüber einem Beobachter ab. Wenn sie sich nicht mehr bewegen oder sich am gleichen Ort befinden, geehn sie natürlich auch für diesen Beobachter synchron. Es war ja im Beispiel von Wikipedia das Ereignis des Start der Uhren.
@Albrecht Storz 17. Januar 2019 um 16:31
Was soll ich zur Ihrer letzten Frage antworten? Und warum? Wichtig ist doch nur, daß ich diese Wissenschaft studiert habe.
17. Januar 2019 um 18:34
@ little Louis und NvB:
Beide haben aber eine ganz markante Gemeinsamkeit:
Beide sagen mit Nachdruck: Wir müssen unbedingt noch gigantischere Detektoren bauen, wir brauchen unbedingt noch mehr Milliarden!!
17. Januar 2019 um 18:41
@Jocelyne Lopez:
Wir müssen unbedingt noch gigantischere Detektoren bauen, wir brauchen unbedingt noch mehr Milliarden!!
Jep… hoffentlich irren sich die „Hinkrieger“ sich darin auch nicht. 😆
Ich würd‘ ja spenden, wenn die „Hinkrieger“ endlich mal Hirn- statt immer nur Teilchen-Detektoren bauen würden. 😆
17. Januar 2019 um 22:45
Über die Beobachtung von Gleichzeitigkeit
Zuerst sollen nur gegeneinander unbewegte Objekte und Beobachter betrachtet werden.
Gegeben seien zwei Sterne A und B die zufällig gleichzeitig zu Supernovae werden. Diese Ereignisse werden beobachtet.
Nehmen wir einen Beobachter, der sich genau in der Mitte zwischen den beiden Sternen befindet. Offensichtlich kommen bei diesem Beobachter gleichzeitig die Wellenfronten der Nova-Explosionen an. Der Beobachter beobachtet also die Gleichzeitigkeit der Ereignisse korrekt.
Ist der Beobachter zwischen den Sternen näher an Stern A, so wird er zuerst die Nova-Explosion von A wahrnehmen, dann erst B. Da der Beobachter aber seine Entfernungen zu den Sternen kennt, kann er seine Beobachtung korrigieren. Also wird er seine Scheinwahrnehmung „ungleichzeitige Explosionen“ entsprechend korrigieren können. Aus den Entfernungen und den Signallaufzeiten kann er korrekt auf die Gleichzeitigkeit der Ereignisse schließen.
Erweitern wir das System, so können wir feststellen, dass jeder Beobachter der sich auf einer mittigen Normale zu der Strecke AB (senkrechte Gerade auf dem Mittelpunkt der Strecke zwischen den Sternen A und B) befindet, die Explosionen korrekt als gleichzeitig wahrnehmen wird.
Jeder Beobachter, der sich außerhalb dieser mittigen Normale befindet, wird die Ereignisse als scheinbar ungleichzeitig wahrnehmen, kann aber aus den bekannten Entfernungen zu den Sternen A und B auf die Gleichzeitigkeit der Ereignisse schließen.
Nun sei der Beobachter bewegt gegenüber den Sternen A und B. Die Sterne selbst ruhen gegeneinander. Hier können wir feststellen, dass wenn der Beobachter sich genau auf der mittigen Normale zu AB befindet, wenn in diesem Augenblick die Signalfronten bei ihm eintreffen, er die Gleichzeitigkeit der Ereignisse genauso feststellen wird, wie wenn er dort ruhen würde. Egal mit welcher Geschwindigkeit und in welcher Richtung sich der Beobachter dabei bewegt.
Kompliziert wird es erst, wenn der Beobachter sich bei Eintreffen einer der Signalfronten außerhalb der mittigen Normale befindet. Dann haben wir die Situation, dass der Beobachter die zweite Signalfront wahrnimmt, wenn er sich an einer anderen Position befindet.
Nun wird es etwas komplizierter für den Beobachter, wenn er bestimmen will, ob die Ereignisse gleichzeitig waren. Aber auch das ist mit etwas Physik und Mathematik und den bekannten Entfernungen machbar.
Keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“ weit und breit für jemanden, der grundlegende Physik und Mathematik beherrscht. Und keinerlei sRT erforderlich um auf die wahren Verhältnisse zu schließen.
17. Januar 2019 um 22:52
Rudi Knoth
17. Januar 2019 um 18:33
„Nochmal erklärt. Die Relativität der Gleichzeitigkeit hängt von der Bewegung der synchronen Uhren gegenüber einem Beobachter ab. Wenn sie sich nicht mehr bewegen oder sich am gleichen Ort befinden, geehn sie natürlich auch für diesen Beobachter synchron.“
Wenn die Uhren beim direkten Vergleich die gleich Zeit anzeigen, sind sie die ganze Zeit synchron gelaufen (und gleichzeitig gestartet). Und zwar gegenüber jedem Beobachter der fähig ist, Signal-Laufzeiten herauszurechnen. Und gegenüber allen anderen auch. Selbst wenn die es nicht wahrhaben wollen.
Sie sind immer noch in einer Welt, in der noch Nachtwächter gebraucht wurden (wie in Einsteins „Wunderjahr“ 1905).
18. Januar 2019 um 11:20
676.Albrecht Storz
17. Januar 2019 um 15:42
Sie haben offensichtlich noch nie etwas von „langsamen Uhrentransport“ gehört? Goggeln Sie mal, bevor Sie sich hier so inkompetent äußern.
Noch ein Wort für Sie: „Gedankenexperiment“!
________________
Goggeln Sie immer anstatt Google -n? Sie sind aber ein preziöser Mensch!
Denken Sie an Joachim Schulz: RELATIVITÄTSPRINZIP.INFO – Wie können Uhren zueinander synchronisiert werden?
Der gute Joachim Schulz!
Entschuldigung, ich wusste nicht, dass Sie auch Vollblut Relativist sind!
Sorry!
Aber das macht nichts!
„Gedankenexperiment“ – Ja!
Über den „halb Lichtgeschwindigkeit“ LANGSAMER Uhrentransport!
Wissen Sie, alles ist relativ!
Die Straßen sind voll mit riesigen langsamen Einstein-Uhrentransportern! Das EU Parlament hat monatelang darüber debattiert, wie man organisieren könnte, dass die Einstein-Uhrentransporter noch grösser, aber viel langsamer sein werden!
Ihr Gedankenexperiment?
Haben Sie heute auch schon überlegt ob Einstein immer das manipuliertes Licht verwendet, oder….
… was sagt der gute Joachim Schulz darüber?
Wissen Sie? Sie 8, Herr Storz, haben Einstein auswendig und gründlich studiert…
682.Albrecht Storz an Rudi Knoth…
…aber nein!
Jetzt wie Sie, wortwörtlich!
Valentin von Denker an Albrecht Storz:
„Wenn Sie Physik studiert haben, dann frage ich mich, für was.“
HAHA!
Ihr – Valentin von Denker – für Sie immer besoffen – im „Gedankenexperiment“!
678.Albrecht Storz
17. Januar 2019 um 15:49
PS zu meiner letzten Post an an VvD: Ich werde Sie in Zukunft weiterhin so betrachten müssen.
Herr Storz, Sie haben Angst vor mir, ich habe Sie erwischt, Sie lesen meine Kommentare.
Ja! Die pünktliche Zeit kaufen Sie in einem Einstein-Zeit-Geschäft, oder lesen einfach die Funkuhr an der Wand ab? Diese Zeit ist viel pünktlicher als die ABRAKADARABRA-Zeit mit Herrn Mag. Rudi Knoth!
Hu-Huhu! Fast vergessen!
Die Einstein „Gedankenexperimente“ sind nur in geradlinigen Bewegungen gültig, und im Universum gibt es keine einzige geradlinige Bewegung!
Wiederholung ist die Mutter des Wissens!
Noch ein Wort für Sie: „Gedankenexperiment“!
18. Januar 2019 um 12:08
Frau Lopez hatte angeboten, dass hier die Zensur von Herr Schulz auf SciLogs dokumentiert werden könne. Also hier zwei aktuell von Hr. Schulz wegzensierte Posts von mir:
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Albrecht Storz
Chrys
17. Januar 2019 @ 14:09
“Aus der Relativität von Gleichzeitigkeit folgt bekanntlich, dass sich diese beiden Lichtblitze `Zug’-ungleichzeitig ereignen.”
Hier wird klassisches sRT-Fehldenken live vorgeführt: nicht die Ereignisse sind es, was irgendwie relativ wäre, sondern nur deren Beobachtung.
Natürlich werden zwei Lichtblitze in ihrer zeitlichen Folge anders wahrgenommen, wenn man dem einen Blitz näher ist als dem anderen.
Ohne jede sRT ist aufgrund endlicher Signalausbreitung klar, dass man bei zwei gleichzeitig ausgelösten Blitzen den Blitz zuerst wahrnimmt, der einem näher ist. Aber keiner käme auf die Idee, deshalb eine “Relativität der Gleichzeitigkeit” zu erfinden. Nicht die Ereignisse erfolgen anders, sondern nur der Beobachter nimmt sie anders wahr. Auch mit Bewegung sind die Verhältnisse nicht viel anders.
Aber in der sRT muss man eben die Ereignisse mit der Beobachtung dieser Ereignisse verwechseln, um die Theorie aufrecht zu erhalten.
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Albrecht Storz
Manuel Krüger
17. Januar 2019 @ 20:24
“Die Sirene selber im Fahrzeug hat nie ihre Frequenz geändert, dennoch sind die beiden höheren Frequenzen real und nicht nur scheinbar höher.”
Die Beobachtung scheint nahezulegen, dass der Oszillator (Ursache des Tones, das Martinshorn) anders schwingen würde. Das ist aber nicht der Fall. Also handelt es sich um einen Scheineffekt.
Ein Scheineffekt zeichnet sich dadurch aus, dass er nicht durch den Beobachtungsgegenstand selbst, sondern durch Bedingungen bei der
Beobachtung des Beobachtungsgegenstandes verursacht ist.
Natürlich hat der Scheineffekt eine reale Wirkung auf den Beobachter. Das kann ja nur durch ein realen Effekt bewirkt werden. Wir sind nicht im Gespensterland.
Solange hier niemand Begriffe klar definiert, bleibt das alles im Vagen. Das hat aber System.
Ein Scheineffekt ist ein Effekt, der nicht auf Gegebenheiten des Beobachtungsgegenstand selbst beruht, sondern auf Bedingungen bei der Beobachtung. Damit zeichnen sich Scheineffekte dadurch aus, dass verschiedene Beobachter verschiedene Beobachtungen am selben Beobachtungsgegenstand machen. Ziel von Wissenschaft und Physik ist es, aus den verschiedenen Beobachtungen verschiedener Beobachtungen die Scheineffekte zu identifizieren und zu eliminieren, um eine objektive, für alle Beobachter gültige Aussage über den Beobachtungsgegenstand machen zu können.
Genau am Fehlen solcher Klarheit hapert es bei allen Diskussionen hier:
– da wird Ereignis mit dessen Beobachtung verwechselt
– da werden verschiedene Wirklichkeiten postuliert
– da werden Scheineffekte mit tatsächlich durch den Beobachtungsgegenstandes verursachten Effekten verwechselt
– da wird in der sRT von Inertialsystemen gemunkelt, obwohl es dort gar nichts anderes gibt, mangels Beschleunigung und mangels Gravitation
– da werden Wirkungen behauptet, für die gar keine Ursachen vorliegen (Längenkontraktion, Zeitdilatation)
– …
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Albrecht Storz
Korrektur:
Ziel von Wissenschaft und Physik ist es, aus den verschiedenen Beobachtungen verschiedener Beobachter die Scheineffekte zu identifizieren und zu eliminieren, um eine objektive, für alle Beobachter (und für alle Beobachtungssituationen) gültige Aussage über den Beobachtungsgegenstand machen zu können.
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und diese Post ist ganz sicher auch gleich wieder weg:
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Und er hat es wieder gemacht: andere Leute dürfen hier jeden Senf abgeben. Meine Kommentare werden weg gelöscht. Damit bleibt unbegründetes Gelaber stehen und Richtigstellungen werden in den Orkus verbannt. Bravo.
Gut, ich habe einfach immer noch nicht verstanden, dass dies ein Blog für pseudowissenschaftliches Geschwafel ist (“verschiedene
Wirklichkeiten”, “Scheineffekte sind keine Scheineffekte”, “nicht-kontrahierte Kontraktionen”, Ereignisse werden mit deren Wahrnehmung
verwechselt, Definitionen von Begriffen sind unerwünscht, …). Ich unterliege immer noch der Täuschung, dass hier auch nur ein Einziger an Logik, Argumenten, Physik, Wahrheit irgend ein Interesse hätte …
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Bitte beachten: das „hier“ und jeder Bezug auf einen Blog bezieht sich natürlich immer auf SciLogs, nicht etwa auf diesen Blog hier!
18. Januar 2019 um 13:11
@Sehr geehrter Herr Mag Rudi Knoth!
Ich bin sehr neugierig, was Sie auf den Kommentar N° 688 antworten werden…
HAHA!
…in der Zwischenzeit, lerne ich sehr fleißig „Physik“…
HAHA!
Valentin von Denker
18. Januar 2019 um 13:51
@ Alle – Moderationshinweis
Ich bitte alle Teilnehmer darum, keine abfälligen Äußerungen oder Unterstellungen über die Ausbildung von anderen Teilnehmern zu tätigen. Es ist hier nicht von Relevanz, wer Physik studiert hat oder nicht. Einzig sind die sachlichen Argumente maßgebend.
Ich weiß auch nicht was die Verunstaltung des Namens von Herrn Rudi Knoth durch Valentin von Denker mit „Herr Mag Rudi Knoth“ bedeuten soll. Ich finde sie auf jeden Fall nicht lustig und nich angebracht, vor allem von Teilnehmern, die hier anonym auftreten. Bitte unterlassen sie es. Ich appelliere noch einmal auf gegenseitiges Respekt und auf einen zivilen Umgangston miteinander.
Jocelyne Lopez
18. Januar 2019 um 14:29
@Albrecht Storz 17. Januar 2019 um 22:45
Zu Ihrem Gedankenexperiment. Wenn die beiden Ereignisse gleichzeitig erfolgen und das Raumschiff sich beim Eintreffen der Signale gleich weit von den Sternen befindet, dann sieht er die Signale gleichzeitig. Aber er sieht den Winkel zwischen der Normalen und Stern B grösser als den Winkel wischen der Normalen und Stern A. Also folgert er daraus, daß die Strecke zu Stern B grösser als zu Stern A ist und damit Stern B früher das Signal gesendet hat. Denn in seinem Inertialsystem sind die Ursprünge der Lichtblitze an der Stelle wo die Sterne sich im Moment der Aussendung befanden.
18. Januar 2019 um 15:16
@Albrecht Storz 17. Januar 2019 um 22:52
Genau das „Herausrechnen der Signallaufzeiten“ führt zur „Relativität der Gleichzeitigkeit“. Denn diese werden im Inertialsystem, in dem der Beobachter ruht, vorgenommen. Und die von Ihnen genannten „Zeitstempel“ waren vor 100 Jahren Uhrzeiger.
18. Januar 2019 um 16:53
Wer ist eigentlich dieser „Herr Mag Rudi Knoth“? Wer mag Rudi Knoth überhaupt? Der ist doch Antisemit (An die Moderation: Herr Knoth wird die Ironie verstehen, also stehen lassen). 😆
Naja… ist wohl alles Nicht von Bedeutung.
Ihr müsst nicht immer Alles so verbissen sehen. Man kann sich auch tiefer in die Materie einlesen, bevor man auf etwas Antwortet, was man nicht gleich versteht. Herr Knoth versteht das, jede Wette. Leider gibt es sowohl unter Kritikern als auch unter SRT-Befürwortern Leute, die es eben nicht verstehen und mit denen braucht man sich auch nicht unbedingt unterhalten, es sei denn, man hat Spaß daran, sie zu zerpflücken, wie ich z.B. Herrn M. Krüger (oder er mich? :lol:).
18. Januar 2019 um 17:02
@ alle
„Die Einstein „Gedankenexperimente“ sind nur in geradlinigen Bewegungen gültig, und im Universum gibt es keine einzige geradlinige Bewegung!“
Nun, wer kann antworten?
In der Speziellen-RT ist das Licht manipuliert oder nicht und wie?
_______________________
Joceline Lopez: „Einzig sind die sachlichen Argumente maßgebend.“
_______________________
Nur die unbewegten Nova-Explosionen sind „SACHLICH“! Hier gibt es keine einzige Bewegung, von da ist die Name: „unbewegte Nova-Explosion“ + ein Beobachter in 5 Milliarden Entfernung von unserer Erde, in einer Badehose.
_________________________
Liebe Frau Lopez, danke für Ihre ein bisschen verzögert angekommenen, aber wertvollen Hinweis, wie dieses Nova „Gedankenexperiment“ bestätigt:
„Es ist hier nicht von Relevanz, wer Physik studiert hat oder nicht.“
Außerdem in welcher Universität kann man die Widerlegung Einsteins studieren?
________________________
[………] Moderationshinweis – Absatz gelöscht. Ich habe Sie schon gebeten Herr von Denker, keine ad hominem Äußerungen über Teilnehmer zu tätigen. Halten Sie sich bitte daran! [………]
@ alle
Ich bin weiterhin bereit auf dem Pranger zu stehen, wenn damit das Ende dieser primitiven Einstein Geschichte immer näher kommt!
HAHA!
Vielen Dank Frau Lopez, Sie haben Recht!
Valentin von Denker
18. Januar 2019 um 18:29
Wer ist eigentlich dieser „Herr Mag Rudi Knoth“? Wer mag Rudi Knoth überhaupt? Der ist doch Antisemit (An die Moderation: Herr Knoth wird die Ironie verstehen, also stehen lassen). ?
Naja… ist wohl alles Nicht von Bedeutung.
Nun ja da hat unser Denker wohl die Titel verwechselt. In der Physik gibt es neben dem Doktor noch die Abschlüsse Diplom (meiner) und die neueren Bachelor (nicht der von RTL) und Master. Aber das macht nichts.
@all oder Herrn Mayr
Aber was solls. Mir kommt bei dem Thema Zeit noch in den Sinn, ob die Zeit wirklich kontinuierlich ist, oder ob es eine Stückelung gibt. Denn es gibt ja das Paradoxon von Achilles und der der Schildkröte, das mit dieser Stückelung aufgelöst werden kann. Aber das später.
18. Januar 2019 um 20:08
@ Rudi Knoth – Nr. 698: „Aber was solls. Mir kommt bei dem Thema Zeit noch in den Sinn, ob die Zeit wirklich kontinuierlich ist, oder ob es eine Stückelung gibt. Denn es gibt ja das Paradoxon von Achilles und der der Schildkröte, das mit dieser Stückelung aufgelöst werden kann. Aber das später.“
.
.
Natürlich ist die Zeit ein unendliches Kontinuum, und natürlich kann man es unendlich zerstückeln, und zwar eben in … Zeitdauern. 😉 Wir kennen ein paar dieser Stückelungen: Sekunde, Millisekunde, Mikrosekunde, Nanosekunde, Picosekunde … und alle anderen infinitesimalen Stückelungen, wofür wir keinen Namen haben und auch nicht messen können.
Was das Paradoxon Achilles und die Schildkröte angeht, nehme ich eine Beschreibung von Ekkehard Friebe vor ein paar Jahren in seinem Forum vorweg:
Es geht so:
Achilles ist ein schneller Läufer, dem die Aufgabe gestellt ist, eine auf der gleichen Bahn laufende Schildkröte einzuholen, die lediglich ihrer Langsamkeit wegen einen Wegvorsprung bekommt. Es wird nun gezeigt (Paradoxon), daß Achilles die Schildkröte niemals einholen kann.
Nehmen wir beispielsweise an, Achilles hat die zehnfache Laufgeschwindigkeit wie die Schildkröte und die Schildkröte erhält einen Wegvorsprung von V = 100 m.
Beide, Achilles und die Schildkröte, starten zum gleichen Zeitpunkt. Während nun Achilles die Strecke V = 100 m durchläuft, durchläuft die Schildkröte wegen ihrer geringeren Laufgeschwindigkeit nur die Strecke 0,1 V = 10 m. Die Schildkröte hat also gegenüber Achilles noch den eindeutigen Vorsprung von 10 m, da sie ja von Anfang an einen beachtlichen Wegvorsprung hatte.
Während nun Achilles diese Strecke von 10 m durchläuft, durchluft die Schildkröte eine Strecke von einem Zehntel dieser letztgenannten Strecke, also eine Strecke von 1 m. Die Schildkröte hat jetzt gegenüber Achilles immer noch den eindeutigen Vorsprung von 1 m.
Während nun Achilles diese Strecke von 1 m durchläuft, durchläuft die Schildkröte eine Strecke von einem Zehntel dieser letztgenannten Strecke, also eine Strecke von 0,1 m. Die Schildkröte hat jetzt gegenüber Achilles immer noch den eindeutigen Vorsprung von 0,1 m.
Dieser Gedankengang kann jetzt beliebig fortgesetzt werden. Die Schildkröte wird immer noch einen kleinen, wenn auch immer geringer werdenden Vorsprung haben. Aber Achilles wird die Schildkröte niemals einholen.
.
Die Lösung:
Ein Paradoxon ist immer nur scheinbar, es gibt keine Paradoxien in der Realität. Der Trick bei Achilles und der Schildkröte besteht aus einer geschickten sprachlichen Irreführung des Zuhörers bzw. Lesers und man kann ohne Mathematik und Infinitesimalrechnung das Paradoxon lösen.
Die Aufmerksamkeit des Lesers wird von der Gesamtstrecke des Wettbewerbs abgelenkt, dafür wird sie stets auf die Teilstrecke gelenkt, die vor dem Überholungszeitpunkt liegt und wo die Schildkröte folglich immer noch einen Vorsprung hat: Man teilt diese Teilstrecke bzw. diesen Vorsprung der Schildkröte vor dem Überholungszeitpunkt unendlich auf, so daß man der Täuschung unterliegt, die Schildkröte würde ewig einen Vorsprung behalten. In Wirklichkeit hat aber Achilles die Schildkröte auf der Gesamtstrecke schon nach dem 2. Rechenschritt überholt, ohne dass man es bemerkt hat.
Dieses Paradoxon hat insofern eine Verwandtschaft mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition, weil auch da eine Täuschung vorliegt: Der Teilnehmer Cryptic, den ich sehr schätze und von dem ich in Foren über Jahre auch viel gelernt habe, hat mir mal erklärt, dass die Addition c+v funktioniert nur solange die Summe c+v kleiner als c ist, es handelt sich also nicht um eine Addition, sondern im Gegenteil um eine Funktion, die verhindert, dass eine Addition stattfindet (so drücke ich es einfach als Mathematiklaie in diesem Fall aus, weil ich diese Funktion nicht kenne und nicht direkt mathematisch nachvollziehen kann).
18. Januar 2019 um 21:24
@Jocelyne Lopez:
Natürlich ist die Zeit ein unendliches Kontinuum, und natürlich kann man es unendlich zerstückeln, und zwar eben in … Zeitdauern…
Irgenwie haben Sie die wichtigste Stückelung vergessen. 9192641770*108,782ns=1*1s. Leider interessiert die Dauer der Periodendauer keinen und der Umstand, dass Periodendauern proportional zu Wellenlängen sind, schon gar nicht.
Die relativistische Geschwindigkeitsaddition ist keine Addition, sondern eine Funktion bestehend aus einer Addition und einem „Korrekturfaktor“ (1/(1±v1*v2/c^2). Was an dieser nicht stimmt, erfährt man am ehesten, wenn man 1c?1c damit addiert (bzw. in diesem Fall subtrahiert), was nicht etwa 1c oder 0c sondern nicht definiert c (0/0) ergibt. Die Addition wird nicht verhindert, sondern verfälscht. Ich denke mal, so hat das Cryptic damals auch gemeint.
Kennt hier einer den Unterschied zwischen mir und Einstein? Bei mir gibt es mehr Begriffe, von denen ich überzeugt bin, dass sie standhalten werden, als bei ihm. 😉
18. Januar 2019 um 23:54
@Rudi Knoth:
Nun ja da hat unser Denker wohl die Titel verwechselt.
Ach, das sollte ein Titel sein? Aber nur mit viel Phantasie – oder einer von der RTLniversität. 😀
19. Januar 2019 um 00:01
Ach jetzt versteh‘ ich das… Herr Denker ist Östreicher. Mir war Magister als Titel jedenfalls längst nicht mehr geläufig. Deswegen nahm ich an, er meint jemanden, der Rudi Knoth mag. 😆
19. Januar 2019 um 09:21
Zum Thema „Zeitstückelung“:
Es gab vor über 40 Jahren mal ein Artikel über Experimente an einem Beschleuniger, das zu der Vermutung führte, daß die Zeit „gestückelt“ oder quantifiziert sei. In dem Artikel in „Bild der Wissenschaft“ wurde dann das Paradoxon von Achilles und der Schildkröte ins Spiel gebracht. Es ist natürlich klar, daß es andere Lösungen für dieses Paradoxon gibt. Es sind einfach unendlich viele Gedankenschritte, aber die Summe der Teilzeiten ist endlich (Für „Mathematiker“ unendliche geometrische Reihe mit q < 1).
19. Januar 2019 um 09:43
@ NvB – Nr. 700: “Die relativistische Geschwindigkeitsaddition ist keine Addition, sondern eine Funktion bestehend aus einer Addition und einem „Korrekturfaktor“ (1/(1±v1*v2/c^2). Was an dieser nicht stimmt, erfährt man am ehesten, wenn man 1c?1c damit addiert (bzw. in diesem Fall subtrahiert), was nicht etwa 1c oder 0c sondern nicht definiert c (0/0) ergibt. Die Addition wird nicht verhindert, sondern verfälscht. Ich denke mal, so hat das Cryptic damals auch gemeint.“
.
.
Die Division mit Null in der relativistischen Geschwindigkeitsaddition haben in der Tat einige Kritiker herausgearbeitet und moniert.
Was aber Cryptic mir damals erklärt hatte, war nicht die Division mit Null, sondern eine Funktion (Tangeshyperbolikus), die verhindert, dass sich die Geschwindigkeit v des Beobachters auf c addiert, also c als maximale Geschwindigkeit festsetzt.
Er schrieb mit einem kleinen Graphik und einer Formel, die ich hier nicht darstellen kann:
Da wird einfach Additionstheorem hyperbolischer Funktionen (Tangeshyperbolikus) übernommen. Man sieht, dass die Funktion niemals größer als 1 sein kann. Durch geschickte Formulierung wird der Eindruck vermittelt, dass es sich dabei um eine Addition handelt.
Aus
tanh=Geschwindigeit/Lichtgeschwindigkeit erhält man:
u/c=(v/c+w/c)/(1+vw/c²) und multipliziert mit c ergibt:
u=(v+w)/(1+vw/c²).
.
Ich muss mit der Mathematik der SRT immer an die Aussage der beiden Physiker
Georg Galeczki und Peter Marquardt denken, die man als Ursprung unserer Webpräsenz ansehen kann, und die in ihrem gemeinsamen Buch „Requiem für die Spezielle Relativität“ geschrieben haben:
Transformationen als Gaukler
Der Zirkus der Mathematik hält einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft für bare Physik genommen werden. Theimer (1977) zitiert Melchior Palágyi: „Mathematik schützt vor Torheit nicht“. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik.
19. Januar 2019 um 11:44
@ Rudi Knoth – Nr. 703: „In dem Artikel in „Bild der Wissenschaft“ wurde dann das Paradoxon von Achilles und der Schildkröte ins Spiel gebracht. Es ist natürlich klar, daß es andere Lösungen für dieses Paradoxon gibt. Es sind einfach unendlich viele Gedankenschritte, aber die Summe der Teilzeiten ist endlich (Für „Mathematiker“ unendliche geometrische Reihe mit q < 1).“
.
.
Ich sehe es so:
– Wenn man die Zeit als „unendliches Kontinuum“ definiert (philosophische Sichtweise), ist die Stückelung auch unendlich
– Wenn man die Zeit als „Zeitdauer“ zwischen zwei Ereignissen definiert (physikalische Sichtweise), d.h. eine bereits vorgenommene Stückelung als Teilzeit, als Dauer untersucht, ist die Stückelung endlich: Die Stückelung tendiert dann immer mehr zu Null und erreicht sie auch irgendwann. Dann ist die Zeitdauer als Stückelung nicht mehr vorhanden, sie ist nur ein einziger und undefinierter Zeitpunkt auf dem unendlichen Zeitkontinuum.
Oder?
19. Januar 2019 um 11:49
@Jocelyne Lopez:
Also dass das Ganze ein Taschenspielertrick ist, sieht man schon in Minkowski-Diagrammen – wohl bemerkt in mindestens zweien davon. Man zeichne ein beliebiges Ruhesystem und ein beliebiges bewegtes System in ein Diagramm und in das andere die beiden Systeme transformiert. Nun sieht man deutlich, wie sich die Differenzgeschwindigkeiten zum Licht ändern, was ganz sicher real nicht der Fall sein wird.
Der Eindruck, dass es sich bei der relativistischen Geschwindigkeitaddition nur um eine Addition handelt, kann nur bei Mathematiklaien entstehen. Tatsächlich ist es ja ein Additionstheorem und am Zusatz Theorem erkennt man meist schon, dass es sich nicht um eine simple mathematische Operation, sondern bereits um eine Funktion handelt. Das ist im Prinzip alles, was man darüber wissen muss, ganz gleich, wie man es herleitet.
Mir fallen bei solchen Dingen leider immer nur Obszönitä?ten ala Rütten und Kalkofe ein, also bleiben wir lieber bei Galeczki und Marquardt.
19. Januar 2019 um 13:33
@Jocelyne Lopez 19. Januar 2019 um 11:44
Ich meinte die Planck-Zeit, die eine physikalisch kleinste Zeiteinheit beschreibt.
19. Januar 2019 um 13:46
@ Alle
Alles kann man erlernen.
Sie haben alle, was sie wissen, auf diese Weise ergattert.
Ich lerne selektiert, was bedeutet; keinesfalls die Einsteinschen Relativitäts-Mascaras – ! – freilich studiere ich etwas davon, genügend, knapp den Betrug zu erkennen.
Ich bin weniger Lernender als Denker.
Riesige Abenteuer zu erleben, wie die zwei inkompatiblen „Säulen“ des irdischen Lebens, dass die Natur und die Gesellschaft zusammenleben!
Dies kann man auch als „Gedankenexperiment“ benennen, dieses Phänomen ist ja schon längst in Gebrauch, wurde zuerst vielleicht nur durch den Großen-Schürzenjäger so bekannt.
Keine Angst!
Ein Sprung und Sie widerlegen erfolgreich Einstein!
Ein paar mathematische Kleinigkeiten zum Jocelyne Lopez Kommentar:
JAHR 2013!!!!!! ICH WEISS SEHR GUT, WER HARALD LESCH IST!!!!
Harald Lesch im Interview:
„Der Matheunterricht ist zu theoretisch
und zu wenig angewandt.
Die Kinder wissen häufig nicht, was sie da rechnen.“
Universität Stuttgart, Computational Methods for Uncertainty Quantification
Von mir: “WIE DIE RELATIVITÄTSTHEORIEN“
______________________
What is Uncertainty Quantification? (UQ)
UNSICHER:
______________________
gefahrvoll, gefährlich, keine Sicherheit bietend
gefährdet, bedroht
das Risiko eines Misserfolges in sich bergend,
WIE DIE RELATIVITÄTSTHEORIEN! keine [ausreichenden] Garantien
bietend; nicht verlässlich; zweifelhaft unzuverlässig
WIE DIE RELATIVITÄTSTHEORIEN!
einer bestimmten Situation nicht gewachsen,
WIE DIE RELATIVITÄTSTHEORIEN! eine bestimmte Fähigkeit
nicht vollkommen, nicht souverän beherrschend nicht selbstsicher
(etwas Bestimmtes) nicht genau wissend
nicht feststehend; ungewiss WIE DIE RELATIVITÄTSTHEORIEN!
_________________
Duden Online
ungewiss:
_________________
fraglich, WIE DIE RELATIVITÄTSTHEORIEN!
nicht feststehend; WIE DIE RELATIVITÄTSTHEORIEN!
Offen unentschieden, noch keine Klarheit gewonnen habend
WIE DIE RELATIVITÄTSTHEORIEN!
(gehoben) so [beschaffen], dass nichts Deutliches zu erkennen, wahrzunehmen
ist; WIE DIE RELATIVITÄTSTHEORIEN!
Unbestimmbar
________________
Duden Online
Die Erstellung eines mathematischen Modells für einen Realitätsausschnitt ist nicht mehr Aufgabe der Mathematik…
WIE DIE RELATIVITÄTSTHEORIEN!
Ein mathematisches Modell stellt somit einen Realitätsbezug her, der für mathematische Teilgebiete im Allgemeinen nicht vorhanden sein muss.
WIE DIE RELATIVITÄTSTHEORIEN!
Valentin von Denker
19. Januar 2019 um 14:07
Noch einige Bemerkungen zur „Addition von Geschwindigkeiten.
1. Die Herleitung aus der Lorentztransformation geht von einem Inertialsystem, das sich mit v1 ungleich +-c bewegt. Von daher ist es mathematisch zweifelhaft, ob man v1=c oder v1=-c wählen kann.
2. In dieser Herleitung spielt die Relativität der Gleichzeitigkeit eine Rolle. Manchmal wird behauptet, daß die Zeitdilatation damit zu tun hat, was aber nicht stimmt. Der „Lorentzfaktor“ kürzt sich bei der Division oder der Bildung des Differentialquotienten.
3. Interessant ist auch, daß wenn das Licht gegen die Bewegungsrichtung ausgesendet wird, man nach dieser Berechnung wieder c erhält. Dies ist wohl einigen Leuten nicht klar. In „astronews“ in der Rubrik Antriebstechnologien->DEEP-IN wurde behauptet, daß das Licht bin zur Ankunft auf die Erde 6 Jahre braucht. Das stimmt aber nicht.
19. Januar 2019 um 14:37
@ Alle
Ein Kommentar ohne Kommentar:
Dr. Michael Hartmer und
Prof. Dr. Hans Joachim Schellnhuber
Sprechen – mit UNTERTITELN:
zwischen 5,55 und 6,09 Min.
Der Film ist 6,44 Minuten lang.
https://youtu.be/eVNC0V1dCAA
Am 14.08.2018, veröffentlicht: Klima Manifest Heiligenroth
Sprechen – mit UNTERTITELN:
„Der Deutsche Hochschulverband hat den Vorschlag unterbreitet,
in das Strafgesetzbuch einen Straftatbestand einzuführen der Wissenschafts-Betrug heißt,
weil ich finde, dass wir heutigen Erwachsenen unsere eigenen Nachkommen betrügen!“
Valentin von Denker
19. Januar 2019 um 14:38
@Rudi Knoth:
Ich meinte die Planck-Zeit, die eine physikalisch kleinste Zeiteinheit beschreibt.
Welche nur eine theoretische Einheit ist, welche auf dem Planckschen Wirkungsquantum beruht und nur berechnet werden kann (10^-44s – da gibt es nicht mal ein Präfix für). Die kürzeste Dauer, die bisher auf der Erde auch gemessen werden kann sind etwa 10^-18s (einige Attosekunden; optische Uhr). Theoretisch wären auch weitaus kleinere Einheiten möglich, welche jedoch stets >0s sein müssen, nur die Technik dazu fehlt.
19. Januar 2019 um 14:50
@ 709.Rudi Knoth
19. Januar 2019 um 14:07
Meinen Sie das Licht oder das manipulierte Licht?
Valentin von Denker
19. Januar 2019 um 15:03
@Rudi Knoth:
1. Die Herleitung aus der Lorentztransformation geht von einem Inertialsystem, das sich mit v1 ungleich +-c bewegt.
Das genügt doch schon. Am interessantesten ist nämlich, dass sich Inertial- oder sonstige Bezugssysteme gar nicht bewegen, sondern nur Objekte darin.
2. In dieser Herleitung spielt die Relativität der Gleichzeitigkeit eine Rolle.
Die spielt nur eine mathematische Rolle, jedoch keine Reale. Transformiert man ein Ruhesystem zum bewegten und ein Anderes dazu bewegtes vice versa, ändern sich für diese Objekte die Differenzgeschwindigkeiten zum Licht, was in der realen Betrachtung jedoch ausfällt.
Mit Ihren Worten:
Dies ist wohl einigen Leuten nicht klar.
19. Januar 2019 um 15:07
@Valentin von Denker 19. Januar 2019 um 14:50
Was ist „manipuliertes Licht“?
19. Januar 2019 um 15:39
@Nicht von Bedeutung 19. Januar 2019 um 15:03
Zu Antwort 1:
Ich habe nur beschrieben, was in der Herleitung mit der Lorentztransformation zu beachten ist. Man kann auch mit dem Dopplereffekt die Addition herleiten, aber dann muß v2 auch ungleich +-c sein.
Zu Antwort 2:
Diese unterschiedlichen Differenzgeschwindigkeiten sind die Folge der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
19. Januar 2019 um 17:00
714.Rudi Knoth
19. Januar 2019 um 15:07
@Valentin von Denker 19. Januar 2019 um 14:50
Was ist „manipuliertes Licht“?
___________________
Einstein hatte 1905 das im damaligen Niveau erforschte Licht für die Spezielle Relativitätstheorie verwendet. Er glaubte, dass die Zuglampe das Licht mitschleppt, oder er wollte uns damit vorsätzlich betrügen!
Die Lichtquelle nach der Entstehung verlässt, in diesem Fall, hinterlässt das Licht!
Das LICHT hat KEINE MASSE, die Geschwindigkeit der Zuglampe ist für sie nicht autoritativ!
Über diese neuesten Lichtforschungen schweigt die Wissenschaft!
Überall FEHLEN-!- die Erklärungen über die „bewegenden“ Lichtquellen auf GOOGLE!
Valentin von Denker
19. Januar 2019 um 19:01
@Rudi Knoth:
Ich glaube, Sie haben da etwas falsch verstanden.
1. Über den Doppler-Effekt kann man für zwei gegebene Frequenzen und der Wellengeschwindigkeit eine Resonanzfrequenz und die Geschwindigkeit, bei welcher sie eintritt ermitteln. Nimmt man nun dür Bewegungen Zeitdilatationen um den Lorentz-Faktor an, kann man aus der ermittelten Geschwindigkeit den Lorentz-Faktor ermitteln und die ermittelte Resonanzfrequenz mit diesem multiplizieren. So kommt man auf den relativistischen Doppler. Hier findet keine Geschwindigkeitsaddition statt.
2. Nö, die Konstanz der LG ist hier das Problem. Sie ist nämlich ruhend betrachtet immer c und bewegt betrachtet immer c±v. Real aber ändern sich Geschwindigkeiten nicht, nur weil man den „Blickwinkel“ bzw. die Betrachtungsweise ändert. Siehe bei Valentin von Denker:
„Er glaubte, dass die Zuglampe das Licht mitschleppt“. Das ist die eigentlich die Aussage der Emissionstheorie, die 1910 und 1913 eindeutig widerlegt wurde – 5 bzw. 8 Jahre nach Einsteins Relativitätstheorie. Die Erklärungen zur bewegten Lichtquelle fehlt nicht nur bei Google, sondern überhaupt – Lichtgeschwindigkeit soll ja invariant sein.
19. Januar 2019 um 20:23
@ Valentin von Denker – Nr. 716 : “Einstein hatte 1905 das im damaligen Niveau erforschte Licht für die Spezielle Relativitätstheorie verwendet. Er glaubte, dass die Zuglampe das Licht mitschleppt, oder er wollte uns damit vorsätzlich betrügen!“
.
.
Soweit ich das verstehe, und Sie sind nicht einfach zu verstehen (zumindest mit dem Schreibstil, mit dem Sie bis jetzt hier auftreten – Sie haben ganz bestimmt ein anderes Sprachstil, davon gehe ich fest aus), soweit ich das also verstehe, sprechen Sie hier ein anderes Kapitel der SRT an, und zwar das Postulat Einsteins der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle (bis jetzt haben wir nur die Konstanz der LG relativ zum Beobachter behandelt).
Einstein hat nämlich 1905 zwei Postulate aufgestellt:
– Die Konstanz der LG relativ zur Quelle
– Die Konstanz der LG relativ zum Beobachter
Diese beiden Postulate sind völlig getrennt zu untersuchen und zu behandeln, sie haben nichts miteinander zu tun.
Das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter ist ungültig und unzulässig, gar kein Thema, weil es einen gravierenden Logikbruch, eine logische und mathematische Aporie darstellt, womit allein die komplette Theorie für die Tonne ist. Dieses Postulat ist falsch, gar kein Thema. Das ist auch der Dauerbrenner der Kritik seit mehr als 100 Jahren.
Während die Hypothese der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter definitiv ungültig und unzulässig ist, ist die Hypothese der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle zulässig, sie hängt nämlich davon ab, wie man sich die Ausbreitung des Lichts vorstellt, mit oder ohne Trägermedium.
Einstein hat 1905 die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle angenommen, wobei er sich die Ausbreitung des Lichts in einem ätherlosen, leeren Raum, also ohne Trägermedium, vorgestellt hat. Er hat sich also nicht die Lichtausbreitung als Wellen vorgestellt (Wellen benötigen ja zwingend ein Trägermedium), sondern hat er sich eine ballistische Ausbreitung vorgestellt. Es handelte sich de facto 1905 bei Einstein um eine Emissionstheorie, wo die Lichtteilchen sich ballistisch ausbreiten – Einstein sprach auch von „Korpuskeln“ und von „Lichtstrahl“, nicht von Lichtwellen. Normalerweise geht eine ballistische Vorstellung der Ausbreitung des Lichts mit einer Abhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit der Quelle einher: Die Quelle überträgt ihre Geschwindigkeit auf das Licht zum Zeitpunkt der Emission (zum Beispiel Kanonenkugel).
Einstein hat aber seltsamerweise für seine Emissionstheorie angenommen, dass die Quelle ihre Geschwindigkeit nicht auf das Licht überträgt und hat die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle postuliert. Gut, das ist ein Widerspruch, aber nun, mit Einstein sind wir daran gewohnt… 😉
Erst 1920 hat Einstein die Wellenvorstellung der Ausbreitung des Lichts übernommen, indem er wieder den Äther in seine Theorie eingeführt hat: Die SRT wurde zur Äthertheorie und damit zur Wellentheorie: Die Quelle überträgt nicht ihre Geschwindigkeit auf das Licht, das Licht löst sich sofort von der Quelle mit eigener Geschwindigkeit zum Zeitpunkt der Emission der Welle.
Die SRT ist also eine Theorie, die stillschweigend zwischen 1905 und 1920 von einer Emissionstheorie (ballistisch) zu einer Äthertheorie (Wellen) wurde. Es gab zur Lebzeit Einsteins einen prominenten Vertreter der Emissionstheorie mit Walter Ritz.
19. Januar 2019 um 20:24
Jemand, der sich Nicht von Bedeutung nennt, hat hier geschrieben: „Das ist eigentlich die Aussage der Emissionstheorie, die 1910 und 1913 eindeutig widerlegt wurde …“
Hierzu ist zu sagen:
Vor fast 100 Jahren, 1913, hat der Relativist W. de Sitter mit zwei kurzen, einfachen und leicht fertigen Abhandlungen („Ein astronomischer Beweis für die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit“ und „Über die Genauigkeit, innerhalb welcher die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung der Quelle behauptet werden kann“), die Emissionstheorie, oder auch ballistische Lichttheorie genannt, „widerlegt“. Widerlegt in Gänsefüßchen, weil diese angebliche Widerlegung der Emissionstheorie sich heute im Gegenteil als Beweis f ü r die Emissionstheorie umkehren läßt. Deshalb erweist sich die de Sittersche „Widerlegung“ heute nicht nur als völlig wertlos, sehr leichtfertig und nicht zu Ende gedacht, sondern auch noch, zusammen mit einem sorgsam vertuschten weiteren Fehler der Relativisten, als Beweis f ü r die Emissionstheorie und als Beweis für die absolute Scharlatanerie der Relativisten.
(Auszug aus meiner Arbeit: „Der Delta-Lambda-Effekt der Emissionstheorie“, http://www.Lothar-Pernes.de ).
19. Januar 2019 um 20:44
@ NvB – Nr. 717:
Die Emissionstheorie ist nicht vom Tisch, er gibt moderne Vertreter dieser Theorie, wobei die Interpretation der modernen Experimente im Anklang mit einer Emissionstheorie steht, siehe zum Beispiel in unserem Blog mit weiterführenden Links
Lothar Pernes – Der Sagnac-Effekt und LG=c±v gemäß Emissionstheorie
Oder auch mit weiter führendem Link:
Robert S. Fritzius – The Ritz-Einstein Agreement to Disagree
19. Januar 2019 um 22:02
@Jocelyne Lopez & Lothar Pernes:
Die Emissionstheorie ist nach meinem Dafürhalten sehrwohl vom Tisch, denn man sieht keinerlei Verzerrungen bei Doppelsternsystemen. Das bedeutet, Lichtgeschwindigkeit ist invariant gegenüber „Etwas“ (und ich verschlucke hier bewusst den Ausdruck Äther) und nicht gegenüber der Quelle. In der RT gilt aber leider sowohl als auch, was man ganz besonders gut in Minkowski-Diagrammen beobachten kann, wenn man transformiert. c ist dann plötzlich c±v, was nicht sein kann.
Denkbar ist also nur noch eine Art „Äther-Theorie“ mit dem gesamten zusammenhängenden leeren Raum des Universums als „Äther“ in welchem sich Licht isotrop ausbreitet und umso langsamer wird, je mehr Teilchen sich im selben Raum aufhalten (Brechungsindices, optische Dichte). Bei meiner Theorie handelt es sich um eine Theorie, die genau das bietet.
Wenn man so will, sind für mich viele Theorien vom Tisch und mir ist es inzwischen herzlich egal, wer mit meinem Gesamtwerk an Aussagen etwas anfangen kann und wer nicht oder wer etwas anderes aussagt und wer nicht. Ich bekomme auch ohne so etwas alle Beobachtungen unter einen Hut – ganz ohne Dunkle Materie, Dunkle Energie, Urknall, verstofflichte Mathematik genannt Raumzeit usw. usf., aber das interessiert leider auch keinen.
Solange jeder sein eigenes Süppchen kocht und meint alles besser zu wissen, brauche ich mich gar nicht bemühen. Aber ich bin bei jeder meiner Aussagen davon überzeugt, dass sie standhalten werden.
19. Januar 2019 um 22:27
@Jocelyne Lopez:
Einstein hat nämlich 1905 zwei Postulate aufgestellt:
– Die Konstanz der LG relativ zur Quelle
– Die Konstanz der LG relativ zum Beobachter
Es ging vielmehr darum, ob sich Licht gegenüber einer Quelle bzw. Beobachter oder einem Medium konstant ausbreitet. Bei Einstein fielen sowohl Quelle als auch Medium in den Hintergrund, denn Licht breitete sich gegenüber Inertialsystemen konstant aus und genau das funktioniert eben nicht, denn wenn man transformiert (Ruhesystem ins bewegte und vice versa) wird aus c c±v – eine Mischform aus Äther- und Emissionstheorie.
19. Januar 2019 um 22:38
@718.Jocelyne Lopez
19. Januar 2019 um 20:23
Denken Sie nach!
Was machen die RelativistInnen?
Einerseits vernebeln sie alles mit – falschen –„über-drüber –dimensionalen“ mathematischen Hokuspokus. KEIN NORMALER MENSCH KANN EIN WORT VERSTEHEN UND DIE ÜBRIGEN RELATIVISTINNEN WERDEN SOWIESO NICHTS GEGEN DEN HOKUSPOKUS TUN!
Anderseits veröffentlichen die RelativistInnen Theoretische Physik Angelegenheiten im zuckersüßen Stil und lässig, – LESCH, – klar gewusst was die 93% der Menschen – Statistik: ZDF – von ihnen gern erwarten. Frankfurter mit Senf und ein paar Krügel Bier – und als geistige Nahrung: Einstein! Den kennt jeder. Wegen der Zunge und dem dreckigen Haar.
Dies ist der Mensch nach vielen, vielen Millionen Jahren Entwicklung!
Alles ist relativ! – Sagte einmal Einstein und danach in den Salons, auf den Straßen, zuhause, in den Puffs, in den WC-s, auf den Zügen usw.…Jahrzehnte lang skandierten die Menschen diesen Spruch, tief in die Augen der Redepartnern blinzelnd. „Wir sind jetzt Modern“ – sagten sie glücklich untereinander!
LG relativ zur Quelle, Trägermedium, Korpuskeln, Äthertheorie, Emissionstheorie, Delta-Lambda-Effekt —-Entschuldigung Herr Lothar Pernes, Agreement to Disagree …
DIESE „WISSENSCHAFTS-DRECK“ SITUATION MIT DIESEN BEGRIFFEN MÜSSEN WIR FÜR UNSERE MITMENSCHEN AUSPUTZEN!
HAHA!
ABER GERN!
Valentin von Denker
19. Januar 2019 um 22:50
DIESE „WISSENSCHAFTS-DRECK“ SITUATION MIT DIESEN BEGRIFFEN MÜSSEN WIR FÜR UNSERE MITMENSCHEN AUSPUTZEN!
Freilich so, dass die erwähnten 93% gerne mit uns mithalten!
Valentin von Denker
20. Januar 2019 um 02:59
Lassen wir uns von den gebetsmühlenartig wiederholten unbelegten Behauptungen der Relativisten, die zudem unsere Aufmerksamkeit immer wieder auf Effekte einer Theorie lenken wollen, der jede mathematische und physikalische Grundlage fehlt, nicht in die Irre führen:
Gleichzeitigkeit ist der wichtigste Begriff der Physik überhaupt.
Jede Länge, jeder Abstand ist die Entfernung zwischen zwei Punkten zum gleichen Zeitpunkt. Die ganze Geometrie beruht auf Längen und Abständen.
Ohne zu gewährleisten, dass ein Maßstab bei einer direkten Messung an beiden Enden der zu messenden Strecke gleichzeitig anliegt, kann man noch nicht einmal sein Wohnzimmer ausmessen.
Auch das GPS basiert auf Abständen, die dazugehörige Mathematik liefert die Geometrie. Hochpräzise Atomuhren dienen dazu, festzustellen, was auf der ganzen Welt und im Weltraum gleichzeitig stattfindet. Eine ebenso hochpräzise Naturkonstante, Lichtgeschwindigkeit c genannt, dient dabei als Hilfmittel.
Das GPS weist uns nicht nur den Weg, sondern offenbart uns noch viel mehr:
Das, was Lichtgeschwindigkeit genannt wird, ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Momentanwertes eines sich ändernden elektromagnetischen Feldes, das sich von einer punktförmigen, sich bewegenden Quelle in alle Richtungen ausbreitet
(s. GPS-Diagramm: https://c.1und1.de/@519542296413215474/9fS9DgpHQt2YvyLQbs4tBg).
Die Theorie dahinter wird Emissionstheorie genannt, ist in Wirklichkeit aber nichts anderes
als die klassische Physik (die vor Einstein).
Bei den Lichtquellen, die in der Natur vorkommen, rotiert die Quelle des elektromagnetischen Feldes, das Elektron, mit hoher Geschwindigkeit um einen Atomkern. Für eine stabile Kreisbahn muss die Summe der auf jeden Körper wirkenden Kräfte (Anziehungskräfte, Zentrifugalkraft) zu jedem Zeitpunkt gleich Null sein. Daraus ergibt sich, dass nur diskrete Geschwindigkeiten möglich sind, die sich in diskreten Spektrallinien äußern (siehe auch mein Beitrag Nr. 655, die dort gezeigten Animationen für ein Helium-Atom sind hier: https://ggbm.at/q5sdkucw, https://ggbm.at/khkptgxq). Die Kreise in den Animationen entsprechenden dabei den Momentanwerten des elektrischen Feldes zum jeweiligen Aussendezeitpunkt.
Stabile Kreisbahnen und die dazugehörigen Geschwindigkeiten erhält man aus der Frage, nach wieviel Umdrehungen das Feld des einen Elektrons entweder das aussendende Elektron selbst oder das andere Elektron senkrecht zur Bewegungsrichtung erreicht.
Aus den Animationen sieht man auch, dass c nicht die einzige Lichtgeschwindigkeit ist (c ist senkrecht zur Betrachtungsebene). Die innere Feldfront bewegt sich mit c-v, die äußere Feldfront mit c+v in jede Richtung vom Zentrum fort, wobei v die Geschwindigkeit des Elektrons ist. Die Elektronen reiten dabei auf den Feldfronten wie ein Surfer vor Hawaii auf den Ozeanwellen.
Wer die Animationen verstanden hat, hat damit auch bereits die Grundlagen der Quantenmechanik verstanden.
Wenn man noch zusätzlich bedenkt, dass die elementaren Ladungsträger (Protonen, Elektronen) zwar die gleiche Ladung haben, aber recht unterschiedlich groß und schwer sind und dazu elektromagnetische Felder immer von Oberflächen ausgehen, ist man der Frage, was Gravitation sein könnte, schon ein gutes Stück nähergekommen.
20. Januar 2019 um 08:20
@Nicht von Bedeutung 19. Januar 2019 um 19:01
Zum Dopplereffekt:
Hier scheint Ihrerseits ein Missverständnis vorzuliegen. Ich habe nicht geschrieben, daß die Geschwindigkeitsaddition Grundlage des relativistischen Dopplereffektes sei, sondern daß man mit dem relativistischen Dopplereffekt die Geschwindigkeitsaddition herleiten kann.
@Jocelyne Lopez 19. Januar 2019 um 20:23
Zum Punkt:
Einstein hat 1905 die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle angenommen, wobei er sich die Ausbreitung des Lichts in einem ätherlosen, leeren Raum, also ohne Trägermedium, vorgestellt hat. Er hat sich also nicht die Lichtausbreitung als Wellen vorgestellt (Wellen benötigen ja zwingend ein Trägermedium), sondern hat er sich eine ballistische Ausbreitung vorgestellt.
Dies steht aber in seinem Werk „zur Elektrodynamik bewegter Körper“ anders drin. Schon der Titel spricht ja für die These, daß das Licht sich als elektromagnetische Welle ausbreitet. Und bei seiner Herleitung von Dopplereffekt und Aberration wird genau diese Wellennatur angenommen.
20. Januar 2019 um 09:45
@ Rudi Knoth: „Dies steht aber in seinem Werk „zur Elektrodynamik bewegter Körper“ anders drin. Schon der Titel spricht ja für die These, daß das Licht sich als elektromagnetische Welle ausbreitet. Und bei seiner Herleitung von Dopplereffekt und Aberration wird genau diese Wellennatur angenommen.“
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Herr Knoth, im Artikel Einsteins von 1905 steht alles und auch das Gegenteil… 😉 Das „Werk“ ist inkonsistent und voll von Widersprüchen, darüber wird ja seit mehr als 100 Jahren gestritten, hier bei uns auch.
Fest steht, dass eine Welle ein Trägermedium braucht, um überhaupt zu existieren und sich auszubreiten. Einstein hat 1905 postuliert, dass das Licht sich in einem leeren Raum, im Vakuum ausbreitet, und damit die Ausbreitung als Welle ausgeschlossen. Erst 1920 hat er das Trägermedium Äther wieder eingeführt.
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Sie müssen verstehen, Herr Knoth, dass die SRT keine Theorie ist, sondern ein Patchwork von verschiedenen Hypothesen dieser Zeit, die wahllos und sinnlos plagiert und zusammengeworfen wurden (Maxwell, Voigt, Lorentz, Ritz, Poincaré).
Sie müssen verstehen, dass dieses Patchwork ursprünglich ein physikaliches FAKE war, das nachträglich von dem damaligen führenden Physiker Max Planck und von den Mathematikern der SRT als Schwindel und Betrug entwickelt und durchgesetzt wurde.
Nur ein paar Beispiele:
– Der renommierte Experimentalphysiker Albert Michelson hat die SRT als „Zeug“ bezeichnet: „Ehe ich das Zeug glaube, glaube ich lieber, dass ich falsch beobachtet habe!“
– Der Experimentalphysiker und Nobelpreisträger Maurice Allais hat analysiert: „Die größte Mystifizierung in der ganzen Geschichte der Wissenschaft: Die Relativitätstheorie“
– Die Philosophen Ernst Marcus und Salomo Friedlaender haben die SRT als Skandal und Lügengebäude analysiert.
– Der Historiker Peter Rösch hat umfangreich über die Umstände der Entstehung dieses FAKE recherchiert.
– Der Erfinder der Atomuhren Louis Essen fragt, ob die SRT ein Joke oder ein Schwindel ist.
Die SRT ist physikalisch und historisch beide: ein Joke und ein Schwindel.
Herr Knoth, Sie müssen verstehen, dass es gar keinen Sinn hat irgendeine physikalische oder mathematische Konsistenz in einem Joke und einem Schwindel zu suchen.
Lassen Sie sich lieber von Hans Christian Andersen erklären, wie so etwas psychologisch und gesellschaftlich zustande kommen kann: Des Kaisers neue Kleider. 🙂
20. Januar 2019 um 09:46
@Gerd Termathe 20. Januar 2019 um 02:59
Bei den Lichtquellen, die in der Natur vorkommen, rotiert die Quelle des elektromagnetischen Feldes, das Elektron, mit hoher Geschwindigkeit um einen Atomkern. Für eine stabile Kreisbahn muss die Summe der auf jeden Körper wirkenden Kräfte (Anziehungskräfte, Zentrifugalkraft) zu jedem Zeitpunkt gleich Null sein. Daraus ergibt sich, dass nur diskrete Geschwindigkeiten möglich sind, die sich in diskreten Spektrallinien äußern
Da haben Sie sich aber recht weit aus dem Fenster gelehnt. Die Elektronen können nach der klassischen Physik in einem beliebigen Abstand vom Atomkern sich bewegen. Nur mit der Quantenphysik (Bohrsches Atommodell) sind die diskreten Bahnen und Energieniveaus zu erklären. Und Schrödinger konnte mit seiner Schrödingergleichung das Wasserstoffspektrum erklären.
20. Januar 2019 um 10:05
@Jocelyne Lopez 20. Januar 2019 um 09:45
Fest steht, dass eine Welle ein Trägermedium braucht, um überhaupt zu existieren und sich auszubreiten. Einstein hat 1905 postuliert, dass das Licht sich in einem leeren Raum, im Vakuum ausbreitet, und damit die Ausbreitung als Welle ausgeschlossen. Erst 1920 hat er den Trägermedium Äther wieder eingeführt.
In dem Artikel von 1905 steht aber klar drin, daß er für den Dopplereffekt und die Aberration eine Welle annahm, die er mit der Transformationsgleichung (Lorentz?) von einem Koordinatensystem ins andere transformierte. In seiner Rede von 1920 sprach er zwar vom Äther, betonte aber, daß dieser keinen Bewegungszustand habe.
Sie müssen verstehen, Herr Knoth, dass die SRT keine Theorie ist, sondern ein Patchwork von verschiedenen Hypothesen dieser Zeit ist, die wahllos und sinnlos plagiert und zusammengeworfen wurden (Maxwell, Voigt, Lorentz, Ritz, Poincaré).
Es ist sicher richtig, daß die SRT „mehrere Väter“ hatte. Leider wird in den Medien dies als der grosse Wurf eines „einsamen Genies“ dargestellt, was natürlich so nicht stimmt.
Und die Tatsache, daß es vor 100 Jahren Kritik an dieser Theorie gab, zeit doch, daß der Vergleich mit dem Märchen nicht ganz zutrifft.
20. Januar 2019 um 10:25
@ Rudi Knoth: „Es ist sicher richtig, daß die SRT „mehrere Väter“ hatte. Leider wird in den Medien dies als der grosse Wurf eines „einsamen Genies“ dargestellt, was natürlich so nicht stimmt.“
.
Ich würde sagen, es war wie ein großer Wurf in Sumpf. 😉
20. Januar 2019 um 12:12
@ Alle
N° 1. = meine Widerlegung
Also, der Zug fährt im ABSOLUTEN RAUM von Newton, wie es Einstein dargestellt hat!
Der Reisende sieht, dass der Lichtstrahl sich schräg gegenüber der Fahrtrichtung nähert, nach hinten zum Zug-Boden.
Die gleiche Szene beobachtet der auf dem Perron Stehende, er sieht auf dem Zug, dass der Lichtstrahl sich schräg gegenüber der Fahrtrichtung nähert, nach hinten zum Zug-Boden.
Beide Wahrnehmungen sind: GLEICH!
Der Zug ist im Absoluten Raum in BEWEGUNG -!- der Perron steht im Absoluten Raum unbewegt, also Schluss!
Die Sache weiter zu analysieren ist absolut UNWISSENSCHAFTLICH!
Es gibt keine Zeitdilatation!
HAHA!
Valentin von Denker
20. Januar 2019 um 13:19
Widerlegung der „Relativität der Gleichzeitigkeit“:
Wenn zwei voneinander entfernte Uhren gleichzeitig gestartet werden
(das Starten der Uhren nennen wir „Ereignisse“, ausgelöst werden diese zwei Ereignisse durch ein genau in der Mitte zwischen den Uhren platziertes Lichtsignal, siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Relativität_der_Gleichzeitigkeit )
dann kann anhand des gleichzeitigen Ablesens der Uhren irgendwann zu einem späteren Zeitpunkt nach diesen Ereignissen von jedem beliebigen Beobachter jederzeit und objektiv die Gleichzeitigkeit der Ereignisse ermittelt werden. Nach der sRT müssten Beobachter, welche zum Zeitpunkt der Starts der Uhren unterschiedlich bewegt waren, beim späteren, gleichzeitigen Ablesen der Uhren unterschiedliche Anzeigen auf den Uhren zu sehen bekommen. So etwas gehört in die Welt der Gespenstergeschichten.
Widerlegung der „sRT-Längenkontraktion“ von Distanzen:
Wenn ein „ruhender Beobachter“ einen „bewegten Beobachter“ verkürzt sieht, der „bewegte Beobachter“ sich aber nicht als verkürzt wahrnimmt, so müssen diese Beobachter unterschiedliche Maßstäbe zur jeweiligen Messung anwenden.
Wenn ein „ruhender Beobachter“ behauptet, für einen „bewegten „Beobachter“ wäre ein Distanz verkürzt gegenüber der selben Distanz des „ruhenden Beobachters“, so hat der „ruhende Beobachter“ fälschlich seinen Maßstab für die Messung der Distanz für den „bewegten Beobachter“ angewandt. Der „bewegte Beobachter“ wird mit seinem eigenen Maßstab die exakt gleichen Maßzahl für die Distanz ermitteln wie der „ruhende Beobachter“ mit seinem eigenen Maßstab.
Widerlegung der „sRT-Zeitdilatation“ für „bewegte Beobachter“:
Aufgrund der Relativität der Bewegung gibt es keinen ruhenden Beobachter versus einem bewegten Beobachter. Jeder Beobachter in einem Inertialsystem hat physikalisch gesehen denselben Bewegungszustand. Daher können auch keine solchen Unterschiede in den Zeitläufen auftreten. Der „Wechsel eines Inertialsystems“ ist kein realer Vorgang und bewirkt daher physikalisch rein gar nichts. Insbesondere keine Alterung oder Verjüngung von irgendwas oder irgendwem.
Der Zwilling des „Zwillings-Paradoxons“ kehr also exakt so gleich alt zurück, wie er seinen Zwilling nach der Rückkehr antrifft.
Die sRT ist eine unglaublich komplexe 100jährige Wucherung, die auf einem banalen Irrtum aufbaut: wenn es für verschiedene Beobachter verschiedene Längen oder Dauern für dieselben Gegebenheiten gäbe, so müsste es auch verschiedene Maßstäbe, Einheiten, Standards für verschiedene Beobachter geben. Wendete man die Lorentz-Transformation aber folglich entsprechend auch auf die jeweiligen Maßstäbe, Einheiten, Standards an, so lösen sich alle Kontraktionen und Dilatation und Relativitäten in Wohlgefallen auf: EINE einzige bestimmte Länge für eine bestimmte Distanz, EINE einzige bestimmte Dauer für einen bestimmten Vorgang, EINE einzige bestimmte Zeit für ein bestimmtes Ereignis an einem bestimmten Ort in diesem Kosmos.
20. Januar 2019 um 13:29
Rudi Knoth
18. Januar 2019 um 15:16
„Genau das „Herausrechnen der Signallaufzeiten“ führt zur „Relativität der Gleichzeitigkeit“.“
Nur nach dem diese Vorher „hineingerechnet“ wurde, mit dem Gamma-Faktor. Wenn korrekte Maßstäbe (immer der Maßstab des Beobachters, für den gemessen werden soll, für den die Messung relevant sein soll, für den darauf aufbauende Aussagen gemacht werden sollen wie: „der Beobachter muss die und die Strecke zurücklegen“, …) angewandt werden, bleibt nach dem „Herausrechnen“ der Signallaufzeiten nichts als die tatsächlichen, für alle Beobachter gleichen Ergebnisse.
Alles andere ist als angebliche Wissenschaft angewandter Flüchtigkeits-, ja, Anfänger-Fehler als Dogma.
20. Januar 2019 um 13:35
@Valentin von Denker 20. Januar 2019 um 12:12
Und wieso gibt es dann die astronomische Aberration? Dabei kommt das Licht von einem fernen Stern und die Erde bewegt sich im die Sonne. Je nach Bewegungsrichtung wird von der Erde aus der Winkel des Lichtes unter einem anderen Winkel gesehen.
Mit der Zeitdilatation hat dies nicht zu tun. Eher mit der Relativität der Gleichzeitigkeit.
20. Januar 2019 um 13:49
Ich kann ja verstehen, dass eine Theorie wie die Spezielle Relativitätstheorie zu einer Zeit, als Nachtwächter noch in den Städten ihre Runden machten, aufgestellt wurde. Aber nicht, wie diese Theorie heute noch, angesichts von komplexer Daten-Fernkommunikation und Computern, aufrecht erhalten werden kann.
20. Januar 2019 um 13:52
@ Alle
N° 2. = Einsteins Selbst-Widerlegung
–
Also, der Zug fährt im ABSOLUTEN RAUM von Newton, wie es Einstein dargestellt hat!
–
Einstein hat mich gebeten eine kleine Zug-Reise zu machen.
Warum auch nicht? Ich habe nur dem kleinen Armin die Sache erzählt…
Ich reise schon, das Licht strahlt aus der Zuglampe heraus.
–
Ich weiß, laut Einstein wenn ein maßen-reicher! HAHA! Lichtstrahl von der Lichtquelle austritt, sich weiter in der Fahrtrichtung schräg zum Zug-Boden nähert!
–
Fahrkarten Kontrolle! Ich frage den Konduktor ob ich hier ein kleines Experiment vorführen dürfte?
Waaas?
Nur einen Papier Knödel zu Boden fallen lassen?
Keinen Müll bitte!
Einstein?
Das geht!
Ich habe von meiner Fahrkarte einen Papier-Knödel geformt, bin aufgestanden und habe ihn etwa von zwei Meter Höhe fallen lassen.
–
–
Nichts!
–
–
Mein Telefon klingelt: Hallo Onkel Valentin, ich habe von der Zaun-Mauer aus gesehen, wie dein Papier-Ball in der Fahrtrichtung schräg zum Zug-Boden gefallen ist!
Es war der kleine Armin…
–
–
Nichts!
Traurig habe ich durch das Fenster in das ANDERE INERTIALSYSTEM geglotzt.
Es regnete große Tropfen, die Millionen von Tropfen sind gegenüber meiner Zug-Fahrtrichtung schräg zur Wiese gefallen.
Freilich, die Strecke der Schräge des Papier-Balls nach vorne und die Strecke der Schräge der Regen-Tropfen nach hinten, waren GENAU GLEICH LANG!
–
HAHA!
–
Es gibt keine einsame – nur gegenseitige Zeitdilatation!
–
Das „einsame Genie“, Einstein, der sich selbst gleichzeitig beweisen sowie widerlegen kann, ist unüberbietbar!
Valentin von Denker
…wer zahlt mein Zug-Ticket?
20. Januar 2019 um 14:08
@Rudi Knoth:
Hier scheint Ihrerseits ein Missverständnis vorzuliegen. Ich habe nicht geschrieben, daß die Geschwindigkeitsaddition Grundlage des relativistischen Dopplereffektes sei, sondern daß man mit dem relativistischen Dopplereffekt die Geschwindigkeitsaddition herleiten kann.
Okay, dann war es ein Missverständnis. Nun frage ich mich, warum man ein solches Theorem überhaupt herleiten will – es macht nämlich keinen Sinn. Transformieren (das heißt Austauschen der Bezugssysteme) Sie doch erstmal ein beliebiges Minkowski-Diagramm und messen parallel zur x-Achse des Ruhesystems die Abstände der Objektgraphen zum Lichtgraphen (45°), bevor Sie antworten. Für das jeweilige Ruhesystem ist es stets c (Konstant zur Quelle/zum Beobachter – NET) und für die bewegten Systeme stets c±v (Konstant zum Medium – LET).
20. Januar 2019 um 14:15
@Jocelyna Lopez:
Fest steht, dass eine Welle ein Trägermedium braucht, um überhaupt zu existieren und sich auszubreiten.
Ich würde den zusammenhängenden leeren Raum des Universums nicht gerade als Medium bezeichnen, aber wer weiß schon in wessen Aquarium wir leben. Für Fische dürfte sich das Wasser als ähnliches Medium erweisen, wie für uns der Raum. Vllt. wissen ja Lachse, wie wir den leeren Raum verlassen können. Andernfalls müsste man den Anfang allen Unheils im Nichts suchen. 😆
20. Januar 2019 um 14:32
@Albrecht Storz 20. Januar 2019 um 13:29
Nur welche Entfernungen für die Signallaufzeiten soll der jeweilige Beobachter annehmen? In Ihrem Beispiel mit den Supernovae ist es so, daß im Raumschiff die Winkel zu den Sternen nicht gleich sind. Daher nimmt der Beobachter an, daß „vorne“ befindliche Stern weiter weg ist und damit früher aufleuchtete.
@Valentin der Denker
Was Sie beschreiben ist die astronomische Aberration. Diese folg bei der Annahme der Wellennatur des Lcihts eher mit der Lorentz-Transformation.
20. Januar 2019 um 14:37
@Nicht von Bedeutung 20. Januar 2019 um 14:08
Okay, dann war es ein Missverständnis. Nun frage ich mich, warum man ein solches Theorem überhaupt herleiten will – es macht nämlich keinen Sinn.
Warum soll es keinen Sinn machen? Man will ja wissen, wie bei einer Transformation, in der die Zeit vom Raum abhängt, eine Geschwindigkeit berechnet wird.
20. Januar 2019 um 14:43
@Rudi Knoth 20. Januar um 9:46
„Da haben Sie sich aber recht weit aus dem Fenster gelehnt.“
Soll das heißen, dass Sie in den Animationen nichts erkennen können? Ohne den Begriff der Gleichzeitigkeit kann man kein einziges Diagramm verstehen, deshalb gibt es in der Relativitätstheorie auch kein einziges aussagekräftiges Diagramm.
Anscheinend finden Physiker noch nicht einmal die Fenster, aus denen man hinausschauen kann, um die Gesetze der Natur zu verstehen, selbst dann nicht, wenn man ihnen einen Gebäudeplan vor die Nase hält.
Unter Berücksichtigung der endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen Feldern ergibt sich, dass die Elektronen sich eben NICHT in einem beliebigen Abstand vom Atomkern bewegen können.
Aus meinen Animationen lassen sich im Übrigen
nicht nur die Spektren von Wasserstoff und Helium herleiten.
20. Januar 2019 um 15:43
735.Albrecht Storz
20. Januar 2019 um 13:49
„Ich kann ja verstehen, dass eine Theorie wie die Spezielle Relativitätstheorie zu einer Zeit, als Nachtwächter noch in den Städten ihre Runden machten, aufgestellt wurde. Aber nicht, wie diese Theorie heute noch, angesichts von komplexer Daten-Fernkommunikation und Computern, aufrecht erhalten werden kann.“
–
Sonnenfinsternis 1919
–
DIE WAHRHEIT: Vorhanden ist ein einziges, mit gut sichtbaren verschiedenen Strichen manipuliertes „Beweisfoto“!
Aber keine Zeitangabe: Ort, Datum, Uhrzeit – Stunde, Minute, Sekunde!
Von Anfang an war nirgendwo ein Vergleichs-Foto aufgetaucht!
–
WAS KANN MAN MIT DEM COMPUTER „ERREICHEN“?
Trotzdem die 1,75Bogensekunden mit verschiedenen Programmen in verschieden Zeiten am Computer, nachträglich ganz genau 1,75 Bogensekunden aufrecht bewiesen wurden!
UND DAMIT WURDE EINSTEIN WELTBERÜHMT!
–
HAHA!
–
Valentin von Denker
20. Januar 2019 um 16:23
@Rudi Knoth:
Warum soll es keinen Sinn machen?
Nun haben Sie etwas missverstanden. Es macht keinen Sinn, weil die Zeit nicht vom Raum abhängt. Die gemessene Zeit hängt allenfalls von Bewegung und Schwerkraft ab und das ziemlich krass – ich sage nur Kreisbezug und damit lehne ich mich jetzt mal aus dem Fenster.
20. Januar 2019 um 16:32
739.Rudi Knoth
20. Januar 2019 um 14:32
@Valentin der Denker
„Was Sie beschreiben ist die astronomische Aberration. Diese folg bei der Annahme der Wellennatur des Lcihts eher mit der Lorentz-Transformation.“
Meine Quelle:
DER SPIEGEL
2005/3 Seite 134
Autor: Johann Grolle
–
Herr Knoth, Sie sind ein preziöser Beobachter.
–
Welche Kapitel beschäftigen sich bei der Lorenz-Transformation mit dem PAPIER-KNÖDEL und dem REGENWASSER?
–
Valentin von-der Denker
20. Januar 2019 um 17:46
@Gerd Termathe 20. Januar 2019 um 14:43
Tut mir leid. Aus Ihrer Animation werde ich nicht schlau. Dann stellen sich folgende Fragen:
1. Warum ist man da nicht früher drauf gekommen? Die endliche Lichtgeschwindigkeit war damals schon bekannt.
2. Könne Sie damit auch das Periodensystem der Elemente erklären?
3. Und wie kommt nach Ihrer Theorie das Plancksche Wirkungsquantum zustande?
21. Januar 2019 um 11:43
@ Rudi Knoth:
Der Autor Luitpold Mayr, der mehr oder weniger zufällig Anlaß zu dieser umfangreichen kontroversen Diskussion in unserem Blog wurde, hatte 2017 im Blog von Joachim Schulz die Aporie zur Diskussion gestellt, die von dem Physiker Paul Langevin, Erfinder des Zwillingsparadoxons, moniert wurde, siehe weiter oben meinen Kommentar Nr. 518:
Zitat Luitpold Mayr: „Es ist logisch und tatsächlich ausgeschlossen, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht. Durch diesen Satz von Paul Langevin ist die spezielle Relativität seit 1911 widerlegt. Normalerweise hätte die Theorie daraufhin im Papierkorb landen müssen. Irgendwas ist damals schiefgelaufen.“
Joachim Schulz als Spezialist der RT und linientreuer Relativist hat nicht einmal die Aporie erkannt (!!!) und stumpfsinnig Herrn Mayr gefragt, ob noch ein Argument kommen würde… 🙁
Kein der Relativitätstheorie-Anhänger in der Diskussion von Joachim Schulz ist auf diese Aporie eingegangen, sie wurde in der Diskussion bei SciLogs 2017 völlig ausgeblendet, obwohl es ein grundlegendes Problem darstellt, wenn eine Theorie auf einer logischen Unmöglichkeit beruht und aufbaut: Sowohl aus der philosophischen als auch aus der physikalischen Betrachtungsweise hätte unbedingt eine Untersuchung dieser Aporie erfolgen müssen, um die Konsistenz und die Gültigkeit der Theorie zu prüfen.
Ich habe kürzlich im neuesten SciLogs-Blog von Jaromir Konecny über die Künstliche Intelligenz (KI) diese Aporie ebenfalls zur Diskussion gestellt und gefragt, ob ein KI-Computer in der Lage wäre, diese Aporie zu erkennen (der KI-Computer wäre dann künstlich intelligenter als Joachim Schulz, der sie nicht erkennen konnte… 😉 )
Ich habe mir mit dieser Frage aus heiterem Himmel eine brutale Zurückweisung des Bloggers Jaromir Konecny als Esoterikerin und „Tatsachen-Leugnerin“ (?) eingefangen, mit der Drohung einer Sperrung aus seinem Blog, siehe hier.
Meine Untersuchung dieser Aporie im Blog von Jaromir Konecny lautete wie folgt:
Das Relativitäsprinzip Einsteins ist falsch. Er hat falsch gemacht, dass er das kinematische Relativitätsprinzip von Galilei/Newton als dynamisches Relativitätsprinzip umgewandelt hat. Er hat Kinematik und Dynamik gleichgesetzt.
Die Kinematik ist die geometrische Betrachtung einer relativen Bewegung zwischen zwei Objekten ohne Berücksichtigung von Kräften und sonstigen physikalischen Eigenschaften. Es ist zum Beispiel völlig egal zur Berechnung einer Kreisbahn, ob man kinematisch betrachtet, dass die Erde ruht und die Sonne sich um die Erde dreht, oder andersrum dass die Sonne ruht und die Erde sich um die Sonne dreht, es gilt exakte Symmetrie. Das kinematische Relativitätsprinzip Galilei/Newton ist richtig.
Die Dynamik ist die Betrachtung einer Bewegung unter Berücksichtigung von Kräften und sonstigen physikalischen Eigenschaften. Hier gilt bei einer Relativbewegung zwischen zwei Objekten das Relativitätsprinzip Galilei/Newton nicht, es gilt keine Symmetrie, sondern Asymmetrie: Man benötigt zum Beispiel eine andere Kraft um einen Zug auf eine bestimmte Geschwindigkeit zu bewegen, als um einen Bahnhof auf eine bestimmte Geschwindigkeit zu bewegen…
.
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Herr Knoth, Sie sind in unserem Blog der einzige Relativitätstheorie-Anhänger, und Sie können sich benehmen – im Gegensatz zu Herrn Konecny 😉 . Haben Sie Lust, auf meine Untersuchung dieser Aporie hier einzugehen? Das würde mich freuen.
21. Januar 2019 um 12:06
@Valentin der Denker 20. Januar 2019 um 16:32
Danke für den Hinweis. Interessant dabei ist, daß auch die Arbeiten von Lorentz und Poincaré genannt wurde. Ein kleiner Fehler war trotzdem im Artikel: Die Quantenhypothese der Wärmestrahlung wurde vorher von Max Planck aufgestellt und damit das Spektrum richtig beschrieben.
Zu Regentropfen und Papierknödeln. Bei der gringen Geschwindigkeit reicht im Prinzip die Galilei-Transformation aus. Aber man kann alles auch mit der Lorentz-Transformation berechnen. Aber der Unterschied ist kaum messbar.
21. Januar 2019 um 13:00
Rudi Knoth
20. Januar 2019 um 14:32
„Nur welche Entfernungen für die Signallaufzeiten soll der jeweilige Beobachter annehmen? „
Wenn Sie das Beispiel mit den Supernovae unnötig komplizieren wollen, indem Sie ignorieren, dass man Aberration kennt und herausrechnen kann, dann gehen Sie doch gerne auf das einfachere Beispiel aus Wikipedia ein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Relativität_der_Gleichzeitigkeit
Ganz offensichtlich kann von jedem beliebigen Beobachter die Gleichzeitigkeit der Ereignisse der „Uhrenstarts“ nachgewiesen werden, indem die immer weiter laufenden Uhren im Zeitablauf unverfälscht zusammen gebracht („langsamer Uhrentransport“) und von allen Beobachtern beliebig viel später gemeinsam und gleichzeitig abgelesen werden können.
Damit ist jede „Relativität der Gleichzeitigkeit“ hinfällig.
Ihre „Relativität der Gleichzeitigkeit“ beruht doch einfach darauf, dass Sie Umstände konstruieren wollen, wodurch angeblich die Gleichzeitigkeit gleichzeitig mit der Beobachtung festgestellt werden müsste.
Experimente werden aber idR nachträglich und sinnvoll ausgewertet – und nicht instantan und planlos.
21. Januar 2019 um 13:37
@Jocelyn Lopez:
Joachim Schulz als Spezialist der RT und linientreuer Relativist hat nicht einmal die Aporie erkannt (!!!) und stumpfsinnig Herrn Mayr gefragt, ob noch ein Argument kommen würde…
Das passiert ihm anscheinen häufiger…
Gestern fordert er mich noch heraus:
Joachim Schulz: 20.01.2019@20:31
@Nicht von Bedeutung:
Es geht hier nur um eine Beobachtung und meine ist eben, dass die Periodendauer zwischen zwei speziellen Energieniveaus unter gegebenen Umständen unterschiedlich lange dauert, […] während sich Gitterabstände nicht ändern.
Oh, das ist interessant! Mit welcher Methode haben Sie das denn beobachtet und welche Genauigkeit haben Sie denn dabei erreicht? Wenn Sie damit eine Verletzung der Lorentzinvarianz nachweisen können, ist das eine Sensation. Entsprechend sorgfältig wird man Ihre Beobachtung natürlich zu reproduzieren versuchen müssen.
und nach meinem Beitrag…
Nicht von Bedeutung: 20.01.2019@21:29
@Joachim Schulz:
Mit welcher Methode haben Sie das denn beobachtet und welche Genauigkeit haben Sie denn dabei erreicht?
Eigentlich sind es mehrere Methoden mit unterschiedlichen Genauigkeiten – Hafele und Keating, GPS, Maryland und weitere. Wenn Gitterabstände ebenso relativistischen Effekten unterlägen, wie Wellenlängen, wären die Frequenzen von Atomuhren ebenso starr wie die Interferenzmuster bei Michelson Morley und niemand würde jemals unterschiedlich gehende Uhren feststellen können. Nur leider stimmt diese These dann nicht mehr mit den Interpretationen der Nullresultate bei Michelson Morley überein, weil dazu die LK von Gitterabständen nötig ist, aber wer sagt denn, dass sich das beobachtete radiale Interferenzmuster entsprechend der Interferenzen entlang der Lichtlaufstrecken ändert, solange die Arme gleich lang bleiben?
Das funktioniert Alles – inkl. der Problematik, die existiert, wenn man ruhende Längen (Gitterabstände) mit bewegten Uhren (Wellenlängen/Periodendauern) misst.
Warum also sollte ich dies noch Leuten nachweisen, die sich (wie z.B. hier in diesem Blog) nur über Lorentzinvarianz einig sind, nicht aber darüber, wie sie sie Laien beibringen bzw. beweisen können.
Aber wenn Sie dennoch einen Beweis brauchen, dann überlegen Sie sich doch mal, mit was für einem Meter die Lichtgeschwingigkeit gemessen wurde bzw. überhaupt nur gemessen werden konnte.
baut er Atomuhren aus heißer Luft.
Joachim Schulz: 21.01.2019@08:48
@Nicht von Bedeutung:
Es wundert mich nicht, dass auf meine Nachfrage von Ihnen nur heiße Luft kommt. Hafele und Keating, GPS und Maryland-Experiment haben alle nicht das geringste mit der Gitterkonstante zu tun.
Mal Ehrlich… Atomuhren sind doch schon recht stabil und eher an Gittersbständen als an heißer Luft, oder nicht? 😆
21. Januar 2019 um 14:03
@ Rudi Knoth
„…kaum messbar.“ – ist mir genügend…
…im Vergleich zur unendlichen Einstein Theoretischen Physik BETRUG und LÜGE!
Valentin von Denker
21. Januar 2019 um 14:14
@ Alle
Ich habe Hendrik Antoon Lorentz in der Gesellschaft von Einstein gefunden, sie schienen überhaupt nicht Busserl-Freude zu sein!
Meine Quelle:
DER SPIEGEL
2005/3 Seite 134
Autor: Johann Grolle
HOHO!!!!!!! KLASSE!!!! KOMPLETT MIT ABBILDUNGEN!
DIESE ARTIKEL HABE ICH IM INTERNET GEFUNDEN!
___________________
http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/38998500
___________________
@ Rudi Knoth
Die Abbildung über die Spezielle Relativitätstheorie, Sie wissen doch, das LICHT-PAPIER-KNÖDEL Experiment Einsteins, ist auch dabei!
Bitte, glauben Sie mir, auch in Deutschland regnet es manchmal!
–
Ein paar Zuckerl:
„Teilnehmer der Solvay-Konferenz 1911*: Haben Vordenker und Vollender der Relativitätstheorie je ein Wort miteinander gewechselt?“
–
Max Planck versteckt sich schämend, er ist der Hinterste!
–
„Der Reisende im ICE wird behaupten, die Bahnhofsuhr ticke langsamer,
während umgekehrt der Mann am Bahnsteig zu dem Ergebnis kommt, dass
die Zeit im Zug langsamer verstreicht. Dieser paradox anmutende Zusammenhang
wird verständlich, wenn man sich vorstellt, der Reisende im Zug messe die
Zeit mittels kleiner Spiegel (siehe Grafik). Raum und Zeit sind relativ, also abhängig
vom Betrachter – wie eine Bombe schlug diese Erkenntnis in der Forschergemeinde
ein. Bald stellten die Mathematiker fasziniert fest, dass in Einsteins
Relativitätstheorie Raum und Zeit zu einer vierdimensionalen Raumzeit verschmelzen.“
Ein bisschen Wiederholung:
„RAUM UND ZEIT SIND RELATIV, ALSO ABHÄNGIG VOM BEOBACHTER „
Conclusio: Also das Universum ist abhängig vom „Beobachter“ Einstein! –
Conclusio ist von Valentin von Denker –
Sorry! HAHA!
„BALD STELLTEN DIE MATHEMATIKER FASZINIERT FEST, DASS IN EINSTEINS RELATIVITÄTSTHEORIE RAUM UND ZEIT ZU EINER VIERDIMENSIONALEN RAUMZEIT VERSCHMELZEN.“
Haben Sie gelesen?
Mathematiker!!!!
Welcher Mathematiker?
Name und Adresse?
Ich habe einen Mathematiker kennen gelernt, er war Alkoholiker, immer tiefer in seine Sucht versunken, aber muss man leben, er hatte zum Schluss die Scheißhosen und andere Kleidungsstücke in einer Kaserne gezählt.
Ich habe sofort eine Rechenmaschine gekauft, eine sehr alte Rechenmaschine weil ich mag das Bodenständige, der Koch-Holzlöffel wurde weggeworfen und jetzt ich koche mit der Rechenmaschine, alles klappt: Ohne Berührung wird alles VERSCHMELZEN sogar ABBRENNEN!
Na ja, die MORERNE-PHYSIK! Na und, die Mathematiker!
–
Keine Panik, ab jetzt gibt es zwei Möglichkeiten um mit dem Geliebten in der Sommernacht die Sterne zu beobachten!
N° eins: Durch die Moderne-Einstein-Relativitätstheorie Raumzeit!
N° zwei: Durch den gemeinen Raum, nur so PROLO-artig!
HAHA!
–
Viel Spaß beim Weiterlesen!
Es lohnt sich! Sie ist die „100 Jahre Simsalabim“ Ausgabe!
–
Valentin von Denker
21. Januar 2019 um 15:12
@Rudi Knoth 20. Januar 2019 um 17:46
„Tut mir leid. Aus Ihrer Animation werde ich nicht schlau.“
Die Animationen beruhen auf den gleichen Gesetzmäßigkeiten, die uns das GPS beweist:
Der Momentanwert des Potentials einer punktförmigen Quelle, die sich zum Zeitpunkt t am Ort x befindet, breitet sich mit der Geschwindigkeit c in alle Richtungen aus. Dazu addiert sich die Geschwindigkeit v der Quelle zum Zeitpunkt t, d.h. der Mittelpunkt des sich auf einer Kugeloberfläche ausbreitenden Potentials bewegt sich mit v.
Ein Potential ist ein Kraftfeld, die Richtung der Kraft ist immer senkrecht zur Oberfläche. Für eine stabile Kreisbewegung muss die Kraftrichtung der Kraft, die das jeweilige Elektron erreicht, durch den Rotationsmittelpunkt gehen.
Letztendlich beruhen die Animationen auf den Lösungen der Gleichung x=tan x. Daraus folgen dann die diskreten Werte für v/c.
Man erhält damit auch die Fälle, wo nur ein einzelnes Elektron den Atomkern umkreist:
wie z.B. https://ggbm.at/tvqt6ajr und https://ggbm.at/hjkmzkxc.
Lassen Sie die Elektronen ein paar Runden drehen,
„Warum ist man da nicht früher drauf gekommen? Die endliche Lichtgeschwindigkeit war damals schon bekannt.“
Politik und Religionsgemeinschaften haben bisher erfolgreich verhindert, dass die Menschen die Naturgesetze verstehen. Ausbeutung ist das Ziel. Dumme Menschen, die zudem noch an Hokuspokus glauben, kann man leichter nach Strich und Faden ausnehmen.
Natürlich kann man damit nicht alle Fragen auf einmal beantworten.
Wer aber das GPS verstanden hat, hat schon mal die wesentlichen Grundlagen der Physik verstanden.
21. Januar 2019 um 16:06
Ach wäre das schön, wenn man die Kommentare bis auf eine Kopfzeile ein- und nur bei Bedarf ausklappen könnte … Manche Elaborate würde ich schlicht immer eingeklappt lassen und der Kommentarstrang wäre so viel besser lesbar …
Wunschdenken darf ja doch auch mal bei Relativitätstheorie-Gegnern sein (und nicht nur bei Befürwortern und Verwirrern)
😉
21. Januar 2019 um 17:48
Wenn man überlegt, einer kann auf solche Gedanken kommen; was wäre, wenn er nur allein auf der Erde bleiben würde…
…er wäre kein Antisemit, kein Faschist, kein Neger, kein Chinese, kein Amerikaner, kein Verbrecher, kein Fauler, kein Vater, keine Mutter, kein Sklave, kein Direktor…
Valentin von Denker
21. Januar 2019 um 19:37
@Jocelyne Lopez 21. Januar 2019 um 11:43
Herr Knoth, Sie sind in unserem Blog der einzige Relativitätstheorie-Anhänger, und Sie können sich benehmen – im Gegensatz zu Herrn Konecny 😉 . Haben Sie Lust, auf meine Untersuchung dieser Aporie hier einzugehen? Das würde mich freuen.
Danke für das Kompliment. Ich beginne erst mal mit dem Thema Relativitätsprinzip.
Nach Newton ist eigentlich bekannt, daß es einein Unterschied zwischen zueinander beschleunigten Bezugsystemen und nicht beschleunigten Bezugssystemen gibt. Dieses zeigt sich etwa in einem Bild eines Schleifsteins mit einem Eisengegenstand im Mechanikbuch von R.W. Pohl. Die Partikel fliegen vom Schleifstein in gerader Linie tangential weg. In einem Bezugsystem, das sich mit dem Schleifstein bewegt, bewegen sich die Eisenpartikel beschleunigt vom Schleifstein weg. Sie bewegen sich auch nicht in einer graden Linie sondern wegen der Coriolis-Kraft in einer gekrümmten Bahn. Es ist also nicht ein neues Konzept von Einstein, sondern etwas älter.
Ich denke, das reicht erstmal für heute.
Gruss
Rudi Knoth
21. Januar 2019 um 22:01
@ Rudi Knoth – Nr. 755: „ Nach Newton ist eigentlich bekannt, daß es einein Unterschied zwischen zueinander beschleunigten Bezugsystemen und nicht beschleunigten Bezugssystemen gibt. […] Es ist also nicht ein neues Konzept von Einstein, sondern etwas älter.“
.
.
Das ist mir klar, dass die Gesetze der Kinematik und der Dynamik nicht von Einstein erfunden wurden, sondern dass diese Lehren die klassische Physik par excellence darstellen, der wir seit Jahrtausenden u.a. den technologischen Fortschritt verdanken – vor allem wohl die Dynamik. Einstein hat diese beiden Begriffe auch in seiner SRT 1905 übernommen, er hat also weder Kinematik noch Dynamik erfunden.
Ich möchte jedoch als Physik- und Mathematiklaie zur Untersuchung des Unterschiedes zwischen kinematischer und dynamischer Betrachtung einer Bewegung so nah wie möglich an das Beispiel des Zwillingsparadoxons bleiben, das sie sehr schön veranschaulicht, sowie auch an die zur Diskussion gestellte Aporie, die von Paul Langevin moniert wurde: Es ist logisch und konkret ausgeschlossen, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht.
Diese Aporie kann nur gelöst werden wie der Teilnehmer Martin Holzherr bei SciLogs sie auch spontan gelöst hat: Die Uhren können nicht gegenseitig nachgehen, die einzige Möglichkeit ist, dass sie gegenseitig nachzugehen scheinen. Es geht also grundsätzlich um Schein versus Sein.
Bevor wir uns weiter austauschen ist es wichtig zu wissen, ob wir uns erst einmal darüber einig sind, dass die Uhren nicht konkret nachgehen können, sondern dass sie lediglich nachzugehen scheinen. Sind wir uns darüber einig, Herr Knoth?
21. Januar 2019 um 22:32
@Rudi Knoth:
Es ist also nicht ein neues Konzept von Einstein, sondern etwas älter.
Was aber neu zu sein scheint, ist die Tatsache, dass das Galileische Relativitätsprinzip nicht für Inertial- oder sonstige Bezugssysteme gelten konnte, sonren nur für materielle Objekte also ist auch Strahlung ausgenommen. Darüber hinaus war man 1632 noch nicht annähernd soweit, dem Licht eine Geschwindigkeit zu zugestehen.
Die Newtonschen Gesetze gelten nach Newton überall und nicht bloß Newton 1 in einem Inertialsystem. Newton 1 ist aber das einzige Newtonsche Gesetz, welches Inertialsysteme ausmacht, denn nur ohne äußere Krafteinwirkung können sich Gegenstände gleichförmig und geradlinig bewegen oder ruhen.
Aus dem Galileischen Relativitätsprinzip geht hervor, dass sich jeder Gegenstand gegenüber Anderen als ruhend betrachten darf, wodurch Geschwindigkeiten zwischen Gegenständen stets relativ zu sehen sind.
Für eine konstante Lichtgeschwindigkeit gilt dies aber nicht, denn sie kann genau nur zu einem einzigen Inertialsystem konstant sein. Dieses ist allen anderen Inertialsystemen übergeordnet und findet sich im zusammenhängenden leeren Raum des gesamten Universums.
Daraus folgt, dass sich Gegenstände nun nicht mehr nur relativ zueinander, sondern auch relativ zum Licht bewegen, was man gemeinhin Differenzgeschwindigkeit nennt. Licht kann demnach in sich zueinander bewegten Inertialsystemen nicht mehr konstant sein, sonst hat man das selbe Problem, wie in der Korpuskel-Theorie. Mit der gemessenen Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem Vakuum ist das Galileische Relativitätsprinzip gestorben und das aktuelle Relativitätsprinzip gilt nur noch für die RT und darin für Inertialsysteme, die jedoch nur – wie schon bei Newton – auf dem Papier existieren.
@Jocelyne Lopez:
Uhren können nachgehen, nur leider nicht wechselseitig und leider nur, ohne tatsächliche Längenkontraktion. In den Taktgebern ändern sich Periodendauern proportional zu Wellenlängen und nicht die physischen Strecken in den Resonatoren der Taktgeber.
Man muss das Wahre immer wiederholen. 😉
22. Januar 2019 um 11:40
@Jocelyne Lopez 21. Januar 2019 um 22:01
Ich sehe das mit den gegeneinander nachgehenden Uhren so, daß jede der Beobachter ruhend zu einer der Uhren die Zeitstempel (Uhrenanzeige) der anderen Uhr nach einer Laufzeitkorrektur in einem größeren Zeitabstand ankommend „sieht“ als die Zeitstempel angeben. Wenn sich die Uhren „treffen“ sehen dann die Beobachter bei diesen Uhren unterschiedliche Uhrzeiten, die den aktuellen Zeitstempel entsprechen, weil es keine Laufzeit gibt.Man kann dies als“scheinbar“ bezeichnen.
22. Januar 2019 um 13:46
@Rudi Knoth:
Ich fasse es ja wohl nicht.
Das mit der wechselseitig „gesehenen“ Verlangsamung der Uhren über die Laufzeit klappt nur, wenn sich die Uhren voneinander entfernen. Nähern sie sich einander an, sieht man sie wechselseitig schneller gehen.
Außerdem ist dies nicht der Effekt, der bemängelt wird. Wenn einst synchrone Uhren nach einem Trip und einer Wiederzusammenkunft unterschiedliche Anzeigen aufweisen, ist dies ein eindeutiges Indiz dafür, dass die Uhren während des Trips unterschiedliche Gangraten hatten und das unabhängig davon, was jemals während des Trips beobachtet wurde. Dieser Effekt ist nicht nur „scheinbar“ sondern bittere Realität. Bitter allerdings nur für die Relativität, denn die geht damit die Wupper runter, weil man von den X berechneten Bezugs- oder Inertialsystemen plötzlich nur noch eine verwenden kann und aus dieser ergibt sich das bevorzugte Bezugs- bzw. Inertialsystem und das war, ist und bleibt so. Dazu muss man nicht mal irgendeine RdG oder einen darin enthaltenen Symmetriebruch verstehen – dazu muss man nur einsehen, dass ein solcher stets vorhandener Symmetriebruch das Ende der RT bedeutet.
22. Januar 2019 um 13:54
@ Rudi Knoth – Nr. 758: „Wenn sich die Uhren „treffen“ sehen dann die Beobachter bei diesen Uhren unterschiedliche Uhrzeiten, die den aktuellen Zeitstempel entsprechen, weil es keine Laufzeit gibt.Man kann dies als“scheinbar“ bezeichnen.“
.
.
Ich finde Ihre Antwort verklausuliert, Herr Knoth… 🙁
Aus Ihren Formulierungen kommt nämlich nicht eindeutig und unmissverständlich hervor, ob Sie das gegenseitige Nachgehen der Uhren als „Sein“ oder „Schein“ ansehen.
Wie gesagt kann man die Aporie, die von Paul Langevin als Erfinder des Zwillingsparadoxons moniert wurde, nur dadurch ausräumen, dass man ganz klar erkennt und sich auch dazu bekennt, dass die Uhren nicht gegenseitig nachgehen können, sondern dass sie nur gegenseitig nachzugehen scheinen.
Eine bewegte Uhr läuft demnach nicht tatsächlich langsamer, sondern „scheint“ für einen entfernten Beobachter langsamer zu laufen (logischerweise wegen verspätetem Empfang der Signalübertragung, sprich wegen Laufzeit des Lichts): Dem entfernten Zwilling B „scheint“ die Uhr seines Bruders A langsamer zu laufen als seine eigene, genauso wie dem entfernten Zwilling A die Uhr seines Bruders B langsamer zu laufen “scheint” als seine eigene. Es ist lediglich eine Wahrnehmungstäuschung, denn in Wirklichkeit laufen die Uhren die ganze Zeit weiterhin synchron gleich schnell und zeigen auch die gleiche Uhrzeit, wenn sie wieder nebeneinander gebracht werden – was auch das Zwillingsparadoxon auflöst: Die Zwillinge treffen sich gleichaltrig wieder.
Mit Ihrer Formulierung „Wenn sich die Uhren „treffen“ sehen dann die Beobachter bei diesen Uhren unerschiedliche Uhrzeiten“, erwecken Sie den Eindruck, Sie seien der Meinung, dass die Uhren tatsächlich die ganze Zeit gegenseitig nachgegangen sind, auch wenn sie wieder nebeneinander gebracht werden, die Aporie bleibt dementspechend bei Ihrer Formulierung bestehen: Das ist sowohl logisch als auch empirisch unmöglich!!! Was auch eine zweite Aporie zu Folge hätte: Die Zwillinge treffen sich gegenseitig jüngerer. 🙁
22. Januar 2019 um 20:40
@Jocelyne Lopez 22. Januar 2019 um 13:54
Beim Zwillingsparadoxon und dem ihm ähnlichen Uhrenparadoxon (eine Uhr bewegt sich von einer synchronen Ur zur anderen) werden folgende Punkte nicht beachtet:
1 Die „langsamer gehenden“ Uhren werden nicht von den Beobachter bei den Uhren festgestellt sondern im Inertialsystem, in dem die Beobachter gegenüber den jeweiligen Uhren ruhen.
2. Wenn man sich die von den Beobachtern registrierten Zeitsignalen ansieht, sieht die Sache schon anders aus. Dies wird für das Zwillingsparadoxon im Artikel von Herrn Schulz mit der Überschrift „Mit dem Dopplereffekt Relativität durchschauen“ beschrieben.
3. Wenn manch schon mit der Beschreibung der „nachgehenden Uhren“ aus dem Inertialsystem des „reisenden“ Zwilling beschreibt, dann sollte man die Relativität der Gleichzeitigkeit nicht vergessen.
22. Januar 2019 um 21:03
@ Rudi Knoth – Nr. 761:
Schon wieder ist Ihre Antwort verklausuliert. 🙁
Die Konstellation des berühmten Zwillingsparadoxons, worauf die SRT basiert, ist ganz einfach und beruht auf dem Relativitätsprinzip Einsteins:
– Der Zwilling B sieht aus der Ferne die Uhr seines Bruders A langsamer laufen als seine eigene Uhr.
– Der Zwilling A sieht aus der Ferne die Uhr seines Bruders B langsamer laufen als seine eigene Uhr.
Die Frage, die ich gestellt habe lautet:
Sind Sie persönlich der Meinung, dass die beiden Uhren gegenseitig tatsächlich langsamer laufen, oder sind Sie der Meinung, dass die Uhren aus der Sicht der beiden Brüder gegenseitig langsamer zu laufen scheinen?
Ist es Ihrer Meinung nach Schein oder Sein?
NB: Albert Einstein selbst hat hier keine feste Meinung: In seiner Artikel 1905 spricht er abwechselnd von „Sein“ und von „Schein“.
23. Januar 2019 um 08:16
@Jocelyne Lopez 22. Januar 2019 um 21:03
Die Konstellation des berühmten Zwillingsparadoxons, worauf die SRT basiert, ist ganz einfach und beruht auf dem Relativitätsprinzip Einsteins:
– Der Zwilling B sieht aus der Ferne die Uhr seines Bruders A langsamer laufen als seine eigene Uhr.
– Der Zwilling A sieht aus der Ferne die Uhr seines Bruders B langsamer laufen als seine eigene Uhr.
Hier sollte erstmal geklärt werden, was die Aussage „Zwilling A sieht aus der Ferne die Uhr seines Bruders langsamer laufen“ bedeutet.
Zuerst empfängt jeder der Brüder Zeitimpulse, die wegen des Dopplereffektes während der Hinreise verlangsamt sind und während der Rückreise beschleunigt sind. Dieser Dopplereffekt ist dabei symmetrisch. Die empfangenen Zeittakte sind daher tatsächlich scheinbar verlangsamt oder beschleunigt. Dazu kommt noch, daß der „ruhende“ Zwilling die „schnelleren “ Impulse des reisenden Zwilling erst dann empfängt, wenn der reisende Zwilling schon ein gutes Stück seiner Reise zurückgelegt hat. In dem Sinne sind die Signale der „fernen“ Zwillinge nur scheinbar.
23. Januar 2019 um 09:51
@ Rudi Knoth – Nr. 763: „Zuerst empfängt jeder der Brüder Zeitimpulse, die wegen des Dopplereffektes während der Hinreise verlangsamt sind und während der Rückreise beschleunigt sind.“
.
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???????
Kein Lichtimpuls zwischen den beiden Brüdern wird „verlangsamt“ oder „beschleunigt“. Wie kommen Sie denn darauf?? Einstein postuliert nämlich ausgerechnet, dass das Licht sich in allen Richtungen stets mit einer konstanten Geschwindigkeit c ausbreitet! Wie kommen Sie dann auf die Idee, dass ein Lichtsignal zwischen den zwei Brüdern „verlangsamt“ oder „beschleunigt“ wird??
Es gibt zwischen den beiden Brüdern zu jedem Zeitpunkt immer nur eine einmalige Distanz, egal ob sie sich voneinander entfernen oder zueinandern nähern, denn es kann logischerweise nur einen einmaligen räumlichen Abstand zwischen zwei Objekten zu einem einmaligen Zeitpunkt geben. Ich hoffe, dass Sie hier zustimmen.
Wenn also Zwilling B ein Signal dem entfernten Zwilling A schickt, wird das Signal genau um die selbe Dauer von Zwilling A verspätet empfangen (wegen Lichtlaufzeit) wie das Signal von Zwilling A von Zwilling B verpätet empfangen wird. Es gibt gemäß postuliertem Relativitätsprinzip Einsteins jederzeit absolute Symmetrie zwischen den ausgetauschten Signalen, denn es gibt jederzeit nur eine einzige Distanz zwischen den Zwillingen und eine einzige Lichtgeschwindigkeit.
NB: Natürlich wissen die Zwillinge beim Empfang der verspäteten Signale, dass ihre Uhren nicht gegenseitig langsamer laufen (vorausgesetzt sie frönen nicht dem irrationalen Weltbild eines Joachim Schulz 😉 ), sondern dass es sich lediglich um eine Wahrnehmungstäuschung handelt, denn sie wissen ja von der Laufzeit des Lichts.
23. Januar 2019 um 11:00
@Jocelyne Lopez 23. Januar 2019 um 09:51
Kein Lichtimpuls zwischen den beiden Brüdern wird „verlangsamt“ oder „beschleunigt“. Wie kommen Sie denn darauf?? Einstein postuliert nämlich ausgerechnet, dass das Licht sich in allen Richtungen stets mit einer konstanten Geschwindigkeit c ausbreitet! Wie kommen Sie dann auf die Idee, dass ein Lichtsignal zwischen den zwei Brüdern „verlangsamt“ oder „beschleunigt“ wird??
Es wird natürlich nicht die Geschwindigkeit der Signale zwischen den Zwillingen verringert oder erhöht, sondern der zeitliche Abstand zwischen den einzelnen Zeitsignale beim Empfänger wegen des Dopplereffekts. Genau das sieht aber jeder der Zwillinge vom Anderen.
23. Januar 2019 um 11:32
@ Rudi Knoth: „Es wird natürlich nicht die Geschwindigkeit der Signale zwischen den Zwillingen verringert oder erhöht, sondern der zeitliche Abstand zwischen den einzelnen Zeitsignale beim Empfänger wegen des Dopplereffekts.“
.
.
Der räumliche Abstand zwischen den beiden Brüdern ist jederzeit einmalig gleich. Bei konstanter LG kann der zeitliche Abstand demzufolge nur jederzeit einmalig gleich sein. Ein Bruch der Symmetrie, sowohl räumlich als auch zeitlich, pflanzt einen grundlegenden Widerspruch in der Theorie ein, der zu ihrer Inkonsistenz führt, so daß die Theorie ad acta zu legen ist.
23. Januar 2019 um 11:46
@Jocelyne Lopez 23. Januar 2019 um 11:32
Der räumliche Abstand zwischen den beiden Brüdern ist jederzeit einmalig gleich. Bei konstanter LG kann der zeitliche Abstand demzufolge nur jederzeit einmalig gleich sein. Ein Bruch der Symmetrie, sowohl räumlich als auch zeitlich, pflanzt einen grundlegenden Widerspruch in der Theorie ein, der zu ihrer Inkonsistenz führt, so daß die Theorie ad acta zu legen ist.
Bei der Hinreise ist es klar, daß beide Brüder dieselbe Rotverschiebung erfahren. Bei der Rückreise kommt dann die Asymmetrie dadurch zustande, weil für den reisenden Zwilling die Blauverschiebung sofort auftritt, während für den zurückbleibenden Zwilling diese erst dann gemessen wird, wenn der reisende Zwilling schob ein Stück unterwegs ist. Dies hat Herr Schulz in seinem Beitrag „Mit dem Dopplereffekt die Relativität durchschauen“ beschrieben.
23. Januar 2019 um 12:11
Rudi Knoth
22. Januar 2019 um 11:40
„Ich sehe das mit den gegeneinander nachgehenden Uhren so, daß jede der Beobachter ruhend zu einer der Uhren die Zeitstempel (Uhrenanzeige) der anderen Uhr nach einer Laufzeitkorrektur in einem größeren Zeitabstand ankommend „sieht“ als die Zeitstempel angeben. Wenn sich die Uhren „treffen“ sehen dann die Beobachter bei diesen Uhren unterschiedliche Uhrzeiten, die den aktuellen Zeitstempel entsprechen, weil es keine Laufzeit gibt.Man kann dies als“scheinbar“ bezeichnen.“
Was macht man mit Leuten, die in ihrer „Not“ völlig widersinniges Zeug behaupten?
Argumente nützen da ja nichts. Wie soll man gegen Widersinn argumentieren?
23. Januar 2019 um 12:23
Rudi Knoth
22. Januar 2019 um 20:40
„1 Die „langsamer gehenden“ Uhren werden nicht von den Beobachter bei den Uhren festgestellt sondern im Inertialsystem, in dem die Beobachter gegenüber den jeweiligen Uhren ruhen.“
Schon wieder am Nebelwerfen? „Inertialsystem“ ist hier völlig irrelevant. Was für eine Pseudounterscheidung führen Sie denn hier ein. Der Beobachter ruht gegenüber der Uhr. Punkt.
„2. Wenn man sich die von den Beobachtern registrierten Zeitsignalen ansieht, sieht die Sache schon anders aus. Dies wird für das Zwillingsparadoxon im Artikel von Herrn Schulz mit der Überschrift „Mit dem Dopplereffekt Relativität durchschauen“ beschrieben.“
Soso. Und wird dadurch der Unsinn besser? In Ihrer Welt mag das ja so sein, Wahrheit per Akklamation durch passende Verkünder/Gurus/Spiritisten …
„3. Wenn manch schon mit der Beschreibung der „nachgehenden Uhren“ aus dem Inertialsystem des „reisenden“ Zwilling beschreibt, dann sollte man die Relativität der Gleichzeitigkeit nicht vergessen.“
Also so langsam werden Sie mir unheimlich. Warum sollte man etwas nicht vergessen was es gar nicht gibt? Aber Sie wollen ja nicht auf die offensichtliche Widerlegung anhand des Wiki-Beispieles eingehen. „Feigheit vor dem Feind“ oder Einsicht in die Unmöglichkeit des eigenen Standpunkts?
23. Januar 2019 um 12:43
Rudi Knoth
23. Januar 2019 um 08:16
„Zuerst empfängt jeder der Brüder Zeitimpulse, die wegen des Dopplereffektes während der Hinreise verlangsamt sind und während der Rückreise beschleunigt sind.“
Wieder nur Ausflüchte. Herr Knoth scheint zunehmend verzweifelt. Rationalität und verhandelbare Argumente sind kaum noch zu erkennen.
Wie oft muss man eigentlich noch wiederholen, dass instantane Beobachtungen völlig irrelevant sind? Beobachtungseffekte werden von verständigen Menschen eliminiert/ „herausgerechnet“, das Abstraktions-Vermögen der Beteiligten von Schein-Effekten sollte im wissenschaftliche Kontext Voraussetzung sein. Verhandeln wir hier Wissenschaft oder Erlebnis-Aufsatz?
Hält Herr Knoth eine in der Ferne stehende Person für klein, oder erkennt er, dass dies ihm nur aufgrund der Perspektive so scheint? Glaubt Herr Knoth, das Martinshorn eines vorbei fahrende Krankenwagens ändere wegen ihm seine Frequent, oder weiß er, dass ihm das nur aufgrund des Doppler-Effekts so scheint?
Kann Herr Knoth beobachtungsbedingte Schein-Effekte von den realen Tatsachen und Bedingungen am Beobachtungsgegenstand unterscheiden, oder kann er nicht?
Es ist auch sehr bezeichnend, dass Herr Schulz die weitere Diskussion um Effekte und Schein-Effekte unterdrückt hat, während ein völlig schwachsinniger Herr-Senf-Kommentar dazu natürlich stehen bleiben durfte. Böswillige Verdummer aktiv und gezielt an ihrem Werk!
23. Januar 2019 um 12:45
PS zu letzter Post:
die Relativitäts-Verdummer müssen diese unklare Begriffsbildung um Schein und Sein gezielt aufrecht erhalten, da sie sich sonst, absolut zurecht, auf verlorenem Posten sehen.
23. Januar 2019 um 12:55
Rudi Knoth
23. Januar 2019 um 11:00
„Es wird natürlich nicht die Geschwindigkeit der Signale zwischen den Zwillingen verringert oder erhöht, sondern der zeitliche Abstand zwischen den einzelnen Zeitsignale beim Empfänger wegen des Dopplereffekts. Genau das sieht aber jeder der Zwillinge vom Anderen.“
So. Und? Jeder weiß über die Signallaufzeiten Bescheid. Was für eine weltbewegende Erkenntnis sollen wir nun daraus ziehen? Durch den Doppler-Effekt werden Signallaufzeiten zwischen zueinander bewegten Beobachtern verändert, „verzerrt“, beschleunigt oder verzögert. Genau so ist es, und nicht mehr.
Wie genau soll dieser Schein-Effekt nun auf die Alterung der Beobachter oder der Gang deren Uhren einwirken? Welche objektive kausale Ursache-Wirkung-Beziehung sehen Sie da?
23. Januar 2019 um 12:59
„Relativitäts-Physik“ ist eine „Physik“ ohne Ort, ohne Zeit, ohne Kausalität, ohne Logik. Eine „Physik“ ohne Physik.
Leute die so etwas vertreten wollen jede weitere zielführende Welterkenntnis des Menschen untergraben.
23. Januar 2019 um 13:05
@Jocelyne Lopez:
Der eine Zwilling reist doch. Das heisst, er entfernt oder nähert sich vom Bruder auf der Erde. Durch die sich verändernden Abstände zwischen den Brüdern braucht Licht, welches mit konstanter Geschwindigkeit unterwegs ist zunehmend mehr Zeit auf dem Hin- und abnehmend weniger Zeit auf dem Rückweg. Soweit passt das schon klassisch und relativistisch. Das ist somit keine gute Rechtfertigung für die RT.
Das Dilemma beginnt ja erst, wenn die Diskrepanz auf den Uhrenanzeigen geklärt werden soll, die man bei der wiederzusammenkunft der Zwillinge auf der Erde feststellt. Hier ist man sich einig, dass entweder eine Uhr tatsächlich schneller oder die andere tatsächlich langsamer gehen musste und das passt eben nicht mehr zur Wechselseitigkeit der RT. Tatsächlich gibt es weltweit keine einzige anerkannte Theorie, die diesen Umstand hinreichend gut und hinreichend logisch erfasst und erklärt.
23. Januar 2019 um 13:25
@Rudi Knoth:
Bei der Rückreise kommt dann die Asymmetrie dadurch zustande, weil für den reisenden Zwilling die Blauverschiebung sofort auftritt, während für den zurückbleibenden Zwilling diese erst dann gemessen wird, wenn der reisende Zwilling schob ein Stück unterwegs ist.
Beeeeeep… Nö.
Das ist nicht einzusehen, denn die Uhr des reisenden Zwillings geht ja schon nach, wenn er nach Hin- und vor Rückreise auf der Distanz im Inertialsystem des Erdenbruders verweilt. Auf der Hinreise vergehen für den Reisenden Zwilling ja nur 1,5 Jahre, während für den auf der Erde 2,5 Jahre vergehen.
Wollte man (S)RT-Konform bleiben, müsste man dies noch aus Sicht des reisenden Zwillings berechnen, aber da fangen Relativisten ja dann mit dem „Verständnis der RdG“ an. Na zeigen Sie doch mal Ihr „Verständnis der RdG“ indem Sie zeigen, warum dies notwendig ist? Damit ein Symmetriebruch zustande kommt, der eigentlich immer da ist?
Mal schauen, ob Sie das verstehen: Ein stets vorhandener Symmetriebruch kippt die (symmetrische) SRT kommplett und die RdG wird gar nicht mehr benötigt. Was man nun hat, sind bevorzugte Bezugssysteme.
23. Januar 2019 um 14:48
@Albrecht Storz Heute
Was ist denn an meinen Kommentaren so unverständlich? Unstrittig sollte doch folgendes sein:
1. Jeder der beiden Zwillinge empfängt die Zeitsignale des Anderen während der Reise durch Signale, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.
2. Für jedes dieser Signale gilt, daß für die Differenz zwischen den Zeiten der empfangenen Signale der Dopplereffekt gilt also bei Entfernung vom Empfängers der zeitliche Abstand der Signale größer ist und für die Annäherung dieser zeitliche Abstand kleiner ist. Als Dopplereffekt gilt der relativistische Dopplereffekt.
3. Es sollte klar sein, daß für den Beobachter auf der Erde die „schnelleren“ Signale erst nach einiger Zeit nach Beginn des Rückfluges des reisenden Zwilling ankommen.
4. Die beim Zusammentreffen empfangenen Zeitsignale sollten die Uhrzeiten des jeweiligen Zwilling gleich den empfangenen Zeitsignalen sein.
5. Da die Lorentztranformation eine lineare Transformation ist, ist ein Ereignis in einem Inertialsystem genau einem Ereignis in einem anderen Inertialsystem entsprechen.
23. Januar 2019 um 15:03
@Albrecht Storz
23. Januar 2019 um 12:55
Wie genau soll dieser Schein-Effekt nun auf die Alterung der Beobachter oder der Gang deren Uhren einwirken? Welche objektive kausale Ursache-Wirkung-Beziehung sehen Sie da?
Dieser „Schein-Effekt“ dient zur Berechnung der abgelaufenen Zeit beim Sender. Man sollte auch bedenken, daß wenn eine Signalquelle sich in Ihre Richtung bewegt, das erste Signal erst bei Ihnen ankommt, wenn die Quelle sich schon ein Stück zu Ihnen bewegt hat.
@Albrecht Storz 23. Januar 2019 um 12:59
Die Kausalität bleibt aber erhalten, wenn v < c ist.
23. Januar 2019 um 15:36
Hier mal wieder ein kleiner Zwischenbericht über die Verwirrungs- und Verdummungs-Strategien der „sRT-Verteidiger“:
– Gezielt aufrecht erhaltene Begriffs-Verwirrung
— es wird nicht klar definiert, was man unter einem „Schein-Effekt“ zu verstehen hat. Ein „Schein-Effekt“ ist ein Effekt, der erst durch den Beobachtungs-Vorgang, unabhängig von dem eigentlichen, beobachteten Phänomen, auftritt.
— es wird unwissenschaftlich von „bewegten Längen“ oder von „indirekten Messungen“ schwadroniert
— es werden die Messungen nicht eindeutig den verschiedenen messenden Beobachtern zugeordnet
— „Längenkontraktionen“ sind je nach Geschmack tatsächlich oder scheinbar
— „sRT-Aussagen“ werden dadurch gezielt unscharf gehalten und damit jeder konsistenten Argumentation entzogen
— …
– Es wird so getan, wie wenn Messungen von Beobachtern nur instantan und ohne Wissen und Intelligenz ausgewertet werden könnten
— eine objektiv feststellbare Gleichzeitigkeit von Ereignissen auf jeden Fall zu einem späteren Zeitpunkt und durch zielgerichtetes Handeln und sachgerechte Kommunikation wird schlicht unterschlagen
– Eine sich aus „Längenkontraktion“ und/oder „Zeitdilatation“ bei Annahmen von sRT zwangsläufig ergebende Relativität der Maßstäbe wird unterschlagen und nirgendwo und auf keiner Weise berücksichtigt
– die Relativität von Bewegung wird zwar immer hervorgehoben, die sich daraus notwendig ergebende Symmetrie der Verhältnisse regelmäßig nicht adäquat erörtert
– es wird regelmäßig ein eingenommener, übergeordneter Beobachterstandpunkt eingeschmuggelt, gleichzeitig aber abgestritten
– es wird Wissenschaftlichkeit durch exzessives Formel-Gemunkel und mathematisiertem Wirrsinn vorgetäuscht
…
… ganz abgesehen von angewandter Rabulistik, ad-hominem-Attacken gegen Kritiker sowie Zerstörung von Sinnzusammenhängen in den Diskussionssträngen durch unmäßig ausufernde Blödsinns-Kommentare, Kindergarten-Gezänke und Zensur-Orgien der Blogbetreiber.
Alles wunderbar auf SciLogs zu beobachten.
23. Januar 2019 um 15:59
Nicht von Bedeutung
23. Januar 2019 um 13:05
„Das Dilemma beginnt ja erst, wenn die Diskrepanz auf den Uhrenanzeigen geklärt werden soll, die man bei der wiederzusammenkunft der Zwillinge auf der Erde feststellt.“
So? Täte man das feststellen? Wohl kaum.
Warum immer wieder längst widerlegte sRT-Mythen wiederkauen?
23. Januar 2019 um 16:05
Rudi Knoth
23. Januar 2019 um 14:48
Vorhergehendes unstrittig bis hier:
„Als Dopplereffekt gilt der relativistische Dopplereffekt.“
Nein. Denn an dieser Stelle mogeln Sie den Gammafaktor ohne jede Grundlage hinein.
, dann
„3. Es sollte klar sein, daß für den Beobachter auf der Erde die „schnelleren“ Signale erst nach einiger Zeit nach Beginn des Rückfluges des reisenden Zwilling ankommen.“
Ja, und?
„4. Die beim Zusammentreffen empfangenen Zeitsignale sollten die Uhrzeiten des jeweiligen Zwilling gleich den empfangenen Zeitsignalen sein.“
Unverständlich.
„5. Da die Lorentztranformation eine lineare Transformation ist, ist ein Ereignis in einem Inertialsystem genau einem Ereignis in einem anderen Inertialsystem entsprechen.“
Unverständlich. Satzbau, Grammatik?
23. Januar 2019 um 16:10
So nachdem jetzt alle Klarheiten beseitigt sind, werde ich das Zwillingsparadoxon „zerteilen“ und ein verwandtes Problem und seine Lösung beschreiben.
Angenommen sind dabei drei Beobachter mit Uhren mit den Namen A, B und C. Die Beobachter A und B ruhen zueinander und deren Uhren gehen synchron. Beobachter C bewegt sich von A nach B. Zu Beginn synchronisiert er seine Uhr mit der Uhr von A wenn er A passiert. Wenn er sich dann in Richtung B bewegt, kann man entsprechend die Aussagen treffen:
1. Für Beobachter B geht die Uhr von Beobachter C langsamer als seine Uhr.
2. Für Beobachter C geht die Uhr von Beobachter B langsamer als seine Uhr.
Dann stellt sich die Frage, was B und C bei der Passage von Beobachter C bei Beobachter B sehen.
Nach der SRT soll es so sein, daß Uhr B eine grössere Zeit bei der Passage anzeigt als Uhr C. Im Inertialsystem Uhr A und B folgt dieses Ergebnis direkt aus der Zeitdilatation. Wie sieht es denn im Inertialsystem von Uhr C aus?
Aus der Lorentztransformation folgt, daß im Inertialsystem von Uhr C die Uhr B nicht synchron mit der Uhr A sondern geht vor. Trotzdem sie langsamer als Uhr C geht, zeigt sie dann beim Treffen mit Uhr C eine spätere Zeit an.
Soweit erstmal verstanden?
23. Januar 2019 um 16:14
Rudi Knoth
23. Januar 2019 um 15:03
Was soll ein „Schein-Effekt“ in Anführungszeichen sein? Was genau verstehen Sie an dem Begriff „Kausalität“ nicht?
„Dieser „Schein-Effekt“ dient zur Berechnung der abgelaufenen Zeit beim Sender.“
Nein.
Zur Berechnung der abgelaufenen Zeit dient die eigene Uhr. Aus dem Doppler-Effekt lässt sich auf die Art und Geschwindigkeit der Bewegung des beobachten Objekts schließen. Wer daraus Zeitabläufe ableitet, sieht auch kleine Zwerg-Menschen in der Ferne.
23. Januar 2019 um 16:18
Rudi Knoth
23. Januar 2019 um 15:03
„Die Kausalität bleibt aber erhalten, wenn v < c ist."
Kausalität bedeutet, dass einer Wirkung eine Ursache zugrunde liegt. Sie sehen Geister-Wirkungen ohne Ursachen, einfach weil irgendwo anders etwas passiert, ein Veränderung von Zeitabläufen weil sich irgendwo
anders etwas bewegt.
23. Januar 2019 um 17:06
Zitat Albrecht Storz:: “Wie genau soll dieser Schein-Effekt nun auf die Alterung der Beobachter oder der Gang deren Uhren einwirken? Welche objektive kausale Ursache-Wirkung-Beziehung sehen Sie da?“
Zitat Rudi Knoth: “Dieser „Schein-Effekt“ dient zur Berechnung der abgelaufenen Zeit beim Sender. Man sollte auch bedenken, daß wenn eine Signalquelle sich in Ihre Richtung bewegt, das erste Signal erst bei Ihnen ankommt, wenn die Quelle sich schon ein Stück zu Ihnen bewegt hat.“
.
Herr Knoth, der von Ihnen immer wieder angeführte Dopplereffekt ist ein rein kinematischer Effekt, der zu einer Symmetrie führt wenn zwei Objekte sich relativ zueinander bewegen, abhängig von der Bewegungsrichtung des Signals:
– Wenn die Zwillinge sich zueinander bewegen und Zwilling B ein Signal an Zwilling A sendet, empfängt Zwilling A das Signal schneller, wobei Zwilling B wiederum das Signal genauso schneller empfängt, wenn Zwilling A sendet. Es gilt stets exakte Symmetrie, wie bei jedem kinematischen Effekt nach dem gültigen Relativitätsprinzip Galilei/Newton.
– Wenn die Zwillinge sich voneinander entfernen und Zwilling B ein Signal an Zwilling A sendet, empfängt Zwilling A das Signal langsamer, wobei Zwilling B wiederum das Signal genauso langsamer empfängt, wenn Zwilling A sendet. Es gilt stets exakte Symmetrie, wie bei jedem kinematischen Effekt nach dem gültigen Relativitätsprinzip Galilei/Newton.
Kinematik ist jedoch keine Dynamik! Ein kinematischer Effekt bewirkt keine materiellen Veränderungen der relativ zueinander bewegten Objekte!
In der Argumentation der Relativisten mit dem Dopplereffekt steckt der Denkfehler Einsteins, der unzulässig bei seinem Relativitätsprinzip Kinematik und Dynamik gleichgesetzt hat, siehe weiter oben meinen Kommentar Nr. 746.
Der Gang einer Uhr ist ein dynamischer Prozess. Eine Uhr läuft, egal ob schneller oder langsamer, einzig durch die Auswirkung von Kräften (mechanische Kräfte, elektromagnetische Kräfte, Temperatur, Druck, Gravitation usw.). Ohne Auswirkung von Kräften läuft keine Uhr, weder schnell noch langsam.
Eine Uhr kann ihren Gang nur dann verändern, wenn die dynamischen Kräfte, die auf sie wirken, sich verändern – und nur dann, und zwar egal ob die Uhr ruht oder sich bewegt: Nur Kräfte bewirken den Gang einer Uhr.
Alleine eine Relativbewegung zwischen zwei Uhren ist keine Dynamik, allein eine Relativbewegung zwischen zwei Uhren löst keine Kräfte aus, die den Gang der Uhren verändern könnten.
Meine Uhr geht nicht schneller oder langsamer wenn irgendein Passant in meiner Straße sich mit seiner Uhr relativ zu mir bewegt, oder? Oder wenn irgendwelche Passanten oder Flugzeugen in China, in Brasilien oder in Australien sich mit ihren Uhren relativ zu meiner Uhr bewegen, es sollte doch klar sein, oder?
Es gilt nie und niemals Symmetrie bei dynamischen Prozessen. Wie sollte es gehen? Wie sollte meine arme Uhr ihren Gang zu den unendlich vielen beliebigen Uhren verändern, die sich relativ zu ihr den ganzen Tag bewegen? Wie hat sich Einstein es vorgestellt? Wie stellen Sie sich das vor, Herr Knoth?
Eine kinematische Bewegung zwischen zwei Uhren hat Null Wirkung, aber wirklich Null Wirkung auf die dynamischen Prozesse des Gangs von Uhren.
Einstein hat mit seinem Relativitätsprinzip unzulässig und stumpfsinnig Kinematik und Dynamik gleichgesetzt, man kann getrost seine Theorie in die Tonne kloppen und Klappe zu. 🙁
23. Januar 2019 um 17:30
@Albrecht Storz:
So? Täte man das feststellen?
Natürlich stellt man so etwas fest. Ich frage mich, in welcher Welt Sie leben. Raumschiff Erde kann es jedenfalls nicht sein, denn hier wurden Uhren, die unter Umständen unterschiedlich gehen, bereits festgestellt und weitgehend akzeptiert. Man muss kein Relativist oder RT-Befürworter sein, um diesen Umstand mal ganz einfach hinnehmen zu können, wenn er experimeltell hinreichend bestätigt wurde. Nur wenn man diesen Umstand leugnet, unterhält man sich nicht mehr über Physik, sondern über persönliches Wunschdenken.
Das Einzige, was bitter aufstößt, ist die stur relativistische Betrachtung der Sachlage. Die Formel, die Herr Knoth hier immer erwähnt (Lorentz-Transformation) ist nämlich nicht die Realität, sondern die Sachlage ist es. Relativistisch ist man (wenn man es genau nimmt) immer gezwungen, relativ – das heißt symmetrisch – zu rechnen, sonst ist da nämlich nichts mit relativ. Und man müsse deswegen die RdG verstehen, ist nur relativistische rumdruckserei, denn eigentlich entzieht man sich selbst und damit der Einsicht, dass eben nichts relativ ist, nur weil man es sich so wünscht. Und den Leuten, denen man es so beibringen will, wird auf diese sehr dogmatische Art diese Einsicht unterschlgen.
23. Januar 2019 um 17:35
Frau Lopez,
Herr Knoth hebt darauf ab, dass wenn der „Reise-Zwilling abbremst, die Signale von dem „Erdzwilling“ sofort danach regelmäßg, ohne weitere Dehnung oder Stauchung der Signalabstände, bei ihm eintreffen, während für den Erdzwilling immer noch die sich immer weiter dehnenden Signalabstände der Fortreise sichtbar sind. Das ist auch alles soweit richtig.
Nur inwiefern sich aus diesen Umständen, die auch bei jedem anderen Austausch zwischen bewegten Beobachtern stattfindet (ich hatte in dem Blog ein Beispiel mit einem Schiff gebracht, das regelmäßig Ruderboote zum Hafen schickt, während vom Hafen aus Ruderboote zum Schiff geschickt werden) irgend eine Folge für irgend einen Zeitablauf ergeben soll, bleibt ein Geheimnis von Herr Knoth und Schulz.
Aber durch einen Trick wird dann eine solche „Zeitdilatation“ untergejubelt: indem in der „relativistischen Doppler-Effekt“-Formel der Gammafaktor „eingebaut“ wurde, hat man nach deren Anwendung sofort Zeitdilatation. „Oh Wunder!“ möchte man da ausrufen.
Ein billiger Trick indem man erst etwas in die Annahmen hineinbaut um es dann als „Konsequenz“ vor dem erstaunten Publikum wieder heraus ziehen zu können.
23. Januar 2019 um 18:04
@Rudi Knoth 23. Januar 2019 um 16:10
„So nachdem jetzt alle Klarheiten beseitigt sind, …“
Wie wäre es, wenn Sie sich endlich einmal mit den Grundlagen der Mathematik und Physik beschäftigen würden, anstatt zu versuchen, jeden Fehler der SRT mit einem seiner unzähligen anderen Fehler zu erkären?
Fangen Sie doch einmal hiermit an:
Ein Koordinatensystem dient der beobachterunabhängigen Beschreibung von Vorgängen. Punkt.
23. Januar 2019 um 18:26
@Jocelyne Lopez:
und nur dann, und zwar egal ob die Uhr ruht oder sich bewegt: Nur Kräfte bewirken den Gang einer Uhr.
Das ist nicht ganz korrekt und das zeigt der Spaß, den man mit Lichtuhren hat. Senkrecht bewegt wird eine Lichtuhr um den Faktor ? langsamer und horizontal bewegt um den Faktor ?². Bei einer Kreisbewegung (z.B. Elektron um Atomkern) kommt man dabei immerhin noch auf einen Gesamtfaktor von ? für die Geschwindigkeit der Wechselwirkungen und der ändert dann auch in Atomuhren die Taktraten. Allerdings geht es da nur um die Periodendauern, mit welchen beispielsweise die SI-Sekunde definiert wird, Gitterabstände, aus denen die Resonanzkörper – also jene Körper, die die Takte zählen – bestehen, ändern sich jedoch nicht. Würden sie es tun, würde man weder durch Gravitation noch durch Bewegung beeinflußbare Uhren feststellen können. Die Taktraten der Uhren wären in diesem Fall ebenso starr, wie beispielsweise die Interferenzmuster bei Michelson und Morley.
Soweit ich das aber überblicke, ändern sich für Relativisten eher doch die Längen der Resonanzkörper, als die Periodendauern der wechselnden Energieniveaus.
Und was die Uhren von Passanten auf der Straße oder in Flugzeugen angeht: Sie sind (oder waren zumindest mal) der Meinung, dass weltweit nur 15 Uhren genau gingen. Tatsächlich gehen etwa 250 Uhren in 50 Institutionen im Durchschnitt „genau“, woraus die Internationale Atom Zeit gebildet wird.
23. Januar 2019 um 18:28
@Albrecht Storz 23. Januar 2019 um 16:05
Nein. Denn an dieser Stelle mogeln Sie den Gammafaktor ohne jede Grundlage hinein.
Wieso ohne jede Grundlage? Der relativitstische Dopplereffekt folgt aus den Postulaten von Einstein.
Zu 3. Wenn das „schnellere“ Signal vom reisenden Zwilling erst nach einer gewissen Rückreisezeit eintrifft, empfängt der „ruhende“ Zwilling insgesamt weniger Signale.
Zu 4. Da jedes der empfangenen Signale durch ein Signal der sendenden Uhr entspricht, ist die Summe der Signale gleich der verstrichenen Zeit auf der Uhr.
Zu 5. Einfach gesagt hat jedes Ereignis in einem Inertialsystem genau ein entsprechendes in einem anderen Inertialsystem.
@Albrecht Storz 23. Januar 2019 um 16:14
Zur Berechnung der abgelaufenen Zeit dient die eigene Uhr. Aus dem Doppler-Effekt lässt sich auf die Art und Geschwindigkeit der Bewegung des beobachten Objekts schließen. Wer daraus Zeitabläufe ableitet, sieht auch kleine Zwerg-Menschen in der Ferne.
Mit dem Dopplereffekt kann man die Rate der Zeitsignale eines bewegten Senders berechnen. Die Summe der empfangenen Signale entspricht dann der abgelaufenen Zeit des Senders. Zu berücksichtigen ist, daß bei einem sich nähernden Sender das erste Signal wegen der Laufzeit erst einige Zeit nach dem Start ankommt und daher der Sender schon ein Stück näher ist.
23. Januar 2019 um 18:37
@Jocelyne Lopez 23. Januar 2019 um 17:06
Die vom Empfänger gemessene Zahl der Zeitimpulse ergibt in der Summe die verstrichene Zeit des Senders/Uhr. Der Dopplereffekt dient dabei nur zur Berechnung der Rate der Zeitimpulse zur Berechnung der Gesamtzeit eines Vorgangs.
23. Januar 2019 um 18:44
@Rudi Knoth:
Wieso ohne jede Grundlage? Der relativitstische Dopplereffekt folgt aus den Postulaten von Einstein.
Was waren Postulate doch gleich? Nicht etwa Forderungen einer Theorie? Man kann aber fordern was man will, wenn die Natur damit nicht einverstanden ist, hat man das Nachsehen. Und wo bleiben dann die Grundlagen?
23. Januar 2019 um 18:46
@ Rudi Knoth – Nr.790: „Die vom Empfänger gemessene Zahl der Zeitimpulse ergibt in der Summe die verstrichene Zeit des Senders/Uhr. Der Dopplereffekt dient dabei nur zur Berechnung der Rate der Zeitimpulse zur Berechnung der Gesamtzeit eines Vorgangs.“
.
.
Die hier einzig entscheidende Frage ist: Wird der Gang der Uhren dabei verändert? Tickt durch den Dopplereffekt eine Uhr langsamer bzw. schneller?
24. Januar 2019 um 08:10
@ Jocelyne Lopez: „Die hier einzig entscheidende Frage ist: Wird der Gang der Uhren dabei verändert? Tickt durch den Dopplereffekt eine Uhr langsamer bzw. schneller?“
.
.
Nein, der Dopplereffekt kann nicht bewirken, dass eine Uhr langsamer bzw. schneller tickt. Der Dopplereffekt aus der klassischen Physik wird lediglich von den Relativisten als Vernebelungs- und Täuschungsmanöver missbraucht, um die vernichtende Aporie des Relativitätsprinzips Einsteins zu vertuschen, dass zwei Uhren gegenseitig langsamer gehen können.
Ich sehe es so:
Bei dem Dopplereffekt wird eine andere Meßgröße als die Geschwindigkeit ermittelt, vereinfacht gesagt:
– Geschwindigkeit ist „wie schnell von A nach B“
– Frequenz ist „wie oft pro Zeiteinheit“.
Sowohl Geschwindigkeit als auch Frequenz zwischen zwei Objekten sind rein kinematische Meßgröße und folgen dem Relativitätsprinzip Galilei/Newton: Es gilt exakte Symmetrie, exakt, mathematisch exakt:
– Wenn Zwilling B sich mit einer Geschwindigkeit von 100 km/h relativ zu Zwilling A bewegt, dann bewegt sich Zwilling A exakt mit einer Geschwindigkeit von 100 km/h relativ zu Zwilling B, und kein Jota mehr oder weniger. Es kann zwischen zwei Objekten jederzeit nur eine einzige Relativgeschwindigkeit geben, nie zwei.
– Genauso kann es jederzeit nur eine einzige Frequenz zwischen zwei Objekten geben. Nehmen wir zum Beispiel zwei Profi-Jongleure, die sich 5 Bälle austauschen. Jeder Jongleur wird immer nur 5 Bälle empfangen und werfen. Es ist nicht möglich, dass ein der Jongleur zum Beispiel 4 Bälle empfängt und wirft, und der andere Jongleur 5 Bälle. Die Anzahl der Bälle wird immer gleich sein.
Wenn jetzt die Jongleure sich voneinander entfernen, haben sie mehr Zeit, um die 5 Bälle zu empfangen und zu werfen, wenn die Jongleure sich zueinander nähern, haben sie weniger Zeit, um die 5 Bälle zu empfangen und zu werfen.
Der Dopplereffekt aus der klassischen Physik wird missbraucht um zu vertuschen, dass das Relativitätsprinzip Einsteins Schrott ist.
24. Januar 2019 um 08:10
@Jocelyne Lopez 23. Januar 2019 um 18:46
Die Uhr tickt genauso schnell wie die andere baugleiche Uhr.
@Nicht von Bedeutung 23. Januar 2019 um 18:44
Die Postulate der SRT sind aus schon damals durchgeführten Experimenten abgeleitet worden.
24. Januar 2019 um 08:22
@Jocelyne Lopez 24. Januar 2019 um 08:10
Der Dopplereffekt aus der klassischen Physik wird lediglich von den Relativisten als Vernebelung- und Täuschungsmanöver missbraucht, um die vernichtende Aporie des Relativitätsprinzips Einsteins zu vertuschen, dass zwei Uhren gegenseitig langsamer gehen können.
Das stimmt so nicht. Der relativistische Dopplereffekt erklärt diesen „Widerspruch“.
„Der Dopplereffekt aus der klassischen Physik wird missbraucht um zu vertuschen, dass das Relativitätsprinzip Einsteins Schrott ist.“
Der an das Relativitätsprinzip angepasste klassische Doppereffekt ergibt den auch experimentell überprüften relativistischen Dopplereffekt.
24. Januar 2019 um 09:31
@ Rudi Knoth – Nr. 794: “Die Uhr tickt genauso schnell wie die andere baugleiche Uhr.“
Abgesehen davon, dass auch Uhren von unterschiedlichen Bauarten gleich schnell laufen können (Sie unterschätzen die Kunst der Uhrmacher 😉 ), erkennen Sie hiermit, dass das Relativitätsprinzip Einsteins falsch und widerlegt ist:
Die Uhren zeigen stets die gleiche Uhrzeit an, auch wenn sie wieder zusammengeführt werden: Die Zwilling treffen sich dementsprechend gleichaltrig wieder. Die SRT kann man ad acta legen.
24. Januar 2019 um 09:49
Der Doppler-Effekt, relativistisch oder nicht, ist ein Effekt, der beim Beobachter entsteht.
Was ist daran schwer zu verstehen, Herr Knoth?
Und nun erklären Sie doch bitte, wie etwas, was beim Beobachter auftritt, auf das Beobachtete einwirken soll (indem dort zB der Zeitablauf verändert werden würde).
Der Doppler-Effekt ist ein Schein-Effekt (OHNE Anführungszeichen!) weil dem Beobachter am Beobachteten etwas scheint, was aber nicht am Beobachteten der Fall ist, sondern erst durch die Beobachtung so scheint.
Beispiel: Ein Mensch in der Ferne ist nicht klein sondern scheint nur klein.
Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Wie sehr kann man sich winden und drehen ohne dabei dauerhaft Schmerzen zu bekommen?
24. Januar 2019 um 10:00
Rudi Knoth
23. Januar 2019 um 18:28
„Zu 3. Wenn das „schnellere“ Signal vom reisenden Zwilling erst nach einer gewissen Rückreisezeit eintrifft, empfängt der „ruhende“ Zwilling insgesamt weniger Signale.“
Unsinn. Jeder empfängt genau exakt alle Signale, die der andere abgesendet hat. Da alle genau gleich viel Zeit zur Verfügung haben senden alle auch genau gleich viele Signale. Also empfangen auch alle gleich viele Signale.
Alles andere wäre Voodoo oder Geisterseherei.
24. Januar 2019 um 10:06
Rudi Knoth
23. Januar 2019 um 18:28
„Mit dem Dopplereffekt kann man die Rate der Zeitsignale eines bewegten Senders berechnen. Die Summe der empfangenen Signale entspricht dann der abgelaufenen Zeit des Senders.“
Hier demonstrieren Sie mal wieder anschaulich, wie Sie sich selber ein Bein stellen.
Sie unterschlagen schlicht das notwendige „bis zu einem gewissen Zeitpunkt“. Versehen wir den Satz mal mit einem Sinn:
„Die Summe der empfangenen Signale bis zu einem gewissen Zeitpunkt (beim Empfänger!) entspricht dann der abgelaufenen Zeit des Senders bis zu einem gewissen Zeitpunkt (beim Sender).“
Der Doppler-Effekt versetzt die entsprechenden Zeitpunkte entsprechend den Signallaufzeiten. Mehr nicht.
24. Januar 2019 um 10:16
Nicht von Bedeutung
23. Januar 2019 um 17:30
„Natürlich stellt man so etwas fest. Ich frage mich, in welcher Welt Sie leben.“
In meiner Welt hat man noch keinen Zwilling auf einen fernen Planeten geschickt. In Ihrer Welt mag das anders sein.
„…denn hier wurden Uhren, die unter Umständen unterschiedlich gehen, bereits festgestellt und weitgehend akzeptiert. Man muss kein Relativist oder RT-Befürworter sein, um diesen Umstand mal ganz einfach hinnehmen zu können, wenn er experimeltell hinreichend bestätigt wurde. „
Das stelle ich in Frage. Sie argumentieren hier mit „weitgehend akzeptiert“. Auch die sRT ist weitgehend akzeptiert.
[……….] Moderationshinweis: Satz gelöscht. Bitte keine ad hominem Äußerungen über Teilnehmer, sie führen zu Eskalationen. Sie werden in unserem Blog nicht geduldet. […………..]
24. Januar 2019 um 10:56
Rudi Knoth
24. Januar 2019 um 08:10
„Die Postulate der SRT sind aus schon damals durchgeführten Experimenten abgeleitet worden.“
Die Postulate der sRT sind im Wesentlichen aus Gedankenexperimenten abgeleitet worden. Sie haben sicher auch schon von Zügen, Bahnsteigen, Signalwächtern, Laternenmasten, etc. pp gehört 😉
Wesentliches Element dieser Gedankenexperimente, ja evtl. Hauptantrieb für diese, war die Idee, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit einer Lichtausbreitung für jeden Beobachter gleich sei, egal wie sich der Beobachter selbst dazu bewegte. Eine äußerst skurrile Idee. Aber zu der Zeit waren Ideen umso beliebter, umso verrückter sie waren. Nicht umsonst blühte damals der Spiritismus in all seinen Erscheinungsformen auf. Und bereiteten sich die Weltkriege vor …
Aus Wikipedia entnehme ich:
„Nach den Maxwellschen Gleichungen der Elektrodynamik hängt die Lichtgeschwindigkeit nicht von der Geschwindigkeit der Lichtquelle ab. Aus dieser Feststellung zusammen mit dem Relativitätsprinzip folgt, dass die Lichtgeschwindigkeit auch nicht vom Bewegungszustand des zu ihrer Messung verwendeten Empfängers abhängt.“
Das habe ich mir in etwa gedacht: irgend jemand stellt eine Gleichung auf, und dann hält man deren theoretische Konsequenzen für Realität.
24. Januar 2019 um 11:16
Zum Michelson-Morley-Experiment:
Dieses Experiment wird ja immer angeführt, wenn es um die „Konstanz“ der Vakuumlichtgeschwindigkeit geht. (Eigentlich handelt es sich bei der wesentlichen, in Frage stehenden Eigenschaft nicht um eine Art Konstanz, sondern um eine Art Invariante; wieder so eine Unsauberkeit in diesem Theoriengebäude.)
Ich hatte auf SciLogs angemerkt, dass das M&M-Experiment gar nicht die Aussage bestätigen kann, die diesem immer zugeschrieben wird (NIcht-Existenz eines Äthers), da das M&M-Experiment ja nur zwei der drei Raumdimensionen in Betracht zieht.
Immer wieder spannend, was der Zensor Schulz löscht, und was nicht. Was er „uns“ damit wohl sagen will?
24. Januar 2019 um 14:06
Inzwischen scheint Zensor Schulz subtiler vorgehen zu wollen.
Dabei spielen zwei Faktoren eine „nützliche“ Rolle:
– Unsinns- oder Mammutgeschrubbel-Beiträge wie die von Wappler, nvB, Krüger, et al.
– die defekte Refresh-Funktion (ich muss bei mir immer den Cache löschen, um die aktuelle Darstellung sehen zu können)
Diesen Beitrag von mir finde ich nicht mehr auf SciLogs:
>>>>
Rudi Knoth
21. Januar 2019 @ 18:53
“Ruhesystem Erde:
Die Strecke, die das Myon zurücklegt, ist 10 Km lang. Bei einer gemessenen Geschwindigkeit von 300000 Km/s ergibt sich dann eine “Belegdauer” der Strecke von 33,3 ?s. Die Lebensdauer des Myons im Inertialsystem, in dem es ruht, beträgt aber 2 ?s. Damit haben wir eine Zeitdilatation.”
Das heißt, der “ruhende Beobachter” (im Ruhesystem Erde) beobachtet eine Myonenlebensdauer von 33,3 ?s? Und was ist, wenn ein beschleunigtes Myon einfach so lange “lebt”, im Gegensatz zu einem unbeschleunigten, dass eben nur 2 ?s “lebt”? D.h., damit ist überhaupt nichts bewiesen. Reine Akklamation ohne jeden Beweis. Das Myonenexperiment beweist höchstens, dass beschleunigte Myonen länger leben als unbeschleunigte Myonen. Aber wie oder warum lässt sich aus dem Experiment nicht ableiten.
“Ruhesystem des Myons:
Die Lebensdauer des Myons beträgt darin 2 ?s. Die Strecke im Ruhesystem der Erde aber 10 Km. Also ist die der Abstand der
Erdober?äche im Ruhesystem des Myons nur 600 m. Daher haben wir eine “Längenkontraktion”.”
Das habe ich wohl schon ausreichen oft erklärt: wenn für einen “bewegten Beobachter” (oder ein Myon) irgend etwas verkürzt wäre, wäre auch sein Maßstab verkürzt (Anwendung der Lorentz-Kontraktion auf den bewegten Längenstandard). Mit dem verkürzten Maßstab wird aber die Distanz bis zur Erde mit exakt der selben Maßzahl ermittelt, wie “im Ruhesystem Erde” mit dem dort unverkürzten Maßstab.
Die “Beweisführung” beißt sich in den Schwanz. Der “Beweis” basiert auf unbegründeten Annahmen.
24. Januar 2019 um 14:26
Vielleicht war mein Urteil von vorhin über das Zensieren auf SciLogs zu voreilig. Die Post scheint doch noch vorhanden zu sein.
Aber schlechte Erfahrungen prägen eben …
24. Januar 2019 um 15:57
@Rudi Knoth:
Die Postulate der SRT sind aus schon damals durchgeführten Experimenten abgeleitet worden.
Das macht sie aber noch lange nicht richtig. Für Objekte kann in ihrem Ruhesystem nich c für Licht gelten, wenn aus dem Ruhesystem eines anderen Objekts (Transformation) dafür bereits c±v gemessen wurde. In Theorien, in denen es dennoch gilt, steht man der hilflosen Ohnmacht gegenüber, LET und NKT zusammen manschen zu müssen und das kann auf Dauer nicht die Lösung sein.
24. Januar 2019 um 16:14
@Albrecht Storz 24. Januar 2019 um 10:00
Unsinn. Jeder empfängt genau exakt alle Signale, die der andere abgesendet hat. Da alle genau gleich viel Zeit zur Verfügung haben senden alle auch genau gleich viele Signale. Also empfangen auch alle gleich viele Signale.
Der erste Satz stimmt. Für den zweiten Teil Ihrer Aussage stimmt das nicht. Wenn der reisende Zwilling die Rückreise startet, senden er und der ruhende Zwilling gleichzeitig jeweils ein bestimmtes Zeitsignal aus. Der reisende Zwilling empfängt dieses Signal früher als der ruhende Zwilling das entsprechende Signal des reisenden Zwillings. Denn der reisende Zwilling bewegt sich dem Signal des ruhenden Zwillings entgegen. Er triff bei fast Lichtgeschwindigkeit auf dieses Signal in der Mitte des Weges. Sein Signal zu Beginn der Rückreise wird vom ruhenden Zwilling erst dann aufgenommen, wenn der reisende Zwilling näher an dem ruhenden Zwilling ist.
Daher empfängt der ruhende Zwilling am Ende weniger Signale des reisenden Zwillings als der reisende Zwilling vom ruhenden Zwilling.
Dies gilt nach unserer Diskussion bei Herrn Schulz nur wenn man den relativistischen Dopplereffekt annimmt.
24. Januar 2019 um 16:21
@Albrecht Storz 24. Januar 2019 um 10:56
In Werk von Einstein von 1905 steht aber am Anfang, daß es im Labor durchgeführte Experimente waren, die ihn zur Aufstellung dieser Postulate veranlasste. Seine Gedankenexperimente dienten nur zur Veranschaulichung der Konsequenzen aus seinen Postulaten.
24. Januar 2019 um 16:24
@Albrecht Storz:
In meiner Welt hat man noch keinen Zwilling auf einen fernen Planeten geschickt.
In meiner Welt auch nicht, aber hier hat man zumindest real Experimente durchgeführt, die an gewissen Gegebenheiten keinerlei Zweifel lassen.
z.B.:
Ein dezidiertes Atom benötigt 546,231 Energieimpulse pro Sekunde um seinerseits einen Lichtimpuls abzugeben. Dazu lässt man das Atom auf eine Impulsquelle zu und von einer Anderen weg fliegen – wobei es mit 0,339c unterwegs ist. Die Quelle, auf die es zufliegt, wird mit 384 Impulsen pro Sekunde ermittelt, die, von der es sich entfernt mit 777 Impulsen pro Sekunde. Damit kommt man aber bloß auf eine Resonanzfrequenz von 513,886 Energieimpulse pro Sekunde, bei dem das Atom einen Lichtimpuls abgibt. Was ist da wohl geschehen? Das Ganze fand so bei Ives Stilwell statt, nur halt mit den selben Frequenzen im Terahertz-Bereich. Teilt man die nötige Frequenz (546,231THz) durch die per klassischen Doppler errechnete Frequenz (513,886THz), kommt man auf den Lorentz-Faktor für 0,339c. Verblüffend, nicht wahr? Also muss zumindest etwas am Lorentz-Faktor dran sein.
Auch die sRT ist weitgehend akzeptiert.
Schön. Aber nicht von mir.
24. Januar 2019 um 17:38
@Nicht von Bedeutung 24. Januar 2019 um 16:24
Das Ganze fand so bei Ives Stilwell statt, nur halt mit den selben Frequenzen im Terahertz-Bereich. Teilt man die nötige Frequenz (546,231THz) durch die per klassischen Doppler errechnete Frequenz (513,886THz), kommt man auf den Lorentz-Faktor für 0,339c. Verblüffend, nicht wahr? Also muss zumindest etwas am Lorentz-Faktor dran sein.
Nur kann man auf den Lorentz-Faktor kommen, wenn man einfach die beiden Postulate annimmt. Dann erhält man den relativistischen Dopplereffekt, der von den Experimente von Ives und Stilwell sowie von Botermann (Ihr hier beschriebenes Experiment) bestätigt wurde.
24. Januar 2019 um 18:09
@ Rudi Knoth – Nr. 807: „In Werk von Einstein von 1905 steht aber am Anfang, daß es im Labor durchgeführte Experimente waren, die ihn zur Aufstellung dieser Postulate veranlasste. Seine Gedankenexperimente dienten nur zur Veranschaulichung der Konsequenzen aus seinen Postulaten.“
.
Genau, Einstein hat nicht nur Gedankenexperimente konstruiert, er hat ja sogar selbst ein Laborexperiment konzipiert und durchgeführt, das ihm über sein geniales Relativitätsprinzip die Augen geöffnet hat. Sein reales Laborexperiment ist der Vorgänger des Gedankenexperiments „Zwillingsparadoxons“ von Paul Langevin und ist bekannt unter dem Namen „geschüttelte Käfer“:
Zitat Albert Einstein: Wenn wir z.B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen lassen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben. Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrundegelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt. [Hervorhebung durch Lopez]
A. Einstein: Die Relativitätstheorie. In: Naturforschende Gesellschaft in Zürich. Vierteljahrsschrift.56. 1911, H. 1/2, S. 1-14; darin: S. 12.
Albert Einstein hat also als Experimentalphysiker ein geniales, und sogar kostengünstiges Experiment-Design konzipiert (LIGO und CERN könnten sich eine Scheibe davon abscheiden), und hat ein paar Jahre lang Käfer in einer Schachtel geschüttelt, solange bis mehrere Generationen von ungeschüttelten Käfern aus Altersschwäche gestorben waren, während seine geschüttelten Käfer noch top in Form waren (außer denjenigen natürlich, die an eine Gehirnerschütterung gestorben sind, aber es kann ja passieren, das gehört zu den Meßungenauigkeiten, es ist normal und zulässig).
Herr Knoth, merken Sie langsam nicht, dass die SRT eine Farce und ein Fake ist?
Und warum suchen Sie immer noch Argumente mit dem Dopplereffekt, wenn Sie bereits erkannt haben, dass die Uhren die ganze Zeit gleich schnell gelaufen sind, dass sie in Wirklichkeit stets die gleichen Uhrzeiten angezeigt haben, dass die Zwillinge sich gleichaltrig wiedertreffen und dass es weder Zeitdilatation noch Längenkonkraktion gibt?
Warum? Weil es Ihnen peinlich ist, dass Sie auf diese Farce und dieses Fake reingefallen sind? Ist das nicht peinlicher, sich daran krampfhaft festzuklammern?
Es gab sogar ein prominenter Relativist, der die Charakterstärke hatte zu erkennen, dass er sich jahrelang in die Irre führen lassen hat, siehe hier.
24. Januar 2019 um 18:38
@Rudi Knoth:
Nur kann man auf den Lorentz-Faktor kommen, wenn man einfach die beiden Postulate annimmt.
Sehr witzig. Ich bin gerade (für Sie sogar erneut) ohne die Einstein-Postulate auf den relativistischen Doppler-Effekt gekommen, falls es immer noch nicht auffiel. Aber was ich mit dem Lorentz-Faktor nun mache, ergibt ganz andere Postulate als bei Einstein. Bei mir hängen Periodendauern, Wellenlängen und Frequenzen von Bewegung ab und Bewegung von Trägheit. Strecken bemesse ich an Kristallgitterabständen und Zeiten über Frequenzen. Damit komme ich auf eine weitaus bessere Theorie, als die RT, weil ich ganz ohne Längenkontraktion auskomme. Zeitdilatationen kann ich auf die Art getrost auf unzuverlässige Zeitmeßgeräte schieben und daraus ergeben sich lokal unterschiedlich gemessene Geschwindigkeiten. Nicht vorhandene Symmetrien brauche ich nicht durch das vorgeschobene Argument, man müsse die RdG verstehen forcieren. Das sind zusammengefasst sozusagen die Pohlschen Postulate, wenn Sie so wollen. Noch fragen?
25. Januar 2019 um 08:17
@Jocelyne Lopez 24. Januar 2019 um 18:09
Und warum suchen Sie immer noch Argumente mit dem Dopplereffekt, wenn Sie bereits erkannt haben, dass die Uhren die ganze Zeit gleich schnell gelaufen sind, dass sie in Wirklichkeit stets die gleichen Uhrzeiten angezeigt haben, dass die Zwillinge sich gleichaltrig wiedertreffen und dass es weder Zeitdilatation noch Längenkonkraktion gibt?
Da haben Sie einiges falsch verstanden. Die Uhren laufen sicher gleich schnell, wie die Ionen im Experiment von Ives und Stilwell bei derselben Frequenz „resonant“ sind und damit in ihrem Ruhesystem dasselbe Licht aussenden. Im Labor wird aber eine grössere mittlere Wellenlänge gemessen und das Produkt der Wellenlängen ist im Rahmen der Messgenauigkeit gleich dem Quadrat der Wellenlänge des „ruhenden“ Ions. Daraus folgt, daß es eine Zeitdilatation gibt, die übrigens von Ives und/oder Stilwell aus der Äthertheorie von Lorentz ebenfalls erwartet wurde.
@all
Das Symmetrie-Argument zur Zeitdilatation stimmt zwar, aber was vergessen wird, ist die Tatsache, daß es auch eine Relativität der Gleichzeitigkeit gibt. Dies habe ich in meinem Beitrag #781 an einem einfachen Fall erläutert. Im Inertialsystem von C geht die Uhr von B zwar langsamer, aber sie geht nicht synchron mit Uhr A wodurch die Zeitanzeige dieser Uhr beim Treffen mit C grösser ist. Übrigens kann man aus diesem Gedankenexperiment das Zwillingsparadoxon „herstellen“, indem man in der Mitte der Strecke einen Punkt M einbaut, an dem Beobachter C anhält und der Weg zu B eine andere Richtung aber gleiche Länge hat wie die Strecke von A nach M. Wenn diese Strecke zu A führt, hat mans das Zwillingsparadoxon.
25. Januar 2019 um 10:25
@ Rudi Knoth – Nr. 812: @ Jocelyne Lopez – „Da haben Sie einiges falsch verstanden. Die Uhren laufen sicher gleich schnell, wie die Ionen im Experiment von Ives und Stilwell bei derselben Frequenz „resonant“ sind und damit in ihrem Ruhesystem dasselbe Licht aussenden.“
.
Es könnte aber auch so sein, dass Sie etwas falsch verstanden haben…
Herbert E. Ives war ein scharfer Kritiker der Speziellen Relativitätstheorie und wird auch angeführt in der Dokumentation von G.O. Mueller, siehe Herbert E. Ives – The Einstein Myth and the Ives Paper: A Counter-Revolution in Physics
Und hier die Übersetzung (deep) des Klappentexts zur Neuauflage seines Werkes 2005:
Dies ist ein Nachdruck der 1980er Ausgabe, die ursprünglich von Devin-Adair Publishers aus Old Greenwich, CT, herausgegeben wurde. Turner und Hazelett haben die Papiere zur Antwort von Ives auf Einsteins Theorien zusammengestellt. Es ist ein monumentales wissenschaftliches Werk, das die Relativitätstheorie durchbricht und durch eine neue, leicht verständliche Theorie ersetzt, die mit allen bekannten Phänomenen übereinstimmt. Es stellt logische Klarheit, gesunden Menschenverstand und Realismus für das Studium von Raum und Zeit wieder her und öffnet die Tür zu größerer Freiheit der kreativen Forschung, Spekulation, des Fortschritts und der praktischen Entdeckung in den Bereichen Physik und Kosmologie.
Dass sein Experiment von den Relativisten als Bestätigung eines „relativistischen Dopplereffekts“ angeführt wird, kann nur ein Missbrauch und eine Instrumentalisierung des Experiments sein, wie es eben öfter der Fall ist – alle Experimente bestätigen doch die RT, auch wenn sie die widerlegen 😉 (siehe zum Beispiel zuletzt CERN-Neutrinoexperiment).
25. Januar 2019 um 10:50
@Rudi Knoth:
Das Symmetrie-Argument zur Zeitdilatation stimmt zwar, aber was vergessen wird, ist die Tatsache, daß es auch eine Relativität der Gleichzeitigkeit gibt.
Die RdG wird nicht vergessen, sondern es wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass diese RdG die von der SRT postulierte Symmetrie aufhebt und das tut sie immer, womit die SRT eigentlich entsorgt gehört. Bei H&K berechnet man deswegen nur das ECI, nicht aber, was SRT-Konform wäre die Ruhesysteme Erd- bzw. Flugzeuguhren und beim ZP nur das System ruhende Erde, nicht aber das System ruhendes Raumschiff. Die SRT kann nicht erklären, warum sich die darin postulierte Wechselseitigkeit nie in Experimenten zeigt – es wird deswegen mit der RdG argumentiert, die man ja erstmal verstehen müsse. Kritiker haben sie verstanden, verstehen Sie? Die RdG ist der letzte Sargnagel für die SRT und meine Hypothesen über Keppler und Newton der letzte Sargnagel für die ART. Das Einzige, was bei mir von Einstein übrig bleibt, ist E=(?-1)mc² und das hat einen Grund.
25. Januar 2019 um 10:50
@ Rudi Knoth – Nr. 812: @ Jocelyne Lopez – „Das Symmetrie-Argument zur Zeitdilatation stimmt zwar, aber was vergessen wird, ist die Tatsache, daß es auch eine Relativität der Gleichzeitigkeit gibt. Dies habe ich in meinem Beitrag #781 an einem einfachen Fall erläutert. Im Inertialsystem von C geht die Uhr von B zwar langsamer, aber sie geht nicht synchron mit Uhr A wodurch die Zeitanzeige dieser Uhr beim Treffen mit C grösser ist. “
.
.
Hier wenden Sie (bewußt oder unbewußt) den Trick bzw. die Täuschungsmanöver an, die von den Relativisten in Diskussionen systematisch angewandt wird, um aus der argumentativen Aussichtlosigkeit des Symmetriebruchs beim Zwillingsparadoxon stillschweigend herauszukommen: Sie führen im Zwillingsparadoxon einen 3. Beobachter C ein!
Im Zwillingsparadoxon gibt es nur zwei Beobachter: Zwilling A und Zwilling B, die sich relativ zueinander bewegen und sich direkt gegenseitig und frontal (horizontal) messen.
In Ihrer Meßkonstellation, die nichts zu tun hat mit der Konstellation des Zwillingsparadoxons, wird eben ein 3. Beobachter eingeführt, der die Relativbewegung zwischen den beiden Zwillingen von außen (transversal) misst.
Das Relativitätsprinzip Galilei/Newton gilt nur zwischen zwei zueinander bewegten Beobachtern, die sich gegenseitig direkt messen. Und bei dieser Messung kann es nie ein Bruch der Symmetrie geben, nie, die Effekte sind exakt symmetrisch, mathematisch exakt, das Relativitätsprinzip Galilei/Newton ist richtig und gültig. Einstein hat es durcheinandergebracht und missbraucht.
25. Januar 2019 um 11:17
@Jocelyne Lopez Heute
„In Ihrer Meßkonstellation, die nichts zu tun hat mit der Konstellation des Zwillingsparadoxons, wird eben ein 3. Beobachter eingeführt, der die Relativbewegung zwischen den beiden Zwillingen von außen (transversal) misst.“
Der dritte Beobachter B ist mit A synchron und er nimmt dasselbe wie der Beobachter A wahr, wenn er sich an derselben Stelle wie A befindet.
„Das Relativitätsprinzip Galilei/Newton gilt nur zwischen zwei zueinander bewegten Beobachtern, die sich gegenseitig direkt messen. Und bei dieser Messung kann es nie ein Bruch der Symmetrie geben, nie, die Effekte sind exakt symmetrisch, mathematisch exakt, das Relativitätsprinzip Galilei/Newton ist richtig und gültig.“
Nicht zwischen Beobachtern sondern Inertialsystemen. Der Beobachter B ruht gegenüber dem Beobachter A. Sie ruhen also iim selben Inertialsystem.
Zu Ives:
Das stimmt, daß er eine Äthertheorie (Lorentz) bevorzugte. Nur ist es in der letzten Fassung „seiner“ Lorentz-Transformation so, daß man nicht experimentell den Äther messen kann, denn sie beinhaltet auch das Relativitätsprinzip.
25. Januar 2019 um 12:20
Rudi Knoth
24. Januar 2019 um 16:14
„Wenn der reisende Zwilling die Rückreise startet, senden er und der ruhende Zwilling gleichzeitig jeweils ein bestimmtes Zeitsignal aus.“
Soso. Gleichzeitig! Sie demonstrieren mal wieder wunderbar Ihre immer passend zurecht gebogene Weltsicht:
– in der sRT gelte nach Ihnen „Relativität der Gleichzeitigkeit“
– aber bei passender Gelegenheit fordern Sie Gleichzeitigkeit für voneinander entfernte Ereignisse ein
?
Wie soll das zusammen gehen? Merken Sie denn gar nichts mehr? Aber Sie werden sich bestimmt wieder etwas „passendes“ aus den Fingern saugen …
25. Januar 2019 um 12:25
Rudi Knoth
24. Januar 2019 um 16:14
„Daher empfängt der ruhende Zwilling am Ende weniger Signale des reisenden Zwillings als der reisende Zwilling vom ruhenden Zwilling.“
Durch nichts in Ihrem vorhergehenden Text wird Ihr „Daher“ irgendwie gerechtfertigt. Von einer Begründung für irgend etwas fehlt jede Spur. Nichts, worauf man eingehen, worüber man argumentieren könnte. Völlige Fehlanzeige.
25. Januar 2019 um 12:30
Nicht von Bedeutung
24. Januar 2019 um 16:24
“ aber hier hat man zumindest real Experimente durchgeführt, die an gewissen Gegebenheiten keinerlei Zweifel lassen.“
Sie wissen ja selbst nicht, was Sie eigentlich wollen. Was soll das Ganze?
Mal „argumentieren“ Sie mit „„…denn hier wurden Uhren, die unter Umständen unterschiedlich gehen, bereits festgestellt und weitgehend akzeptiert. „, mal gilt „weitgehend akzeptiert“ dann wieder gar nichts …
Eine Auseinandersetzung mit Ihnen ist für mich die reine Zeitverschwendung und lasse ich daher sein.
25. Januar 2019 um 12:38
Rudi Knoth
25. Januar 2019 um 08:17
“
@all
Das Symmetrie-Argument zur Zeitdilatation stimmt zwar, aber was vergessen wird, ist die Tatsache, daß es auch eine Relativität der Gleichzeitigkeit gibt.
„
Wie Sie so etwas schreiben können, ohne vor Scham zu vergehen ist mir echt schleierhaft. Ich habe anhand dem Wikipedia-Beispiel unwidersprochen gezeigt, dass es keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“ gibt. Alle Beobachter können sich persönlich und Objektiv über den Stand der Uhren überzeugen. Und es kann keine Diskrepanz zwischen deren Uhrenablesungen geben ohne elementarste Logik und Physik in den Orkus zu werfen.
Sie sind soweit ich das mitbekommen habe, mit keinem Wort darauf eingegangen. Kein Wunder.
Und nun dieses „@all“
[…………] Moderationshinweis: Satz gelöscht. Bitte keine abwertende ad hominem Äußerung über Teilnehmer. Sie werden in unserem Blog nicht geduldet, wir bitten um gegenseitigen respektvollen und zivilen Umgang! […………]
25. Januar 2019 um 12:57
Jocelyne Lopez
25. Januar 2019 um 10:50
“
Hier wenden Sie (bewußt oder unbewußt) den Trick bzw. die Täuschungsmanöver an, die von den Relativisten in Diskussionen systematisch angewandt wird, um aus der argumentativen Aussichtlosigkeit des Symmetriebruchs beim Zwillingsparadoxon stillschweigend herauszukommen: Sie führen im Zwillingsparadoxon einen 3. Beobachter C ein!
„
So ist es. Die sRT-Verfechter verletzen dauernd Ihre eigenen „Gebote“ (sRT-Postulate). Wie es eben gerade passt.
(Ich habe auch auf eine von Her Knoth behauptete Gleichzeitigkeit hingewiesen, die es laut ihm ja gar nicht geben darf.)
Dazu ignorieren Sie einfach Beweise, wenn sie nichts dagegen vorbringen können.
(Ich habe wie ich glaube leicht verständlich gezeigt, dass in dem von Wikipedia gegebenen Beispiel entgegen allen Behauptungen offensichtlich Einigkeit über Gleichzeitigkeit erzielt werden kann (siehe 16. Januar 2019 um 03:04). Herr Knoth ignoriert das.)
Wie soll man mit solchen Leuten denn eigentlich argumentieren?
25. Januar 2019 um 13:45
@Albrecht Storz heute und zu Ihren Bemerkungen von Kommentar 806:
Wie soll das zusammen gehen? Merken Sie denn gar nichts mehr? Aber Sie werden sich bestimmt wieder etwas „passendes“ aus den Fingern saugen
Das Gleichzeitig bezog sich auf das Inertialsystem, in dem der „ruhende“ Zwilling ruht. In diesem Inertialsystem wird auch die Punkte berechnet, an denen sich der reisende Zwilling befindet, wenn er:
A Das Signal des „ruhenden“ Zwilling zum Zeitpunkt des Beginn seiner Rückreise empfängt.
B der „ruhende“ Zwilling das Signal des „reisenden“ zum Zeitpunkt seiner Rückreise empfängt.
Durch nichts in Ihrem vorhergehenden Text wird Ihr „Daher“ irgendwie gerechtfertigt. Von einer Begründung für irgend etwas fehlt jede Spur. Nichts, worauf man eingehen, worüber man argumentieren könnte. Völlige Fehlanzeige.
Die Lage der Punkte im Inertialsystem des ruhenden Zwillings habe ich oben beschrieben. Weil der Dopplereffekt symmetrisch ist, also die Blauverschiebung gleich ist, erhält der reisende Zwilling mehr schnelle Impulse vom ruhenden Zwilling als der ruhende vom reisenden Zwilling.
25. Januar 2019 um 13:54
@Albrecht Storz:
Sie wissen ja selbst nicht, was Sie eigentlich wollen.
Ich weiß ganz sicher was ich will, nur ist dies bis zu Ihnen noch nicht durchgedrungen. Deswegen werden vermutlich bei Herrn Schulz von mir nur Beiträge gelöscht, in denen ich auf Krüger rum hacke und von Ihnen mehr oder minder alle. Ich kann ja nichts dafür, wenn meine Argumente nicht verstanden und deswegen nicht akzeptiert werden. Aber immerhin werden sie gelesen und das sollte Ihnen zu denken geben.
25. Januar 2019 um 13:57
@Rudi Knoth:
Nur ist es in der letzten Fassung „seiner“ Lorentz-Transformation so, daß man nicht experimentell den Äther messen kann
Wen wunderts. Wollen Sie einen Raum mit Äther füllen, evakuieren Sie ihn vollständig (inkl. Strahlung jeglicher Art), sag ich mal.
25. Januar 2019 um 16:34
@ Rudi Knoth – Nr. 794: “@Jocelyne Lopez – 23. Januar 2019 um 18:46 – Die Uhr tickt genauso schnell wie die andere baugleiche Uhr.“
.
.
Hier wollen Sie offensichtlich die Tatsache begründen, dass die Uhren beim Zwillingsparadoxon entgegen der Behauptung Einsteins die ganze Zeit gleich schnell ticken und stets die gleiche Uhrzeit anzeigen (die Zwilling treffen sich dann gleichaltrig wieder), mit der Voraussetzung, dass die Uhren „baugleich“ sind.
???? Wieso das denn? Was hat die Bauart der Uhren damit zu tun? Absolut nichts, die Bauart ist völlig irrelevant. Die Uhren beim Zwillingsparadoxon würden auch dann die ganze Zeit gleich schnell ticken und jederzeit die gleiche Uhrzeit anzeigen, wenn sie von verschiedenen Bauarten wären.
Relevant ist nicht die Bauart der Uhren, sondern einzig relevant ist, dass sie beide die per Konvention festgesetzte Dauer der Sekunde realisieren. Dies ist durch Vergleich mit einer Primäruhr zu überprüfen, die verbindlich die Dauer der Sekunde vorgibt. Wenn beide Uhren, egal welcher Bauart, die Dauer der Sekunde realisieren, dann gehen sie beiden richtig und dürfen beiden für die Messung eingesetzt werden.
Man könnte das Zwillingsparadoxon mit zwei Atomuhren messen (die er zur Lebzeit Einsteins allerdings nicht gab), man könnte aber es auch zum Beispiel mit einer Atomuhr und einer Quarzuhr, oder mit einer Pendeluhr und einer mechanischen Uhr, oder auch mit einer elektrischen Uhr und einer Sanduhr. Wo ist das Problem mit der Bauart der Uhren? Die einzige Voraussetzung ist, dass man geprüft hat, dass die beiden Uhren die verbindliche Dauer der Sekunde realisieren, dann ist die Messung zulässig und gültig. Und das können Uhren aller Bauarten. Was habt Ihr für Probleme mit der Bauart der Uhren?
Man könnte auch die Strecke in Zoll anstatt in Meter messen, die Messung wäre genauso zulässig und gültig.
25. Januar 2019 um 16:47
@Jocelyne Lopez:
Relevant ist nicht die Bauart der Uhren, sondern einzig relevant ist, dass sie beide die per Konvention festgesetzte Dauer der Sekunde realisieren.
Gerade das kann man bei Uhren ja nicht gewährleisten. Die Periodendauer, welche bei der Definition der SI-Sekunde verwendet wird, ist nicht definiert. Wenn nämlich c gegenüber Inertialsystemen nicht konstant ist, was wir ja die ganze Zeit sagen, gilt nicht mehr t=?/c sondern t=?/(c±v). Hinzu kommt, die Trägheit der Masse eines Cäsium-Atoms und die dadurch resultierende Beschleunigung der Elektronen, die ihr Energieniveau (ihren Abstand zum Kern) während besagter Periodendauer gefälligst ändern sollen, was im bewegten Zustand der Atomuhr sicher länger dauert, nehm ich mal an.
25. Januar 2019 um 17:05
@ NvB: „Gerade das kann man bei Uhren ja nicht gewährleisten.“
Aber sicher doch kann man es gewährleisten. Fragen Sie mal einen Uhrmacher, ob er nicht mit einer Quarzuhr oder einer Pendeluhr genau die Dauer der Sekunde realisieren kann, die von einer Primäruhr vorgegeben wird. Er kann das, davon können Sie ausgehen. 😉
25. Januar 2019 um 17:19
@Jocelyne Lopez:
Ich habe Uhrmacher gefragt. Ich habe sogar Leute gefragt, die sich mit GPS auskennen. Sie alle sagten, dass man Uhren, egal welcher Bauart nur extern synchronisieren kann. Selbstständig geht keine einzige Uhr jemals wirklich genau oder gar stabil. Cäesium-Atomuhren sind nur gerade das stabilste, was wir haben und selbst die können es nicht.
25. Januar 2019 um 17:42
Zu Rudi Knoth
25. Januar 2019 um 13:45
Nochmal Zwillinge zum tausendsten:
Ruderboot-Analogie
Der Doppler-Effekt macht sich nur bei der Empfangs-Seite bemerkbar. Damit lässt sich das „Zwillings-Paradoxon“ mit „nicht-relativistischen“ Geschwindigkeiten exakt modellieren.
Dazu sollen die Ruderboote(Signale) immer die gleiche Geschwindigkeit „C“ gegenüber dem Empfängerboot wie auch gegenüber dem Empfangs-Hafen haben. Dies lässt sich mit modernen Mess- und Kommunikationsmitteln ohne Zweifel bewerkstelligen. Die Relativgeschwindigkeit der Signale (Ruderboote) zum jeweiligen „Sender“ ist offensichtlich für die betrachteten Verhältnisse irrelevant.
Da die Ruderboote selber ihre Bewegungskraft aufwenden kann die Geschwindigkeit des jeweiligen Startplatzes sowieso vernachlässigt werden. Die Relativbewegung gegenüber dem Wasser kann ebenso vernachlässigt werden, es muss nur mehr oder weniger Kraft in den Booten aufgewandt werden um „C“ gegenüber dem jeweiligen Ziel beizubehalten.
Also bremsen alle Ruderboote Richtung Schiff in dem Augenblick ab, in dem das Schiff stoppt („Zwilling auf Ziel-Planet“), so dass sie die gleiche Relativgeschwindigkeit „C“ gegenüber dem Schiff wie vorher beibehalten um „konstantes c“ zu modellieren.
Andererseits behalten alle Ruderboote Richtung Hafen ihre Geschwindigkeit „C“ sowieso bei.
Wenn das Schiff wieder Richtung Hafen beschleunigt, bremsen alle Ruderboote Richtung Schiff noch weiter ab, so dass sie weiterhin die Relativgeschwindigkeit „C“ gegenüber dem Schiff behalten. Die Ruderboote Richtung Hafen behalten sowieso weiterhin ihre Geschwindigkeit „C“ Richtung Hafen bei.
Wie wirkt sich das auf die Ankunftszeiten der Ruderboote aus?
Am Hafen ist der Stopp des Schiffes genau dann zu bemerken, sobald das erste Ruderboot, das vom gestoppten Schiff gestartet ist, dort ankommt. Vorher hat sich die Frequenz deren Ankünfte konstant verkleinert. Ab da bleibt die Frequenz gleich, so lange vom gestoppten Schiff kommende Ruderboote ankommen.
Die Retourbewegung des Schiffes ist genau dann im Hafen zu bemerken, wenn das erste Ruderboot das nach Beginn der Retourbewegung beim Schiff startete, im Hafen ankommt. Ab da beginnt sich die Frequenz der ankommenden Ruderboote wieder zu vergrößern. Am Hafen bemerkt man also die Bewegung des Schiffes zeitverzögert.
Wie ist es beim Schiff?
Die Ruderboote Richtung Schiff haben auf ihrem Weg zum Schiff zueinander konstante Distanzen. Diese konstanten Distanzen bleiben erhalten, wenn alle Ruderboote gleichzeitig ihre Geschwindigkeit verringern. Ab dem Stopp des Schiffes kommen die Ruderboote mit konstanter Frequenz an.
Wenn das Schiff retourniert, bremsen die entgegen kommenden Ruderboote wieder alle gleichzeitig auf zum Schiff relatives „C“ ab, behalten also wieder ihre gegenseitigen Distanzen bei. Da das Schiff ihnen nun entgegen fährt und sich die Distanz zum Hafen verkürzt, wächst die Ankunftfrequenz jetzt an.
Alle Beobachtungen verhalten sich exakt wie die Beobachtungen im „Zwillings-Paradoxon“ bei Annahme von konstantem c (exakter wäre „invariantes c“).
Ganz offensichtlich ergeben sich trotz zum „Zwillings-Paradoxon“ äquivalenter „Blau- sowie Rotverschiebung“ exakt die gleiche Anzahl von Ruderbooten (Signalen), die am Schiff ankommen wie auch am Hafen ankommen.
Der angebliche Unterschied bei der Anzahl ankommender Signale (Ruderboote) wird schlicht und einfach durch die angebliche Zeitdilatation hineingemogelt, die völlig unbegründete Anwendung des Gammafaktors in der Formel für den „relativistischem Doppler-Effekt“.
Der „relativistische Doppler-Effekt“ ist in Wahrheit ein inexistenter „Mogel-Effekt“, zumindest was das „relativistisch“ betrifft.
25. Januar 2019 um 19:00
@ Albrecht Storz – Nr. 829 – „Der „relativistische Doppler-Effekt“ ist in Wahrheit ein inexistenter „Mogel-Effekt“, zumindest was das „relativistisch“ betrifft.“
.
Hier verweise ich auf die experimentelle Widerlegung des „relativitischen Dopplereffektes“ 2011 durch Prof. Hartwig Thim, Universität Linz, siehe hier.
25. Januar 2019 um 19:34
@ NvB – Nr. 828: „Ich habe Uhrmacher gefragt. Ich habe sogar Leute gefragt, die sich mit GPS auskennen. Sie alle sagten, dass man Uhren, egal welcher Bauart nur extern synchronisieren kann.“
.
.
Hier reden wir offensichtlich aneinander vorbei…
Der Job der Uhrmacher ist es, Uhren aller Bauarten zu bauen und zu liefern, die genau die Dauer der SI-Sekunde realisieren, die von einer Primäruhr vorgegeben wird. Die Uhrmacher können nicht nur Atomuhren, sondern auch Quarzuhren, Pendeluhren, mechanische Uhren, elektrische Uhren und sonst was für Uhren bauen und liefern, die genau nach dem Takt einer Primäruhr ticken. Darauf kann man sich ganz bestimmt verlassen.
Die Synchronisation von Uhren dagegen ist nicht der Job der Uhrmacher, sondern der Job der Metrologen bzw. der Experimentalphysiker, die die Uhren für eine Messung einsetzen wollen: sie sorgen mit der Synchronisation, dass die Uhren gleichzeitig den Startsignal bekommen und ab dann synchron laufen (mit dem Takt der SI-Sekunde), sprich dass sie stets die gleiche Uhrzeit anzeigen.
Man kann Uhren nach verschiedenen Methoden synchronisieren, meistens mit einem Lichtsignal in der Mitte zwischen den beiden Uhren, wenn sie ganz nahe nebeneinander stehen. Man kann aber auch Uhren mechanisch synchronisieren (mit einer drehenden Achse), oder könnte man sie auch vielleicht mit Schall synchronisieren, ich weiß nicht ob es gemacht wird.
Die Synchronisationsmethode Einsteins ist die Methode mit einem Lichtsignal, wobei er bekanntlich voraussetzt, dass das Licht absolut konstant zu allen Beobachtern ist. Bei entfernten Uhren ist die Synchronisationsmethode Einsteins natürlich falsch, weil das Licht in Wirklichkeit sich nicht absolut konstant ausbreitet, sondern mit c +/-v nach Sagnac. Bei entfernten Uhren würden also nach der Synchronisationsmethode Einsteins die Uhren nicht synchron laufen, man muss dafür die „Sagnac-Korrektur“ c +/-v in der Synchronisation einbauen. Bekanntlich haben wir 5 Jahren gebraucht, um von dem deutschen Metrologie-Institut PTB, das die Uhren beim CERN-Neutrinoexperiment synchronisiert hat, die Information zu erhalten, dass es nicht die Uhren nach Einstein c=const synchronisiert hat, sondern nach Sagnac c +/-v. Kein Wunder, dass die PTB mit der Information nicht rausrücken wollte, denn damit hat das CERN-Neutrinoexperiment die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und damit die SRT widerlegt… 😉
25. Januar 2019 um 19:41
@Jocelyne Lopez 25. Januar 2019 um 19:00
Genau über das Experiment von Herrn Thim habe ich mich mit ihm auf „relativ-kritisch“ trotz der „Störfeuer“ unterhalten. Irgendwie hatte ich den Eindruck, daß er Zweifel an seiner Interpretation seisnes Experimentes hatte. Wenn man die Lorentztransformation für den gesamten Signalweg berechnet, kommt man zu dem gemessenen Nullresultat.
25. Januar 2019 um 20:19
@Jocelyne Lopez:
Nein, wir reden nicht aneinander vorbei. Sie können (sogar Schweizer) Uhrmacher ja mal fragen, in welchem Rahmen sich die Abweichungen ihrer Werke bewegen. Und die Anforderungen an relativistische Effekte (schnelle Bewegung und Gravitation) ist für solche Uhren ohnhehin nicht besonders hoch und falls gewünscht, stellt man eine mit DCF77- oder GPS-Empfänger her, damit sie in einem engeren Rahmen genau gehen können, aber 10^-13s braucht eh kein Mensch, die werden nur in Laboren benötigt. Uhrmachen müssen sich also eher an die Einhaltung der TAI-Sekunde halten – das ist ein Unterschied.
26. Januar 2019 um 08:40
@Albrecht Storz 25. Januar 2019 um 17:42
Sicher kann man verschiedene Modelle für die Ausbreitung der Signale (Ruderboote, Bälle) vorstellen. In den drei (mit diesem) vorgestellten Modellen ergibt sich in der Tat kein „Zwillingsparadoxon“. Dieses dritte Modell beschreibt einen Dopplereffekt, in dem sich der Sender gegenüber den Wellen bewegt udn die Geschwindigkeit des Signals vom Empfänger aus gesehen konstant ist.
Solch ein Modell kann man aber nach dem Experiment von Ives und Stilwell ausschliessen. Denn die „mittlere“ Wellenlänge müsste dann gleich der Wellenlänge des „ruhenden“ Ions sein. Dies ist aber nicht der Fall. Und das Produkt der Wellenlänge würde nach Ihrem Modell mit steigender Geschwindigkeit gegen Null gehen.
Gruss
Rudi Knoth
26. Januar 2019 um 09:53
@ NvB – Nr. 833: “Nein, wir reden nicht aneinander vorbei. Sie können (sogar Schweizer) Uhrmacher ja mal fragen, in welchem Rahmen sich die Abweichungen ihrer Werke bewegen. […] aber 10^-13s braucht eh kein Mensch, die werden nur in Laboren benötigt.“
.
.
Ich glaube schon, dass wir hier aneinander vorbei reden, denn was Sie hier ansprechen ist nicht die genaue Realisierung der SI-Sekunde durch Uhren aller Bauarten, sondern die Möglichkeit der Anzeige von Unterteilungen der SI-Sekunde.
Uhrmacher können garantiert problemlos mit Uhren aller Bauarten die SI-Sekunde realisieren, die von einer Primäruhr vorgegeben ist, denn eine SI-Sekunde ist lang… 😉 Und in der Tat braucht eh kein Mensch im Alltag die Anzeige einer sehr feinen Unterteilung der Sekunde.
Ich weiß nicht, welche Unterteilungen der SI-Sekunde zum Beispiel eine Quarzuhr anzeigen kann. Ich weiß aber, dass die Uhrmacher die Anzeige einer sehr feinen Unterteilung der Sekunde mit Labor-Pendeluhren gewährleisten können, denn die Vorgängerin der ersten Atom-Primäruhr in Greenwich in den 60igen Jahren war eine Pendeluhr, die offensichtlich eine sehr feine Unterteilung der Sekunde ermöglichte.
Diese Pendeluhr wurde zum ersten Mal in Greenwich abgelöst von einer Cäsium-Atomuhr von Louis Essen, die eine noch feinere Unterteilung der Sekunde anzeigen konnte. Ich weiß auch, dass der renommierte Experimentalphysiker Maurice Allais in den 60-Jahren mit einer Labor-Pendeluhr anerkannte Hochgenauigkeitsmessungen in einem unterirdischen Labor bei Paris durchgeführt hat.
Ich sehe es also folgendermaßen:
Uhren aller Bauarten können problemlos die SI-Sekunde realisieren und im genauen Takt einer Primäruhr in einem Metrologie-Institut ticken, nicht alle Bauarten können jedoch eine feine Unterteilung der SI-Sekunde anzeigen – die Atomuhren können es am feinsten.
26. Januar 2019 um 11:09
Rudi Knoth
26. Januar 2019 um 08:40
Keine Ahnung was Sie wieder daher reden wollen.
Es gibt keine „Zwillings-Paradoxon“ weil beide Zwillinge jederzeit gleich alt sind und immer gleich alt bleiben.
Daran ändert auch nichts, dass es Leute gibt, die Beobachtungs-Effekte, Schein-Effekte, mit echten Effekten am Objekt verwechseln.
26. Januar 2019 um 11:26
@Jocelyne Lopez:
Dann eben nackte Tatsachen:
Ganggenauigkeit und Gangreserve
Hmm… wieso gibt es eigentlich kein Damenuhren-XXL? Naja… Ich denke mal, bei denen wird’s nicht anders sein.
26. Januar 2019 um 11:34
@all:
Ach ja… jetzt wo es Herr Storz nochmal erwähnt…
Der Gang einer Uhr hat sicher nicht sehr viel mit Alterungsprozessen unter normalen Lebensbedingungen zu tun, denn man altert ja nur den Lebensbedingungen entsprechend und nicht nach dem Gang einer Uhr. Die Zwillinge bleiben also (etwa) gleich alt.
26. Januar 2019 um 15:10
@ NvB – Nr. 837: „@Jocelyne Lopez: Dann eben nackte Tatsachen: Ganggenauigkeit und Gangreserve“
Wir reden weiter aneinander vorbei…
Was dieser Artikel beschreibt ist nicht, dass mechanische, automatische oder Quarzuhren die SI-Sekunde nicht realisieren können, sondern dass sie unter spezifischen Umweltbedingungen sich verstellen können, sprich es geht um die Stabilität des SI-Ganges der verschiedenen Bauarten bei verschiedenen Störfaktoren.
Auch Atomuhren, vor allem mobile Atomuhren, haben keinen stabilen SI-Gang und verstellen sich, sie sind sogar empfindlicher gegen bestimmte Störungen als anderen Bauarten (zum Beispiel Bewegung, Beschleunigungen, Erschütterungen und Vibrationen). Sogar die stationären Atom-Primäruhren, die unter streng kontrollierten Bedingungen gehalten werden, verstellen sich trotzdem aus unbekannten Gründen und verlieren den SI-Gang. Man muss sie regelmäßig untereinander neue synchronisieren mit dem Mittelwert der Abweichungen.
Wenn man liest, dass eine Atomuhr theoretisch sich nur mit meinetwegen ein paar Sekunden in einer Million Jahr verstellen kann, kann man nur lächeln, man lügt sich in die eigene Tasche: Denn welche Uhr kann schon über 1 Million Jahr ununterbrochen eingesetzt werden? Vor 3-4 Jahren ist eine Primäruhr der PTB für längere Zeit ausgefallen, weil das Cäsium aufgebraucht war. Pech. 😉 Und welche Messung bei welchem Experiment dauert 1 Million Jahr? Wenn der Einsatz von Uhren in einem Experiment zwischen Start- und Stop-Signal ein paar Sekunden dauert, kann man schon davon ausgehen, dass auch eine Quarzuhr oder eine Pendeluhr solange den SI-Gang halten könnte, oder?
Gut, beim Hafele-Keating Experiment dauerte der Einsatz der Uhren im Flugzeug wohl mehrere Stunden, aber die Wahl von Atomuhren für dieses Experiment war ausgesprochen unglücklich, denn ausgerechnet diese Bauart eben bei Bewegungen, Erschütterungen und Vibrationen störanfällig ist. Interessant wäre vielleicht das Hafele-Keating-Experiment mit Pendeluhren oder Quarzuhren, oder?
Wir waren uns schon darüber einig, dass keine Uhr von keiner Bauart unter dem Einfluß von allen bekannten und unbekannten Störfaktoren stabile laufen kann. Die Uhren in Gedankenexperimenten Einsteins sind lediglich „ideale“ Uhren, die es nicht gibt, weder im Alltag noch in der Experimentalphysik.
26. Januar 2019 um 15:27
@Jocelyne Lopez:
Uhren verstellen sich auch ohne Störeinflüsse. Das liegt daran, dass Materialien für Quarze, toleranzabhängige Zuschnitte von Zahnrädern oder andere Eigenschaften unterschiedlichster Taktgeber nicht immer glatte Vielfache einer speziellen Frequenz ergeben. Alles ist also immer irgendwie Toleranzbehaftet und davon aind auch Uhrmacher betroffen. Man bekommt die SI-Sekunde also niemals so genau hin, wie definiert. Störeinflüsse tun ein Übriges und das auch bei Atomuhren.
27. Januar 2019 um 12:10
ich habe gerade dies auf SciLogs gepostet:
Es ist völlig trivial und für jeden mit auch nur rudimentärer Schulbildung fassbar:
Da Bewegung relativ ist, kann daraus nur folgen, was für die (wenigstens zwei) Beteiligten gleich gilt.
Zum Beispiel ändert sich die Entfernung zwischen den beiden (paarweise betrachteten) Beteiligten gleich.
Aber es kann niemals etwas aus einer Bewegung folgen, wass nur für einen einzelnen Beteiligten gelten würde: dass etwa genau einer kontrahiert wäre, oder dass sich für genau einen der Zeitablauf ändern würde.
Die Sache ist so trivial, dass es unbegreiflich ist, wie anscheinend verständige Menschen irgend eine andere Ansicht darüber verteidigen können wollen.
…. Gibt es mehr darüber zu sagen?
27. Januar 2019 um 12:28
Mal eine Analyse den SciLogs-Reaktionen auf meine Post von gestern:
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/der-experimentelle-befund-zur-laengenkontraktion/#comment-35482
Herr Schulz erklärt, kein Mensch (außer mir) würde behaupten, ein Objekt würde durch die relative Geschwindigkeit eines Beobachters kontrahieren, und daher würde ich Strohmann-Argumente konstruieren.
Herr Krüger sagt, Herr Schulz hätte recht – aber nicht wobei. Um dann in sein übliches Geschimpfe und Gekreische einzufallen.
Herr Schulz kommt dann mit dem „Argument“, dass ja wegen der Tatsache der Zeitdilatation die Längenkontraktion Tatsache sein müsse.
Herr Krüger dann wieder mit reinem ad-hominem-Geblubber.
Chrys wirft unsinnigen Formelkram in der Gegend herum – wohl einfach weil er meint, dass das gut aussähe.
Eine einzige unabhängig wirkende Stimme wird laut („Joker“).
Insgesamt dient die ganze Veranstaltung (16 Kommentare) dazu, meinen anscheinend entlarvenden Kommentar möglichst schnell im Kurzzeitgedächtnis-Orkus der „Diskutanten“ verschwinden zu lassen, um dann wieder in Ruhe um sich selbst kreisen zu können.
Traurig so was.
27. Januar 2019 um 12:39
Rudi Knoth
20. Januar 2019 um 13:35
„
Und wieso gibt es dann die astronomische Aberration? […]
Mit der Zeitdilatation hat dies nicht zu tun. Eher mit der Relativität der Gleichzeitigkeit.
„
Laut Wikipedia hat das aber nur etwas mit der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit zu tun. Was sagen Sie nun?
27. Januar 2019 um 15:42
@Albrecht Storz 27. Januar 2019 um 12:39
Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist auch eine Folge der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit. Man kann mit der Relativität der Gleichzeitigkeit oder gleich mit der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit argumentieren.
28. Januar 2019 um 11:03
Rudi Knoth
27. Januar 2019 um 15:42
„Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist auch eine Folge der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.“
Erst „Aberration“, dann wieder nicht. Dass es keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“ gibt, habe ich gezeigt. Sie belieben das zu ignorieren. Kann man wohl nichts machen.
28. Januar 2019 um 11:04
PS zu letzter Post:
Bei manchen Menschen ist eben Glaube stärker als logisches Denken.
28. Januar 2019 um 15:13
@ Alle
Ich habe in der Diskussion eines neu in Erscheinung tretenden Physik-Bloggers bei SciLogs, Prof. Josef Honerkamp, den Unsinn und die Absurdität des mathematischen Konzeptes „Raumzeit“ der Einstein-Physik thematisiert, siehe ab meinen Kommentar vom 27.01.2019 um 10:21 Uhr.
Ausnahmsweise wurde die Diskussion nicht zensiert – bis jetzt…
Allerdings bleibt mir Prof. Honerkamp noch die Antwort auf die Frage schuldig, ob er uns in der deutschen Sprache erklären kann, was das Zeug „Raumzeit“ ist. 😉
28. Januar 2019 um 16:07
@Jocelyne Lopez:
Allerdings bleibt mir Prof. Honerkamp noch die Antwort auf die Frage schuldig, ob er uns in der deutschen Sprache erklären kann, was das Zeug „Raumzeit“ ist.
Sagen Sie bloß, Sie hätten schon mal einen gefunden, der das kann. 😀
Ach, haben Sie gar nicht und nu bekommt Herr Honerkamp seine Chance? 😀
28. Januar 2019 um 17:18
@Albrecht Storz 28. Januar 2019 um 11:03
Erst „Aberration“, dann wieder nicht. Dass es keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“ gibt, habe ich gezeigt. Sie belieben das zu ignorieren. Kann man wohl nichts machen.
Die Aberration bleibt oder habe ich was anderes gesagt? Was die Aberration und die Relativität der Gleichzeitigkeit angeht, so ist es so, daß eine senkrecht zu einem Beobachter einfallende Lichtwelle in seinem Inertialsystem vorne früher eine bestimmte höhe passiert als hinten. Daher der schräge Einfallswinkel.
29. Januar 2019 um 14:11
Rudi Knoth
27. Januar 2019 um 15:42
Rudi Knoth
28. Januar 2019 um 17:18
Laut Wikipedia hat das aber nur etwas mit der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit zu tun. Was sagen Sie nun?
Es ist ermüdend mit Ihnen. Sie wiederholen ständig längst widerlegte Behauptungen.
29. Januar 2019 um 14:28
Rudi Knoth
28. Januar 2019 um 17:18
„Was die Aberration und die Relativität der Gleichzeitigkeit angeht, so ist es so, daß eine senkrecht zu einem Beobachter einfallende Lichtwelle in seinem Inertialsystem vorne früher eine bestimmte höhe passiert als hinten.“
Das ist eine direkte Folge der Endlichkeit der LG. Kein Mensch bezweifelt das. Und das hat mit dem Unsinns-Konzept „Relativität der Gleichzeitigkeit“ exakt Null und Nichts zu tun.
Wenn Sie solche einfachen Sachverhalte nicht auffassen können, was soll man da von Ihnen halten?
29. Januar 2019 um 16:12
Ah, sehr interessant.
Ich wollte folgenden Kommentar auf SciLogs
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/der-experimentelle-befund-zur-laengenkontraktion/
absetzen:
“
Herr Senf
27. Januar 2019 @ 21:13
„… und deshalb braucht man zum Vergleichen zwei: ändern tut’s sich immer beim anderen.“
Bei Ihnen änderte sich wohl auch die Frequenz beim jeweilig anderen Martinshorn, wenn sich zwei Krankenwägen begegnen würden, beim vorbeifahren?
Was faseln Sie nur für dummes Zeug?
„
****
und bekommen dann die Meldung:
„Die Kommentarfunktion für diesen Beitrag wurde deaktiviert.“
Bin nur ich rausgekickt worden, oder geht es anderen ebenso?
29. Januar 2019 um 16:25
Ah, Herr nvB scheint das letzte Wort bekommen zu haben, Herr Schulz hat den Hahn abgedreht.
Herzlichen Glückwunsch an alle Wissensverhinderer ;-(
29. Januar 2019 um 16:33
Man scheint sich lieber mit solchem Unfug wie einem lächerlichen „Panzer-Paradoxon“ amüsieren zu wollen.
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/starre-koerper-und-das-panzer-paradoxon/
Den Leuten ist offensichtlich nichts zu peinlich …
Und hier noch die „klare Ansage“ der Diskussionsverweigerung:
Joachim Schulz
26. Januar 2019 @ 23:16
“
@all
Ich werde alle Kommentare hier löschen, die entweder die Längenkontraktion ganz ablehnen oder nur ausdrücken, wie wenig sie das hier interessiert. Es ist okay, wenn Sie die Längenkontraktion für nicht existent halten. Dann gibt es hier aber auch nichts zu diskutieren.
„
Wer nicht an das 1. Gebot glaubt, „Einstein ist unser Gott und erster Prophet“, hat nichts zu sagen, um ja nicht die Gemeinde beim andächtigen Gebet zu stören. 🙁
29. Januar 2019 um 16:39
Frau Lopez,
schön dass Sie der Sache noch einen erfreulichen Aspekt in Form des Humors abgewinnen können.
Jocelyne Lopez
27. Januar 2019 @ 11:39
„– Fällt der Panzer in die Grube, dann fällt die Grube in den Panzer
–Fällt der Panzer nicht in die Grube, dann fällt die Grube nicht in den Panzer“
und
„– Krümmt sich der Panzer in die Grube, dann krümmt sich die Grube in den Panzer.“
🙂
Wahrscheinlich die einzige Art, wie man als vernünftiger Mensch mit diesen Leute überhaupt umgehen kann.
29. Januar 2019 um 17:29
@ NvB
Ja, die einzige Art für vernünftige Menschen die SRT zu behandeln, ist die Satire und der Humor.
Ich habe vor vielen Jahren in einem Forum von einem Ingenieur die SRT mit einer einzigen Frage erklärt bekommen, die man sich selbst beantworten sollte:
„Ist die Banane krumm, oder der Raum drumrum?“
Die Frage finde ich genial, ich wünsche, ich hätte sie erfunden. 😉
Joachim Schulz hat allerdings diese Frage in seiner Panzer-Diskussion vor zwei Tagen kommentarlos gelöscht. Wahrscheinlich konnte er sie sich selbst nicht beantworten, der Mann hat nichts Geniales. 😉
29. Januar 2019 um 17:34
Tja… da haben den Schulz heute wohl zu viele genervt und er muss sich erst mal sammeln. Bleibt nur zu hoffen, dass er sich die Kritik, die es heute auch von mir hagelte, auch mal zu Herzen nimmt. 😆
@Albrecht Storz:
Das letzte Wort hatte ich nur bei der Längenkontraktion und das auch noch mit einem Beitrag, von dem ich annahm, dass er ihn löschen würde.
Beim Panzerparadoxon bin ich ihm heute richtig auf den Keks gegangen, weil:
1. keiner merkt, dass sich relativistische Inertialsysteme von den Newtonsen unterscheiden und zwar in der Hinsicht, dass bei Newton nur zwei zueinander gleichförmig und geradlinig bewegte Objekte in ein solches gehören, während es in einem relativistischem Inertialsystem zugeht wie in einem klassisch ordinärem Bezugssystem. Relativistisch ist ein Inertialsystem also nichts Spezielles mehr.
2. keiner merkt, dass das Panzer-Paradoxon vollkommen konträr zum Zug-Paradoxon ist, welches bei der Längenkontraktion ausgewalzt wurde. Beim Panzerparadoxon muss aus Sicht des Panzers sowohl Grube und Panzer kontrahieren, damit er noch in die Grube passt und beim Zug-Paradoxon kontrahiert aus Sicht des Zuges nur der Bahnhof.
Es ist echt Comedy vom Feinsten, was da heute abging. 😆
Wenn die nur wüssten, wie die damit meine Hypothesen stabilisieren.
29. Januar 2019 um 17:39
@Jocelyne Lopez:
Ja, die einzige Art für vernünftige Menschen die SRT zu behandeln, ist die Satire und der Humor.
Genau. Erinnert irgendwie an: „Also für mich klingt das Ganze eher komisch.“ 😆
29. Januar 2019 um 18:03
@Rudi Knoth 28. Januar 2019 um 17:18
„Die Aberration bleibt oder habe ich was anderes gesagt? Was die Aberration und die Relativität der Gleichzeitigkeit angeht, so ist es so, daß eine senkrecht zu einem Beobachter einfallende Lichtwelle in seinem Inertialsystem vorne früher eine bestimmte höhe passiert als hinten. Daher der schräge Einfallswinkel.“
So etwas schräges kann man nur schreiben, wenn einem die elementaren Grundlagen der Physik fehlen.
Wenn sich ein Punkt auf einem geradlinigen Weg von A nach B bewegt, ist die Weglänge geteilt durch die dafür benötigte Zeit die (Absolut-)Geschwindigkeit.
Autofahrern ist diese Geschwindigkeit wohlbekannt, sie lesen sie auf ihrem Tachometer ab.
Relativgeschwindigkeit dagegen ist die Änderung des Abstands zwischen zwei Punkten mit der Zeit.
Autofahrer kennen auch diese Geschwindigkeit, es ist z.B. die Geschwindigkeit, mit der sich ihr Vordermann von ihnen entfernt.
Wenn man den Unterschied zwischen Absolutgeschwindigkeit und Realtivgeschwindigkeit nicht kennt, kommen halt so schräge Sätze wie der oben zitierte heraus.
29. Januar 2019 um 19:19
@Albrecht Storz 850 und 851
Wenn man sich etwa die Herleitung der Aberration von Einstein aus dem Jahre 1905 ansieht, so stellt man fest, daß genau der Term x*v/c**2, der die „Relativität der Gleichzeitigkeit“ beinhaltet, auch für die Aberration verantwortlich ist. Denn durch diesen Term wird aus kx=0 ein kx‘ ungleich Null.
29. Januar 2019 um 20:24
@847 Lopez
Ich denken, was Raumzeit ist, geht aus der SRT eindeutig hervor.
Das kann man verbal auch eindetig erklären.Der Herr H. kann das nicht, weil…
Über die mit der „Raumzeit“ verbundene „geistige Leistung“ lässt sich jedoch hervorragend streiten. Und noch besser darüber, welcher grobe Unfug daraus entstanden ist.
Den besten Mathematikern gelingt es sogar noch, die seit Jahren tote Großmutter zu erschießen,bevor sie Mutter wurde.
30. Januar 2019 um 08:14
@Gerd Termathe 29. Januar 2019 um 18:03
So etwas schräges kann man nur schreiben, wenn einem die elementaren Grundlagen der Physik fehlen.
Das sagen Sie mir als Diplomphysiker. Sehr witzig. Und tatsächlich transformiert die Lorentztransformation eine senkrecht zur Bewegungsrichtung einfallende Welle in eine schräg einfallende Welle. Und daran hat der Term der „relativen Gleichzeitigkeit“ seinen Anteil.
30. Januar 2019 um 11:03
Rudi Knoth
29. Januar 2019 um 19:19
„Wenn man sich etwa die Herleitung der Aberration von Einstein aus dem Jahre 1905 ansieht, so stellt man fest, daß genau der Term x*v/c**2, der die „Relativität der Gleichzeitigkeit“ beinhaltet, auch für die Aberration verantwortlich ist.“
Und wenn man an das Spaggeti-Monster glaubt …
Nur so eine Frage: Lügt Wikipedia in diesem Punkt (für die Aberration sei die endliche LG verantwortlich)? Der „Term x*v/c**2“ ist nicht für die Aberration verantwortlich, aus dem einfachen Grund, weil die Aberration „nicht-relativistisch“ modellierbar ist. Versuchen sie Geschosse bei Relativgeschwindigkeit zwischen „Sender“ und „Empfänger“ durch Röhren zu schießen. Da haben Sie „Aberration“. Wo ist „der Term x*v/c**2“?
Es ist genau das gleiche wie mit dieser „relativistischen Doppler-Effekt-Geschichte“: es lässt sich alles „nicht-realtivistisch“ nachmodellieren. Alle Effekte und Beobachtungen bleiben erhalten. Ohne jeden Einstein. Ihre „relativistischen Erklärungen“ sind einfach Bockmist.
Und: Es gibt keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“. Intelligente Menschen in jedem beliebigen Bewegungszustand und in jeder beliebigen Entfernung können sich spätestens im Nachgang auf die Gleichzeitigkeit gleichzeitiger Ereignisse einigen, sofern die Ereignisse von den Beobachtern geeignet beobachtet wurden.
Ihnen ist leider nicht mehr zu helfen … Und ich fürchte, Sie würden Ihrem Meister Schulz selbst dann die Treue halten, wenn der behaupten würde, Einstein persönlich hätte ihm die Stimmigkeit seiner Theorien versichert.
30. Januar 2019 um 11:06
Rudi Knoth
30. Januar 2019 um 08:14
„Das sagen Sie mir als Diplomphysiker.“
Sie verweigern sich jeder Logik und jedem Argument. Beweise vor Ihrer Nase werden schlicht nicht beachtet. Was nützt da „Diplom“ …
Ich möchte wirklich nur noch über den Niedergang dieser Fachrichtung weinen.
30. Januar 2019 um 11:19
Nicht von Bedeutung
29. Januar 2019 um 17:34
„Beim Panzerparadoxon bin ich ihm heute richtig auf den Keks gegangen, […]
Es ist echt Comedy vom Feinsten, was da heute abging. ?“
Hahaha. Wie witzig. Panzerparadoxon. Hahaha. Vielleicht noch eine Keks-Aberration als kleine Variation zum Dessert?
Peinlich, peinlich, peinlich
30. Januar 2019 um 11:36
Herr Knoth,
es mag ja sein, dass sich Kinder so wissenschaftlichen Disput vorstellen, wie es auf diesen Seite von Herrn Schulz in SciLogs zugeht.
Aber Sie als anscheinend erwachsener und studierter Mensch …
30. Januar 2019 um 16:45
@ALbrecht Storz Heute
Mit meinem Hinweis auf meine Ausbildung wollte ich klarstellen, daß der Vorwurf von Herrn Termathe über mein physikalischen Grundkenntnisse haltlos ist.
Nun erstmal eine Klarstellung zur Aberration.
In der „vorelativistischen“ Physik, war es besonders mit „Teilchenmodell“ von Newton die Aberration als Laufzeiteffekt zu erklären. Allerdings rätselte man schon damals, warum dieselbe Aberration auch mit einem mit Wasser gefüllten Teleskop gemessen wurde. Denn die Lichtgeschwindigkeit im Wasser ist kleiner als in der Luft. Mit dem Wellenmodell und der Galilei-Transformation wird die Aberration rätselhaft, denn man kann diese dann nicht so einfach erklären.
Mit der Annahme der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit hat man aber folgende Sachverhalte:
1. Es gibt eine Relativität der Gleichzeitigkeit. Dies findet man schon bei der Transformation von Voigt. Denn ein Lichtblitz im Ursprung trifft in einem Inertialsystem an gleichweit vom Zentrum in entgegengesetzt liegenden Punkten gleichzeitig ein und im anderen Inertialsystem nicht.
2. Klar ist auch, daß die Winkel, in dem das Licht ausgesendet wird und empfangen wird, unterschiedlich sind.
3. Bei einer ebenen Welle hat man durch die Lorentz-Transformation in beiden Inertialsystemen unterschiedliche Winkel. Dies rührt aber vom ortsabhängigen Term in der Transformation der Zeit her. Übrigens gilt dies auch für die Transformation von Voigt.
Die Erklärung in Wikipedia ist eine eher „laienhafte“ Erklärung, um diesen Effekt einfach zu veranschaulichen. Schon beim mit Wasser gefüllten Teleskop hat man mit dieser Erklärung ein Problem.
30. Januar 2019 um 18:06
Rudi Knoth
30. Januar 2019 um 16:45
„1. Es gibt eine Relativität der Gleichzeitigkeit. Dies findet man schon bei der Transformation von Voigt. Denn ein Lichtblitz im Ursprung trifft in einem Inertialsystem an gleichweit vom Zentrum in entgegengesetzt liegenden Punkten gleichzeitig ein und im anderen Inertialsystem nicht.“
Eine lachhafte Behauptung. Natürlich trifft Licht an einem anderen Punkt immer genau zu einem einzigen Zeitpunkt ein. Es ist physikalisch völlig unmöglich, dass es mal zu dem, mal zu jenem Zeitpunkt eintrifft.
„2. Klar ist auch, daß die Winkel, in dem das Licht ausgesendet wird und empfangen wird, unterschiedlich sind.“
Überhaupt nicht. Licht wird idR überhaupt nicht in einem Winkel ausgesendet. Was soll dieser Schwachsinn?
Sie strampeln sich völlig umsonst ab.
Und wie immer ignorieren Sie alles, was Ihrem Glauben abträglich sein könnte. „Einstein ist Gott, seine Worte sind letzte Wahrheiten“ – selbst wenn die Realität, die Physik, die Logik, eindeutig dagegen spricht.
Aber Sie erfinden ja zur Not sogar „unterschiedliche Wirklichkeiten“, keine Ausflucht ist Ihnen zu blöde …
30. Januar 2019 um 18:08
Rudi Knoth
30. Januar 2019 um 16:45
“ Schon beim mit Wasser gefüllten Teleskop hat man mit dieser Erklärung ein Problem.“
Eine Frage: wer ist so blöd und füllt sein Teleskop mit Wasser? Und warum bitte?
30. Januar 2019 um 18:31
@Rudi Knoth:
tatsächlich transformiert die Lorentztransformation eine senkrecht zur Bewegungsrichtung einfallende Welle in eine schräg einfallende Welle. Und daran hat der Term der „relativen Gleichzeitigkeit“ seinen Anteil.
Wenn eine Formel auf falschen Annahmen beruht, werden Millarden Ergebnisse dieser Formel korrekt sein, aber nicht die Realität beschreiben. Ich frage mich deswegen schon die ganze Zeit, was Sie immer mit Ihrer RdG und Ihrer Lorentz-Transformation wollen. Diese Transformation…
1. Macht sie aus einer Geschwindigkeit c im Ruhesystem c±v im dazu bewegten System und nachdem man Ruhe zu Bewegt und vice versa transformiert das Ganze umgedreht. Das entspricht keiner einzigen Realität. Geschwindigkeiten ändern sich nicht, nur weil man ein Objekt unterschiedlich betrachtet und deswegen transformiert.
2. Postuliert sie eine ganz offensichtlich nicht einmal konkret gewordene Längenkontraktion, über welche sich nicht mal RT-Befürworter einig sind, wann und wie sie auftreten soll. Wenn ich mir z.B. den letzten Beitrag vom Krüger beim Panzer-Paradoxon ansehe, kann ich mir vorstellen, warum Herr Schulz die Kommentarfunktion deaktiviert hat. Er schreibt in seinem letzten Absatz eindeutig, dass man aus dem Ruhesystem Bewegtes verkürzt sieht, was eigentlich jedem klar ist und übersieht dabei, dass der Panzer im Gegensatz zum Zug in senem eigenen Ruhesystem ebenfalls verkürzt sein (oder sich verbiegen) muss, damit er noch in die Grube passt, wie es im Blog dort auch erläutert wird (wobei Herr Schulz das Zugbeispiel aus seinem vorhergehenden Blog offensichtlich schon wieder vergessen hat). Beide Blogs zusammen werfen jedenfalls für mich die Frage auf, wann Längenkontraktion wie beachtet werden muss und wann nicht. Das ist alles nicht wirklich konsistent, aber Relativisten scheinen das nicht sehen zu wollen und kommen dann wieder nur mit Ausflüchten, was man noch verstehen müsse. Ich jedenfalls verstehe sehr gut – die Längenkontraktion ist eine einzige Farce und eure Ausflüchte (z.B. RdG) solltet ihr nochmal sortieren. 😉
30. Januar 2019 um 20:38
@Albrecht Storz 30. Januar 2019 um 18:06
Eine lachhafte Behauptung. Natürlich trifft Licht an einem anderen Punkt immer genau zu einem einzigen Zeitpunkt ein. Es ist physikalisch völlig unmöglich, dass es mal zu dem, mal zu jenem Zeitpunkt eintrifft.
Aber nur bei einer absoluten Zeit.
Überhaupt nicht. Licht wird idR überhaupt nicht in einem Winkel ausgesendet. Was soll dieser Schwachsinn?
Bei einem parallelen Lichtstrahl ist die aber schon der Fall. Und das Licht von einem fernen Stern, das die Erde erreicht, wird ja wohl in einem bestimmten Winkel ausgesendet.
Ihre Frage:
Eine Frage: wer ist so blöd und füllt sein Teleskop mit Wasser? Und warum bitte?
Diese Leute, um festzustellen, ob es ein reiner Laufzeiteffekt ist.
An important example is of a telescope filled with water. The velocity of the light in such a telescope will be slower than in vacuum, and is given by {\displaystyle c/n} c/n rather than {\displaystyle c} c where {\displaystyle n} n is the index of refraction of the water. Thus, by Bradley and Young’s reasoning the aberration angle is given by which predicts a medium-dependent angle of aberration. When refraction at the telescope’s objective is taken into account this result deviates even more from the vacuum result. In 1810 François Arago performed a similar experiment and found that the aberration was unaffected by the medium in the telescope, providing solid evidence against Young’s theory. This experiment was subsequently verified by many others in the following decades, most accurately by Airy in 1871, with the same result.[17]
Aus dieser Quelle.
30. Januar 2019 um 22:10
@ Rudi Knoth
30. Januar 2019 um 16:45
Zur Aberration:
In dem Wikipedia-Artikel wird die Aberration so abgehandelt, als würde nur die relativistische Version mit dem Gammafaktor, also tana=gamma*v/c, richtige Ergebnisse bringen, und die klassische Version nach der Emissionstheorie, also tana=v/c, wäre nur eine Näherung und zudem falsch, weil ein mit Wasser gefülltes Teleskop nach der klassischen Version eine andere Aberration zeigen müßte als ein mit Luft gefülltes Teleskop, weil es dann im Teleskop eine andere Lichtgeschwindigkeit gäbe.
Das ist zwar richtig, aber nur dann, wenn man die Korpuskel-Theorie ansetzt. Bei einem mitgeführten „Äther“-Medium, das auch zu der klassischen Version zu zählen ist, gibt es dieses Problem nicht, zumindest nicht in der Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie, wie ich sie auf Basis der klassischen Physik entwickelt habe. (www.Lothar-Pernes.de).
Dagegen ist die relativistische „Lösung“ mit gekippten Wellenfronten aufgrund einer „Relativität der Gleichzeitigkeit“ wegen des zugrundeliegenden Postulats von der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit jenseits von Logik, Verstand und Physik.
31. Januar 2019 um 02:51
@Rudi Knoth 30. Januar 2019 um 08:14
„Das sagen Sie mir als Diplomphysiker. Sehr witzig. Und tatsächlich transformiert die Lorentztransformation eine senkrecht zur Bewegungsrichtung einfallende Welle in eine schräg einfallende Welle. Und daran hat der Term der „relativen Gleichzeitigkeit“ seinen Anteil.“
Wenn eine Lichtfront eines Lichtstrahls (x=ct) sich geradlinig von A nach B bewegt, ist die Richtung durch den Weg von A nach B vorgegeben, egal von welchem Koordinatensystem man das auch betrachtet. Die dazugehörige Geschwindigkeit ist eine Absolutgeschwindigkeit.
Die dazu schräge Richtung gehört zur Relativgeschwindigkeit, d.h. zur Änderung des Abstands zwischen Lichtfront und Beobachter.
Letztendlich besteht die „Lorentztransformation“ nur aus einer einzigen Gleichung mit x=ct und x’=ct‘, was ja auch bei jeder Herleitung vorausgesetzt wird.
Man erhält die „LT“ durch einfache Umformungen, wo x durch ct bzw. t durch x/c substituiert wird:
x‘ = ct‘ = (x-vt) = ct-vt = c(t-vt/c) = c(t-vx/c**2)
bzw. nach Division durch c
t‘ = t-vx/c**2.
Mit den gleichen Umformungen kann man dafür auch schreiben:
x‘ = ct-vt = (1-v/c)x
t‘ = (1-v/c)t,
was damit gleichbedeutend heißt:
Alles was in dem einen Koordinatensystem gleichzeitig ist, ist auch in dem anderen Koordinatensystem gleichzeitig.
31. Januar 2019 um 10:54
An alle Vernunftbegabte:
Wenn ein Beobachter von zwei an verschiedenen Orten stattfindenden Ereignissen Lichtsignale empfängt, genau dann, wenn er im Augenblick des Empfangs beider Signale gleich weit von den beiden Ereignisorten entfernt war, so fanden die beiden Ereignisse objektiv und eindeutig und ohne jede Frage gleichzeitig statt.
Wenn andere Beobachter ungleichzeitige Signale von diesen beiden Ereignisse beobachtet haben, so scheint es ihnen nur, als ob die Ereignisse ungleichzeitig gewesen wären.
Es gibt keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“. Es gibt nur Unterschiede in der Beobachtung. Es gibt nur eine scheinbare „Relativität der Gleichzeitigkeit“ aufgrund von Schein-Effekten, Beobachtungseffekten.
Wer dem widersprechen will, soll logische Argumente bringen, nicht Glaubensbekenntnisse oder Geschwalle. Aber ich erwarte ehrlich gesagt, nichts.
31. Januar 2019 um 10:57
@Gerd Termathe 31. Januar 2019 um 02:51
Letztendlich besteht die „Lorentztransformation“ nur aus einer einzigen Gleichung mit x=ct und x’=ct‘, was ja auch bei jeder Herleitung vorausgesetzt wird.
Das stimmt nun wirklich nicht. Wie in der Herleitung der Lorentztransformation in Wikipedia erläeutert, werden neben dieser Gleichung auch x=-ct b.z.w. x’0-ct‘ und einige andere Beziehungen benutzt. Das ist schon deshalb notwendig, weil man ja die vier linearen Parameter bestimmen muß, und daher mehr als eine Gleichung braucht.
31. Januar 2019 um 10:58
Rudi Knoth
30. Januar 2019 um 20:38
„Bei einem parallelen Lichtstrahl …“
Herr Knoth, Sie wollen uns allen ernstes weiß machen, Sie hätten studiert, gar Physik?
Sie wissen nicht einmal, dass die Angabe „parallel“ immer in Bezug auf etwas („parallel zu …“) erfolgen muss? Es gibt keinen „parallelen Lichtstrahl“.
31. Januar 2019 um 11:08
Rudi Knoth
30. Januar 2019 um 20:38
zum Füllen eines Teleskops mit Wasser …
„Diese Leute, um festzustellen, ob es ein reiner Laufzeiteffekt ist.“
Soso. Und um wie viel ist Licht langsamer in Wasser als in Luft? Und wie groß würde der Unterschied zwischen einem mit Luft und einem mit Wasser gefüllten Teleskop (sagen wir mal über ein Länge von 1 Meter) sein? Und wie soll der Unterschied detektiert werden, mit welcher Genauigkeit? Und warum spielt dabei dann die Phasengeschwindigkeit eine Rolle, nicht die Lichtgeschwindigkeit?
Und das genaueste Experiment fand 1871 statt. Wollen Sie uns immer weiter so verkohlen?
31. Januar 2019 um 11:08
@Rudi Knoth:
Aber nur bei einer absoluten Zeit.
Zeit ist absolut. Nur Zeitmessung ist es nicht. Das erkennt man daran, dass man in der Zeit weder zurück noch vorwärts reisen kann und nur Uhren abhängig von Bewegung und Schwerkraft unterschiedlich gehen, wobei sie aber niemals rückwärts laufen, es sei denn man baut sie so – rückwärts läuft die Zeit deswegen aber immer noch nicht. Begreift eigentlich jeder, der will.
31. Januar 2019 um 11:10
Allgemeines zum Thema Aberration und Relativitätstheorie.
Die Aberration war ja bekanntlich vor der SRT bekannt und wurde auf verschiedene Weise erklärt. In einfachen optischen Anordnungen kann man mit Laufzeitbetrachtungen etwa einer Lochkamera die Aberrationsformel herleiten (Harald Maurer). Allerdings muß man dann bei relativistischen Geschwindigkeiten die „Längenkontraktion“ der Lochkamera im Inertialsystem des Objektes berücksichtigen, um die richtige Berechnung zu erhalten. Es gibt dazu auch eine Dissertation zu der Frage, wie man dies als Animation modellieren kann.
Nun zum Thema Aberration und „Relativität der Gleichzeitigkeit“:
Betrachtet man eine Wellenfront, die in einem Inertialsystem parallel zur X-Achse verläuft, dann trifft diese entlang der X-Achse überall gleichzeitig ein. In einem dazu entlang der X-Achse bewegten Inertialsystem verläuft diese Wellenfront aber schräg zur X-Achse. Damit trifft diese dann nicht an allen Punkten der X-Achse gleichzeitig ein.
31. Januar 2019 um 11:47
@Albrecht Storz 31. Januar 2019 um 10:58
Das Licht aus einer entfernten Lichtquelle ist aber annähernd parallel. Und es gibt Lichtquellen, deren Licht parallel ist.
Albrecht Storz 31. Januar 2019 um 11:08
Und warum spielt dabei dann die Phasengeschwindigkeit eine Rolle, nicht die Lichtgeschwindigkeit?
Bei der Gruppengeschwindigkeit hat man aber auch eine Verlangsamung.
31. Januar 2019 um 11:57
@Rudi Knoth:
Allerdings muß man dann bei relativistischen Geschwindigkeiten die „Längenkontraktion“ der Lochkamera im Inertialsystem des Objektes berücksichtigen
Welche Längenkontraktion? Haben Sie noch nicht mitbekommen, wie die Längenkontraktion bei Herrn Schulz systematisch entsorgt wurde?
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/der-experimentelle-befund-zur-laengenkontraktion/#comment-35486
Ich erinnere mich dunkel daran, das wir beim relativistischen Doppler-Effekt keine Längenkontraktion benötigten.
Bei Atomuhren kann man unterschiedliche Gangraten auf unterschiedliche nicht näher definierte Periodendauern schieben, die vermutlich durch Gravitation und Bewegung beeinflusst werden (wegen der Massen von Atomkern und Elektronen).
Vom Myonen-Experiment braucht man gar nicht sprechen, denn es gibt dafür keinen Beweis, solange nicht einer mal mit Myon-Air fliegt.
Bleibt also nur Michelson Morley als einzige Hürde, wo noch tatsächliche Längenkontraktion benötigt wird.
Dazu mal folgende Analogie. Ich pumpe rot und blau gefärbtes Wasser gleichverteilt durch in einem Kreis angeordnete Röhrchen (parallele Interferenz) und richte den Gesamtstrahl auf klares Wasser (radiale Interferenz), wo sich sofort magenta gefärbtes Wasser als Resultat zeigt. Analog zum Michelson Morley Interferometer drehe ich nun eine Vorrichtung, die dafür sorgt, dass die Farben in den Röhrchen wechseln, was aber am Resultat nichts ändert. Und nun die Preisfrage, warum dies bei Licht anders sein sollte. Wenn ich wüsste, wie man das parallele Interferenzmuster beim Licht sichtbar machen kann, würde ich es tun.
Hinzu kommt noch der gründlich misslungene Erklärungsversuch über das Panzerparadoxon und Körper, die plötzlich nicht mehr starr sein können. Nur scheint nicht mal Krüger aufgefallen zu sein, dass Joachims Panzer in beiden Bezugssystemen kontrahieren muss, damit er auch in beiden Bezugssystemen in die Grube passt, was natürlich aufällig ganz was Anderes als beim Zug und dem Bahnhof ist, wo der Zug nur im Bahnhofssystem komplett in diesen passen soll. Worin unterscheiden sich diese Gedankenexperimente? In einer Lücke auf der Strecke, bei welcher plötzlich eine Bewegung senkrecht zur eigentlichen Bewegung stattfinden soll. Also wie ist es nun? Ein 229,4m langer Zug passt aus Sicht des Bahnhofs locker in einen 100m langen Bahnhof aber aus Sicht des Zuges muss sich der selbe Zug „verbiegen“ um durch eine auf 229,4m Länge unterbrochene Brücke zu stürzen? Man braucht keine 1000 Paradoxa, wenn alleine schon die Längenkontraktion ein einziges Paradox ist.
31. Januar 2019 um 13:59
Ein Schein-Effekt ist ein Effekt, der nicht dem beobachteten Gegenstand zukommt, sondern der unter Beobachtungsbedingungen und von diesen abhängig auftritt, und für einen Beobachter eine scheinbare Änderung der tatsächlichen Gegebenheiten am Beobachtungsgegenstand bewirkt.
Insofern ist der perspektivische Effekt ein Schein-Effekt, denn ein Gegenstand in der Ferne scheint nur kleiner zu sein.
Insofern ist der Doppler-Effekt ein Schein-Effekt, denn zB ein Martinshorn ändert nicht tatsächlich bei der Vorbeibewegungen an einem Beobachter seine Frequenz, sondern nur scheinbar.
Insofern ist eine Längenkontraktion nur ein Schein-Effekt, denn ein bewegter Gegenstand verkürzt sich nicht tatsächlich, sondern es scheint einem Beobachter nur so.
Insofern ist eine Zeitdilatation nur ein Schein-Effekt, denn einem Beobachter scheint es nur so.
Insofern ist „Relativität der Gleichzeitigkeit“ ein Schein-Effekt, denn verschiedene Beobachter können sich auf eine objektive Gleichzeitigkeit von Ereignissen verständigen – wenn sie verständig genug sind (und nicht glauben, man müsse jederzeit instantan, im Moment der Beobachtung, Gewissheit über einen Sachverhalt erlangen).
Relativisten unterliegen dem Irrtum, beobachtete Schein-Effekte für letztendliche, objektive Wahrheiten über Sachverhalte zu halten.
Die Lorentz-Transformationen können für verständige Menschen Mittel sein, aus Beobachtungen Schein-Effekte zu eliminieren und dadurch Wissen über die tatsächlichen Sachverhalte zu erlangen.
So erscheint einem Beobachter ein bewegtes Objekt in Bewegungsrichtung kürzer. Wendet er die Lorentz-Transformation an, so erhält er die wahre Länge. Nämlich die Länge, die das Objekt zeigt, wenn es gegenüber dem Beobachter ruht.
So erscheint einem Beobachter eine bewegte Uhr langsamer. Wendet er die Lorentz-Transformation an, so erhält er den wahren Zeitverlauf (das geht aber auch einfacher: er schaut einfach auf seine eigene Uhr).
Das ist so ziemlich die ganze Wahrheit über die Spezielle Relativitätstheorie.
31. Januar 2019 um 14:05
Rudi Knoth
31. Januar 2019 um 11:10
„Nun zum Thema Aberration und „Relativität der Gleichzeitigkeit“: …“
Nichts als Wirrsinn:
Eine Wellenfront verläuft parallel zu einer Achse und trifft entlang der Achse überall gleich ein? Geht’s noch?
Die gleiche Wellenfront soll dann aber auch schräg zur gleichen Achse verlaufen ohne die Geometrie verändert zu haben? Geht’s noch?
31. Januar 2019 um 16:07
Rudi Knoth
31. Januar 2019 um 11:47
„Das Licht aus einer entfernten Lichtquelle ist aber annähernd parallel. Und es gibt Lichtquellen, deren Licht parallel ist.“
Ja und? Parallele Strahlen monochromatischen Lichts bleiben auch nach der Brechung an einer geraden Oberfläche parallele Strahlen. Was wollen Sie denn mit all dem Zeugs sagen?
31. Januar 2019 um 16:28
@Albrecht Storz 31. Januar 2019 um 14:05
Die Wellenfront (Punkte gleicher Phase) verläuft parallel zu X-Achse. Die Ausbreitungsrichtung ist dann natürlich senkrecht. Dann treffen die Punkte gleicher Phase natürlich gleichzeitig an der X-Achse an.
Die gleiche Wellenfront soll dann aber auch schräg zur gleichen Achse verlaufen ohne die Geometrie verändert zu haben? Geht’s noch?
Natürlich geht das, wenn die Punkte gleicher Phase wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit nicht mehr parallel zur X-Achse sind.
31. Januar 2019 um 16:34
@Nicht von Bedeutung 31. Januar 2019 um 11:57
Welche Längenkontraktion? Haben Sie noch nicht mitbekommen, wie die Längenkontraktion bei Herrn Schulz systematisch entsorgt wurde?
Damit die relativistische Aberrationsformel erhalten wird.
31. Januar 2019 um 18:37
@Rudi Knoth:
Damit die relativistische Aberrationsformel erhalten wird.
Also genießt die RT Denkmalschutz, oder wie? Warum stellte man nicht auch die NCT oder die LET unter Denkmalschutz? Wenn die Längenkontraktion ausfällt, fällt auch die relativistische Aberrationsformel aus. Warum etwas falsches schützen und behalten wollen?
Vor etwas mehr als 100 Jahren konnte man noch damit leben, wenn eine Theorie den Bach runter geht. Heute schützt man die dümmsten Ideen, weil man nichts besseres hat und auch nichts besseres haben will. Mit der RT wiegt man sich in Sicherheit – dummerweise nur weit an der Realität vorbei, was man aber kaum noch erkennt, solange Rechnungen richtige Ergebnisse liefern.
Kein Mensch wird eurem Einstein jemals das Wasser reichen dürfen und das ist mehr Religion als Wissenschaft.
31. Januar 2019 um 20:03
@Rudi Knoth 31. Januar 2019 um 10:57
„Das stimmt nun wirklich nicht. Wie in der Herleitung der Lorentztransformation in Wikipedia erläeutert, werden neben dieser Gleichung auch x=-ct b.z.w. x’0-ct‘ und einige andere Beziehungen benutzt. Das ist schon deshalb notwendig, weil man ja die vier linearen Parameter bestimmen muß, und daher mehr als eine Gleichung braucht.“
Das Gleichungssystem in der Herleitung der Lorentztransformation in Wikipedia, wo zusätzlich x=-ct und x’=-ct‘ benutzt werden, ist
a+b=0, ef=0, e-f=0, -a+b=0.
Es hat nur eine einzige Lösung, und die ist
a=b=e=f=0,
was gleichbedeutend damit ist, dass es dafür keine Lösung gibt.
31. Januar 2019 um 21:42
@nvb nr. 887
Und trotzdem ist es so, dass man unter primärer Beachtung unnd exakter Würdigung des materiellen Befundes in der RT (SRT + ART) – und nur dort – die Ansätze für die Quantenphysik der Gravitation findet.
Dazu folgende Anmerkungen:
1. Gravitation lässt sich mit der „herkömmlichen Quantenphysik“ nicht erklären.
2. Es bedarf weiterer „Zutaten“.
3. Und eigentlich ist es ein einfaches aber eben umfangreiches Puzzle.
4. Die Existenz in der Bewegung muss man an erster Stelle begreifen.
31. Januar 2019 um 23:27
@Joachim Blechle:
Ach? Und Sie sind der Meinung eine entsprechende Theorie, die so etwas leistet, kann nicht von einem Physiklaien kommen, der sich einen gewissen Überblick verschafft hat?
1. Ich biete keine „herrkömmliche Quantenphysik“ und kann damit Gravitation und Elektromagnetismus zusammen fassen.
2. Ich brauche weniger Zutaten als die RT oder vergleichbare Theorien und nicht Weitere.
3. Ja, es war ein Umfangreiches Puzzle.
4. Man muss erstmal Bewegung begreifen – oder Masse, oder, oder oder.
01. Februar 2019 um 03:09
@Joachim Blechle 31. Januar 2019 um 21:42
„Und trotzdem ist es so, dass man unter primärer Beachtung unnd exakter Würdigung des materiellen Befundes in der RT (SRT + ART) – und nur dort – die Ansätze für die Quantenphysik der Gravitation findet.“
Dem muss ich ganz entschieden widersprechen. In meinem Beitrag Nr.725 finden Sie auch andere Ansätze für die Quantenphysik der Gravitation, die sich aus der klassischen Physik (der vor Einstein) ergeben.
Elektromagnetische Felder gehen von Oberflächen aus. Die Stärke des Feldes, das sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, ist gegeben durch den räumlichen Abstand vom Mittelpunkt, wohingegen der zeitliche Abstand durch den Abstand von der Oberfläche bestimmt wird.
Wenn man berücksichtigt, dass Protonen viel größer als Elektronen sind, erhält man eine Unsymmetrie, die, wenn ich mich nicht ganz schwer irre, auch die Gravitation erklären kann.
01. Februar 2019 um 08:06
Rudi Knoth
31. Januar 2019 um 16:28
„Natürlich geht das, wenn die Punkte gleicher Phase wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit nicht mehr parallel zur X-Achse sind.“
Damit erledigt sich das ja, denn es gibt keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“.
Wenn ein Beobachter sich genau in der Mitte zwischen zwei lichterzeugenden Ereignissen befindet, und das Licht beider Ereignisse gleichzeitig bei ihm eintrifft, haben sich die beiden Ereignisse gleichzeitig ereignet.
Wenn andere Beobachter andere Beobachtungen machen, so aufgrund von Schein-Effekten, Beobachtungseffekten. Es gibt heute (im Gegensatz zum Jahr 1905) moderne, völlig ausreichende Mittel, um diese Beobachtungseffekte für jeden Beobachter zu eliminieren, so dass alle Beobachter zur Übereinstimmung über die Gleichzeitigkeit der Ereignisse kommen werden.
Egal, was irgendwelche Phantasten darüber denken.
Wenn Sie das nicht kapieren kann ich Ihnen auch nicht helfen. Oder anders gesagt: es ist wohl Hopfen und Malz bei Ihnen verloren, denn ich haben Ihnen diesen trivialen Sachverhalt schon zig mal erklärt.
01. Februar 2019 um 08:13
Herr Knoth,
Sie befinden sich geistig im 18. Jahrhundert
(ZB Zitat aus einer Ihrer Post: „This experiment was subsequently verified by many others in the following decades, most accurately by Airy in 1871, with the same result.“)
oder maximal auf dem Niveau von 1905 (Einsteins „Wunderjahr“)
und wollen uns Menschen in den 2000ender-Jahren Ihre mittelalterliche Physik erklären. Merken Sie eigentlich gar nicht, wie abstrus dieses Ansinnen ist?
01. Februar 2019 um 08:33
@Nicht von Bedeutung 31. Januar 2019 um 18:37
Die Aberrationsformel der SRT und der LET stimmen überein. Wenn man sich die Aberrationsformel von Einstein (cosinus) ansieht, dann gibt es dort auch kein „Lorentzfaktor“.
Nun zum Thema Lochkamera. Harald Maurer hat vor einigen Jahren mit seinem Lochkamera-Paradoxon versucht, einen Widerspruch in der Längenkontraktion zu finden. Er hat dabei nicht bedacht, daß die Ereignisse „Aussenden des Lichts“, „Öffnen des Verschluß“ und „Ankunft des Lichtes auf dem Film“ gleichzeitig erfolgen müssen. Dies ist aber wegen der endlichen Lichtgeschwindigkeit nicht der Fall. Beachtet man die Laufzeiten bei de Berechnung in beiden Inertialsystemen, bekommt das gleiche Ergebnis, was auch mit der nach dem Tangens berechneten relativistischen Aberration übereinstimmt. Es gibt also keinen Widerspruch.
@all
Es stellt sich beim Thema Aberration die Frage, ob es ein Effekt des Messinstrumentes (Teleskop) oder eine Änderung des Einfallswinkels bei der Transformation der Wellengleichung ist. Beides ist nach meinem momentanen Wissensstand eine passende Erklärung. Eventuell melde ich mich noch zu diesem Thema.
01. Februar 2019 um 09:53
@Albrecht Storz 01. Februar 2019 um 08:06
Damit erledigt sich das ja, denn es gibt keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“.
Wieso das denn? Wenn der senkrechte Laserblitz einen der bewegten Detektoren früher als den anderen erreicht und die ruhenden gleichzeitg erreicht werden, dann erkennt man doch die Relativität der Gleichzeitigkeit.
@Albrecht Storz 01. Februar 2019 um 08:13
Welche „mittelalterliche“ Physik denn. In diesem Post gibt es kein Sachargument. Ist Ihre Physik denn wirklich 2000-Jahre oder doch nicht die Physik vor Einstein? Wir können uns darüber unterhalten, ob die Aberration ein Effekt des bewegten Beobachtungsinstrumentes oder der Transformation der Welle ist.
01. Februar 2019 um 11:27
Rudi Knoth
01. Februar 2019 um 08:33
„Es stellt sich beim Thema Aberration die Frage, …“
Laut Wikipedia ist die Aberration ein Effekt, der durch die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit bedingt ist. Sie wollten dies hier als „vereinfachte Erklärung für Dummies“ abtun. Sie wollen uns aber hier insgesamt einfach nur für dumm verkaufen.
Es gibt keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“. Wenn Sie anderer Meinung sind, müssten Sie meine Argumentation widerlegen können. Sie sind aber offensichtlich unfähig dazu und kommen nur immer wieder mit Ihrem „aber Einstein hat gesagt …“-Trallala oder „laut sRT ist es so und so“ oder „wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit“-Dummschwätz.
Sie wollen die sRT beweisen, indem Sie die Annahmen der sRT als gegeben annehmen. Sie wollen ernsthaft behaupten, Sie hätten studiert, merken aber nicht, obwohl vielfach darauf aufmerksam gemacht wurden, dass alle Ihre „Beweise“ für die sRT die Annahme der Richtigkeit der sRT implizit voraussetzen? „Es gibt Einhörner, weil es Einhörner gibt.“ ist für Sie ein Beweis für die Existenz von Einhörnern?
01. Februar 2019 um 12:19
@ 890 und 891
Einige weitere Gedanken:
Ich hatte von Ansätzen gesprochen,die man natürlich kennen muss, bevor man ihnen widerspricht.
Der Physiker rechnet nicht grundlos mit Kraftfeldern. Wenn man Kraftfelder als Aktionsfelder definiert, muss man dazu sagen, woraus sie bestehen.
Die Physiker haben aber bei den Kraftfeldern im Sinne der Herstellung der Berechenbarkeit Reaktionsfelder und eben keine Aktionsfelder benutzt. Eigentlich genial! Erklären kann man die Kräfte damit nicht!
Benutzt man Aktionsfelder sollte man eben schon mal deren Inhalt definieren. Lesch hat mal gesagt, dass in Kraftfeldern nichts drin ist. Ich kenne auch keinen anders lautenden materiellen Befund.
Bitte also den Unterschied zwischen Berechnung und Erklärung beachten!
Und bei der Gravitation – hier insbesondere meine ich zur Veransshaulichung die Kraft die man beim Wiegen auf die Waage als Kraftsensor ausübt – ist es eben auch nur eine Reaktionsgröße.
Die Quantenphysik soll Entstehung und Wirkung Gravitation erklären – deren Ansätze man eben nur in der RT (SRT u. ART) findet, die sich mit der „herkömmlichen Quantenphysik“ unter Benutzung des „Planckbeils“ nicht erklären lässt.
Das kann tatsächlich nur der, der durch die Physik nicht geprägt ist.
01. Februar 2019 um 13:45
@Albrecht Storz 01. Februar 2019 um 11:27
Laut Wikipedia ist die Aberration ein Effekt, der durch die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit bedingt ist. Sie wollten dies hier als „vereinfachte Erklärung für Dummies“ abtun. Sie wollen uns aber hier insgesamt einfach nur für dumm verkaufen.
Diese Erklärung meinte ich nicht als „Erklärung für Dummies“, sondern eine für Laien einleuchtende Erklärung. Die relativistische Herleitung von Einstein besteht aus Formeln, die man eventuell erstmal verstehen muss.
Es gibt keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“. Wenn Sie anderer Meinung sind, müssten Sie meine Argumentation widerlegen können. Sie sind aber offensichtlich unfähig dazu und kommen nur immer wieder mit Ihrem „aber Einstein hat gesagt …“-Trallala oder „laut sRT ist es so und so“ oder „wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit“-Dummschwätz.
Welche Argumentation denn? Natürlich sagt die Relativität der Gleichzeitigkeit, daß die im Zug synchronen Uhren für einen Beobachter am Bahnsteig nicht synchron sind, wenn sie an verschiedenen Orten in dem Waggon sind. Wenn sie zusammengeführt sind, dann gehen sie auch für den Beobachter am Bahnsteig synchron. Das sagt auch die SRT.
Sie wollen die sRT beweisen, indem Sie die Annahmen der sRT als gegeben annehmen. Sie wollen ernsthaft behaupten, Sie hätten studiert, merken aber nicht, obwohl vielfach darauf aufmerksam gemacht wurden, dass alle Ihre „Beweise“ für die sRT die Annahme der Richtigkeit der sRT implizit voraussetzen? „Es gibt Einhörner, weil es Einhörner gibt.“ ist für Sie ein Beweis für die Existenz von Einhörnern?
Ich will die sRT erklären. Was verstehen Sie denn genau unter dem Begriff „Beweisen“ für eine physikalische Theorie? Beweisen im stengen Sinne kann man nur deren Folgerungen mit den Postulaten dieser Theorie. Die Postulate hat Einstein aus früheren Experimenten aufgestellt.
01. Februar 2019 um 13:49
Rudi Knoth
01. Februar 2019 um 09:53
„Wieso das denn? Wenn der senkrechte Laserblitz einen der bewegten Detektoren früher als den anderen erreicht und die ruhenden gleichzeitg erreicht werden, dann erkennt man doch die Relativität der Gleichzeitigkeit.“
Nein. Man erkennt Ihre Denkunfähigkeit. Wie oft habe ich schon gesagt, dass ein Experiment nicht im Moment der Beobachtung ausgewertet werden muss? Was genau verstehen Sie daran nicht, dass von jedem verständigen Beobachter Schein-Effekte wie der Doppler-Effekt aus den Beobachtungsdaten eliminieren werden wird, und dass aufgrund dieser Daten-Bearbeitung am Ende alle Beteiligten zu einem einzigen, gleichen Ergebnis kommen werden: im Falle von zwei gleichzeitigen Ereignisses kommen sie unfehlbar zu der Übereinkunft von zwei gleichzeitigen Ereignissen.
Was verstehen Sie daran nicht, dass man bei Beobachtungen natürlich die Beobachtungsbedingungen berücksichtigt? ZB bei der Bestimmung der Größe eines Objektes in der Entfernung eben diese Entfernung? Was verstehen Sie daran nicht, dass man das bei Relativbewegungen ebenso handhaben wird?
Was verstehen Sie daran nicht, dass nur relativistisch verblendete Beobachter behaupten würden, die beiden gleichzeitigen Ereignisse hätten sich nicht gleichzeitig ereignet, weil sie die Ereignisse nicht gleichzeitig wahrgenommen hätten?
Wie fest müssen Scheuklappen sitzen, dass man nicht mal das allereinfachste, alleroffensichtlichste verstehen kann, wenn es seinem antrainierten Glauben widerspricht?
01. Februar 2019 um 13:50
Rudi Knoth
01. Februar 2019 um 09:53
“ In diesem Post gibt es kein Sachargument.“
Das kommt ausgerechnet von Ihnen. Das ich nicht lache.
01. Februar 2019 um 13:57
Rudi Knoth
01. Februar 2019 um 09:53
„Welche „mittelalterliche“ Physik denn.“
Ihre Physik kennt nur Signallampen, Nachtwächter, Kommunikation wird bei Ihnen per Fahnenalphabet oä durchgeführt. Ihre „genauesten Messergebnisse“ (mit Wasser gefüllte Teleskope, brülllach) stammen von Achtzehnhundertduback.
Auf die Idee, dass man heutzutage auch über größte Entfernungen kommuniziert, Daten und Bilder übermittelt, sich von entferntesten Orten aus gegenseitig abgleichen kann, können sie nicht kommen, da Einstein sich das nicht vorstellen konnte.
Nein, heute wird nicht mehr mit Blendlaternen an Bahndämmen geschwenkt. Auch nicht für Gedankenexperimente. Wer auf diesem Niveau verharrt kann doch 2019 nicht ernst genommen werden wollen.
01. Februar 2019 um 14:19
Rudi Knoth
01. Februar 2019 um 09:53
„Wenn der senkrechte Laserblitz einen der bewegten Detektoren früher als den anderen erreicht und die ruhenden gleichzeitg erreicht werden, dann erkennt man doch die Relativität der Gleichzeitigkeit.“
Mit dieser Denkweise müssten Sie auch behaupten, ein Mensch in der Ferne wäre kleiner als ein Mensch in der Nähe, denn der Mensch in der Ferne sieht kleiner aus. Und ein in Armlänge gehaltenes Lineal mit Zentimeterskala macht dieses „kleiner“ sogar messbar.
Genau so messbar wie Ihre Messungen angeblicher Relativität der Gleichzeitigkeit mittels Detektoren.
Können Sie ernsthaft nicht den Gedankenschritt machen, dass eine Messung nicht notwendig die Realität 1:1 abbildet, sondern vielmehr in der Regel erst die Messbedingungen herausgerechnet werden müssen?
Warum gebe ich wohl ständige die Beispiele
– Perspektive
– akustischer Doppler-Effekt
Für Sie ein Rätsel?
01. Februar 2019 um 14:35
Rudi Knoth
01. Februar 2019 um 09:53
„Wenn der senkrechte Laserblitz einen der bewegten Detektoren früher als den anderen erreicht und die ruhenden gleichzeitg erreicht werden, dann erkennt man doch die Relativität der Gleichzeitigkeit.“
Es gibt genau eine Art Ort, an denen man die Größe eines Objektes unmittelbar richtig messen kann: an Orten in unmittelbarer Nähe des Objektes. Von jedem anderen Ort aus muss man seine Messungen korrigieren indem man die Entfernung und eventuell auch Relativbewegung berücksichtigt.
Es gibt genau eine Art Ort, an denen man die Gleichzeitigkeit von zwei Ereignissen unmittelbar richtig messen kann: an Orten mit gleicher Entfernung zu den beiden Ereignissen. Von jedem anderen Ort aus muss man seine Messungen korrigieren indem man die Entfernungen und eventuell auch Relativbewegung berücksichtigt.
Aber genauso, wie es eine (für jeden Beobachter gleiche) wahre Größe eines Objektes gibt, gibt es eine (für jeden Beobachter gleiche) wahre Zeitabfolge zwischen zwei Ereignissen bzw. Gleichzeitigkeit. Und dies alles gilt, obwohl für beides gilt: es gibt für verschiedene Beobachter verschiedene Messergebnisse, je nach individuellen Beobachtungsbedingungen.
Das ist alles einfach nur trivial. Nur als Strenggläubiger der sRT kann man das nicht erkennen können.
01. Februar 2019 um 15:17
@Rudi Knoth:
Die Aberrationsformel der SRT und der LET stimmen überein.
Vieles der SRT stimmt mit der LET überein. Blöderweise stimmt auch Vieles der SRT mit der NCT überein. Das erkennt man immer noch daran, dass für ein Ruhesystem S Lichtgeschwindigkeit c während für S‘ c-v gilt, wenn man S als ruhend betrachtet und in S Lichtgeschwindigkeit c+v während für S‘ c gilt, wenn man S‘ als ruhend betrachtet. Jeder halbnormale Mensch würde sofort sehen, dass da etwas nicht stimmt – können Sie erkennen, was da nicht stimmt? Nicht zufällig eine von der Betrachtung abhängige Lichtgeschwindigkeit? In einem BS c im anderen c±v? Mal LET mal NCT – so siehts aus.
01. Februar 2019 um 15:42
@Joachim Bleche:
Das kann tatsächlich nur der, der durch die Physik nicht geprägt ist.
Das sollten Sie mal Ihren Kameraden erzählen – vorzugsweise jenen, die der Meinung sind, ich würde nur Blödsinn schreiben.
Man nehme simple Spiralwellen, die mit Lichtgeschwindigkeit kugelförmig von einem gemeinsamen Zentrum aus abgestrahlt werden. Auf die Art frontal zusammenstoßende Wellen verschrauben sich sozusagen ineinander, was die Anziehung ausmacht. Begegnen sich zwei solcher „Teilchen“ betrifft dies pro Teilchen nur eine Welle und weitere Wellen bilden um diese jeweils einen Kegel, auf dessen Grundflächen diese Anziehung abgeschwächt wird und danach zunehmend zur Abstoßung führt, je nachdem, wie die Phasenlagen auf diesen Grundflächen zueinander passen. Das ist Elektromagnetismus aus Gravitation, falls es immernoch nicht auffällt. Was aber jedem auffallen sollte, ist die Tatsache, dass diese Erklärung nicht wissenschaftlich physikalisch geprägt sein kann.
Die Physiker haben aber bei den Kraftfeldern im Sinne der Herstellung der Berechenbarkeit Reaktionsfelder und eben keine Aktionsfelder benutzt. Eigentlich genial! Erklären kann man die Kräfte damit nicht!
Was Sie rechnen, ist eigentlich vollkommen egal – was Sie damit plausibel machen können, ist entscheidend. Ihr Reaktionsfeld kann ja eigentlich nur die Raumzeit sein. Aber um damit etwas plausibel zu machen, müssen Sie zunächst erstmal die Raumzeit selber plausibel machen und das ist bisher noch keinem gelungen. Ist sie nun stofflich oder nicht? Wie könnte sie Ursache für Gravitation sein, wenn sie nicht stofflich ist? Und überhaupt… was ist Ursache von Elektromagnetismus? Wenn es nicht die Raumzeit ist, hat er eine andere Ursache. Wenn nun Gravitation und Elektromagnetismus verschiedene Ursachen haben, ist es kein Wunder, wenn man daraus keine GUF bekommt.
01. Februar 2019 um 15:43
Gerne fordere ich auch andere Teilnehmer hier auf, mich darauf hinzuweisen, falls sie einen Denkfehler in dieser meiner Argumentation sehen:
Wenn sich objektiv und absolut die Gleichzeitigkeit (bzw. die zeitliche Aufeinanderfolge und der zeitliche Abstand) zweier Ereignisse dadurch feststellen lässt, dass ein Beobachter, der sich in gleichem Abstand zu den zwei Orten der beiden Ereignissen befindet, diese Gleichzeitigkeit (bzw. zeitliche Abfolge und zeitlicher Abstand) der Ereignisse feststellen kann, kann doch niemand mehr im Ernst von einer „Relativität der Gleichzeitigkeit“ sprechen.
Und dass sich ein Beobachter in gleichem Abstand zu zwei Orten befinden kann, kann doch niemand ernstlich abstreiten. Und auch dass auch ein bewegter Beobachter sich momentan in einem gleichen Abstand zu zwei Orten befinden kann ist doch unbestreitbar.
Und dass die Beobachtung durch einen solchen bevorzugten Beobachter gegenüber den Beobachtungen anderer Beobachter als objektiv zu werten ist, kann man doch auch nicht ernsthaft anzweifeln.
Und dass andere Beobachter durch entsprechende Korrekturen an ihren Messungen zu dem gleichen Ergebnis kommen müssen wie der bevorzugte Beobachter, kann doch auch nicht ernsthaft bezweifelt werden.
Wie kann ein Mensch unter diesen Voraussetzungen noch ernsthaft von einer „Relativität der Gleichzeitigkeit“ reden?
Ist das hier irgend jemandem erklärlich? Oder wo ist da irgendwo ein „Loch“ in dieser mE eigentlich mehr als einfachen Argumentation?
01. Februar 2019 um 16:17
@Albrecht Storz:
Wie kann ein Mensch unter diesen Voraussetzungen noch ernsthaft von einer „Relativität der Gleichzeitigkeit“ reden?
Ganz ehrlich? Sie gehen in Ihren Ausführungen (soweit ich das überblicke) nur von statisch ruhenden Objekten aus, die RdG gilt aber für bewegte Objekte.
Allerdings ist auch die RdG der RT nicht korrekt, denn es gibt diese tatsächliche Längenkontraktion, wie wir live miterleben durften, ja gar nicht. Längenänderungen beschränken sich auf Wellenlängen (immaterielle räumliche Abstände) und nur solche ändern sich entsprechend der nicht näher definierten Periodendauern, aus welchen Sekunden „gemacht“ werden.
01. Februar 2019 um 16:26
@Albrecht Storz
Haben Sie denn ausser Polemik noch Sachargumente? Momentan polemisieren Sie gegen mich mit Thesen wie „Nein. Man erkennt Ihre Denkunfähigkeit.“ oder „veralteten“ Messmethoden.
Beispiel „Messmethoden“
In den Gedankenexperimenten von Einstein wurden zur Veranschaulichung damals auch den Laien bekannte Gerätschaften beschrieben. Aber auch ein heutiger Mikrowellensender oder LASER sendet elektromagnetische Wellen aus, deren Signalgeschwindigkeit durch die Vakuumlichtgeschwindigkeit begrenzt ist. Un ob man mit einem Fernglas eine Uhr abliest oder diese Zeitstempel aussendet, ist für die Übertragung dasselbe.
Relativität der Gleichzeitigkeit „Mitte des Beobachters“:
Bei einem gegenüber den Ereignissen ruhenden Beobachter ist dies sicher eindeutig und nur dieser kann die Gleichzeitigkeit sicher feststellen. Der zu den Ereignissen bewegte Beobachter hat einfach das Problem, daß er sich zwischen dem Aussenden der Information und dem Empfang ein Stück bewegt aber die Ereignisquelle zum Zeitpunkt der Aussendung lokalisiert. Wenn er also zum Zeitpunkt der Aussendung genau in der Mitte war, empfängt er die Signale zu verschiedene Zeiten aber stellt fest, daß die Quellen im gleichen Abstand von ihm waren. Daraus folgert er, daß die Ereignisse nicht gleichzeitig waren.
01. Februar 2019 um 16:44
„Relativität der Gleichzeitigkeit“ bedeutet doch nichts anderes, als dass jeder Beobachter zurecht sagen könnte, sein Messergebnis sei genauso richtig wie jedes andere Messergebnis.“
Das wäre analog zu einer (nicht existenten) „Relativität der Größe“ bei Übertragung auf Größenmessung und Perspektive, wenn zurecht jeder Beobachter die scheinbare Größe eines Objektes, die er von seinem Beobachtungsort aus sieht, gleichberechtigt wie jeder andere Beobachter auch, als „wahre Größe“ behaupten könnte.
Es gibt aber weder eine „Relativität der Größe“ noch eine „Relativität der Gleichzeitigkeit“ aufgrund der Möglichkeit, objektive Messmethoden und bei Bedarf adäquate Korrekturverfahren anzuwenden.
01. Februar 2019 um 17:58
@Albrecht Storz 01. Februar 2019 um 16:44
Hier kommen wir uns eventuell näher, das mit diesem Begriff gemeint ist. Ich gehe wegen der Anschaulichkeit auf Ihr Beispiel mit den beiden Supernovae und dem Raumschiff ein.
Wenn die beiden Supernovae, die gegeneinander ruhen gleichzeitig auftreten und das Raumschiff gleich weit von beiden Ereignissen entfernt ist, dann wird der Beobachter im Raumschiff diese Ereignisse nicht gleichzeitig registrieren. Aber er wird sie als gleichweit entfernt sehen und damit folgern, daß sie nicht gleichzeitig aufgetreten sind. Er kann aber aus seiner Geschwindigkeit folgern, daß er zum Zeitpunkt des Empfangs näher zum „vorderen“ Stern als zum „hinteren“ Stern war und daraus andere Laufzeiten berechnen. Das Ergebnis dieser Korrektur bedeutet dann, daß die Ereignisse gleichzeitig sind.
Was hat das mit der SRT zu tun? Ganz einfach die Tatsache, daß genau diese Korrektur in der Lorentrtransformation vorgenommen wird, um etwa mit einer Uhr, zu der ein Beobachter mit Uhr sich relativ bewegt, seine Uhr mit der anderen Uhr zu synchronisieren. Das verbirgt sich hinter diesem Begriff.
01. Februar 2019 um 18:13
@ Albrecht Storz – Nr. 906: „Gerne fordere ich auch andere Teilnehmer hier auf, mich darauf hinzuweisen, falls sie einen Denkfehler in dieser meiner Argumentation sehen…“
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Ich finde persönlich alle Ihre Argumentationen sehr gut, konsistent, verständlich und nachvollziehbar formuliert, auch für Laien. Ich habe noch keinen einzigen Punkt in Ihrer Kritik der SRT gefunden, den ich nicht voll zustimmen kann. Ihre engagierte Beteiligung ist in meinen Augen auf jeden Fall ein Gewinn und eine Bereicherung für unseren Blog.
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——-
PS: Ich bitte Sie nur stets darauf zu achten, keine ad hominem Äußerungen über Teilnehmer zu tätigen, die geeignet sind sie zu verletzen, wie es in Ihren letzen Beiträgen gegenüber Ihrem Diskussionspartner Herrn Knoth der Fall war. Es darf nicht sein, dass man Menschen wegen einer Theorie verletzt, zumal Herr Knoth durch seinen respektvollen Umgang mit seinen Diskussionspartnern dazu überhaupt keinen Anlaß gibt.
01. Februar 2019 um 21:07
Jetzt bin ich hier doch tatsächlich auf den (von Rudi Knoth vorgebrachten) relativistisch manipulierten Wikipedia-Artikel über die (astronomische) Aberration hereingefallen, insofern, als ich in meinem Beitrag Nr. 872, wenn auch ausdrücklich nur für die Korpuskel-Theorie, die Wiki-Behauptung als richtig bestätigt habe, daß bei einem mit Wasser gefüllten Teleskop „gemäß der Emissionstheorie aufgrund unterschiedlicher Lichtgeschwindigkeiten ein veränderter (Aberrations-) Winkel hätte folgen müssen“.
Diese Bestätigung nehme ich hiermit zurück.
Das Gegenteil ist der Fall:
Die Tatsache, daß ein mit Wasser gefülltes Teleskop die gleiche Aberration zeigt wie ein luftgefülltes Teleskop, widerlegt nicht die Emissionstheorie oder die Korpuskel-Theorie, sondern bestätigt sie sogar.
Ich werde dies demnächst auf meiner Homepage darlegen und nachweisen.
Vielen Dank an Rudi Knoth für den Hinweis auf diese interessante Möglichkeit, den Relativisten wieder mal eine betrügerische Manipulation bei der „Interpretation“ physikalischer Experimente nachzuweisen.
01. Februar 2019 um 22:05
@nvb. nr. 905
Weitere Gedanken:
Menschen sind ihren Überzeugungen regelrecht verfallen. Und man geht sehr leicht in die Irre, wenn man zu einer Überzeugung gelangt ist.
Die Frage wie Gravitation funktioniert, ist, wie ich schon bemerkte, ein umfangreiches Puzzle.
Z. B. lässt sich aus der Gleichung F = m a ableiten:
für a = konstant gilt: F ist proportional zu m,
für m gilt: m ist proportional zur Anzahl der Atome.
Das bedeutet: Die Kraft die dauerhaft (auf die Waage) von einer Masse ausgeübt wird, muss dauerhaft in jedem Atom – jeder subatomaren Struktur anteilig erzeugt werden!!!!
Bitte mal selbst überlegen:
Ist das, was als Ursache der Gravitation vermutet wird, geeignet diese Kraft dauerhaft in jeder suatomaren Struktur anteilig zu erzeugen??? Und welche Querschnittsbelastung ergibt sich daraus an der Erdoberfläche, um ein mögliches Maximum an Kraft zu erzeugen.
Dazu ein Beispiel: Ein 1000 km hohe Säule aus Osmium bringt bei einem Querschnit von 100 cm² ein Gewicht von 200.000 Tonnen auf die Waage.
Die „Ursache der Gravitation“ müsste durch 1000 km Osmuion, ausgehend von der Erde, dauerhaft und fein verteilt hindurch.
Was ist Raumzeit in der ART? Auch diese Frage kann beantwortet werden.
1. Raumzeit ist eine mathematische Größe für physikalische Berechnungen.
2. Sie entsteht: Aus der „Einstein-Definition“ der Zeit, die das ist, was man von der Uhr abliest.
3. Und sie ist das von im Raum verteilten (Atom-)Uhren (immer geichzeitig) Abgelesene.
4. Und wenn sich das Abgelesene unterscheidet ergibt das mathematisch eine „Krümmung“und man hat dann (siehe dann wieder 1.) eine mathematische Größe für physikalische Berechnungen.
Relativitätstheorie enthält 2 Worte:
Das erste Wort kommt von relativ: – es sieht so aus, – es scheint als würde –
– die Zeit lagsamer gehen, – sich Längen verkürzen, – sich Räume verbiegen, oder Massen zunehmen.
Das 2. Wort – Theorie – kommt von theoretisch – theoretisch ist es so – praktisch können wir es nicht belegen und wenn Theorie und Realität nicht übereinstimmen, ist ist die Realität falsch.
Wichtig!!
Untersucht man die im Zusammenhang mit der RT durchgeführten Versuche findet man auch Absolutes, nicht nur Relatives und das auch in der Raumzeit. Und darauf kommt es dann an.
02. Februar 2019 um 00:55
@Nicht von Bedeutung 01. Februar 2019 um 16:17
„Längenänderungen beschränken sich auf Wellenlängen (immaterielle räumliche Abstände) und nur solche ändern sich entsprechend der nicht näher definierten Periodendauern, aus welchen Sekunden „gemacht“ werden.“
Wellenlänge ist, wie jede andere Länge, der räumliche Abstand zwischen zwei Punkten zum gleichen Zeitpunkt.
Länge ist eine absolute Größe und ist unabhängig von der Definition der Sekunde.
02. Februar 2019 um 10:19
@oachim Blechle 01. Februar 2019 um 22:05
Das 2. Wort – Theorie – kommt von theoretisch – theoretisch ist es so – praktisch können wir es nicht belegen und wenn Theorie und Realität nicht übereinstimmen, ist ist die Realität falsch.
Naja das ist die eher umgangssprachliche Bedeutung des Begriffs Theorie. Eher ist damit eine mathematische Beschreibung der Naturvorgänge (in der Physik) gemeint. Es gibt auch die Quantentheorie, deren Anwendung auf die Festkörperphysik es ermöglicht, daß wir uns hier austauschen können.
Was die SRT angeht, so heisst Relativität, daß in allen Inertialsystemen dieselben Naturgesetze gelten. Die von Ihnen genannten Aussagen folgen aus dem Relativitätsprinzip.
02. Februar 2019 um 12:08
Rudi Knoth
01. Februar 2019 um 16:26
“
„Relativität der Gleichzeitigkeit „Mitte des Beobachters“:
Bei einem gegenüber den Ereignissen ruhenden Beobachter ist dies sicher eindeutig und nur dieser kann die Gleichzeitigkeit sicher feststellen.“
“
Sie verdrehen schon wieder alles. Das Schlagwort „Relativität der Gleichzeitigkeit“ besagt genau, dass es keinen objektiv festlegbaren Zeitabstand zwischen zwei fernen Ereignissen geben würde. (Gleichzeitigkeit ist nichts weiter als der Sonderfall des Zeitabstandes 0).
Wenn man mit Ihnen nicht einmal Übereinstimmung über die Inhalte der sRT erzielen kann, wie soll man da mit Ihnen denn argumentieren?
Wenn Sie hier sagen, ein ruhender Beobachter könnte einen objektiven Tatbestand feststellen, objektiv, was bedeutet, dass dieser Tatbestand für jeden anderen das darstellt, was der Fall ist, dann stellen Sie sich tatsächlich gegen die Inhalte der sRT, in der dies nämlich genau bestritten wird.
Mit der sRT wird behauptet, es gäbe keine objektiven Zeitabstände zwischen Ereignissen. Für unterschiedlich bewegte Beobachter würden andere Zeitabstände der Fall sein. Für den einen wäre ein Ereignis vor dem anderen Ereignis, für den anderen genau anders herum. Objektiv! Das ist aber kompletter Unsinn.
Es kann nur verschiedenen Beobachtern verschieden erscheinen.
Relativisten verwechseln beobachtete Ereignisse mit den Ereignissen der Beobachtungen der Ereignisse.
Und wie ein glitschiger Aal gleiten sie ständig einem vernünftig argumentierenden Menschen aus den Fingern, indem sie ihre Theorie ständig wieder anders auslegen und sich auf keine feste Begrifflichkeit einlassen.
Herr Knoth, ich empfinde das was Sie hier tun als eine Art geistige Körperverletzung.
02. Februar 2019 um 12:27
Rudi Knoth
01. Februar 2019 um 09:53
„Wenn der senkrechte Laserblitz einen der bewegten Detektoren früher als den anderen erreicht und die ruhenden gleichzeitg erreicht werden, dann erkennt man doch die Relativität der Gleichzeitigkeit.“
Was soll daran „Relativität der Gleichzeitigkeit“ sein?
Hier sollen die betrachteten Ereignisse die jeweiligen Detektionen durch die Detektoren sein? Sie sagen nun, zwei Detektoren schlagen gleichzeitig an, zwei andere nicht? Ja und? Das sind doch völlig unabhängige Ereignisse. Unabhängig aufgrund der jeweiligen individuellen augenblicklichen Entfernungen der Detektoren von der Laserblitzquelle. Nur weil sie von einem Laserblitz ausgelöst worden sind, ändert sich daran gar nichts.
Wenn sie eine Mail an mehrer Personen absetzen („Laserblitz“) so reagiert die ein Person früher, die andere später. Ja und? Spielt dabei die sRT irgend eine Rolle?
Sie sind ja nicht einmal fähig, adäquate Gedankenexperimente zu formulieren.
Ich habe auf ein solches auf Wikipedia hingewiesen:
Ein Blitz löst zwei gleichzeitige Ereignisse aus (das Starten zweier entfernter Uhren). Nicht der Blitz ist das interessante Ereignis, sondern das Starten der Uhren. Der Blitz ist nichts weiter als ein Mittel zum Zweck und das Starten der Uhren kann auf jede andere Art bewerkstelligt werden, wenn die Uhren dabei gleichzeitig starten. Und nun werden die Uhren untersucht. Darin findet sich doch der Kern der Fragestellung.
Sie verstehen überhaupt gar nichts. Ein Diskussion mit Ihnen ist völlig für die Katz. Nur weil Sie stehts höflich und freundlich und geduldig bleiben hat deswegen eine Diskussion keinerlei Mehrwert.
02. Februar 2019 um 12:41
„Relativität der Gleichzeitigkeit“
In der sRT wird behauptet, es gäbe keine objektiv eindeutige zeitliche Anordnung von Ereignissen. Vielmehr könnten für unterschiedlich bewegte Beobachter die Ereignisse A und B für den einen Beobachter in der zeitlichen Reihenfolge „erst A dann B“ auftreten, für den anderen Beobachter „erst B dann A“.
Der Sonderfall „Gleichzeitgkeit“ ist nur ein Fall mit delta_t = 0 des behaupteten Phänomens „Relativität der Gleichzeitigkeit“.
Nun muss man unterscheiden zwischen den Aussagen:
– (a) für den einen Beobachter scheinen zwei Ereignisse in einer anderen zeitlichen Reihenfolge erfolgt zu sein, wie für einen anderen Beobachter
und der Aussage
– (b) für den einen Beobachter erfolgen die Ereignisse objektiv in einer anderen Reihenfolge wie für den anderen Beobachter.
Die Aussage (a) entspricht eindeutig der Wahrheit und muss nicht diskutiert werden – hat aber Null und nichts mit der sRT zu tun.
Die Aussage (b) wird innerhalb der sRT als wahr angesehen, ist aber völliger Unfug. Denn es gibt eine objektive, zumindest theoretisch feststellbare zeitliche Reihenfolge aller Ereignisse in diesem Kosmos.
Die Relativisten verwirren die Diskussion, indem sie ständige zwischen den Aussagen (a) und (b) herumirrlichtern und damit andere Leute (und wahrscheinlich auch sich selbst) an der Nase herum führen.
02. Februar 2019 um 13:05
Es hat bei den Relativisten grundsätzlich Methode, bei der Argumentation ständig zwischen „Schein“ und „Sein“ herumzulavieren.
– Gibt es eine tatsächliche Längenkontraktion, oder scheint dies einem Beobachter nur so?
– Läuft die Lichtuhr eines „bewegten Beobachters“ tatsächlich langsamer, oder scheint es dem „ruhenden Beobachter“ nur so?
– sind Ereignisse für für den einen Beobachter tatsächlich zeitlich anders angeordnet als für den anderen Beobachter, oder scheint es nur so?
Es ist durch die Bank zu beobachten, bei Herr Schulz, bei Herr Wappler, bei Herr Knoth, bei Herr Chrys, …, dass „Schein“ oder „Sein“ dieser Phänomene ständige in der Schwebe gehalten wird – oder eine Diskussion darüber schlicht unterbunden wird, wie jetzt wieder von Herr Schulz demonstriert.
„Schein“ ist aber das, was der Beobachter beobachtet, „Sein“ ist das, was der Fall ist. Und Physik ist das, was dem Beobachter hilft, aus dem Beobachteten auf das zu schließen, was der Fall ist.
Die Relativisten verwechseln grundsätzlich Beobachtungen von Objekten oder Gegebenheiten oder Ereignissen mit dem, was tatsächlich der Fall ist, und indem sie keine klare Trennung zwischen Beobachtung und Beobachtetem zulassen, können sie ihren Unfug immer weiter umrühren und umrühren.
Die Relativitätstheorie ist Antiphysik im wahrsten Sinnen des Wortes, indem mit ihr behauptet wird, es gäbe nichts, was tatsächlich der Fall sei. Es gäbe nur in verschiedensten Weisen verzerrte Beobachtungen.
02. Februar 2019 um 13:11
Jocelyne Lopez
01. Februar 2019 um 18:13
„Ich finde persönlich alle Ihre Argumentationen sehr gut, konsistent, verständlich und nachvollziehbar formuliert, auch für Laien. „
Vielen Dank Frau Lopez. Man kann in diesem Umfeld leicht zu der Frage kommen: Spinne nun ich, oder (fast) alle anderen.
Dass so etwas verrücktes wie die Relativitätstheorie auf breitester Front und von unsern angeblich klügsten Köpfen (Wissenschaftler, Studierte) mit aller Macht vertreten wird, ist so etwas von verstörend. Aber Sie wissen das wohl viel besser als ich …
02. Februar 2019 um 13:22
Nicht von Bedeutung
01. Februar 2019 um 16:17
„Sie gehen in Ihren Ausführungen (soweit ich das überblicke) nur von statisch ruhenden Objekten aus, die RdG gilt aber für bewegte Objekte.“
Zu erst einmal ist das aber völlig irrelevant. Denn die Aussage der sRT ist: es gäbe keine objektive zeitliche Abfolge von Ereignissen.
Nur darum streite ich.
Die Aussage: „verschiedene Beobachter können die Abfolge von Ereignissen unterschiedliche wahrnehmen“ ist völlig trivial und ist keinerlei weitere Worte wert.
Wenn man aber nun feststellt, dass die Abfolge von Ereignissen in jedem Fall (mindestens theoretisch) objektive feststellbar ist, so ist doch alles andere nur noch eine Frage von Messtechnik und Mathematik.
Jeder ausreichend ausgerüstete Beobachter ist doch fähig, aus seinen Beobachtungen und Messungen auf die objektiven Gegebenheiten zu schließen – egal wo er sich befindet, egal wie er sich bewegt.
Das kann man doch nicht ernstlich bezweifeln. Oder wollen sie vielleicht ernsthaft behaupten: „Bewegte Beobachter sind zu doof um die Schein-Effekte die durch Bewegung und Entfernung auftreten herausrechnen zu können.“?
Wenn man aber feststellt, dass es objektive Längen, objektive Dauern, objektive Zeitabläufe zwischen Ereignissen gibt, ist doch die ganze sRT hinfällig!
Die ganze Relativität ist doch dahin, wenn man sich auf objektive, für jeden gültige Tatsachen berufen kann!
Sehen Sie das nicht?
02. Februar 2019 um 13:27
Rudi Knoth
01. Februar 2019 um 16:26
“ Der zu den Ereignissen bewegte Beobachter hat einfach das Problem, daß er sich zwischen dem Aussenden der Information und dem Empfang ein Stück bewegt aber die Ereignisquelle zum Zeitpunkt der Aussendung lokalisiert.“
Herr Knoth, das ist lächerlich. Wollen Sie etwa ernsthaft behaupten, der bewegte Beobachter könnte keine Trajektorie seiner Bahnkurve berechnen?
Ihre ganze Argumentation basiert doch darauf, dass Beobachter den Beobachtungsakt mit dem Beobachteten verwechseln. Sie tun so, wie wenn überall nur Idioten unterwegs wären. Was soll das?
02. Februar 2019 um 13:30
Rudi Knoth
01. Februar 2019 um 17:58
„Wenn die beiden Supernovae, die gegeneinander ruhen gleichzeitig auftreten und das Raumschiff gleich weit von beiden Ereignissen entfernt ist, dann wird der Beobachter im Raumschiff diese Ereignisse nicht gleichzeitig registrieren. „
Kontrafaktische Behauptung. Ist das Absicht? Lüge? Was?
02. Februar 2019 um 13:33
Rudi Knoth
01. Februar 2019 um 17:58
„Wenn die beiden Supernovae, die gegeneinander ruhen gleichzeitig auftreten und das Raumschiff gleich weit von beiden Ereignissen entfernt ist, dann wird der Beobachter im Raumschiff diese Ereignisse nicht gleichzeitig registrieren.“
Streiten Sie ab, dass die Lichtfronten gleichzeitig in der Mitte ankommen, oder behaupten Sie, der Beobachter sei auf irgend eine magische Weise gehindert, deren Existenz an dem Ort zu sehen?
02. Februar 2019 um 15:47
In der peinlichen Theatervorführung der Zensur der Kritik der Relativitätstheorie bei SciLogs, die von Markus Pössel, Joachim Schulz, Lars Fischer, Heinrich Päs, Michael Blume, Stephan Schleim, Helmut Wicht und Jaromir Konecny vorgeführt wird, reiht sich jetzt der nächste Zensor-Kandidat in die Truppe: Der Physiker Prof. Josef Honerkamp, der mich heute aus seinem SciLogs-Blog rausgeworfen hat.
Prof. Josef Honerkamp ist kürzlich bei SciLogs in zwei hintereinander veröffentlichen Artikel hier und hier (warum zwei?) über das Verhältnis von Philosophie und Physik mit der steilen These eingestiegen, dass die moderne Physik (sprich die Relativitätstheorie und die Quantenphysik) nur mathematisch nachvollziehbar und vermittelbar ist, so daß alle Menschen, die weder professionelle Physiker noch Mathematiker sind, überhaupt nicht in der Lage sind, die moderne Physik zu verstehen. Entweder soll der Rest der Welt gefälligst ein Physik- oder ein Mathematikstudium absolvieren, um halbwegs qualifiziert über die moderne Physik in Blogs mitzureden, oder eben den Mund halten und höflich zuhören, was die professionellen Physiker und Mathematiker über die fantastische moderne Physik uns zu sagen haben.
Diese steile These ist gleich auf den Widerstand von nicht professionellen Physikern, Mathematikern und Philosophen unter den Kommentatoren gestoßen, darunter auch auf meinen: Ich habe einige Beiträge über die Schwäche der Mathematik zum Abbilden der Natur geschrieben, sowie auch angeführt, dass Philosophen sehr wohl etwas Qualifiziertes und Sinnvolles über die Speziellen Relativitätstheorie zu sagen haben. Ich habe zum Beispiel die konkreten kritischen Argumentationen von 8 Philosophen aus der Dokumentation von G.O. Mueller angeführt und verlinkt: Daraufhin bin ich aus dem Blog von Prof. Josef Honerkamp rausgeflogen, meine Kommentare hätten nichts mit seinem Thema zu tun, siehe hier… Ach. 😉
Auffällig ist dabei nur, dass keiner unserer extrem selbstbewußten Helden der etablierten Physik in den Ring mit G.O. Mueller einsteigen will… Ist auch einsichtig: sie würden gleich bei der ersten Runde K.O. gezählt werden. 😉
02. Februar 2019 um 16:35
@Albrecht Storz heutige Beiträge
Haben Sie denn noch etwas Sachliches zu meinen Aussagen ausser „geistige Körperverletzung“ etc zu sagen? Der einzige meiner Ansicht nach diskutable Kritikpunkt sind die Beiträge 919 und 921. In Ihren anderen Beiträgen gibt es nach meiner Sicht nur Polemiken. Wenn Ihnen nicht mal einleuchtet, daß ein „bewegter Beobachter, der sich in der Mitte zwichen zeei Ereignissen und befindet, diese nicht gleichzeitig registriert, dann ist es für meich schwierig geduldig mit Ihnen zu diskutieren. Ich Mache erstmal Pause, bis sich die Wogen geglättet haben.
02. Februar 2019 um 16:52
@Gerd Termathe:
Wellenlänge ist, wie jede andere Länge, der räumliche Abstand zwischen zwei Punkten zum gleichen Zeitpunkt.
Nur dass es leider räumliche Abstände zwischen fester Materie (z.B. Kristallgitterabstände) und räumliche Abstände zwischen Amplituden (Wellenlängen) gibt. Kristallgitterabstände sind recht stabil, Wellenlängen sind es nicht. Wellenlängen ändern sich proportional zu Periodendauern, Kristallgitterabstände tun dies nicht. Und weil dem so ist, kann man auch ganz simpel auf die Formeln diverser Doppler-Effekte kommen.
02. Februar 2019 um 16:55
@Albrecht Storz:
Zu erst einmal ist das aber völlig irrelevant. Denn die Aussage der sRT ist: es gäbe keine objektive zeitliche Abfolge von Ereignissen.
Das ist nicht irrelevant, denn die diesbezügliche Aussage der SRT lautet, dass sich zeitliche Abfolgen abhängig vom Bewegungszustand ändern.
02. Februar 2019 um 17:50
@Jocelyne Lopez:
In der peinlichen Theatervorführung der Zensur der…
Ja, der Knabe ist lustig. Sie haben hier btw. noch den Vorteil, dass er sich Ihnen überhaupt mitteilt. Für mich hat er keine einzige Antwort übrig und zeigt mir auf eine eklatante Art, dass ich mich von seinen Lesern (Herr Senf und Herr reutlinger) ungestraft denunzieren lassen darf, indem er schlicht Beiträge löscht, in denen ich auf deren Unflätigkeiten reagiere. Ich denke mal, ich habe genug Material, dass ich sein Treiben an spektrum melden kann – beim Pössel damals hat es ja auch so funktioniert.
02. Februar 2019 um 19:31
@ Rudi Knoth – Nr. 726: „Haben Sie denn noch etwas Sachliches zu meinen Aussagen ausser „geistige Körperverletzung“ etc zu sagen?“
.
„Geistige Körperverletzung“ ist schon etwas Sachliches, das Ihnen nicht Weh tun sollte. Das ist eine starke Formulierung für „verprellen“, und viele Kritiker, ich auch, werden nun mal von den Logikbrüchen der Relativitätstheorie verprellt. 🙁 Das ist schon ein Gefühl, dass Sie bestimmt auch in Ihrem Leben bei dieser oder jener Situation empfunden haben, da müssen Sie sich hier schon hineinfühlen können.
02. Februar 2019 um 20:03
@Jocelyne Lopez 02. Februar 2019 um 19:31
Nun ja, ich habe eigentlich nur die triviale Tatsache genannt, daß der Beobachter, der gegenüber den Ereignissen ruht und sich in der Mitte aufhält, die Gleichzeitigkeit eindeutig feststellen kann.
Wie ich schon hier un im „Zensurblog“ schrieb, ist die Diskussion leider festgefahren, und nehme mir daher eine Pause.
Gruss
Rudi Knoth
03. Februar 2019 um 11:47
Rudi Knoth
02. Februar 2019 um 10:19
„Was die SRT angeht, so heisst Relativität, daß in allen Inertialsystemen dieselben Naturgesetze gelten. “
Nullaussage.
In Wahrheit gelten erst ohne „Relativität“ die Naturgesetze. Und zwar völlig selbstverständlich überall. Mit „Relativität“ sind sie ad absurdum geführt, da es keine festen Beziehungen zwischen Ursachen, Wirkungen, Orten, Ereignissen mehr gibt.
03. Februar 2019 um 12:07
zu
Rudi Knoth
02. Februar 2019 um 16:35
siehe
Albrecht Storz
02. Februar 2019 um 13:33
Sie sehen ja nicht einmal Argumente. Nein, Sie ignorieren sie aktiv.
[…..] Moderationshinweis: Satz gelöscht wegen ad hominem Äußerung [……]
Ständig werden Gedankenexperimente modifiziert und entsprechend Ihren „Argumentationslinien“ zurecht gebogen. Dabei ist Ihre einzige „Argumentationsinie“ das ständige Ausweichen.
Ständig werden von Ihnen neue Brocken hingeworfen in der Hoffnung, ich würde mal mich an einem verschlucken.
Herr Knoth, ich habe lange ihre Argumentationen aufgenommen und dadurch die (damalige) mangelnde Stringenz meiner Beispiele eingesehen. Das sollten Sie Wochenlang auf SciLogs wahrgenommen haben.
Wohlgemerkt: Sie haben dort mich nicht widerlegt indem ein Beispiel von mir nachweisbar falsch gewesen wäre. Sie haben aber immer wieder gezeigt, dass meine Beispiele auch in der sRT irgendwie funktionieren würde.
[…..] Moderationshinweis: Satz gelöscht wegen ad hominem Äußerung. [….]
Solange für Sie die sRT unfehlbar und unbezweifelbar wahr ist, sind Sie schlicht unfähig, die scheunentorgroßen Unsinnigkeiten, die aus der sRT folgen, wahrzunehmen.
Diese Diskussion hier ist nutzlos. Denn inzwischen lerne ich nichts mehr daraus – und Sie haben hier noch nie etwas daraus gelernt.
.
.
————————
Moderationshinweis: Herr Storz, die kontroverse Debatte über die Relativitätstheorie ist seit mehr als 100 Jahren eingefahren, wie Ihr Diskussionspartner Herr Knoth es auch festgestellt hat. Es ist nichts Neues. Es darf aber in unserem Blog auf keinen Fall dazu entarten, wie es bei SciLogs oder im Mobbing-Netzwerk von „RelativKritisch“ seit mindestens 10 Jahren der Fall ist, dass die Kontrahenten sich ad hominem gegenseitig beschimpfen, erniedrigen, verachten oder verletzen. Das wird in unserem Blog nicht geduldet.
Niemand wird in einer kontroversen Diskussion Andersdenkenden überzeugen, niemand, das muss Ihnen stets bewußt sein, Herr Storz. In einer kontroversen Diskussion werden immer alle Teilnehmer, die sich zu Wort melden, ihre eigenen Meinungen beibehalten, alle, immer.
Eine kontroverse Diskussion ist auch nicht dazu da, einen Konsens zwischen den Teilnehmern zu erzielen, die eine feste Meinung vertreten, sondern Leser zu informieren, die bisher nur einseitig informiert waren oder sich noch keine feste Meinung gebildet haben. Durch den Austausch von Argumenten und Gegenargumenten haben dann diese Leser die Möglichkeit, sich eine eigene Meinung zu bilden. Dazu sind kontroverse Debatten da. Deshalb ist auch diese Diskussion nicht nutzlos, sondern im Gegenteil sehr informativ.
03. Februar 2019 um 12:11
Rudi Knoth
02. Februar 2019 um 16:35
“ Wenn Ihnen nicht mal einleuchtet, daß ein „bewegter Beobachter, der sich in der Mitte zwichen zeei Ereignissen und befindet, diese nicht gleichzeitig registriert, …“
Wenn er sie nicht gleichzeitig registriert, befindet er sich bei Eintreffen der Wellenfronten eben nicht in der Mitte.
Wenn er sich bei Eintreffen der Wellenfronten in der Mitte befindet, registriert er sie zugleich.
Wenn Ihnen nicht einmal solche banalsten Trivialitäten einleuchten …
03. Februar 2019 um 12:16
Rudi Knoth
02. Februar 2019 um 20:03
„Nun ja, ich habe eigentlich nur die triviale Tatsache genannt, daß der Beobachter, der gegenüber den Ereignissen ruht und sich in der Mitte aufhält, die Gleichzeitigkeit eindeutig feststellen kann.“
… und damit die „Relativität der Gleichzeitigkeit“ widerlegt. Aber Sie merken es nicht. Wie nvB (2. Februar 2019 um 16:55) wollen Sie weiter zwischen dem was jemandem scheint (Beobachtungen) und dem was ist (was der Fall ist) hin und her irrlichtern.
03. Februar 2019 um 12:47
Nicht von Bedeutung
02. Februar 2019 um 16:55
„Das ist nicht irrelevant, denn die diesbezügliche Aussage der SRT lautet, dass sich zeitliche Abfolgen abhängig vom Bewegungszustand ändern.“
Das ist genau dann irrelevant, wenn man eine objektive Abfolge der Ereignisse feststellen kann.
Dann ist der Bewegungszustand eines Beobachters genau so irrelevant, wie weil man ein objektive Größe eines Objektes feststellen kann damit eben die Entfernung eines Beobachters zum Objekt irrelevant ist. Jeder Beobachter sieht verschiedene Größen, je nach Entfernung. Das ist aber für das Objekt selbst, für das, was dort der Fall ist, irrelevant.
Sie arbeiten genau so wie Herr Knoth mit dem beliebten Verunklaren und Verquirlen und Verwischen der Grenzen zwischen dem Beobachteten und der Beobachtung.
03. Februar 2019 um 14:24
Es tut mir Leid. Aber wenn ich in einer Diskussion bin mit jemandem, der ständig von Hüh nach Hott springt und sich jeder klaren Definition von Sachverhalten entzieht, werde ich sauer.
Es werden dauernd Beobachtung („Schein“) mit objektiven Sachverhalten (Abfolge von Ereignissen, tatsächliche Längen, tatsächlichem Zeitablauf, …, also „Sein“, was der Fall ist) durcheinander gebracht.
Jeder Versuch, Klarheit bei Begriffen, Folgerungen, unbestreitbaren Tatsachen, Experimentalbedingungen, Voraussetzungen, etc. zu schaffen, wird hintertrieben.
Ich habe mich zur Schaffung einer klaren Grundlage auf ein bei Wikipedia gegebenes Gedankenexperiment gestützt. Ignoriert.
Ich habe unbezweifelbare Tatsachen aufgeführt (ein Beobachter in der Mitte zwischen zwei Ereignissen beobachtet objektiv richtig die zeitliche Abfolge der Ereignisse). Wird bestritten oder es werden die klaren Konsequenzen daraus ignoriert, dass nämlich objektiv feststellbare Verhältnisse vorliegen.
Aus bei Beobachtern vorliegenden Scheinwahrnehmungen wird auf „Relativität der Gleichzeitigkeit“ geschlossen, ohne zuzugeben, dass die Scheinwahrnehmungen zu objektiven Feststellungen korrigierbar sind.
…
Ich werde sauer, wenn ich gegen eine Wand rede. Tut mir Leid.
03. Februar 2019 um 14:33
Rudi Knoth
02. Februar 2019 um 16:35
“ Wenn Ihnen nicht mal einleuchtet, daß ein „bewegter Beobachter, der sich in der Mitte zwichen zeei Ereignissen und befindet, diese nicht gleichzeitig registriert, …“
steht in direktem logischen Widerspruch zu
Rudi Knoth
02. Februar 2019 um 20:03
„Nun ja, ich habe eigentlich nur die triviale Tatsache genannt, daß der Beobachter, der gegenüber den Ereignissen ruht und sich in der Mitte aufhält, die Gleichzeitigkeit eindeutig feststellen kann.“
Was soll man da noch machen?
Wenn objektive, eindeutige Feststellungen vorliegen, wo soll da Platz für eine „Relativität der Gleichzeitigkeit“ sein?
Und selbst wenn der bewegte Beobachter etwas anderes beobachtet als was der Fall ist (zB die Gleichzeitigkeit der Ereignisse) was soll diesen daran hindern aufgrund seines Wissen und seiner anderweitigen Beobachtungen (seine Trajektorie, Signallaufzeiten, …) auf die wahren Verhältnisse zu schließen?
Ist nun die „Relativität der Gleichzeitigkeit“ nun eine Schein-Effekt oder nicht?
Wenn objektiv feststellbare Tatsachen vorliegen ist kein Platz für eine „Relativität der Gleichzeitigkeit“.
03. Februar 2019 um 14:47
Albrecht Storz – Nr. 937: „Es tut mir Leid. Aber wenn ich in einer Diskussion bin mit jemandem, der ständig von Hüh nach Hott springt und sich jeder klaren Definition von Sachverhalten entzieht, werde ich sauer.“
.
Sauer werden alle Kritiker, die gegen die Wand der Verteidigung der Relativitätstheorie seit Jahrzehnten stoßen. Sie haben mehrfach alle einleuchtenden und nachvollziehbaren Argumente vorgebracht, die man gegen diesen Unsinn vorbringen kann. Das wird von Lesern wahrgenommen. Nur so können wir weiter kommen, wenn immer mehr Menschen wahrnehmen, dass die Relativitätstheorie ohne Sinn und Verstand ins Leben gerufen wurden und dass sie nicht die Wissenschaftlichkeit in Anspruch nehmen darf.
Legen Sie mal mit Ihrem Diskussionspartner Rudi Knoth eine Pause ein. Er wünscht sich auch eine Pause, das sollten Sie respektieren.
03. Februar 2019 um 15:04
@Albrecht Storz 03. Februar 2019 um 14:33
Und selbst wenn der bewegte Beobachter etwas anderes beobachtet als was der Fall ist (zB die Gleichzeitigkeit der Ereignisse) was soll diesen daran hindern aufgrund seines Wissen und seiner anderweitigen Beobachtungen (seine Trajektorie, Signallaufzeiten, …) auf die wahren Verhältnisse zu schließen?
Und damit sind wir beim Kern des Problems. In einem Inertialsystem b>ruht der Beobachter und seine Beobachtung beschreiben die Verhältnisse in diesem Inertialsystem. Im Falle des Beobachters im Raumschiff ruhen er und das Raumschiff, während die Supernovae sich bewegen. Sie passieren dann, wenn sie gleich weit vom Beobachter entfernt sind. Er schliesst dann aus der gleichen Entfernung, daß sie nicht gleichzeitig passierten.
Im Fall, daß er sie gleichzeitig empfängt (Eintreffen der Signale, wenn er sich gleichweit von den Supernovae) befindet, siht er die „vordere“ Supernova weiter vorne als die „hintere“ und berechnet daher, daß die vordere früher passiert ist.
Jetzt mal eine eine einfache Frage: Was ist, wenn die Sterne seit Millionen oder Milliarden Jahren mit derselben Geschwindigkeit in entgegengesetzter Richtung sich bewegen? Dann hat man das gleiche Bild.
Was Sie als „wirkliche“ Gleichzeitigkeit ansehen beruht auf der Zusatzinformation, daß das Raumschiff sich bewegt und die Sterne ruhen. Diese Information hat aber der gedachte Beobachter nicht. Er kann nur die Relativgeschwindigkeit zu anderen Objekten messen, sieht sich aber in Ruhe. Nur weil alle Sterne sich bewegen, kann er annehmen, daß er sich im All bewegt und die Sterne (nahezu) ruhen.
03. Februar 2019 um 17:35
Ich fordere ja von meinen „Gegnern“, Menschen mit anderen Anschauungen die mit mir in eine kontroverse Diskussion eintreten möchten, vor allem klare Begrifflichkeit, dann Konsequenz, also Beibehaltung von Positionen, Aussagen und Standpunkten, bzw. offene und klare Benennung falls doch eine Positionen, Aussage oder Standpunkt gewechselt wird, weiter, Stringenz, also das Zugestehen von Folgerungen die logisch notwendig aus deren Positionen, Aussagen und Standpunkten folgen müssen, bzw. den klaren Austausch darüber, wenn sie andere Folgerungen behaupten und wodurch diese begründet wären, sowie zu allererst eine Offenlegung der zugrunde liegenden Anschauungen bzw. Annahmen, kurz, deren Grundlagen.
Nun ist es leider so, dass die Vertreter der Speziellen Relativitätstheorie über deren Inhalt(e) selbst uneinig sind. Das ist ein Handicap das mal wohl nicht leicht aus der Welt wird räumen können. Aber daran soll eine Diskussion dann nicht scheitern.
Auf der anderen Seite sehe ich mich aber genauso in der Pflicht, eine tragfähige Diskussionsgrundlage zu schaffen, und muss daher, neben der Einhaltung oben angeführter Punkte auch meine Ausgangs- bzw. Grundlage darstellen. Das will ich hiermit tun.
Natürlich ist eine Theorie kaum in allen ihren Punkten falsch. Daher sollte es auch nicht weiter verwundern, dass ich von der Relativität von Bewegung ausgehe. Das heißt, ich gehe nicht vom Standpunkt einer Äthertheorie oder ähnlichem aus.
Relativität der Bewegung bedeutet, dass vollständig in einem Inertialsystem argumentiert werden kann. In einem Inertialsystem gibt es keine Ursache einer Bewegung (schließen wir mal Kollisionen aus). Bewegung besteht. Und da keine Ursache einer Bewegung auszumachen ist, kann nicht zwischen etwas Ruhendem und etwas Bewegtem unterschieden werden. Wenn sich die Entfernung zwischen zwei Objekten ändert, so bewegen sich beide, oder nur das eine oder nur das andere Objekt. Alle diese drei Sichtweisen sind äquivalent. Keine davon ist besser oder schlechter oder wahrer oder weniger wahr. Etwas anderes als Grund für Entfernungsänderungen kann nicht der Fall sein (zB Raumexpansion oder dessen Gegenteil).
Des Weiteren gehe ich von einer endlichen Lichtgeschwindigkeit und von der Endlichkeit der Übertragungsgeschwindigkeit von Wirkungen aus. Inwiefern die Lichtgeschwindigkeit in jeder Beziehung invariant ist kann ich nicht beurteilen. Daher versuche ich Modelle zu vermeiden, bei denen solch eine Varianz oder Invarianz die Schlussfolgerungen grundsätzlich verändern würden. Mögliche graduelle Unterschiede sind aber kein Problem. Dies weist auch darauf hin, dass ich keine Mathematik bemühen möchte, bis vielleicht auf einfach Proportionen oder ähnlichem.
Weitere Axiome, die ich momentan auf dem Schirm habe wären folgende:
– Es ist legitim, ein Szenario als Momentaufnahmen zu betrachten, oder eine Bewegung oder einen Verlauf in Momentaufnahmen zu zerlegen und diese einzeln zu betrachten. Zu jedem Zeitpunkt ist etwas gegeben, das aus den Gegebenheiten des unmittelbar vorgehenden Zeitpunkts folgt. Das ist im Endeffekt die Annahme von Kausalität unter Einbeziehung des Mittelwertsatzes der Mathematik. (Hinweis: an einer Diskussion über Achilles und Schildkröte oä besteht keinerlei Interesse und auch keine Notwendigkeit in diesem Bezug)
– Aus dem vorhergehenden folgt mittelbar (nehme ich aber auch als Grundannahme auf), dass an einem Ort zu einer Zeit definitive Gegebenheiten herrschen die nicht durch irgendwelche Anschauungen gewandelt oder anderweitige Vorbedingungen geändert werden können. Wenn an einem Ort zu einer Zeit zweierlei Lichtsignale sowie ein Beobachter oder ein Messinstrument zur Detektion dieser Lichtsignale anwesend sind, so wird der Beobachter oder das Messinstrument die beiden Lichtsignale auf jeden Fall wahrnehmen können. Egal wie der Beobachter oder das Messinstrument an diesen Ort gekommen sind, wohin sie danach verschwinden, ob sie im Moment der Anwesenheit in Bewegung begriffen sind, oder ob sie dort ruhen.
– Wirkungen müssen Ursachen haben und über Vermittlungen, zB Felder oder Kräfte, übertragen werden. Es gibt keine Wirkung ohne Ursache. So kann zB keine Länge kontrahiert werden, weil sich etwas relativ zu dieser Länge bewegt. In jedem Moment bewegen sich unendlich viele Objekte mit unendlich vielen verschiedenen Geschwindigkeiten zu jeder beliebigen Probelänge. Solch eine Probelänge könnte keine definierte Länge besitzen wenn ihre Länge von den Relativbewegungen anderer Objekte abhängig wäre. Und es gibt keinerlei durch Relativbewegung verursachtes vermittelndes Feld oder eine Kraft, die von den relativbewegten Objekten auf die Probelänge einwirken könnten um dort irgendetwas zu bewirken. Daraus folgt, dass Objekte objektiv feststellbare Längen haben („Ruhelänge“), und dass diese Längen so sind und auch so bleiben (wenn nicht Kräfte auf das Objekt einwirken, was durch eine berührungslose Relativbewegung definitiv nicht der Fall ist).
– Man kann an jedem beliebigen Ort einen Beobachter annehmen, und was dieser beobachten müsste diskutieren. Interessant ist aber weniger, was ein Beobachter in einem bestimmten Moment wahrnimmt und mit seinem Wissenstand in diesem Moment folgern kann. Experimente, auch Gedankenexperimente, werden sinnvoller Weise dann ausgewertet, wenn alle Beobachtungen abgeschlossen und alle Erkenntnisse zwischen den Beteiligten ausgetauscht sind. Es interessiert nicht, was ein Beobachter meint, wahrzunehmen, sondern was er wahrnimmt und mit allem erreichbaren Wissen daraus erschließen kann. Wenn ein Beobachter zwei Ereignisse zeitlich unterschiedlich wahrnimmt, aufgrund von unterschiedlichen Laufzeitentfernungen, so ist es schlicht und einfach trivial, dass der Beobachter alle weitern ihm prinzipiell zur Verfügung stehenden Informationen nutzt, um auf die wahren Verhältnisse zu schließen. So wie wir es zB schon immer tun, wenn wir aus der scheinbaren Größe die wahre Größe eines entfernten Objektes bestimmen wollen.
03. Februar 2019 um 17:38
Jocelyne Lopez
03. Februar 2019 um 14:47
„Legen Sie mal mit Ihrem Diskussionspartner Rudi Knoth eine Pause ein. Er wünscht sich auch eine Pause, das sollten Sie respektieren.“
Ich zwinge niemandem eine Diskussion auf.
03. Februar 2019 um 17:45
Rudi Knoth
03. Februar 2019 um 15:04
“ In einem Inertialsystem b>ruht der Beobachter“
Warum ruht der Beobachter in einem Inertialsystem? Wo ist so etwas festgelegt? Bitte um einen Verweis auf einen zitier-fähigen Link.
Ich kenne diese Definition:
„Ein Bezugssystem in der Physik heißt Inertialsystem (von lateinisch inertia für „Trägheit“), wenn jeder kräftefreie Körper relativ zu diesem Bezugssystem in Ruhe verharrt oder sich gleichförmig (unbeschleunigt) und geradlinig bewegt. Kräftefrei bedeutet, dass der Körper keine Kräfte von anderen Objekten erfährt oder diese sich insgesamt aufheben, sodass die resultierende Kraft null ist.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem
03. Februar 2019 um 20:15
@Albrecht Storz:
Es tut mir Leid. Aber wenn ich in einer Diskussion bin mit jemandem, der ständig von Hüh nach Hott springt und sich jeder klaren Definition von Sachverhalten entzieht, werde ich sauer.
Und wem unterstellen Sie dieses? Denken Sie auch manchmal daran, was Mitdiskutierende sauer machen könnte? Ich denke mal nicht, sonst würden Sie auch mal deren Argumente beleuchten.
Das ist genau dann irrelevant, wenn man eine objektive Abfolge der Ereignisse feststellen kann
Nö, eben nicht. Es hat z.B. auch dann noch Relevanz, wenn eine Abfolge an Ereignissen aus diversen subjektiven Sichtweisen unterschiedlich lange dauern, weil Uhren abhängig von Bewegungszustand und Umgebungsschwerkraft ticken.
04. Februar 2019 um 09:04
Rudi Knoth
03. Februar 2019 um 15:04
“ Im Falle des Beobachters im Raumschiff ruhen er und das Raumschiff, während die Supernovae sich bewegen.“
Warum denn? Warum soll sich ein Beobachter nicht als bewegt ansehen? Wie kommen Sie zu dieser beschränkten Ansicht, dass ein Beobachter immer ruhen würde? Was ist, wenn mehrere Beobachter vorhanden sind, die nicht alle ruhen können da Relativbewegung vorhanden ist?
04. Februar 2019 um 09:11
Rudi Knoth
03. Februar 2019 um 15:04
“ Er schliesst dann aus der gleichen Entfernung, daß sie nicht gleichzeitig passierten.“
Keine Ahnung warum er das sollte.
Ich behaupte vielmehr, dass er aus der gleichen Entfernungen und dem gleichzeitigem Auftreten der Leuchterscheinungen auf das gleichzeitige Eintreten der entsprechenden Ereignisse schließt.
Die Ereignisse ereigneten sich seinem Verständnis nach vor seiner Beobachtung. Aus der Entfernung kann er eindeutig und unzweifelhaft über die Signallaufzeit auf den Zeitpunkt der Ereignisse schließen.
Ich habe keine Ahnung, warum er irgend etwas anderes schließen sollte.
04. Februar 2019 um 09:13
Rudi Knoth
03. Februar 2019 um 15:04
„Im Fall, daß er sie gleichzeitig empfängt (Eintreffen der Signale, wenn er sich gleichweit von den Supernovae) befindet, siht er die „vordere“ Supernova weiter vorne als die „hintere““
Natürlich sieht er, wenn er von den Orten gleichweit entfernt ist, beide Orte in gleichweiter Entfernung. Ich habe keine Ahnung, warum er einen Ort als „vorderen“ und einen als „hinteren“ Ort sehen sollte.
04. Februar 2019 um 09:15
Rudi Knoth
03. Februar 2019 um 15:04
„Jetzt mal eine eine einfache Frage: Was ist, wenn die Sterne seit Millionen oder Milliarden Jahren mit derselben Geschwindigkeit in entgegengesetzter Richtung sich bewegen? Dann hat man das gleiche Bild.“
Was soll das sein? Es ist bei dem Gedankenexperiment völlig irrelevant, wie lange die Relativbewegung schon besteht.
04. Februar 2019 um 09:19
Rudi Knoth
03. Februar 2019 um 15:04
„Was Sie als „wirkliche“ Gleichzeitigkeit ansehen beruht auf der Zusatzinformation, daß das Raumschiff sich bewegt und die Sterne ruhen. „
In gar keiner Weise. Es ist alles völlig symmetrisch. Ob sich die beiden Sterne gegen das Raumschiff bewegen oder das Raumschiff gegenüber den Sternen: gleich.
Wenn sich das Raumschiff im Moment des gleichzeitigen Beobachtens beider Lichterscheinungen von beiden Sternen gleichweit entfernt befindet, so sind die beiden Nova-Ereignisse gleichzeitig aufgetreten. Objektiv. Unbezweifelbar. Tatsächlich.
04. Februar 2019 um 10:50
@ Albrecht Storz – Nr. 941
Sehr gute Darlegung der Grundlagen der Kritik zur SRT. Stimme ich jedem Punkt zu.
04. Februar 2019 um 10:51
Nicht von Bedeutung
03. Februar 2019 um 20:15
“ sonst würden Sie auch mal deren Argumente beleuchten.“
Wenn ich eines mal sehen würde, gerne.
04. Februar 2019 um 11:02
Nicht von Bedeutung
03. Februar 2019 um 20:15
Sie betreiben genau diese Verwischung von „Schein“ (was ein Beobachter subjektiv wahrnimmt, was ihm scheint) und „Sein“ (was objektiv für jeden Interessierten gleich feststellbar ist).
Die sRT führt zu der Behauptung, dass es keine objektive Abfolge von an verschiedenen Orten vorkommenden Ereignissen gäbe.
„Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist eine aus der speziellen Relativitätstheorie folgende Aussage. Danach gibt es keine universelle Gleichzeitigkeit von Ereignissen, über die sich alle Beobachter einig sind.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Relativität_der_Gleichzeitigkeit
Es geht hier nirgends um rein subjektive Feststellungen.
Wenn Sie das anders sehen oder nicht verstehen, so habe ich Ihnen nichts zu sagen. Ich rede hier nur über sRT, nicht über irgendwelche individuellen Theorien.
04. Februar 2019 um 11:04
Jocelyne Lopez
04. Februar 2019 um 10:50
„Sehr gute Darlegung der Grundlagen der Kritik zur SRT. Stimme ich jedem Punkt zu.“
Aus meiner Grundlagen-Darlegung wurde direkt eine auf Axiomen basierte Widerlegung der sRT. Das wollte ich so gar nicht. Macht aber auch nichts 🙂
04. Februar 2019 um 11:05
Zitat Rudi Knoth: “ In einem Inertialsystem b>ruht der Beobachter“
Zitat Albrecht Storz: „Warum ruht der Beobachter in einem Inertialsystem? Wo ist so etwas festgelegt? Bitte um einen Verweis auf einen zitier-fähigen Link.“
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Mit dem in einem Inertialsystem ruhenden Beobachter habe ich 2008 Markus Pössel in einem mehrmonatigen E-Mail-Austausch über ein von mir vorgeschlagenes Gedankenexperiment zu einer äußerst skurrilen Aussage gelockt, die das Konzept „Inertialsystem“ definitiv zur Farce verwandelt.
In meinem Gedankenexperiment waren die Relativbewegungen zu untersuchen zwischen einer Wasserwelle, die auf einen Strand zurollt und jeweils mehreren Beobachtern am Strand, die mit verschiedenen Geschwindigkeiten sich entweder der Welle entgegen bewegen oder im Gegenteil sich von der Welle wegbewegen. Bei diesen Relativbewegungen bewegte sich also alles zueinander, die Welle und die Beobachter, nichts ruhte.
Wenn man jetzt der Wasserwelle die wundersame Eigenschaft des Lichts in der Relativitätstheorie zuspricht, absolut konstant zu allen Beobachtern zu sein, führt dies zu dem Logikbruch bzw. zu der Aporie (noch eine…), dass die Wasserwelle alle Beobachter am Strand zum gleichen Zeitpunkt und am gleichen Ort erreicht, egal ob sie sich der Welle zubewegen oder im Gegenteil wegbewegen. Gemäß Relativitätstheorie wäre es also zwecklos am Strand vor einer Wasserwelle zu flüchten, man wird genau zum gleichen Zeitpunkt und am gleichen Ort erreicht wie Leute, die der Wasserwelle entgegen laufen oder Leute, die am Strand stehen bleiben. Ach so? So etwas wurde natürlich empirisch millionenfach beobachtet, oder? 🙂
Markus Pössel, der vor keiner Peinlichkeit zurückschreckt, hat mir die Erklärung für dieses Wunder der Natur geliefert:
Zitat Markus Pössel 21.07.2008:
„Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems.“
Aber klar, wir müssen endlich verstehen, dass ein Beobachter immer ruht, auch wenn er sich bewegt, er ruht ja immer zu sich selbst, logisch, oder? 😀
Wir müssen endlich verstehen, dass nur Koordinatensystemen sich bewegen, ist doch klar, doch nicht Beobachter oder Objekte, wie kann man bloß darauf kommen, dass physikalische Objekte sich bewegen können?!
Nein, es ist ganz eindeutig und einfach zu verstehen: Nur Koordinatensysteme können sich bewegen, die Objekte sitzen ruhend dadrin und lassen sich fahren, wie in einer kleinen Kutsche.
Wenn ich jetzt zum Beispiel in die Küche gehen möchte, um mir ein Kaffee zu kochen, dann pfeife ich mein Koordinatensystem, es kommt sofort treu angerannt, ich steige ein und sitze ganz bequem in meinem „Nullpunkt“ (was ist der Nullpunkt eines Beobachters? Der Bauchnabel? Das linke Auge? Eine graue Zelle im Gehirn, falls man welche hat?) während mein Koordinatensystem mich brav in die Küche bringt. Ist es nicht toll? Ich sage Euch, die Relativitätstheorie ist eine fantastische und sehr nützliche Erfindung. 🙂
04. Februar 2019 um 13:34
„Wenn ich jetzt zum Beispiel in die Küche gehen möchte, um mir ein Kaffee zu kochen, dann pfeife ich mein Koordinatensystem, es kommt sofort treu angerannt, …“
Und was meinen Sie, wie es mit einem INERTIALSYSTEM erst ist? Das ist dann Superduperexpress mit Aircondition und lecker Snacks auf der Strecke … 😉
Völlig von den Socken war ich, als ich merkte, dass Herr Schulz noch nicht einmal wusste (vielleicht heute noch nicht einmal weiß) was ein Inertialsystem ist obwohl er diesen Begriff vorher schon zigfach bemüht hatte.
Und ehrlich gesagt, bei Herr Knoth habe ich auch gewisse Zweifel …
Aber „Inertialsystem“ ist so eines dieser „magischen“ Buzzwörter, mit denen man bei Laien unglaublich Eindruck schindet. Wie sollte da ein stolzer sRT-Recke darauf verzichten – verstanden hin oder her.
Kurz gesagt: bei der Diskussion um sRT ist der Begriff „Inertialsystem“ schlicht obsolet. Denn jedes Bezugssystem ist dort definitionsgemäß „inertial“. Aber das wissen sRT-Verteidiger in der Regel ja nicht. Wieso auch? Nur der feste Glaube zählt doch!
04. Februar 2019 um 15:32
@Albrecht Storz:
Wenn ich eines mal sehen würde, gerne.
Aber Sie lesen hier schon mit, ja? Für den Fall dass nicht, dann fangen Sie doch noch mal bei Kommentar 1 an – Argumente finden Sie meinerseits genug und ich kann ja nichts dafür, wenn Sie diese nicht verstehen, nicht verstehen wollen oder gar ignorieren.
04. Februar 2019 um 16:16
Albrecht Storz – Nr. 955: „Völlig von den Socken war ich, als ich merkte, dass Herr Schulz noch nicht einmal wusste (vielleicht heute noch nicht einmal weiß) was ein Inertialsystem ist obwohl er diesen Begriff vorher schon zigfach bemüht hatte.“
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Kein Wunder, dass Joachim Schulz nicht weiß, was ein Inertialsystem ist, aus dem guten Grund, weil sein Gott Albert Einstein es auch nicht wusste, Einstein hatte hier auch nur Gedankenbrei im Kopf. 😉
Einstein wußte nämlich selbst nicht, was er unter „Koordinatensystem“ oder „Inertialsystem“ verstanden hat, wenn er wiederholt in seinen beiden Postulaten völlig verklausuliert von bewegten Koordinatensystemen sprach, die irgendwie doch „ruhen“, in Anführungszeichen, hier im Originaltext:
Zitat Albert Einstein, 2. Postulat:
Jeder Lichtstrahl bewegt sich im “ruhenden” Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist.
Was soll dieses Kauderwelsch bitte bedeuten? Wie stellt sich Einstein vor, dass Koordinatensysteme sich wie materielle Dinge verhalten und sich bewegen können oder auch nicht? Ein Koordinatensystem ist wohl für Einstein wieder ein Zeug wie die „Raumzeit“, die aus der Mathematik kurzerhand verdinglicht werden.
Und warum hat Einstein hier das Wort „ruhenden“ im Zusammenhang mit einem Koordinatensystem in Anführungszeichen gestellt? War etwa das „ruhende“ Koordinatensystem, das er hier definiert hat, doch nicht als ruhend anzusehen, sondern vielleicht als bewegt? Wer soll diesen Gedankenbrei verstehen? Soll das genial sein?
Die Forschungsgruppe G.O. Mueller hat auch herausgearbeitet, dass Einstein nicht in der Lage war den Zustand der Ruhe und der Bewegung in seiner Theorie zu definieren, siehe zum Beispiel hier:
In den Darstellungen der Relativistik wimmelt es von „Anführungszeichen-Begriffen“
Albert Einstein führt ein angeblich „ruhendes System“ ein ohne anzugeben, in Bezug worauf dieses System „ruht“
04. Februar 2019 um 17:14
„Was soll dieses Kauderwelsch bitte bedeuten?“
Ich fürchte manchmal, dass Einstein selbst sehr genau wusste, was er für einen Quatsch postulierte hatte (anfangs vielleicht weniger, aber mit der Zeit immer mehr) und sich sein berühmtes Unendlich-Zitat genau darauf bezieht, dass man den Leuten alles mögliche erzählen und glauben machen kann – solange man es nur mit genug Überzeugungskraft tut.
Dass Logik und Argumente nichts zählen, sieht man ja bei der „Diskussion“ mit Vertretern der sRT zur Genüge.
04. Februar 2019 um 17:21
„Albert Einstein führt ein angeblich „ruhendes System“ ein ohne anzugeben, in Bezug worauf dieses System „ruht““
Das erinnert mich jetzt stark an Herr Knoths
„In einem Inertialsystem b>ruht der Beobachter“
und
„Er kann nur die Relativgeschwindigkeit zu anderen Objekten messen, sieht sich aber in Ruhe. „
Weiß der Henker, was das für irgend eine Bewandtnis haben soll im Zusammenhang. Wenn Bewegung relativ ist, gibt es kein „in Ruhe“ oder „in Bewegung“. Und jeder, insbesondere ein Weltraumfahrer, hat schon davon gehört, dass „in Ruhe“ und „in Bewegung“ relativ ist und damit auswechselbar.
04. Februar 2019 um 17:36
@all wie es so schön heißt:
Ich wende mich hier gegen die in Lehrbüchern und von der aktuellen Wissenschaft vertretenen „Speziellen Relativitätstheorie“ –
und nicht gegen irgend eine private „spezielle Spezielle Relativitätstheorie“, die irgend jemand vertreten mag wie er will und von der ich nicht weiß, worauf sie begründet sein mag.
04. Februar 2019 um 18:35
@ Albrecht Storz – an NvB: “ Wenn ich eines [Argument] mal sehen würde, gerne.“
@ NvB: „Aber Sie lesen hier schon mit, ja? Für den Fall dass nicht, dann fangen Sie doch noch mal bei Kommentar 1 an – Argumente finden Sie meinerseits genug und ich kann ja nichts dafür, wenn Sie diese nicht verstehen, nicht verstehen wollen oder gar ignorieren.“
.
Hier kann ich NvB zustimmen: Er führt seit Anfang an und zwar ganz konsequent eine begründete und vernichtende Kritik der SRT an, und zwar mit den grundlegenden Argumenten, die hinreichend sind, um die SRT als Makulatur zu erklären: Er begründet die Längenkontraktion als materiell inexistent, sowie auch die von Einstein hergeleitete Zeitdilatation. Das reicht allemal, um die komplette SRT zu entsorgen, was er auch für sich tut. Darüber hinaus bemängelt er die Verdinglichung von mathematischen Objekten in der SRT, was auch eine sehr wichtige kritische Argumentation ist.
Der einzige Punkt, wo ich seine Argumentationen nicht zustimmen kann betrifft die Zeitdilatation der SRT, die er wie gesagt in der von Einstein zugrundegelegten Ableitung gänzlich ablehnt, dafür als technische Unzuverlässigkeit des Gangs von Uhren erklärt. Diese Begründung stimme ich allerdings auch voll zu: Es gibt keine Zeitdilatation à la Einstein, es gibt aber durchaus Störungen des Gangs von Uhren.
Wo ich NvB nicht mehr folgen kann ist, wenn er diese Störungen des Gangs von Uhren mit dem Lorentzfaktor beziffert und auf die Definition der SI-Sekunde mit der Frequenz von Cäsium-Atomuhren zurückführt. Diese Begründungen sind in meinen Augen nicht konsistent denn:
– Uhren aller Bauarten können die SI-Sekunde realisieren und sind dabei nicht an Frequenzen des Cäsiumatoms und an die formelle Definition der SI-Sekunde angewiesen.
– Die Störungen des Gangs von Atomuhren entsprechen nicht den Lorentzfaktor (es gibt Fälle, wo die Atomuhren sogar schneller ticken).
Dies betrifft jedoch nicht die SRT und ihrer Kritik, sondern die Alternativ-Theorie von NvB, die hier nicht zur Diskussion steht.
Was die SRT anbelangt, sehe ich wie gesagt NvB als einen entschiedenen, überzeugten und argumentativ konsistenten Kritiker.
04. Februar 2019 um 22:21
@Jocelyne Lopez:
Wo ich NvB nicht mehr folgen kann ist, wenn er diese Störungen des Gangs von Uhren mit dem Lorentzfaktor beziffert und auf die Definition der SI-Sekunde mit der Frequenz von Cäsium-Atomuhren zurückführt.
Ach, das ist schnell und einfach geklärt – es ist eigentlich nicht der Lorentz-Faktor.
Der Lorentz-Faktor ergibt sich ja nur aus einer Bewegung nur leider spielt für den Gang von Uhren auch Trägheit eine Rolle und jede Materie schwingt anders und keine dieser Schwingungen ist ein ganzzahliges Vielfaches einer maximal möglichen Schwingung. Uhren aller Bauarten realisieren deswegen nur Eigensekunden, die möglichst genau die TAI-Sekunde ergeben sollen – leider funktioniert diese Realisierung ohne ständige Synchronisation nur eher schlecht als recht (tägliche Abweichungen von minimal 10s lt. verlinktem Artikel), wenn man es mit der Realisierung bei Atomuhren vergleicht.
Jede realisierte Sekunde muss ja eine gewisse Dauer haben (die Dauer der TAI-Sekunde) und diese Dauer muss grob durch die Nennschwingfrequenz des verwendetetn Taktgebers geteilt werden. Leider kommt bei dieser Teilung niemals eine ganze Zahl heraus und man muss Runden. Dieses Runden führt zu den Abweichungen einer Uhr.
Als korrekturfaktor für Uhren habe ich Gamma mal einfach übernommen, aber wie ich in dessen Berechnung die Trägheit unterbringe, ist mir noch nicht klar – sicher aber ist, sie gehört da noch rein.
05. Februar 2019 um 08:32
Es mag sein, dass nvB eine begründete Kritik vorbringt. Mir hat sich die nie erschlossen. Und ich kann auch dem Argumentations- und Diskussions-Stil des nvB nichts abgewinnen. Und ich weiß auch nicht, wieso nvB etwa beim Thema Maßstab-Kontraktion derart gegen mich anspringen musste, was ihn zu unwissenschaftlichen Behauptungen wie es gäbe „direkte“ versus „indirekte Messungen“ anregte, mit der er versuchte zu begründen, warum Maßstäbe nicht kontrahierten, aber Distanzen. Sein unbedingte Verteidigung der Uhren-Experimente im Sinne der sRT. Usw.
Ich sehe da keine Konsistenz und immer wieder die Verteidigung mal dieser, mal jener sRT-Bestandteile.
Aber wie gesagt: darum geht es mir nicht. nvB kann natürlich sein eigenes Ding machen. Aber ich halte mich davon fern. Es ist nicht mein Ding.
05. Februar 2019 um 08:38
Anhand dieser Diskussion sehe ich, daß es hier ein Problem mit dem Konzept von zueinander bewegten Koordinatensystemen gibt. Dies ist aber kein Konzept, das von Einstein eingeführt wurde, sondern von ihm vor allem für Inertialsysteme benutzt wird. Bei „beschleunigten“ Koordinatensystemen ist diese Konzept eher bekannt.
Nehmen wir dazu das „Teufelsrad“ auf einem Jahrmarkt. Das ist eine Scheibe, auf der die Leute sitzen und das in Drehung versetzt wird. Man kann dann ein Koordinatensystem vorstellen, dessen Z-Achse gleich der Drehachse ist und das sich mit diesem dreht. Dann ist in diesen Koordinatensystem die sitzende Person in Ruhe und die Person, die wegrutscht in einer beschleunigten Bewegung. In dem Koordinatensystem, in dem der Zuschaer ruht, wird die sitzede Person beschleunigt und die rutschende Person bewegt sich gradlinig tangential.
Dies ist ein hoffentlich einleuchtendes Beispiel für zueinander bewegte Koordinatensysteme, wenn dies auch leine Inertialsysteme sind.
05. Februar 2019 um 09:36
Meines Wissens lehnt nvB die Längenkontraktion ab, verteidigt aber die Zeitdilatation wie wenn er sie am eigenen Leibe erfahren hätte. Warum auch immer.
Innerhalb der sRT gehört Längenkontraktion und Zeitdilatation notwendig wie zwei Seiten einer Medaille zusammen. Dies hat sogar ein sRT-Vertreter, ich glaube Herr Knoth, in seltener Klarheit im Zusammenhang mit dem „Myonenexperiment“ formuliert:
Aus „Sicht des Myons“ wäre die Distanz bis zum Erdboden kontrahiert, aus „Erdsicht“ wäre der Zeitverlauf beim Myon dilatiert.
Ich weiß nicht, wie man das eine (Längenkontraktion) ablehnen, das andere (Zeitdilatation) aber haben möchten kann. Aber ich weiß, dass beides Unsinn ist.
Wenn Längen für bewegte Beobachter kontrahieren würden, müssten auch deren Maßstäbe kontrahieren. Und damit würden sie auch die kontrahierten Längen wieder gleich messen wie die unkontrahierten Längen mit unkontrahierten Maßstäben. Also ein Nulleffekt. Alles bliebe sich gleich.
Wenn Uhren für bewegte Beobachter nachgehen würden, müssten die Uhren zweier gegeneinander bewegter Beobachter gegeneinander nachgehen was völlig unmöglich, absolut widersinnig ist (wie Fr. Lopez immer wieder betont hat).
Ich sehe keinen Zwischenweg. Daher kann (und will) ich nvB nicht verstehen.
05. Februar 2019 um 09:49
Herr Knoth, ich weiß nicht wo Sie hier Probleme mit dem Konzept gegeneinander bewegter Koordinatensystemen ausmachen wollen.
Was ich aber bei Ihnen ausmache ist ein Problem mit dem Umstand, dass wir heute wissen, dass Bewegung relativ ist. Deshalb wird kein Beobachter sich für ruhend und alles andere für bewegt halten. Auf so einer dürftigen Anschauung irgend eine Begründung aufbauen zu wollen ist mehr als peinlich.
Wir sind alle fähig, uns gegenüber einem anderen Objekt als ruhend und als bewegt wahrzunehmen. Fast jeder von uns hat auf einem Fahrrad, einem Moped, in einem Auto schon einmal das Gefühl gehabt, dass man selbe ruhen würde und die Landschaft an einem vorbei flöge. Genau so kennt jeder von uns auch das andere Gefühl. Und spätestens seit Einstein wurde jedem Schulkind klar gemacht, dass Bewegung als relativ zu verstehen ist.
Wie können Sie also mit dem angeblichen „im Inertialsystem ruht der Beobachter“ irgend etwas begründen wollen? Und dann noch daher kommen, und hier großspurig „Probleme“ erklären wollen?
05. Februar 2019 um 11:32
@Albrecht Storz:
#963:
An diesem Beitrag erkenne ich ganz klar die Problematik mit Ihnen – Sie fühlen sich von mir für dumm verkauft. Das hat aber auch einen Grund und der hat genau etwas damit zu tun, warum ich Sie beim Thema Maßstab-Kontraktion so, wie Sie sagen, angesprungen habe. Es gibt nun mal einen Unterschied zwischen Maßstab und Maßstab. Da ist zum einen der „kartesische“ Maßstab, das ist jener theoretische Maßstab auf dem Papier, der sich durch den Lorentz-Faktor von Bezugssystem zu Bezugssystem ändern soll und das umgangsprachlich sogenannte Messmittel Maßstab, welcher materieller Natur ist und vom Lorentz-Faktor völlig unbeeindruckt bleibt. Und das bleibt so und zwar unabhängig davon, ob Sie damit etwas anfangen können oder nicht. Wenn Sie darüber diskutieren wollen, muss von vorne herein klar wein, welcher Maßstab gemeint ist und das ist nicht der Fall, wenn man innerhalb einer Diskussion solche Begriffe „bilingual“ verwendet, so wie Sie es tun.
Aber wir können es gerne dabei belassen, dass ich weiter mein Ding mache und Sie Ihres – dann werde ich auf Ihre Beiträge in Zukunft weder indirekt (z.B. per Zitat oder Erwähnung gegenüber Dritten) noch direkt eingehen und Sie sollten dann auch das Selbe tun.
05. Februar 2019 um 12:08
@Rudi Knoth:
#964:
Sie sehen nicht nur ein Problem mit dem Konzept zueinander bewegter Bezugssysteme, Sie wurden von mir sogar schon mehrfach darauf hingewiesen. Es gibt keine zueinander bewegten Bezugssysteme. In einem Bezugssystem ist z.B. eine Bewegung ein Bezug zwischen zwei oder mehr Objekten. In einem Bezugssystem gibt es deswegen Objekte, die darin ruhen oder sich darin bewegen. Ruht ein Objekt in einem Bezugssystem, dann dreht es sich in diesem Bezugssystem gefälligst auch nicht, wie z.B. das Raumschiff im Zwillignsparadoxon. Es kann von daher auch kein einziges Beispiel zueinander bewegter Bezugssysteme geben.
05. Februar 2019 um 14:12
05. Februar 2019 um 11:32
nvB
„An diesem Beitrag erkenne ich ganz klar die Problematik mit Ihnen“
Ich sehe nicht, wo es mit mir „eine Problematik“ geben könnte. Was bilden Sie sich ein?
„Maßstab, welcher materieller Natur ist und vom Lorentz-Faktor völlig unbeeindruckt bleibt. Und das bleibt so und zwar unabhängig davon, ob Sie damit etwas anfangen können oder nicht.“
Das ist wirklich schon bodenlos.
Ich weiß nicht, was Sie dazu treibt, solchen Unsinn abzugeben: alles mögliche würde kontrahieren, nur ein Maßstab nicht. Weil er materieller Natur sei? Welcher Natur sind denn die anderen Dinge, die angeblich kontrahieren?
Eine Auseinandersetzung mit Ihnen ist offensichtlich sinnlos.
Aber just for the record erkläre ich eben zum zighundersten mal:
Wenn Längen kontrahieren würden, zB die Länge eines Raumschiffes, so würde auch ein Maßstab kontrahieren der in diesem Raumschiff (etwa in einem Messintrument) verbaut ist. Wenn nun ein Beobachter, ein Raumschiffkapitän zB, mit diesem Maßstab etwas misst, so misst er mit diesem verkürzten Maßstab selbstverständlich anders als jemand, der keinen verkürzten Maßstab hat. Wie wird er wohl anders messen?
Der „unbewegte Beobachter“ sieht den „bewegten Beobachter“ verkürzt, kontrahiert, und die Distanz, die dieser „bewegte Beobachter“ zurücklegt sieht er auch verkürzt.
Aber der „bewegte Beobachter“ misst diese angeblich verkürzte Distanz mit seinem angeblich verkürzten Meter, und „verkürzt“ hebt sich gegenüber „verkürzt“ wieder auf.
Wenn man eine kontrahierte Strecke mit einem proportional kontrahierten Maßstab misst, erhält man die gleiche Maßzahl, wie wenn jemand mit unverkürzten Maßstab die unverkürzte Strecke misst.
Das ist so leicht wie das Kleine Einmaleins.
„und Sie sollten dann auch das Selbe tun.“
Keine Idee warum und wieso. Ich habe hier keine Verträge mit Ihnen.
05. Februar 2019 um 14:27
Okay. Die Rede von den kontrahierten Raumschiffen und kontrahierten Maßstäben ist der Argumentation der sRT-Verfechtern geschuldet.
Es ist sicherlich ein Fehler, deren unsinnige Konzepte auch nur sprachlich zu übernehmen.
Wie wäre nun richtig darüber zu reden?
Die Aussage der sRT ist ja, dass der „ruhende Beobachter“ den „bewegten Beobachter“ bzw. dessen Raumschiff, verkürzt messen, wahrnehmen, sehen würde.
Und gleichzeitig wird ausgesagt, dass der „ruhende Beobachter“ auch die Flugstrecke des Raumschiffes verkürzt messen, wahrnehmen, sehen würde.
Und dass diese Flugstrecke dann aber tatsächlich, objektiv verkürzt wäre.
Nun muss aber der „ruhende Beobachter“ auch den Meter (den Maßstab) des „bewegten Beobachters“ selbst messen, um für den „bewegten Beobachter“ wahre Aussagen machen zu können. Und dann muss der „ruhenden Beobachter“ feststellen, dass auch dieser Meter für ihn verkürzt ist.
Und wenn er den verkürzten Meter an die verkürzte Strecke anlegt stellt er fest, dass diese genau so lang ist, wie wenn er die unverkürzte Strecke mit seinem eigenen Meter misst.
Das Problem bei der Sache ist, dass ein Beobachter die Bedingungen für einen anderen Beobachter untersucht. Das macht es etwas schwer verständlich.
05. Februar 2019 um 15:00
Nochmal: nichts ist irgendwo tatsächlich verkürzt. Das ist eine Redeweise die ich fälschlich von den sRT-Verfechtern übernommen habe.
Genau so wenig, wie ein Mensch in der Ferne tatsächlich kleiner wäre. Es scheint nur so.
Von daher ist kein Raumschiff, keine Distanz, kein Maßstab, kein Meter tatsächlich verkürzt. Und genauso läuft auch nirgendwo die Zeit langsamer ab. Es kann höchstens so scheinen.
Aber genau das ist es ja, was diese ganze Diskussion vergiftet und vergällt. Dieses ständige Verwechseln von Schein und Sein.
05. Februar 2019 um 15:04
Nicht von Bedeutung
05. Februar 2019 um 11:32
“ Da ist zum einen der „kartesische“ Maßstab, das ist jener theoretische Maßstab auf dem Papier, …“
Ich habe den Begriff „Maßstab“ nie in diesem Sinne verwendet. Und daher liegt einzig bei Ihnen ein Problem, wenn Sie das falsch verstehen.
05. Februar 2019 um 16:50
Zitat Rudi Knoth: “Anhand dieser Diskussion sehe ich, daß es hier ein Problem mit dem Konzept von zueinander bewegten Koordinatensystemen gibt. Dies ist aber kein Konzept, das von Einstein eingeführt wurde, sondern von ihm vor allem für Inertialsysteme benutzt wird. Bei „beschleunigten“ Koordinatensystemen ist diese Konzept eher bekannt.“
.
Es wird aber Zeit, Herr Knoth, dass Sie merken, dass man sich bei der Relativitätstheorie und ihrer Kritik als Dauerbrenner um die „bewegten Koordinatensysteme“ und die „ruhenden Koordinatensysteme“ Einsteins seit 100 Jahren und in allen Diskussionen streitet, sowie um den schwammigen, unglücklichen und missverständlichen Begriff „Inertialsystem“ … 😉
Einstein selbst benutzt allerdings in seinem Artikel von 1905 nicht den Begriff „Inertialsystem“, sondern geht mit seinen beiden Postulaten von der skurrilen Vorstellung von „bewegten“ und „unbewegten“ Koordinatensystemen aus:
Die zwei Postulate Einsteins:
1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.
2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im „ruhenden“ Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist.
Einstein stellt sich also zwei Arten von Koordinatensystemen vor: Welche, die sich bewegen, und welche, die ruhen. Schön und gut.
Dadurch aber, dass er vorweg das schon lange bekannte und anerkannte Relativitätsprinzip Galileis für seine Theorie zugrunde gelegt hat, kann man einzig eine kinematischen Betrachtung der Bewegung seiner zwei Koordinatensystemen untersuchen, denn das Relativitätsprinzip Galileis gilt einzig als kinematisches Gesetz (ohne Berücksichtigung von Kräften), als dynamisches Gesetz (mit Berücksichtigung von Kräften) ist es ungültig, was auch schon lange bekannt und anerkannt war.
Aus seinem 1. Postulat ist also einzig zulässig für sein 2. Postulat zu folgern:
Es ist egal, ob man ein Lichtstrahl als ruhend und ein Beobachter als bewegt betrachtet, oder aber andersrum, ob man ein Beobachter als ruhend und ein Lichtstrahl als bewegt. Mehr kann und darf man aus dem 1. Postulat nicht schließen!
Damit ist die Theorie aber bereits mit dem zugrundegelegten kinematischen Relativitätsprinzip Galileis abgeschlossen, das Einsteins skurrilerweise als „Postulat“ anführt… 🙁 Jegliche Berücksichtigung von Kräften widerlegt die Theorie bzw. macht sie inkonsistent, denn das Relativitätsprinzip Galileis ist wie gesagt ungültig als dynamische Betrachtung.
Eine Theorie, die einzig aus einem schon bekannten und anerkannten Gesetz besteht, das nur kinematisch ohne Berücksichtigung von Kräften (Beschleunigungen) gültig ist, ist dementsprechend gegenstandlos. Man kann sich nach der Aufstellung der zwei „Postulate“ den Rest der Artikel von 1905 sparen… 🙁 Es ist ein Rätsel, dass diese „Theorie“ in der renommierten Zeitschrift „Annalen der Physik“ veröffentlicht wurde. Bei einer seriösen Prüfung hätte der Artikel zurück zum Autor gesendet werden müssen (wobei der Autor wohl nicht Einstein war…) 😉 .
05. Februar 2019 um 17:26
@Albrecht Storz:
Was bilden Sie sich ein?
Ich bildete mir ein, Sie hätten Fragen, die Sie geklärt haben wollen. War wohl ein Irrtum – sorry, mein Fehler.
05. Februar 2019 um 19:17
Zitat NvB: “ Da ist zum einen der „kartesische“ Maßstab, das ist jener theoretische Maßstab auf dem Papier, …“
Zitat Albrecht Storz: “Ich habe den Begriff „Maßstab“ nie in diesem Sinne verwendet. Und daher liegt einzig bei Ihnen ein Problem, wenn Sie das falsch verstehen.“
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Da muss ich Herrn Storz Recht geben, Sie machen ihm unbegründete Vorwürfe, NvB: Herr Storz hat immer den Begriff „Maßstab“ als materielles Meßinstrument verwendet, genauso wie Einstein es auch explizit in seiner Meßvorschrift zur Messung einer Länge tut. Es gab nie eine missverständliche Benutzung des Wortes „Maßstab“ bei Herrn Storz oder bei Einstein.
Was ich bei den Argumentationen von Herrn Storz über die Längenkontraktion auch sehr gut finde, ist, dass er den Einsatz des materiellen Maßstabes nur für die Messung der Länge von materiellen Objekten verstanden haben will, nicht aber für die Messung von Distanzen, was i.d.R. völlig unsinnig ist weil nicht machbar, dafür eignet sich ein materieller Maßstab doch nicht. Auch Einstein misst übrigens keine Distanzen mit einem materiellen Maßstab, sondern mit dem Licht. Somit schließt Herr Storz zu Recht die unsinnige „Kontraktion von Distanzen“ aus, wie er auch zu Recht die Kontraktion eines materiellen Maßstabes ausschließt.
Dabei hat er weiter oben mit einem absolut prägnanten Satz, den ich in dieser Form noch nie bei Kritikern gelesen habe, sowohl die Längenkontraktion als auch die Zeitdilatation ausgeschlossen:
Zitat Albrecht Storz: „Wenn man sich schneller bewegt kommt man schneller an ein Ziel als wenn man sich langsamer bewegt. Klar. Aber kein Ziel ist näher, keine Distanz kürzer, weil man sich schneller bewegt.“
Klasse Gedankengang, klasse Formulierung!
05. Februar 2019 um 19:32
Nun aus den Antworten von Herrn Storz und Herrn NvB entnehme ich, daß schon das klassische Konzept von zueinander bewegten Bezugssystemen nicht gut angenommen wird. Dieses ist aber ohne Zweifel die Grundlage, um über Transformationen von Koordinaten und den daraus zu folgernden Zusammenhängen zu reden.
@Jocelyne Lopez 05. Februar 2019 um 16:50
Ich sehe die Beschränkung auf Inertialsysteme einfach als eine Möglichkeit, um für den einfachsten Fall von bewegten Körpern Aussagen machen zu können. Schon in diesem einfachen Fall zeigen sich überraschende Zusammenhänge zwischen den Messgrössen.
Was die Formulierungen in seinem Werk von 1905 angeht, so sind da schon einige Ungenauigkeiten zu finden.
Wie soll ich denn jetzt die in der SRT beschriebenen Zusammenhänge beschreiben, wenn nicht das „klassische“ Konzept der zueinander bewegten Bezugssysteme verwendet werden darf?
05. Februar 2019 um 19:48
Zitat Rudi Knoth: “Nun aus den Antworten von Herrn Storz und Herrn NvB entnehme ich, daß schon das klassische Konzept von zueinander bewegten Bezugssystemen nicht gut angenommen wird. Dieses ist aber ohne Zweifel die Grundlage, um über Transformationen von Koordinaten und den daraus zu folgernden Zusammenhängen zu reden.“
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Wie ich es weiter oben schon dargelegt habe, liegt eben eine grundlegende Inkonsistenz der SRT darin, dass Einstein das Relativitätsprinzip Galileis, das nur gültig ist als kinematische Betrachtung (!!!), unzulässig mit einer dynamischen Betrachtung vermengt hat, wofür diese kinematische Gesetze nicht gültig sind. Viele Kritiker haben dieses grundlegende „Missbrauch“ des schon bekannten, anerkannten und empirisch bestätigten Relativitätsprinzips der klassischen Physik bemängelt, wie die Forschungsgruppe G.O. Mueller es dokumentiert hat, siehe:
Albert Einstein entwickelt die Effekte der Längenkontraktion und Zeitdilatation allein in seiner Kinematik (Phoronomie; Bewegungslehre), ohne Berücksichtigung der Dynamik (Kräftelehre)
Oder
In der SRT werden bestimmte angebliche Erkenntnisse allein aus der Kinematik und dort aus der Betrachtung von nur zwei Objekten abgeleitet, sollen aber in der von der Dynamik beherrschten Wirklichkeit und dort für zahllose gleichartige Objekte gelten
Oder
Albert Einstein behauptet, die SRT „stützt sich … auf die Kinematik des starren Körpers“, und Max v. Laue behauptet, „Die Annahme eines starren Körpers ist mit der [speziellen] Relativitätstheorie unverträglich“
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05. Februar 2019 um 21:35
Bezüglich der Erkenntnisgewinnung gilt für mich die exakte Würdigung des materiellen Befundes und das Prinzip der duchgehenden Linie:
1. Das Universum existiert, wir sind drin und es liefert den materiellen Befund.
2. Die verbale Beschreibung
3. Die physikalische Verarbeitung und
4. Die mathematische Berechnung.
Wenn alle 4 Punkte sich in Übereinstimmung befinden, also eine durchgehende Linie bilden, darf dann eher von einer gesicherten Erkenntnis ausgegangen werden.
Reltivitätstheorie kommt von relativ.
Welchen materiellen Befund liefert das Universum bezüglich der Längenkontraktion?
Das Licht, mit dem wir das jeweils andere Objekt sehen, komm so an, dass wir das jeweilige andere Objekt verkürzt sehen.
Der Befund ist doch eindeutig, oder? Verkürzen tut sich da nichts!!! Logisch!!!
Welchen materiellen Befund liefert uns das Universum bezüglich der Zeitdilatation ?
Das Licht von der jeweils anderen Uhr, mit dem man sieht, was sie anzeigt, kommt so an, dass wir deren Gang jeweils verzögert und verlangsamt (Wegbewegung) bzw. verzögert und beschleunigt (Bewegung aufeinander zu) sehen.
Der Befund ist auch eindeutig, oder? Die Uhren gehen deswegen nicht schneller oder langsamer. Logisch!!!
Was wir allerdings immer vergessen: Die Änderung der Geschwindigkeit bedarf der Beschleunigung und mit der Beschleunigung ändern sich die physikalischen Bedingungen für den Taktgeber z.B. der Atomuhr. Der taktet dann schneller oder langsamer. Und das führt dazu, dass im Ergebnis die Atomuhren unterschiedlich schnell gehen, ob man will oder nicht. Logisch!!!
Interessant wird es auch, wenn man die „gravitative Zeitdilatation“ betrachtet:
Je stärker das Gravitationsfeld, desto langsamer geht die Atomuhr. Das Gravitationsfeld scheint die Sonnenuhr nicht zu beeindrucken. – und – Die Uhr mit dem Pendel geht bei mehr Gravitation plötzlich viel schneller. Logisch!!!
Wenn Uhren nach diversen Versuchen dann nebeneinander Unterschiedliches anzeigen, hat das mit der Zeitdilatation überhaupt gar nichts zu tun. Der Messvorgang wird zugleich gestartet und zugleich bendet. Da gibt es keinen Zeitunterschied aber es gab unterschiedliche relevante physikalische Bedingungen für den Taktgeber.
Das alles lässt sich mathematisch mit Hilfe von Koordinatensystemen berechnen. Und logisch wird das insbesondere, wenn man mehr als 2 Objekte betrachtet.
Und es ist eher zielführend, wenn man en erster Stelle mal Einigung über den materiellen Befund erzielt!!!
05. Februar 2019 um 23:48
@Albrecht Storz:
Aber kein Ziel ist näher, keine Distanz kürzer, weil man sich schneller bewegt.
Hätte Frau Lopez das nicht hervorgehoben, hätte ich das gar nicht bemerkt. Das ist natürlich korrekt. Aber bewegte Uhren gehen in der Regel nun mal langsamer und deswegen misst man mMn an Bord von dem, was sich dort bewegt eine höhere Geschwindigkeit als ruhend zur Strecke.
v=s/t v’=s/t‘
s=v*t=v’*t‘
Frequenzen bzw Wellen breiten sich aber konstant gegenüber einem Medium aus deswegen gilt für solche
%CE%BB=c/f=c*t
%CE%BB’=c/f’=c*t‘
Die einzigen Längen, die sich damit physisch verändern, sind Wellenlängen und die tun sie proportional zu Periodendauern.
Und weil dies so ist und nicht anders, kann überhaupt erst festgestellt werden, dass Uhren abhängig von Bewegung und Schwerkraft unterschiedlich schnell ticken. Würden sich auch noch Teilchenabstände (z.B. in einem Kristallgitter) proportional zu Wellenlängen und Periodendauern ändern, wie es die sRT vorschreibt, würde man das gar nicht feststellen können, weil die Zählfrequenzen der Uhren stets konstant wären. Die unmittelbare Konsequenz daraus ist, dass der SI-Meter wieder über einen Urmeter mit einer Anzahl an Kristallgitteräbständen und die SI-Sekunde über diesen Urmeter geteilt durch die Lichtgeschwindigkeit definiert werden muss.
Man kann die Definition der SI-Sekunde auch so lassen, wie sie ist, nur würde man unter gegebenen Umständen keine konstante Lichtgeschwindigkeit mehr messen können, womit wir etwa da wären, wo wir vor 100 Jahren schon waren.
05. Februar 2019 um 23:58
@Rudi Knoeth:
Nun aus den Antworten von Herrn Storz und Herrn NvB entnehme ich, daß schon das klassische Konzept von zueinander bewegten Bezugssystemen nicht gut angenommen wird. Dieses ist aber ohne Zweifel die Grundlage, um über Transformationen von Koordinaten und den daraus zu folgernden Zusammenhängen zu reden.
Nein, nein, nein, Herr Knoth. Das erzählen Sie besser keinem Kritiker. Klassisch bezieht sich ein Bezugssystem immer auf das ruhende Objekt im Ursprung des Bezugssystems, zu welchem auch der Beobachter ruht. Ein solcher Beobachter beobachtet z.B. beim Zwillingsparadoxon, wie die Erde ihn umkreist und nichts Anderes. Eine solche Transformation ist erst seit der sRT nicht mehr zulässig, denn da dreht sich das Raumschiff in (immer noch ruhenden!!!) Ursprung auf die Erde zu, womit die Erde das bevorzugte Bezugssystem bleibt. Relativ ist durch diesen (immer auftretenden) Symmetriebruch leider gar nichts mehr. Klassisch bewegen sich nicht Bezugssysteme zueinander, sondern reelle Objekte.
06. Februar 2019 um 08:06
Nicht von Bedeutung
05. Februar 2019 um 17:26
„Ich bildete mir ein, Sie hätten Fragen, die Sie geklärt haben wollen.“
Nun, an Sie nicht …
06. Februar 2019 um 08:11
Rudi Knoth
05. Februar 2019 um 19:32
„Nun aus den Antworten von Herrn Storz und Herrn NvB entnehme ich, daß schon das klassische Konzept von zueinander bewegten Bezugssystemen nicht gut angenommen wird. „
Ich frage mich, was Sie für ein Problem haben. Wo entnehmen Sie, dass ich etwas gegen zueinander bewegte Bezugssysteme hätte? Das ist mir doch völlig einerlei. Natürlich kann man gegeneinander bewegte Bezugssysteme definieren. Ein Bezugssystem ist ein völlig abstrakter Rahmen. Damit kann man machen was man will. Nur bringen gegeneinander bewegte Bezugssysteme im Zusammenhang hier exakt Null und Nichts an Erkenntnisgewinn.
Aber das sieht man man wieder, dass Sie nicht auf dem Boden der Tatsachen stehen sondern nach Gusto Dinge frei erfinden bzw. uminterpretieren.
06. Februar 2019 um 08:22
Jocelyne Lopez
05. Februar 2019 um 19:17
Vielen Dank für die Lanze, die Sie für mich brechen. Allerdings muss ich in einem Widersprechen:
Prinzipiell kann jede Distanz mit einem Maßstab gemessen werden.
Es besteht kein prinzipieller Unterschied zwischen Längen-Messmethoden, die korrekte Ergebnisse liefern. Im Prinzip (im Gedankenexperiment) kann man jede Länge mit jedem Längenmessgerät ermitteln.
Mann muss sogar bei jeder Längenmessung auf einen mehr oder weniger materiellen Maßstab zurück greifen. So ist zB in jedem Entfernungsmessgerät in irgend einer Form eine Skala verbaut (wird zB in den Strahlengang eingespiegelt) die nichts weiter als einen fest verbauten Maßstab darstellt. Ein Maßstab kann ja genauso nur 5 Millimeter lang sein, wie er 1 oder 10 Meter lang sein kann.
06. Februar 2019 um 08:45
Ich entnehme jetzt den letzten Kommentaren, dass es von manchen tatsächlich als denkbar angesehen wird, dass es Längenkontraktionen bei Distanzen geben könnte, wobei aber Längenkontraktionen bei materiellen Objekten ausgeschlossen werden, da man dabei an eine Kompression der Materie denkt.
Ich glaube, damit versteh ich überhaupt erst einen Teil von den für mich abstrusen Diskussionen auf SciLogs. Denn für mich liegt eine solche Unterscheidung zwischen verschiedenen Arten von Längen („materiellen und immateriellen Längen“) völlig fern.
Nun ist es aber doch völlig egal, ob eine Länge materiell oder immateriell vorliegt: auf beides kann eine Bewegung, die in Entfernung und relativ dazu ausgeführt wird, unmöglich eine Auswirkung haben.
Um das nochmal klar zu machen: die sRT behauptet, dass ein Beobachter etwas Bewegtes verkürzt sieht. Das wird wohl auch so sein. Ich bringen ja immer wieder mein Beispiel mit der Entfernung und der Perspektive. Relativbewegung mag einen analogen Schein-Effekt hervorrufen. Das ist soweit ja alles völlig unkritisch.
Spannend wird es dann, wenn aus diesem Schein-Effekt ein tatsächlicher Effekt folgen soll: Distanzen wären effektiv verkürzt.
Das ist aber Unsinn. Warum? Nun, der „ruhende Beobachter“ sieht den „bewegten Beobachter“ (oder das bewegte Objekt) verkürzt. Um nun Aussagen für den „bewegten Beobachter“ machen zu können, die auf diesen zutreffen sollen, muss er für Messungen den ebenso scheinbar verkürzten Meter des „bewegten Beobachters“ anwenden, nicht seinen eigenen.
Und hier liegt der Fehler Einsteins et al. Sie „messen“ (eigentlich berechnen sie nur) nämlich die Distanzen mit ihrem Meter und stellen dann erstaunt fest: die Distanz ist für den „bewegten Beobachter“ kontrahiert.
Nein, ist sie nicht!
Sie haben nur den falschen Meter angelegt!
Sie haben ihren Meter angelegt und nicht den Meter des „bewegten Beobachters“.
Mir scheint, diese Zusammenhänge verständlich zu kommunizieren ist gar nicht so einfach.
06. Februar 2019 um 09:02
@ Joachim Blechle – Nr. 978: „Wenn Uhren nach diversen Versuchen dann nebeneinander Unterschiedliches anzeigen, hat das mit der Zeitdilatation überhaupt gar nichts zu tun. Der Messvorgang wird zugleich gestartet und zugleich bendet. Da gibt es keinen Zeitunterschied aber es gab unterschiedliche relevante physikalische Bedingungen für den Taktgeber.“
.
Diese Formulierungen zur Widerlegung der Zeitdilatation finde ich auch ausgezeichnet, vor allem „Der Messvorgang wird zugleich gestartet und zugleich beendet. Da gibt es keinen Zeitunterschied.“
Auch ein Klasse Gedankengang und eine Klasse Formulierung!
Dies veranschaulicht prägnant, dass in der Physik keine „Zeit“ gemessen wird, sondern immer nur eine Zeitdauer, d.h. den Unterschied zwischen Start und Stopp der Uhr.
06. Februar 2019 um 09:08
@ Albrecht Storz: “Prinzipiell kann jede Distanz mit einem Maßstab gemessen werden. […] Mann muss sogar bei jeder Längenmessung auf einen mehr oder weniger materiellen Maßstab zurück greifen. So ist zB in jedem Entfernungsmessgerät in irgend einer Form eine Skala verbaut (wird zB in den Strahlengang eingespiegelt) die nichts weiter als einen fest verbauten Maßstab darstellt. Ein Maßstab kann ja genauso nur 5 Millimeter lang sein, wie er 1 oder 10 Meter lang sein kann.“
.
OK, sehe ich ein. 🙂
06. Februar 2019 um 09:22
„Dies veranschaulicht prägnant, dass in der Physik keine „Zeit“ gemessen wird, sondern immer nur eine Zeitdauer, d.h. den Unterschied zwischen Start und Stopp der Uhr.“
Ich halte die in dem Zusammenhang auftretenden Verwirrung für eine Folge unserer Zeit-Wahrnehmung und deren sprachliche Umsetzungen.
Wir sagen: „Wie viel Zeit ist vergangen“ oder „Ist es jetzt Zeit?“, etc.
Einmal benutzen wir den Begriff „Zeit“ also für eine Dauer, einmal für einen Zeitpunkt.
In der Physik spielt mE einzig die Zeitdauer eine Rolle, dh der Unterschied zwischen Start und Stopp der Uhr, wie Sie sagen.
Ich persönlich lasse mich auf Diskussionen zur Zeitdilatation nur noch sehr ungerne ein, da aus oben genannten Gründen die sprachliche Verwirrung bei dem Thema noch viel größer sein muss als beim Thema Längenkontraktion.
06. Februar 2019 um 09:56
@ Albrecht Storz – Nr. 987: „Ich halte die in dem Zusammenhang auftretenden Verwirrung für eine Folge unserer Zeit-Wahrnehmung und deren sprachliche Umsetzungen. Wir sagen: „Wie viel Zeit ist vergangen“ oder „Ist es jetzt Zeit?“, etc.
Einmal benutzen wir den Begriff „Zeit“ also für eine Dauer, einmal für einen Zeitpunkt.“
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Das stimmt, einmal benutzen wir im Alltag den Begriff „Zeit“ für eine Dauer, einmal für einen Zeitpunkt. Dies führt aber im Alltag zu keinen Verwirrungen, weil jeder weiß implizit im Kontext des Satzes, in welcher der beiden Auslegungen der Begriff „Zeit“ verwendet wird.
Die Verwirrung in der Physik entstand erst durch Einstein, der offensichtlich nicht in der Lage war zwischen den beiden Auslegungen des Wortes „Zeit“ zu unterscheiden und die folgende unsinnige Definition der Zeit verbrochen hat: „Die Zeit ist was eine Uhr anzeigt“. Man hätte dem größten Genie in der Geschichte der Menschheit vielleicht mal extra beibringen müssen, dass eine Uhr keine „Zeit“ anzeigt, sondern lediglich eine Uhrzeit.
Ich habe in der Diskussion von Joachim Schulz bei SciLogs „Zeit messen heißt vergleichen“ noch vor kurzem versucht zu erklären, dass eine Uhr keine „Zeit“ anzeigt, sondern eine Uhrzeit, und dass in der Physik die Zeit einzig als Zeitdauer zu verstehen ist, sprich als Differenz zwischen zwei Uhrzeiten.
Mit meinem Kommentar vom 5. April 2018 in seiner Diskussion, habe ich versucht es Joachim Schulz zu erklären durch die Art und Weise, wie man im Alltag kleinen Kindern beibringt, sich einer Uhr zu bedienen. Aber der Mann versteht es nicht, wie gehabt. 😉
06. Februar 2019 um 10:31
@Joachim Blechle:
Der Befund ist doch eindeutig, oder? Verkürzen tut sich da nichts!!! Logisch!!!
Nein, der Befund der LK ist ganz gewiss nicht eindeutig. Schauen Sie sich nur mal die beiden Diskurse bei Joachim Schulz an:
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/der-experimentelle-befund-zur-laengenkontraktion/
und
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/starre-koerper-und-das-panzer-paradoxon/
Würden RT-Befürworter so lange darüber diskutieren, wenn der Befund eindeutig wäre? Sicher nicht, denn dann wären sich alle einig und Kritiker, wie ich lägen tatsächlich falsch. Aber wenn man dort mal die Meinungen der Kritiker (J. Lopez, Balanus, Jade, A. Storz und ich) und die Unflätigkeiten von Senf und Krüger mal weg lässt, bleiben 4 SRT-Befürworter mit mindestens 3 verschiedenen Meinungen. Eindeutige Befunde sehen definitiv anders aus, denn über eindeutige Befunde besteht Einigkeit. Dort ist man sich aber nur darüber Einig, dass Kritiker grundsätzlich unrecht haben, was mich aber in meinen aus meiner Sicht äußerst konsistenten Aussagen und der Mathematik dazu nur weiter bestätigt.
1. Es verändern sich nur Wellenlängen proportional zu Periodendauern – das ist die „Längenkontraktion“ und messen kann man sie über Kristallgitterabstände in einem Urmeter.
2. Es verändern sich nur Periodendauern proportional zu Wellenlängen – das ist die „Zeitdilatation“ und messen kann man sie über Phasenverschiebungen zwischen Frequenzen an den Enden eines Urmeters.
3. Selbst Atomuhren sind nicht so genau, wie man in der Physik denkt, denn auch sie unterliegen den selben Einflüssen, wie jede andere Uhr auch – jedwede Bewegung inkl. Beschleunigung und Schwerkraft. Dies äußert sich stets in entsprechenden Experimenten, in denen prinzipiell nichts weiter erfolgt, als der Vergleich von Wellenlängen und Kristallgitterabständen.
06. Februar 2019 um 10:44
@Jocelyne Lopez:
Das stimmt, einmal benutzen wir im Alltag den Begriff „Zeit“ für eine Dauer, einmal für einen Zeitpunkt.
Nicht nur im Alltag sondern per Definition grundsätzlich in der Physik. Das scheint mir auch der Knackpunkt zu sein, wieso keiner mein Tau*t=Tau’*t‘ versteht.
Tau ist jeweils eine Dauer mit der Einheit Sekunde und t ein einheitenloser Zählwert, wie oft man diese Dauer gezählt hat, also ein Zeitpunkt bzw. eine Uhrzeit.
Einstein war sicher nicht der Erste, der nicht in der Lage war, Zeit von Zeitmessung zu unterscheiden. Solange keiner versteht, was hinter Tau*t=Tau’*t‘ steckt, ist der Erste, der in Beidem einen Unterschied sieht, im wahrsten Sinne des Wortes nicht von Bedeutung. 😉
06. Februar 2019 um 11:12
Und dann ist für uns der Zeitbegriff auch (in völlig sinnvoller Weise) absolut. Daher können wir nicht sprachlich konsistent mit unterschiedlichen Zeitverläufen hantieren da es völlig realitätsfern ist.
Wenn die Zeit langsamer abläuft, geht dann mehr oder weniger Wasser den Fluss hinunter?
Ich glaube darüber kann man sich genauso unsinnig streiten, wie sRT-Verfechter sich darüber streiten, ob schnelle Panzer irgendwie kontrahieren oder komprimieren.
06. Februar 2019 um 11:30
@ NvB – Nr. 989: „2. Es verändern sich nur Periodendauern proportional zu Wellenlängen – das ist die „Zeitdilatation“ und messen kann man sie über Phasenverschiebungen zwischen Frequenzen an den Enden eines Urmeters.“
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Bei Ihrer Ablehnung der Zeitdilatation gemäß SRT erscheinen mir immer noch Aussagen von Ihnen unschlüssig… 🙁
Sie führen die Verlangsammung des Ganges von Uhren auf technischbedingte Ursachen zurück, wobei Sie zum Beispiel die Ergebnisse des Hafele-Keating Experiments als gültig und aussagekräftig zur Berechnung der „Zeitdilatation“ gemäß SRT ansehen. Das passt nicht zusammen, denn:
– Beim Hafele-Keating Experiment ist eine der 4 Uhren schneller gelaufen. Wie erklären Sie es?
– Die Bauart „Atomuhr“ war für dieses Experiment völlig ungeeignet, denn es ist unbestritten, dass gerade Atomuhren sehr empfindlich auf Bewegungen, Beschleunigungen, Abbremsungen, Erschütterungen und Vibrationen reagieren und sich unter solchen Bedingungen unkontrollierbar und unberechenbar verstellen.
Warum halten Sie dann das HK-Experiment für eine Bestätigung der „Zeitdilatation“ der SRT? Das passt nicht zusammen. 🙁
Wie würden Ihrer Meinung nach die Meßergebnisse ausfallen, wenn man das HK-Experiment mit Quarzuhren durchführen würde, die bekanntlich unempfindlich bei Bewegungen reagieren?
Wie würden Ihrer Meinung nach die Meßergebnisse ausfallen, wenn man das HK-Experiment mit Hochgenauigkeits-Pendeluhren durchführen würde?
06. Februar 2019 um 11:32
@Albrecht Storz 06. Februar 2019 um 08:11
Nun mit den Begrifflichkeiten gaben Sie aber doch ein Problem:
Hier Ihr Kommentar 944:
Aber „Inertialsystem“ ist so eines dieser „magischen“ Buzzwörter, mit denen man bei Laien unglaublich Eindruck schindet. Wie sollte da ein stolzer sRT-Recke darauf verzichten – verstanden hin oder her.
Kurz gesagt: bei der Diskussion um sRT ist der Begriff „Inertialsystem“ schlicht obsolet. Denn jedes Bezugssystem ist dort definitionsgemäß „inertial“. Aber das wissen sRT-Verteidiger in der Regel ja nicht. Wieso auch? Nur der feste Glaube zählt doch!
Dieser Begriff ist aber zentral in der SRT. Alternativ verwendet Albert Einstein in seinem 1. Postulat die Formulierung:
„welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen“.
Dies wird heutzutage mit dem Begriff Inertialsystem beschrieben.
Aber die mathematische Beschreibung der SRT ist die Lorentztransformation, die sich nun mal auf Inertialsysteme oder die von Einstein genannten Koordinatensystem beruht. Auf dieser Begriffsbasis sollten wir uns für weitere Diskussionen einigen.
06. Februar 2019 um 12:37
Die exakten Wissenschaften – hier die Physik – gehen oft den zweiten oder dritten Schritt vor dem notwendigen ersten. Es unterbleiben die Analyse, Synthese und schrittweise Erarbeitung und Erkenntnis der objektiven Realität bzw. der Wahrheit. Mathematik ersetzt nicht nur diese fehlende Erkenntnis, sie wird zum Beweis von Erkenntnis erhoben oder gar zum Erkenntnis-Surrogat.
Als Beispiel nenne ich die Teilchenphysik: Sie geht in ihren Theorien von der Existenz von sog. ‚Quarks‘ als Grundbausteinen stofflicher Materie aus. Diese Teilchen wurden auf Grund von theoretischen Annahmen und den beobachteten Beziehungen zwischen den realen Teilchen vorausberechnet – aber nie beobachtet bzw. bewiesen! Das enorm teure Experiment am LHC des CERN brachte nicht den erhofften Durchbruch, obwohl man alle durch Theorie und Mathematik definierten Bedingungen für das Entstehen von ‚Quarks‘ deutlich überbot.
Tatsachenresistenz ist eine Tatsache auch in der Wissenschaft.
Im Falle der Einsteinschen Relativitätstheorie – es ist eine Theorie, auch wenn sie wie eine Tatsache gehandelt wird – sind einige erkennbare Parallelen zwische dieser Theorie und der Realität nicht als unbedingter Beweis der Richtigkeit anzusehen. Es scheint vielmehr zuzutreffen, dass hier der dritte Schritt vor dem ersten gegangen wurde. Diese Theorie setzt die objektive Existenz von Zeit und Raum voraus, überformt nur von der überall existenten Materie. Ohne Existenz von Materie (in ihren vielfältigen Erscheinungsformen) ist weder die Existenz von Raum noch Zeit möglich; beide sind lediglich Ergebnisse materieller Prozesse. Eine sehr abstrahierende Definition könnte lauten:
– Raum ist der Abstand zwischen zwei Prozessen.
– Zeit ist der Abstand zweier Stadien eines Prozesses.
Im Zusammenhang mit dem Dopplereffekt möchte ich auf eine zu erwartende Auswirkung hinweisen:
Der Dopplereffekt führt zu einer ungleichmäßigen Energieabstrahlung bei bewegten, strahlenden Objekten. In Bewegungsrichtung wird mehr Energie abgestrahlt als entgegengesetzt dazu. Das führt zu einem der Bewegung entgegenwirkenden Kraft. Betrachten Sie die Form (ungestörter) Galaxien: Die Spiralarme sind das Resultat dieser zu Zentrum hin stärker werdenden „Dopplerbremsung“.
Siehe: https://www.researchgate.net/publication/311101267_The_Deceleration_of_moved_Energy_emitting_Objects_by_the_Doppler_effect
(Vielleich ist es der Administratorin Frau Lopez möglich, die zugesandte PDF-Datei dieses Inhalts zu verlinken.)
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Hinweis der Administration: Man kann die PDF-Version (in englischer Sprache) direkt bei ResearchGate aufrufen, ich kann sie einwandfrei dort lesen.
Wenn Sie eine PDF-Version in deutscher Sprache haben und sie hier verlinkt haben möchten, Herr Hildebrandt, könnte ich sie problemlos auf meinem privaten Server hochladen und hier in der Diskussion verlinken.
Jocelyne Lopez
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06. Februar 2019 um 12:39
@Jocelyne Lopez:
Das ist Alles nicht ganz so einfach. Ich fange mal damit an, dass 100% Baugleich stets nur eine Illusion ist, weil man es stets mit Toleranzen zu tun bekommt, selbst wenn man äußerst penibel bei der Herstellung vorgeht. Daraus folgt, das selbst Atomuhren nach der Herstellung noch feinjustiert werden müssen, vermutlich über sog. Resolverschrauben (Hohlleiter), wie bei einem Radargerät und das ist eine Arbeit für Leute, die grundsätzlich keinen Kaffe trinken, zumindest war es das zu meinen BW-Zeiten vor 30 Jahren noch. Aber selbst wenn man erstmal gut justiert hatte, reagieren solche Geräte auf die selben Einflüsse noch geringfügig unterschiedlich und deswegen verwendete man bei H&K ja auch mehrere Atomuhren im Verbund – also zwei Uhren-Verbunde, einen auf der Erde und einen in den Flugzeugen – womit man Fehlertoleranzen verringern möchte.
Mit Quarzuhren hätte eine solche Messung schon gar nicht funktioniert, weil sie erstens schon von Haus aus verhältnismäßig große Standardabweichungen haben, welche sich obendrein wegen ihrer weitaus geringeren Auflösungen im Rahmen der vorhergesagten Abweichungen nicht durch Verbunduhren mitteln lassen. Das würde nur zu Nullresultaten führen. Selbiges gilt für alle Uhren, deren Taktraten bzw. Periodendauern, die zu diesen führen, oberhalb der halben vorhergesagten Abweichungen liegen.
Ausschlaggebend für meine Hypothesen ist aber nicht unbedingt nur H&K, sondern viel mehr Ives-Stilwell (vor allen Anderen), Maryland und die Tatsache, dass GPS ohne verlangsamte Uhren nicht funktionieren würde.
06. Februar 2019 um 12:43
@ Alle
Eine Frage in der Runde:
Kann es sein, dass die Redaktion von SciLogs mir jetzt komplett sowohl Schreibrecht als auch Leserecht heimlich entzogen hat?
Wenn ich die Startseite von SciLogs „Tagebücher der Wissenschaft“ aufrufe (https://scilogs.spektrum.de/), sehe ich als letzten Artikel den Artikel von Karin Schumacher vom 4. Februar „#Weltkrebstag: Der Mensch und sein virales Erbe“, auch wenn ich die Seite mit Alt+F5 aktualisiere wie immer.
Sehen hier Teilnehmer neuere Artikel bei SciLogs?
06. Februar 2019 um 13:05
Rudi Knoth
06. Februar 2019 um 11:32
„Dieser Begriff [„Inertialsystem“] ist aber zentral in der SRT.“
Herr Knoth, damit haben Sie sich nun völlig ins Abseits gestellt.
Was soll man dazu noch sagen.
Wenn ein Begriff zu einer Unterscheidung dient, so ist der Begriff „Inertialsystem“ innerhalb der sRT obsolet, denn die sRT kann definitionsgemäß nur Inertialsysteme behandeln.
Innerhalb der sRT kann man überhaupt nicht von Vorgängen, die sich nicht in einem Inertialsystem abspielen, sprechen. Für was soll also dieser Begriff „aber zentral in der SRT“ sein?
Sie haben noch nicht einmal verstanden, was ein Inertialsystem ist, spielen sich aber hier als den großen sRT-Versteher auf?
06. Februar 2019 um 13:11
Rudi Knoth
06. Februar 2019 um 11:32
“
„welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen“.
Dies wird heutzutage mit dem Begriff Inertialsystem beschrieben.“
Privat-Definition, pure Behauptung, ohne jeden Beleg.
„Ein Bezugssystem in der Physik heißt Inertialsystem (von lateinisch inertia für „Trägheit“), wenn jeder kräftefreie Körper relativ zu diesem Bezugssystem in Ruhe verharrt oder sich gleichförmig (unbeschleunigt) und geradlinig bewegt.“
Das ist die gültige Definition für den Begriff „Inertialsystem“.
Alles andere ist Erfindung, Privatmeinung, Befindlichkeitsprosa, „Creativ Writing“, Fiktion.
06. Februar 2019 um 13:13
@Jocelyne Lopez:
Nö, ich sehe auch nur diesen als Neuesten.
===================
NB von Jocelyne Lopez:
Seltsam… Durch einen anderen Weg sehe ich bei SciLogs einen neuen Artikel von Prof. Josef Honerkamp vom 5. Februar „Die Vorsokratiker: Die Schule von Milet“, wo sogar Herr Knoth auch am 5. Februar einen Kommentar geschrieben hat. Seltsam…
06. Februar 2019 um 13:23
„Wenn ich die Startseite von SciLogs „Tagebücher der Wissenschaft“ aufrufe (https://scilogs.spektrum.de/), sehe ich als letzten Artikel den Artikel von Karin Schumacher vom 4. Februar“
Sehe ich auch.
Trick wenn Browser nicht aktuelle Seite lädt: Verlauf im Browser löschen!
Ein Browser, der bisher immer zuverlässig aktualisiert hatte, aber dafür viele Dinge wie Formelparser ignoriert, wenig komfortable ist, ist „SeaMonkey“. Kann ja auch als Zweitbrowser laufen
http://www.seamonkey-project.org
06. Februar 2019 um 13:42
@ Albrecht Storz:
Wenn Sie auch nicht den neuen Artikel von Prof. Josef Honerkamp vom 5. Februar sehen, dann lässt sich bei Ihnen die SciLogs-Seite nicht aktualisieren, obwohl Herr Knoth gestern dort einen Kommentar geschrieben hat.
Ich weiß nicht, was Prof. Honerkamp bei SciLogs drehen lassen hat…
Außerdem sind seine zwei ersten Artikel jetzt quasi unlesbar, weil sie chronologisch absteigend anstatt aufsteigend sortiert sind. 🙁
Oder vielleicht wollte er damit die Relativitätstheorie noch einmal mit Umkehrung der Zeit bestätigen. 😉
06. Februar 2019 um 13:43
Wenn man bei SciLogs oben durch die Themen blättert, sieht man noch viel mehr aktuellere Themen. Da stimmt also etwas bei SciLogs nicht und das ist sicher kein Caching-Problem.
06. Februar 2019 um 13:48
@Albrecht Storz 06. Februar 2019 um 13:05
Ihr Kommentar kommt mir seltsam vor. Wenn die SRT nur von Inertialsystemen spricht, dann ist dieser Begriff doch zentral in der SRT. Warum soll dem nicht so sein? Übrigens gibt es auch Erweiterungen der SRT für beschleunigte Bezugssysteme.
06. Februar 2019 um 14:28
Knoth „Nun mit den Begrifflichkeiten gaben Sie aber doch ein Problem: …“
Da sieht man doch die ganze Tragik dieser Sache: Leute, die überhaupt nicht die Spezielle Relativitätstheorie verstehen (geschweige denn die Allgemeine Relativitätstheorie), nicht mal Grundbegriffe der Physik, spielen sich als deren Erklärer auf.
Und dazu zähle ich ausdrücklich auch Herrn Schulz, Herrn Wappler, Chrys, Senf, Krüger, und wie sie alle sich heißen …
Indem öffentlich behauptet wird, es gäbe viele unverständige Kritiker der Relativitätstheorie, glaubt jeder, der aus irgend welchen Gründen die Theorie für richtig hält (vielleicht einfach, weil für sie Autoritäten immer Recht haben), er könne anderen Leuten darin irgend etwas erklären. Als Ergebnis haben wir einen Berg von unsinnigen Behauptungen über die sRT (neben den unsinnige Behauptungen innerhalb der sRT selbst).
Und jeder, der daran Kritik üben will, muss sich zu aller erst durch diesen Berg von Müll wälzen, bevor er überhaupt an den Punkt kommt, wo nicht mehr seriös behauptete werden kann: „Das steht aber gar nicht in der sRT was Sie da angreifen. Sie verstehen die Theorie falsch.“ (unseriös wird es sowieso dauernd behauptet dass man gar nichts verstehe).
Wenn man nach langer mühseliger Arbeit aber endlich an dem Punkt angelangt ist, Spreu (Unsinn über die sRT) von „Weizen“ (Unsinn der sRT) zu trennen, befasst sich kein ernst zu nehmender Wissenschafts-Vertreter mehr mit einem – und die „Relativitäts-richtig-Versteher“ krakeelen weiter um einen rum …
Wie kann nur so ein geistiger Tiefpunkt in modernen Zeiten erreicht werden?
06. Februar 2019 um 14:44
@Rudi Knoth:
Übrigens gibt es auch Erweiterungen der SRT für beschleunigte Bezugssysteme.
So? Dann wissen Sie sicher auch, wie diese aussehen. Und wenn Sie wissen, wie sie aussehen, dann wissen Sie auch, dass es diese „Erweiterungen“ schon lange vor der sRT gab – Infinitesimalzerlegung beliebiger Bewegungen in unzählig viele Inertialsysteme nach Newton, was letztendlich Grundlage der aRT wurde. Damit kann man die sRT zwar mathematisch beliebig ausweiten, aber die Aussagen dahinter werden dadurch nicht bestätigt, sondern eher widerlegt, weil die Symmetrie flöten geht. Und diese niemals nachgewiesene Symmetrie – die zu Relativität nun mal dazugehört – ist ja mit der Hauptkritikpunkt, falls Sie es noch nicht bemerkt haben.
06. Februar 2019 um 14:54
Rudi Knoth
06. Februar 2019 um 13:48
„Ihr Kommentar kommt mir seltsam vor. Wenn die SRT nur von Inertialsystemen spricht, dann ist dieser Begriff doch zentral in der SRT. „
Nein.
1) Der Begriff ist nicht zentral IN der sRT sondern FÜR die sRT (zur Abgrenzung gegen die Allgemeine Relativitätstheorie). Nichts in der sRT lässt sich überhaupt anders betrachten als unter dem ausschließlichen Einfluss von Trägheitskräften. Somit ist jedes Bezugssystem in der sRT ein Inertialsystem. Warum also nicht einfach von Kooridnatensystem sprechen oder eben Bezugssystem, sondern das sRT-Verteidiger-Magie-Buzzwort „Inertialsystem“ benutzen, mit dem nichts zusätzliches gesagt wird, nur ein potemkinsches Dorf aufgebaut wird um mögliche Kritiker zu verwirren?
2) Trotzdem, ja, umso mehr sollte man den Begriff richtig auffassen wenn man behauptet, die sRT zu verstehen und sogar anderen erklären zu können.
Ihre Behauptung (06. Februar 2019 um 11:32), zwei gegeneinander bewegte Bezugssystem seien damit ein Inertialsystem ist schlicht irreführend und wird von niemandem und nirgends so bestätigt, eine schlichte Irrmeinung von Ihnen. Natürlich sind zwei Inertialsysteme, die unbeschleunigt sich gegeneinander bewegen auch ein Inertialsystem. Aber das ist trivial und völlig irrelevant. Zumal in der sRT wo es eh nichts anderes gibt!
„„welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen“ Dies wird heutzutage mit dem Begriff Inertialsystem beschrieben.“
Nochmal: NEIN! … und nun fangen Sie auch noch an oberpeinlich sich diesen „Lapsus magnus risicus“ irgendwie zurechtzuerklären, dass das doch irgendwie stimme bzw. Berechtigung hätte. Das ist hochgradig unseriös.
06. Februar 2019 um 14:57
Irgend was bei SciLogs ist extrem schlecht programmiert, und man fragt sich dann natürlich, ob die sich keinen kompetenten Sysadmin bzw. ITler leisten können, oder ob das irgendwie anders zustande kommt … ;-(
06. Februar 2019 um 15:15
Rudi Knoth
06. Februar 2019 um 13:48
„Übrigens gibt es auch Erweiterungen der SRT für beschleunigte Bezugssysteme.“
Das mag sein. Aber wie kommen Sie darauf, dass hier bei der Diskussion der sRT irgendwo Beschleunigung eine Rolle spielen würde? Also für alle meine Kommentare kann ich das ausschließen. Ich habe sogar immer bewusst darauf hingewiesen, dass etwa bei der Diskussion des „Zwilling-Paradoxons“ alle Effekte, außer Trägheit, als vernachlässigbar angesehen werden.
Warum also immer wieder mit diesem Buzz-Wort hereingrätschen? Zumal noch offensichtlich falsch verstanden?
06. Februar 2019 um 16:12
Sehr geehrte Frau Lopez
Sollte sich nicht auf bestimmte Definitionen verständigt werden und sollte man da nicht vor der SRT beginnen? Mir schwebt da eine Prä-Einstein Physik vor Augen. Mit Newton kamen wir viele 100 Jahre weiter.
Finden Sie nicht das falsche Aussagen jeder seriösen Kritik an der SRT schaden, eben daran können sich andere dann doch reiben.
Der Begriff und die Definition des Inertialsystem ist doch keine Errungenschaft der SRT, im Gegenteil hat sie den Begriff für sich vereinnahmt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem#Newtonsche_Mechanik
Das Inertialsystem ist elementarer Bestandteil der newtonschen Physik, die Gleichungen von Newton sind galilei-invariant!
So können verschiedene Inertialsysteme mit Hilfe von Galilei-Transformation ineinander überführt werden und die entsprechenden Symmetriegruppe heißt Galilei-Gruppe. In der Galilei-Transformation haben wir im Gegensatz zur Lorentz-Transformation eine absolute Zeit (t = t‘) wenn von einem in das andere System transformiert wird.
Ebenso ist das Relativitätsprinzip eine Errungenschaft von Newton und Galilei und nicht von Einstein oder der SRT.
Wie stehen Sie dazu, sollte sich die Kritik an der SRT auch auf Begriffe wie Inertialsystem und Relativitätsprinzip erstrecken, also auch die Physik von Newton infrage stellen oder als falsch bezeichnen? Wo sollte denn dann neu begonnen werden?
Freundliche Grüße
B. Gruenfeld
06. Februar 2019 um 16:21
@ Rudi Knoth – Nr. 993: „Dieser Begriff [Inertialsystem] ist aber zentral in der SRT. Alternativ verwendet Albert Einstein in seinem 1. Postulat die Formulierung:
„welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen“.
Dies wird heutzutage mit dem Begriff Inertialsystem beschrieben. „
.
.
Gut, zwei sich relativ zueinander bewegten Koordinatensysteme seien also für Einstein und seine Anhänger „Inertialsysteme“. Und? Was für neue Erkenntnisse kann man daraus schließen? Überhaupt keine! Man kann lediglich nach dem schon lange bekannten Relativitätsprinzip Galileis daraus schließen, dass jedes dieser zueinander bewegten Systemen jeweils wahlweise als ruhend oder als bewegt definiert werden darf. Mehr nicht. Und?
Dann gibt es folglich nur Koordinatensysteme, die alle als Inertialsysteme definiert werden können. Was für eine neue Relevanz hat es in der Physik und in der Realität? Was bringt uns diese Definition? Was kann man daraus über die Bewegungen der einzelnen Objekte schließen, die sich in diesen Inertialsystemen befinden? Nichts, absolut nichts, Null Aussagekraft.
Man könnte sagen, dass zum Beispiel lauter Züge, Schiffe oder Flugzeuge, die sich parall oder schräg kreuz und quer relativ zueinander bewegen lauter Inertialsysteme in der Natur sind. Und? Was kann daraus über die Relativbewegungen der Beobachter bzw. Objekte folgern, die sich in diesen Zügen, Schiffen oder Flugzeugen befinden? Nichts, absolut nichts. Null Aussagekraft.
06. Februar 2019 um 16:27
@Albrecht Storz 06. Februar 2019 um 14:28
Da sieht man doch die ganze Tragik dieser Sache: Leute, die überhaupt nicht die Spezielle Relativitätstheorie verstehen (geschweige denn die Allgemeine Relativitätstheorie), nicht mal Grundbegriffe der Physik, spielen sich als deren Erklärer auf.
Und dazu zähle ich ausdrücklich auch Herrn Schulz, Herrn Wappler, Chrys, Senf, Krüger, und wie sie alle sich heißen …
Jetzt gehen Sie aber zu weit. Diese Leute haben zum Teil promoviert (Schulz, Wappler) und Sie werfen diesen Leuten mangelnde Grundkenntnisse vor. Und in dem Artikel von Wikipedia, was Sie so gern zitieren, über den Begriff „Spezielle Relativitätstheorie“ wird auch der Begriff Inertialsystem genannt.
Nun habe ich meine Zweifel, ob wir hier überhaupt auf einen Nenner kommen. Denn wenn mir und Anderen sogar dio physikalischen Grundkenntnissen abgesprochen werden. ewrübrigt sich die Diskussion.
06. Februar 2019 um 16:37
@Jocelyne Lopez 06. Februar 2019 um 16:21
Dann gibt es folglich nur Koordinatensysteme, die alle als Inertialsysteme definiert werden können. Was für eine neue Relevanz hat es in der Physik und in der Realität? Was bringt uns diese Definition?
Nicht alle Koordinatensysteme sondern nur die „welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung“ befinden. Genaugenommen ist ein Inertialsystem ein Spezialfall solch eines Koordinatensystems. Für die Transformation zwischen den Koordinatensystemen reicht „nur“ die Aussage der „gleichförmigen Translationsbewegung“ aus.
PS: Falls dies nicht gefällt, können wir uns mit den Darstellungen von Herrn Wappler befassen.
06. Februar 2019 um 16:48
@ Benjamin Gruenfeld – Nr. 1009: „In der Galilei-Transformation haben wir im Gegensatz zur Lorentz-Transformation eine absolute Zeit (t = t‘) wenn von einem in das andere System transformiert wird.
Ebenso ist das Relativitätsprinzip eine Errungenschaft von Newton und Galilei und nicht von Einstein oder der SRT.
Wie stehen Sie dazu, sollte sich die Kritik an der SRT auch auf Begriffe wie Inertialsystem und Relativitätsprinzip erstrecken, also auch die Physik von Newton infrage stellen oder als falsch bezeichnen? Wo sollte denn dann neu begonnen werden?“
.
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Ich stelle keinesfalls die Galilei-Transformation einer absoluten Zeit (t = t‘) in Frage, ganz im Gegenteil, sie ist für mich die einzige richtige Transformation der Zeit, die Lorentztransformation ist falsch, das ist eben ein wesentlicher Kritikpunkt seit mehr als 100 Jahren und auch in dieser Diskussion.
06. Februar 2019 um 16:56
@ Rudi Knoth: „Nicht alle Koordinatensysteme sondern nur die „welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung“ befinden. Genaugenommen ist ein Inertialsystem ein Spezialfall solch eines Koordinatensystems. Für die Transformation zwischen den Koordinatensystemen reicht „nur“ die Aussage der „gleichförmigen Translationsbewegung“ aus.“
Ja, es war auch für mich implizit gemeint, dass die bewegten Koordinatensysteme bzw. Inertialsysteme sich gleichförmig geradlinig bewegen, wie Einstein es eben in seinem Postulat zugrundegelegt hat. Dabei ändert sich also nicht meine Argumentation, wie es anhand meiner Beispiele mit Zügen, Schiffen oder Flugzeugen, die sich gleichförmig geradlinig (parallel oder schräg) zueinander bewegen.
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@ Rudi Knoth: „PS: Falls dies nicht gefällt, können wir uns mit den Darstellungen von Herrn Wappler befassen.“
Bitte nicht, ich habe mich schon seit ca. vielleicht 10 Jahren mit den Darstellungen von Herrn Wappler befasst, bei SciLogs und auch hier bei uns, ich komme mit seiner Sprache und seinen Gedanken überhaupt nicht klar, ich verstehe ihn einfach nicht. 🙁 Ich habe ihm das auch direkt zugestanden.
06. Februar 2019 um 17:11
@Jocelyne Lopez 06. Februar 2019 um 16:48
Ich stelle keinesfalls die Galilei-Transformation einer absoluten Zeit (t = t‘) in Frage, ganz im Gegenteil, sie ist für mich die einzige richtige Transformation der Zeit, die Lorentztransformation ist falsch, das ist eben ein wesentliche Kritikpunkt seit mehr als 100 Jahren und auch in dieser Diskussion.
Und wie ist das mit dem relativistischen Dopplereffekt, der auch im Experiment von Ives und Stilwell bestätigt wurde? Mit der Galilei-Transformation erhält man ihn einfach nicht sondern nur mit anderen Transformationen wie der Lorentz-Transformation oder der Selleri-Transformation.
06. Februar 2019 um 17:22
Rudi Knoth
06. Februar 2019 um 16:27
„Jetzt gehen Sie aber zu weit. Diese Leute haben zum Teil promoviert (Schulz, Wappler) und Sie werfen diesen Leuten mangelnde Grundkenntnisse vor.“
Ja! Offensichtlich!
Promotion schützt vor (partieller) Unkenntnis nicht. Sie versuchen hier sich aus einer sachkundigen Argumentation rauszuwinden indem Sie auf angebliche Fach-Autorität rekurrieren. Wenn Herr Schulz (und Sie!) offensichtlich unpassend mit dem Begriff „Inertialsystem“ hantiert, ist das ein Hinweis auf Unkenntnis. Promotion hin oder her.
Sie (und Herr Schulz) verweigern doch die Stellungnahme zu Argumenten.
– eine nicht interagierende relative Bewegung eines Objektes zu einem Beobachter kann keine objektiven Eigenschaften des Objektes verändern
– zwei Uhren können nicht für verschiedene Beobachter gleichzeitig verschiedene Zeitdiskrepanzen anzeigen
– objektive Gleichzeitigkeit kann nicht für verschiedene Beobachter mal objektive Gleichzeitigkeit, mal objektive Ungleichzeitigkeit bedingen
– eine Beobachtung ändert nichts an den beobachteten Gegebenheiten
…
Nirgendwo wird auf diese offensichtlichen Unstimmigkeiten der sRT eingegangen. Statt dessen wird mit Buzz-Wörtern wie „Inertialsystem“ hantiert, wo mit diesem Begriff nichts erklärt und nichts begründet wird.
06. Februar 2019 um 17:53
@Benjamin Gruenfeld:
Was wäre denn, wenn geringfügig die Möglichkeit besteht, dass schon Newton (bzw. Folgerungen daraus) nicht ganz stimmt, weil Kepler 3 schon unvollständig war? Ganz plötzlich wäre man mit einer Kritik konfrontiert, die die Physik bis ins 17. Jahrhundert zurückwerfen würde. Bei dieser Vorstellung steigen sogar Einsteinkritiker aus.
Aber mal Folgendes:
Zurück ins Jahr 1619. Es gibt noch kein Newton, noch kein Galilei, keine Inertialsysteme, keine Elektronen und Alles was daraus hervorgeht. Man hat nur das Atommodell von Demokrit. Dann nehme man an, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem Vakuum und galaktische Rotationskurven wären schon bekannt gewesen und deren Diskrepanz zum Verlauf zu Rotationskurven zu starren Scheiben ebenso. Kepler hätte nun nur noch feststellen können, dass die Rotationskurve des Sonnensystems noch mal ganz anders aussieht, als die anderen Beiden. Nun nimmt Kepler die drei scheibenförmig rotierenden Systeme und vergleicht sie auf Sicht und dann ändert er die Parameter der Rotationsgraphen zu Winkelgeschwindigkeit auf Radien. Der Graph der starren Scheibe ist dann eine waagerecht verlaufende Gerade, der Graph des Sonnensystems eine steil abfallende Kurve und die Graphen von Galaxien liegen irgendwo zwischen den Beiden. Was aber nun ganz deutlich wird, ist die Tatsache, dass diese Kurvenverläufe durch die Bank mit der visuellen Dichte der Systeme übereinstimmen, so das man dort auf einen Zusammenhang schließen kann. Das 3. Keplersche Gesetz hätte dann nicht mehr C=t²/r³ sondern C=4π²/(ω²r³)=4π²/(v²r) gelautet. Newton wäre dann wahrscheinlich auch auf sein Gravitationsgesetz gestoßen, nur hätte 200 Jahre später niemand mehr eine Gravitationskonstante vermuten können und ohne Gravitationskonstante hätte es auch nie ein κ in Einsteins aRT gegeben. Nach Coulomb wäre man auf die Ähnlichkeit der Formeln gestoßen und damit auf den bis heute unbekannten Aspekt bei der Messung der Gravitationskonstanten gestoßen – ihre Abhängigkeit von der Anzahl verklumpter Einzelmassen/Einzelladungen. Vermutlich wäre man so auch gleich auf die bis heute noch vermisste GUF (grand unified force) gestoßen.
Die Kenntnis einer gegenüber dem Vakuum konstanten Lichtgeschwindigkeit hätte Galilei 1632 auch nicht dazu bewegt, anzunehmen, Geschwindigkeiten seien grundsätzlich relativ.
Von diesem Punkt an ist man in der Lage komplett am Mainstream vor Allem aber an Einstein vorbei zu argumentieren.
(Ich hoffe die griechischen Buchstaben werden nicht als HTML-Entities dargestellt, sondern eben als Buchstaben. Ansonsten bräuchte ich mal eine Tipp, wie man sie darstellen kann.)
06. Februar 2019 um 18:32
Als Beitrag zur Klarheit (was eigentlich schon längst klar sein sollte und ich schon immer für klar hielt):
Alle meine Kommentare beziehen sich ausschließlich auf die Spezielle Relativitätstheorie und auf Inertialsystem – wenn nicht ausdrücklich etwas anderes erklärt wird.
Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem, in dem keine Kräfte außer Inertialkräfte eine Rolle spielen.
06. Februar 2019 um 18:40
@ Rudi Knoth : ” Und wie ist das mit dem relativistischen Dopplereffekt, der auch im Experiment von Ives und Stilwell bestätigt wurde? Mit der Galilei-Transformation erhält man ihn einfach nicht sondern nur mit anderen Transformationen wie der Lorentz-Transformation oder der Selleri-Transformation.“
.
Ich kenne mich mit dem Experiment von Ives und Stiwell nicht aus. Jedoch wird Ives in der Dokumentation von G.O. Mueller als entschiedenen Kritiker der Relativitätstheorie dokumentiert, siehe
The Einstein Myth and the Ives Papers: A Counter-Revolution in Physics
so daß ich mir eigentlich nicht vorstellen kann, dass sein Experiment die SRT bestätigt haben soll. Vielleicht ist es eine Frage der Deutung, wie bei so vielen Experimenten?
Und vielleicht kann Herr Hildebrandt etwas dazu sagen, da er sich ausführlich mit dem Dopplereffekt auseinandergesetzt hat, siehe weiter oben seinen Kommentar Nr. 994
06. Februar 2019 um 19:03
@Jocelyne Lopez 06. Februar 2019 um 18:40
Das Besondere an der Lorentz-Transformation ist es, daß sie aus der Äthertheorie von Lorentz und SRT folgt. Ives war ein Anhänger der Theorie von Lorentzund ein Gegner der Theorie von Einstein. Die Theorie von Lorentz ist insoweit „plausibler“, daß man eine Ursache (die Wirkung des Äthers) für die Veränderung von in diesem bewegten Objekten annehmen kann.
06. Februar 2019 um 19:11
Dann nehme man an, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem Vakuum […] Die Kenntnis einer gegenüber dem Vakuum konstanten Lichtgeschwindigkeit hätte Galilei 1632 auch nicht dazu bewegt, anzunehmen, Geschwindigkeiten seien grundsätzlich relativ.
Das kann ich nicht annehmen. Ich stehe zur Physik von Newton, den Definitionen von Inertialsystem und dem Relativitätsprinzip, und bin damit hier wohl nicht alleine. Auch Herr Storz hatte das schon mal schön formuliert.
Es ist egal, ob es nun Licht oder eine Fußball ist was sich bewegt. Es braucht immer ein Objekt zu dem die Geschwindigkeit angegeben oder gemessen wird. Nehmen wir den Ball und ein Tor, im Inertialsystem des Tors hat der Ball eine Geschwindigkeit und im Inertialsystem des Balls eben das Tor. Ganz einfach nur die Physik von Newton, als Prä-Einstein, es gilt die Galilei-Transformation.
Stellen wir uns weiter vor, auf dem Ball springt eine Ameise. Mit der Galilei-Transformation kann man nun die Geschwindigkeit der Ameise aus dem Inertialsystem des Balls in das des Tors transformieren, natürlich hat die Ameise in beiden Systemen eine unterschiedliche Geschwindigkeit.
Das Vakuum ist aber eben kein Ding, kein Objekt. Nehmen wir wieder den Ball und anstelle des Tors das Vakuum. Wie soll man da eine Geschwindigkeit des Balls gegenüber dem Vakuum messen können? Wo soll der Punkt im Vakuum sein, zu dem man messen kann? Ist auch wie mit der Entfernung, wir können zum Zeitpunkt a = 0s die Entfernung zum Tor messen. Und nach ein paar Sekunden zum Zeitpunkt b = 1 s noch mal. Angenommen bei a war die Entfernung noch 100m und bei b nur noch 50m dann kann man die Geschwindigkeit des Balls gegenüber dem Tor ausrechnen. Er hat sich in 1s genau 50m bewegt. Das ist eine Geschwindigkeit von 50m/s.
Wie soll das nun aber mit dem Vakuum gehen? Wie soll da die Entfernung des Balls bei a und bei b gemessen werden?
Ich halte die Prä-Einstein Physik von Newton für richtig, dort gibt es keine Geschwindigkeiten gegenüber dem Vakuum, sondern nur zwischen Dingen.
Soweit ich Frau Lopez verstanden habe, sieht sie es ähnlich (Beitrag 248). Es braucht eine Entfernung, a und b, und zwischen beiden Punkten bewegt sich etwas. Egal ob Ball oder Licht, dafür braucht es Zeit und so ergibt sich eine Geschwindigkeit.
Aber welche Entfernung soll der Ball zum Vakuum haben? Auch kann man es symmetrisch sehen, für die Ameise bewegt sich das Tor auf den Ball zu. Wie soll sich das Vakuum auf den Ball zubewegen, wie soll da die Geschwindigkeit des Vakuums gegenüber dem Ball gemessen werden?
Die Kritik an der Post-Newton Physik mag gerechtfertigt sein, aber mal sollte die Errungenschaften von Newton und Galilei nicht achtlos verwerfen. Bis zu Demokrit zurück muss man nicht wirklich gehen.
Die Geschwindigkeit von Licht kann man gegenüber der Sonne messen und gegenüber der Erde, dem Ball und dem Tor. Aber nicht gegenüber dem Vakuum.
06. Februar 2019 um 19:22
@Albrecht Storz 06. Februar 2019 um 17:22
Na ja Herr Wappler kennt sich mit dieser Materie im Rahmen seiner Recherchen bestens aus.Seine Kommentare sind zwar schwer lesbar, aber er will mit seinen Beschreibungen vollkommen wasserdichte Herleitungen für eine koordinatenfreien Darstellung zu gewinnen.
Nun zu Ihren Kritikpunkten:
Was meinen Sie mit dem Begriff „objektiv“? Dieser Begriff setzt vorraus, daß eine Messgröße unabhängig von jedem Beobachter ist. Schon die kinetische Energie eines Objektes hängt davon ab, wie der Beobachter sich relativ zu diesem Objekt bewegt.
– eine nicht interagierende relative Bewegung eines Objektes zu einem Beobachter kann keine objektiven Eigenschaften des Objektes verändern
Das ist auch mir oder Herrn Schulz klar. Das ist etwa der Unterschied zur Äthertheorie von Lorentz, in der die Eigenschaft (Länge) verändert wird.
– eine Beobachtung ändert nichts an den beobachteten Gegebenheiten
Das „sagt“ die SRT auch nicht. In der Quantentheorie sieht das anders aus (Unschärferelation).
– zwei Uhren können nicht für verschiedene Beobachter gleichzeitig verschiedene Zeitdiskrepanzen anzeigen
Dem stimme ich nicht zu, weil für die Ablesung aus der Ferne die endliche Laufzeit der Signale beachtet werden muss.
– objektive Gleichzeitigkeit kann nicht für verschiedene Beobachter mal objektive Gleichzeitigkeit, mal objektive Ungleichzeitigkeit bedingen
Dem stimme ich nicht zu, weil es die endlichen Signallaufzeiten gibt.
06. Februar 2019 um 20:20
@ Rudi Knoth: „Das Besondere an der Lorentz-Transformation ist es, daß sie aus der Äthertheorie von Lorentz und SRT folgt. Ives war ein Anhänger der Theorie von Lorentzund ein Gegner der Theorie von Einstein. Die Theorie von Lorentz ist insoweit „plausibler“, daß man eine Ursache (die Wirkung des Äthers) für die Veränderung von in diesem bewegten Objekten annehmen kann.“
.
.
Was nichts Besonderes an der Lorentz-Transformation ist, dass es hier eine Vielfalt von widersprüchlichen Auffassungen im Rahmen der SRT gibt… 😉
Der Physiker und Kritiker der SRT Peter Ripota hat sich jahrelang vergeblich bemüht, eine Einigung über die Lorentzkontraktion im Lager der RT-Anhänger ausfindig zu machen, es gibt so viele widersprüchliche Auffassungen darüber wie über die Natur der Längenkontraktion in der SRT, es herrscht vollständiges Chaos, siehe zum Beispiel in meinem Blog
Anfrage von Peter Ripota an Markus Pössel vom 15.06.2010
Markus Pössel hat zwar geantwortet, hat sich aber wie immer herausgewunden und keine klare persönliche Stellungnahme und persönliche Auffassung abgegeben (und das natürlich nicht ohne Polemik, das geht bei Pössel nie…), siehe
25.07.2010 – Antwort von Markus Pössel an Peter Ripota
Es herrscht wie immer vollständiges Chaos in den Auffassungen der Relativitätstheorie-Anhänger. 🙁
06. Februar 2019 um 23:02
@Benjamin Gruenfeld:
Das kann ich nicht annehmen. Ich stehe zur Physik von Newton, den Definitionen von Inertialsystem und dem Relativitätsprinzip, und bin damit hier wohl nicht alleine.
Das ist korrekt – aber Physik ist nach wie vor kein Wunschkonzert. Und wer die RT ablehnt, muss meine Version annehmen.
Die Geschwindigkeit von Licht kann man gegenüber der Sonne messen und gegenüber der Erde, dem Ball und dem Tor. Aber nicht gegenüber dem Vakuum.
Und wie das gehen soll, wird stets ein Rätsel bleiben. Ball und Tor bewegen sich aufeinander zu und dazwischen bewegen sich Radiowellen hin und her. Nach Galilei funktioniert hier genau Eines nicht, nämlich dass c gegenüber beidem gleichzeitig mit c unterwegs sein kann. Und praktisch funktioniert etwas Anderes nicht – eine Geschwindigkeit c vom Ball aus gemessen kann nicht plötzlich auch c sein, wenn man sie vom Tor aus misst. Wenn man aber ein Vakuum um einen darin ruhenden Gegenstand schafft, und die VLG gegenüber disem Gegenstand misst, misst man die Geschwindigkeit im und somit gegenüber dem Vakuum und es ist vollkommen egal, was sich wie um dieses Vakuum herum bewegt. Man braucht sich nicht der Illusion hingeben, der Gegenstand im Vakuum würde sich mit den Gegenständen außerhalb des Vakuums mitbewegen, denn die Isotropie des Lichts endet für dieses Vakuum genau an dessen Grenzen. Man kann sich spaßeshalber ja mal nach allen Brechungsregeln ansehen, was passiert, wenn sich Grenzen zwischen Medien unterschiedlicher optischer Dichte verschieben.
07. Februar 2019 um 02:35
@Rudi Knoth 06. Februar 2019 um 19:22
„Schon die kinetische Energie eines Objektes hängt davon ab, wie der Beobachter sich relativ zu diesem Objekt bewegt.“
Quatsch. Wenn zwei gleiche Autos (mit jeweils einem Beobachter darin) mit gleicher Geschwindigkeit frontal zusammenstoßen, wird dabei die gleiche Energie (in Deformationsarbeit, Wärme) umgesetzt, die sich ergeben würde, wenn jedes Auto für sich gegen eine Betonwand gefahren wäre.
„Das ist auch mir oder Herrn Schulz klar. Das ist etwa der Unterschied zur Äthertheorie von Lorentz, in der die Eigenschaft (Länge) verändert wird.“
Wo bitte soll da der Unterschied zur Längenkontraktion der SRT sein?
„(– eine Beobachtung ändert nichts an den beobachteten Gegebenheiten)
Das „sagt“ die SRT auch nicht. In der Quantentheorie sieht das anders aus (Unschärferelation).“
Wenn Sie meine Animationen verstanden hätten (Nr. 752 und die davor), hätten Sie auch verstanden, woher diese Unschärfe kommt: Das Elektron bewegt sich auch einer Bahn, auf der sich die auf das Elektron wirkende Kraft sprunghaft ändert. Die Unschärfe ergibt sich daraus, wieviel dieser Kraft (fast nichts – fast komplett) auf das Elektron tatsächlich wirkt.
Ähnlich wie ein Surfer am Fuß einer Welle oder nahe am Kamm der Welle reiten kann.
Ich habe jedoch Grund zu der Annahme, dass Sie, genau wie alle anderen Einsteinianer, plötzlich nichts mehr verstehen, wenn man mit aussagekräftigen Bildern oder Diagrammen daherkommt – oder mal eben abrupt das Thema wechseln – oder in Foren die Beiträge löschen.
„(– zwei Uhren können nicht für verschiedene Beobachter gleichzeitig verschiedene Zeitdiskrepanzen anzeigen)
Dem stimme ich nicht zu, weil für die Ablesung aus der Ferne die endliche Laufzeit der Signale beachtet werden muss.“
Das Problem des Ablesens aus der Ferne ist beim GPS längst gelöst. Wenn alle Rand-Bedingungen bekannt sind (Ort und Geschwindigkeit des Satelliten und Stand der Erde in Abhängigkeit von der Zeit, Position des Empfängers auf der Erde), erhält man mit dem Signal eines einzigen Satelliten die aktuelle Uhrzeit (Abstand=Signallaufzeit*Lichtgeschwindigkeit c).
„(– objektive Gleichzeitigkeit kann nicht für verschiedene Beobachter mal objektive Gleichzeitigkeit, mal objektive Ungleichzeitigkeit bedingen)
Dem stimme ich nicht zu, weil es die endlichen Signallaufzeiten gibt.“
Die SRT vermittelt ein egozentrisches Weltbild und versucht, uns in eine Zeit weit vor die Zeit des Galileo Galilei zurückzuversetzen, wo man sich immerhin schon auf ein geozentrisches Weltbild geeinigt hatte.
07. Februar 2019 um 10:18
@Gerd Termathe 07. Februar 2019 um 02:35
Wenn Sie meine Animationen verstanden hätten (Nr. 752 und die davor), hätten Sie auch verstanden, woher diese Unschärfe kommt: Das Elektron bewegt sich auch einer Bahn, auf der sich die auf das Elektron wirkende Kraft sprunghaft ändert. Die Unschärfe ergibt sich daraus, wieviel dieser Kraft (fast nichts – fast komplett) auf das Elektron tatsächlich wirkt.
Und wir ist das beim Wasserstoffatom? Da gibt es nur den Atomkern und das Elektron. Trotzdem haben wir die Balmerreihe. Und diese Frage hat Schrödinger gelöst.
Das Problem des Ablesens aus der Ferne ist beim GPS längst gelöst. Wenn alle Rand-Bedingungen bekannt sind (Ort und Geschwindigkeit des Satelliten und Stand der Erde in Abhängigkeit von der Zeit, Position des Empfängers auf der Erde), erhält man mit dem Signal eines einzigen Satelliten die aktuelle Uhrzeit (Abstand=Signallaufzeit*Lichtgeschwindigkeit c).
Die Uhren der Satelliten sind aber im Gang so eingestellt, daß sie mit dem ECI-System synchron laufen. Für die genaue Uhrzeit ist aber noch die von Frau Lopez öfters genannte Sagnac-Korrektur notwendig. Diese Korrektur entspricht aber einer Korrektur mit dem Term der „Relativität der Gleichzeitigkeit“ der SRT. Dabei ist die Geschwindigkeit die des Empfängers auf der Erde durch die Erdrotation.
07. Februar 2019 um 10:50
@ Rudi Knoth – Nr. 993: „Dieser Begriff [Inertialsystem] ist aber zentral in der SRT. Alternativ verwendet Albert Einstein in seinem 1. Postulat die Formulierung:
„welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen“.
Dies wird heutzutage mit dem Begriff Inertialsystem beschrieben.“
.
.
Gut, gleichförmig bewegte Koordinatensysteme und Inertialsysteme sind in der SRT als Synonymen zu betrachten.
Dann erklären Sie mir bitte ohne auszuweichen was Markus Pössel genau meinte bzw. was er sich mathematisch und physikalisch vorstellte, als er mir 2008 im Rahmen meines Strand-Gedankenexperiments gemäß meinem Kommentar Nr. 954 schrieb:
„Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems.“
Meine Fragen an Sie ganz konkret über diese Aussage von Markus Pössel:
1. Hat jeder Beobachter in der SRT sein eigenes Koordinatensystem bzw. Inertialsystem?
2. Wie wird dieses eigene Koordinatensystem eines Beobachters in einem Diagramm dargestellt?
Was steht auf der x-Achse? (Fußsohlenbreite?)
Was steht auf der Y-Achse? (Körpergröße?)
3. Was ist der „Nullpunkt“ des eigenen Koordinatensystems eines Beobachters?
4. Ruht ein Beobachter immer in seinem Nullpunkt, wenn er sich im Raum bewegt? Oder wird der Nullpunkt eines Beobachters mitgeführt, wenn der Beobachter sich bewegt?
Ich würde mich freuen, wenn Sie einzeln und gezielt auf meine Fragen eingehen würden, wenn schon der Begriff „Inertialsystem“ in der SRT eine zentrale Rolle spielt, denn von Markus Pössel kann man definitiv nichts erwarten, außer Polemik, Pöbeleien und Diffamierung.
Diese „Aufklärung“ von Markus Pössel halte ich nämlich salopp gesagt für eine Verarschung. Sie ist so grotesk, dass man sie nur als Dada-Physik und Dada-Mathematik bzw. als Gaga-Physik und Gaga-Mathematik bezeichnen kann.
Können Sie nachvollziehbar und ohne auszuweichen erklären, Herr Knoth, wie jeder Beobachter in der SRT sein eigenes bewegten Koordinatensystem bzw. Inertialsystem hat?
07. Februar 2019 um 11:24
Rudi Knoth
06. Februar 2019 um 19:03
“ daß man eine Ursache (die Wirkung des Äthers) für die Veränderung von in diesem bewegten Objekten annehmen kann.“
Hören Sie doch auf mit dem Unsinn. Es gibt keine Veränderung an einem „bewegten Objekt“, denn ob das Objekt bewegt ist oder nicht liegt nicht am Objekt sondern rein in seinem Entfernungsverhältnis über die Zeit zu einem anderen Objekt bzw. Beobachter. Was soll dadurch verändert werden -außer die Entfernung? Wie können Sie als angeblich Studierter so einen Unsinn verbreiten?
07. Februar 2019 um 11:33
Benjamin Gruenfeld
06. Februar 2019 um 19:11
“ Nehmen wir den Ball und ein Tor, im Inertialsystem des Tors hat der Ball eine Geschwindigkeit und im Inertialsystem des Balls eben das Tor. „
Bitte nicht die falsche oder zumindest unsaubere Sprechweise der sRT-Verfechter übernehmen.
Mit „Inertialsystem“ nehmen Sie Bezug auf die auftretenden Kräfte. Warum? Spielen die bei dem, was Sie zeigen wollen eine Rolle?
Ich vermute, dass Sie schlicht und einfach „Bezugssystem“ oder „Koordinatensystem“ meinen.
Also wäre eine mE korrekte und klare Formulierung:
„Im Bezugssystem, in dem der Ball ruht …, im Bezugssystem, in dem das Tor ruht …“
Mit Inertialsystem führen Sie ein sRT-Verfechter-Buzzwort ein, mit dem nur die Diskussion verunklart wird. Sie werden sehen, wie da Herr Knoth darauf anspringt …
07. Februar 2019 um 11:42
Rudi Knoth
06. Februar 2019 um 19:22
“ Schon die kinetische Energie eines Objektes hängt davon ab, wie der Beobachter sich relativ zu diesem Objekt bewegt.“
Nicht „schon“, sondern das ständig gebrachte Beispiel.
Und zwar völlig ungeeignet. Die kinetische Energie ist so lange ein völlig theoretischer Wert, so lange keine Wechselwirkung auftritt. Natürlich können Sie behaupten, Sie hätten eine schier unendlich große kinetische Energie – gegenüber einem fernen Irrläufer im All der sich mit 90% c Ihnen gegenüber bewegt. Nur ist diese Behauptung völlig irrelevant. Nutzen Sie mal diese kinetische Energie um bei sich zu heizen oder sich damit fortzubewegen. Dann stellen Sie schnell fest, das da Null und Nichts ist.
Eine kinetische Energie wird erst dann zu einer echten, weil nachweisbaren, physikalischen Größe, wenn Wechselwirkung eintritt. Vorher ist es ein völlig abstrakter, bedeutungsloser Wert.
Sie streuen hier schon wieder Sand in unser aller Augen.
07. Februar 2019 um 11:56
@Albrecht Storz 7. Februar 2019 um 11:24
Was sollen Formulierungen wie „angeblich Studierter“. Und was ist an der Aussage Unsinn, daß nach der Ähtertheorie von Lorentz die Objekte materiell verkürzt werden?
==================================
Moderationshinweis: Herr Knoth hat recht und ich hätte den Ausdruck „angeblich Studierter“ löschen müssen, ich habe es leider übersehen.
Herr Storz, unterlassen Sie bitte ad hominem Äußerungen über Teilnehmer!
07. Februar 2019 um 11:58
Rudi Knoth
06. Februar 2019 um 19:22
„Was meinen Sie mit dem Begriff „objektiv“? Dieser Begriff setzt vorraus, daß eine Messgröße unabhängig von jedem Beobachter ist. „
Sie wollen also die Objektivität in der Physik abschaffen. Damit schaffen Sie die Physik als Ganzes ab.
Was ich mit dem Begriff „objektiv“ denn meinen würde? Kann so eine Frage von einem in einem naturwissenschaftlichen Fach Studierten kommen?
Nur weil Sie ein einziges, völlig ungeeignetes Beispiel aus der Tasche ziehen können, wo ein rein theoretischer Wert von dem Bezug abhängt, den man herstellt, glauben Sie jetzt ernsthaft, in der Physik gäbe es keine objektiven, eindeutig von jedem richtig Beobachtendem zuweisbaren Werte?
Sie wollen uns doch hier veräppeln.
Und schauen wir uns doch mal Ihr „Beispiel“ genauer an:
„Schon die kinetische Energie eines Objektes hängt davon ab, wie der Beobachter sich relativ zu diesem Objekt bewegt.“
Diese Behauptung ist schlichtweg falsch.
Die kinetische Energie hängt von dem Bezug, den man herstellt ab – nicht vom Beobachter. Oder wollen Sie etwa hier behaupten, ein Schusswaffenexperte nimmt andere kinetische Energien für Geschosse an, wenn er im Auto sitzt und fährt?
Das ist doch einfach nur albern.
Jeder Beobachter kann, muss aber nicht, eine kinetische Energie eines Objektes auf sich beziehen. Aber jeder Beobachter ist sich mit jedem anderen Beobachter über die kinetische Energie des Objektes bezüglich eines anderen Objektes einig. Das ist ein objektiver Wert, der für jeden Beobachter gilt.
Muss man Ihnen eigentlich alle physikalischen Grundlagen auseinander setzen?
Ist es wahr, dass sRT-Verfechter von Physik nicht einmal korrektes Grundschulwissen anwenden können?
07. Februar 2019 um 12:15
Rudi Knoth
06. Februar 2019 um 19:22
Zitate Knoth, Einschübe von mir mit <<<…/ markiert:
"
– eine nicht interagierende relative Bewegung eines Objektes zu einem Beobachter kann keine objektiven Eigenschaften des Objektes verändern
Das ist auch mir oder Herrn Schulz klar.
<<<Nein. Offensichtlich nicht, Sie reden immer wieder von "Veränderung von in diesem bewegten Objekten" gerade wieder. Es gibt keine Veränderungen durch Relativbewegung! Hören Sie mit diesem unphysikalischen Unsinn endlich auf!/
[…]
– eine Beobachtung ändert nichts an den beobachteten Gegebenheiten
Das „sagt“ die SRT auch nicht. In der Quantentheorie sieht das anders aus (Unschärferelation).
<<<Sie und Ihre "Mitstreiter" behaupten das aber ständig immer wieder in verschiedensten Varianten. Hören Sie damit auf!/
– zwei Uhren können nicht für verschiedene Beobachter gleichzeitig verschiedene Zeitdiskrepanzen anzeigen
Dem stimme ich nicht zu, weil für die Ablesung aus der Ferne die endliche Laufzeit der Signale beachtet werden muss.
<<<Es geht nirgendwo um eine "Ablesung aus der Ferne". Sie versuchen künstlich den Mythos aufrecht zu erhalten, dass man nach einem Experiment die Uhren ohne Störung ihrer Gangweisen nicht zueinander bringen und nebeneinander gleichzeitig ablesen könnte./
– objektive Gleichzeitigkeit kann nicht für verschiedene Beobachter mal objektive Gleichzeitigkeit, mal objektive Ungleichzeitigkeit bedingen
Dem stimme ich nicht zu, weil es die endlichen Signallaufzeiten gibt.
<<<Signallaufzeiten können herausgerechnet werden. Man macht das sogar tagtäglich, hat wahrscheinlich sogar spezialisierte Chips dafür. Sie argumentieren immer noch auf dem Wissensniveau aus der Zeit von Nachtwächtern und Bahnwärtern mit Blendlaternen./
07. Februar 2019 um 13:32
Rudi Knoth
07. Februar 2019 um 11:56
„Was sollen Formulierungen wie „angeblich Studierter““
Herr Knoth (und Moderation), die Formulierung „angeblich Studierter“ besagt, dass angegeben wurde, dass jemand studiert hätte, mir aber keine Möglichkeiten vorliegen, diese Angabe zu überprüfen (bzw. mich es schlicht nicht interessiert).
Was soll die Formulierung sonst besagen?
Aber insbesondere bei Herr Knoth scheint „studiert sein“, bzw. eine Promotion, eine Art Heiligsprechung zu bedeuten, und er scheint jeden, der darin nichts Bedeutendes erkennen kann als eine Art Gotteslästerer zu betrachten.
Was ist die Hauptqualifikation eines Akademikers anderes, als sich selbst und seine Mit-Akademiker nur niemals in Frage zu stellen?
Ich habe Leute über das Verschwelen von Hamsterstreu mit „suma cum lauda“ promovieren sehen. Das ist doch lachhaft!
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Moderationshinweis: Ich bleibe dabei, Herr Storz, dass ein Ausdruck wie „angeblich studierter“ in einer zivilen Diskussion nichts zu suchen hat! Zumal Herr Knoth nie mit seinem Titel geprahlt und auch nie Fragen gestellt oder Andeutungen über Ihre eigene Qualifikation oder die Qualifikation anderer Teilnehmer getätigt hat.
Herr Storz, noch einmal meine ausdrückliche Bitte: Mäßigen Sie bitte Ihren Umgangston gegenüber Herrn Knoth! Wir sind hier nicht bei SciLogs oder im Mobbingnetzwerk von RelativKritisch & co. !!!
Auch Herr Ekkehard Friebe, der diese Diskussion tagtäglich verfolgt und sich über die rege Beteiligung freut, legt wert darauf, dass die Austausche zivil bleiben.
07. Februar 2019 um 13:50
aus Albrecht Storz
07. Februar 2019 um 12:15
Herr Knoth: „Dem stimme ich nicht zu, weil für die Ablesung aus der Ferne die endliche Laufzeit der Signale beachtet werden muss.“
Ich:<<<Es geht nirgendwo um eine "Ablesung aus der Ferne". Sie versuchen künstlich den Mythos aufrecht zu erhalten, dass man nach einem Experiment die Uhren ohne Störung ihrer Gangweisen nicht zueinander bringen und nebeneinander gleichzeitig ablesen könnte./
Der größte Knaller ist ja, dass die Vorgehensweise im berühmten sRT-Hafele&Keating-Experiment genau das gemacht wurde, was Sie ständig als unmöglich abstreiten bzw. ignorieren: Uhren zueinander bringen, um deren Uhrenstände direkt und 1:1 zu vergleichen.
Und es ist bei jedem Gedankenexperiment, sogar mit Zustimmung Einsteins, völlig klar, dass zwei Uhren nach einem Experiment so zusammen gebracht werden können, dass objektive Tatsachen über deren Zeitdiskrepanz festgestellt werden können. ("Langsamer Uhrentransport" oder "Einstein-Synchronisation")
Jetzt suchen Sie natürlich wieder händeringend nach Ausreden, wieso die Uhren nach dem Abschluss des Experimentes sich plötzlich verstellen oder irgendwie falsch gehen würden …
07. Februar 2019 um 13:56
Das ist korrekt – aber Physik ist nach wie vor kein Wunschkonzert. Und wer die RT ablehnt, muss meine Version annehmen.
Das ist doch aber Ihr Wunsch. Ihre Version lehnt leider Newtons große Errungenschaften ab. warum sollten alle hier Ihrem Wunsch folgen? Unwahrscheinlich, dass hier alle Kritiker Ihrer Forderung nachkommen werden.
Und wie das gehen soll, wird stets ein Rätsel bleiben. Ball und Tor bewegen sich aufeinander zu und dazwischen bewegen sich Radiowellen hin und her. Nach Galilei funktioniert hier genau Eines nicht, nämlich dass c gegenüber beidem gleichzeitig mit c unterwegs sein kann. Und praktisch funktioniert etwas Anderes nicht – eine Geschwindigkeit c vom Ball aus gemessen kann nicht plötzlich auch c sein, wenn man sie vom Tor aus misst.
Bitte nichts vermischen, in der Prä-Einstein Physik gilt ja t = t‘ und damit kann die Lichtgeschwindigkeit nicht kontant und gleich in zwei zueinander bewegten Systemen sein. Darum geht es aktuell nicht. Es ging um die Aussage, Geschwindigkeiten gegenüber dem Vakuum zu messen und das geht in der Prä-Einstein Physik nicht. Damit ist Ihre Kritik sehr viel fundamentaler und tiefer greifend.
Wenn man aber ein Vakuum um einen darin ruhenden Gegenstand schafft, und die VLG gegenüber disem Gegenstand misst, misst man die Geschwindigkeit im und somit gegenüber dem Vakuum und es ist vollkommen egal, was sich wie um dieses Vakuum herum bewegt.[…]
Die Abkürzung VLG ist mir nicht geläufig. Wie soll die Geschwindigkeit denn gegenüber dem Vakuum gemessen werden? Man braucht immer eine Strecke über die sich etwas bewegt, die Entfernung vom Ball zum Tor kann man messen. Die Entfernung eines Gegenstandes zum Vakuum nicht. Wir können im All nur Ball und Tor haben und die Entfernung zwischen beiden Objekten messen. Zweimal nacheinander zu unterschiedlichen Zeitpunkten, aus der Änderung der Entfernung wird die Geschwindigkeit errechnet.
Schöne klare Prä-Einstein Physik nach Newton, logisch und verständlich.
Nehmen wir nun das Tor weg, nur noch Ball im All, im Vakuum. Wie soll da die Entfernung des Balls zum Vakuum gemessen werden? Zweimal und was soll sich da an der Entfernung ändern? Es hilft alles nichts, wir brauchen bei Newton eine Strecke, wie wollen Sie die zwischen Ball und Vakuum messen?
Das geht so einfach nicht, unwahrscheinlich dass alle Kritiker Ihrem Wunsch hier folgen und Ihre Version annehmen werden. Wo wurde Ihre Version veröffentlicht, wo ist diese nachlesbar? Eventuell bringt das mehr Licht ins Dunkel.
Sollte man sich nicht auf die großartigen Errungenschaften der Prä-Einstein Physik von Newton verständigen? Schauen ob da was widersprüchliches versteckt ist, trotz der klaren und logischen und verständlichen Aussagen? Ich konnte jedenfalls nichts wirklich falsches darin entecken.
07. Februar 2019 um 14:25
Also das ist ja jetzt wohl der völlige Offenbarungseid:
Joachim Schulz
6. Februar 2019 @ 19:14
„Aufgrund der angespannten Diskussionskultur bei Themen zur Relativitätstheorie bleibt der Kommentarbereich geschlossen. „
Zu
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/laengenkontraktion-im-weg-zeit-diagramm/
07. Februar 2019 um 14:47
Herr Knoth,
hier sieht man „live“ wie Ihr Idol Schulz sich um die Längenkontraktion windet:
„Es ist ja lediglich eine transformation zwischen verschiedenen Koordinaten, die denselben Vorgang beschreiben.
Real oder Täuschung
Die Änderung der Zuglänge ist trotzdem real.“
Also real und nicht real? Nur eine Transformation oder ein tatsächlicher Effekt? Etwas genaues scheint man nicht zu wissen …
So sieht heute Physik aus: es ist ein Trauerspiel!
„In der Relativitätstheorie sind diese beiden Koordinatensysteme gleichwertig. In jedem gelten dieselben Naturgesetze. Jedes kann die Situation mit gleicher Berechtigung beschreiben. Deshalb kann man nicht eine Zuglänge realer nennen als die andere. Es sind einfach unterschiedliche Schnitte durch das Raum-Zeit-Diagramm.“
Was für ein Unfug. Es geht doch nicht um „realer als etwas anderes“. So etwas gibt es gar nicht. Entweder ist etwas real oder eben nicht.
Es geht aber um angebliche zwei Realitäten (wie zwei „Sphären“ die sich überlagern würden, in denen aber verschiedenes der Fall wäre) die angeblich gleichzeitig nebeneinander her, nein, ineinander drin, existieren sollen. Und nochmal Nein: es geht um unendlich viele ineinander liegende Realitäten, denn für jeden anders bewegten Beobachter sähe es ja wieder anders aus …
Es ist wirklich kaum noch auszuhalten, was da verzapft wird …
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/laengenkontraktion-im-weg-zeit-diagramm/
Die Sache ist in Wahrheit so etwas von banal einfach:
Es gibt eine objektive Länge. Diese Länge wird in der sRT als „Ruhelänge“ verunstaltet. Dabei ist es einfach die tatsächliche Länge!
Jeder, der diese „Ruhelänge“, die tatsächliche Länge, anders misst als der tatsächliche Wert angibt, misst falsch!
Es ist wie mit der Perspektive: ein Mensch in der Ferne scheint kleiner. Wer diesen Mensch kleiner misst, misst falsch. Wenn aber die Gesetzmäßigkeiten der Perspektive angewandt werden, kann man aus der gemessenen „Schein-Größe“ auf die tatsächliche, objektiv und für jeden gleich gegebene Größe schließen.
Relativisten sind Menschen, die die „Schein-Größe“ mit der tatsächlichen Größe eines Objektes verwechseln.
07. Februar 2019 um 14:56
Sehr geehrte Frau Lopez
1. Hat jeder Beobachter in der SRT sein eigenes Koordinatensystem bzw. Inertialsystem? […]
Bevor Einstein die Errungenschaften von Newton für seine Theorie vereinnahmt hat, waren die Dinge einfach und klar verständlich. Ich finde es bedauerlich, wenn die Kritik an der SRT auf den großen Physiker Newton abfärbt, Sie nicht auch?
Für die Vorstellung des Inertialsystem nach Newton brauche ich nicht viel. Ich stelle mir beispielsweise die Handballspieler auf dem Platz vor. Jeder bekommt einen Zollstock in die Hand, einen sehr langen und eine Uhr. Er misst damit die Entfernung zum Ball, zum Tor und allen anderen Spielern. Er macht dieses zum Zeitpunkt a und nach einer Sekunde zum Zeitpunkt b. Die Objekte ändern in der einen Sekunde den Abstand zum Spieler, die Entfernung ändert sich mit der Zeit. Zieht man die zweite gemessene Entfernung von der ersten ab, hat man die Abstandsänderung. Diese geteilt durch die Dauer zwischen beiden Messungen ergibt die Geschwindigkeit.
Geben wir jeden Spieler oder Beobachter neben dem Zollstock und der Uhr noch einen Kompass mit, kann auch die Richtung der Bewegung bestimmt werden.
Das schön und klare bei Newton ist nun, alle Spieler werden sich bei der Richtung immer einig sein. Nur bei den Geschwindigkeiten gibt es auf den ersten Blick Unterschiede, der Spieler der auf dem Platz steht misst den Ball schneller als der Spieler der diesen geworfen hat und dem hinterherrennt. Wir können aber einen Zuschauer am Rand des Platzes stellen und er wird für alle Spieler einmalige Werte messen.
Und nun kommt die große Leistung von Newton, wenn jeder Spieler die Geschwindigkeit des Balls und die Richtung für sich gemessen hat, und zusätzlich auch die (eigene) Geschwindigkeit und Richtung zum Zuschauer, kann er ausrechnen, was der Zuschauer messen wird. Bei Newton nennt man das dann eine Transformation, also Galilei-Transformation. Das geht bei Newton so schön, weil t = t‘ gilt, heißt, alle Uhren aller Spieler gehen immer gleichschnell.
Bei Einstein ist das aufmal anders, da geht für jeden Spieler jeder Uhr eines anderen Spielers langsamer als die eigene, wenn dieser sich zu diesem bewegt.
Noch seltsamer ist, der Spieler der auf dem Platz steht soll die Uhr des rennenden Spielers langsamer laufend messen, dieser misst aber die des stehenden Spielers nicht etwas schneller, sondern angeblich auch langsamer.
Es gibt da keine Einigung, jeder soll die Uhr des anderen langsamer laufend sehen und keiner mal eine Uhr schneller als die eigene Uhr. (Ich stelle mir immer vor, wie die Spieler auf dem Platz streiten und jeder ruft, Deine Uhr geht langsamer als meine, nein Deine ist es, nein Deine …)
Wirklich schwierig wie ich finde, alle haben unterschiedlich schnell laufende Uhren und es herrscht nicht mal Einigkeit darüber, wie groß die Unterschiede sind. Laufen die Spieler mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten über den Platz können die sich nicht einigen, wie viel langsamer die Uhr des Spielers mit der Nummer 3 wirklich läuft. Jeder Spieler ist da andere Meinung, je nach eigener Geschwindigkeit auf dem Platz.
Damit geht die Klarheit der Prä-Einstein Physik wirklich verloren, alle Uhren der Spieler sollen unterschiedlich schnell gehen und das nicht mal eindeutig. In der Post-Newton Physik, also nach Einstein können sich die Spieler untereinander nicht auf eine Liste einigen, welche Uhr am schnellsten geht und welche am Langsamsten. Vor Jahren habe ich das mal versucht auszurechnen, für nur vier Spieler die unterschiedliche schnell aufs Tor zurennen. Bei Einstein bekommt jeder Spieler wirklich eine andere Liste.
Die Uhren sind aber entscheidend wichtig, wenn man die Geschwindigkeit berechnen will, und gehen alle Uhren für alle Spieler unterschiedlich ist das mehr als unübersichtlich.
Darum finde ich die Prä-Einstein Physik nach Newton viel klarer, t = t‘ hat wirklich etwas.
07. Februar 2019 um 15:22
@ Benjamin Gruenfeld – Nr. 1039
Mir ist nicht klar, was für eine Aufklärung Sie bei mir anstellen wollen mit Ihrem langen Beitrag und Ihrem Beispiel mit Handball-Spielern.
Ich habe überhaupt kein Verständnisproblem bzgl. der Zeittransformation von Galilei/Newton und der Lorentztransformation, überhaupt keins.
Der Unterschied zwischen den beiden Transformationen ist so etwas von banal und trivial, dass es eigentlich keine große Debatte benötigt, man fragt sich nur, warum man darüber überhaupt debattiert.
Beobachter nehmen die Anzeigen von entfernten Uhren aufgrund der Lichtlaufzeit verspätet wahr, je entfernter die Uhr ist, desto langsamer scheint sie zu laufen im Vergleich zu der Uhr, die ein Beobachter bei sich hat. Das ist so trivial, dass nicht einmal der Beobachter selbst sich einen Kopf darüber macht, er weiß doch von der Lichtlaufzeit. In wirklichkeit laufen die entfernten Uhren die ganze Zeit gleich schnell und das kann man auch feststellen, wenn sie wieder zusammengebracht werden. Die Galilei/Newton Zeittransformation t = t‘ ist die ganze Zeit gültig. Wo ist das Problem um alles in der Welt?
07. Februar 2019 um 15:24
Sehr geehrt Herr Storz
„Schon die kinetische Energie eines Objektes hängt davon ab, wie der Beobachter sich relativ zu diesem Objekt bewegt.“
Diese Behauptung ist schlichtweg falsch.
Herr Knoth hat hier wirklich Recht und beschreibt die klare Prä-Einstein Physik von Newton. Die kinetische Energie eines Objektes hängt vom Beobachter ab. Die Geschwindigkeit einer Softairkugel beträgt gegenüber dem Schützen ungefähr 100 m/s.
Hat die Kugel eine Masse von einem Gramm können wir die kinetische Energie für den Schützen ausrechnen.
(1/2) * 1 g * 100 m/s * 100 m/s = 5 Joule
Man kann die Aufgabe (alles vor dem Gleichheitszeichen) einfach bei Google eingeben, Google rechnet da nach Newton, finde ich richtig gut von Google.
Flieht nun aber der Gegner vor dem Schützen in einem Porsche mit 252 km/h, das sind genau 70 m/s, trifft ihn die Kugel nur noch mit
(1/2) * 1 g * (100 m/s – 70 m/s) * (100 m/s – 70 m/s) = 0,45 Joule
und würde wohl nicht mal zerplatzen. Die kinetische Energie der Kugel hängt somit von der Geschwindigkeit der Kugel gegenüber dem Gegner ab. Das ist auch logisch, denn die Geschwindigkeit selber ist doch bei Newton relativ, die Kugel hat für den Schützen eine Geschwindigkeit von 100 m/s und für den Gegner nur 30 m/s, da dieser ja mit 70 m/s vom Schützen flieht.
Man sollte wirklich versuchen die schöne und klare Physik von Newton nicht grundlos kaputt zu machen. Google hat das verstanden und rechnet hier nach Newton.
07. Februar 2019 um 16:21
@Benjamin Gruenfeld:
Das ist doch aber Ihr Wunsch.
Das ist kein Wunsch, sondern Konsequenz.
Ihre Version lehnt leider Newtons große Errungenschaften ab.
Das ist falsch. Ich fange mit der Ablehnung genau nach Newton an und das Relativitätsprinzip gilt für alle Objekte, inkl. hypothetischen Lichtquanten. Wenn nun aber die Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem Medium oder dem Vakuum konstant gemessen werden kann, ist es möglich daraus ein absolutes allem übergeordnetes Bezugssystem zu finden.
Abr bleiben wir mal bei Newton. mit C=4π²/(v²r) kommt man immer noch auf F=GMm/r² nur leider ist G=v²r/M darin nicht mehr konstant. Ohne G landet man wieder ganz normal bei der Zentripetal- bzw. Zentrifugalkraft F=±v²m/r.
Bei der Galilei-Transformation ist wegen des Verhalten von Uhren nur eine geringe Modifikation nötig – t’=t/γ, wobei γ ein Faktor ist, der von der Masse und dem Bewegungszustand einer Uhr abhängig ist, und lokal ermittelt werden muss.
07. Februar 2019 um 16:28
Benjamin Gruenfeld
07. Februar 2019 um 15:24
„Herr Knoth hat hier wirklich Recht und beschreibt die klare Prä-Einstein Physik von Newton. Die kinetische Energie eines Objektes hängt vom Beobachter ab.“
Nein. Das stimmt nicht. Die kinetische Energie hängt davon ab, in welche Beziehung das betrachtete Objekt gesetzt wird. Wenn der Beobachter sich als Bezug nimmt – okay. Dann mag das für verschiedene Beobachter verschieden sein. Aber wo steht geschrieben, dass der Beobachter die kinetische Energie eines beobachteten Objektes auf sich beziehen müsste? Ist es nicht eher so, dass man die kinetische Energie zwischen zwei Objekten berechnet, die miteinander wechselwirken, oder wechselwirken werden?
Wenn Ground Control die kinetische Energie eines Stückes Weltraumschrott berechnet, warum sollte das relativ zu sich, zum Beobachter, zum Ground Control berechnet werden? Man wird es wohl eher relativ zu einem Satelliten berechnen, der von dem Teil bedroht ist. Denn dies und nichts anderer interessiert: welche kinetische Energie wird frei, wenn das Schrott-Teil den Satelliten trifft? Und niemand interessiert sich dafür, welche kinetische Energie frei werden würde, wenn das Schrott-Teil Ground Control treffen würde – zumal dies nie geschehen kann weil das Teil vorher eher verglühen wird.
„Hat die Kugel eine Masse von einem Gramm können wir die kinetische Energie für den Schützen ausrechnen.“
Und warum soll der Schütze der Beobachter sein? Und warum sollte nicht eher die kinetische Energie gegenüber dem Ziel berechnet werden?
„Flieht nun aber der Gegner vor dem Schützen“
Und warum soll nun der Gegner der Beobachter sein?
Ist an meinen Ausführungen irgend etwas unverständlich, zweifelhaft oder unklar?
Ich habe das Gefühl, dass Sie meinen Punkt nicht verstanden haben, denn Sie führen doch genau das aus, was ich sage:
Die kinetische Energie ist ein Wert, der nicht vom Beobachter abhängt (könnte zB ein Schiedsrichter am Rand ihres Fußballfeldes sein), sondern von zwei Objekten, die aufeinander einwirken können. Bei Ihnen „Kugel“ und „Gegner“.
Sie können natürlich auch den Moment des Abschusses betrachten, dann ist es „Schütze“ und „Kugel“.
Es hängt also von der Fragestellung ab, aber nicht von dem Beobachter. Jeder neutrale Beobachter wird genau die Werte ermitteln, die Sie stellvertretend für alle Beobachter ermittelt haben.
07. Februar 2019 um 16:40
Benjamin Gruenfeld
07. Februar 2019 um 15:24
„Man sollte wirklich versuchen die schöne und klare Physik von Newton nicht grundlos kaputt zu machen.“
Ja dem kann ich nur zustimmen. Aber man sollte auch Argumente und Standpunkte richtig auffassen.
Herr Knoth meint, dass die kinetische Energie zwischen zwei Objekten nicht objektiv gegeben wäre sondern irgendwie der Beobachter eine Rolle spielen würde. Er behauptet auch, es gäbe keine objektive Messgrößen in der Physik (zumindest höre ich das so bei ihm heraus).
Ich sage aber, dass physikalische Messgrößen objektiv sind, und von Beobachtungs-Einflüssen frei gemacht werden können. Wenn Beobachtungs-Einflüsse („Schein-Effekte“) eliminiert sind, ergeben sich für alle Beobachter objektive, identische, verbindlich, eindeutige Werte für Größen wie Länge, Dauer, Masse, Entfernung/Distanz, Zeitdiskrepanz, …
07. Februar 2019 um 16:45
Sehr geehrte Frau Lopez
Mir ist nicht klar, was für eine Aufklärung Sie bei mir anstellen wollen mit Ihrem langen Beitrag und Ihrem Beispiel mit Handball-Spielern. Ich habe überhaupt kein Verständnisproblem bzgl. der Zeittransformation von Galilei/Newton und der Lorentztransformation, überhaupt keins. Der Unterschied zwischen den beiden Transformationen ist so etwas von banal und trivial, dass es eigentlich keine große Debatte benötigt, man fragt sich nur, warum man darüber überhaupt debattiert.
Ich habe gar nicht über eine Transformation der Zeit geschrieben, die gibt es bei Newton ja gar nicht. Sie fragten nach dem Inertialsystem: „1. Hat jeder Beobachter in der SRT sein eigenes Koordinatensystem bzw. Inertialsystem? […]“ und darauf hab ich geantwortet. Bei Newton kann jeder Spieler ein solche System definieren, auch eines in dem er selber ruht, dazu nimmt er eben eine Uhr und einen Zollstock.
So wie ich es verstehe hat Einstein dieses einfach so für seine SRT vereinnahmt, dann aber mit der Uhr gespielt. Bei Newton haben wir zwischen allen Inertialsystem gleiche Zeiten, misst ein Spieler mit seiner Uhr die Dauer von einer Sekunde kann er sicher sein, auch alle anderen Spieler haben auf ihren Uhren genau eine Sekunde an Dauer gemessen.
So ist es bei den Inertialsystemen in der Prä-Einstein Physik nach Newton.
Selbstverständlich ist es klar, dass jeder Spieler immer am Ursprung seines Zollstocks ruht, auch wenn er selber mit dem über den Platz rennt. Das ist so bei Newton und soweit ich weiß hat Einstein diesen Punkt nicht geändert. Das wäre ja gröbster Unfug, wie soll ein Spieler zu sich selber bewegt sein? Er kann schwer vor sich selber weglaufen. Bei Einstein wurde in den Inertialsystemen der Spieler aber mit deren Uhren gespielt, die laufen aufmal alle unterschiedlich schnell.
Ich verstand Ihre Fragen nach dem Unterschied zwischen Newton und Einstein bei der Betrachtung der Inertialsystemen, wenn ich Sie da falsch verstanden habe tut mir es leid.
Beobachter nehmen die Anzeigen von entfernten Uhren aufgrund der Lichtlaufzeit verspätet wahr, je entfernter die Uhr ist, desto langsamer scheint sie zu laufen im Vergleich zu der Uhr, die ein Beobachter bei sich hat. Das ist so trivial, dass nicht einmal der Beobachter selbst sich einen Kopf darüber macht, er weiß doch von der Lichtlaufzeit.
Eine weit entfernte Uhr läuft für mich nicht langsamer, als eine in meiner Hand, auch wenn das Licht eine Zeit für die Strecke benötigt, natürlich ist das trivial. Und Lichtlaufzeiten werden bei Newton berücksichtigt und rausgerechnet. Schlägt um 12:00:00 Uhr auf der Erde ein Asteroid ein, beobachtet das ein Astronaut auf dem Mond zwar erst um 12:00:01 aber er weißt doch wie lange das Licht von der Erde zum Mond gebraucht hat. Mit einem guten Teleskop kann er auch die Uhr auf der Erde zum Zeitpunkt des Einschlages ablesen und da sieht er 12:00:00 Uhr. Auch wenn seine Uhr dann schon 12:00:01 zeigt.
In wirklichkeit laufen die entfernten Uhren die ganze Zeit gleich schnell und das kann man auch feststellen, wenn sie wieder zusammengebracht werden. Die Galilei/Newton Zeittransformation t = t‘ ist die ganze Zeit gültig. Wo ist das Problem um alles in der Welt?
Meine Rede, die Uhr auf dem Mond läuft gleichschnell wie die auf der Erde, man muss beide nicht mal zusammenbringen um das festzustellen. Und ich sehe da mit Prä-Einstein Physik von Newton kein Problem, Probleme zeigt sich doch wohl mehr bei Einstein. Also wenn t = t‘ nicht mehr gelten soll.
Mit freundlichem Gruß
B. Gruenfeld
07. Februar 2019 um 17:06
@Jocelyne Lopez 07. Februar 2019 um 10:50
Nun ja mit Ihrem Beispiel mit den Leuten am Stand, die von einer (Licht-)Welle wegrennen ist es schwierig, jedem der Läufer ein „eigenes“ Inertialsystem zuzuordnen, in dem er „ruht“. Denn beim Laufen bewegt sich ein Mensch auf und ab, weshalb er nicht im Inertialsystem ruht. Nun zu den Fragen:
1. Hat jeder Beobachter in der SRT sein eigenes Koordinatensystem bzw. Inertialsystem?
Man kann solch ein Koordinatensystem jedem der Beobachter zuordnen.
2. Wie wird dieses eigene Koordinatensystem eines Beobachters in einem Diagramm dargestellt?
Was steht auf der x-Achse? (Fußsohlenbreite?)
Was steht auf der Y-Achse? (Körpergröße?)
Die X-Achse wäre in Richtung Strand ausgerichtet. Die Y-Achse ist parallel zum Ufer und die Y-Achse in Richtung Himmel. Die Beschriftungen können Sie sich selber ausdenken. Nur die Masseinheit sollte gleich sein.
3. Was ist der „Nullpunkt“ des eigenen Koordinatensystems eines Beobachters?
Wenn man ein Inertialsystem annehmen oder ihm möglichst nahe kommen will, dann ist es der Schnittpunkt des Rückgrats mit dem Strand.
4. Ruht ein Beobachter immer in seinem Nullpunkt, wenn er sich im Raum bewegt? Oder wird der Nullpunkt eines Beobachters mitgeführt, wenn der Beobachter sich bewegt?
Wo ist der Unterschied? Wenn der Beobachter sich bewegt, dann ruht er gegenüber dem Nullpunkt in X-Richtung und bewegt sich etwas in Y-Richtung, wenn das Koordinatensystem ein Inertialsystem sein soll.
Besser wäre in diesem Fall ein Buggy oder ein Quad (nicht die Antenne). Denn dann kann man den Nullpunkt etwa in eine Radachse legen (natürlich nicht mitdrehend).
07. Februar 2019 um 17:35
@Rudi Knoth 07. Februar 2019 um 10:18
„Und wir ist das beim Wasserstoffatom? Da gibt es nur den Atomkern und das Elektron. Trotzdem haben wir die Balmerreihe. Und diese Frage hat Schrödinger gelöst.“
Der Unterschied zwischen Wasserstoffatom und Helium(+)-Ion ist der Atomkern. Dieser Unterschied führt zu anderen Radien und damit zu anderen Frequenzen. Die möglichen Geschwindigkeiten, mit denen das Elektron den Kern umkreist, sind jedoch prinzipiell die gleichen. Aus diesen Überlegungen lassen sich dann auch die Reihen von Lyman, Balmer, Rydberg und wie sie alle heißen direkt herleiten. Man muss es nur tun!
„Die Uhren der Satelliten sind aber im Gang so eingestellt, daß sie mit dem ECI-System synchron laufen. Für die genaue Uhrzeit ist aber noch die von Frau Lopez öfters genannte Sagnac-Korrektur notwendig. Diese Korrektur entspricht aber einer Korrektur mit dem Term der „Relativität der Gleichzeitigkeit“ der SRT. Dabei ist die Geschwindigkeit die des Empfängers auf der Erde durch die Erdrotation.“
Atomuhren kann man nicht im Gang einstellen oder justieren. Hunderte von Atomuhren auf der ganzen Welt und im Weltraum (GPS-Satelliten) werden miteinander verglichen und daraus durch eine Art Mittelwertbildung die Weltzeit ermittelt. Die aktuelle Abweichung von der Weltzeit wird für jede der Uhren ermittelt und festgehalten.
Der Sagnac-Effekt beruht auf Wellenlängen und Interferenz. Beim GPS dagegen geht es um die Aussendung und den Empfang eines einzigen Signalwechsels (der auf den sich die Sende- und Empfangszeit beziehen). Es liegt in der Natur der Sache, dass GPS und Sagnac-Effekt nichts miteinander zu tun haben können, auch wenn es noch so oft behauptet wird. Dass man für die Aussendung und den Empfang von Radio-Signalen eine Trägerfrequenz benötigt, ist dabei eine ganz anderes Problem.
Natürlich muss man beim GPS auch die Stellung der Erde berücksichtigen. Der Winkel, in dem die Erde zu jedem beliebigen Zeitpunkt steht, ist ja bekannt.
07. Februar 2019 um 17:51
@Albrecht Storz 07. Februar 2019 um 14:47
Nun mein Idol ist Herr Schulz nicht.
Jetzt zur Frage „real oder nicht real?“. Da fällt mir ein Gedankenexperiment mit Zug und Bahnsteig ein:
Angenommen die Sonne steht tief und scheint senkrecht zu Bahnlinie auf den Bahnsteig. Dann ist auf jeden Fall der Schatten kürzer als die Ruhelänge des Zuges. Diese Länge wäre dann die „reale“ Länge des Zuges, denn sie ist gleichlang mit einem gegenüber dem Bahnsteig ruhenden Körper etwa einem Haus dessen Länge gleich der aus der Längenkontraktion ermittelten Länge ist.
07. Februar 2019 um 18:02
@Gerd Termathe 07. Februar 2019 um 17:35
Atomuhren kann man nicht im Gang einstellen oder justieren. Hunderte von Atomuhren auf der ganzen Welt und im Weltraum (GPS-Satelliten) werden miteinander verglichen und daraus durch eine Art Mittelwertbildung die Weltzeit ermittelt. Die aktuelle Abweichung von der Weltzeit wird für jede der Uhren ermittelt und festgehalten.
Den Vorgang im Atom kann man nicht verändern. Man kann aber die Frequenzteilung so verändern, daß der daraus gewonnen Takt schneller oder langsamer ist. Dies wird bei de Uhren in den Satelliten gemacht.
Es liegt in der Natur der Sache, dass GPS und Sagnac-Effekt nichts miteinander zu tun haben können, auch wenn es noch so oft behauptet wird.
Seltsam, das sagt auch Frau Lopez. Benaugenommen ist es eine Korrektur nach der Relativität der Gleichzeitigkeit, mit der mehrere Uhren synchronisiert werden.
07. Februar 2019 um 19:33
@ Rudi Knoth
Juhu, Herr Knoth! 🙂 Ich habe Sie mit meinem Strand-Gedankenexperiment dazu gebracht, ein Problem bei der Verwendung von „Inertialsystemen“ in der SRT zu erkennen:
Zitat Rudi Knoth – Nr. 1046: “ Nun ja mit Ihrem Beispiel mit den Leuten am Stand, die von einer (Licht-)Welle wegrennen ist es schwierig, jedem der Läufer ein „eigenes“ Inertialsystem zuzuordnen, in dem er „ruht“. Denn beim Laufen bewegt sich ein Mensch auf und ab, weshalb er nicht im Inertialsystem ruht.“
Das finde ich eben auch „schwierig“ einem bewegten Beobachter ein „eigenes“ Inertialsystem zuzuordnen, in dem er ruht… Markus Pössel hatte dagegen gar kein Problem damit, für ihn hat prinzipiell jeder Beobachter sein „eigenes“ Inertialsystem, egal ob er ruht oder sich bewegt.
Und nun? Wie ist die Relativgeschwindigkeit zwischen jedem einzelnen „eigenen“ Inertialsystemen der Beobachter und dem Inertialsystem „Wasserwelle“, das auf den Strand zurollt?
– Gemäß Galilei/Newton addiert sich die Geschwindigkeit v = 5 km/h eines Beobachters, der die Welle entgegen läuft, mit der Geschwindigkeit der Welle.
– Gemäß Galilei/Newton substrahiert sich die Geschwindigkeit v = 10 km/h eines Beobachters, der von der Welle wegrennt, von der Geschwindigkeit der Welle.
Das ist auch empirisch zu beobachten, das ist nun mal unsere schöne, geordnete, verständliche und vertraute Welt von Galilei/Newton. 🙂
Wenn man aber jetzt der Wasserwelle die wundersame Eigenschaft à la Einstein zuspricht, absolut konstant zu allen Beobachtern zu sein, dann sind wir nicht mehr in unserer verständlichen und vertrauten Welt von Galilei/Newton, sondern in einer unverständlichen, absurden Welt der Aporien:
– Die Welle erreicht nicht die Beobachter nach addierten oder substrahierten Geschwindigkeiten, die Welle erreicht alle Beobachter zum gleichen Zeitpunkt, egal ob sie der Welle entgegen laufen, vor der Welle weglaufen oder ob sie stehen bleiben.
Eine Welt à la Einstein, die kein Mensch sich vorstellen kann, die nicht existiert und auch nicht existieren kann. 🙁
Und diese Welt verkauft uns Einstein, sowie Markus Pössel & co, mit einer Verwirrungsmanöver, die daraus besteht, auf jeden bewegten Beobachter einem „eigenen“ Inertialsystem wie ein Kartoffelsack auf den Kopf zu stülpen, in dem er immer zur Welle ruht.
Es gilt in unserer Welt nur die Geschwindigkeitsaddition Galilei/Newton. Die Geschwindigkeitsaddition Einsteins ist ungültig, sie ist eine Aporie, bzw. ist sie nur gültig wenn die Beobachter die Geschwindigkeit v=0 haben, dann gilt c+0=c. Sobald ein Beobachter eine Geschwindigkeit v>0 hat, ist die Addition ungültig, sie führt zu Gleichungen der Art 4+3=4.
07. Februar 2019 um 20:00
@Jocelyne Lopez 07. Februar 2019 um 19:33
Da habe ich Ihnen wohl eine kleine Freude gemacht. Bei einem Strandbuggy oder einem Quad (Motorrad mit vier Rädern) kann an das mit dem Inertialsystem schon machen. Da kann man die Achse als Nullpunkt nehmen.
Zur Geschwindigkeitsaddition ist zu sagen, daß ich die relativistische immer noch für richtig halte. Sie bedeutet aber auch, daß die Zeit nicht relativ sein kann. Denn das Buggy, das der Welle entgegenkommt, erreicht nach seiner Uhr die Welle in derselben Zeit wie das Buggy, das der Welle davon fährt. Der Strandwächter wird aber feststellen, daß das erste Buggy früher von der Welle erreicht wird als das zweite.
07. Februar 2019 um 20:09
@ Gerd Termathe: „Es liegt in der Natur der Sache, dass GPS und Sagnac-Effekt nichts miteinander zu tun haben können, auch wenn es noch so oft behauptet wird.“
.
Der sogenannte „Sagnac-Effekt“ ist die anerkannte experimentelle Bestätigung, dass das Licht beobachterabhängig ist, also dass c +/-v gilt. Dies hat zwangsläufig zu tun mit der Synchronisation von Uhren mit dem Licht, zum Beispiel auch beim CERN-Neutrinoexperiment, wo die Uhren nicht nach dem Postulat Einsteins c=const zu bewegten Beobachtern von dem deutschen Metrologie-Institut PTB synchronisiert wurden, sondern eben nach Sagnac c +/-v.
07. Februar 2019 um 21:01
@ Rudi Knoth – Nr. 1051: „Da habe ich Ihnen wohl eine kleine Freude gemacht. Bei einem Strandbuggy oder einem Quad (Motorrad mit vier Rädern) kann an das mit dem Inertialsystem schon machen. Da kann man die Achse als Nullpunkt nehmen.“
.
.
Ach so? Ein Inertialsystem existiert nur dann, wenn der Beobachter oder das Objekt sich auf Rädern bewegt?
Gilt dann ein Beobachter, der mit Rollschuhen läuft, als Inertialsystem? Eine Ameise kann zum Beispiel nie ein Inertialsystem sein, ist mir klar, und noch weniger ein Tausendfüßer, denn ich habe noch nie welche mit Rollschuhen gesehen. Aber vielleicht könnte man einen Känguru als Inertialsystem definieren, denn er macht nur Sprünge nach vorne, oder?
Ich glaube, man müsste die Definition von Inertialsystemen ein bisschen mehr präzisieren, sonst ist die SRT wirklich nicht zu verstehen… 🙁
07. Februar 2019 um 23:40
@Gerd Termathe:
Atomuhren kann man nicht im Gang einstellen oder justieren. Hunderte von Atomuhren auf der ganzen Welt und im Weltraum (GPS-Satelliten) werden miteinander verglichen und daraus durch eine Art Mittelwertbildung die Weltzeit ermittelt. Die aktuelle Abweichung von der Weltzeit wird für jede der Uhren ermittelt und festgehalten.
In Satelliten werden gar keine Atomuhren verwendet, sondern nur der Taktgeber einer solchen. Dieser betreibt über einen Frequenzstabilisator einen Zähler, welcher mit den empfangenen Zeitstempeln verglichen wird. Der Mittelwert aller Quotienten von Zählerstand und Zeitstempel ergibt den Wert, mit welchem der Frequenzstabilisator betrieben wird. Diese „Rechnerei“ ist in einem einzigen IC fest verdrahtet. Der Takt der Satelliten-Uhr wird damit nicht bloß dynamisch korrigiert (deswegen heißts auch stabilisiert), die Werte mit denen stabilisiert wird, sind auch nicht abrufbar – weil uninteressant. Uhren, die auf diese Art synchronisiert werden, laufen zu jeder Zeit gleich schnell im Takt der Zeitstempel. Die Zeitstempel müssen nun nur noch auf den jeweiligen Ort der Satelliten korrigiert werden und das ist der Punkt, an welchem die Chip-Codes zum Einsatz kommen. Mit Ihrem Abstand=Signallaufzeit*Lichtgeschwindigkeit reißen Sie da gar nichts, schon gar nicht, wenn die „Wellenlängen“ der GPS-Signale nach oben hin immer länger und nach unten hin immer kürzer werden, was aber nicht an der gravitativen Rotverschiebung, sondern an der atmosphärischen Rotverschiebung (Brechungsindices) liegt. Warum denken Sie, ist das GPS-Signal wohl so „aufwändig“ gestaltet? Nur damit es professionell aussieht?
08. Februar 2019 um 07:49
Rudi Knoth
07. Februar 2019 um 17:51
Sie hatten früher behauptet
„Was meinen Sie mit dem Begriff „objektiv“? Dieser Begriff setzt vorraus, daß eine Messgröße unabhängig von jedem Beobachter ist. Schon die kinetische Energie eines Objektes hängt davon ab, wie der Beobachter sich relativ zu diesem Objekt bewegt.“
Dieses angebliche Argument findet man 1:1 bei Herr Schulz.
Dieses „Argument“ ist völlig lachhaft, wie jeder, der Grundlagen der Physik einigermaßen versteht, leicht sieht: in die Berechnung der kinetischen Energie fließt die Geschwindigkeit ein. Nun wissen wir aber, dass es keine absoluten Geschwindigkeiten gibt. Schon allein aus diesen wenigen Gedanken folgt unmittelbar, dass die kinetische Energie direkt mit der Relativgeschwindigkeit verwandt ist.
Wollen Sie sich jetzt vielleicht auch noch hinstellen und behaupten, Relativgeschwindigkeiten seien nicht objektiv?
Indem Sie offensichtlich unsinnige Behauptungen von Herrn Schulz unreflektiert und 1:1 übernehmen, liegt der Gedanke, dass Herr Schulz Ihr Idol ist, einfach sehr nahe.
08. Februar 2019 um 07:54
Man kann, wenn man Einsteins Leben nachliest, stellenweise auf den Gedanken kommen, dass das „Albert“ durchaus für „Albern“ hätte stehen können.
Im Geiste dieser Koryphäe führt Herr Knoth die Gedanken weiter:
Ganz offensichtlich will er uns veralbern.
Herr Knoth:
„Jetzt zur Frage „real oder nicht real?“. Da fällt mir ein Gedankenexperiment mit Zug und Bahnsteig ein:
Angenommen die Sonne steht tief und scheint senkrecht zu Bahnlinie auf den Bahnsteig. Dann ist auf jeden Fall der Schatten kürzer als die Ruhelänge des Zuges. Diese Länge wäre dann die „reale“ Länge des Zuges, denn sie ist gleichlang mit einem gegenüber dem Bahnsteig ruhenden Körper etwa einem Haus dessen Länge gleich der aus der Längenkontraktion ermittelten Länge ist.“
Das ist Satire pur. Oder kann darin jemand etwas anderes erkennen?
08. Februar 2019 um 07:56
@Jocelyne Lopez 07. Februar 2019 um 21:01
Naja bei Fahrzeugen (Räder oder Flügel) hat man tatsächlich eher eine Realisierung eines Inertialsystems, in dem ein Beobachter ruht. Daher wohl auch die Eisenbahnzüge in de Gedankenexperimenten von Einstein. Inertialsysteme wie auch Koordinatensysteme sind einfach abstrakte mathematische Gebilde, mit denen Bewegungen beschrieben werden.
08. Februar 2019 um 08:02
@Benjamin Gruenfeld
Sehr geehrter Herr Gruenfeld:
Sie bevorzugen die Galilei-Transformation und die Aussage t=t‘. Es gibt aber den relativistischen Dopplereffekt, der experimentell nachgewiesen wurde und nicht mit t=t‘ erklärbar ist. Ausser man nimmt an, daß bewegte Ionen oder Atomkerne niedrigere Energieniveaus haben.
Gruss
Rudi Knoth
08. Februar 2019 um 08:04
Übrigens kann man da sehr schön eine Strategie erkennen, wie jemand, der die anderen nicht ernst nimmt, ein Kommunikationsforum massiv stören kann ohne die Nettiquette dabei zu verletzen:
zum einen spielt er stellenweise den entrüsteten, wodurch er die anderen moralisch unter Druck setzt, ja die Moderation zum Einschreiten bringt, zum anderen führt er sich völlig Freidrehend auf („Wenn man ein Inertialsystem annehmen oder ihm möglichst nahe kommen will, dann ist es der Schnittpunkt des Rückgrats mit dem Strand.“), wodurch Menschen, die sich veräppelt fühlen zu Beleidigungen provoziert werden.
Nun ja. Wahrscheinlich ist Faschingsmodus. Auf jeden Fall ist das nicht mein Niveau. Und der Sache nicht angemessen.
08. Februar 2019 um 08:58
Das hier sollte Herr Knoth ruhig immer mal wieder lesen dürfen:
An alle Vernunftbegabte:
Wenn ein Beobachter von zwei an verschiedenen Orten stattfindenden Ereignissen Lichtsignale empfängt, genau dann, wenn er im Augenblick des Empfangs beider Signale gleich weit von den beiden Ereignisorten entfernt war, so fanden die beiden Ereignisse objektiv und eindeutig und ohne jede Frage gleichzeitig statt.
Wenn andere Beobachter ungleichzeitige Signale von diesen beiden Ereignisse beobachtet haben, so scheint es ihnen nur, als ob die Ereignisse ungleichzeitig gewesen wären.
Es gibt keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“. Es gibt nur Unterschiede in der Beobachtung. Es gibt nur eine scheinbare „Relativität der Gleichzeitigkeit“ aufgrund von Schein-Effekten, Beobachtungseffekten.
Wer dem widersprechen will, soll logische Argumente bringen, nicht Glaubensbekenntnisse oder Geschwalle. Aber ich erwarte ehrlich gesagt, nichts. Und schon gar nicht von Herr Knoth. Er ignoriert sowieso alles, was seinen festen Glauben stören könnte.
08. Februar 2019 um 09:10
@Albrecht Storz
Ich weiss nicht, ob es sinnvoll ist, mit Ihnen zu diskutieren. Zu Ihren Anmerkungen:
Wollen Sie sich jetzt vielleicht auch noch hinstellen und behaupten, Relativgeschwindigkeiten seien nicht objektiv?
Das behaupte ich auch nicht. Und was das Thema kinetische Energie angeht, so wird etwa bei Beschleunigern von „kinetischer Energie im Schwerpunktsystem“ gesprochen.Denn dann ist die kinetische Energie am niedrigsten.
Zum Thema Längenkontraktion und Schatten:
Dies ist kein Scherz sondern hängt wirklich mit der Tatsache zusammen, daß wegen der Aberration das Licht im Inertialsystem des Zuges schräg einfällt und daher die vom Zug gleichzeitig bedeckte Länge des Bahnsteiges kürzer als die Ruhelänge des Zuges ist.
08. Februar 2019 um 09:13
Rudi Knoth
08. Februar 2019 um 08:02
“ Es gibt aber den relativistischen Dopplereffekt, der experimentell nachgewiesen wurde“
Unsinn. Ich habe in den Artikelkommentaren auf SciLogs ausgiebig gezeigt, dass Ihr „reltivistischer Dopperleffekt“ nichts als eine Witz mit Selbstüberlistung ist.
Der Doppler-Effekt ist experimentell nachgewiesen. Keine Frage. Aber die Relativisten haben dann Gamma reingeschmuggelt und tun nun so, wie wenn die Effekte, die den Doppler-Effekt ausmachen, durch die Lorentz-Transformation bedingt wären. Ein intellektuelles Armutszeugnis ohne Gleichen.
08. Februar 2019 um 09:15
Herr Knoth,
indem Sie längst widerlegte Behauptungen immer wieder und wieder und wieder wiederholen werden sie dadurch auch nicht richtiger.
08. Februar 2019 um 09:16
@Albrecht Storz 08. Februar 2019 um 08:04
Was ist denn an dieser Festlegung des Koordinatenursprungs so falsch? Denkt man sich eine Linie vom Rückgrat senkrecht zum Strand. dann ist der Schnittpunkt der gesuchte Koordinatenursprung. Man kann auch eine senkrechte Linie vom Schwerpunkt zum Strand ziehen und diesen Schnittpunkt den Koordinatenursprung des Inertialsystem nennen.
08. Februar 2019 um 09:19
Hier möchte ich zwischendurch kurz eine Textpassage aus der Dokumentation von G.O. Mueller kopieren, die vor mehr als 15 Jahren geschrieben wurde und die treffend den Zustand der Physik beschreibt, den wir auch seit 15 Jahren im Internet bzw. bei SciLogs/Spektrum der Wissenschaft vorfinden. Wie G.O. Mueller es auch oft formuliert hat, geht es mit der Relativitätstheorie nicht um Physik, sondern um Soziophysik:
G.O. Mueller – Kapitel 1 – Einleitung:
Das Selbstbildnis der Relativistik
Das Bild, das die Physiker von der Speziellen Relativitätstheorie und ihrem Schöpfer Albert Einstein uns vor Augen stellen, ist an Großartigkeit wahrlich nicht zu übertreffen. Eine grundlegende und revolutionierende Theorie, von allen Fachleuten in der ganzen Weltbestaunt und anerkannt, in unseren Laboratorien Tag für Tag immer wieder bestätigt, und darüber hinaus auch noch mathematisch perfekt und sogar als elegant empfunden, aufgestellt von unserem „Weltweisen“, dem neuen „Kepler-Galilei-Newton“, Physiker und Mathematiker und Philosoph in einer Person. Das Jahr 1905, in dem er außer der Speziellen Relativitätstheorie noch andere große Arbeiten veröffentlichte, wird als sein annus mirabilis verklärt und die Relativitätstheorie als die große revolutionäre Tat. Auf die erste Großtat hat er 1916 eine zweite folgen lassen, die Allgemeine Relativitätstheorie, die uns sogar den Kosmos erklären kann, in dem wir leben. Die Darstellungen in Büchern und Abhandlungen sowohl der bedeutendsten Vertreter der Relativistik als auch der weniger bedeutenden Kompilatoren erscheinen sehr zahlreich bis auf den heutigen Tag und sind durchweg auf einen hymnischen Ton gestimmt. Es werden zwar gewisse Schwierigkeiten des Verständnisses erwähnt, die angesichts des Neuen und Ungewohnten anfangs wohl verständlich waren, inzwischen jedoch seit langem als ausgeräumt und überwunden gelten, wenn man nur mit dem richtigen Verständnis an die Sacheherangeht. Irgendwelche nennenswerte Kritik an der Theorie ist nicht vorzubringen, die Theorie ist schlicht makellos. Die überwältigende Kulturtat muß allen Menschen vermittelt werden, niemand soll sich ausgeschlossen fühlen. Für die gebildeten Schichten gibt es Darstellungen mit etwas Mathematik, für die weniger gut Vorgebildeten werden eigens Darstellungen ohne jede Verwendung von Mathematik angeboten, auf daß die Leute nicht abgeschreckt werden von der Teilnahme an dem Menschheitsereignis. Pädagogen überlegen didaktisch geschickte Darstellungen der Theorie für den Schulunterricht, damit die Jugend schon rechtzeitig mit den neuen Erkenntnissen vertraut gemacht werden kann. Weniger hymnische Töne klingen nur ganz am Rande an, wenn ein Relativistik-Autor die Zustimmung aller Fachleute preist und bei dieser Gelegenheit irgendwelche unbegründete Kritik erwähnt, die nur noch manchmal von Nichtfachleuten und Ewiggestrigen vorgebracht wird, wenn nicht gar bösartige politische Motive dahinterstecken. In diesem Zusammenhangwird dem Leser auch geraten, keinesfalls von seinem sogenannten gesunden Menschenverstand Gebrauch zu machen, denn damit könne man die Theorie nur mißverstehen. Über die Personen der Kritiker, gewöhnlich nicht namentlich erwähnt, gibt es lauter pauschale, abwertende Bemerkungen.
Die öffentliche Wahrnehmung
Die breite Öffentlichkeit läßt sich von soviel Glanz und Herrlichkeit beeindrucken und identifiziert sich gern mit dem Fortschritt und seinem sympathischen Vertreter, glaubt an die Autorität der Fachleute, will auf der Seite der siegreichen Sache stehen, zu den Verständigen und Eingeweihten gehören, und läßt sich von der hohen Emotionalität der Theorievertreter gern anstecken und mitreißen. Das Image der erfolgreichen Naturwissenschaften als einer Branche, in der das reine Erkenntnisstreben und die nüchterne Objektivität regieren und nur die Absicherung durch experimentelle Beweise zählt, hat auch der Speziellen Relativitätstheorie ein großes Vertrauenskapital verschafft.
08. Februar 2019 um 09:29
Jocelyne Lopez
07. Februar 2019 um 21:01
„Ich glaube, man müsste die Definition von Inertialsystemen ein bisschen mehr präzisieren, sonst ist die SRT wirklich nicht zu verstehen… 🙁 „
Herr Knoth veräppelt uns hier so offensichtlich. Der Mann ist fern jeder Physik und jedem Ernst. Indem er hier irgendwelche Privatdefinitionen als Bestandteile der Physik ausgibt hat er sich doch eigentlich schon völlig von jedem wissenschaftlichen Diskurs ausgeschlossen.
Er behauptet hier, ein Inertialsystem wären zwei gegeneinander bewegte Koordinatensysteme. (oder so was)
Er behauptet hier, in einem Inertialsystem würde der Beobachter immer ruhen. (und die Achse müsste durch das Rückgrat gehen)
Das sind Behauptungen, die völlig fern jeder gelehrte Physik sind. Das ist nicht einmal sRT. Das ist freidrehender Irrsinn.
Und vor allem ignoriert er hier durchgängig, dass wir den Begriff „Inertialsystem“ überhaupt nicht brauchen, um die sRT zu diskutieren.
Es ist wie ein Koch, der um sich wichtig zu machen ständig von den Quantenzuständen der Speisezutaten faseln würde.
Der Mann ist doch ein Wahrheits-Verschleierer aller ersten Güte.
08. Februar 2019 um 09:31
@Albrecht Storz 08. Februar 2019 um 08:58
Noch ein Versuch:
Wenn ein Beobachter von zwei an verschiedenen Orten stattfindenden Ereignissen Lichtsignale empfängt, genau dann, wenn er im Augenblick des Empfangs beider Signale gleich weit von den beiden Ereignisorten entfernt war, so fanden die beiden Ereignisse objektiv und eindeutig und ohne jede Frage gleichzeitig statt.
Woher weiss de Beobachter, daß er gleich weit von den Ereignissen beim Empfang entfernt ist? Wenn er relativ zu den Ereignissen bewegt ist, sieht er das „vordere“ Signal weiter als das hintere Signal.
Es gibt keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“. Es gibt nur Unterschiede in der Beobachtung. Es gibt nur eine scheinbare „Relativität der Gleichzeitigkeit“ aufgrund von Schein-Effekten, Beobachtungseffekten.
Diese Beobachtungseffekte sind die „Relativität der Gleichzeitigkeit“.
08. Februar 2019 um 09:34
Rudi Knoth
08. Februar 2019 um 09:16
„Was ist denn an dieser Festlegung des Koordinatenursprungs so falsch?“
Ich frage nicht nach „Ihrem Koordinatenursprung“. Der liegt sowieso im Trüben.
Wie war gestern der Stammtisch mit Herr Schulz? So langweilig wie immer, wenn man alleine am Tisch sitzt? Mussten Sie sich wieder irgendwelche abstrusen Pseudophysikäusserungen mühsam ausknobeln?
08. Februar 2019 um 09:41
@Albrecht Storz 08. Februar 2019 um 09:13
Der Doppler-Effekt ist experimentell nachgewiesen. Keine Frage. Aber die Relativisten haben dann Gamma reingeschmuggelt und tun nun so, wie wenn die Effekte, die den Doppler-Effekt ausmachen, durch die Lorentz-Transformation bedingt wären. Ein intellektuelles Armutszeugnis ohne Gleichen.
Daran stimmt einiges nicht. In Einsteins Werk von 1905 wird de relativistische Dopplereffekt aus seinen (oder Lorentz) Transformationsgleichungen hergeleitet. Der Faktor Gamma war natürlich in dieser Herleitung enthalten.
08. Februar 2019 um 10:10
Kommunikation ist nur erfolgreich, wenn eine gemeinsamen Basis vorhanden ist.
Die gemeinsame Basis hier müsste sein: Physik muss als Ganzes ein widerspruchsfreies Gebilde darstellen und das zusätzlich durch unsere Beobachtungen in der Realität bestätigt wird.
Herr Knoth hintertreibt diese gemeinsame Basis regelmäßig, indem er aufgezeigte Widersprüche zwischen dem Physik-Teilbereich „Spezielle Relativitätstheorie“ und dem Rest der Physik ignoriert und immer wieder längst als widersprüchlich belegte Behauptungen aufs Neue aufbringt.
Hier ein Beispiel:
Herr Knoth behauptet immer wieder aufs Neue die „Relativität der Gleichzeitigkeit“ und nimmt diese Behauptung sogar dann als Grundlage für den Beweis anderer Behauptungen.
Nun wurde ihm aber schon zigmal aufgezeigt, dass Gleichzeitigkeit (oder Ungleichzeitigkeit) immer und überall objektiv und für alle Beteiligten gültig, feststellbar ist.
Nämlich, indem bei den fraglichen Ereignissen Uhren gestartet werden, die danach synchron laufend zusammen gebracht werden können um von allen Beteiligten gleichzeitig abgelesen werden zu können und sogar anhand eines Photos auf dem beide Uhren nebeneinander zu sehen sind für alle und jederzeit quasi gerichtsfest belegt werden kann.
Damit ist die Gleichzeitigkeit (bzw. die Zeit-Diskrepanz zwischen zwei Ereignissen) ein objektives Fakt, und damit kann es keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“ geben.
Was es freilich gibt, ist, dass verschiedene Beobachter die Abfolge von zwei Ereignissen unterschiedlich wahrnehmen. Das hat aber nichts mit der angebliche Relativität von Gleichzeitigkeit zu tun, die nur als unaufklärbaren Tatbestand eine Rolle spielen könnte.
Über verschiedenste Schein-Effekte besteht kein Zweifel. Aber diese Schein-Effekte sind grundsätzlich eliminierbar um damit zu objektiven, physikalischen Tatbeständen bezüglich eines beobachteten Gegenstandes zu gelangen.
Wenn jemand diese elementare Grundlage dieses Diskurses regelmäßig verlässt, ist der Diskurs gestört. Ich halte das bei Herrn Knoth für Absicht.
08. Februar 2019 um 10:23
Was bitte ist an der „Relativität der Gleichzeitigkeit“ relativ, außer ein momentanes Unwissen eines uninformierten Beobachters, wenn drüber objektive, für alle Beteiligten übereinstimmende Gewissheit erlangt werden kann?
08. Februar 2019 um 10:27
Rudi Knoth
08. Februar 2019 um 09:31
„Wenn er relativ zu den Ereignissen bewegt ist, sieht er das „vordere“ Signal weiter als das hintere Signal.“
Klar. Wenn jemand keine Physik beherrscht und Unwissend bleiben will sieht er „das „vordere“ Signal weiter als das hintere Signal“. Nur, weil es Ihnen so geht, geht es anderen deswegen nicht auch so.
08. Februar 2019 um 10:39
Rudi Knoth
08. Februar 2019 um 09:31
„Woher weiss de Beobachter, daß er gleich weit von den Ereignissen beim Empfang entfernt ist? „
Auch hier ignoriert Herr Knoth wieder bekanntes Physik-Wissen: jeder Beobachter kann seine Trajektorie bezüglich anderer Orte oder Objekte aus Beobachtungen und Messungen berechnen und seine Beobachtungen anhand dieser Informationen zeitlich und räumlich einordnen.
Offensichtlich will das Herr Knoth, der Physik studiert hat, nicht wissen.
08. Februar 2019 um 10:51
@ Albrecht Storz – Nr: 1066: „ Und vor allem ignoriert er hier durchgängig, dass wir den Begriff „Inertialsystem“ überhaupt nicht brauchen, um die sRT zu diskutieren.“
Das ist der springende Punkt!! Keiner braucht ein „Inertialsystem“, ein „Koordinatensystem“ oder sonst was für ein „System“, um die Relativbewegung zwischen zwei Objekten festzustellen.
Das ist so einfach, dass schon ein Schüler in der Grundschule bei jeder beliebigen dargestellten Konstellation aus der la main fehlerfrei benennen kann, wer oder was sich zu irgendwas bewegt oder wer oder was zu irgendwas ruht, weil es sich eben nur um 2 Objekte handelt, jeweils paarweise: Etwas Einfacheres gibt es nicht, Verwirrungen sind völlig ausgeschlossen! Man braucht eben kein „System“ dafür, man braucht nur zwei Bezugsobjekte zu betrachten. So etwas simpel! Wo um alles in der Welt ist das Problem?
08. Februar 2019 um 11:35
Hier möchte ich wieder eine Textpassage aus der Dokumentation von G.O. Mueller einschieben, aus dem Kapitel 9 „Das Gedankenexperiment“, der ganz besonders den Aspekt „Soziophysik“ der Relativitätstheorie analysiert:
G.O. Mueller – Kapitel 9 – Das Gedankenexperiment
Die Katastrophe der Bildungsunfähigkeit
Wenn vorzügliche Bücher wie die von Theimer 1977 (2005 wunderbarerweise neuerschienen) und Galeczki und Marquardt 1997 (leider immer noch vergriffen und bisher nicht neu aufgelegt) von einer öffentlichen Wahrnehmung ausgeschlossen werden können, dann ist das ein sicheres Anzeichen dafür, daß unsere Gesellschaft schwer erkrankt ist. Das ist eine ganz sachliche Feststellung. Unsere Gesellschaft ist entweder blind oder taub oder beides oder drogenabhängig oder sonst wie geistig oder seelisch gestört, vielleicht auch einfach dem Schwachsinn verfallen: unter Schwachsinn faßt man alle Erscheinungen der Debilität bis zur Idiotie zusammen, laut Lexikon erkennbar an der Bildungsunfähigkeit. Wenn dies einem Einzelnen geschieht, so ist es ein unabwendbares, schweres Schicksal. Wenn es einer ganzen Gesellschaft geschieht, dann ist es vorsätzlich organisiert worden, und es gibt Verantwortliche, die an den richtigen Knöpfen der Machtverhältnisse gedreht haben. Da es kunstvoll herbeigeführt worden ist, kann es auch überwunden werden. Dieser Kreis von Verantwortlichen ist zwar nur unscharf abzugrenzen, aber es gibt ihn. Man muß diesen Leuten zuhören, wenn sie sich anpreisen: sondermaßen intelligent, immer geistvoll, ungeheuer gebildet, ethisch hochstehend, Tag und Nacht schwer an ihrer Verantwortung tragend, bedeutend durch ihre Geldbezüge oder Amt oder ihren Einfluß bis zur eigenen vierten “Gewalt” im Staat, dann angeblich sogar investigativ tätig und immer das Allgemeinwohl im Sinn. Insgesamt also handelt es sich um die Geistesgrößen, Leuchten, Koryphäen und Stützen unserer Gesellschaft, ihre Crème und Elite. Es sind unsere Besten. Mancher von ihnen schreibt sogar Gedichte auf die Naturwissenschaften. Diese Leute sind nach ihrem Selbstverständnis, ihren Ämtern, Funktionen und Einflußmöglichkeiten verantwortlich für die Informierung und die Nicht-Informierung der Öffentlichkeit und folglich auch für die Unterdrückung der Kritik und für die Zensur in den Medien und in allen Schaltstellen unseres Bildungssystems, praktisch in der ganzen bundesdeutschen Gesellschaft. Diese Leute also, unsere Besten, sind verantwortlich oder mitverantwortlich für eine kulturelle Katastrophe bisher ungekannten Ausmaßes, die Katastrophe der Relativität, weshalb es wichtig ist, ihre Verantwortung zu testen und das Ergebnis festzuhalten. Die Verantwortung dieser Leute gegenüber der Öffentlichkeit bestünde lediglich darin, die Gesetze zu achten und das zu tun, wofür sie bezahlt werden. Die Akademiker müßten nur das Recht auf Freiheit der Wissenschaft achten (GG Art. 5, Ziffer 3), und die Repräsentanten der Öffentlichkeit müßten nur die Öffentlichkeit informieren. Bisher aber streiken beide Personengruppen unserer Besten, verweigern ihre Leistungen und tun stattdessen das entschiedene Gegenteil: sie mißachten die Gesetze und weigern sich, das zu tun, wofür sie bezahlt werden. Die Öffentlichkeit ahnt nichts von diesen bizarren Verweigerungen und wähnt sich im Paradies von freiheitlichem Rechtsstaat, allgemeiner Geltung der Grundrechte, Wissenschaftsfreiheit und freier Information durch ihre Medien. Wenn man die in den Medien inszenierte öffentliche Empörung über die aufgeflogenen kleinen akademischen Laborfälscher, intelligenten Plagiatoren, dümmeren Kombinatoren von nicht zusammenpassenden Texten und Grafiken, Trickkünstler und Titelhändler der letzten Jahre in den akademischen Wissenschaften beobachtet hat, dann fragt man sich, wie diese Gesellschaft reagieren will, wenn einmal der Relativitätsbetrug auffliegt. Daß unser Projekt die Katastrophe diagnostiziert und die Verantwortungsfähigkeit unserer Besten im Experiment testet, gehört zum neuen Weg. Wir kennen bisher nur sehr wenige unter den Kritikern, die uns in der Diagnose vorausgegangen sind, jedoch (fast) keinen, der daraus die Konsequenzen gezogen hätte und die Information der Gesellschaft über die Katastrophe zu einem Hauptziel seiner Aktivitäten gemacht hätte.
Das Gedankenexperiment
Mit der Verantwortung der Verantwortlichen hat es eine besondere Bewandtnis: das Gehalt schleppen sie immer weg, die Verantwortung lassen sie gern liegen. Sie haben sie jedenfalls nie bei sich, wenn es darauf ankommt. Das Projekt hat sich deshalb vorgenommen, in einem Experiment zur Relativitätskatastrophe diese populäre Erfahrung an den Einzelnen zu testen. Da Verantwortung eine persönlicher Anspruch ist, kann er auch nur individuell getestet werden. Ein repräsentativer Querschnitt unter den Verantwortlichen wird informiert und gebeten, seiner Verantwortung gemäß zu handeln. Wir nennen es unser Gedankenexperiment. Es ist das erste wahre und bisher einzige wirkliche Gedankenexperiment, nämlich über die Wirkung kritischer Gedanken bei den Verantwortlichen in der Gesellschaft. Gedankenexperimente erfreuen sich seit einigen Jahren großer Beliebtheit, weil man sie mit wissenschaftlicher Erkenntnis verwechselt, ein besonders in der Relativistik gepflegter Trick. Sie begeistern sogar die Feuilletons und solche Disziplinen, die sonst eigentlich gar keine Experimente veranstalten und deshalb gar nicht wissen, was ein Experiment ist. Wenn es aber um Gedanken geht, wollen alle dabei sein. Ihre Experimente sollen aller Welt suggerieren, daß sie Gedanken haben.
08. Februar 2019 um 11:48
https://derstandard.at/2000096849553/Ist-die-theoretische-Physik-in-die-Sackgasse-geraten
27. Jänner 2019
„STANDARD: Wie reagieren Ihre Kollegen auf Ihre Kritik?
Hossenfelder: Ich habe von den Leuten aus den Forschungsgebieten, über die ich schreibe, absolut nichts gehört – da herrscht komplette Funkstille. Man versucht dort, mich vollkommen zu ignorieren.“
08. Februar 2019 um 11:51
@Rudi Knoth:
Ausser man nimmt an, daß bewegte Ionen oder Atomkerne niedrigere Energieniveaus haben.
Was wäre falsch an so einer Annahme? Immerhin kann die fehlende Energie ja in Bewegungsenergie oder gar in jener Energie stecken, welche für die Überwindung der Schwerkraft nötig ist. Das ist immerhin weitaus nachvollziehbarer, als diese Längenkontraktion, über die man sich nicht einig wird.
08. Februar 2019 um 11:53
@Albrecht Storz 08. Februar 2019 um 10:39
Auch hier ignoriert Herr Knoth wieder bekanntes Physik-Wissen: jeder Beobachter kann seine Trajektorie bezüglich anderer Orte oder Objekte aus Beobachtungen und Messungen berechnen und seine Beobachtungen anhand dieser Informationen zeitlich und räumlich einordnen.
Das kann er im Prinzip machen. Damit kann er feststellen, ob die Ereignisse bezüglich des Inertialsystems, in dem die Objekte ruhen, gleichzeitig sind oder nicht. Die Aussagen der SRT beziehen sich aber auf Beobachtungen für das Inertialsystem, in dem der Beobachter ruht. Es ist einfach seine Sicht der Welt, in der er sich als ruhend sieht.
08. Februar 2019 um 12:25
Zitat HG Hildebrandt – Nr. 994: “Der Dopplereffekt führt zu einer ungleichmäßigen Energieabstrahlung bei bewegten, strahlenden Objekten. In Bewegungsrichtung wird mehr Energie abgestrahlt als entgegengesetzt dazu. Das führt zu einem der Bewegung entgegenwirkenden Kraft. Betrachten Sie die Form (ungestörter) Galaxien: Die Spiralarme sind das Resultat dieser zu Zentrum hin stärker werdenden „Dopplerbremsung“.Siehe: https://www.researchgate.net/publication/311101267_The_Deceleration_of_moved_Energy_emitting_Objects_by_the_Doppler_effect
(Vielleich ist es der Administratorin Frau Lopez möglich, die zugesandte PDF-Datei dieses Inhalts zu verlinken.)
Zitat Jocelyne Lopez – Nr. 994: ”Wenn Sie eine PDF-Version in deutscher Sprache haben und sie hier verlinkt haben möchten, Herr Hildebrandt, könnte ich sie problemlos auf meinem privaten Server hochladen und hier in der Diskussion verlinken.“
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Mit E-Mail Genehmigung von Herrn Hildebrandt habe ich die deutsche Version seiner Arbeit über die Dopplerverzögerung auf meinem Server hochgeladen, siehe:
Hans-G. Hildebrandt – Die Abbremsung bewegter energieabstrahlender Objekte durch den Dopplereffekt (Dopplerverzögerung)
08. Februar 2019 um 12:44
Jocelyne Lopez
08. Februar 2019 um 10:51
“ Man braucht eben kein „System“ dafür, man braucht nur zwei Bezugsobjekte zu betrachten. So etwas simpel! Wo um alles in der Welt ist das Problem?“
Das „Problem“ ist, dass das zu simpel ist, um sRT-Geschwurbel unterzubringen ;-(
08. Februar 2019 um 12:54
Rudi Knoth
08. Februar 2019 um 11:53
„Das kann er im Prinzip machen. Damit kann er feststellen, ob die Ereignisse bezüglich des Inertialsystems, in dem die Objekte ruhen, gleichzeitig sind oder nicht. Die Aussagen der SRT beziehen sich aber auf Beobachtungen für das Inertialsystem, in dem der Beobachter ruht. Es ist einfach seine Sicht der Welt, in der er sich als ruhend sieht.“
Unsubstantiierter Unsinn, nicht einmal von der sRT gedeckt. Freidrehender Unsinn. Prosa aus der Feder eines Fiktionalisten.
08. Februar 2019 um 13:04
Rudi Knoth
08. Februar 2019 um 11:53
“ Die Aussagen der SRT beziehen sich aber auf Beobachtungen für das Inertialsystem, in dem der Beobachter ruht. Es ist einfach seine Sicht der Welt, in der er sich als ruhend sieht.“
Das ist kompletter Unsinn. Die sRT, behauptet von sich, genau so wie anständige Physik auch, von Beobachterstandpunkten unabhängige Aussagen machen zu können.
Wo nehmen Sie eigentlich Ihren durch nichts gedeckten Unsinn her? Ist für Sie Physik ein „Wünsch Dir was“ oder „Was mir gerade so einfällt“-Gebiet?
08. Februar 2019 um 13:08
Rudi Knoth
08. Februar 2019 um 11:53
„@Albrecht Storz 08. Februar 2019 um 10:39
„Auch hier ignoriert Herr Knoth wieder bekanntes Physik-Wissen: jeder Beobachter kann seine Trajektorie bezüglich anderer Orte oder Objekte aus Beobachtungen und Messungen berechnen und seine Beobachtungen anhand dieser Informationen zeitlich und räumlich einordnen.“
„Das kann er im Prinzip machen.“
Kapieren Sie eigentlich gar nicht, dass aus „seiner Trajektorie“ genau so die Trajektorie der anderen Orte und Objekte folgt wenn sich der Beobachter gerne als ruhend ansehen möchte?
Was genau kapieren sie an dem Konzept „Relativität der Bewegung“ nicht?
08. Februar 2019 um 13:10
Ist es eigentlich möglich, dass man mit jemandem über die Spezielle Relativitätstheorie streitet, der noch nicht einmal die Relativität von Bewegungen verstanden hat?
Ich muss mir wohl langsam selber an den Kopf fassen …
08. Februar 2019 um 14:03
[…] Ich fange mit der Ablehnung genau nach Newton an und das Relativitätsprinzip gilt für alle Objekte, inkl. hypothetischen Lichtquanten. Wenn nun aber die Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem Medium oder dem Vakuum konstant gemessen werden kann, ist es möglich daraus ein absolutes allem übergeordnetes Bezugssystem zu finden.
Bei Newton gilt das Relativitätsprinzip für Inertialsysteme, nicht für Objekte.
Was bedeutet galileisches Relativitätsprinzip? Bewegungen von Körpern und Kräfte auf Körper können in unterschiedlichen Bezugssystemen beschrieben werden. Ein solches System kann sich in Ruhe befinden. Es kann sich auch gleichförmig oder beschleunigt bewegen. […] Eine spezielle Gruppe von Bezugssystemen sind Inertialsysteme, also solche Systeme, in denen das Trägheitsgesetz gilt. Alle nachfolgenden Aussagen beziehen sich auf solche Inertialsysteme. Daraus ergibt sich auch der Bezug zu G. GALILEI, der als Erster das Trägheitsgesetz formulierte.[…]
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/galileisches-relativitaetsprinzip
Abr bleiben wir mal bei Newton. mit C=4?²/(v²r) kommt man immer noch auf F=GMm/r² nur leider ist G=v²r/M darin nicht mehr konstant. Ohne G landet man wieder ganz normal bei der Zentripetal- bzw. Zentrifugalkraft F=±v²m/r. Bei der Galilei-Transformation ist wegen des Verhalten von Uhren nur eine geringe Modifikation nötig – t’=t/?, wobei ? ein Faktor ist, der von der Masse und dem Bewegungszustand einer Uhr abhängig ist, und lokal ermittelt werden muss.
Ist wieder nicht der Punkt! Sie rechnen da was mit Kräften herum, die Frage ist hingegen doch ganz einfach, wie wollen sie die Entfernung des Balls zum Vakuum messen um dann durch zwei solche Messungen eine Abstandsänderung zu ermitteln um dann daraus die Geschwindigkeit zu ermitteln?
Ganz einfach, da ist nur ein Ball im All und das Vakuum, wie wollen sie die Geschwindigkeit des Balls gegenüber dem Vakuum messen? Oder die Geschwindigkeit des Vakuums gegenüber dem Ball? Sie rechnen da was mit Kräften, darum geht es aber aktuell gar nicht. Und gerade in der Prä-Einstein Physik nach Newton und Galilei sind Inertialsystem gleichberechtigt, das sagt ja gerade das Galileisches Relativitätsprinzip, ein übergeordnetes Bezugssystem steht im Widerspruch zur Physik von Newton.
Wie messen Sie die Entfernung des Balls im All zum Vakuum?
08. Februar 2019 um 14:29
@Jocelyne Lopez 08. Februar 2019 um 10:51
Das ist so einfach, dass schon ein Schüler in der Grundschule bei jeder beliebigen dargestellten Konstellation aus der la main fehlerfrei benennen kann, wer oder was sich zu irgendwas bewegt oder wer oder was zu irgendwas ruht, weil es sich eben nur um 2 Objekte handelt, jeweils paarweise: Etwas Einfacheres gibt es nicht, Verwirrungen sind völlig ausgeschlossen! Man braucht eben kein „System“ dafür, man braucht nur zwei Bezugsobjekte zu betrachten. So etwas simpel! Wo um alles in der Welt ist das Problem?
Das ist ein guter Vorschlag. Denn dann braucht man erstmal nicht das Konstrukt von Inertialsystemen, in denen dann Beobachter ruhen, auch wenn sie auf „Örtchen“ gehen.
Nun eine Beschreibung von Albert Einstein zur Relativität der Gleichzeitigkeit aus den Jahren 1916/1917. Man kann also solche Vorgänge ohne Koordinatensysteme beschreiben.
08. Februar 2019 um 14:49
Hallo Herr Storz
Nein. Das stimmt nicht. Die kinetische Energie hängt davon ab, in welche Beziehung das betrachtete Objekt gesetzt wird. Wenn der Beobachter sich als Bezug nimmt – okay. Dann mag das für verschiedene Beobachter verschieden sein.
Sie sagen es am Ende selber, natürlich stimmt in der Prä-Einstein Physik die Aussage, dass die kinetische Energie vom Beobachter abhängt. Von dem System in dem der Beobachter ruht, wenn wir es ganz genau nehmen. Ist so, weil die kinetische Energie von der Geschwindigkeit selber abhängt und die von dem System in dem gemessen wird.
Aber wo steht geschrieben, dass der Beobachter die kinetische Energie eines beobachteten Objektes auf sich beziehen müsste? Ist es nicht eher so, dass man die kinetische Energie zwischen zwei Objekten berechnet, die miteinander wechselwirken, oder wechselwirken werden? […]
Beides ist gleich, die beiden Objekte sind der Schrott und die ISS, der Beobachter sitzt in der ISS. Die kinetische Energie des Schrotts errechnet sich aus der Geschwindigkeit es Schrotts gegenüber der ISS. Derselbe Schrott kann ebenso auf eine Transportrakete zufliegen, fliegt die vor dem Schrott weg, ist die kinetische Energie des Schrotts für die Beobachter in der Rakete geringer, fliegt sie auf den Schrott zu, eben höher. Die kinetische Energie des Schrotts ist abhängig von der Geschwindigkeit gegenüber dem Beobachter.
Und warum soll der Schütze der Beobachter sein? Und warum sollte nicht eher die kinetische Energie gegenüber dem Ziel berechnet werden? Und warum soll nun der Gegner der Beobachter sein?
Keiner soll, aber jeder kann. Der Schütze könnte auch ein Flugzeug oder ein Panzer sein, da stellt sich schon die Frage, wie schnell fliegt das Geschoss weg und welche kinetische Energie hat es dabei. Für das Ziel stellt sich auch diese Frage, wie stark muss die Panzerung sein, damit das Geschoss keinen Schaden anrichtet.
Ich habe das Gefühl, dass Sie meinen Punkt nicht verstanden haben, denn Sie führen doch genau das aus, was ich sage: Die kinetische Energie ist ein Wert, der nicht vom Beobachter abhängt […]
Legen Sie mir doch bitte keine Worte in den Mund! Ich sage ganz klar, die kinetische Energie hängt vom Beobachter ab. So ist es in der Prä-Einstein Physik. Was haben Sie nur gegen Newton?
Es hängt also von der Fragestellung ab, aber nicht von dem Beobachter. Jeder neutrale Beobachter wird genau die Werte ermitteln, die Sie stellvertretend für alle Beobachter ermittelt haben.
Das steht im Widerspruch zur Physik von Newton und ist leider nicht so richtig. Nehmen wir nochmal ein Handballspiel, die Spieler sind alles Beobachter und alle beobachten den Ball. Alle haben wieder einen Zollstock und messen die Abstandsänderung des Balls über die Zeit. Je nachdem wie schnell die Spieler über den Platz laufen messen die unterschiedliche Geschwindigkeiten des Balls in ihrem eigenen Ruhesystem. Und je nach dieser Geschwindigkeit hat der Ball eine andere kinetische Energie. Diese Energie hängt vom Spieler ab, und somit vom Beobachter.
Herr Knoth meint, dass die kinetische Energie zwischen zwei Objekten nicht objektiv gegeben wäre sondern irgendwie der Beobachter eine Rolle spielen würde. Er behauptet auch, es gäbe keine objektive Messgrößen in der Physik […] Ich sage aber, dass physikalische Messgrößen objektiv sind, und von Beobachtungs-Einflüssen frei gemacht werden können. Wenn Beobachtungs-Einflüsse („Schein-Effekte“) eliminiert sind, ergeben sich für alle Beobachter objektive, identische, verbindlich, eindeutige Werte für Größen wie Länge, Dauer, Masse, Entfernung/Distanz, Zeitdiskrepanz, …
Natürlich gibt es objektive Größen in der Physik, aber sie können relativ oder absolut sein. Das Wort objektiv passt da nicht richtig. Die Spieler messen den Ball alle unterschiedlich schnell, machen sie objektiv. Denn auch Spieler A kann die Geschwindigkeit des Balls gegenüber Spieler B messen. Die Geschwindigkeit des Balls ist vom Beobachter abhängig und darum relativ, dennoch objektiv. Die Masse des Balls und sein Gewicht hingegen ist nicht vom Spieler abhängig, alle messen den gleich schwer. Die Masse ändert sich nicht durch die Geschwindigkeit, somit ist diese absolut.
Vermutlich sind Sie und Herr Knoth da gar nicht so weit auseinander, nur geht es nicht um subjektiv/objektiv sondern um relativ/absolut.
Ich versuche immer zu verstehen, was wer anderes gemeint haben könnte und dann zusammenzufinden. Einen schweren Baumstamm bewegt man gemeinsam leichter von der Straße als wenn alle dort stehen und darüber streiten, wie er angehoben werden soll. Wenn der Baum auf der Straße für die Kritiker die SRT ist, oder der Wunsch die Natur nicht falsch zu beschreiben, sollte doch versucht werden den gemeinsam zu bewegen. Stehen aber alle nur auf der Straße und streiten untereinander, könnten andere sich belustigen und bewegt wird viel weniger. Gemeinsam ist man stärker.
Bleiben wir am Anfang doch in der Prä-Einstein Physik nach Newton, da sollten die Kritiker der SRT uns doch in den Aussagen zustimmen. Sie schreiben selber sehr schön und richtig (1084) von der Relativität der Bewegung. Da Bewegung ist relativ, heißt vom Beobachter abhängig. Und da die kinetische Energie von der Bewegung abhängig ist, ist diese auch relativ.
Und das ist auch objektiv so, wer sollte dem widersprechen?
Also lasst uns versuchen gemeinsam den Baum zu bewegen!
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
08. Februar 2019 um 14:58
Herr Knoth,
Sie verstehen grundsätzlich Annahmen der Physik nicht.
Nur dass jemand eventuell etwas falsch wahrnehmen könnte ändert doch an objektiv feststellbaren Fakten nichts.
Wenn ein Beobachter in der Mitte zwischen zwei Ereignissen die Gleichzeitigkeit dieser Ereignisse zweifelsfrei feststellen kann (was Sie ja immerhin bestätigen!), kann man doch nicht mehr von einer „Relativität der Gleichzeitigkeit“ reden.
Andere Wahrnehmungen aufgrund von (beobachtungsbedingten) Schein-Effekten ändern an diesem Umstand genau rein gar nichts.
08. Februar 2019 um 15:07
@Albrecht Storz 08. Februar 2019 um 13:04
Das ist kompletter Unsinn. Die sRT, behauptet von sich, genau so wie anständige Physik auch, von Beobachterstandpunkten unabhängige Aussagen machen zu können.
Aber nur wenn sie bei seinen Auswertungen berücksichtigt. Der „Beobachter“ von Einstein misst verschiedene Grössen, die in seinem Inertialsystem oder von seinem Standpunkt aus gültig sind. Wenn er über Verhältnisse von relativ zu ihm bewegten Objekten Aussagen machen will, muss er die SRT anwenden.
Übrigens in der Quantenphysik beeinflusst der Beobachter das Objekt. Oder der Zustand ist erst durch die Beobachtung gegeben (Schrödingers Katze).
08. Februar 2019 um 15:43
@Jocelyne Lopez 07. Februar 2019 um 20:09
„Der sogenannte „Sagnac-Effekt“ ist die anerkannte experimentelle Bestätigung, dass das Licht beobachterabhängig ist, also dass c +/-v gilt.Dies hat zwangsläufig zu tun mit der Synchronisation von Uhren mit dem Licht, zum Beispiel auch beim CERN-Neutrinoexperiment, wo die Uhren nicht nach dem Postulat Einsteins c=const zu bewegten Beobachtern von dem deutschen Metrologie-Institut PTB synchronisiert wurden, sondern eben nach Sagnac c +/-v.“
Das Licht (gemeint ist wohl die Lichtgeschwindigkeit) ist doch nicht beobachterabhängig(?!). Licht ist i.a. unsichtbar, nur wenn es auf einen zukommt UND direkt ins Auge fällt UND Frequenzanteile darin enthalten sind, die im sichtbaren Spektralbereich liegen, kann man etwas sehen. Die Sensoren im Auge reagieren auf die Frequenz (=Farbe) des Lichts. Allein das Wort „Beobachter“ ist hier schon fehl am Platz, in den allermeisten Fällen sieht ein Beobachter überhaupt nichts davon.
Der Sagnac-Effekt bezieht sich auf eine Anordnung, bei der Licht in entgegengesetzten Richtungen einen geschlossenen Weg durchlaüft und zur Interferenz gebracht wird (Sagnac-Interferometer) und bestätigt die Emissionstheorie, wie sie von Walter Ritz erstmalig formuliert wurde. Letztendlich beruht die Emissionstheorie auf den Gesetzmäßigkeiten der klassischen Physik (der vor Einstein). Sagnac selbst sah den Effekt als Bestätigung einer immer wie gearteten Äthertheorie.
„Nach Sagnac c+-v“ hieße dann, wir fangen jetzt wieder damit an, über einen lichttragenden Äther zu diskutieren.
Die Uhren beim CERN-Experiment wurden mittels GPS synchronisiert, d.h. bis zum Tunnel-Eingang. Dafür reicht das Signal eines einzigen Satelliten, wenn der Standort des Empfängers bekannt ist. Wie das geht, habe ich hier im Forum bereits beschrieben (Nr. 574). Das GPS beweist die Emissionstheorie.
Für die letzten 8km im Tunnel hat man ein Glasfaserkabel benutzt. Die Übertragungsgeschwindigkeit eines solchen Kabels liegt bei ca. 2/3 c. Wenn man die genaue Laufzeit auf dem Kabel benötigt, muss man das verlegte(!) Kabel vermessen, da die Laufzeit auch vom Krümmungsradius abhängig ist. Wer das wie gemacht hat, ist mir nicht bekannt. Aus der Fehlerbeschreibung („lockeres Kabel“) kann man jedoch schließen, dass zumindest ein Fehler mit dem Glasfaserkabel zusammenhängt.
08. Februar 2019 um 15:47
@ Benjamin Gruenfeld: „Einen schweren Baumstamm bewegt man gemeinsam leichter von der Straße als wenn alle dort stehen und darüber streiten, wie er angehoben werden soll. Wenn der Baum auf der Straße für die Kritiker die SRT ist, oder der Wunsch die Natur nicht falsch zu beschreiben, sollte doch versucht werden den gemeinsam zu bewegen. Stehen aber alle nur auf der Straße und streiten untereinander, könnten andere sich belustigen und bewegt wird viel weniger. Gemeinsam ist man stärker. […] Also lasst uns versuchen gemeinsam den Baum zu bewegen!“
.
Nur, dass Ihre Metapher einzig für die Situation passt, wenn alle den Baum von der Straße weg bewegen wollen. Hier gibt es eine viel schwierigere Situation: Die Einen wollen den Baum weg von der Straße ausräumen, die Anderen wollen, dass der Baum da bleibt, wo er ist. Und nun? Hier ist man gemeinsam nicht stärker, man kann auch nicht lavieren und schlichten wollen, man muss eine klare Position beziehen. Es liegt hier eine Situation vor, wo Schlichten und Kompromisse nicht möglich sind.
08. Februar 2019 um 16:08
@Nicht von Bedeutung 07. Februar 2019 um 23:40
„In Satelliten werden gar keine Atomuhren verwendet …“
… und in den Kisten an Bord sitzen in Wahrheit kleine grüne Männchen, die die aktuelle Uhrzeit von ihrer Armbanduhr ablesen …
08. Februar 2019 um 16:17
Herr Knoth
Nun ja mit Ihrem Beispiel mit den Leuten am Stand, die von einer (Licht-)Welle wegrennen ist es schwierig, jedem der Läufer ein „eigenes“ Inertialsystem zuzuordnen, in dem er „ruht“. Denn beim Laufen bewegt sich ein Mensch auf und ab, weshalb er nicht im Inertialsystem ruht. […] Besser wäre in diesem Fall ein Buggy oder ein Quad (nicht die Antenne). Denn dann kann man den Nullpunkt etwa in eine Radachse legen (natürlich nicht mitdrehend).
Wenn man es so genau nimmt, ist das richtig, damit sind meine Spieler auf dem Platz alle nur noch ruhend und im Mittelpunkt ihres eigenen Bezugssystems und nicht mehr eines Inertialsystems. Auch wenn man das System an die Nase klebt und es sich mit dem Spieler auf und ab bewegt, bei dieser Bewegung gibt es Beschleunigungskräfte.
Aber das ist ebenso bei dem Buggy der Fall, denn ein Inertialsystem muss für alle Objekte darin frei von Kräften sein und wir haben hier die Gravitation.
Nachgefragt, stimmen Sie der Beschreibung und dem Verständnis von Inertialsystem und Bezugssystem im Rahmen der Prä-Einstein Physik zu? Bevor es zur SRT geht würde ich da gerne, auch mit Befürworter der SRT, eine gemeinsame Basis für die Begriffe schaffen.
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
08. Februar 2019 um 16:19
@ Gerd Termathe – Nr. 1090: “Das Licht (gemeint ist wohl die Lichtgeschwindigkeit) ist doch nicht beobachterabhängig(?!).“
.
Ja, natürlich, es war Lichtgeschwindigkeit gemeint, sorry.
Und die Lichtgeschwindigkeit ist sehr wohl beobachterabhängig, wie alle Geschwindigkeiten auch. Wie könnte es anders sein? Man braucht doch immer einen Beobachter zur Messung einer Geschwindigkeit (Empfänger). Die Lichtgeschwindigkeit wird nicht anders als alle anderen Geschwindigkeiten gemessen: Man misst, dass sich etwas von A nach B bewegt, wobei völlig irrelevant ist, was sich zwischen A und B bewegt, das wird bei der Ermittlung einer Geschwindigkeit nicht gebraucht und nicht berücksichtigt. Es ist nicht mal nötig zu sehen, was sich bewegt. Ich sehe auch keine Kugel sich bewegen, wenn aus einer Pistole geschossen wird.
Auch Einstein selbst definiert und misst die Geschwindigkeit des Lichts in seiner SRT 1905 wie alle Geschwindigkeiten definiert und gemessen werden:
Lichtgeschwindigkeit = Weg / Zeitdauer.
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.
Zitat Gerd Termathe: „Nach Sagnac c+-v“ hieße dann, wir fangen jetzt wieder damit an, über einen lichttragenden Äther zu diskutieren.“
Überhaupt nicht. Der Äther braucht bei einer Geschwindigkeitsmessung nicht berücksichtigt werden, siehe oben. Man misst die Geschwindigkeit des Lichts genauso in einem (vermutlich) leeren Raum, oder in der Luft, oder im Wasser, oder im sonst was für ein Medium: Lichtgeschwindigkeit = Weg / Zeitdauer. Der Sagnac-Effekt hat nichts mit dem Äther zu tun.
Wir fangen mit Sagnac c +/- v nicht über den Äther zu diskutieren, sondern über die Geschwindigkeitsaddition von Galilei/Newton. Wenn ich einem Objekt, das sich auf mich zubewegt, entgegen laufe, findet die Wechselwirkung mit diesem Objekt früher statt, als ob ich mich von dem Objekt wegbewege. Das gilt überall, in einem leeren Raum oder in einem Medium. Ich vertraue den Sagnac-Effekt auch im Wasser, wenn ein Hai sich auf mich zubewegt: Ich versuche so schnell wie möglich wegzuschwimmen. 😉
08. Februar 2019 um 16:28
@Benjamin Gruenfeld 08. Februar 2019 um 14:49
Nun ja ich eigentlich der SRT-Befürworter vom Dienst. ICh versuche die SRT zu erklären und Widersprüche zu klären. Es ist also eine Meinungsdifferenz zum Thema SRT selber. Dies nur zur Klarstellung meiner Position.
08. Februar 2019 um 16:35
Rudi Knoth
08. Februar 2019 um 14:29
„Denn dann braucht man erstmal nicht das Konstrukt von Inertialsystemen, in denen dann Beobachter ruhen“
[…. Satz gelöscht!….] Wie oft muss man Ihnen denn noch erklären, dass außer Ihnen niemand auf die Idee kommt, dass in einem Inertialsystem ein Beobachter notwendig ruhen müsst. Ein Beobachter kann völlig unbenommen ein Inertialsystem annehmen das sich gegen ihn bewegt.
Woher kommt nur dieses massive, persistente, durch Belege unaufhebbare Grundmissverständnis bei Ihnen?
„Ein Bezugssystem in der Physik heißt Inertialsystem (von lateinisch inertia für „Trägheit“), wenn jeder kräftefreie Körper relativ zu diesem Bezugssystem in Ruhe verharrt oder sich gleichförmig (unbeschleunigt) und geradlinig bewegt.“
Was verstehen Sie an dieser Definition genau nicht? Lesen Sie da irgend etwas von einem „ruhenden Beobachter“ heraus? Wenn ja, gehen Sie bitte zum Augenarzt und nicht hier ins Forum.
08. Februar 2019 um 16:38
… und Herr Knoth, falls Sie nicht mit Herr Schulz identisch sein sollten, was ich hin und wieder aufgrund des Niveaus und der 1:1-Ideengleichheit befürchte, sagen Sie bitte dies an diesen weiter:
„Ein Bezugssystem in der Physik heißt Inertialsystem (von lateinisch inertia für „Trägheit“), wenn jeder kräftefreie Körper relativ zu diesem Bezugssystem in Ruhe verharrt oder sich gleichförmig (unbeschleunigt) und geradlinig bewegt.“
… nichts von einem „ruhenden Beobachter“ weit und breit.
08. Februar 2019 um 16:41
@Benjamin Gruenfeld:
Bei Newton gilt das Relativitätsprinzip für Inertialsysteme, nicht für Objekte.
Aus welcher Propagandakiste haben Sie das denn ausgebuddelt? Für Newton war das Relativitätsprinzip noch gar nicht so relevant, wie es zu Zeiten der LET und der RT wurde, weil die Lichtgeschwindigkeit tatsächlich erst seit 1973 konstant war. Das galileische Relativitätsprinzip galt für Objekte wobei die Rolle des Lichts oder anderen elektromagnetischen Wellen noch gar nicht klar definiert war. Für Newton war Licht, wie alle anderen Wellen auch, Korpuskulare bzw. Korpuskeln (auf jeden Fall aber Objekte) deren Ausbreitungsgeschwindigkeit von der Quelle abhing und für jedes Objekt – inkl. dieser Korpuskeln – konnte ein Bezugssystem definiert werden und ein Inertialsystem war es genau dann, wenn zwischen zwei Objekten oder Objektgruppen eine geradlinig und gleichförmige Geschwindigkeit bestand. Inertialsysteme drehten und bewegten sich bei Newton deswegen abhängig von dem Objekt, für welches es definiert wurde und kein Mensch wäre damals auf die Idee gekommen, ein Inertialsystem würde sich ohne das Objekt, durch welches es definiert wurde, in irgendeiner Form bewegen.
Ist wieder nicht der Punkt! Sie rechnen da was mit Kräften herum, die Frage ist hingegen doch ganz einfach, wie wollen sie die Entfernung des Balls zum Vakuum messen um dann durch zwei solche Messungen eine Abstandsänderung zu ermitteln um dann daraus die Geschwindigkeit zu ermitteln?
So, wie Kepler es für das Sonnensystem tat? Oder so, wie Vera Rubin es für Galaxien tat?
Aber Sie haben Recht – das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass ich mit Kräften und einer gewissen Newtonschen Dynamik (welche ganz gewiss mit MoND nicht vergleichbar ist) rechne, während Sie an anderen Stellen Längenkontraktionen benötigen, über welche sich selbst Relativisten nicht einig sind. Reden Sie mir bloß nicht meine Theorien aus, bevor Sie sie nicht verstehen.
08. Februar 2019 um 16:57
Rudi Knoth
08. Februar 2019 um 16:28
„Nun ja ich eigentlich der SRT-Befürworter vom Dienst. ICh versuche die SRT zu erklären und Widersprüche zu klären.“
Wie wäre es, wenn Sie sich zu diesem selbstgewählten Auftrag erst einmal die Grundlagen der Physik und der sRT aneignen würden?
Grundlage: Inertialsysteme sind Bezugssysteme, Koordinatensysteme, in denen nur Trägheitskräfte als wirksam angenommen werden. Beobachter und betrachtete Objekte können darin ruhen oder sich gleichförmig bewegen. Sonst ist da nichts!
Grundlage: Bewegung ist nicht absolut sondern relativ, und zwar gegenüber einem frei wählbaren Bezugspunkt.
Grundlage: Kinetische Energie ist nicht absolut sondern relativ, und zwar bezüglich einem frei wählbaren Bezugsobjekt.
Grundlage: Wenn ein Bezugspunkt oder -objekt gewählt wurde, stimmen alle objektiven Beobachter über die gemachten Aussagen (Geschwindigkeit, kinetische Energie) überein. Relativität bedeutet nicht, dass jeder nach belieben eine andere Meinung darüber haben könnte. Eine von den Tatsachen abweichende Meinung ist dann einfach falsch. Wenn der Bezug feststeht ist nichts mehr relativ!
Grundlage: Die Gegebenheiten an einem Ort zu einer Zeit ändern sich nicht durch unterschiedliche Beobachtungen, etwa durch unterschiedliche Entfernungen der Beobachter oder unterschiedliche Geschwindigkeiten der Beobachter. Die Gegebenheiten bleiben sich gleich.
Grundlage: Unvollständige Information bei einem Beobachter bedeutet nicht, dass kein objektiver Sachverhalt vorliegt.
… und bitte: hier geht es um die Physik makroskopischer Körper, nicht um Quantenphysik. Lassen Sie diese neuen Ablenkungsmanöver einfach sein. Versuchen Sie lieber mal, sich auf den Boden der bekannten und unstrittigen Physik zu stellen.
08. Februar 2019 um 17:00
Sehr geehrte Frau Lopez
[…] Ein Inertialsystem existiert nur dann, wenn der Beobachter oder das Objekt sich auf Rädern bewegt? Gilt dann ein Beobachter, der mit Rollschuhen läuft, als Inertialsystem? Eine Ameise kann zum Beispiel nie ein Inertialsystem sein, ist mir klar, und noch weniger ein Tausendfüßer, denn ich habe noch nie welche mit Rollschuhen gesehen. Aber vielleicht könnte man einen Känguru als Inertialsystem definieren, denn er macht nur Sprünge nach vorne, oder?
Ihre Kritik ist verständlich und berechtigt, wer auch immer da so seltsame Dinge behauptet haben mag. Wie sie richtig erklären kann weder ein Beobachter noch eine Ameise ein Inertialsystem sein. Auch ein Känguru kann kein Inertialsystem sein und all diese Körper können nicht mal ein Bezugssystem sein.
Ich bin wieder nur bei der schönen klaren Prä-Einstein Physik von Newton, Bezugssystem ist nur der Name für Koordinatensystem in der Physik. Warum man da nun ein anderes Wort braucht muss man nicht verstehen. Ein Koordinatensystem ist nur etwas erdachtes und etwas abstraktes, man kann es nicht anfassen, ein Körper selber kann nie ein Koordinatensystem sein. Auch wenn man das Koordinatensystem ein Inertialsystem oder Bezugssystem nennt.
Bei Newton steht Inertialsystem nur für ein besonderes Koordinatensystem (Bezugssystem) es dürfen dort keine Kräfte auf die Objekte die darin beschrieben sind wirken. Aber ich vermute, dass ist Ihnen alles schon lange bekannt.
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
08. Februar 2019 um 17:03
@Benjamin Gruenfeld 08. Februar 2019 um 16:17
Nachgefragt, stimmen Sie der Beschreibung und dem Verständnis von Inertialsystem und Bezugssystem im Rahmen der Prä-Einstein Physik zu? Bevor es zur SRT geht würde ich da gerne, auch mit Befürworter der SRT, eine gemeinsame Basis für die Begriffe schaffen.
Damitz stimme ich überein. Bezugssysteme sind die Obermenge und Inertialsysteme die Teilmenge (keine Kräfte). Im Moment bin ich etwas unsicher, ob man mit Koordinatensystemen etc weitermachen soll.
Gruss
Rudi Knoth
08. Februar 2019 um 17:07
Rudi Knoth
08. Februar 2019 um 15:07
“ Wenn er über Verhältnisse von relativ zu ihm bewegten Objekten Aussagen machen will, muss er die SRT anwenden.“
Er muss alle möglichen, bekannten Schein-Effekte berücksichtigen (= nicht durch das Beobachtetet selbst, sondern durch Beobachtungs-Bedingungen verursachte „Verzerrungen“, zB Entfernung), und eliminieren, um dann zu objektiven, für jeden anderen objektiven Beobachter auch gültige Aussagen über das Beobachtete zu gelangen.
Wer würde das bestreiten?
08. Februar 2019 um 17:31
Sehr geehrter Herr Knoth
Sie bevorzugen die Galilei-Transformation und die Aussage t=t‘.
Bevorzugen ist für mich eine unpassende Beschreibung, ich bevorzuge mein Steak medium, da passt es dann. Die Aussage t=t‘ in der Prä-Einstein Physik von Newton ist nun mal das was man in der Natur so beobachtet. Zumindest bei normalen Geschwindigkeiten mit denen wir uns bewegen können. Hab noch nie was sich mit 0,9c bewegen sehen, nie wen auf einen Lichtstrahl reiten.
Es gibt aber den relativistischen Dopplereffekt, der experimentell nachgewiesen wurde und nicht mit t=t‘ erklärbar ist. Ausser man nimmt an, daß bewegte Ionen oder Atomkerne niedrigere Energieniveaus haben.
Es gibt viele Dinge in der Natur, die wir (noch) nicht richtig beschreiben können, die Physik von Newton hat ihre Grenzen, sie ist eben nicht allumfassend. Das ist bei der Relativitätstheorie auch nicht anders, die Gravitation ist bisher nicht quantisiert, die Beschreibung von schwarzen Löchern ist seltsam und widersprüchlich. Die einen sagen, es könnte da einen Feuerring am Ereignishorizont geben, andere es könnte strahlen, und Einigkeit sieht für mich anders aus.
Da soll es dann die dunkle Seite des Universums geben, wie unheimlich, und sie soll viel größer sein, als die des Lichtes. Die Physik (auch mit Einstein) kann nur 4,9% des Universums beschreiben, also von dem was darin sein soll. Das sagen die Physiker selber, die Zahl kommt nicht von mir.
Stellen Sie sich ein Raum von 100qm vor und Sie wissen nur was auf 4,9qm steht!
Ja genau das ist die Physik mit Einstein und der Quantentheorie!
Ich würde nicht sagen, der Urwald ist bekannt, wenn man nur 4,9% auf der Karte sehen kann und der ganze Rest der Karte schwarz ist. Und warum relativistischen Dopplereffekt, kennt der Effekt etwa die Relativitätstheorie?
Es mag da einen Dopplereffekt geben den man mit Newton nicht beschreiben kann, kommt vor, wie gesagt, die Relativitätstheorie kann auch die dunkle Materie und Energie nicht beschreiben. Wie war das denn, mit der Relativitätstheorie, Einstein hat einfach mal die kosmologische Kontante auf einer Seite seiner Gleichung hinzugefügt, weil er sein Universum gerne statisch haben wollte. Dann kam Hubble und schaute lange tief ins All und sagte, da fliegt ja alles von uns weg. Einstein jubelte und entfernte seine kosmologische Kontante wieder aus der Gleichung. Und dann blickten wieder ein paar Astronomen lange und noch tiefer ins All und sagten, die ganzen Dinge fliegen ja immer schneller von uns weg, dafür muss es eine Energie geben, die kennen wir nicht, finden die nicht, haben absolut keine Ahnung, was das für eine sein soll. Nennen wir die mal dunkle Energie und die wird auch noch immer mehr im All. Was wurde da aus der Aussage, Energie kann nicht erzeugt werden, nur umgewandelt? Man weiß nicht was es sein soll, aber, es wird immer mehr? Und was machen die Physiker nun?
Unglaublich, die führen einfach wieder dafür die kosmologische Kontante in die Gleichung der Relativitätstheorie ein. Wie es gerade passt, rein, raus und wieder rein. Nicht wirklich sehr vertrauenerweckend.
Stellen Sie sich vor, sie haben da die Karte vom Urwald, also nur die 4,9% die nicht schwarz sind und nun heißt es, da ist ein Fluss, da kann man Wasser zum Trinken finden, oh nein, doch nicht, da ist gar kein Fluss. Ach doch, da ist nun doch wieder einer.
Also wenn die Karte die Physik ist, welche unser All beschreibt, dann finde ich die doch wirklich kaum brauchbar. Da bringt mich so ein Dopplereffekt nicht aus der Ruhe, solange mein Steak medium ist.
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
08. Februar 2019 um 18:03
Herr Storz
Herr Knoth veräppelt uns hier so offensichtlich. Der Mann ist fern jeder Physik und jedem Ernst. Indem er hier irgendwelche Privatdefinitionen als Bestandteile der Physik ausgibt hat er sich doch eigentlich schon völlig von jedem wissenschaftlichen Diskurs ausgeschlossen. Er behauptet hier, ein Inertialsystem wären zwei gegeneinander bewegte Koordinatensysteme. (oder so was) Er behauptet hier, in einem Inertialsystem würde der Beobachter immer ruhen. (und die Achse müsste durch das Rückgrat gehen) Das sind Behauptungen, die völlig fern jeder gelehrte Physik sind. Das ist nicht einmal sRT. Das ist freidrehender Irrsinn. Und vor allem ignoriert er hier durchgängig, dass wir den Begriff „Inertialsystem“ überhaupt nicht brauchen, um die sRT zu diskutieren. Es ist wie ein Koch, der um sich wichtig zu machen ständig von den Quantenzuständen der Speisezutaten faseln würde. Der Mann ist doch ein Wahrheits-Verschleierer aller ersten Güte.
Ich finde Ihre ganzen Angriffe gegenüber Herrn Knoth sehr unschön und unsachlich, ja beleidigend und verletzten. Ich fühle mich nicht nicht von Herrn Knoth veräppelt, ganz im Gegenteil ich kenne da ganz andere Formen der Kommunikation von SRT-Befürwortern.
Wie können Sie hier so über jemand anderen herziehen, nur weil er eine andere Meinung als Sie vertritt? Ich sehe in Herrn Knoth kein Wahrheits-Verschleierer sondern ein Suchenden. Und der Begriff Inertialsystem hat gar nicht alleine was mit der SRT zu tun, der kommt aus der schönen klaren Prä-Einstein Physik von Newton und steht nur für ein Koordinatensystem in dem keine Kräfte auf die darin beschriebenen Körper wirken.
In Ihren Beiträgen wurde schon vieles gelöscht, weil Sie gegen die Person schreiben und nicht zur Sache. Ich finde das sehr bedauerlich, mit Herrn Knoth haben wir hier einen SRT-Befürworter der selber nicht andere angreift und mit dem man doch recht sachlich diskutieren kann, es gibt keinen Grund den zu vergraulen. Er hat seine Meinung und Sicht auf das All und wir eben die unsere. Und auch die Kritiker sind sich hier in vielen Dingen nicht einig.
Wenn die Diskussion hier freundlicher läuft ist es für alle sicher angenehmer.
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
08. Februar 2019 um 18:08
@Jocelyne Lopez 08. Februar 2019 um 16:19
Ich denke, dass wir uns nicht darüber zu streiten brauchen, wie Licht sich in alle Richtungen von einer sich bewegenden Quelle aus ausbreitet.
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte, darum zeig ich’s noch mal:
https://c.1und1.de/@519542296413215474/4mhvQ6cvSBmUa9b-IwxwLg
Was mich stört, ist, dass der Name Sagnac damit in Verbindung gebracht wird. Sagnac hat einen Effekt beobachtet, die Erklärung dafür hat aber jemand anders geliefert (Ritz). Wir wissen, dass es diesen lichttragenden Äther, den Sagnac angenommen hat, nicht gibt.
Der Unterschied zwischen Äthermodell und Emissionstheorie zeigt sich auch sofort beim Doppler-Effekt. Bei einer gleichförmig bewegten Lichtquelle würde sich bei Vorhandensein eines Äthers die Wellenlänge ändern (ähnlich wie bei der Schallausbreitung in Luft), ohne Äther ändert sich die Wellenlänge eben nicht.
08. Februar 2019 um 18:20
Aus welcher Propagandakiste haben Sie das denn ausgebuddelt?
Bleiben Sie doch bitte sachlich, es recht mehr als aus, wenn Herr Storz hier so wütet.
Für Newton war das Relativitätsprinzip noch gar nicht so relevant, wie es zu Zeiten der LET und der RT wurde, weil die Lichtgeschwindigkeit tatsächlich erst seit 1973 konstant war. Das galileische Relativitätsprinzip galt für Objekte wobei die Rolle des Lichts oder anderen elektromagnetischen Wellen noch gar nicht klar definiert war.
Was soll das heißen, nicht so relevant? Das galileische Relativitätsprinzip gilt für Koordinatensystem nicht für Objekte, Koordinatensystem in denen keine Kräfte auf darin beschriebene Objekte wirken. Lesen Sie bitte:
Das galileische Relativitätsprinzip trifft eine Aussage über die Gleichwertigkeit von verschiedenen Bezugssystemen in der klassischen Physik, also bei Geschwindigkeiten weit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit. Es lautet:
Alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt. In ihnen gelten die gleichen physikalischen Gesetze.
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/galileisches-relativitaetsprinzip
Von wegen aus einer Propagandakiste ausgebuddelt, ich bin mit der schönen Prä-Einstein Physik von Newton recht gut vertraut, eventuell zeigen Sie mal wo sie ausgebuddelt haben, dass das Relativitätsprinzip für Objekte gelten soll und erst relevant wird, wenn das Licht mit ins Spiel kommt. Das hat gar nichts mit Licht in der klassischen Physik nach Newton zu tun.
Reden Sie mir bloß nicht meine Theorien aus, bevor Sie sie nicht verstehen.
Ich fragte Sie schon, wo man die nachlesen kann und ich will keinem was ausreden. Aber so wirklich interessant klingt die nicht, denn offenbar wollen Sie da viel weiter als bis Newton zurück, bis Demokrit oder noch weiter. Können Sie gern, jeder wie er mag, ich hingegen möchte da auf der Prä-Einstein Physik von Newton aufbauen, die ist sehr schön klar und übersichtlich.
Sie haben noch nicht erklärt, wie Sie die Entfernung von einem Objekt gegenüber dem Vakuum messen wollen, damit man dann eine Geschwindigkeit bestimmten kann.
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
08. Februar 2019 um 19:02
@Gerd Termathe:
… und in den Kisten an Bord sitzen in Wahrheit kleine grüne Männchen, die die aktuelle Uhrzeit von ihrer Armbanduhr ablesen …
Wie wäre es denn mal mit simplen Weiterlesen statt solche Veralberungen rauszuhauen? Ich kann ja nichts dafür, wenn Sie von all dem nur die Hälfte bis gar nichts verstehen, aber unbedingt meinen, mitreden zu können. Sie kommen mit Ihrem Abstand=Lichtgeschwindigkeit*Laufzeit nun mal nicht weit, wenn auf der Laufstrecke 100 verschiedene Brechungsindices auftauchen, die die Laufzeit beeinflussen.
08. Februar 2019 um 19:24
@Rudi Knoth:
Bezugssysteme sind die Obermenge und Inertialsysteme die Teilmenge (keine Kräfte).
Das ist auch meine Meinung. Nur leider passt da eine Kleinigkeit nicht rein – Die beste zurzeit bekannte Realisierung eines Inertialsystems ist der in der Astronomie definierte Inertialraum.
Der Inertialraum kann kein Inertialsystem sein, weil darin (eigentlich nur) Objekte sind, die sich „sonstwie“ aber keinesfalls kräftefrei geradlinig und gleichförmig bewegen. Der Inertialraum wäre demnach nur ein ordinäres Bezugssystem und auch in diesen gilt Newton 1 – sogar Newton überhaupt.
08. Februar 2019 um 19:28
@ Gerd Termathe – Nr. 1105: „Ich denke, dass wir uns nicht darüber zu streiten brauchen, wie Licht sich in alle Richtungen von einer sich bewegenden Quelle aus ausbreitet.“
.
Wir reden wohl aneinander vorbei: Der Sagnac Effekt bezieht sich auf die Beobachterabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit, im Term c +- v ist v der Beobachter, und nicht die Quelle: In dieser Term ist v als v_Beobachter zu verstehen, und nicht als v_Quelle.
Die Lichtgeschwindigkeit kann durchaus von der Geschwindigkeit der Quelle abhängig oder unabhängig sein, beide Annahmen sind zulässig, je nachdem ob man sich die Ausbreitung des Lichts in einem leeren Raum (Emissionstheorien) oder in einem Trägermedium (Äther) vorstellt, siehe weiter oben meinen Kommentar Nr. 718.
Dagegen ist die Annahme einer beobachterunabhängigen Lichtgeschwindigkeit nicht zulässig,sie führt in allen Fällen zu Aporien, sie ist ungültig.
08. Februar 2019 um 19:34
@Benjamin Gruenfeld:
Lesen Sie bitte:
Nee, nee, nee… so einfach ist das nicht. Lesen Sie bitte Geschichtsbücher und überlegen Sie. Das Galileische Relativitätsprinzip kann nicht für Bezugs- oder Inertialsysteme gelten, denn Galilei starb etwa ein Jahr bevor Newton geboren wurde. Was also denken Sie, was das heißt? Weder Galilei noch Newton bewegten ihre Bezugssysteme und deswegen galt das Relativitätsprinzip für reale Objekte und nicht für mathematische Konstrukte.
08. Februar 2019 um 19:50
@Benjamin Gruenfeld:
Sie haben noch nicht erklärt, wie Sie die Entfernung von einem Objekt gegenüber dem Vakuum messen wollen, damit man dann eine Geschwindigkeit bestimmten kann.
Warum sollte ich erklären, wie ich diese Entfernung messen würde, wenn schon Kepler wusste, wie das geht?
Wo ging es eigentlich jemals um Entfernungen gegenüber dem Vakuum (was auch ziemlich dämlich wäre) damit man eine Geschwindigkeit bestimmen kann. Wessen Geschwindigkeit soll denn da bestimmt werden?
Fragen Sie doch einfach Kepler, wie er auf C=t²/r³ kam, was ja nichts Anderes als C=4π²/(v²r) ist.
09. Februar 2019 um 01:26
@Jocelyne Lopez 08. Februar 2019 um 19:28
„Wir reden wohl aneinander vorbei: Der Sagnac Effekt bezieht sich auf die Beobachterabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit, im Term c +- v ist v der Beobachter, und nicht die Quelle: In dieser Term ist v als v_Beobachter zu verstehen, und nicht als v_Quelle.“
Das macht doch im Vakuum keinen Unterschied, ob sich nun die Quelle auf den Beobachter zubewegt oder der Beobachter auf die Quelle zu. In beiden Fällen kommt dem Beobachter das Licht mit c+v (Relativgeschwindigkeit) entgegen, während sich das Licht mit c (Absolutgeschwindigkeit) in alle Richtungen von der Quelle entfernt. Die Absolutgeschwindigkeit c ist die bekannte Naturkonstante. Absolute Größen sind in der Physik Bezugssystem-unabhängig (Einstein und seine Anhänger ignorieren einfach, dass es welche gibt).
Nimmt man jedoch einen Äther an, kommt noch eine dritte Geschwindigkeit dazu, die des Äthers nämlich. Seit Michelson und Morley wissen wir aber, dass es keinen gibt.
09. Februar 2019 um 09:41
Zitat Gerd Termathe: “Das macht doch im Vakuum keinen Unterschied, ob sich nun die Quelle auf den Beobachter zubewegt oder der Beobachter auf die Quelle zu. In beiden Fällen kommt dem Beobachter das Licht mit c+v (Relativgeschwindigkeit) entgegen, während sich das Licht mit c (Absolutgeschwindigkeit) in alle Richtungen von der Quelle entfernt.“
.
Das macht im Vakuum und auch in einem Medium immer einen Unterschied, ob die Geschwindigkeit der Quelle v_Quelle und die Geschwindigkeit des Beobachters v_Beobachter sich auf die Geschwindigkeit des Lichts addieren oder nicht. Es handelt sich ja um zwei getrennte Geschwindigkeiten und zwei getrennte Hypothesen, die man unbedingt auch getrennt untersuchen, berechnen und experimentell prüfen muss. Es geht nicht, die Geschwindigkeit der Quelle und die Geschwindigkeit des Beobachters durcheinander zu werfen oder im gleichen Experiment zu prüfen.
Die Emissionstheorien besagen, dass die Geschwindigkeit der Quelle v_Quelle sich zum Zeitpunkt der Emission auf die Geschwindigkeit des Lichts überträgt, also sich mit der Geschwindigkeit des Lichts addiert, es gilt bei Emissionstheorien c + v_Quelle.
Ich finde, dass man es am besten mit einem Speerwerfer veranschaulichen kann:
Ein Speerwerfer ist die Quelle bei der Geschwindigkeit des Speers, er bestimmt mit der Muskelkraft seines Armes die Geschwindigkeit des Speers. Ein Speerwerfer wirft aber am besten nicht aus dem Stand: Damit der Speer noch schneller wird, läuft er vor dem Wurf, er nimmt Anlauf, damit die Geschwindigkeit seines Körpers sich auf die Geschwindigkeit des Speers zum Zeitpunkt des Wurfes übertragen kann. Das ist ein Effekt, dass von der Ballistik bekannt ist.
Genauso nehmen die Emissionstheorien an, dass bei der Ausbreitung des Lichts die Geschwindigkeit der Quelle sich zum Zeitpunkt der Emission auf die Geschwindigkeit des Lichts überträgt, es gilt c + v_Quelle.
Der prominenteste Vertreter der Emissionstheorie zur Lebzeit Einsteins war Walter Ritz, wie ich es weiter oben in meinem Kommentar Nr. 718 schon dargelegt habe. Die Emissionstheorie ist auch nicht vom Tisch, wie ich es in meinem Kommentar Nr. 720 erwähnt habe. Zum Beispiel hier der Diskussionsteilnehmer Lothar Pernes ist ein Vertreter der Emissionstheorie, sowie auch unser Gastgeber Ekkehard Friebe, der mir ganz am Anfang den Unterschied zwischen Emissionstheorien und Wellentheorien erklärt hat – und noch vieles mehr, ich habe von ihm eine ganze Menge über die Physik und die Relativitätstheorie gelernt.
Einstein hat postuliert, dass die Geschwindigkeit der Quelle sich nicht auf die Geschwindigkeit des Lichts überträgt, sondern dass das Licht quelleunabhängig sich ausbreitet, es gilt hier c=konst gegenüber der Quelle. Das wäre zum Beispiel zu veranschaulichen mit einem Speerwerfer, der ohne Anlauf aus dem Stand wirft.
Dies hat aber absolut nichts zu tun mit der Geschwindigkeit des Beobachters. Einstein hat postuliert, dass die Geschwindigkeit der Quelle v_Quelle und die Geschwindigkeit des Beobachters v_Beobachter sich nicht auf die Geschwindigkeit des Lichts auswirken. Bei der Geschwindigkeit der Quelle ist es annehmbar, bei der Geschwindigkeit des Beobachters ist es unzulässig und ungültig (Logikbruch, Aporie).
09. Februar 2019 um 10:29
Zum Thema Emissionstheorie:
Gegen diese Theorie gibt es folgende Einwände:
1. Beobachtungen an Doppelsternsystemen. Falls die Emissionstheorie stimmen sollte, dann müsste dies sich an den Beobachtungen der Doppelsterne sich bemerkbar machen, da ja dann das Licht, das vom zur Erde bewegten Stern kommt, früher ankommen als vom sie der Erde entfernenden Stern.
2. Das Prinzip des Undulators. Wenn die Lichtquelle fas Lichtgeschwindigkeit hätte, dann müsste die Empfangsfrequenz fas das doppelte der Sendefrequenz sein.Es werden aber viel höhere Frequenzen (und entsprechend niedrigere Wellenlängen beobachtet). Hier eine Beschreibung davon. Man herhält also wesentlich höhere Frequenzen.
09. Februar 2019 um 10:49
@Gerd Thermathe:
Das macht doch im Vakuum keinen Unterschied, ob sich nun die Quelle auf den Beobachter zubewegt oder der Beobachter auf die Quelle zu. In beiden Fällen kommt dem Beobachter das Licht mit c+v (Relativgeschwindigkeit) entgegen, während sich das Licht mit c (Absolutgeschwindigkeit) in alle Richtungen von der Quelle entfernt.
Das wurde schon so oft widerlegt, dass man es kaum noch zählen kann. Licht bewegt sich, wie Schall auch, gegegenüber dem Medium isotrop, in welchem auch Quelle und Reflektor bewegt sind. Somit bewegen sich im Zweifelsfall, wie beim Schall auch, sowohl Quelle als auch Reflektor relativ zum Licht. Licht kann sich, im Gegensatz zum Schall jedoch auch im Vakuum ausbreiten.
09. Februar 2019 um 10:56
Benjamin Gruenfeld
08. Februar 2019 um 18:03
“ Und der Begriff Inertialsystem hat gar nicht alleine was mit der SRT zu tun, der kommt aus der schönen klaren Prä-Einstein Physik von Newton und steht nur für ein Koordinatensystem in dem keine Kräfte auf die darin beschriebenen Körper wirken.“
Wem sagen Sie das? Das ist doch die Position, die ich vertrete! Lesen Sie doch bitte mal nach. Nur dass ich zusätzlich noch sagen, dass dieser Begriff nichts hier zur Sache beiträgt, wenn doch sonnenklar ist, dass man über die sRT diskutiert und nur Inertialkräfte auftreten sollen. In diesem Fall ist man mit den für jeden verständlichen Begriff „Bezugssystem“ oder „Koordinatensystem“ wesentlich besser bedient.
Ich weiß nicht, was Sie für Erfahrungen gemacht haben. Ich weiß, dass von sRT-Verfechtern die Diskussion, vor allem gegenüber Laien, mit dem missgedeuteten Wort „Inertialsystem“ regelmäßig verunklart wird.
Ich verstehe Sie nicht. Sie tun hier so, wie wenn es das normalste der Welt wäre, dass man mit Verfecchtern eines jahrhunderte-alten Irrtums höflich diskutieren müsste, dankbar, dass diese nett und freundlich seien? Selbst wenn man das Gefühl hat, diese wollten gezielt Verständigung hintertreiben? Was erhoffen Sie sich davon? Weitere 100 Jahre freundliche Diskutiererei?
Wo tragen Sie eigentlich hier zu klaren Gedanken bei, wenn Sie mich angreifen, weil Herr Knoth den Begriff „Inertialsystem“ falsch auffasst? Was sagen Sie eigentlich zu meinen Versuchen, klare Begrifflichkeiten einzuführen, sich auf eindeutige physikalische Konzepte zu verständigen? Was sehen Sie eigentlich von meinen Bemühungen, außer dass ich angepisst bin über Ignoranz und Falschheit?
09. Februar 2019 um 11:04
Benjamin Gruenfeld
08. Februar 2019 um 18:20
„Alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt. In ihnen gelten die gleichen physikalischen Gesetze.“
Auch so eine Nebelgranate aus der sRT-Mottenkiste. Das wird nämlich von Herr Schulz und Herr Knoth bis zum erbrechen bemüht.
Was heißt dass aber, außer der völligen Banalität, dass die physikalischen Gesetze überall unterschiedslos gelten? Und wer hätte das jemals angezweifelt?
Es ist doch in der sRT-Begründung nichts anderes als eine verquaste Formulierung für:
„Die Lichtgeschwindigkeit ist Bezugssystem-Invariant“.
Wenn es irgend etwas anderes bedeuteten soll, soll das mal jemand klar formulieren!
….. [Satz gelöscht!!!] …..
09. Februar 2019 um 11:07
@ Rudi Knoth – Nr. 1114: „Zum Thema Emissionstheorie: Gegen diese Theorie gibt es folgende Einwände:“
.
Ich habe mich persönlich nicht so intensiv mit dem Postulat Einsteins der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle befasst (mein Untersuchungsschwerpunkt war vor allem das unhaltbare Postulat der Konstanz der LG relativ zum Beobachter), aber es gibt eine andere Deutung der Beobachtung mit den Doppelsternen, die eine Emissionstheorie nicht ausschließt. Vielleicht kann hier Herr Pernes etwas dazu sagen.
09. Februar 2019 um 11:10
Benjamin Gruenfeld
08. Februar 2019 um 18:20
„Bleiben Sie doch bitte sachlich, es recht mehr als aus, wenn Herr Storz hier so wütet.“
Sind Sie eigentlich hier angetreten, um gegen mich zu Felde zu ziehen? Sie wissen nichts über meine Vorgeschichte mit Herrn Knoth. Sie wissen gar nichts. Was spielen Sie sich hier als Verteidiger von Moral und Sitte auf? Diesen Job macht berechtigter Weise Frau Lopez bzw. der Betreiber dieses Forums. Sie wollen mich doch hier nur madig machen. Was haben Sie davon?
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Moderationshinweis:
Herr Storz, ich finde es in Ordnung, wenn Mitglieder einer Diskussionsgemeinde ihre Meinung über einen verwerflichen zwischenmenschlichen Umgang gegenüber einem anderen Teilnehmer aussprechen. Das ist keine Einmischung in der Moderation, es ist persönliches Verantwortungsbewußtsein und Zivilcourage.
Ich finde es nämlich unmöglich und feige, wenn in einer Diskussion ein Teilnehmer ad hominem fertig gemacht wird, ohne dass die Moderation eingreift, und auch ohne dass irgendein Teilnehmer als Zeuge ein Finger rührt bzw. ein Wort sagt!! Schweigen und Weggucken. Das ist vergleichbar, als ob ein Passagier in einem Bus von einem Pöbeler grundlos angegriffen wird, ohne dass die anderen Passagiere sich davon betroffen fühlen, Schweigen und Weggucken. Das finde ich unmöglich, und dabei finden wir diese Situation überall in Blogs und Foren vor, wie zum Beispiel in den Physik-Blogs von SciLogs seit 10 Jahren oder im Mobbing-Netzwerk RelativKritisch & co, wo es extrem brutal und menschunwürdig vorgeht. Nie habe ich zum Beispiel in einer SciLogs-Diskussion erlebt, dass ein Mitglied der Diskussionsgemeinde ein Wort des Schutzes und der Verteidigung ausgesprochen hat, wenn ein Teilnehmer ad hominem angegriffen und fertig gemacht wurde, nie. Es wird weiter diskutiert als ob nichts geschehen ist…
Ich muß zu Ihrer Entlastung sagen, Herr Storz, dass ich Ihre rauen Umgangsformen gegenüber Herrn Knoth psychologisch nicht so schlimm bewerte, als das Verhalten von Mobbern und Pöbelern bei SciLogs: Sie haben dabei in meinen Augen ganz offensichtlich nicht die Absicht Herrn Knoth zu erniedrigen und zu verletzen, sondern Ihre unflätigen Reaktionen sind vielmehr der Ausdruck Ihrer eigenen genervten Gefühlslage. Das halte ich für einen wesentlichen Unterschied mit den Mobbern und Pöbelern von SciLogs oder RelativKritisch: Wenn sie einen Teilnehmer ad hominem angreifen und vor allen Zeugen fertig machen, haben sie die Absicht ihn zu verletzen, zu erniedrigen, ihn an den Pranger zu stellen und mit Dreck zu bewerfen, damit er aus der Diskussionsgemeinde ausgeschlossen wird. Das ist Haß, das ist Verachtung, das ist Gemeinheit, das ist Hetze, das ist Bösartigkeit. Das schließe ich bei Ihnen völlig aus, Herr Storz, und vielleicht hat Herr Gruenfeld so etwas anderswo nicht erlebt, dass er Ihre ungehaltene Umgangsform gegenüber Herrn Knoth als sehr unangenehm empfindet, obwohl sie verhältnismäßig harmlos ist im Vergleich zu dem, was es Teilnehmern bei SciLogs oder beim Relativ-Kritisch-Netzwerk widerfährt (auch übrigens Herrn Knoth…), ohne dass jemand je die Zivilcourage erweist, es mit einem Wort zu monieren.
09. Februar 2019 um 11:49
@ Rudi Knoth – Nr. 1114: „Zum Thema Emissionstheorie: Gegen diese Theorie gibt es folgende Einwände:“
Hierzu habe ich bereits in meinem Beitrag Nr. 719 folgendes gesagt:
„Vor fast 100 Jahren, 1913, hat der Relativist W. de Sitter mit zwei kurzen, einfachen und leicht fertigen Abhandlungen („Ein astronomischer Beweis für die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit“ und „Über die Genauigkeit, innerhalb welcher die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung der Quelle behauptet werden kann“), die Emissionstheorie, oder auch ballistische Lichttheorie genannt, „widerlegt“. Widerlegt in Gänsefüßchen, weil diese angebliche Widerlegung der Emissionstheorie sich heute im Gegenteil als Beweis f ü r die Emissionstheorie umkehren läßt. Deshalb erweist sich die de Sittersche „Widerlegung“ heute nicht nur als völlig wertlos, sehr leichtfertig und nicht zu Ende gedacht, sondern auch noch, zusammen mit einem sorgsam vertuschten weiteren Fehler der Relativisten, als Beweis f ü r die Emissionstheorie und als Beweis für die absolute Scharlatanerie der Relativisten.
(Auszug aus meiner Arbeit: „Der Delta-Lambda-Effekt der Emissionstheorie“, http://www.Lothar-Pernes.de ).
09. Februar 2019 um 12:14
@Gerd Termathe 08. Februar 2019 um 18:08
Der Unterschied zwischen Äthermodell und Emissionstheorie zeigt sich auch sofort beim Doppler-Effekt. Bei einer gleichförmig bewegten Lichtquelle würde sich bei Vorhandensein eines Äthers die Wellenlänge ändern (ähnlich wie bei der Schallausbreitung in Luft), ohne Äther ändert sich die Wellenlänge eben nicht.
Und wie funktioniert dann das Undulator? Denn hier wird aus einer Wellenlänge von mehreren Millimeter auf eine Welelnlänge in Nanometerbereich. Dies geht nur mit der Annahme von Ausbreitung mit konstanter Lichtgeschwindigkeit relativ zu Labor oder oder einer relativistischen Korrektur mit den Quadrat von Gamma wie im Papier von Herrn Schmüser.
09. Februar 2019 um 13:36
@ Albrecht Storz: „Ich weiß nicht, was Sie für Erfahrungen gemacht haben. Ich weiß, dass von sRT-Verfechtern die Diskussion, vor allem gegenüber Laien, mit dem missgedeuteten Wort „Inertialsystem“ regelmäßig verunklart wird.“
.
Volle Zustimmung! Der Begriff „Inertialsystem“ trägt nur zur Verunklärung, zu Verwirrungen und zu Vernebelung der Untersuchung von Relativbewegungen zwischen Objekten, die an sich kinderleicht ist.
Und ich finde es Haarspalterei darüber zu streiten, wer und wann von Galilei oder von Newton oder von sonst jemandem dieser Begriff mit welcher Bedeutung auch immer eingeführt wurde.
Zur Widerherstellung der Klarheit und der Übersichtlichkeit verbannt man am besten diesen Begriff komplett aus der SRT und einigt man sich darüber, dass eine Relativbewegung einzig zwischen Objekten zu untersuchen ist, und zwar einzig und ausschließlich zwischen zwei Objekten. Die Einbeziehung eines externen 3. Objektes ist nicht zulässig.
Am besten einigen wir uns auf dem Begriff „Bezugsobjekt“ – ohne jeglichen „System“-Zusatz.
Fest steht nämlich, dass Einstein auch in seiner SRT in Wirklichkeit die Relativbewegung zwischen Objekten untersucht, und nicht zwischen „Systemen“, wie er es in seinen Postulaten irrtümlicherweise formuliert: Das Zwillingsparadoxon ist das Paradebeispiel der SRT und es handelt sich dabei nicht um die Relativbewegung zwischen „Systemen“, sondern um die Relativbewegung ausschließlich und exklusiv zwischen zwei Beoachtern, der Zwilling A und der Zwilling B. Mehr nicht, Punkt, fertig, aus. Hier ist kein Platz für einen 3. externen Beobachter, auch nicht für beliebig viele externen Beobachter oder physikalischen Objekte. Eine Relativbewegung ist exklusiv eine zweier Angelegenheit. Und dann wird alles klar.
09. Februar 2019 um 15:15
Nee, nee, nee… so einfach ist das nicht. Lesen Sie bitte Geschichtsbücher und überlegen Sie. Das Galileische Relativitätsprinzip kann nicht für Bezugs- oder Inertialsysteme gelten, denn Galilei starb etwa ein Jahr bevor Newton geboren wurde. Was also denken Sie, was das heißt? Weder Galilei noch Newton bewegten ihre Bezugssysteme und deswegen galt das Relativitätsprinzip für reale Objekte und nicht für mathematische Konstrukte.
Es mag für Sie nicht so einfach sein, für mich schon, ich habe auch viel über die Entwicklung der Physik gelesen. Die Idee ist sehr gut, bevor man so etwas anderen rät, sollte man das selber beherzigt haben.
Selbstverständlich gilt das galileische Relativitätsprinzip für Inertialsystem, nicht aber für Bezugssysteme, da die ja nicht frei von Kräften sind. Ein beschleunigtes (Koordinaten) System haben wir in bei einem anfahrenden Zug, dort treten Kräfte auf und wirken auf alle Körper darin.
Was die Historie und Geschichte der Physik betrifft, lesen Sie bitte selber:
Im Jahr 1687 hatte Isaac Newton in seiner bahnbrechenden Philosophiae Naturalis Principia Mathematica, mit der er die klassische Mechanik und die moderne Physik begründete, aufbauend auf den Ergebnissen von Kepler und Galilei […] Auf Galileo Galilei geht auch das klassische Relativitätsprinzip zurück, auf dem Newtons Vorstellungen aufbauten:
Dinge bewegen sich immer relativ zueinander, ihre Geschwindigkeiten können addiert werden – wenn sich zwei Autos mit jeweils 50 km/h begegnen, beträgt die relative Geschwindigkeit zwischen ihnen 100 km/h. Ein zentraler Aspekt des Relativitätsprinzips ist, dass in jedem gleichmäßig bewegten System […] die gleichen Naturgesetze wie in einem ruhenden Körper gelten und es keinen „bevorzugten Ruhezustand“ gibt. Dies hat aber eine logische Folge: Es gibt auch keinen absoluten Raum. […]
http://www.oekosystem-erde.de/html/exkurs-01.html
Aus seinen Fallrinnenexperimenten erkannte Galilei noch etwas: Wenn eine rollende Kugel schließlich auf eine horizontale Rinne gelenkt wird, ist ihre Geschwindigkeit nur von der Fallhöhe abhängig, die Kugel (allgemeiner: der bewegte Körper) kennt aber weder die Fallhöhe noch ihre Geschwindigkeit. Relevant ist nur die Änderung der Geschwindigkeit; die absolute Geschwindigkeit spielt eigentlich keine Rolle. Galilei sagte daher, dass daher seine Experimente genauso ausgehen würden, wenn sie unter dem Deck eines gleichmäßig fahrenden Schiffes ausgeführt würden – es gibt für den Beobachter keine Möglichkeit festzustellen, dass das Schiff sich bewegt. […] Ob das System, in dem eine Bewegung stattfindet, ruht oder sich bewegt, ist egal.
Physiker sagen dazu, es gibt keinen „bevorzugten Zustand“. Diese Erkenntnis wurde als klassisches Relativitätsprinzip bekannt. Es war auch ein schlagendes Argument für Galileis Vorstellung von einer Erde, die sich bewegt, ohne dass wir etwas davon merken – viele waren ja überzeugt, dass dieses nicht sein könne, weil man von dieser Bewegung nichts merkt. […]
http://www.oekosystem-erde.de/html/universum_anmerkungen.html#050
Sehr lehrreich ist es natürlich, sich mit der Geschichte der klassischen Physik zu beschäftigen, woher kommen die Begriffe, welche später von Anderen aufgegriffen und für sich vereinnahmt wurden. Und geschichtlich zeigt sich und ist belegt, das (klassische) galileische Relativitätsprinzip, geht, wie der Name schon offenbart, auf Galileo Galilei zurück. Er formulierte es als erster und es wurde dann später von Isaac Newton aufgegriffen (nicht vereinnahmt!).
So berechtigt die Kritik an der Post-Newton Physik von Einstein auch sein mag, sie sollte doch wo eine Grenze finden, und nicht die großartigen Errungenschaften verwerfen, welche wir Sir Isaac Newton zu verdanken haben. Bei der ersten Formulierung des klassischen Relativitätsprinzip durch Galileo ging es nicht ums Licht und auch in der Zweiten durch Newton in der Philosophiae Naturalis Principia Mathematica (ein wirklich großartiges Werk) spielt das Licht und dessen Geschwindigkeit keine Rolle.
Steht jedem frei sich damit näher zu beschäftigen, so wie ich, es zeigt sich die schöne klare Prä-Einstein Physik von Newton. Bevor die Begriffe ‚Inertialsystem‘ und ‚Relativitätsprinzip‘ von Einstein vereinnahmt wurden kann so erkannt werden, welche großen Geister hier die Geschichte der Physik geschrieben haben.
Wo ging es eigentlich jemals um Entfernungen gegenüber dem Vakuum (was auch ziemlich dämlich wäre) damit man eine Geschwindigkeit bestimmen kann. Wessen Geschwindigkeit soll denn da bestimmt werden? Fragen Sie doch einfach Kepler, wie er auf C=t²/r³ kam, was ja nichts Anderes als C=4?²/(v²r) ist.
Die Frage ging an Sie, ich erkenne aber an, Sie haben darauf keine Antwort. Da gegenüber dem Vakuum keine Entfernung gemessen werde kann, kein Abstand, kann es auch keine Abstandsänderung geben, welche gemessen werden könnte. Ohne Abstandsänderung keine Geschwindigkeit, denn Geschwindigkeit ist nun mal die Abstandsänderung über die Zeit. Und Kepler hat nie eine Entfernung gegenüber dem Vakuum gemessen, oder eine Geschwindigkeit gegenüber dem Vakuum. Es steht Ihnen aber frei, hier entsprechende Quellen zu nennen.
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
09. Februar 2019 um 15:31
Herr Storz
Sind Sie eigentlich hier angetreten, um gegen mich zu Felde zu ziehen? Sie wissen nichts über meine Vorgeschichte mit Herrn Knoth. Sie wissen gar nichts. Was spielen Sie sich hier als Verteidiger von Moral und Sitte auf? Diesen Job macht berechtigter Weise Frau Lopez bzw. der Betreiber dieses Forums. Sie wollen mich doch hier nur madig machen. Was haben Sie davon?
Wo Sie mich so direkt fragen, möchte ich keine Antwort schuldig bleiben, auch dieses ist für mich ein Zeichen von Höflichkeit und Respekt anderen Personen gegenüber.
Welche Rolle soll hier Ihre Vorgeschichte mit Herrn Knoth spielen? An Wissen über eine Vorgeschichte zwischen Ihnen und Herrn Knoth bin ich wirklich nicht interessiert. Es geht doch nicht um persönliche Beziehungen der Diskutanten. Persönliche Streitereien sind hier fehlplatziert, klären Sie eventuelle Differenzen doch via Mail. Und ich spiele mich nicht auf, ich möchte hier in einer angenehmen Atmosphäre sachlich diskutieren, und alleine die Anfeindungen von Ihnen gegenüber anderen, Sie beschränken sich ja auch nicht nur auf Herrn Knoth, vergiften eben diese Atmosphäre.
Und dabei spreche ich nur von denen, welche Frau Lopez stehen gelassen hat, kaum auszudenken was in denen steht, die zum Glück entfernt wurden.
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
09. Februar 2019 um 15:53
@Jocelyne Lopez 09. Februar 2019 um 13:36
Zur Widerherstellung der Klarheit und der Übersichtlichkeit verbannt man am besten diesen Begriff komplett aus der SRT und einigt man sich darüber, dass eine Relativbewegung einzig zwischen Objekten zu untersuchen ist, und zwar einzig und ausschließlich zwischen zwei Objekten. Die Einbeziehung eines externen 3. Objektes ist nicht zulässig.
Nun das ist mal ein Wort. Darauf kann ich mich einlassen. Es gibt 2 Objekte (mit mitbewegten Beobachtern?), und man beschreibt, was die Beobachter registrieren. Mal sehen, wie weit ich da komme.
09. Februar 2019 um 16:19
@ Rudi Knoth: „Nun das ist mal ein Wort. Darauf kann ich mich einlassen. Es gibt 2 Objekte (mit mitbewegten Beobachtern?), und man beschreibt, was die Beobachter registrieren.“
.
Ja, es gibt nur zwei Beobachter, die sich gegenseitig beobachten. Und sonst nichts.
Wie zum Beispiel Zwilling A Zwilling B beobachtet, und vice versa.
09. Februar 2019 um 16:33
Sehr geehrter Herr Knoth
Zu Ihrer Antwort (1101) an mich, Sie schrieben:
Damitz stimme ich überein. Bezugssysteme sind die Obermenge und Inertialsysteme die Teilmenge (keine Kräfte). Im Moment bin ich etwas unsicher, ob man mit Koordinatensystemen etc weitermachen soll.
Physik ohne Koordinatensystem ist kaum möglich. Ich möchte es eben begründen, gegeben sind zwei Flughäfen und zwei Flugzeugträger. Die Flughäfen die die Träger verfügen über jeweils über eigene Radarstationen. Diese Stationen ziehen ein Koordinatensystem auf, Flughäfen und Träger sind immer mittig darin verortet. Damit es nun einfacher ist, liegen Flughäfen und Träger auf einer Linie, Flughafen 1 ist 500km vom Meer entfernt, Flughafen 2 nur 50km. Träger 1 ist 500 km vom Ufer entfernt und Träger 2 schon 1000km.
Betrachten wir ein Flugzeug welches 10 km vor dem ersten Flughafen fliegt. Es hat dort die Koordinaten y = – 10km. Auf dem Radar des zweiten Flughafens hingegen die Koordinaten y‘ = – 500km – 10km.
Mit Newton kann hier ganz einfach eine Koordinatentransformation durchgeführt werden, Fluglotsen im zweiten Flughafen wissen, der andere Flughafen liegt 500 km weiter im Landesinneren. Zeigt sich das Flugzeug dort auf dem Radar bei den y‘ = – 510km kann ganz leicht ausgerechnet werden, das Flugzeug ist nur noch 10km vom ersten Flughafen entfernt, dieser ist somit näher.
Das ist nun trivial und ganz einfach, da alles auf einer Linie liegt, aber stellen wir uns 10 Flughäfen vor über die Fläche verteilt und ein Flugzeug hat ein Problem und sucht nun den nächsten Flughafen für eine Notlandung. Da könnte der Lotse aus der Position des Flugzeuges zum eigenen Flughafen und dem Wissen der Koordinaten aller anderen Flughäfen den nächstgelegenen Flughafen ermitteln. Dank Newton und Koordinatentransformation.
Nun etwas schwieriger, das Flugzeug ist eine F/A-18 Hornet und überfliegt den zweiten Flughafen, es soll auf dem ersten Träger landen, der fährt aber weiter aufs Meer hinaus. Der Pilot funkt nun den Lotsen des Träger an und fragt, wie weit bin ich noch entfernt. Der meldet nun die Entfernung auf Grundlage seines eigenen Koordinatensystems, beispielsweise 100 km. Die Hornet braucht für diese 100 km eine bestimmte Zeit, in dieser hat sich aber der Träger weiter aufs Meer hinaus bewegt.
Für die Hornet handelt es sich hier also bei den Koordinatenangaben des Trägers um Koordinaten aus einem bewegten Koordinatensystem. Aber mit Newton ist auch das gar kein Problem, die Geschwindigkeit des Trägers kann mit eingerechnet werden und es können die Koordinaten des Träger genau errechnet werden, wo sich dieser befinden wird, wenn die Hornet landen will.
Und all diese Rechnungen und Koordinatentransformationen erfolgen mit der Prä-Einstein Physik nach Newton.
Damit möchte ich aufzeigen, es geht gar nicht ohne Koordinatensysteme, wir haben GPS-Koordinaten, Längen- und Breitengrade. Selbst wenn ich nur sage, Sie stehen 10m vor mir, gebe ich damit Koordinaten an, y = 10m, wobei ich mich dann im Nullpunkt bei y = 0m befinde.
Darum verstehe ich nicht wirklich diese lange Debatte über Inertialsystem, Bezugsystem oder Koordinatensystem, es ist egal, ob nun wer sagt, im Inertialsystem des ersten Flughafens hat das Flugzeug die Koordinaten y = -10km oder im Koordinatensystem. Hier wird über Namen debattiert, der eine mag sagen, in Bezug zur mir, dort wo ich stehe, ist der Ball 5m nach vorne und 10m nach recht zur Seite, ein Physiker oder Lotse sagt, der Ball befindet sich in meinem System bei x = 10m und y = 5m. An der Sache selber ändert sich doch durch die unterschiedliche Beschreibung nichts. Und es gibt überall Fachbegriffe, in der Werkstatt sagt man auch, Schlitzschraubenzieher und nicht, das Ding mit dem flachen Stück Eisen vorne.
Ich bleibe hier bei Newton, dort wurden diese Begriffe definiert, Newton hat uns sehr weit gebracht. Jemand mag mir sagen, Du stehst 5m vor mir und 2m rechts neben mir, damit weiß ich, ich befinde mich in seinem Koordinatensystem bei x = 5m und y = 2m. Wobei er sich in diesem natürlich im Nullpunkt befindet.
Eine ernst zunehmende Kritik an der SRT sollte, meiner Meinung nach, schon auf eine solide Basis aufbauen, ich möchte dafür nicht bis in die Steinzeit zurück. Man überlege mal wie viele Flugzeuge am Himmel überall auf der Welt fliegen und all diese werden mit Newton koordiniert. Man achte auf das letzte Wort, hat was mit Koordinaten zu tun.
09. Februar 2019 um 16:58
Herr Storz
Ich weiß nicht, was Sie für Erfahrungen gemacht haben. Ich weiß, dass von sRT-Verfechtern die Diskussion, vor allem gegenüber Laien, mit dem missgedeuteten Wort „Inertialsystem“ regelmäßig verunklart wird.
Meine Erfahrungen spielen keine Rolle, ich greife einfach keine Personen verbal an nur weil diese eine andere Meinung als ich vertreten und ich möchte ebenso wenig angegriffen werden. Was bringt es denn mit Personen zu diskutieren, welche die gleiche Meinung wie ich vertreten, da ist man gleich einig und dann war es das. Eine Diskussion ist doch erst dann sinnvoll, wenn es unterschiedliche Sichtweisen, Meinungen und Positionen gibt. Da feinde ich dann aber nicht alle anderen an oder versuche diese lächerlich zu machen oder denen die Kompetenz abzusprechen, das gibt nur Streit und keiner hat etwas davon.
Ich verstehe Sie nicht. Sie tun hier so, wie wenn es das normalste der Welt wäre, dass man mit Verfecchtern eines jahrhunderte-alten Irrtums höflich diskutieren müsste, dankbar, dass diese nett und freundlich seien? Selbst wenn man das Gefühl hat, diese wollten gezielt Verständigung hintertreiben? Was erhoffen Sie sich davon? Weitere 100 Jahre freundliche Diskutiererei?
Dann versuchen Sie doch mal mich zu verstehen. Was wollen Sie denn? Sich am Ende mit den Physikern prügeln? Mit Ihren Aggressionen werden Sie nie wen von etwas anderes überzeugen, nie. Wo soll es denn enden, Folter? Waterboarding bis der Physiker ruft, ja die SRT ist falsch?
Wo tragen Sie eigentlich hier zu klaren Gedanken bei, wenn Sie mich angreifen, weil Herr Knoth den Begriff „Inertialsystem“ falsch auffasst? Was sagen Sie eigentlich zu meinen Versuchen, klare Begrifflichkeiten einzuführen, sich auf eindeutige physikalische Konzepte zu verständigen? Was sehen Sie eigentlich von meinen Bemühungen, außer dass ich angepisst bin über Ignoranz und Falschheit?
Sie sind es, der hier ständig andere angreift, nicht ich, in meinen Beiträgen musste bisher nichts gelöscht werden. Und soweit ich die Beiträge von Herrn Knoth gelesen habe, zeigt sich da keine falsche Auffassung des Begriffes ‚Inertialsystem‘, alles im Einklang mit Newton. Ich habe aber nicht alle Beiträge hier gelesen, steht Ihnen frei mir da etwas zu zeigen, wo Sie meinen, es zeige sich darin eine falsche Auffassung.
„Alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt. In ihnen gelten die gleichen physikalischen Gesetze.“ Auch so eine Nebelgranate aus der sRT-Mottenkiste. […] Was heißt dass aber, außer […], dass die physikalischen Gesetze überall unterschiedslos gelten? […] Es ist doch in der sRT-Begründung nichts anderes als eine verquaste Formulierung für: „Die Lichtgeschwindigkeit ist Bezugssystem-Invariant“. Wenn es irgend etwas anderes bedeuteten soll, soll das mal jemand klar formulieren!
Dem stimme ich nicht zu, denn die Formulierung „Alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt. In ihnen gelten die gleichen physikalischen Gesetze“ stammt von Newton aus der klassischen Physik, die SRT hat damit erstmal nichts zu tun. Und man bedenke, die Masse eines Körpers ist klassisch nach Newton Bezugssystem invariant. Die kinetische Energie hingegen nicht.
Hier kann man einige Größen sehr schön vergleichen:
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/invariante-groessen-der-klassischen-physik-und-der-speziellen
Sie brauchen mir nicht mehr wirklich antworten, ich mag Ihren aggressiven Ton nicht und auch nicht Ihre Begriffswahl wie ‚angepisst‘. Tut mir Leid, aber ich mag da ein etwas anderes Niveau in einer Diskussion. Dennoch wünsche ich Ihnen viel Spaß und Erfolg hier im Dialog mit den anderen Diskutanten.
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
09. Februar 2019 um 17:00
@Benjamin Gruenfeld:
Es mag für Sie nicht so einfach sein, für mich schon, ich habe auch viel über die Entwicklung der Physik gelesen. Die Idee ist sehr gut, bevor man so etwas anderen rät, sollte man das selber beherzigt haben.
Sie haben da etwas komplett falsch verstanden. Natürlich ist Lesen für mich genauso einfach, wie für Sie, nur scheint es für Sie weitaus schwieriger zu sein, dass Gelesene auch zu verarbeiten und darüber nachzudenken. Was wollen Sie mir also mir Ihrem Aufsatz und weiterem verlinkten Material zum Nachlesen, wo überall das Gleiche steht eigentlich sagen? Dass Sie selbst nicht nachdenken können und deswegen auf Geschreibsel Anderer angewiesen sind? Es ist unerheblich, ob das Relativitätsprinzip schon bei Newton für Inertialsysteme galt, viel wichtiger ist, dass sich die Definition eines Inertialsystems über die Jahre hinweg geändert hat. Nach Newton bewegen und drehen sich Inertialsysteme zueinander nur dann, wenn sich auch die Objekte, in deren Ursprung zueinander drehen bzw. bewegen. Und dieser Umstand hat sich in der sRT halt geändert. Das RP gilt deswegen nicht mehr, wie ursprünlich, für Objekte, sondern nur noch für Inertialsysteme. Und btw: Bezugssysteme sind ohnehin nur eine Mathematisierung der Realität – sogar die meisten Relativisten sehen keine Bezugs- und auch keine Inertialsysteme in der Weltgeschichte rummschwirren, sondern nur Objekte. Das muss man begreifen, wenn man es aus dem, was man ließt, nicht klar herauslesen kann. Und wenn in beliebigen Aufsätzen oder gar bei Wikipedia etwas anderes steht, dann steht es dort nun mal falsch – erstens hat Wikipedia keine Bildungshoheit und zweitens ist Bildung ohnehin nicht bloß eine Holschuld, sondern auch mit der Initiative verbunden, das Gelernte zu reflektieren und gnadenlos hinterfragen zu können.
Und wenn man genug reflektiert und hinterfragt hat, kann man auch etwas mit meinem modifierten Kepler 3 und anderen meiner Aussagen etwas anfangen. Einstein wurde auch nicht mit der Relativitätstheorie in der Hand geboren – er hat sich, ebenso wie ich es tat, einen Überblick über die Natur verschafft. Einen solchen bekommt man aber kaum, wenn man aus lauter Ehrfurcht vor seinem Intellekt, die Klappe hält, wenn man Fehler im System findet oder schlimmer noch, ihn wie einen Propheten oder gar Gott behandelt. Einer der nur runterbetet, wie Sie und viele andere RT-Befürworter, wird Einstein niemals das Wasser reichen können.
09. Februar 2019 um 17:12
Sehr geehrter Herr Knoth
Es gibt 2 Objekte (mit mitbewegten Beobachtern?), und man beschreibt, was die Beobachter registrieren. Mal sehen, wie weit ich da komme.
Wie sehen Sie das, ich sehe da ein Problem, wenn man versucht gänzlich auf den Begriff System in der Physik zu verzichten, also kein Koordinatensystem mehr verwenden will und nur noch mit den Objekten selber arbeiten.
Stellen wir uns zwei Sterne vor die umeinander kreisen. Einen Doppelstern, hier ein schönes Bild dazu: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Orbit5.gif
Ich würde hier ein Bezugssystem definieren, der Nullpunkt ist auf dem Bild das kleine mittige rote Kreuz, und das so wie es das Bild auch zeigt. Um den Nullpunkt kreisen dann beide Sterne. Würde man nun nur einen der beiden Sterne nehmen, und die Bewegung des anderen Sterns zu diesem beschreiben wäre das sehr umständlich und kompliziert.
Das ist ein ganz einfaches Beispiel aus der Astronomie, wo es wirklich sinnvoll ist ein Koordinatensystem zu definieren in dem kein Objekt im Ursprung gegeben ist. Sehen Sie das anders?
Doppelten freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
09. Februar 2019 um 17:18
@Benjamin Gruenfeld:
ich möchte dafür nicht bis in die Steinzeit zurück
Ich hatte es hier ja schon mal geschrieben: Natur und Physik ist kein Wunschkonzert.
Wenn Kepler 3 bereits unvollständig ist, ist es Newton auch – man ist dann unweigerlich wider in 1619, nur halt mit mehr Wissen aus der Moderne.
Und wenn aus neuen Überlegungen etwas hervorgeht, was besser zur Quantenmechanik passt, dann ist die RT nicht mehr zu retten. Was das Bessere sein könnte, habe ich hier schon oft genug angeschnitten.
09. Februar 2019 um 17:30
@ 1114 Rudi Knoth
09. Februar 2019 um 10:29
„1. Beobachtungen an Doppelsternsystemen. Falls die Emissionstheorie stimmen sollte, dann müsste dies sich an den Beobachtungen der Doppelsterne sich bemerkbar machen, da ja dann das Licht, das vom zur Erde bewegten Stern kommt, früher ankommen als vom sie der Erde entfernenden Stern.
2. Das Prinzip des Undulators. Wenn die Lichtquelle fas Lichtgeschwindigkeit hätte, dann müsste die Empfangsfrequenz fas das doppelte der Sendefrequenz sein.Es werden aber viel höhere Frequenzen (und entsprechend niedrigere Wellenlängen beobachtet). Hier eine Beschreibung davon. Man erhält also wesentlich höhere Frequenzen.“
Zu 1.
Diese optischen Folgen bei unterschiedlichen Lichtgeschwindigkeiten gemäß der Emissionstheorie sind tatsächlich in Form der spektroskopischen „Doppel“-Sterne, der kurz- und langperiodischen „Pulsations“-Veränderlichen, der Pulsare, der Quasare und der kosmischen Rotverschiebung zu beobachten. Grundlage für die richtige Interpretation dieser optischen Erscheinungen ist der Delta-Lambda-Effekt der Emissionstheorie (www.Lothar-Pernes.de).
Nach diesem Effekt ergeben sich Wellenlängen-Änderungen, die um ein vieltausendfaches stärker sein können als bei dem bisher bekannten Doppler-Effekt. Die längst fällige Korrektur der dadurch bedingten bisherigen Fehlinterpretationen ist mit einer kopernikanisch-neuen Revolution in der Physik und in der Astronomie vergleichbar, insbesondere in Bezug auf das falsche „Urknall“-Weltbild. Natürlich braucht man für diese Erkenntnisse wirklich etwas mehr Intelligenz als für die schwachsinnigen Relativitätstheorien. Und natürlich auch intelligenzbedingte Zweifel am heutigen relativistischen „Epizykler“-System.
Zu 2.
Vielen Dank an Rudi Knoth für diesen Hinweis auf eine technische Anwendung des Delta-Lambda-Effekts der Emissionstheorie.
Wenn beim Undulator die Wellen sehr stark verkürzt werden, so beruht dies nämlich nicht auf einer relativistischen Längenkontraktion, sondern auf dem Delta-Lambda-Effekt der Emissionstheorie, welcher, wie schon unter 1.ausgeführt, Wellenlängen-Änderungen bewirkt, die um ein vieltausendfaches stärker sein können als bei dem bisher bekannten Doppler-Effekt. Das Licht einer Lichtquelle, welche während der Emission einer Welle stark beschleunigt wird, wird sich schon innerhalb kurzer Laufzeit stark wellen-längenändern.
Um es einfach auszudrücken: Die Beobachtungen an „Doppel“-Sternen (1.) und der Undulator (2.) widersprechen nicht der Emissionstheorie, sondern bestätigen die Emissionstheorie.
09. Februar 2019 um 18:59
@ Rudi Knoth: „Es gibt 2 Objekte (mit mitbewegten Beobachtern?), und man beschreibt, was die Beobachter registrieren. Mal sehen, wie weit ich da komme.“
@ Benjamin Gruenfeld: „Wie sehen Sie das, ich sehe da ein Problem, wenn man versucht gänzlich auf den Begriff System in der Physik zu verzichten, also kein Koordinatensystem mehr verwenden will und nur noch mit den Objekten selber arbeiten.“
.
Herr Gruenfeld, es geht hier nicht darum, auf den Begriff „Koordinatensystem“ und auf die Verwendung von Koordinatensystemen in der Physik generell zu verzichten, sondern es geht hier speziell darum, den unbeschreiblichen Chaos und die unvorstellbaren Verwirrungen zu beseitigen, die mit der Einstein-Physik damit verbrochen wurden und die Physik zu einer Farce verwandelt haben! Vielleicht sollten Sie die Diskussion komplett lesen, um es zu verstehen, es wurde nämlich schon viel darüber gesprochen.
– Zum Beispiel die Verdinglichung eines Koordinatensystems (Minkowski-Diagramm) als ein physikalisches Objekt „Raumzeit“, das sich bewegen kann, sich dehnen, sich stauchen, sich drehen, expandieren, schrumpfen, kippen, vibrieren, pulsieren, Wellen transportieren, ausgebeult und gelöchert werden kann. Was der Teilnehmer NvB prägnant als „verstofflichte Mathematik“ bezeichnet hat.
– Zum Beispiel die „Aufklärung“ von Dr. Markus Pössel, Spezialist der Einstein-Physik und Leiter der Öffentlichkeitsarbeit bei der Max Planck Gesellschaft, der von unserem Steuergeld bezahlt wird (und wohl nicht zu wenig) und ohne rot zu werden mir so etwas „beibringen“ will:
Zitat Markus Pössel 21.07.2008:
„Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems.“
.
Ich bitte Sie, Herr Gruenfeld, es ist keine Physik, die man uns mit unserem eigenen Steuergeld mit Gewalt, Feindseligkeit, Pöbeleien, Beschimpfungen und Diffamierungen aufzwingen will, das sind regelrechte Wahnvorstellungen, sorry.
Es sind schon Gründe, sich doch darüber zu ärgern, die Geduld zu verlieren und sich ungerecht behandelt bzw. verarscht zu fühlen, mit Verlaub. 🙁
09. Februar 2019 um 19:08
„Es mag für Sie nicht so einfach sein, für mich schon, ich habe auch viel über die Entwicklung der Physik gelesen. Die Idee ist sehr gut, bevor man so etwas anderen rät, sollte man das selber beherzigt haben.“
Sie haben da etwas komplett falsch verstanden. Natürlich ist Lesen für mich genauso einfach, wie für Sie, nur scheint es für Sie weitaus schwieriger zu sein, dass Gelesene auch zu verarbeiten und darüber nachzudenken.
Weniger, ganz sicher, ohne Frage habe ich diese Dinge verstanden, bedauerlich ist, Sie gehen nun auch gegen die Person und greifen mich an. Hatte ich Ihnen geschrieben, sie hätten wo Schwierigkeiten beim Denken? Meine Aussage war eindeutig, bevor ich wen rate, über die Entwicklung der Physik zu lesen, habe ich natürlich selber darüber gelesen. Unterlassen Sie es doch bitteschön mir Schwierigkeiten beim Denken oder beim Verarbeiten von gelesenen Texten zu unterstellen.
Was wollen Sie mir also mir Ihrem Aufsatz und weiterem verlinkten Material zum Nachlesen, wo überall das Gleiche steht eigentlich sagen? Dass Sie selbst nicht nachdenken können und deswegen auf Geschreibsel Anderer angewiesen sind?
Sie fragen, was die Zitate sollen und unterstellen mir hier wieder ich könnte nicht nachdenken? Offenbar verstehen Sie gerade doch wohl nichts. Dabei ist es ganz klar und leicht verständlich, Sie hatten erklärt und behauptet: „Das Galileische Relativitätsprinzip kann nicht für Bezugs- oder Inertialsysteme gelten, denn Galilei starb etwa ein Jahr bevor Newton geboren wurde.“
Und ich zeige auf, diese Aussage ist so nicht richtig. Wobei das mit dem Bezugssystem grundsätzlich falsch ist, denn das Relativitätsprinzip gilt auch klassisch nur für kräftefrei Systeme, also Inertialsystem. Es ist nicht entscheidend, dass Galileo vor der Geburt von Newton start, Isaac Newton griff das Relativitätsprinzip von Galileo auf.
Es ist unerheblich, ob das Relativitätsprinzip schon bei Newton für Inertialsysteme galt, viel wichtiger ist, dass sich die Definition eines Inertialsystems über die Jahre hinweg geändert hat.
Und nun soll es unerheblich sein? Bevor man schaut, ob sich etwas geändert hat, sollte und muss man wissen, wie ist es wirklich gewesen, man muss also wissen, was hat das Relativitätsprinzip bedeutet, sonst kann man gar keine Änderung an der Bedeutung erkennen. Leider war Ihre Aussage zum Relativitätsprinzip nicht richtig.
Nach Newton bewegen und drehen sich Inertialsysteme zueinander nur dann, wenn sich auch die Objekte, in deren Ursprung zueinander drehen bzw. bewegen. Und dieser Umstand hat sich in der sRT halt geändert. Das RP gilt deswegen nicht mehr, wie ursprünlich, für Objekte, sondern nur noch für Inertialsysteme.
Noch immer ist das so nicht richtig, das Relativitätsprinzip galt nie für Objekte, lesen Sie eigentlich das was ich Ihnen da zitiert und verlinkt habe? Schon befremdlich, dass Sie mir dann noch unterstellen, ich hätte Probleme die Dinge zu verstehen.
Für Sie ganz klar und unmissverständlich, die Geschichte zeigt, das Relativitätsprinzip gilt klassisch für Inertialsystem, für kräftefrei Koordinatensysteme und nicht für Objekte, dieses kann nachgelesen werden, ich habe extra zitiert und Quellen genannt.
Bildung ohnehin nicht bloß eine Holschuld, sondern auch mit der Initiative verbunden, das Gelernte zu reflektieren und gnadenlos hinterfragen zu können.
Nur zu, lassen Sie sich nicht daran hindern. Erkennen Sie die richtige Definition der Begriffe im Rahmen der Prä-Einstein Physik nach Sir Isaac Newton. Dann können Sie unter Umständen auch erkennen, dass Kepler nie Geschwindigkeiten von Objekten gegenüber dem Vakuum gemessen hat.
Ich möchte nicht wirklich weiter die Physik von Newton debattieren, Sie können die gerne für falsch halten, wie die SRT und gerne bis in die Steinzeit zurückgehen. Ihre ganz eigene Physik erfinden, da diese glasklar aber im Widerspruch zu der von Newton steht, auch nicht nachlesbar ist, bin ich nicht daran interessiert.
Die Kritik an der SRT muss auf etwas aufbauen, Newton hat sich viele hundert Jahre bewährt, sehr gut bewährt muss man hier sagen. Newtons Philosophiae Naturalis Principia Mathematica ist für mich die Basis.
https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophiae_Naturalis_Principia_Mathematica
Sie halten die Physik von Newton, Galilei und Kepler für falsch, nicht nur die von Einstein, Sie wollen die Gesetze die Kepler formuliert hat ändern, die Gravitations wie Newton sie beschreibt. Einstein tat nichts anderes und wurschtelte an der Physik von Newton lange herum, nichts blieb mehr von t = t‘. Ich brauche ganz sicher keine Alternative zu Einstein, welche dann auch nur wieder die klare klassische Physik zerstört.
Dennoch wünsche ich Ihnen selbstverständlich mit Ihrer persönlichen Alternative zu Einsteins Physik viel Erfolg.
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
09. Februar 2019 um 19:29
@Lothar Pernes 09. Februar 2019 um 17:30
Was die Doppelsterne angeht, so muß ich mir das nochmal genauer anschauen. Ich war der Meinung, daß man die Komponenten sehen konnte.
Zum Undulator:
Merkwürdigerweise decken sich die gemessenen Wellenlängen gut mit der Erklärung von Herrn Schmüser und einer alternativen Erklärung von Harald Maurer, der dies mit der Annahme des klassischen Dopplereffektes mit dem Elektronenstrahl als bewegter Sender (und damit einer Verkürzung der Wellenlänge) erklärt.
09. Februar 2019 um 19:31
Sehr geehrte Frau Lopez
Herr Gruenfeld, es geht hier nicht darum, auf den Begriff „Koordinatensystem“ und auf die Verwendung von Koordinatensystemen in der Physik generell zu verzichten, sondern es geht hier speziell darum, den unbeschreiblichen Chaos und die unvorstellbaren Verwirrungen zu beseitigen, die mit der Einstein-Physik damit verbrochen wurden und die Physik zu einer Farce verwandelt haben! Vielleicht sollten Sie die Diskussion komplett lesen, um es zu verstehen, es wurde nämlich schon viel darüber gesprochen.
Ich habe Herrn Knoth eine Frage gestellt und bezog mich auf einen Beitrag zuvor, dort schrieb er (1127):
Bezugssysteme sind die Obermenge und Inertialsysteme die Teilmenge (keine Kräfte). Im Moment bin ich etwas unsicher, ob man mit Koordinatensystemen etc weitermachen soll.
Darauf bezog sich mein Beitrag, und im Dialog mit Herrn Knoth war meine Frage an Ihm zuvor im Rahmen der klassischen Physik von Newton und nicht im Rahmen von Einstein.
Es sollte wohl deutlich geworden sein, dass ich ein Verfechter der klassischen Physik bin, in keiner Weise, mit keinem Wort habe ich hier über die Physik von Einstein geschrieben, oder wie dort die Begriffe vereinnahmt werden.
Mir geht es um eine klare Basis und ich finde es bedauerlich, wenn die Kritik an der SRT und Einstein auf die Begriffe von Newton abfärben, nur weil Einstein diese für sich und seine Theorie vereinnahmt hat. Das Relativitätsprinzip und das Inertialsystem stammt aus der klassischen Physik, dort wurden die Begriffe geboren. Ich werfe die nicht über Bord, nur weil ein Herr Einstein diese in seinen Theorien für sich vereinnahmt hat und viele Menschen dann verwirrt wurden. Zurück zu den Wurzeln der klaren Physik ist mein Motto.
Und ich breche in der Regel recht schnell jede Diskussion ab, wenn ich erkenne, mein Gegenüber beschäftigt sich mehr mit meiner Person als mit meinen Aussagen. Ich lasse mich somit gar nicht auf Streitereien ein. Zeigt wer mir gegenüber als Person Feindseligkeit, beleidigt er mich, oder pöbelt er mich an, wünsche ich ihm noch viel Spaß, Erfolg, Wohlstand und Gesundheit und beende dann die Diskussion. Bei Herrn Knoth ist mir das bisher nicht aufgefallen, er hat mir gegenüber sehr sachlich diskutiert. Über irgendwelche Kabbeleien mit anderen Personen weiß ich nicht, will ich auch nichts wissen, das interessiert mich nicht, da ergreife ich keine Partei, mir geht es um Physik. Ich kenne auch nicht Ihre Auseinandersetzungen mit dem Professor Pössel, recht sicher hätte ich diese aber abgebrochen, wenn er mir gegenüber ausfallend geworden wäre. Was aber die eigene Meinung anderer Personen über das Universum angeht, die nehme ich nicht persönlich, jeder hat, für mich, das Recht, sein Recht, das Universum so zu verstehen und zu sehen, wie es ihm am Besten gefällt. Ich kenne einige knallharte Christen, glauben Sie nicht ich würde mit denen über die Evolutionstheorie oder die Entstehung des Alls diskutieren. Die glauben was sie wollen und ich kann es tolerieren, ebenso wird meine Sichtweise toleriert.
Und das erwarte ich von einem anderen Diskutanten, wenn es dann doch in eine Diskussion und einen Meinungsaustausch geht. Ich tauche mit anderen eine Meinung aus, keiner muss die des anderen übernehmen oder zustimmen. Bisher hatte ich nicht den Eindruck, Herrn Knoth würde meine Meinung über Newton nicht tolerieren, oder mich als Mensch und Person gar dafür abwerten und verurteilen.
Ein respektvoller Umgang ist für mich ganz wichtig, entscheidend und Basis jedweder Diskussion.
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
09. Februar 2019 um 19:35
Sehr geehrte Frau Lopez
Herr Gruenfeld, es geht hier nicht darum, auf den Begriff „Koordinatensystem“ und auf die Verwendung von Koordinatensystemen in der Physik generell zu verzichten,…
Verzeihen Sie mir bitte, darauf wollte ich ja noch kurz antworten, ich hatte Sie nie so verstanden, als wollten sie auf den Begriff Koordinatensystemen oder Inertialsystem vollständig in der Physik verzichten, nur weil diese von Einstein für sich vereinnahmt wurden. Ich verstand Sie im Gegenteil so, dass Sie für klare eindeutige Definitionen sind, die finden wir bei Newton.
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
09. Februar 2019 um 19:48
Benjamin Gruenfeld 09. Februar 2019 um 17:12
Sehr geehrter Herr Gruenberg
Es ist ischer richtig, daß die SRT auch Koordinatensysteme betrachtet, denn die Lorentz-Transformation ist eine Koordinatentransformation. Der wesentliche Unterschied ist die Tatsache, daß die Lorentz-Transformation auch die Zeit von Ort und Geschwindigkeit abhängig macht. Dies ist der entscheidende Punkt in der Diskussion.
Mein Beitrag war auch eher an Frau Lopez gerichtet, die wohl mit dem Begriff Inertialsystem hadert. Man kann sich ja darauf einigen, daß man die Verhältnisse sich in einem Koordinatensystem anschaut, in dem sich eines oder beide Objekte bewegen. Gerade Formulierungen wie „Uhren gehen gegeneinander langsamer“ vermischen Beobachter/Objekte und Inertialsysteme. Ein Beobachter sieh eine sich nähernde oder entfernende Uhr erstmal wegen des Dopplereffektes schneller oder langsamer gehen. Die „relativistische“ Verlangsamung erhält er nur aus der Laufzeitkorrektur der Zeitanzeigen.
Gruss
Rudi Knoth
09. Februar 2019 um 20:14
@ Benjamin Gruenfeld:
Es sollte eben darum gehen, Streitigkeiten über die undeutlichen Definitionen von „Intertialsystem“ oder unpassende Verwendung von „Koordinatensystem“ zu beseitigen und sich auf einen Begriff zur Untersuchung von Relativbewegungen in der SRT zu einigen.
Ich habe Herrn Knoth vorgschlagen, uns auf den Begriff „Bezugsobjekt“ in der SRT zu einigen, was er gleich angenommen hat:
„@ Rudi Knoth: „Nun das ist mal ein Wort. Darauf kann ich mich einlassen. Es gibt 2 Objekte (mit mitbewegten Beobachtern?), und man beschreibt, was die Beobachter registrieren.“
@ Jocelyne Lopez: „Ja, es gibt nur zwei Beobachter, die sich gegenseitig beobachten. Und sonst nichts. Wie zum Beispiel Zwilling A Zwilling B beobachtet, und vice versa.“
Damit war bereits eine konstruktive Diskussionsbasis mit einem SRT-Befürworter geschafft. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass Herr Knoth sich dabei überlegte, auf den Begriff und die Verwendung von Koordinatensystemen in der Physik zu verzichten, das haben Sie wohl falsch interpretiert, so daß Ihre Frage für einige unötigen Nebenzankereien gesorgt hat.
Sie müssen sich auch dessen bewußt sein, dass es bei dieser Diskussion nicht um einen unverbindlichen Meinungsaustausch über Gott und die Welt handelt, wo jeder unverbindlich seine Meinungen und Erfahrungen mitteilt, sondern um die Besprechung von konkreten Missständen in der Wissenschaft und der Gesellschaft, und um die entsprechende langwierige, ungelöste und immer noch akute Konfliktsituation. Es nützt also keinem engagierten Teilnehmer, gleich das Gespräch abzubrechen, wenn es zwischenmenschlich etwas schief geht. Sonst hätte ich zum Beispiel gleich nach ein paar Tagen oder Wochen das Thema fallen lassen müssen, anstatt mich seit 15 Jahren damit zu beschäftigen. Es ist leider keine einfache, unverbindliche und lockere Stammtisch-Gesprächsrunde… 🙁
09. Februar 2019 um 20:19
@Jocelyne Lopez 09. Februar 2019 um 09:41
„Das macht im Vakuum und auch in einem Medium immer einen Unterschied, ob die Geschwindigkeit der Quelle v_Quelle und die Geschwindigkeit des Beobachters v_Beobachter sich auf die Geschwindigkeit des Lichts addieren oder nicht. Es handelt sich ja um zwei getrennte Geschwindigkeiten und zwei getrennte Hypothesen, die man unbedingt auch getrennt untersuchen, berechnen und experimentell prüfen muss. Es geht nicht, die Geschwindigkeit der Quelle und die Geschwindigkeit des Beobachters durcheinander zu werfen oder im gleichen Experiment zu prüfen.“
Ich glaube, Sie haben den Unterschied zwischen Absolut- und Relativgeschwindigkeit noch nicht ganz verstanden, wenn Sie da von „DER Geschwindigkeit des Lichts“ reden.
Absolutgeschwindigkeit = Änderung des zurückgelegten WEGES mit der Zeit:
Sie fahren mit konstanter Geschwindigkeit von A nach B. Egal aus welchem Bezugssystem man diesen Vorgang betrachtet, erhält man immer die gleiche (konstante) Geschwindigkeit.
Relativgeschwindigkeit = Änderung des ABSTANDS zu einem Beobachter mit der Zeit:
Abhängig vom Ort des Beobachters (am Straßenrand, in einem entgegenkommenden/nachfolgenden Auto, im Flugzeug) erhält man immer eine andere Geschwindigkeit.
Denken Sie doch bei Ihren Wurfexperimenten mal an eine Handgranate, die zum Zeitpunkt des Abwurfs explodiert:
Die Splitterteile verteilen sich auf der Oberfläche einer Kugel, deren Radius sich mit konstanter (bauartbedingter) Geschwindigkeit (c) vergrößert und deren Mittelpunkt sich mit der Abwurfgeschwindigkeit (v) weiterbewegt.
Dann haben Sie genau das, was die Emissionstheorie besagt.
09. Februar 2019 um 20:23
@Benjamin Gruenfeld:
Weniger, ganz sicher, ohne Frage habe ich diese Dinge verstanden, bedauerlich ist, Sie gehen nun auch gegen die Person und greifen mich an. Hatte ich Ihnen geschrieben, sie hätten wo Schwierigkeiten beim Denken?
Ja, haben Sie. Sie unterstellen nämlich, Sie hätten etwas verstanden, was ich nicht verstanden habe. Und das sind dann die Dinge, die einem als Kritiker schlicht auf die Nerven gehen. Haben Sie denn wenigstens auch verstanden, was ich geschrieben habe, oder ist das etwa falsch, weil überall, warum auch immer, etwas Anderes steht, was von offizieller Seite abgesegnet wurde?
Es ist egal, wie oft Sie mir sagen, dass das RP nie für Objekte galt, es galt für Objekte, weil zu Galileis Zeiten noch gar nichts Anderes relevant oder gar bekannt war. Schauen Sie ganz einfach in Geschichtsbücher und lernen Sie! Aber nein, Sie denken da nicht nach, oder bilden sich eine eigene Meinung, Sie spulen nur ab, was Sie gelesen haben und glauben, Sie hätten es verstanden – was tut man nicht alles für gute Noten.
Und die Physik von Kepler und Newton ist nicht falsch, sondern unvollständig. Die Gravitationskonstante ist nicht Newton, sondern kam erst etwa 200 Jahre nach ihm und immernoch rechnet man dort mit einem bisher unverstandenem Aspekt, weil man sie ja so gut bestimmen kann. Ich habe diesen Aspekt verstanden, was sagen Sie dazu?
Sie hingegen verstehen nur das, was man Ihnen vorlegt. Hinterfragen dürfen Sie es nicht, sonst 6 und setzen. Es mag vllt. stimmen, dass Kepler nicht direkt Geschwindigkeiten gemessen hat, aber ich bitte Sie… wie kommt man denn an die Quadrate von Umlaufzeiten, wenn die Umlaufstrecken nicht bekannt sind? C=(t²/r³)*(4π²/(4π²))=4π²/(v²r), verstehen Sie das?
Meine Kritik an der aRT baut auf etwas auf, was bei Newton übersehen wurde. Hätte man es nicht übersehen, hätte die aRT gar nicht erst zustande kommen können. Meine Kritik an der sRT steht auf einem anderen Blatt und meine Kritik am Urknall auf einem noch ganz Anderen. Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto klarer wird das Gesamtbild. Also sorry, wenn ich etwas energischer wurde.
09. Februar 2019 um 20:38
@Jocelyne Lopez & Rudi Knoth:
Rudi Knoth: Nun das ist mal ein Wort. Darauf kann ich mich einlassen. Es gibt 2 Objekte (mit mitbewegten Beobachtern?), und man beschreibt, was die Beobachter registrieren.
Das ist doch das, was ich die ganze Zeit schreibe. Ein Bezugssystem hat immer ein oder mehrere Objekte ruhend zum oder direkt im Ursprung. In diesem Bezugssystem sind es immer andere Objekte außerhalb der BS definierenden Objekte, die sich im Bezugssystem bewegen. Wechselt man zu einem dieser bewegten Objekte, wechselt man das Bezugssystem und in diesem bewegen sich nun mal die Objeke, die zufor das Ruhesystem definierten. Drehen sich BS definierende Objekte um die eigene oder eine definierte Achse dreht sich auch das ganze BS mit ihnen. Ergo: Bezugssysteme bewegen sich nicht zueinander und das RP galt insoweit stets nur für Objekte. Nur in der sRT soll es plötzlich anders sein wobei behauptet wird, dass es schon immer so war, was man reinen Gewissens leugnen kann.
09. Februar 2019 um 20:55
@Rudi Knoth 09. Februar 2019 um 12:14
„Und wie funktioniert dann das Undulator? Denn hier wird aus einer Wellenlänge von mehreren Millimeter auf eine Welelnlänge in Nanometerbereich. Dies geht nur mit der Annahme von Ausbreitung mit konstanter Lichtgeschwindigkeit relativ zu Labor oder oder einer relativistischen Korrektur mit den Quadrat von Gamma wie im Papier von Herrn Schmüser.“
Jetzt kommen Sie zur Abwechslung (Ablenkung?) wieder mit Ihrem Undulator daher, anstatt über die Grundlagen der Physik mitzudiskutieren.
Machen Sie uns doch einfach mal eine kleine Animation, wo man sieht, wie sich das elektrische Feld eines einzelnen Elektrons, das sich durch den Undulator schlängelt, ausbreitet. Mit Geogebra sollte das doch ein Klacks sein – oder verstehen Sie davon auch wieder nichts?
10. Februar 2019 um 09:03
Zitat Gerd Thermate – Nr. 1140:
“Absolutgeschwindigkeit = Änderung des zurückgelegten WEGES mit der Zeit: Sie fahren mit konstanter Geschwindigkeit von A nach B.
Relativgeschwindigkeit = Änderung des ABSTANDS zu einem Beobachter mit der Zeit:
.
.
Stimme ich zu.
Es gibt allerdings einen Unterschied bei dem Meßvorgang bzw. bei der Berechnung dieser beiden Arten von Geschwindigkeit:
– Die Absolutgeschwindigkeit eines Objekts von A nach B wird berechnet mit folgender Formel (auch explizit von Einstein 1905 für das Licht): Geschwindigkeit = Weg / Zeitdauer
– Die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Objekten A und B (für das Licht ist A=Sender/Quelle und B Empfänger/Beobachter) wird klassisch berechnet mit der Geschwindigkeitsaddition von Galilei/Newton, sie ergibt für das Licht c +/- v
Einstein verwendet zwar auch eine Addition zur Berechnung der Relativgeschwindigkeit zwischen A und B, jedoch ist seine Addition eine Scheinaddition, sie ist in Wirklichkeit keine Addition, sondern im Gegenteil eine mathematische Funktion, die verhindert, dass eine Addition der beiden Geschwindigkeiten stattfindet! Siehe weiter oben meinen Kommentar Nr. 704
Die Geschwindigkeitsaddition Einsteins ist eine mathematische Trickserei. Die komplette Theorie ist eine Trickserei, ein Betrug, ein Fake.
10. Februar 2019 um 10:22
@Jocelyne Lopez:
Gerd Termathe: „Relativgeschwindigkeit = Änderung des ABSTANDS zu einem Beobachter mit der Zeit“
Jocelyne Lopez: „Stimme ich zu.“
Ich habe daran ja auch keinen Zweifel, nur leider funktioniert der umgekehrte Weg Abstand=Geschwindigkeit*Laufzeit nicht immer so wie gedacht, am Allerwenigsten bei GPS, wegen der astronomischen Refraktion. In unteren Atmosphärenschichten ist der Brechungsindex auch noch Wetterabhängig und daraus folgt, dass wenn man bei GPS einfach mit Herrn Termathes Formel rechnen würde, würde GPS nur bei konstanter Wetterlage funktionieren, was für militärisches Gerät allerdings fatal wäre, denn man kann zu einem Angreifer ja nicht sagen: „Kommt doch bitte wieder, wenn die Sonne scheint.“
10. Februar 2019 um 11:21
Noch ein Kritikpunkt der Emittertheorie. Wie sieht denn nach dieser Theorie der Dopplereffekt aus? Wenn diese Theorie richtig verstanden habe, dann gilt fe = fs *(1+v/c). fe ist dabei die Empfangsfrequenz und fs die Sendefrequenz und v die Geschwindigkeit, mit denen sich Sender unf Empfänger nähern. Wenn sie sich entfernen hat man ein „-“ anstelle des „+“. Bildet man das Produkt der Empfangsfrequenzen für zueinander sich hinbewegenden und wegbewegenden Sender und Empfänger erhält man fs**2 * (1 (v/c)**2). Im Experiment von Ives und Stilwell hat man aber fs**2. Wie wird dieses Ergebnis erklärt?
@Gerd Termathe
Nun ja da hatten wir schon letztes Jahr diskutiert. Sicher ist richtig, daß die Berechnung von Herrn Schmüser eine Näherung ist. Aber Herr Schultz hat ja das Prinzip erklärt. Nur beim relativistischen Dopplereffekt gibt es das oben beschriebene experimentelle Resultat, was auch nicht durch Geschwindigkeitsänderungen „Delta-Lamda-Effekt“ erklärt werden kann.
Ich hoffe, es ergibt sich eine Einigung ob der Begriff Inertialsystem benutzt werden soll oder nicht. Dhaer habe ich mir erstmal der Emmisionstheorie angenommen. Für Zeiteffekte wäre der Dopplereffekt ganz interessant, weil er vergleichsweise anschaulich und auch durch Experimente bestätigt ist.
10. Februar 2019 um 12:01
Zitat Jocelyne Lopez: „ Einstein verwendet zwar auch eine Addition zur Berechnung der Relativgeschwindigkeit zwischen A und B, jedoch ist seine Addition eine Scheinaddition, sie ist in Wirklichkeit keine Addition, sondern im Gegenteil eine mathematische Funktion, die verhindert, dass eine Addition der beiden Geschwindigkeiten stattfindet! Siehe weiter oben meinen Kommentar Nr. 704
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.
Die verheerende Auswirkung dieser mathematischen Trickserei bei der Berechnung einer Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten mit der vermeintlichen „Geschwindigkeitsaddition“ Einsteins, zeigt sich im Denken aller Menschen, ob Physiker oder Laien, die sich mit den Verwirrungen aus der Relativitätstheorie beschäftigen.
Das hat der Historiker Peter Rösch eindrucksvoll dokumentiert mit den Antworten von zwei Nobelpreisträgern auf die Frage, wie hoch beträgt die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Lichtstrahlen, die aufeinander zufliegen, siehe hier: Das Phantom aus der Mathematik:
“Der befragte Max Born, Verfasser eines literarischen Klassikers der Einstein-Lehre, gab diese Antwort:
“Selbstverständlich mit 300.000 Kilometer pro Sekunde. Wer etwas von Physik, von der Relativitätstheorie, von Lorentz-Transformationen und Minkowski-Räumen weiß, für den versteht sich das von selbst.“
Da außerdem der Schöpfer einer relativistischen Lichtquantentheorie, der berühmte Paul Dirac, anwesend war, sah auch dieser sich mit der Frage konfrontiert.
“Selbstverständlich mit 600.000 Kilometer pro Sekunde”, war Diracs Antwort, “Aber das ist keine echte Geschwindigkeit, sondern das sind zwei addierte Geschwindigkeiten. Warum wollen Sie sich das mit den 300.000 Kilometern pro Sekunde so schwer machen?”
Tja…
10. Februar 2019 um 12:24
@Nicht von Bedeutung 10. Februar 2019 um 10:22
Genaugenommen hat man noch die Ionosphäre. Diese ist für sichtbares Licht nicht wichtig aber für Wellen im Gigahertzbereich schon.
10. Februar 2019 um 13:00
Korrektur:
Bildet man das Produkt der Empfangsfrequenzen für zueinander sich hinbewegenden und wegbewegenden Sender und Empfänger erhält man fs**2 * (1 – (v/c)**2).
10. Februar 2019 um 13:23
@Rudi Knoth:
Noch ein Kritikpunkt der Emittertheorie. Wie sieht denn nach dieser Theorie der Dopplereffekt aus?
Das ist schnell beantwortet: Es gilt dann nur der klassische Doppler: Quelle ruhend und Reflektor bewegt, womit man genau bei dem Verzerr-Effekt landet, den man bei Doppelsternsystemen beobachten müsste, was man aber nicht tut.
Der von Herrn Pernes angeführte Delta-Lambda-Effekt reicht mMn nicht dafür aus, dieses zu erklären. Der Delta-Lambda-Effekt ist nach meiner Auffassung eine Art Lichtthermalisierung, wie auch ich sie mir Anstelle von Lichtermüdung vorstelle, er müsste aber für beide Sterne unterschiedlich hoch ausfallen, was aber über die Entfernung zweier Sterne eines Doppelsternsystems nicht der Fall sein kann.
10. Februar 2019 um 14:58
Sehr geehrter Herr Knoth
Nur der Form wegen, mein Name ist Gruenfeld nicht Gruenberg.
Es ist ischer richtig, daß die SRT auch Koordinatensysteme betrachtet, denn die Lorentz-Transformation ist eine Koordinatentransformation. Der wesentliche Unterschied ist die Tatsache, daß die Lorentz-Transformation auch die Zeit von Ort und Geschwindigkeit abhängig macht. Dies ist der entscheidende Punkt in der Diskussion.
Ist mir bekannt, hab viele Jahre Physik unterrichtet. Zum Glück war die Post-Newton Physik nur Nebensache. Blicken wir zurück, klassische Physik, Newton, ohne Frage braucht es da Koordinaten, will man sich im Raum orientieren, eine Position angegeben, geht es nicht ohne. Ich formuliere es mal anders, will man eine Flüssigkeit aufbewahren, braucht man ein Gefäß. Kann wer Flasche oder Schüssel nennen und es ist dennoch ein Gefäß. Ich erwarte nicht, oder verlange gar, dass andere Theorien ohne Koordinatensystem arbeiten müssten.
Bedeutet, beschreiben wir ein Stern mit Planeten, egal im Rahmen welcher Theorie, können wir die Dinge umschreiben, sagen, der Stern ist das Bezugsobjekt. Beschreiben wir die Bahn des Planeten dann in Bezug zu diesem und sagen, der Planet ist an einem bestimmten Punkt zu einer bestimmten Zeit, haben wir, ob wir es wollen oder nicht, Koordinaten. Ein Punkt hat da dann Koordinaten, selbst wenn wir nun nur den Abstand zum Stern und die Richtung nennen haben wir Polarkoordinaten und ein Polarkoordinatensystem definiert. Man muss die Begriffe sicher nicht nennen, aber dennoch ist es gegeben. Wir können uns darauf verständigen, nicht Apfel zu sagen, sondern, kugelförmiges Obst mit Kerne oft grün oder rot. Aber egal wie wir es nennen, es bleibt ein Apfel wenn es ein Apfel ist.
Entscheidend für mich ist aber, das bereits klar formulierte Problem, nageln wir das Koordinatensystem an den Stern fest und rotiert darum nur ein anderer Körper, dann eiert der Stern, ganz klassisch ist das schon der Fall. Extrem ist es beim Beispiel mit dem Doppelstern. Doppelsterne kreisen um einen gemeinsamen Schwerpunkt, da haben wir wieder einen Punkt mit Koordinaten und zwingend so ein Koordinatensystem. Wir können weiter den einen Stern als Bezugsobjekt nehmen und darauf verzichten den gemeinsamen Schwerpunkt als Ursprung eines Koordinatensystems zu nehmen, in dem kein physikalischer realer Körper sitzt. Dann kreist der gemeinsamen Schwerpunkt aber um Zentrum dieses Körpers und der andere Stern macht Schleifchen.
[…] Gerade Formulierungen wie „Uhren gehen gegeneinander langsamer“ vermischen Beobachter/Objekte und Inertialsysteme. Ein Beobachter sieh eine sich nähernde oder entfernende Uhr erstmal wegen des Dopplereffektes schneller oder langsamer gehen. Die „relativistische“ Verlangsamung erhält er nur aus der Laufzeitkorrektur der Zeitanzeigen.
Ich stimme da zu, selber hab ich soweit möglich die Dinge abstrahiert beschrieben. Beobachter sind auch nur Objekte und mich stören die mehr als dass sie helfen die Dinge klar zu beschreiben. Wieder Beispiel Doppelstern, der gemeinsamen Schwerpunkt beider Sterne definiert den Ursprung eines Koordinatensystem, ob man das nennt oder verschweigt, aber wo und warum sollte ich für die Beschreibung der Bahnen beider Sterne einen fiktiven Beobachter ins System setzten?
Auf diese ominösen Beobachter stieß ich bei Blicken in die Post-Newton Physik, Einstein muss ein sehr geselliger Mensch gewesen sein und zeigefreudig, ständig hockten die wo herum und dann schauten die auch noch immer überall hin. Bis dahin gab es nie Unklarheiten, kein Beobachter, kein Beobachten, keine Lichtlaufzeiten. Hier zeigt sich die Prä-Einstein Physik von Newton so schön klar, da ist zum Beispiel ein Stern, er hat Koordinaten, eine Masse und ein anderer Stern oder Planet kann darum kreisen. Mich stört da nur ein Beobachter, der immer was sehen will, der Augen hat, der Licht zum Sehen braucht. Da heißt es dann gleich immer, ja aber wo ist der Planet wirklich, den der Beobachter sieht, das Licht braucht doch Zeit vom Planeten zum Beobachter. Um den Ort eines Objektes anzugeben brauch ich keinen Beobachter, um die Geschwindigkeit des Objektes anzugeben brauch ich keinen Beobachter um die Entfernung zwischen zwei Objekten anzugeben brauch ich keinen Beobachter um die Länge eines Objektes anzugeben brauch ich keinen Beobachter.
Können Sie mir sagen, wo Sie meinen man braucht zwingend einen Beobachter?
Wenn es also einen Begriff gibt, auf den ich gut und gerne verzichten kann, dann sind es all diese Beobachter, ich mag keine Gaffer.
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
10. Februar 2019 um 15:28
Sehr geehrte Frau Lopez
[…] Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass Herr Knoth sich dabei überlegte, auf den Begriff und die Verwendung von Koordinatensystemen in der Physik zu verzichten, das haben Sie wohl falsch interpretiert, so daß Ihre Frage für einige unötigen Nebenzankereien gesorgt hat.
Kann ich mir auch nicht vorstellen, dass er da auf die Verwendung von Koordinatensystemen in der Physik verzichten wollte, hab ich nie so verstanden oder dergleichen erklärt. Da ich niemanden persönlich angegangen bin, sondern nur meine Sichtweise beschrieb, sehe ich nicht wo ich Ursache für Zankereien gewesen sein könnte. Sollte es dennoch der Fall gewesen sein, tut es mir leid und ich entschuldige mich hiermit in alle Form.
Sie müssen sich auch dessen bewußt sein, dass es bei dieser Diskussion nicht um einen unverbindlichen Meinungsaustausch über Gott und die Welt handelt, wo jeder unverbindlich seine Meinungen und Erfahrungen mitteilt, sondern um die Besprechung von konkreten Missständen in der Wissenschaft und der Gesellschaft, und um die entsprechende langwierige, ungelöste und immer noch akute Konfliktsituation.
Da will ich weder widersprechen noch dem im Wege stehen. Kann da nur von mir ausgehen, es muss lösbar sein, zumindest theoretisch, setzt gewissen Dinge zwingend voraus. Ich kann nicht mit wem über einen Konflikt diskutieren, wenn dieser die Existenz des Konfliktes bestreitet, oder den einfach nicht sieht. Und wenn es darüber Einigkeit gibt, muss dann darüber hinaus auch die Bereitschaft gegeben sein, eine Lösung zu finden, selbst wenn die nicht gleich gefunden wird. Ich kenne einen wirklich ganz streng gläubigen Menschen, Zeuge Jehova, angeblich will er diskutieren, verlangt sogar sein Glaube von ihm. Aber es zeigt sich recht schnell, er will nicht wirklich diskutieren, er will missionieren. Er will nicht meine Meinung kennen lernen und verstehen, warum ich die Dinge so sehe, nein er will nur, dass ich seien Meinung, seinen Glauben übernehme. Darum diskutiere ich nicht mehr mit Zeugen Jehovas.
Es nützt also keinem engagierten Teilnehmer, gleich das Gespräch abzubrechen, wenn es zwischenmenschlich etwas schief geht. […]
Wie weit zu gehen man bereit ist, muss jeder für sich selber entscheiden. Wenn man mich beleidigt, mich anfeindet, mir gegenüber aggressiv ist, mir die Fähigkeit zum Denken abspricht, dann ist für mich die Grenze der Bereitschaft überschritten. Selbst mit den Zeugen Jeoavas, trotz der extremen konträren Positionen, blieben die Gespräche immer respektvoll und angenehm. Mir kann immer wer sagen, er sieht die Welt so und so und anders als ich. Wer aber sagt, ich sei unfähig die Wahrheit zu erkennen und müsste die Welt so sehen wie er, weil er einfach richtig liegt, nötigt und beleidigt mich. In solchen Streitern kann ich kein Sinn erkennen, aber auch das muss jeder für sich selber entscheiden.
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
10. Februar 2019 um 15:44
Zitat Benjamin Gruenfeld: “ Um den Ort eines Objektes anzugeben brauch ich keinen Beobachter, um die Geschwindigkeit des Objektes anzugeben brauch ich keinen Beobachter um die Entfernung zwischen zwei Objekten anzugeben brauch ich keinen Beobachter um die Länge eines Objektes anzugeben brauch ich keinen Beobachter.
Können Sie mir sagen, wo Sie meinen man braucht zwingend einen Beobachter?“
.
Ich beantworte für mich die Frage, die Sie Herrn Knoth gestellt haben.
In der Physik ist ein Beobachter ein Mensch, der ein Messinstrument abliest (verkürzt kann man sagen, dass ein Beobachter ein Messinstrument ist).
Um den Ort eines Objektes anzugeben brauch ich zuvor einen Mensch, der die Position dieses Orts im Raum mit Meßinstrumenten bestimmt hat.
Um die Geschwindigkeit eines Objektes anzugeben, brauche ich zuvor einen Menschen, der diese Geschwindigkeit mit Meßinstrumenten gemessen hat.
Um die Entfernung zwischen zwei Objekten anzugeben, brauche ich zuvor einen Menschen, der diese Entfernung mit Messinstrumenten gemessen hat.
Um die Länge eines Objekts anzugeben, brauche ich zuvor einen Mensch, der diese Länge mit einem Meßinstrument gemessen hat.
Es gibt in der Physik als messende Wissenschaft nur Beobachter, also nur Menschen, die ein Messinstrument ablesen. Keine Messung ohne Meßinstrument, keine Physik ohne Messungen.
10. Februar 2019 um 15:58
@Jocelyne Lopez:
Es gibt in der Physik als messende Wissenschaft nur Beobachter, also nur Menschen, die ein Messinstrument ablesen. Keine Messung ohne Meßinstrument, keine Physik ohne Messungen.
Und ergänzend dazu: Keine Koordinaten- oder Bezugssysteme ohne Objekte.
Ein wie auch immer gearteter (virtuell oder real) Beobachter im Ursprung eines Bezugssystems ist auch ein Objekt.
10. Februar 2019 um 16:04
@Benjamin Gruenfeld 10. Februar 2019 um 14:58
Sehr geehrter Herr Gruenfeld:
Für die Namensverwechselung möchte ich mich entschuldigen.
Nun zu den Themen Koordinatensystem und Beobachter. Da die Lorentz-Transformation eine Koordinatentransformation ist und in der Theoretischen Physik oft Ableitungen nach Ortskoordinaten vorkommen, bleibe ich bei diesem Begriff. Der Begriff Beobachter ist meiner Meinung nach ein wesentlicher Teil der Gedankenexperimente von Einstein, um seine Theorie zu erklären. Herr Wappler hat sogar für die „Relativität der Gleichzeitigkeit“ 6 Beobachter in seinem Gedankenexperiment. Man kann auch anstelle des Begriffs Beobachter den Begriff Messpunkt nehmen. Dies hat den Vorteil, ein wirklich lokal festlegbares Objekt zu haben, dem man auch eher eine „Objektivität“ zuschreiben kann als dem Begriff Beobachter, den man eher mit etwas „subjektiven“ in Verbindung bringt.
Gruss
Rudi Knoth
10. Februar 2019 um 16:13
Herr ?
Gut, versuchen wir es noch einmal.
Sie unterstellen nämlich, Sie hätten etwas verstanden, was ich nicht verstanden habe. Und das sind dann die Dinge, die einem als Kritiker schlicht auf die Nerven gehen. Haben Sie denn wenigstens auch verstanden, was ich geschrieben habe, oder ist das etwa falsch, weil überall, warum auch immer, etwas Anderes steht, was von offizieller Seite abgesegnet wurde?
Ich unterstelle Ihnen gar nichts und sollte es so zu verstehen gewesen sein, bedauere ich es, eventuell schrieb ich missverständlich und nicht präzise genug formuliert. Meine Basis habe ich mehrfach klar genannt, die Definitionen der Begriffe wie wir diese bei Newton finden. Was sie verstanden haben oder nicht ist mir egal und kann ich nicht wissen, ich kann nur vor den Kopf und nicht hinein blicken. Ich kann aber feststellen, dass Aussagen im Widerspruch zu den Aussagen von Newton stehen. Oder Begriffe eben bei Newton eine andere Definition und Bedeutung haben.
Mir ist hier die Definition und Bedeutung bei Newton wichtig, entscheidend und das ist die einzige, welche ich anerkenne. Der Grund ist ganz einfach und sicherlich leicht verständlich, nehmen wir den Begriff ‚galileische Relativitätsprinzip‘, liest man Galileo und Newton nach, zeigt sich unmissverständlich, das wurde für kräftefrei Bezugssysteme definiert, die nennt man eben Inertialsysteme. Es wurde nicht für Objekte definiert.
Damit ist dieser Punkt für mich erledigt, anders macht für mich keinen Sinn. Denn würde ich nun Ihre private neue Definition und Vorstellung aufgreifen, müsste ich der Fairness dann auch jede andere Vorstellung und Definition ebenso aufgreifen. Recht schnell hätte ich dann eine lange Liste von unterschiedlichen Vorstellungen und recht sicher auch widersprüchlichen Definitionen zum galileische Relativitätsprinzip. Das ergibt nicht enden wollende Debatten über die bessere Definition von Begriffen. Wenn etwas anders ist, soll es seinen eigenen Namen bekommen. Ich weiß was ein Apfel ist, kommt nun wer mit einer neuen hier unbekannten Frucht von einer Insel daher und meint, diese müsste sich auch Apfel nennen, gibt es Probleme. Es müsste zumindest ein Zusatz geben, der es ermöglicht zu differenzieren, Beispiel ist hier der Pferde-Apfel. Mit Insel-Apfel könnte ich somit noch leben. Nennen sie es ‚… Relativitätsprinzip‘, geben dem Kind einen Namen, setzen Sie den eigenen davor, oder was auch immer. Kein Problem, aber die Definition des ‚galileische Relativitätsprinzip‘ ist gegeben, unmissverständlich und klar bei Newton formuliert und nachzulesen und darüber diskutiere ich auch nicht weiter. Natürlich will ich Ihnen damit aber nicht absprechen anderer Meinung zu sein, sie können gerne meinen, das ‚galileische Relativitätsprinzip‘ wäre für Objekte definiert worden. Ich lasse jedem seinen Glauben, seine Meinung, die Erde ist 6.000 Jahre alt? Von mir aus. Ich schließe mich aber nicht an und lass mich da dann auf keine lange Debatte zu ein.
Es ist egal, wie oft Sie mir sagen, dass das RP nie für Objekte galt, es galt für Objekte, weil zu Galileis Zeiten noch gar nichts Anderes relevant oder gar bekannt war. Schauen Sie ganz einfach in Geschichtsbücher und lernen Sie! Aber nein, Sie denken da nicht nach, oder bilden sich eine eigene Meinung, Sie spulen nur ab, was Sie gelesen haben und glauben, Sie hätten es verstanden – was tut man nicht alles für gute Noten.
Sehen Sie, es ist müssig und es dünkt mich wieder, wir kommen nicht weiter, finden nicht zu einer Diskussionsbasis. Schon wieder behaupten Sie, ich würde nicht nachdenken. Nein, ich werde mir von Ihnen nicht Ihre Definition unterschieben und aufzwingen lassen, diese steht im Widerspruch zu Newton und Galileo, da gibt es nichts zu diskutieren, das kann jeder nachlesen. Unterhalte ich mich mit alten Kollegen, ich diskutiere recht gerne über die Welt, aber es muss respektvoll sein, dann haben wir da eine gemeinsame Verständnisbasis. Spricht wer vom galileische Relativitätsprinzip wissen alle, was gemeint ist, wie es definiert ist, dass es für Inertialsystem formuliert wurde und nicht für Objekte.
Soll ich da nun erklären, nein ist nun alles anders, hab da was von wem im Internet gelesen und der behauptet, es muss für Objekte gelten?
Und was soll das mit den Noten?
Sie unterstellen mir hier meine Meinung opportunistisch zu bilden, der guten Noten wegen, ich empfinde das unsachlich und unhöflich. Sehr nahe an der Grenze zu beleidigend und unverschämt. Sie unterstellen, ich würde meine Meinung nicht frei und unabhängig bilden, nur weil diese eben anders als die Ihre ist. Da sehe ich keine Basis für eine Diskussion.
Und die Physik von Kepler und Newton ist nicht falsch, sondern unvollständig. Die Gravitationskonstante ist nicht Newton, sondern kam erst etwa 200 Jahre nach ihm und immernoch rechnet man dort mit einem bisher unverstandenem Aspekt, weil man sie ja so gut bestimmen kann. Ich habe diesen Aspekt verstanden, was sagen Sie dazu?
Habe in meinem Leben oft mal Menschen getroffen die erklärten, sie hätten die Welt oder Aspekte verstanden, besser als andere. Hat nie zu etwas geführt. Was soll ich nun dazu sagen, dass Sie behaupten etwas verstanden zu haben? Glückwunsch, freuen Sie sich, mehr fällt mir da nicht zu ein.
Sie hingegen verstehen nur das, was man Ihnen vorlegt. Hinterfragen dürfen Sie es nicht, sonst 6 und setzen.
Hören Sie doch bitte schön nun endlich mal auf mich zum Gegenstand Ihrer Argumentation zu machen, es ist wieder eine Unterstellung, ich würde nur das mir Vorgelegte verstehen können. Sie sprechen mir weiter die Fähigkeit zum eigenen Denken und Schlussfolgern ab. Mir wurde auch die Post-Newton Physik von Einstein vorgelegt? Und? Bin ich nun ein Verfechter dieser und predige diese hier rauf und runter? Offenkundig nicht, ganz klar kann ich mir meine eigene Meinung bilden und die Dinge hinterfragen. Bitte unterlassen Sie es in Zukunft mir zu erklären, was ich verstehen kann, habe und nicht kann und nicht habe. Vielen Dank dafür im Voraus.
[…], verstehen Sie das?
Langsam fühle ich mich verschaukelt, nun fragen Sie mich, ob ich es verstehe? Um mir dann wieder vorzuhalten, ich hätte es nicht verstanden?
[…] Also sorry, wenn ich etwas energischer wurde.
Klingt für mich nach einer Entschuldigung, sollte es eine sein, nehme ich diese hiermit freudig an.
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
10. Februar 2019 um 16:13
@Rudi Knoth:
Genaugenommen hat man noch die Ionosphäre. Diese ist für sichtbares Licht nicht wichtig aber für Wellen im Gigahertzbereich schon.
Genau darum geht es. 1,6GHz bzw. 1,2GHz – die Frequenzen der beiden GPS-Träger. So wichtig sind da die konstanz zunehmenden Brechungsindices für immer dichter werdende Atmosphärenschichten aber auch nicht. Überlebenswichtig wird der Aufwand beim GPS-Signal erst in Gefilden, wo mit Wolkenschichten zu rechnen ist. Gäbe es keine Wolken oder überhaupt unterschiedliche Wetterlagen, könnte man Herrn Termathes Berechnungen mit einem Durchschnittsfaktor für alle Brechungsindices belegen und das Signal etwas weniger aufwendig gestalten. Allerdings dürfte man dann auch wieder die Uhren in den Satelliten im Bedarfsfall manuell stellen.
10. Februar 2019 um 16:16
Zitat Jocelyne Lopez: „Es nützt also keinem engagierten Teilnehmer, gleich das Gespräch abzubrechen, wenn es zwischenmenschlich etwas schief geht. […]“
Zitat Benjamin Gruenfeld: „Wie weit zu gehen man bereit ist, muss jeder für sich selber entscheiden. Wenn man mich beleidigt, mich anfeindet, mir gegenüber aggressiv ist, mir die Fähigkeit zum Denken abspricht, dann ist für mich die Grenze der Bereitschaft überschritten.“
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Die Grenze der Bereitschaft zum Dialog bei der Hinterfragung der Relativitätstheorie wäre nach Ihren Kriterien nach ein paar Austauschen erreicht. Denn man ist sofort mit Beleidigungen, Anfeindungen, Aggressivität und Absprechen der Denkfähigkeit konfrontiert, sofort!
Ich habe bei SciLogs vor ein paar Monaten in einem unzensierten Blog von Gunter Duck erzählt, wie ich mich vor ca. 15 Jahren völlig naiv, ahnungslos und unvorbereitet diesen Anfeindungen ausgesetzt habe, die bis heute noch nicht nachgelassen haben, wobei ich einzig unserem Gastgeber Herrn Ekkehard Friebe verdanke, es überhaupt ausgehalten zu haben:
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Wie gesagt hat mich die Wissenschaft immer interessiert, schon als Kind. Ich habe auch über 20 Jahre die größte französische populärwissenschaftliche Zeitschrift „Science & Vie“ abonniert, die ich jeden Monat verschlungen habe, allerdings nicht unbedingt die Physik.
Vor etwa 15 Jahren habe ich in einem deutschen Physikforum die harmlose Frage gestellt, wie man überhaupt die Lichtgeschwindigkeit gemessen und wie man festgestellt hatte, dass sie konstant sei, so eine Messung schien mir ja konkret schwierig zu sein. Das war rein persönliches Interesse, ich hatte nicht die Relativitätstheorie im Kopf, ich kannte mich damals auch kaum damit aus und wusste auch nicht, dass sie so sehr mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Zusammenhang stand. Das war eine absolut harmlose Frage aus rein persönlichem Interesse.
Ich wurde dann in diesem Forum aus heiterem Himmel als „Einstein-Leugnerin“, als Nazi, Antisemitin und Rassistin mit einer solchen verbalen Gewalt beschimpft, dass ich nicht wußte, was mir geschah. Ich konnte es damals nicht verstehen. Ich habe den Fehler gemacht, mich dagegen wehren zu wollen und das wurde im Gegenteil viel schlimmer. Es war so schlimm und so abscheulich, ich wurde so mit Dreck beworfen, dass es einen Forumsteilnehmer erschrocken hat. Er hat eine E-Mail an Herrn Ekkehard Friebe geschickt, der im Netz ein der bekanntesten Kritiker der Relativitätstheorie war, um ihn zu informieren, dass eine Frau in einem Forum wegen Relativitätstheorie brutal misshandelt wurde, ob er nicht dort einsteigen möchte, um ihr zu helfen.
Herr Friebe hat es getan, er ist in diesem Forum mit einem Beitrag zur Kritik der Relativitätstheorie eingestiegen, er wurde genauso angegriffen und misshandelt wie ich und wir sind auch bald gleich beide aus diesem Forum gesperrt worden.
Wir sind aber im Mail-Kontakt geblieben, Herr Friebe hat versucht mich zu trösten, ich solle es nicht persönlich nehmen, die Kritiker der Relativitätstheorie werden eben immer so angegriffen und behandelt, er kenne es nicht anders, es ist so.
So kam ich über Herrn Friebe zur Kritik der Relativitätstheorie und auch zur Dokumentation von G.O. Mueller, als wir dieser Forschungsgruppe angeboten haben, Partner des Projekts zu sein und die Dokumentation im Internet zu vertreten.
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Es geht also für engagierte Kritiker der Relativitätstheorie wie Ekkehard Friebe oder wie mich nicht darum zu missionieren. Es geht auch nicht darum seine eigenen Meinungen einfach in die Welt zu setzen und in einer Gesprächsrunde unverbindlich zu plaudern.
Er geht darum Missstände in der Wissenschaft und in der Gesellschaft aufzudecken. Es geht darum zu versuchen, diese Missstände auszuräumen. Es geht darum etwas zu verändern. Es geht um ein gesellschaftliches Engagement für eine gute Sache, eine gute Sache für Menschen und Wissenschaft. Und wir werden es weiter versuchen, so lange die Kräfte reichen, die Reise ist das Ziel. Wer kämpf kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren. 😉
10. Februar 2019 um 16:50
Sehr geehrte Frau Lopez
Ich beantworte für mich die Frage, die Sie Herrn Knoth gestellt haben. In der Physik ist ein Beobachter ein Mensch, der ein Messinstrument abliest (verkürzt kann man sagen, dass ein Beobachter ein Messinstrument ist).
Ich gehe davon aus, dass hier doch jeder seien Meinung zu den Beiträgen anderer schreiben kann, solange er eine gewisse Form wahrt. Ja ich stimmte da zu, eine Beobachter ist ein Messinstrument. Ich sprach darum immer nur von Letzterem.
Um den Ort eines Objektes anzugeben brauch ich zuvor einen Mensch, der die Position dieses Orts im Raum mit Meßinstrumenten bestimmt hat.
Um die Geschwindigkeit eines Objektes anzugeben, brauche ich zuvor einen Menschen, der diese Geschwindigkeit mit Meßinstrumenten gemessen hat.
Um die Entfernung zwischen zwei Objekten anzugeben, brauche ich zuvor einen Menschen, der diese Entfernung mit Messinstrumenten gemessen hat.
Um die Länge eines Objekts anzugeben, brauche ich zuvor einen Mensch, der diese Länge mit einem Meßinstrument gemessen hat.
Es gibt in der Physik als messende Wissenschaft nur Beobachter, also nur Menschen, die ein Messinstrument ablesen. Keine Messung ohne Meßinstrument, keine Physik ohne Messungen.
Man könnte fast den Eindruck gewinnen, Sie legen Wert auf den Begriff ‚Beobachter‘ in der Physik von Einstein und verteidigend diesen gar. Ich habe diesen Eindruck jedoch nicht, denn ich habe einiges von Ihnen dazu bereits gelesen.
Ich brauche ein fiktives Messgerät, klar muss das mal wer wo ablesen, aber dieser Mensch muss nicht als Beobachter im System selber verortet sein. Die Messwerte können aufgezeichnet und wo immer dann auch später ausgewertet werden. Aber selbst so ein Messgerät ist fiktiv, ich beschreibe ein Doppelsternsystem mit Newton vollständig mit allen Bahnen beider Sterne, ohne in dem Bezugsystem auch nur einen Beobachter oder ein Messgerät an einen bestimmten Ort setzen zu müssen. Weniger ist oft mal mehr.
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
10. Februar 2019 um 16:50
@Nicht von Bedeutung 10. Februar 2019 um 10:22
„In unteren Atmosphärenschichten ist der Brechungsindex auch noch Wetterabhängig und daraus folgt, dass wenn man bei GPS einfach mit Herrn Termathes Formel rechnen würde, würde GPS nur bei konstanter Wetterlage funktionieren, …“
Abstand=Geschwindigkeit*Laufzeit ist nicht meine Formel, es ist DIE grundlegende Formel, nach der beim GPS der Abstand zwischen Satellit und Empfänger unter Idealbedingungen berechnet wird. Unter realen Bedingungen liegt die Summe aller Fehler deutlich unter 10 Metern, einige der Fehler lassen sich mit etwas Aufwand minimieren.
Lesen Sie bitte dazu auch meinen Beitrag Nr. 574 mit den dazugehörigen Diagrammen.
10. Februar 2019 um 17:08
Herr …
Ein Bezugssystem hat immer ein oder mehrere Objekte ruhend zum oder direkt im Ursprung.
Oder auch nicht, ich definiere ein Bezugssystem mit Ursprung im Schwerpunkt eines Doppelsterns. Keiner der beiden Sterne ruht nun im Ursprung oder zum Ursprung. Da gibt es kein Problem bei der Definition, hier im Rahmen von Newton.
In diesem Bezugssystem sind es immer andere Objekte außerhalb der BS definierenden Objekte, die sich im Bezugssystem bewegen. […]
Weiß nicht von welcher Definition des Bezugssystemen Sie hier sprechen, im Rahmen der Definition von Newton gibt es keine Objekte die außerhalb des Systemes sind, denn dort sind Bezugssystem unendlich und grenzenlos. Jedes Objekt ist in jedem Bezugssystem beschreibbar.
Drehen sich BS definierende Objekte um die eigene oder eine definierte Achse dreht sich auch das ganze BS mit ihnen. Ergo: Bezugssysteme bewegen sich nicht zueinander und das RP galt insoweit stets nur für Objekte. Nur in der sRT soll es plötzlich anders sein wobei behauptet wird, dass es schon immer so war, was man reinen Gewissens leugnen kann.
Ich definiere ein Bezugssystem in dem die Erde ruht und eines in dem der Mond ruht. Per Definition beider Systeme sind diese zueinander bewegt. Die Beschreibung der Natur mit Hilfe zueinander bewegter Bezugssysteme ist Basis in der Physik von Newton. Da Bezugssysteme keine physikalischen Objekte oder Körper sind, können natürlich auch zueinander bewegte Bezugssystem im Rahmen von Newton definiert werden und werden es auch.
Im Rahmen der ersten Definition des Relativitätsprinzip von Galileo und Newton gilt dieses für kräftefrei Koordinatensystem (Bezugssystem) welche auch Inertialsystem genannt werden.
Mir unverständlich, warum Sie unbedingt die klaren Definitionen der klassischen Physik ändern wollen.
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
10. Februar 2019 um 17:21
Sehr geehrte Frau Lopez
[…] Es geht also für engagierte Kritiker der Relativitätstheorie wie Ekkehard Friebe oder wie mich nicht darum zu missionieren. Es geht auch nicht darum seine eigenen Meinungen einfach in die Welt zu setzen und in einer Gesprächsrunde unverbindlich zu plaudern.
Ich habe und hatte nicht den Eindruck, es ging Ihnen um Missionierung, ich hoffe Sie haben meine Beiträge nicht derart gedeutet. Ebenso wenig in der Form, es würde Ihnen um lockere Plaudereien gehen.
Er geht darum Missstände in der Wissenschaft und in der Gesellschaft aufzudecken. Es geht darum zu versuchen, diese Missstände auszuräumen. Es geht darum etwas zu verändern. Es geht um ein gesellschaftliches Engagement für eine gute Sache, eine gute Sache für Menschen und Wissenschaft. Und wir werden es weiter versuchen, so lange die Kräfte reichen, die Reise ist das Ziel. Wer kämpf kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren.
Zum großen Teil bin ich da nahe bei Ihnen. Ich bemühe hier noch mal mein Bild mit der Straße und dem Baum der dieser blockiert. Die Straße steht für den Weg der Wissenschaft, der Baum für Missstände die gesehen werden.
Nun kann ich nur für meine Person sprechen, sehe ich da so einen Baum, schaue ich ob andere Personen vor Ort sind, die diesen ebenso sehen. Mit Personen die da keinen Baum sehen, kann ich nicht versuchen diesen von der Straße zu heben.
Ich will aber keinen Kampf, ich kämpfe nicht mit Personen die da keinen Baum sehen können oder wollen und prügle mich nun auf der Straße herum, nicht mal nur rein verbal. Ich erkenne da keinen Sinn drin, jede Form von Gewalt, auch nur rein verbal, ist für mich destruktiv. Am Ende haben alle nur Schmerzen, sind verletzt und der Baum blockiert immer noch ein Fortkommen. So kann ich nur auf den Baum zeigen, versuchen den sichtbar zu machen, eventuell streiche ich den rot an. Wer den dann aber noch immer nicht sehen kann, kann nicht beim Heben helfen. Ich suche mir Personen, die den Baum erkennen und mit mir das Ziel verfolgen, den Weg wieder freizuräumen.
Diese Sichtweise mag eventuell für andere etwas einfältig wirken, aber ich bin nun einmal so.
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
10. Februar 2019 um 17:34
@Rudi Knoth 10. Februar 2019 um 11:21
„Bildet man das Produkt der Empfangsfrequenzen für zueinander sich hinbewegenden und wegbewegenden Sender und Empfänger erhält man fs**2 * (1 (v/c)**2).“
Wer, um Himmels willen, hatte denn die Schnapsidee, ohne Sinn und Verstand das Produkt daraus zu bilden? Das ist doch ganz offensichtlich nur geschehen, um den Lorentzfaktor darin zu verwursten.
„Nun ja (über den Undulator) da hatten wir schon letztes Jahr diskutiert.“
Warten wir einfach mal auf Ihre anschaulichen Animationen oder Bilder.
„Nur beim relativistischen Dopplereffekt gibt es das oben beschriebene experimentelle Resultat …“
Dann rechnen Sie uns den mal eben vor, damit wir hier eine gemeinsame Grundlage zum diskutieren haben.
10. Februar 2019 um 17:51
@Benjamin Gruenfeld:
Ich kann aber feststellen, dass Aussagen im Widerspruch zu den Aussagen von Newton stehen.
Die Aussagen und Definitionen, wie sie Sie und Ihresgleichen heute verstehen, sind andere Aussagen, wie ich sie versteheund daraus folgen andere klarere Definitionen, das ist alles. Sie glauben nur, was Sie irgendwo lesen und zwar ganz ohne es zu hinterfragen, weil Sie, im Gegensatz zu mir, nicht darüber nachdenken. Das erkennt man daran, dass Sie keine eigenen klaren Definitionen raushauhen können, sondern nur Verweise darauf, wo man jene findet, wie sie im Lehrbuch stehen und fürs sture Lernen gibt es nun mal Noten. Für zusätzliches Bemühen gibt es nur leider keine mehr, jedenfalls nicht während eines offiziellen Studiums. Ich unterstelle Ihnen also nicht nur, dass Sie über das Ihnen vorgelegte nicht nachdenken, ich äußere einen objektiven Sachverhalt.
Haben Sie sich denn inzwischen schon mal Sonnensysteme, Galaxien und starre Scheiben nebeneinander angeschaut und mit deren Graphen Winkelgeschwindigkeit zu Radien verglichen? Fällt es Ihnen da nicht wie Schuppen aus den Haaren?
10. Februar 2019 um 17:52
@ Benjamin Gruenfeld: „Aber selbst so ein Messgerät ist fiktiv, ich beschreibe ein Doppelsternsystem mit Newton vollständig mit allen Bahnen beider Sterne, ohne in dem Bezugsystem auch nur einen Beobachter oder ein Messgerät an einen bestimmten Ort setzen zu müssen. Weniger ist oft mal mehr.“
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Mir ist nicht klar, wie man Bahnen von Sternen ohne jegliche Beobachtungen durch Menschen bzw. Messungen berechnen kann.
10. Februar 2019 um 17:55
@Gerd Termathe:
es ist DIE grundlegende Formel, nach der beim GPS der Abstand zwischen Satellit und Empfänger unter Idealbedingungen berechnet wird.
Diese Annahme war schon beim ersten Auftauchen falsch. Maßgeblich für die Abstände der Satelliten ist der zeitliche Abstand zwischen den Chip-Codes, oder warum denken Sie sind die zweireihig (militärisch und zivil getrennt) im GPS-Signal vorhanden? Oh, diese Frage hatte ich ja auch schon gestellt.
10. Februar 2019 um 18:04
@ Benjamin Gruenfeld: „Zum großen Teil bin ich da nahe bei Ihnen. Ich bemühe hier noch mal mein Bild mit der Straße und dem Baum der dieser blockiert. Die Straße steht für den Weg der Wissenschaft, der Baum für Missstände die gesehen werden.“
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Nur, dass ich bis auf ein Lobeslied auf die newtonsche Physik bis jetzt noch keinen einzigen konkreten Einwand gegen die Einstein-Physik von Ihnen gesehen habe… 😉
10. Februar 2019 um 18:05
@BG:
Oder auch nicht, ich definiere ein Bezugssystem mit Ursprung im Schwerpunkt eines Doppelsterns.
Ja, nein, doch, nee, dohoooch, neieieieiein… Wie lange soll denn dieses kindische Gekasper noch gehen? Was hatte ich denn weiter oben schon geschrieben?
Ich: Ein wie auch immer gearteter (virtuell oder real) Beobachter im Ursprung eines Bezugssystems ist auch ein Objekt.
Und Ursprünge von Bezugssystemen bewegen sich nicht zueinander. Bevor sie so etwas tun, definiert man eher ein übergeordnetes Bezugssystem, so wie Sie das Zentrum eines Doppelsternsystems. Ich definiere hier sicher nichts neu. Sie hingegen wollen Bezugssysteme ganz ohne Objekte haben und können möglicherweise nicht mal sagen, wozu die gut sein sollen, außer die RT zu bestätigen. Das ist dann btw. der Punkt, an welchem ich mir verschaukelt vorkomme – nicht ganz so wie beim Definitions-Wirr-Warr bei Raumzeit und Längenkontraktion, aber immerhin.
10. Februar 2019 um 18:20
Herr …
Die Aussagen und Definitionen, wie sie Sie und Ihresgleichen heute verstehen, sind andere Aussagen, wie ich sie versteheund daraus folgen andere klarere Definitionen, das ist alles. Sie glauben nur, was Sie irgendwo lesen und zwar ganz ohne es zu hinterfragen, weil Sie, im Gegensatz zu mir, nicht darüber nachdenken.
Was soll das heißen, Ihresgleichen? Schubladendenken? Das klingt sehr abwertend. Und es ist nun wirklich genug, ich hinterfrage die Dinge die ich lese sehr gründlich, und ich denke natürlich ebenso gründlich darüber nach. Es ist eine Unverschämtheit mir zu unterstellen, ich würde die Dinge nicht hinterfragen und nicht darüber nachdenken. Anstatt sich anständig zu benehmen und zur Sache zu argumentieren, versuchen Sie mich hier als Person zu diskreditieren und schlecht dastehen zu lassen, nur weil Ihnen meine Meinung nicht zusagt.
Das erkennt man daran, dass Sie keine eigenen klaren Definitionen raushauhen können, sondern nur Verweise darauf, wo man jene findet, wie sie im Lehrbuch stehen und fürs sture Lernen gibt es nun mal Noten.
Ist unwahr, ich habe erst die Dinge mit eigenen Worten erklärt und beschrieben und dann, nachdem Sie diese ohne jeden Beweis einfach als falsch abgekanzelt haben, mit Quellen belegt. Und die Noten waren mir immer weniger wichtig, als meine eigene Meinung, ich habe sehr oft mit meinen Lehrern debattiert, früher ja auch schon gestritten. Heute streite ich aber nicht mehr in dieser Weise.
Für zusätzliches Bemühen gibt es nur leider keine mehr, jedenfalls nicht während eines offiziellen Studiums. Ich unterstelle Ihnen also nicht nur, dass Sie über das Ihnen vorgelegte nicht nachdenken, ich äußere einen objektiven Sachverhalt.
Ebenso unwahr, es ist Ihnen unmöglich zu wissen, ob ich die Dinge hinterfrage und darüber nachdenke, was maßen Sie sich eigentlich hier an, Hobbypsychologe? Mein kritische Meinung und Sichtweise gegenüber der Post-Newton Physik habe ich nicht wo gelesen, ich habe mir dazu meine eigene Meinung gebildet, die Dinge von Einstein hinterfragt, gründlich durchdacht und mir so mein einiges Bild dazu gebildet.
Da es Ihnen unmöglich scheint sachlich zu diskutieren und Sie fortgeführt mir absprechen die Dinge hinterfragen zu können, diese zu durchdenken, mir frei meine eigene Meinung bilden zu können, sehe ich nun wirklich keine Basis für einen weiteren Dialog. Mein erster Eindruck hat sich nun leider doch gänzlich bestätigt, es scheint, Sie versuchen auch andere zu verunsichern, ihnen das Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten abzusprechen, sie so gefügig zu machen, weich um dann Ihre eigenen Ideen aufzuindoktrinieren.
B. Gruenfeld
10. Februar 2019 um 18:29
Sehr geehrte Frau Lopez
Nur, dass ich bis auf ein Lobeslied auf die newtonsche Physik bis jetzt noch keinen einzigen konkreten Einwand gegen die Einstein-Physik von Ihnen gesehen habe… ?
Schauen Sie doch mal hier: https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2018/12/luitpold-mayr-theorie-der-zeit/#comment-67988
Ich zitiere mich selber:
Es gibt viele Dinge in der Natur, die wir (noch) nicht richtig beschreiben können, die Physik von Newton hat ihre Grenzen, sie ist eben nicht allumfassend. Das ist bei der Relativitätstheorie auch nicht anders, die Gravitation ist bisher nicht quantisiert, die Beschreibung von schwarzen Löchern ist seltsam und widersprüchlich. Die einen sagen, es könnte da einen Feuerring am Ereignishorizont geben, andere es könnte strahlen, und Einigkeit sieht für mich anders aus.
Da soll es dann die dunkle Seite des Universums geben, wie unheimlich, und sie soll viel größer sein, als die des Lichtes. Die Physik (auch mit Einstein) kann nur 4,9% des Universums beschreiben, also von dem was darin sein soll. Das sagen die Physiker selber, die Zahl kommt nicht von mir.
Stellen Sie sich ein Raum von 100qm vor und Sie wissen nur was auf 4,9qm steht!
Ja genau das ist die Physik mit Einstein und der Quantentheorie!
Ich würde nicht sagen, der Urwald ist bekannt, wenn man nur 4,9% auf der Karte sehen kann und der ganze Rest der Karte schwarz ist. Und warum relativistischen Dopplereffekt, kennt der Effekt etwa die Relativitätstheorie?
Ich finde das schon kritisch, Einstein bejubeln geht anders. Hätte wer im Einsteinjahr 2005 eine Rede wie meinen Beitrag gehalten, hätte der Applaus und Zuspruch sich sicherlich doch sehr in Grenzen gehalten.
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
10. Februar 2019 um 18:38
Sehr geehrte Frau Lopez
Mir ist nicht klar, wie man Bahnen von Sternen ohne jegliche Beobachtungen durch Menschen bzw. Messungen berechnen kann.
Ich schrieb ja nicht ohne Menschen, sondern ohne Beobachter (Menschen) vor Ort (als Teil der Szenerie). Auch hier zitiere ich mich noch mal selber:
Aber selbst so ein Messgerät ist fiktiv, ich beschreibe ein Doppelsternsystem mit Newton vollständig mit allen Bahnen beider Sterne, ohne in dem Bezugsystem auch nur einen Beobachter oder ein Messgerät an einen bestimmten Ort setzen zu müssen. […]
Selbstverständlich erstellt ein Mensch die Beschreibung und es braucht einen Menschen der diese ließt. Aber keiner von denen muss selber ein Bestandteil des Beschriebenen sein und spielt für das Beschriebene eine aktive Rolle, besitzt einen einscheidenden Part darin.
Klar können wir einen Beobachter wo in den Ursprung setzten, oder auf einen beider Sterne, oder an einen beliebigen anderen Ort. Der kann dabei auch beliebig bewegt sein, aber er wird dort nicht benötigt und er ändert nichts durch seine fiktive Anwesenheit am Geschehen.
In der Quantentheorie ist das ganz anders, da wird der Beobachter wirklich Teil der Szenerie, er spielt aktiv eine Rolle. Auch das sehe ich sehr kritisch.
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
10. Februar 2019 um 18:40
@ Benjamin Gruenfeld: „Mein kritische Meinung und Sichtweise gegenüber der Post-Newton Physik habe ich nicht wo gelesen, ich habe mir dazu meine eigene Meinung gebildet, die Dinge von Einstein hinterfragt, gründlich durchdacht und mir so mein einiges Bild dazu gebildet.“
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Vielleicht wäre die Irritation bei NvB, und einigermaßen auch bei mir, ausgeräumt, wenn Sie nun mal konkret Ihre Kritikpunkte zur Einstein-Physik darlegen könnten, das wäre eine konstruktive Basis für einen sachlichen Dialog. Wie gesagt, Sie beteuern wiederholt, dass Sie die Newton-Physik bewundern und für richtig halten, Sie haben aber noch mit keinem Wort dargelegt, was Sie konkret an der Einstein-Physik kritisieren, obwohl Sie sich als Kritiker ansehen. Das irritiert nun mal. 🙁
Sie sind zum Beispiel nicht auf meinen Kritikpunkt und den Kritikpunkt von NvB eingegangen, dass die Einstein-Physik auf einer Verdinglichung eines Koordinatensystems (Minkowski-Diagramm) mit dem Konzept der „Raumzeit“ beruht, was NvB als „verstofflichte Mathematik“ moniert. Dabei handelt es sich um einen grundlegenden Einwand. Was meinen Sie zum Beispiel darüber? Könnten Sie darauf eingehen?
10. Februar 2019 um 18:53
Herr …
[…] Sie hingegen wollen Bezugssysteme ganz ohne Objekte haben und können möglicherweise nicht mal sagen, wozu die gut sein sollen, außer die RT zu bestätigen.
Habe nie wo erklärt ich will Bezugssystem ganz ohne Objekte und nie wo hab ich hier versucht die Relativitätstheorie zu bestätigen. Ihre Unterstellungen sind ermüdend. Sie hatten geschrieben:
Ein Bezugssystem hat immer ein oder mehrere Objekte ruhend zum oder direkt im Ursprung.
Und das ist so eben nicht richtig, ein Bezugssystem kann auch ein oder mehrere Objekte beschreiben, die nicht ruhend und nicht im Ursprung sitzen. Nicht mehr und nicht weniger, meine Aussage war ganz sachlich ohne jeden Bezug auf Sie als Person.
Nun ist aber wirklich genug, auf weitere Unterstellungen oder Verdrehungen meiner Aussagen werde ich nicht mehr eingehen. Ich bitte Sie darum davon abzusehen und nicht zu versuchen mich durch das falsches Wiedergeben meiner Aussagen zu einer Reaktion zu nötigen. Genug ist doch nun genug.
B. Gruenfeld
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Moderationshinweis:
Herr Gruenfeld, ich bitte Sie zu unterlassen, wenn Sie auf einen Beitrag des Teilnehmers NvB („Nicht von Bedeutung“) eingehen, ihn mit „Herr ?“ anzusprechen, um ihm nahe zu legen, er hätte hier seinen bürgerlichen Namen preiszugeben.
In unserem Blog dürfen Teilnehmer unter Nicknamen bzw. Pseudonymen schreiben. Es ist völlig unangebracht, dass Sie versuchen, ihren bürgerlichen Namen herauszulocken. Das gehört sich nicht, unterlassen Sie es bitte. Keiner hat Sie auch hier gefragt, ob der Name „Benjamin Gruenfeld“ Ihre echte oder eine erfundene Identität ist.
10. Februar 2019 um 19:09
@BG:
Was immer Sie sagen, Sie haben Recht und ich meine Ruhe. Da ich keine Argumente mehr habe, die Sie in irgend einer Form verstehen wollen oder können, werde ich auf Sie nicht weiter eingehen.
10. Februar 2019 um 19:35
@Gerd Termathe 10. Februar 2019 um 17:34
Wer, um Himmels willen, hatte denn die Schnapsidee, ohne Sinn und Verstand das Produkt daraus zu bilden? Das ist doch ganz offensichtlich nur geschehen, um den Lorentzfaktor darin zu verwursten.
Das waren wohl die Herren Ives und Stilwell selber. Denn wie Frau Lopez anmerkte, war Herr Ives ein Gegner der SRT aber Befürworter von der Theorie von Lorentz, die aber auch den Lorentz-Faktor beinhaltete.
Die Idee dabei ist die, eine Formel, die für alle Geschwindigkeiten gültig ist zu finden, im die sehr genaue Bestimmung der Geschwindigkeit der Ionen zu umgehen. Nach dem relativistischen Dopplereffekt gilt für einen Ionenstrahl, der mit einer Frequenz fs sendet für den Fall, daß er dem Empfänger sich mit v entgegen bewegt:
fe = fs * sqrt ((1 + v/c)/(1 – v/c))
Für einen Ionenstrahl, de sich vom Empfänger weg bewegt:
fe = fs * sqrt ((1 – v/c)/(1 + v/c))
Bildet man das Produkt, dann erhält man fe(hin) * fe (weg) = fs**2.
Dies wurde gemessen. Bei dem Dopplereffekt nach der Emittertheorie erhält man:
fe(hin) * fe(weg) = fs**2 * (1 – (v/c)**2)
Merken Sie den Unterschied?
10. Februar 2019 um 21:03
Sehr geehrte Frau Lopez
Heute nur noch kurz dazu, auf Ihre Frage komme ich natürlich in Ruhe zurück und werde ausführlich antworten.
Herr Gruenfeld, ich bitte Sie zu unterlassen, wenn Sie auf einen Beitrag des Teilnehmers NvB („Nicht von Bedeutung“) eingehen, ihn mit „Herr ?“ anzusprechen, um ihm nahe zu legen, er hätte hier seinen bürgerlichen Namen preiszugeben. Sind Sie der Meinung dass es solche „eigenen“ Koordinatensysteme von Beobachter in der Realität gibt bzw. dass man sie in einem Diagramm darstellen kann?
In unserem Blog dürfen Teilnehmer unter Nicknamen bzw. Pseudonymen schreiben. Es ist völlig unangebracht, dass Sie versuchen, ihren bürgerlichen Namen herauszulocken. Das gehört sich nicht, unterlassen Sie es bitte. Keiner hat Sie auch hier gefragt, ob der Name „Benjamin Gruenfeld“ Ihre echte oder eine erfundene Identität ist.
Das ist ein Missverständnis und dafür möchte ich mich entschuldigen, ich habe gar kein Interesse an der wahren Identität von hier schreibenden Personen. Ganz im Gegenteil gestehe ich jedem zu aus eigenem Schutz, oder warum auch immer anonymisiert zu schreiben. Mir geht es um eine Höflichkeitsform, ich spreche Personen gerne mit Frau oder Herr an, das geht eben nur, wenn man den Namen kennt. Erst schrieb ich darum ganz ohne Anrede, fand das aber unhöflich, schrieb dann darum Herr ?. Dann überlegt ich mir, man könnte das Fragezeichen aber als Aufforderung falsch verstehen, hier den Namen zu nennen. Darum hab ich dann dieses einfach durch … ersetzt. Herr ‚Nicht von Bedeutung‘ klingt für mich schon wo als eine Beleidigung. Nun weiß ich nicht, wie ich es weiter handhaben soll, ich verstehe eine Anrede als Zeichen von Respekt.
Davon abgesehen empfinde ich es als als sehr unhöflich und sogar als Angriff gegen meine Person mir ständig zu unterstellen, ich wäre ein Opportunist und ich könnte die Dinge nicht eigenständig durchdenken oder wäre gar nicht zum eigenständigen Denken fähig und ich würde meine Meinung und Sichtweise nur zum eigenen Vorteil, wie bessere Noten, vertreten.
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
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Moderationshinweis:
Herr Gruenfeld, überlassen Sie mir bitte die Moderation dieses Blogs. Ich bin der Meinung (Herr Friebe auch), dass unter den schwierigen Umständen bei diesem brisanten Thema die Beteiligung für alle Teilnehmer zumutbar ist, auch für den einzigen SRT-Anhänger Herrn Knoth, im Gegensatz zu SciLogs und zum Mobbing-Netzwerk RelativKritisch & co.
Machen Sie es also bitte kurz mit Nebensächlichkeiten und störenden Nebenzankereien und kommen Sie bitte zur Sache, nämlich zu Ihren konkreten Kritikpunkten zur Relativitätstheorie. Bis jetzt, trotz zahlreichen langen Beiträgen, haben wir nämlich davon nichts lesen können.
Vor allem wundert es mich zum Beispiel sehr, dass ein Teilnehmer, der angibt, lange Zeit Physik unterrichtet zu haben, behauptet kann, man bräuchte in der Physik keine Beobachter bzw. keine Messungen um irgendetwas zu berechnen. Das erinnert mich an die Einstellung eines langjährigen Stalkers in dieser „Szene“, der unter verschiedenen Pseudonymen und erfundenen Identitäten seit Jahren im Internet unterwegs ist, um Kritiker der SRT zu mobben, konstruktive Diskussion ad hominem zu stören und zu vergiften und auch die skurrile Auffassung vertritt, dass man in der Physik und der SRT keine Beobachter braucht.
Kommen Sie also bitte zur Sache, Herr Gruenfeld, und gehen Sie zum Beispiel ohne auszuweichen auf den Einwand von NvB und von mir der Verdinglichung von Koordinatensystemen in der SRT ein: „Raumzeit“, sowie auf die skurrile „Lehre“ von Markus Pössel des „eigenen“ bewegten Koordinatensystems eines Beobachters, in dessen Nullpunkt er ruht. Sind Sie der Meinung, dass es solche Koordinatensysteme in der Realität gibt bzw. dass man sie sinnvoll in einem Diagramm darstellen kann?
11. Februar 2019 um 02:46
@Rudi Knoth 10. Februar 2019 um 19:35
„Die Idee dabei ist die, eine Formel, die für alle Geschwindigkeiten gültig ist zu finden …“
… nämlich eine, die mit Hilfe eines Korrekturfaktors („Lorentz-Faktor“) aus einer Division (1/(1+v/c)) eine Subtraktion (1-v/c) macht, was zumindest bei kleinen Geschwindigkeiten eine brauchbare Näherung ist.
Herausgekommen ist dann eine Formel, die für keine Geschwindigkeit mehr gültig ist: Der Korrekturfaktor hat das Problem „verschlimmbessert“.
(Siehe dazu auch meine Herleitung einer „prozentualistischen Wurzel“ für die Prozentrechnung mit konstantem Prozentsatz:
„Die Spezielle Prozentualitätstheorie (gemeinverständlich)“
https://c.1und1.de/@519542296413215474/HnCi7MVzTR2DIerC0TZV5g
Sie basiert auf den gleichen Überlegungen wie die, die zum Lorentzfaktor geführt haben.)
11. Februar 2019 um 10:54
@Gerd Termathe 11. Februar 2019 um 02:46
Unter der Formel ist das Produkt aus den beiden Empfangsfrequenzen für Hin- und Rückrichtung gemeint. Diese ist natürlich für alle Fälle gültig in denen fe = fs * ((1 + v/C) / (1 – v/c))**x ist. Und eine Betrachtung zum relativistischen Dopplereffekt.
Und noch einmal der Text
Nun habe ich mal eine einfache Herleitung des relativistischen Dopplereffekte. Ich gehe dabei von dem Doppler-Radar aus. Dabei wird angenommen, dass der Reflektor sich direkt in Strahlrichtung auf das Radargerät zubewegt. Betrachtet man diesen Vorgang, aus dem System, in dem das Radargerät ruht, dann kann man leicht ausrechnen, dass die gemessene Frequenz fe=fs*(1+v/c)/(1-v/c) ist. Hier braucht man nur die Annahme, dass c=const ist.
Nun wie kommt man dann auf die relativistische Formel? Man kann sich nun die Situation so vorstellen, dass diese Frequenz dadurch ensteht dass dieser Effekt dadurch ensteht, dass der Reflektor Sender und Empfänger in einem ist.
Im Hinweg hat man den Sender des Radargerätes als Sender und den Reflektor als Empfänger. Im Rückweg hat man den Reflektor als Sender und den Empfänger des Radargerätes als Empfänger. Wenn man nun annimmt, dass wegen des Relativitätsprinzips für Hin- und Rückweg derselbe Faktor zwischen Sender und Empfänger vorliegt, hat man die Formel fe=fs*sqrt((1+v/c)/(1-v/c)).
11. Februar 2019 um 11:12
Noch eine Bemerkung Koordinatensystem/Inertialsystem.
Nach dem Artikel „mechanische Systeme und Koordinatensysteme“ von Herrn Schulz sind die Koordinatensysteme räumlich unbegrenzt. Sie enden also nicht an der Aussenhaut eines Raumschiffes. Daraus gibt es folgende Folgerungen:
1. Der Begriff „kräftefrei“ in einem Inertialsystem be zieht sich nicht auf die Kräfte zwischen Objekten innerhalb des Inertialsystems. Wenn man ein Objekt auf der Erde, das in einem Inertialsystem ruht, angibt, dann würkt zear die Gravitation der Erde auf das Objekt aber nicht im ganzen Inertialsystem.
2. Im Beispiel mit den Supernovae und dem Raumschiff befinden sich die Supernovae auch im Inertialsystem, in dem das Raumschiff ruht. Sie bewegen sich aber in diesem Inertialsystem.
11. Februar 2019 um 12:28
Zum Moderationshinweis bei
Albrecht Storz
09. Februar 2019 um 11:10
Ich finde es sehr irritierend, wie dieser „Gruenfeld“ hier agiert. Ich weiß nicht, was ich von seiner „Prä-“ oder „Post-Newton-Physik“-Gerede halten kann, da sehr dubiose Aussagen rüberkommen.
Gleichzeitig scheint er das ewige Verwirrspiel mit dem sRT-magischen Wort „Inertialsystem“ aufleben lassen zu wollen, jetzt halt mit Newton im Gepäck.
Vor allem fällt mir aber auf, dass er sich auf mich „einschießt“. Ist der Mann an einer sachlichen Diskussion interessiert? Geht er irgendwo auf meine Aussagen und Argumente ein? Ich habe davon bis jetzt noch nichts gemerkt.
Ist es nicht genauso „ad hominem“, wenn man an einer Diskussion nur teilnimmt, um gegen eine bestimmte Person in Stellung zu gehen – ohne dabei auf einen einzigen Inhalt (in Zusammenhang mit meinen Aussagen) einzugehen?
Ist er vielleicht nur ein neuer Troll aus der sRT-Verfechter-Gemeinde, der hier Herrn Knoth Beistand leisten und die Diskussion entgleiten lassen soll? Mich wundert nichts in diesem Umfeld.
Klar ist, dass eine Gruppe von Leuten (die nichts voneinander wissen müssen – aber sich vielleicht doch einige kennen und absprechen, ganz zu schweigen von Pseudo-Accounts ,…) nichts unversucht lässt, um die Wahrheit über sRT nicht ans Licht der Öffentlichkeit treten zu lassen.
Ganz offensichtlich soll jede fundierte Kritik an der sRT ins Leere laufen – während gleichzeitig jedes wirre Gerede zugelassen wird (siehe SciLogs Panzergeschrumpfe- und Bahnhofsverlängerungs-Schmuh, …), um von der „hohen wissenschaftlichen Warte“ aus Kritiker zu belehren und zu überzeugen. Gegen wirres Gerede lässt sich gut „vernünftig“ Argumentieren, gegen fundierte Kritik ist man aber machtlos und greift deswegen auf Methoden der Rabulistik, der Hintertriebenheit, der psychologischen Kriegsführung, der Täuschung zurück …
11. Februar 2019 um 12:47
Jocelyne Lopez
09. Februar 2019 um 13:36
„Zur Widerherstellung der Klarheit und der Übersichtlichkeit verbannt man am besten diesen Begriff komplett aus der SRT und einigt man sich darüber, dass eine Relativbewegung einzig zwischen Objekten zu untersuchen ist, und zwar einzig und ausschließlich zwischen zwei Objekten. Die Einbeziehung eines externen 3. Objektes ist nicht zulässig.“
Ich finde Ihren Vorschlag gut, befürchte aber, dass er kaum realisierbar ist, weil von den sRT-Verfechtern garantiert immer ein „aber im Inertialsystem …“ oä kommen wird.
Mit der Nicht-Einbeziehung „eines externen 3. Objektes“ bin ich mir aber nicht so sicher. Schon wenn man eine System (halte ich für einen unkritischen, der Klarheit dienenden Begriff) mit zwei Bestandteilen von außen betrachtet, hat man sich als Beobachter schon als „drittes Objekt“ mit dabei ohne es zu wollen. Oft genug, ohne es zu merken. Auch ein sehr beliebter Fehler der sRT-Verfechter, eine übergeordnete Beobachterposition einzunehmen, ohne diese zu benennen.
Für mich ist das A und O der sRT-Diskussion die klare Zuordnung der jeweils eingenommenen Beobachterpositionen (die oft im Rahmen eines Gedankenexperimentes wechseln). Und kein Gerede von Trägheitskräften („Inertialsystem“), wenn sowieso nur solche zugelassen sind. Genau so, wie man jede andere solcherartige Blendgranate vermeiden, wenn sie auftaucht klar aufzeigen, und die weitere Verwendung ablehnen sollte.
11. Februar 2019 um 12:58
Benjamin Gruenfeld
09. Februar 2019 um 16:58 [und einige andere Posts von diesem Herrn]
Was für ein Problem haben Sie? Warum müssen Sie sich quasi zwanghaft mit meiner Person beschäftigen?
Ich kann Ihnen mitteilen, dass Sie mir völlig egal sind, da Sie hier, soweit ich sehe, nichts zum Thema beitragen. Kümmern Sie sich doch bitte um Ihre eigenen Angelegenheiten.
11. Februar 2019 um 13:02
Um auch das mal klar zu stellen:
ich bin hier nicht unterwegs, um soziale Umgangsformen zu üben, sondern um mich über physikalische Sachverhalte auseinander zu setzen.
Ich gestehe der Moderation jede Art der offenen Zensur zu, also Eingriffe in die Kommentare, die als solche erkennbar sind. Wenn es mir zu viel wird, ziehe ich mich halt zurück.
Ich werde mich aber hier in keiner Weise auf irgend eine Diskussion über Umgangsformen einlassen.
Und meine Meinung ist, dass wenn jemand das Bedürfnis hat so etwas zu diskutieren, es sicher dazu geeignetere Foren gibt.
11. Februar 2019 um 13:09
@Rudi Knoth:
Daraus gibt es folgende Folgerungen:
Das sind keine Folgerungen, sondern Definitionen. „Kräftefrei“ ist ohnehin so ein Ausdruck… Naja…
Newton 1: Ein Objekt ist gleichförmig (unbeschleunigt) bewegt oder verharrt in Ruhe, bis es Kräften ausgesetzt ist.
Dieses (sowie alle Anderen Newtonschen Gesetze) gilt nicht nur für Inertialsysteme, sondern in jedem Bezugssystem. Tatsächlich ist ein Bezugssystem kein Inertialsystem mehr, wenn auf eines der darin betrachteten Objekte eine Kraft wirkt. Das ist heute anders, denn heute hat man schon ein Inertialsystem, wenn sich darin ein oder mehrere Objekte gleichförmig – also unbeschleunigt – bewegen. Tatsächlich gebietet aber die Logik, dass sich ein Inertialsystem durch eine einzige gleichförmige Geschwindigkeit auszeichnet, sonst wäre ein Inertialsystem kein spezielles Bezugssystem mehr, sonder ein Bezugssystem ein spezielles Inertialsystem. Ein Inertialsystem ist also ein Bezugssystem zwischen genau zwei Objekten oder zwei Objektgruppen in denen jeweils die gruppierten Objekte zueinander ruhen. Warum man für Inertialsysteme auf Newton 1 pocht, wie Herr Pössel dies gerne tut, ist mir vollkommen schleierhaft. Nur weil es so definiert wurde? Das versteht doch kein Mensch.
Der „Beobachter“ ist ein wie auch immer geartetes Objekt im Ursprung eines jeden Bezugssystems. Es kann vituell oder real sein. Dreht sich dieses Objekt im Ursprung um die eigene Achse (wie z.B. das Raumschiff im ZP), drehen sich alle Objekte im betrachteten Bezugssystem um dieses Objekt herum, denn der Beobachter ruht in seinem Bezugssystem, also im Koordinatenursprung. Wie auch immer – das Galileische Prinzip gild damit ausschließlich für Objekte und nicht für Bezugssysteme. Erstens sind Bezugssysteme theoretische Gebilde und zweitens sind sie statisch, was bedeutet, dass sie einen festen Ursprung und drei unendlich lange Achsen haben.
Darüber hinaus ist Masse und Gravitation dafür verantwortlich, dass die Symmetrie der SRT immer gebrochen wird, weswegen die SRT gar nicht zutreffen kann, weil Newton, ja, wie eben beschrieben, überall gilt.
Es gibt tatsächlich Nichts, was sich real in einem Inertialsystem befindet, denn alles befindet sich in einem einzigen Universum. Was sieht man wohl im Bezugssystem Universum, wenn man gegenüber einem Punkt (vorzugsweise einen in einem Void) ruht? Nicht etwa den Inertialraum – ähh ich meine das Universum ruhend? Das sind mMn btw. auch die Punkte, von denen sich Licht bzw. jegliche Art Wechselwirkung in alle Richtungen mit c ausbreitet und von denen aus man sehen kann, wie sich alle Objekte relativ zu diesen Wechselwirkungen bewegen.
11. Februar 2019 um 13:11
Benjamin Gruenfeld
09. Februar 2019 um 16:58
„Dem stimme ich nicht zu, denn die Formulierung „Alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt. In ihnen gelten die gleichen physikalischen Gesetze“ stammt von Newton aus der klassischen Physik, …“
Wenn Sie sich etwas mit der sRT beschäftigen hätten, würden Sie bemerkt haben können, dass immer wieder die fragliche Aussage, gebracht wird, um damit angeblich zu begründen, daraus müsste aller sRT-Unsinn notwendig folgen.
ich werde jetzt hier keinen meiner zig Belege dazu liefern, da
a) es sowieso letztlich unerheblich ist
b) Sie mir nicht als Adressat für Belege vorkommen. Ihr ganzes Auftreten deutet auf nur eines hin: Sie wollen aus einem argumentativen Diskurs eine moralische Angelegenheit machen.
Wenn Sie im Internet unterwegs sind, werden Sie öfters auf eine Wortwahl treffen, die Ihnen nicht passt. Wenn Sie auf Unterschicht und deren Sprache herabschauen wollen ist das Ihre rein persönliche Angelegenheit. Wen Sie sich damit Distinktionsgewinn verschaffen müssen indem Sie sich hier als Hüter von Anstand und Sitte aufspielen: nur zu. Ihr Ding. Viel Spaß dabei. Ich kann Leute wie Sie locker ablaufen lassen.
11. Februar 2019 um 13:20
Es ist wirklich eine ganz billig und durchsichtige Strategie die hier gefahren wird: einen auf moralisch hochstehend und anständig machen um eine unliebsame Person ins Abseits zu stellen. Das war schon immer eine Methode der Ausübung von Herrschaftsmacht. Funktioniert bei mir nur nicht: ich stehe quasi immer, ja, prinzipiell im Abseits! Wo sollte man sonst stehen wenn man heute die sRT in Frage stellt anstatt sie Mainstream-mäßig und unwissend zu verteidigen oder zumindest jede rationale Auseinandersetzung darüber zu sabotieren wie hier gerade vorexerziert wird.
11. Februar 2019 um 13:25
Benjamin Gruenfeld
09. Februar 2019 um 19:31
„Und ich breche in der Regel recht schnell jede Diskussion ab, wenn ich erkenne, mein Gegenüber beschäftigt sich mehr mit meiner Person als mit meinen Aussagen. „
Sehr schön. Da sind wir einer Meinung. Gehaben Sie sich wohl, der Herr.
11. Februar 2019 um 13:27
Rudi Knoth
09. Februar 2019 um 19:48
„Mein Beitrag war auch eher an Frau Lopez gerichtet, die wohl mit dem Begriff Inertialsystem hadert. „
Ich glaube, hier hadert niemand mit dem Begriff „Inertialsystem“, nur
a) scheinen Sie den begriff falsch zu verstehen, bzw. nutzen Sie Ihn falsch
b) brauchen wir den Begriff nicht, wenn wir über sRT sprechen und klar ist, dass nur Inertialkräfte auftreten sollen.
Was genau verstehen Sie daran nicht?
11. Februar 2019 um 13:51
Rudi Knoth
11. Februar 2019 um 11:12
„Nach dem Artikel „mechanische Systeme und Koordinatensysteme“ von Herrn Schulz sind die Koordinatensysteme räumlich unbegrenzt. Sie enden also nicht an der Aussenhaut eines Raumschiffes. „
Das hat Herr Schulz erkannt? Ich bin hin und weg. Wann wird der Nobelpreis für diese bahnbrechende Erkenntnis verliehen?
Übrigens folgt aus dieser bahnbrechenden Erkenntnis direkt, dass der Maßstab, der im Raumschiff gilt, auch außerhalb des Raumschiffes gilt. Wohlgemerkt: für jede Messung die für einen Beobachter, der sich auf dem Raumschiff befindet, Relevanz besitzen soll.
Wenn man also eine Distanz misst, die ein Raumschiff durchflogen hat oder durchfliegen soll, so muss man den Maßstab des Raumschiffes verwenden. Den Maßstab dieses Raumschiffes, das für einen „unbewegten Beobachter“ verkürzt zu sein scheint!
Muss man wirklich jeden weiteren trivialen Gedankenschritt immer wieder aufs Neue abspulen? Es ist doch offensichtlich was daraus folgt!
11. Februar 2019 um 14:34
@Nicht von Bedeutung 11. Februar 2019 um 13:09
Ein Inertialsystem ist also ein Bezugssystem zwischen genau zwei Objekten oder zwei Objektgruppen in denen jeweils die gruppierten Objekte zueinander ruhen.
Nein. Man braucht keine zwei Objekte oder Objektgruppen. Wichtig ist die Kräftefreiheit und die Tatsache, daß mindestens ein Objekt darin ruht, um Einwirkungen auf dieses Objekt (z.B. Beobachter) zu beschreiben.
Warum man für Inertialsysteme auf Newton 1 pocht, wie Herr Pössel dies gerne tut, ist mir vollkommen schleierhaft. Nur weil es so definiert wurde? Das versteht doch kein Mensch.
Warum sich nicht auf eine allgemein akzeptierte Definition einigen? Im Falle des ZP ruht der Reisende in beiden Phasen der Reise (Hin- und Rückflug) in unterschiedlichen Inertialsystemen.
Darüber hinaus ist Masse und Gravitation dafür verantwortlich, dass die Symmetrie der SRT immer gebrochen wird, weswegen die SRT gar nicht zutreffen kann, weil Newton, ja, wie eben beschrieben, überall gilt.
Wie ich schrieb, sind Kräfte zwischen Objekten in einem Inertialsystem zugelassen.
11. Februar 2019 um 14:41
@Albrecht Storz 11. Februar 2019 um 13:51
Wenn man also eine Distanz misst, die ein Raumschiff durchflogen hat oder durchfliegen soll, so muss man den Maßstab des Raumschiffes verwenden. Den Maßstab dieses Raumschiffes, das für einen „unbewegten Beobachter“ verkürzt zu sein scheint!
Ob dieser Maßstab von einem relativ dazu bewegten Beobachter verkürzt scheint, ist unerheblich. Der Raumfahrer misst den Abstand zweier Objekte in dem Inertialsystem, in dem er ruht und die Objekte sich bewegen.
11. Februar 2019 um 14:47
@all:
Zu dem Satz…
die Formulierung „Alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt. In ihnen gelten die gleichen physikalischen Gesetze“ stammt von Newton aus der klassischen Physik
…sei noch gesagt, dass für Newton auch etwas ganz Anderes bezüglich der Lichtgeschwindigkeit galt, denn diese war in jedem Ruhesystem die selbe, weil abhängig von der Quelle. Viele aber sind inzwischen deSitters Meinung, dass angesichts der Problematik mit Doppelsternsystemen, die Lichtgeschwindigkeit in und gegenüber einem Medium oder dem Vakuum konstant sein muss, womit man bei einer art Äthertheorie wäre. Was jedoch keinefalls geht, ist ein Mix aus beiden Möglichkeiten, wie man ihn in der sRT vorfindet, denn das entbehrt jedweder Logik.
11. Februar 2019 um 14:51
@Albrecht Storz:
ich stehe quasi immer, ja, prinzipiell im Abseits!
Von der Anzahl der Blickwinkel und Perspektiven her, die man dort hat, ist das Abseits die mächtigste Position.
11. Februar 2019 um 15:54
Sehr geehrte Frau Lopez
Ich antworte auf zwei Ihrer Beiträge an mich, darum leider etwas länger.
Vielleicht wäre die Irritation bei NvB, und einigermaßen auch bei mir, ausgeräumt, wenn Sie nun mal konkret Ihre Kritikpunkte zur Einstein-Physik darlegen könnten, das wäre eine konstruktive Basis für einen sachlichen Dialog. Wie gesagt, Sie beteuern wiederholt, dass Sie die Newton-Physik bewundern und für richtig halten, Sie haben aber noch mit keinem Wort dargelegt, was Sie konkret an der Einstein-Physik kritisieren, obwohl Sie sich als Kritiker ansehen. Das irritiert nun mal. ?
Jetzt irritieren Sie mich ein wenig, denn ich habe hier mehrfach sehr deutlich meine Kritik ausformuliert. Es geht um die Transformation der Zeit zwischen zueinander bewegten Inertialsystemen, bei Newton gilt t = t‘ bei Einstein ist dieses hingegen nicht mehr der Fall. Detailliert habe ich es an einem konkreten Beispiel im Beitrag 1039 mit den Spielern bei Handball beschrieben.
Und es geht bei Einstein eben nicht um Lichtlaufzeiten durch verschiedene Beobachter als Ursache für verschieden langsam laufende Uhren, wie Sie diese im auf meinen Beitrag folgenden ansprechen. Für mich ist dies ein ganz zentraler Punkt für eine Kritik, denn daran hängt sich die ganze SRT auf. Das Zwillingsparadoxon gibt es nur durch die Aufhebung von t = t‘, die Relativität der Gleichzeitigkeit und auch die Längenkontraktion ergeben sich nur dadurch. Die SRT fällt mit t = t‘, da bleibt nichts mehr von der Theorie übrig. Ein weiterer Punkt meiner Kritik ist die überflüssige Einführung von Beobachtern als Part der beschriebenen Szenerie, also das ‚auf die Bühne holen‘ von Zuschauern, genannt Beobachter. Dadurch wird ganz viel Verwirrung gestiftet, es kommt zu Lichtlaufzeiten und Beobachtungsverzögerungen, welche dann jedoch in der Theorie selbst keinerlei Rolle spielen. Denn diese werden immer wieder rausgerechnet.
Sie sind zum Beispiel nicht auf meinen Kritikpunkt und den Kritikpunkt von NvB eingegangen, dass die Einstein-Physik auf einer Verdinglichung eines Koordinatensystems (Minkowski-Diagramm) mit dem Konzept der „Raumzeit“ beruht, was NvB als „verstofflichte Mathematik“ moniert. Dabei handelt es sich um einen grundlegenden Einwand. Was meinen Sie zum Beispiel darüber? Könnten Sie darauf eingehen?
Ich kann gerne darauf eingehen, wäre nett wenn Sie mir betreffende Beiträge nennen würden, damit ich das in Ruhe nachlesen kann. Darüber hinaus muss ich mir passende Quellen darüber suchen, oder diese sind bereits genannt. Aktuell ist mir nicht bekannt, wo Einstein da die Mathematik ‚verstofflicht‘. Was die Raumzeit angeht weiß ich hingegen, es gibt da neuere Theorien, also Post-Einstein Physik, irgendwie auch ein Stück hinter der Quantentheorie, dort versuchen Theoretiker die Raumzeit wie eine Art Flüssigkeit zu beschreiben. Betrachtet man die Raumzeit als Flüssigkeit wäre dies doch eine Verstofflichung. Das kommt aber nicht aus der Relativitätstheorie, sondern aus der Suche einer umfassenderen Theorie nach Einstein.
Herr Gruenfeld, überlassen Sie mir bitte die Moderation dieses Blogs. […] kommen Sie bitte zur Sache, nämlich zu Ihren konkreten Kritikpunkten zur Relativitätstheorie. Bis jetzt, trotz zahlreichen langen Beiträgen, haben wir nämlich davon nichts lesen können.
Ich will mich da nicht einmischen, lasse mir aber von anderen Personen nicht die Fähigkeit des eigenständigen Denkens absprechen, gerade solche Angriffe kenne ich von der anderen Seite zur genüge. Stellen Sie sich vor, Herr Knoth oder ein anderer Befürworter der SRT würde hier einem Kritiker die Fähigkeit des eigenständigen Denkens absprechen, oder gar Ihnen so etwas unterstellen. Das ist doch respektlos, egal von wem es kommt und gegen wen es gerichtet ist. Oder es würde hier wer behaupten, die Kritiker und Sie würden hier unverstanden nur einfach etwas nachplappern, und das nur zum eigenen Vorteil, die eigene Kritik wäre gar nicht gründlich durchdacht.
So was geht doch nicht, ich bin mir ganz sicher, Sie würden da doch einschreiten.
Vor allem wundert es mich zum Beispiel sehr, dass ein Teilnehmer, der angibt, lange Zeit Physik unterrichtet zu haben, behauptet kann, man bräuchte in der Physik keine Beobachter bzw. keine Messungen um irgendetwas zu berechnen.
Man braucht im Geschehen selber keinen Beobachter als Akteur, ich hab nie behauptet, es braucht keine Messungen. In den Gleichungen von Newton und eben auch in den von Einstein, in keiner der Koordinatentransformation gibt es einen Beobachter. Nirgends muss der Ort eines Beobachters angeben werden. Das Problem ist dieses Beispiel von Einstein mit dem Zug, wo es Beobachter gibt die etwas sehen, wo mit Lichtlaufzeiten gearbeitet wird. Das ist aber nur zur Erklärung gedacht, in den Transformationen selber spielt der Beobachter keine aktive Rolle, er bleibt brav vor der Bühne sitzen, Zuschauer und wird nicht selber Akteur, er greift nichts ins Geschehen ein. Es geht ja nur um eine Koordinatentransformation von Punkten, x, y, t => x‘, y‘, t‘ bei Newton gilt t = t‘, bei Einstein nicht mehr. (Da beginnend wollte ich diskutieren, dort setzt meine Kritik an der SRT an)
Hier würde ich gerne noch mal die Meinung von Herrn Knoth zu hören, er kennt sich in der Theorie von Einstein doch gut aus. Braucht es dort einen Beobachter oder ist der nur schmuckes überflüssiges Beiwerk? Also bei Newton braucht es ganz sicher keinen um die Dinge zu beschreiben.
Das erinnert mich an die Einstellung eines langjährigen Stalkers in dieser „Szene“, der unter verschiedenen Pseudonymen und erfundenen Identitäten seit Jahren im Internet unterwegs ist, um Kritiker der SRT zu mobben, konstruktive Diskussion ad hominem zu stören und zu vergiften und auch die skurrile Auffassung vertritt, dass man in der Physik und der SRT keine Beobachter braucht.
Vor einigen Jahren hab ich meine Kritik an Einstein im Netz geschrieben und wurde dann deswegen hart angegriffen. Die Behauptung, ich wäre nicht offen für Neues, war dabei noch das Freundlichste. Ich wurde sehr schlimm beschimpft und beleidigt. Darauf hab ich länger nicht mehr öffentlich geschrieben, nur noch mit meinen Freunden und alten Kollegen diskutiert. Hier dachte ich dann eine kleine Insel gefunden zu haben, auf der man sich sachlich austauschen kann, seine Sicht erklären ohne persönlich angegriffen zu werden. Ich kann nicht verstehen, wie Sie nun glauben können, ich würde versuchen eine sachliche Diskussion zu stören. Wenn wer behauptet, in der Physik braucht es keinen Beobachter ist das nicht ganz richtig, in der Quantentheorie spielt der aktiv eine Rolle. Aber die Quantentheorie ist noch verrückter als die Theorie von Einstein.
[…] Sind Sie der Meinung, dass es solche Koordinatensysteme in der Realität gibt bzw. dass man sie sinnvoll in einem Diagramm darstellen kann?
Koordinatensysteme gibt es real nicht als physikalische Körper im Raum. Und darstellen lässt sich vieles, die Frage nach dem Sinn bestimmter Darstellungen ist für mich schwer mit einfachem Ja oder Nein zu beantworten. Persönlich brauch ich so etwas nicht und sie geben mir auch nichts.
Ich wollte hier mit Herrn Knoth über seine Sicht auf die Physik diskutieren, da er so sachlich schreibt und keinen persönlich angreift. Die Physik von Newton wollte ich dabei als Basis nehmen, hatte ja auch extra gefragt, ob man sich auf die Begriffe und die Definitionen daraus verständigen könnte. Die Physik von Newton will ich nicht dabei infrage stellen, die hat sich viele Jahrhunderte bewehrt. Eventuell könnten Sie meine e-Mail-Adresse weiterleiten? (Möchte die hier nicht offen schreiben) Mir ist leider kein (anderer) Ort im Internet für einen sachlichen Austausch bekannt. Soweit ich es nämlich verstehe, fühlen Sie und andere sich durch mich hier gestört und das möchte ich nicht. Weiß nicht ob ich hier noch weiterschreiben soll oder mich wieder zurückziehen. Aber ich wünsche hier allen weiterhin viel Spaß und eine konstruktive Streit freie Diskussion.
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
11. Februar 2019 um 16:22
Zitat Jocelyne Lopez: „Zur Widerherstellung der Klarheit und der Übersichtlichkeit verbannt man am besten diesen Begriff [Inertialsystem] komplett aus der SRT und einigt man sich darüber, dass eine Relativbewegung einzig zwischen Objekten zu untersuchen ist, und zwar einzig und ausschließlich zwischen zwei Objekten. Die Einbeziehung eines externen 3. Objektes ist nicht zulässig.“
Zitat Albrecht Storz: „Ich finde Ihren Vorschlag gut, befürchte aber, dass er kaum realisierbar ist, weil von den sRT-Verfechtern garantiert immer ein „aber im Inertialsystem …“ oä kommen wird.
Mit der Nicht-Einbeziehung „eines externen 3. Objektes“ bin ich mir aber nicht so sicher. Schon wenn man eine System (halte ich für einen unkritischen, der Klarheit dienenden Begriff) mit zwei Bestandteilen von außen betrachtet, hat man sich als Beobachter schon als „drittes Objekt“ mit dabei ohne es zu wollen. Oft genug, ohne es zu merken. Auch ein sehr beliebter Fehler der sRT-Verfechter, eine übergeordnete Beobachterposition einzunehmen, ohne diese zu benennen.
Für mich ist das A und O der sRT-Diskussion die klare Zuordnung der jeweils eingenommenen Beobachterpositionen (die oft im Rahmen eines Gedankenexperimentes wechseln).“
.
.
Wieder einmal stimme ich mit Ihren Ausführungen völlig überein. Die Klarheit Ihrer Gedankengänge und Ihrer Formulierungen finde ich toll.
Man muss sich nämlich unbedingt im klare darüber sein, dass eine Relativbewegung zwingend und per Definition in der Physik und in der SRT einzig eine Relativbewegung zwischen zwei Beobachtern A und B ist. Wie die beiden Zwillingen A und B im Zwillingsparadoxon.
Sobald man einen 3. Beobachter C ins Spiel bringt, untersucht man nicht mehr die Relativbewegung zwischen A und B, sondern die Relativbewegung zwischen A und C bzw. zwischen B und C. Das ist eine unzulässige Änderung der vorgegebenen und untersuchten Konstellation! Das geht überhaupt nicht. Das ist Gedankenbrei. Dabei wird es ständig von den Relativisten praktiziert: Sie ändern ständig stillschweigend die ursprünglich vorgegebene Konstellation. Natürlich kann man nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Bei der vorgegebenen Konstellation der Relativbewegung zwischen zwei Beobachtern A und B, kann man gemäß Relativitätsprinzip Galilei/Newton aussagen, dass die Effekte exakt symmetrisch sind, weil man sowohl A als auch B gleichberechtigt als ruhend oder als bewegt definieren darf.
Ändert man die vorgegebene Konstellation der Relativbewegung zwischen zwei Beobachtern A und B und bezieht man einen externen 3. Beobachter ein, kann man gemäß Relativitätsprinzip einzig sagen, dass die Effekte zwischen A und C exakt symmetrisch sind, weil man sowohl A als auch C gleichberechtigt als ruhend oder bewegt definieren kann – genauso für die Relativbewegung zwischen B und C.
Die Einbeziehung eines 3. externen Beobachters C bringt also Null Erkenntnisgewinn für die Untersuchung der Relativbewegung zwischen A und B. Sie ist und bleibt gemäß Relativitätsprinzip Galilei/Newton exakt symmetrisch.
11. Februar 2019 um 16:49
Rudi Knoth
11. Februar 2019 um 14:41
“ Der Raumfahrer misst den Abstand zweier Objekte in dem Inertialsystem, in dem er ruht und die Objekte sich bewegen.“
Wenn das mal von Ihnen und Ihren Kollegen nur endlich beherzigt werden würde. (Ihr wieder völlig unnützes „Inertialsystem“, geschenkt. Und ob sich der Beobachter ruhend oder bewegt sieht: völlig irrelevant.)
Aber Sie wollen sicher wieder nicht wahrhaben, dass derjenige, der die verkürzte Distanz für eine Raumschiff zu einem fernen Ziel behauptet eben nicht der Raumfahrer ist, sondern der Einsteinianer, der auf der Erde hockt und das ganze in seinem Studierzimmer bekuckt.
Sie reden gerade mal so … und rechnen dann in Wahrheit ganz anders.
11. Februar 2019 um 16:57
Rudi Knoth
11. Februar 2019 um 14:41
„Ob dieser Maßstab von einem relativ dazu bewegten Beobachter verkürzt scheint, ist unerheblich. Der Raumfahrer misst den Abstand zweier Objekte in dem Inertialsystem, in dem er ruht und die Objekte sich bewegen.“
Wieder das unnütze, wolkige „Inertialsystem“. Scheint für Sie eine Art Mantra zur Selbstversicherung zu sein.
Nun, es ist völlig unerheblich, ob sich der Beobachter bewegt, oder das Ziel auf das er sich zubewegt. Wenn Sie nicht einmal soweit die Relativität der Bewegung verstehen, was kann man da machen?
Aber schön, man kann ja diesen begrenzten Blickwinkel einnehmen. Aber woher soll denn dann die Verkürzung der Distanz kommen? Weil sich das Ziel auf den Beobachter zubewegt?
Verwechseln Sie vielleicht die (selbstverständliche) Annäherung an ein Ziel auf das man sich zubewegt mit einer angeblichen Längenkontraktion der Distanz?
11. Februar 2019 um 16:59
Zitat NvB: „ Wie auch immer – das Galileische Prinzip gild damit ausschließlich für Objekte und nicht für Bezugssysteme.“
.
Ganz genau. Deshalb ist es von grundlegender Bedeutung sich auf einen eindeutigen Begriff zur Untersuchung einer Relativbewegung zu einigen.
Denn je nach Anwendung eines oder eines anderen Begriffs kommt man zu der skurrilen Situation, wo in der Natur zwei sich widersprechende Ereignisse stattfinden, wie im Zwillingsparadoxon:
– Verwendet man im Zwillingsparadoxon den Begriff „Objekt bzw. Beobachter“, dann sind die Effekte exakt symmetrisch: Die Zwillinge treffen sich gleichaltrig wieder.
– Verwendet man im Zwillingsparadoxon den Begriff „Inertialsystem“, dann sind die Effekt nicht symmetrisch: Die Zwillinge treffen sich nicht gleichaltrig wieder.
Es kann aber nicht sein, dass die Natur sich nach unseren Begriffen richtet, oder?
Vielleicht können es nur Esoteriker wie Markus Pössel und Joachim Schulz glauben, aber was geht uns das an? 😉
11. Februar 2019 um 17:27
@ Benjamin Gruenfeld – Nr. 1194 : „Weiß nicht ob ich hier noch weiterschreiben soll oder mich wieder zurückziehen. Aber ich wünsche hier allen weiterhin viel Spaß und eine konstruktive Streit freie Diskussion.“
.
.
Herr Gruenfeld, es gab keinen einzigen Punkt in Ihren bisherigen Beiträgen und auch nicht in Ihrem letzten Beitrag, womit ich für eine konstruktive Diskussion persönlich etwas anfangen kann. Ihre Ausführungen bestehen in meinen Augen aus Floskeln über die „Prä-Einstein“ und „Post-Newton“ Physik, aus undeutlichen, vieldeutigen oder widersprüchlichen Aussagen, aus verwirrenden Beispielen und aus Argumentationen, die nicht zu Ende geführt werden, kurz gesagt es handelt sich um Geschwätz, mit Verlaub.
Die Teilnehmer NvB und Albrecht Storz haben bereits mitgeteilt, dass sie auch keinen Gewinn bei einem Austausch mit Ihnen sehen und dass sie ohne Weiteres das Gespräch mit Ihnen abbrechen können und wollen. Dasselbe gilt für mich.
Ich weiß nicht, ob Herr Knoth wiederum mit Ihren Beiträgen etwas anfangen kann und sich mit Ihnen austauschen möchte, das kann er gerne tun.
Ansonsten wünsche ich Ihnen wiederum viel Spaß an einen konstruktiven Streit in einer freien Diskussion woanders im Internet.
11. Februar 2019 um 17:31
Vielen Dank an Rudi Knoth für seinen Einwand gegen die Emissionstheorie, daß das Yves-Stilwell-Experiment den klassischen Dopplereffekt gemäß Emissionstheorie nicht bestätigt, während der relativistische Dopplereffekt durch das Experiment bestätigt werde.
Dieser Einwand läßt sich wie folgt beantworten:
Wenn beim Yves-Stilwell-Experiment die Empfangsfrequenzen
fe = fs * sqrt ((1 + v/c)/(1 – v/c)) und
fe = fs * sqrt ((1 – v/c)/(1 + v/c))
gemessen worden sind, dann bedeutet das noch nicht, daß damit ein relativistischer Effekt (z.B. Zeitdilatation) bestätigt worden ist.
Dieses Messergebnis ergibt sich nämlich auch ganz klassisch, wenn man davon ausgeht, daß
erstens die Lichtweiterleitung im „Äther“-Medium im näheren Umfeld der Lichtquelle gemäß der Emissionstheorie (also c in Bezug zur Quelle, c+v in Bezug zum Medium) erfolgt, und erst nach längerer Laufzeit und Wechselwirkung mit dem Medium gemäß der Äthertheorie (also c in Bezug zum Äther) erfolgt, und
zweitens die Wechselwirkung umso schneller erfolgt, je größer die Geschwindigkeitsdifferenz ?v der Lichtwelle gegenüber dem c des Mediums ist bzw. noch ist.
Diese Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie, die in der Wissenschaft nicht beachtet, geschweige denn untersucht worden ist, wird durch die spektroskopischen „Doppel“-Sterne, die kurz- und langperiodischen „Pulsations“-Veränderlichen, die „Pulsare“, die Quasare und die kosmische Rotverschiebung bestätigt, und nicht zuletzt durch die Lösung des Flyby-Rätsels.(www.Lothar-Pernes.de)
Dann erfolgt im näheren Umfeld der Lichtquelle und bei Geschwindigkeiten v der Lichtquelle im Bereich bis etwa 0,2 c die Lichtweiterleitung gemäß der Emissionstheorie, und erst nach Überschreitung dieser Grenzen mehr und mehr nach der Äthertheorie.
Dann ergibt sich also bis zu Geschwindigkeiten von 0,2 c der klassische Dopplereffekt nach der Emissiontheorie zu
fe = fs *(1+v/c) bzw. fe = fs *(1-v/c)
und darüberhinaus in einem fließenden Übergang nach der Äthertheorie zu vermutlich
fe = fs /(1-v/c) bzw. fe = fs /(1+v/c) (wie etwa beim Schall).
Dann ergeben sich ganz ähnliche Ergebnisse wie beim Yves-Stilwell-Experiment.
Hierbei ist nirgends eine Spur von Zeitdilatation oder ähnlichem Hokuspokus zu erkennen.
Mit freundlichen Grüßen L.P.
11. Februar 2019 um 17:32
Nehmen wir doch wieder das gut dokumentierte Beispiel mit einem Flug eines Raumschiffes an der Erde vorbei Richtung Proxima Centauri.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
Wir haben hier drei Beobachterpunkte:
– Erdgestützter Beobachter (A)
– Raumschiffgestützter Beobachter (B)
– im Proxima-Centauri-System situierter Beobachter (C)
A ist gegenüber C in Ruhe, B bewegt sich gegenüber A und C.
Während Licht von C in 4,24 Jahren bei A ankommt (für A und C gültig), soll B (mit annähernder LG) von der Erde aus nach 0,06 Jahren (Bordzeit) bei C ankommen. Offensichtlich müsste das Raumschiff dazu die Lichtgeschwindigkeit überschreiten. Dies wird aber „umgangen“ indem behauptet wird, für B betrüge die Entfernung von A nach C nur 0,06 Lichtjahre.
Wenn das Raumschiff sofort zurück flöge wäre es also nach 0,12 Jahren wieder bei der Erde (Bordzeit).
Nach Erdzeit wären aber 4,48 Jahre vergangen. Warum sollte das Raumschiff mit annähernder Lichtgeschwindigkeit für den Flug über eine Distanz von 0,12 Lichtjahren aber 4,48 Jahre benötigen?
Das stimmt so offensichtlich vorne und hinten nicht.
Nehmen wir die Relativität der Bewegung hinzu: B ruht, A und C bewegen sich synchron gegenüber B.
Nun wäre immer noch die Entfernung zwischen A und C verkürzt. Denn B ist nun trotzdem nach 0,06 Jahren bei C, bzw. C bei B, das ist ja das selbe. Aber die Entfernung zwischen A und C bleibt offensichtlich 4,24 Lichtjahre. Warum soll diese sich aber für das unbewegte B verkürzt haben?
11. Februar 2019 um 17:33
@Jocelyne Lopez:
– Verwendet man im Zwillingsparadoxon den Begriff „Objekt bzw. Beobachter“, dann sind die Effekte exakt symmetrisch: Die Zwillinge treffen sich gleichaltrig wieder.
– Verwendet man im Zwillingsparadoxon den Begriff „Inertialsystem“, dann sind die Effekt nicht symmetrisch: Die Zwillinge treffen sich nicht gleichaltrig wieder.
Naja, nicht ganz, würde ich sagen. Beim Zwillingsparadoxon darf man auch lt. SRT den reisenden Zwilling nicht als ruhend betrachten, weil die Erde über die Masse und das Raumschiff über Steuerdüsen verfügt und das bricht die Symmetrie. Lt. SRT muss das Raumschiff in dem Inertialsystem, in welchem es ruht, auf der Stelle wenden und damit sein eigenes Inertialsystem wechseln. Das aber hat mMn nicht mehr viel mit der Relativitätstheorie zu tun.
Inertial- oder sonstige Bezugssysteme sind auch weniger das Problem. Das Problem ist eher, dass sie sich zueinander bewegen können sollen – gleich so, als hätte man den eigentlichen Sinn von Bezugssystemen komplett vergessen.
Meine Kritik an der sRT ist ganz simpel:
Die Newtonschen Gesetze gelten universal und diese sind dafür verantwortlich, dass es rein objektiv nur sehr wenig bis gar keine Inertialsysteme bzw. unbeschleunigte Bewegungen geben kann. Mit einem Symmetriebruch, wie beim Zwillingsparadoxon, ist deswegen immer zu rechnen und ein Symmetriebruch bedeutet stets das Ende der Relativität. So fängts dann an. Hinzu kommt, dass sich Licht bezw. Wechselwirkungen nur auf eine Art ausbreiten können – also entweder abhängig von Objekten mit c oder eben unabhängig von Objekten mit c. Beides geht jedenfalls nicht, die RT nimmt darauf aber keine Rücksicht.
11. Februar 2019 um 17:55
Rudi Knoth
11. Februar 2019 um 14:34
[Inertialsytem]: “ Wichtig ist die Kräftefreiheit und die Tatsache, daß mindestens ein Objekt darin ruht, um Einwirkungen auf dieses Objekt (z.B. Beobachter) zu beschreiben.“
Schon wieder falsch. Es gibt überhaupt keinen Zwang, dass mindestens ein Objekt darin ruhen müsste. Das ist höchstens üblich, weil vereinfachend.
Es gibt aber keinerlei Grund, warum man nicht ein Bezugssystem/ Inertialsystem/ Koordinatensystem betrachten sollte, in dem keines der beobachteten Objekte, und auch kein Beobachter, ruht. Das kann sogar durchaus Sinn machen um gewissen Fragen zu klären. Etwa weil man dann offensichtlich allen Beteiligten Bewegung zuordnen muss und damit die Frage offensichtlich wird, warum sie zB verschiedene Distanzen für den Abstand zweier Orte messen sollten.
11. Februar 2019 um 18:03
Nicht von Bedeutung
11. Februar 2019 um 17:33
“ Lt. SRT muss das Raumschiff in dem Inertialsystem, in welchem es ruht, auf der Stelle wenden und damit sein eigenes Inertialsystem wechseln.“
Da wechselt gar nichts – außer Bewegung. Aber jeder, der sich mit dem Thema beschäftigt hat, weiß, dass es durchaus zulässig ist, nicht-inertiale Kräfte zu vernachlässigen. Also die Beschleunigungen.
Siehe hier:
„Variante ohne Beschleunigungsphasen“
https://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon
„Wechsel des Inertialsystems“ ist genau die Art Nebelgranate, die ich hier anprangere. Der „Wechsel eines Inertialsystemes“ ist schlicht der Wechsel eines Bezugssystems bei der Betrachtung. Dieser Wechsel hat exakt Null Einfluss auf die Gegebenheiten.
11. Februar 2019 um 18:09
11. Februar 2019 um 14:34
[Inertialsytem]: “ Wichtig ist die Kräftefreiheit und die Tatsache, daß mindestens ein Objekt darin ruht, um Einwirkungen auf dieses Objekt (z.B. Beobachter) zu beschreiben.“
ganz abgesehen davon , dass natürlich Kräfte auftreten: Inertialkräfte.
Von wegen „Kräftefreiheit“!
Diese Definition ist also so falsch wie es nur überhaupt falsch gemacht werden kann.
11. Februar 2019 um 18:24
Sehr geehrte Frau Lopez
Herr Gruenfeld, es gab keinen einzigen Punkt in Ihren bisherigen Beiträgen und auch nicht in Ihrem letzten Beitrag, womit ich für eine konstruktive Diskussion persönlich etwas anfangen kann. Ihre Ausführungen bestehen in meinen Augen aus Floskeln über die „Prä-Einstein“ und „Post-Newton“ Physik, aus undeutlichen, vieldeutigen oder widersprüchlichen Aussagen, aus verwirrenden Beispielen und aus Argumentationen, die nicht zu Ende geführt werden, kurz gesagt es handelt sich um Geschwätz, mit Verlaub.
Es tut mir aufrichtig leid, dass sie mit meinen Beiträgen so gar nichts anfangen können, ganz sicher ist es aber kein Geschwätz, ich würde nie so etwas über Beiträge anderer sagen.
Meine Kritik was die Transformation der Zeit betrifft ist ganz klar und dort setzt die SRT an. Damit ist meine Kritik am zentralen Punkt der SRT verankert.
Ich weiß nicht, ob Herr Knoth wiederum mit Ihren Beiträgen etwas anfangen kann und sich mit Ihnen austauschen möchte, das kann er gerne tun.
Ansonsten wünsche ich Ihnen wiederum viel Spaß an einen konstruktiven Streit in einer freien Diskussion woanders im Internet.
Ich möchte hier Herrn Knoth fragen, ob er meine Beiträge auch für Geschwätz hält und damit nichts anfangen kann. Herr Knoth, finden Sie meine Aussagen unklar, widersprüchlich und vielsagend?
Je nachdem, ich wäre an einen weiteren Ausstauch über Physik und gerade über Ihre Sichtweise zur SRT interessiert, soweit ich Frau Lopez verstanden habe können wir uns auch hier weiter austauschen, ansonsten an einem anderen Ort, nur ich kenne zur Zeit keinen wo es möglich wäre. Mir wäre dabei wichtig, sich auf bestimmte Dinge zu verständigen, eben Newton und die Begriffe und Definition daraus. Soweit ich Sie verstanden habe, sehen Sie da auch eine Basis.
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
11. Februar 2019 um 19:22
@Jocelyne Lopez:
kurz gesagt es handelt sich um Geschwätz, mit Verlaub
Ich hätte es nicht als Geschwätz bezeichnet, sondern eher als Konsenz. Das bedeutet Herr Gruenfelder vertritt einen Konsenz und damit die Meinung Vieler und keine Eigene. Und genau diesen Konsenz (der mir btw. hinreichend bekannt ist) haute er mir um die Ohren, ohne auch nur geringfügig über meine Argumente nachzudenken – und das ist eben das Problem, was ich mit ihm habe.
11. Februar 2019 um 19:30
@Benjamin Gruenfeld 11. Februar 2019 um 18:24
Sehr geehrter Herr Gruenfeld:
Ich möchte hier Herrn Knoth fragen, ob er meine Beiträge auch für Geschwätz hält und damit nichts anfangen kann. Herr Knoth, finden Sie meine Aussagen unklar, widersprüchlich und vielsagend?
Das sicherlich nicht. Sie beschreiben die „klassische“ Mechanik deren Begriffe auch Einstein verwendet. Nach meiner Meinung sind Ihre Beiträge eine Bereicherung und bringen Klarheit in diese etwas verworrene Diskussion.
Gruss
Rudi Knoth
11. Februar 2019 um 19:38
Sehr geehrter Herr Gruenfeld,
bitte machen Sie hier weiter wie bisher. Ich finde Ihre Beiträge unterhaltsam, beruhigend, freundlich und ehrlich. Und jemand mit einem festen Standpunkt auf der klassischen Physik muß hier einfach gern gesehen sein, und hier sogar auch mal wie ein alter Lehrer labern dürfen.
Mit freundlichen Grüßen
L. Pernes
11. Februar 2019 um 20:00
@Lothar Pernes 11. Februar 2019 um 17:31
Das ist ja ganz interessant. Nun gibt es ein Experiment, in dem die Sender (Laser) ruhen und der Empfänger (Ionen) sich mit 30% de Lichtgeschwindigkeit bewegen. Trotzdem ist dann die Gleichung mit dem Produkt für parallel und antiparallel für die beiden Richtungen erfüllt.
11. Februar 2019 um 21:53
Um mal die ewige Rede von dem „Wechsel der Inertialsysteme“ vom Kopf auf die Füße zu stellen:
In Inertialsystemen ist der Wechsel der Bewegungsrichtungen oder der -zustande schlicht nicht möglich. Aus diesem Grund muss ein Wechsel von Bewegungsrichtung oder –zustand außerhalb eines Inertialsystems gelegt werden. Es gibt aber überhaupt keinen Grund, nicht wieder in das vorige Inertialsystem zu wechseln, um den Fortgang der Ereignisse zu beschreiben. Mehr ist daran nicht.
Beim „Wechsel der Inertialsysteme“ vergeht keine Zeit. Und es werden keine Uhren plötzlich „magisch“ umgestellt. Wenn man statt in Inertialsystemen den Vorgang in einem anderen, mathematischen Bezugssystem betrachtet, so ist keinerlei Wechsel nötig. Solche Vorgänge in Inertialsystemen zu betrachten, ist völlig unnötig. Es genügt einfach, die Beschleunigungen auszublenden und das ganz in einem gängigen kartesischen Koordinatensystem zu betrachten.
Wenn wir davon ausgehen (idealisiert), dass die Beschleunigungsvorgänge nichts anderes als die Bewegungsvektoren ändern, dann sind Inertialsysteme völlig irrelevant. Oder anders gesagt: ein Inertialsystem ist nichts anderes als ein Bezugssystem, in dem nur Trägheits-Kräfte und deren Auswirkungen berücksichtigt werden.
11. Februar 2019 um 22:03
Sehr geehrter Herr Gruenfeld,
dem Vorredner Herr Pernes kann ich mich nur anschließen. Der Diskussion fehlt es eindeutig an Klarheit der Begriffe. Ich setze da, hoffentlich wie Sie, auf Definitionen. Auch historische Faktoren und Hintergründe mögen da berücksichtigt werden. Erschließt sich die Bedeutung nicht schließlich aus der Verwendung? Allerdings kann ich nicht ausschließen, dass ich mich nicht auch zu dem Einen oder Anderen äußern würde.
11. Februar 2019 um 22:24
Zitat NvB: “ Ich hätte es nicht als Geschwätz bezeichnet, sondern eher als Konsenz. Das bedeutet Herr Gruenfelder vertritt einen Konsenz und damit die Meinung Vieler und keine Eigene.“
.
.
Meine Position zur Einstein-Physik verträgt eben keinen Konsens. Die Newton-Physik ist für mich richtig, sie hat sich in der Empirie und der Technologie fantastisch bewährt, ich finde mich selbst persönlich als Physiklaie in der Welt der Newton-Physik zu Recht, sie entspricht seit jeher meinen eigenen Beobachtungen und meinen eigenen Erfahrungen, das ist meine physikalische Welt, sie ist mir vertraut, ich denke nicht daran sie in Frage zu stellen.
Man kann sicherlich die Newton-Physik erweitern oder in Teilbereichen korrigieren, aber ich werde nie akzeptieren, ohne meinen eigenen Verstand leugnen zu müssen, dass man sie vernichtet, dass man sie aussortiert und dafür die Welt auf den Kopf stellt, wie die Relativitätstheorie es tut. Ein Konsens ist für mich nicht möglich, kein bisschen. Man kann auch nicht ein bisschen schwanger sein. Die Relativitätstheorie ist völlig unsinnig, eine Anhäufung von Absurditäten und Stupiditäten, sie ist grotesk, und darüber hinaus ist sie auch völlig überflüssig. Die Relativitätstheorie ist physikalisch, historisch und gesellschaftlich ein Fake.
Ein Konsens kommt also für mich nicht in Frage, und ich bin auch nicht interessiert an Diskussionen, die einen Konsens zwischen Newton-Physik und Einstein-Physik anstreben, überhaupt nicht interessiert. Man muss hier klar Position beziehen können, es kann nur Anhänger und Kritiker der Einstein-Physik geben, es kann nur Menschen geben, die den Baum von der Straße wegräumen wollen und Menschen, die den Baum lassen wollen, wo er liegt. Eine Zwischenposition oder eine Schlichtungsposition gibt es nicht, das ist für mich Geschwätz.
Dafür sollte man sich lieber einer Diskussion mit Philosophen anschließen, wenn sie über Physik reden, zum Beispiel bei SciLogs: Philosophen beziehen nie klare Positionen, sie wollen nur schwätzen.
11. Februar 2019 um 23:40
@Jocelyne Lopez:
Meine Position zur Einstein-Physik verträgt eben keinen Konsens.
Okay, das muss ich mir merken – meine Position zur Einstein-Physik verträgt nämlich keinen Konsens. 😀
Newton hat sich bewährt, keine Frage. Was sich aber nicht bewährt hat, ist die Gravitationskonstante und die gehört nicht mal zu Newtons Original. Dazu mal ein PDF. Am Interessantesten für Physiklaien oder Leute, die es nicht so mit Formeln haben, dürften die Kapitel Cavendish Experimente/Dunkle Materie, Gravitation ist relativ und Modifikationen die interessantesten Aspekte der Theorie offenbaren.
12. Februar 2019 um 03:00
@Albrecht Storz 11. Februar 2019 um 21:53
„Wenn wir davon ausgehen (idealisiert), dass die Beschleunigungsvorgänge nichts anderes als die Bewegungsvektoren ändern, dann sind Inertialsysteme völlig irrelevant. Oder anders gesagt: ein Inertialsystem ist nichts anderes als ein Bezugssystem, in dem nur Trägheits-Kräfte und deren Auswirkungen berücksichtigt werden.“
Ich fürchte, dass diese Definition schon viel zu viel an Interpretation enthält.
Betrachtet man dazu das Bild in Einsteins gemeinverständlichem Büchlein
https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol6-doc/474
stellt man fest, dass damit lediglich um ein Koordinatensystem (K‘) gemeint ist, das zu sich einem anderen Koordinatensystem (K) mit der konstanten Geschwindigkeit v in x-Richtung bewegt, wobei zum Zeitpunkt t=0 beide Koordinatensysteme deckungsgleich sein sollen.
Ein Blick auf die Herleitung der Lorentz-Transformation im gleichen Büchlein
https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol6-doc/530
offenbart dann sofort, worauf die ganze Relativitätstheorie beruht:
0 = lamda*0 (Gleichung 3).
Damit kann man alles oder nichts herleiten oder beweisen, 2+2=5 eingeschlossen.
12. Februar 2019 um 07:57
@Jocelyne Lopez 11. Februar 2019 um 22:24
Man kann sicherlich die Newton-Physik erweitern oder in Teilbereichen korrigieren, aber ich werde nie akzeptieren, ohne meinen eigenen Verstand leugnen zu müssen, dass man sie vernichtet, dass man sie aussortiert und dafür die Welt auf den Kopf stellt, wie die Relativitätstheorie es tut.
Dieses Bild von dem Verhältnis zwischen der Newton-Physik und der Relativitätstheorie stimmt meiner Ansicht gar nicht. Bei kleinen Relativgeschwindigkeiten (Fahrzeuge auf der Erde) sind die Unterschiede minimal und kaum messbar.
Ein Konsens kommt also für mich nicht in Frage, und ich bin auch nicht interessiert an Diskussionen, die einen Konsens zwischen Newton-Physik und Einstein-Physik anstreben, überhaupt nicht interessiert.
Nun gut ich bin aber nicht daran interessiert, daran mitzuwirken, den 2030-Kommentarrekord von der „Relativität der Gleichzeitigkeit“ Diskussion einzustellen oder zu überbieten.
12. Februar 2019 um 08:15
@ Rudi Knoth: „Dieses Bild von dem Verhältnis zwischen der Newton-Physik und der Relativitätstheorie stimmt meiner Ansicht gar nicht. Bei kleinen Relativgeschwindigkeiten (Fahrzeuge auf der Erde) sind die Unterschiede minimal und kaum messbar.“
.
Gut, Sie sind also für einen Konsens, Sie sind also der Meinung, man kann doch ein bisschen Schwanger sein. 😉
Und warum sind Sie nicht mehr bereit bei Ihren Argumentationen über die „Relativität der Gleichzeitigkeit“ auf den Konzept „Inertialsystem“ zu verzichten und bringen es unermüdlich immer wieder vor? Hat Herr Gruenfeld erfolgreich bewirkt, Sie davon abzuhalten, damit der Baum schön quer durch die Straße liegen bleibt? 😉
12. Februar 2019 um 09:39
@Jocelyne Lopez 12. Februar 2019 um 08:15
Gut, Sie sind also für einen Konsens, Sie sind also der Meinung, man kann doch ein bisschen Schwanger sein.
Es ist einfach eine Tatsache, daß Einstein nicht Newton vollständig verworfen hat, sondern durch neuere Beobachtungen „verbessert“ hat. Schon der hier heftig diskutierte Begriff „Inertialsystem“ stammt aus der „klassischen“ Mechanik.
Nun frage ich Sie folgendes:
– Wie soll man Bewegungen von Signalen und Objekten ohne Angaben von Ort und Zeit beschreiben? Dazu braucht man schon ein Koordinatensystem. Im Falle etwa des Zwillingsparadoxons ist das die Bewegung des reisenden Zwillings gegenüber dem ruhenden Zwilling.
– Die Lorentztransformation ist eine Koordinatentransformation. Man sollte dies bei der Betrachtung der SRT beachten.
– Eine koordinatenfreie Beschreibung der SRT ist zwar möglich, aber teilweise recht umständlich (Wappler). Denn dann werden Strecken durch Signallaufzeiten bestimmt.
Was die Metapher mit dem Baum auf der Straße angeht, so sind die Sichtweisen, was das Hindernis ist, sehr unterschiedlich. Ich sehe den Baum eher in Verständnisschwierigkeiten über die Aussagen der SRT. Dies ist z.B. auch die Uneinigkeit über Begriffe wie Koordinatensystem und Inertialsystem.
12. Februar 2019 um 09:44
@Gerd Termathe 12. Februar 2019 um 03:00
Und was halten Sie von dieser Herleitung der Lorentztransformation?
12. Februar 2019 um 10:01
@ Rudi Knoth: „Es ist einfach eine Tatsache, daß Einstein nicht Newton vollständig verworfen hat, sondern durch neuere Beobachtungen „verbessert“ hat.“
.
Wie bitte?! Einstein hat nur Newton durch neuere Beobachtungen „verbessert“??! Es sei einfach eine „Tatsache“??!
– Welche „neuere Beobachtungen“ denn? Bekanntlich hat Einstein nur Gedankenexperimente angestellt und nur „Beobachtungen“ in einem nicht beobachtbaren Meßbereich postuliert.
– Einstein hat das rein kinematische Relativitätsprinzip Galilei/Newton verworfen und darin eine Asymmetrie eingebaut.
– Einstein hat das Konzept einer absoluten Zeit als Kontinuum von Galilei/Newton verworfen
– Einstein hat die Transformation der Zeit von Galilei/Newton t = t‘ verworfen.
– Einstein hat die Geschwindigkeitsaddition von Galilei/Newton verworfen.
Und wohl vieles mehr.
Aber es reicht schon, um die Physik von Galilei/Newton komplett zu verwerfen.
12. Februar 2019 um 10:12
@ Rudi Knoth: „ Eine koordinatenfreie Beschreibung der SRT ist zwar möglich, aber teilweise recht umständlich (Wappler). Denn dann werden Strecken durch Signallaufzeiten bestimmt.“.
Nein, eine koordinatenfreie Beschreibung der SRT ist nicht umständlich, nur Herr Wappler macht sie durch seine Sprache umständlich.
Eine koordinatenfreie Beschreibung des Zwillingsparadoxons ist zum Beispiel kinderleicht.
Auch eine koordinatenfreie Beschreibung des Gedankenexperiments Einsteins zur Messung der Länge eines Stabes, mit zwei Beobachtern jeweils an einem Ende, die sich Lichtsignale austauschen, ist kinderleicht.
12. Februar 2019 um 10:25
@ Rudi Knoth
Zur Steigerung der Unklarheiten und Verwirrungen über Ihr beliebtes „Inertialsystem“: Es gibt eine andere Definition bzw. Verwendung des sog. Inertial-Systems von L. Lange (1885), siehe zum Beispiel hier
12. Februar 2019 um 10:27
@Jocelyne Lopez 12. Februar 2019 um 10:01
– Welche „neuere Beobachtungen“ denn? Bekanntlich hat Einstein nur Gedankenexperimente angestellt und nur „Beobachtungen“ in einem nicht beobachtbaren Meßbereich postuliert.
Die Beobachtungen waren Experimente wie das von Michelson-Morley und Experimente mit bewegten Leitern und Magneten. Dies steht auch in seinem Werk von 1905. Es stimmt, daß er diese Experimente nicht selber gemacht hat. Dies ist auch nicht Aufgabe von theoretischen Physikern.
– Einstein hat das rein kinematische Relativitätsprinzip Galilei/Newton verworfen und darin eine Asymmetrie eingebaut.
Nein das hat er nicht. Er hat es beibehalten und auf die Elektrodynamik ausgeweitet.
– Einstein hat das Konzept einer absoluten Zeit als Kontinuum von Galilei/Newton verworfen
Das stimmt, weil dies mit der endlichen maximalen Signalgeschwindigkeit nicht vereinbar ist.
– Einstein hat die Transformation der Zeit von Galilei/Newton t = t‘ verworfen.
Das ist dasselbe wie der vorherige Punkt.
– Einstein hat die Geschwindigkeitsaddition von Galilei/Newton verworfen.
Dies folgt daraus, weil die Zeit nicht mehr absolut ist.
Man sieht also, daß der entscheidende Punkt die absolute Zeit b.z.w. t = t‘ ist. Damit sind wir wieder beim Ausgangsthema. Es ist also die Frage, ob die Zeit absolut oder relativ ist. Übrigens in der Transformation von Voigt ins die Zeit auch niocht mehr absolut sondern man hat dort die „Relativität der Gleichzeitigkeit“. In der „alternativen“ Selleri-Transformation gibt es eine Zeitdilatation und eine Längenkontraktion.
12. Februar 2019 um 10:43
@ Rudi Knoth: „Die Beobachtungen waren Experimente wie das von Michelson-Morley und Experimente mit bewegten Leitern und Magneten.“
Michelson wollte durch sein Experiment prüfen, ob die Hypothese der Rotation der Erde in einem ruhenden Äther durch die Messung eines Ätherwinds bestätigt werden konnte. Das sogenannte Null-Ergebnis musste nicht zwangsläufig als absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gedeutet werden, wie Lorentz und nachträglich Einstein es getan haben, sondern konnte sehr wohl zum Beispiel damit gedeutet werden, dass der Äther nicht ruht bzw. von der Erde mitgeführt wird, oder eben, dass es keinen Äther gibt. Die angebliche „neue Beobachtung“ Einsteins ist also keine gesichterte Beobachtung.
12. Februar 2019 um 10:47
@Rudi Knoth:
Es ist einfach eine Tatsache, daß Einstein nicht Newton vollständig verworfen hat, sondern durch neuere Beobachtungen „verbessert“ hat.
Was bitte ist in der ART noch Newton? Ich erkenne da nur, wie er aus der Gravitationskonstanten seine Einsteinsche Gravitationskonstante Kappa zaubert und die Gravitationskonstante ist nun mal nicht Newton – Kappa also auch nicht.
Denn dann werden Strecken durch Signallaufzeiten bestimmt.
Lustig. Genau so werden Strecken doch definiert, oder nicht? Schauen Sie mal ganz genau hin. Der SI-Meter ist die Strecke, die Licht in 1/299792458 Sekunden überwindet. Auf die Art werden etwa 31 nicht weiter definierte Periodendauern zu etwa 31 ebenso nicht weiter definierten Wellenlängen. Mechanisch baut man aber im Zweifelsfall mit Gitter- oder durchschnittlichen Gefügeabständen wodurch man Strecken bekommt, die sich durch Bewegung oder Gravitation kaum oder gar nicht beeinflussen lassen und dann wundert man sich, warum es ein Problem dabei gibt, wenn man ruhende Strecken mit bewegten Uhren misst – herzlichen Glückwunsch.
Fazit: Selbst Atomuhren werden von Bewegung und Gravitation in ihrem Gang beeinflusst, weil sich deren stabile Gehäuse im Gegensatz zu den „instabilen“ Taktfrequenzen nicht ändern. Eine bbewegt gemessene Sekunde dauert deswegen länger, weil eine nicht weiter definierte Periodendauer länger dauert und für gravitativen Einfluss gilt Selbiges.
12. Februar 2019 um 11:09
Zitat Jocelyne Lopez: „Einstein hat das rein kinematische Relativitätsprinzip Galilei/Newton verworfen und darin eine Asymmetrie eingebaut.“
Zitat Rudi Knoth: “Nein das hat er nicht. Er hat es beibehalten und auf die Elektrodynamik ausgeweitet.“
.
Eine „Ausweitung“ des Relativitätsprinzips von Galilei/Newton auf die Dynamik ist gleichzustellen mit einer Verwerfung dieses Prinzips, denn Galilei/Newton wussten natürlich, dass ihr kinematisches Relativitätsprinzip eben nicht gültig ist, sobald man Kräften berücksichtigt, sie waren ja nicht blöd.
12. Februar 2019 um 11:10
@ 1210 Rudi Knoth:
Sehr geehrter Herr Knoth,
Ja, das ist auch ganz interessant, daß auch dieses andere Experiment zu 91% allein schon mit dem klassischen Doppler und mit der Emissionstheorie erklärt werden kann, und zu 100% mit der beschriebenen Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie. Ich darf Ihnen das kurz vorrechnen:
Bei 30% der Lichtgeschwindigkeit ist nach Ihrer eigenen Rechnung (Beitrag 1175)
fe(hin) * fe (weg) = fs^2 nach relativistischem Doppler.
fe(hin) * fe(weg) = fs^2 * (1 – (v/c)^2) nach klassischem Doppler
Der Unterschied ist also bei v=0,3c genau ein Faktor von 1-(v/c)^2=0,91, wenn man den klassischen Doppler gemäß der Emissionstheorie ansetzt.
Und wenn man den klassischen Doppler gemäß der Äthertheorie ansetzt, welcher die Formeln hat fe= fs/(1+v/c) und fe=fs/(1-v/c), ergibt sich
fe(hin) * fe(weg) = fs^2* 1/(1-(v/c)^2) ,
und der Unterschied zum relativistischen Produkt ergibt sich bei v=0,3 c zu
1/(1-(v/c)^2)=1/0,91=1,099
Und bei der Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie ergibt sich in erster Näherung als arithmetisches Mittel ein Unterschiedsfaktor von
(0,91+1,099)/2=1,0044 = rund 1=kein quantitativer Unterschied
Merken Sie nun, daß der Unterschied zwischen der klassischen und der relativistischen Erklärung des Yves-Stilwell- und des anderen Experiments darin besteht, daß es bei der klassischen Erklärung nur einer physikalisch plausiblen Kombination klassischer Komponenten (Emissionstheorie und Äthertheorie) bedarf, während bei der relativistischen Erklärung auf geradezu perverse Weise die fundamentalsten Bestandteile der klassischen Physik, nämlich absolute Zeit, absoluter Raum und absolute Masse über Bord geworfen werden müssen, und zudem auch noch riesige astronomische Probleme (Urknall, Expansion, Quasare, Pulsare usw.) mitgeschleppt werden müssen?
Merken Sie diesen Unterschied?
Mit freundlichen Grüßen
L. Pernes
12. Februar 2019 um 11:20
@Jocelyne Lopez:
Michelson wollte durch sein Experiment prüfen, ob die Hypothese der Rotation der Erde in einem ruhenden Äther durch die Messung eines Ätherwinds bestätigt werden konnte. Das sogenannte Null-Ergebnis musste nicht zwangsläufig als absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gedeutet werden
Es kann aber und das täte einer ganz anderen tatsächlich neuen Deutung keinen Abbruch. Man beobachtet nämlich grundsätzlich ein zur Lichtlaufrichtung radiales Interferenzmuster auf einem Screen, aber man berechnet Interferenzen parallel dazu. Ferner geht man davon aus, dass diese Interferen grundsätzlich zusammenhängen müssen.
Hier nochmal das leicht nachstellbare Gedankenexperiment, bei welchem eine rote und eine blaue Flüssigkeit gleichverteilt durch auf einer Kreisfläche angeordnete Röhrchen in eine klare Flüssigkeit geleitet werden – durch ein Röhrchen Rot, durch ein anderes Blau. Egal wie man die Art der Flüssigkeit, die durch einzelne Röhrchen fließt wechselt, das Ergebnis in der klaren Flüssigkeit bleibt immer das selbe – Magenta. Analog dazu ist das radiale Interferenzmuster bei Michelson Morley die Farbe Magenta und die Frequenzen der beiden Arme Rot und Blau.
12. Februar 2019 um 11:26
@Rudi Knoth:
Er hat es beibehalten und auf die Elektrodynamik ausgeweitet.
Ähm… aus den Geschichtsbüchern geht jedoch hervor, dass er genau dieses eben nicht mehr geschafft hat. Zeitzeugen waren sogar der Meinung, er hätte damit, es zu versuchen, die letzten 30 Jahre seines Lebens verschwendet. Hätte er es geschafft, müsste sich heute kein Mesch mehr Gedanken um eine GUF machen.
12. Februar 2019 um 11:44
Zitat Rudi Knoth: “Nun gut ich bin aber nicht daran interessiert, daran mitzuwirken, den 2030-Kommentarrekord von der „Relativität der Gleichzeitigkeit“ Diskussion einzustellen oder zu überbieten.“
.
Den Kommentarrekord mit 2030 Kommentaren der Diskussion „Relativität der Gleichzeitigkeit“ bei SciLogs können wir hier locker sprengen: Wie man sieht, es gibt immer noch einen ungebrochenen Gesprächsbedarf. 😉
Es gab auch bei SciLogs glaube ich Diskussionen über die Relativitätstheorie mit 3000 Kommentaren, und insgesamt seit mehr als 10 Jahren wohl ein paar Zehntausende Kommentare bei den SciLogs-Physik-Bloggern. Also bitte keine Hemmungen wegen Gesprächsbedarf bei uns, zumal SciLogs neuerdings alle seiner Physik-Blogs dicht gemacht hat: Joachim Schulz erlaubt gar keine Kommentare mehr, Markus Pössel und neuerdings Josef Honerkamp schalten auf Moderation, was bedeutet, dass sie kritische Kommentare nicht mehr freischalten. Sie haben es bei SciLogs offensichtlich nötig dicht zu machen… 😉
12. Februar 2019 um 12:13
Gerd Termathe
12. Februar 2019 um 03:00
[zu Inertialsystem]:
„Ich fürchte, dass diese Definition schon viel zu viel an Interpretation enthält.
Betrachtet man dazu das Bild in Einsteins gemeinverständlichem Büchlein …“
Brauchen wir Einstein um zu wissen was ein Inertialsystem ist? Ist Einstein maßgebend für die Definition und Verwendung des Begriffes? Oder warum sollte ich deswegen ein Buch von Einstein bemühen?
„Ein Bezugssystem in der Physik heißt Inertialsystem (von lateinisch inertia für „Trägheit“), wenn jeder kräftefreie Körper relativ zu diesem Bezugssystem in Ruhe verharrt oder sich gleichförmig (unbeschleunigt) und geradlinig bewegt.“
Diese „Definition“ krankt zwar daran, dass von „kräftefrei“ geredet wird obwohl offensichtlich Trägheits-Kräfte wirken. Aber daraus wird wenigstens klar, worauf es ankommt: alles darin bewegt sich immer gleichförmig und geradlinig, wobei die Geschwindigkeit solcher Bewegungen auch Null sein kann. Und das „darin“ von „alles darin bewegt sich“ bezieht sich schlicht und einfach auf ein theoretisch aufgespanntes Koordinatensystem, ein Bezugssystem das dazu dient, um über die Bewegungen darin reden zu können. Und deshalb ist auch ein „Wechsel des Inertialsystemes“ nichts weiter als ein Wechsel eines theoretischen Bezugssystems mit Null Auswirkung auf irgendwelche physikalischen Gegebenheiten.
Für mich ist das nicht so schwer, dass ich mir das von Einstein in einem „gemeinverständlichem Büchlein“ erklären lassen müsste.
12. Februar 2019 um 12:20
Rudi Knoth
12. Februar 2019 um 09:39
“ Schon der hier heftig diskutierte Begriff „Inertialsystem“ …“
Wo wird dieser Begriff hier heftig diskutiert? Ich bringe Definitionen und Sie verwenden den Begriff ständig nur in verschiedensten blumigen Variationen wie es Ihnen gerade in den Seckel passt.
Das nennen Sie „heftig diskutiert“? Ich nenne das Diskurs-Sabotage.
12. Februar 2019 um 12:24
@Jocelyne Lopez:
Sie haben es bei SciLogs offensichtlich nötig dicht zu machen
Was mit einem „auf Durchzug schalten“ (ugs. für Weghören) gleichkommt.
Mit Herrn Schulz kann man aber noch per E-Mail kommunizieren – die Adresse findet man im Netz. Das habe auch ich getan, nur z.Zt. lässt eine Antwort von Ihm noch auf sich warten. Wenn da nichts mehr kommt, dann ist die RT vermutlich so gut wie am Ende.
12. Februar 2019 um 12:27
Rudi Knoth
12. Februar 2019 um 09:39
“ Dies ist z.B. auch die Uneinigkeit über Begriffe wie Koordinatensystem und Inertialsystem.“
Was hindert Sie daran, endlich mal „Ihre Definition“ von „Inertialsystem“ preis zugeben?
Bitte zeigen Sie, wo Sie je diesen begriff definiert hätten oder auf eine solche Definition verweisen hätten. Sie äußern sich hier schlicht kontrafaktisch: es gibt keine Uneinigkeit, weil Sie überhaupt nicht bekannt manchen, was Sie darunter verstehen würden.
12. Februar 2019 um 12:36
Rudi Knoth
12. Februar 2019 um 09:39
“ Dies ist z.B. auch die Uneinigkeit über Begriffe wie Koordinatensystem und Inertialsystem.“
Und das von dem, der meinen Klärungsversuch mit dem Kommentar
Albrecht Storz
11. Februar 2019 um 21:53
einfach nur dröhnend überhört.
Sie, Herr Knoth, sabotieren hier bisher jede Bemühung, eine Klarheit der Begriffe einzustellen.
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Moderationshinweis: Ad hominem Äußerungen gelöscht bzw. nich freigeschaltet. Bitte bleiben Sie sachlich gegenüber Ihren Gesprächspartnern, es führt nur zu Eskalationen!
12. Februar 2019 um 13:01
Die mathematische Ableitung der Lorentztransformation durch Albert Einstein ist seit 100 Jahren stark umstritten. Hier zum Beispiel ein Hinweis von Herrn Friebe in dieser Diskussion auf eine Arbeit des Kritikers Walter Dissler:
Führt der Glaube an Einsteins Relativitätstheorie zu einer gewissen Art geistiger Invalidität? (Einfache Ableitung der Lorentz-Transformation)
12. Februar 2019 um 13:23
„Ein Bezugssystem in der Physik heißt Inertialsystem (von lateinisch inertia für „Trägheit“), wenn jeder kräftefreie Körper relativ zu diesem Bezugssystem in Ruhe verharrt oder sich gleichförmig (unbeschleunigt) und geradlinig bewegt.“
Von wem kam denn nun diese Definition? Da habe ich wohl etwas übersehen…
Das ist nämlich die Urdefinition, nach welcher in einem Inertialsystem nur kräftefreie Körper (Objekte!!!) betrachtet werden und keine Anderen. Die Körper müssen ja kräftefrei sein, sonst könnten sie nämlich gemäß Newton 1 nicht mehr in Ruhe verharren oder sich geradlinig und gleichförmig bewegen.
Bis vor kurzem sah diese Definition lt. Wikipedia nur leider ein wenig anders aus:
„Ein Bezugssystem in der Physik heißt Inertialsystem (von lateinisch inertia für „Trägheit“), wenn in ihm das erste der drei Newtonschen Gesetze gilt. Dieses wird auch als Trägheitssatz bezeichnet und besagt, dass Körper in Ruhe verharren oder sich gleichförmig und geradlinig bewegen, sofern sie keine Kräfte von anderen Objekten erfahren oder diese sich insgesamt aufheben.“
Und damit durften sich in einem Inertialsystem plötzlich auch nicht kräftefreie Körper aufhalten, wie es im wohl bisher am besten realisierten Inertialsystem – dem in der Astronomie definierten Inertialraum – der Fall ist. Der Inertialraum ist kein Inertialsystem!
12. Februar 2019 um 13:49
@Lothar Pernes 12. Februar 2019 um 11:10
Nun da hat Ihre Theorie aber ein kleines Problem. Die Quellen sind die Laser, die im Labor und im Äther ruhen, und die Ionen bewegen sich im Äther. Oder wollen Sie behaupten, daß sich der Äther mit den Ionen bewegt?
Wenn man sich dieses Paper ansieht, hat man eine Abweichung von 10**-8. Das ist weit weniger als die von Ihnen angegebenen 0,4%.
12. Februar 2019 um 13:50
@ Lopez nr. 1236
Also der Lorenzfaktor ist mathematisch gesehen eigentlich ja nur eine Spielerei mit dem Satz des Phythagoras.
Das dürfte aber bekannt sein, oder ?
12. Februar 2019 um 13:52
@Jocelyne Lopez 12. Februar 2019 um 11:09
Eine „Ausweitung“ des Relativitätsprinzips von Galilei/Newton auf die Dynamik ist gleichzustellen mit einer Verwerfung dieses Prinzips, denn Galilei/Newton wussten natürlich, dass ihr kinematisches Relativitätsprinzip eben nicht gültig ist, sobald man Kräften berücksichtigt, sie waren ja nicht blöd.
Ich schrieb aber von Elektrodynamik. Dies kannten Newton un Galilei aber noch nicht.
12. Februar 2019 um 13:57
Noch zum Thema „Inertialsystem“. Im 1. Postulat schrieb Einstein von „translatorisch zueinander bewegten Koordinatensysteme“. IN diesem Sinne wird wohl der Begriff Inertialsystem gemeint, was nach meiner Meinung synonym ist. Denn Inertialsystem bewegen sich tranlatorisch gegeneinander.
12. Februar 2019 um 14:18
Rudi Knoth
12. Februar 2019 um 09:39
“ Dies ist z.B. auch die Uneinigkeit über Begriffe wie Koordinatensystem und Inertialsystem.“
Ich fordere Sie auf hier endlich eine für Sie verbindliche Definition des Begriffs „Inertialsystem“ anzugeben.
Ansonsten kann ich Sie vollends nicht mehr für voll nehmen …
12. Februar 2019 um 14:37
“Die traurige Tatsache ist, dass im Informationskrieg derjenige, der die Wahrheit sagt, immer verliert. Er ist auf die Wahrheit beschränkt, während der Lügner behaupten kann was er will.“
– Robert Sheckley
SO ist auch hier nicht anders: während man der Wahrheit verpflichtet ist und deshalb gegen die sRT argumentiert, sind die Verfechter der sRT nur ihrem Glauben verpflichtet. Und Glaubensfanatiker sind bekanntlich zu allem fähig. Und vor allem hindert sie faktisches Unwissen nicht daran, für „Ihre Sache“ zu streiten, egal wie.
12. Februar 2019 um 14:58
Jocelyne Lopez
12. Februar 2019 um 13:01
„Führt der Glaube an Einsteins Relativitätstheorie zu einer gewissen Art geistiger Invalidität? (Einfache Ableitung der Lorentz-Transformation)“
Das ist schockierend, was man da lesen muss. Ich habe natürlich das Ganze jetzt nicht nachvollzogen, kann aber durchaus glauben, dass in der sRT nicht nur primitivste Denkfehler (Längen müssen mit den Maßstäben der Betroffenen gemessen werden, nicht mit denen von anderweitigen Beobachtern, …) sondern auch primitivste Rechenfehler stecken.
Ich habe so langsam die Wahrnehmung, dass wir uns heute an einem Tiefpunkt der geistigen Entwicklung der westlichen Menschheit befinden.
Die Irrlehre Einsteins wird heute mindestens so vehement (und blindgläubig) verteidigt wie früher die durch die Kirchen und auch durch die damals schon vorherrschende „westliche“ Arroganz induzierten Irrlehren, zB über die Abstammung des Menschen.
12. Februar 2019 um 15:03
Jetzt bin ich aber doch richtig verwirrt!
Wollte hier eigentlich nicht mehr schreiben, lese nun aber wo Zuspruch und sogar die Bitte, ich solle mich hier weiter einbringen.
Kann es gerne noch mal versuchen, hoffe es läuft konstruktiver.
Vorab möchte ich mich bei Herrn Storz entschuldigen, wenn er den Eindruck gewonnen hat, ich würde mich auf seine Person einschießen (nannte er wohl so). Hätte mich wohl geschickter ausdrücken müssen, ich suche einfach eine Form der Diskussion in der nicht gegen die Personen geschrieben wird, die eine andere Meinung haben. Das sucht man doch in einer Diskussion, eine andere Meinung. Was soll ich mit wem diskutieren, der die Welt genau wie ich sieht?
Und ich bin überrascht, Herr Storz hat hier was geschrieben (1203), was ich dem User Nicht von Bedeutung schrieb:
Es gibt überhaupt keinen Zwang, dass mindestens ein Objekt darin ruhen müsste. Das ist höchstens üblich, weil vereinfachend. Es gibt aber keinerlei Grund, warum man nicht ein Bezugssystem/ Inertialsystem/ Koordinatensystem betrachten sollte, in dem keines der beobachteten Objekte, und auch kein Beobachter, ruht. Das kann sogar durchaus Sinn machen um gewissen Fragen zu klären.
Im Beitrag 1161 sprach ich genau das an, das Beispiel war ein Doppelsternsystem.
Dann möchte ich sagen, ich vertrete meine Meinung, nur weil diese mit der anderer übereinstimmt, heißt es doch nicht, ich habe keine eigene. Haben wir doch auch bei der Kritik so, da ist jeder der Meinung, die SRT sei falsch, darin herrscht Konsens, bedeutet aber nicht, wir haben alle keine eigene Meinung. Man kann eine eigene Meinung haben und jemand anderes oder viel andere haben auch diese Meinung.
Sehr geehrte Herr Pernes
Es freut mich, dass Sie gefallen an meinen Beiträgen gefunden haben und mich sogar auffordern hier weiter zu schreiben. Und sogar Herr Storz schließt sich Ihnen dabei an. Wollte nie hier wem zu Nahe treten oder verärgern. Der Versuch war eine gemeinsame Basis zu finden, dazu gehören auch die Begriffe und deren Definitionen.
Zu meiner Kritik, welche hier nicht deutlich genug erkennbar gewesen sein soll, ich hatte mehrfach ganz deutlich erklärt, der für mich entscheidende Punkt ist die Transformation der Zeit, bei Newton gilt eben t = t‘ und bei Einstein nicht mehr.
Und genau das wird hier nun auch geschrieben, Herr Knoth schreibt im Beitrag 2123:
Man sieht also, daß der entscheidende Punkt die absolute Zeit b.z.w. t = t‘ ist. Damit sind wir wieder beim Ausgangsthema. Es ist also die Frage, ob die Zeit absolut oder relativ ist. […]
Nachdem Frau Lopez eben genau das zuvor bei Einstein kritisiert hatte, Beitrag 1220:
Einstein hat die Transformation der Zeit von Galilei/Newton t = t‘ verworfen.
Meine Rede, genau den Punkt hab ich hier die ganze Zeit immer wieder konkret angesprochen.
Sehr geehrte Frau Lopez, sie schreiben am Ende Ihres Beitrages:
Aber es reicht schon, um die Physik von Galilei/Newton komplett zu verwerfen.
Meinen Sie wirklich die Physik von Newton, mit dem Verwerfen, oder meinten Sie nicht, die Physik von Einstein wäre zu verwerfen?
Freundlichen Gruß
B. Gruenfeld
12. Februar 2019 um 15:09
Jocelyne Lopez
12. Februar 2019 um 10:43
„Michelson wollte durch sein Experiment prüfen, ob die Hypothese der Rotation der Erde in einem ruhenden Äther durch die Messung eines Ätherwinds bestätigt werden konnte.“
Bei dieser Gelegenheit: ich hatte schon bei Herr Schulz darauf hingewiesen, und natürlich keinerlei Antwort darauf erhalten, möchte aber diese Frage noch einmal in dieser Runde in den Raum stellen:
Das Experiment prüft offensichtlich nur zwei von drei Raumrichtungen ab. Wie soll daraus etwas endgültiges auf alle Raumrichtungen geschlossen werden? Was ist, wenn der Äther das Gerät senkrecht zu beiden Schenkeln durchströmt hat? Okay, man wird es zu verschiedenen Zeiten, also bei verschiedenen Orientierungen der Erde ausgeführt haben. Aber im Endeffekt werden doch mit dem Versuchsaufbau pro Experiment immer nur zwei Raumrichtungen miteinander verglichen.
Mir stellt sich da die Frage, inwiefern gezielt Versuche so durchgeführt worden sind, dass jede der drei Raumrichtung ausreichend berücksichtigt wurde. Ist da jemandem was bekannt?
12. Februar 2019 um 15:25
Ich frage mich, wie es sein kann, dass die von mir dringend eingeforderte Definition des Begriffes „Trägheits-System“ oder auch „Inertialsystem“ hier nicht weiter unterstützt wird?
Der Begriff taucht hier aktuell fast 600 mal auf. Insbesondere Herr Knoth verwendet ihn mit höchster Begeisterung an allen möglichen und unmöglichen Stellen.
Und dann lässt man es zu, dass dieser Begriff hier einfach frei flottierend verwendet wird?
Gibt es hier eigentlich so etwas wie einen minimalen wissenschaftlichen Anspruch oder auch nur Ernst? Ich werde ständig wegen angeblicher ad-hominem-Äußerungen abgemahnt. Unwissenschaftlichkeit und die Verarschung von Mitdiskutanten wird dagegen idR stillschweigend toleriert.
„Es gibt Koordinatensysteme, in denen sich jeder kräftefreie Massepunkt geradlinig gleichförmig bewegt oder ruht. Diese besonders wichtigen Koordinatensysteme werden Inertialsysteme genannt.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Gesetze#Erstes_Newtonsches_Gesetz
Jeder, der den Begriff „Inertialsystem“ anders verwendet, müsste abgemahnt werden. Dann könnte auch aus einem „höflichen Forum“ vielleicht ein Forum werden, das wenigstens rudimentären wissenschaftlichen Standards genügen würde.
12. Februar 2019 um 15:47
@Rudi Knoth 12. Februar 2019 um 09:44
„Und was halten Sie von dieser Herleitung der Lorentztransformation?“
Nichts. Herleitungen dieser Art nennt man Zirkelschluss.
12. Februar 2019 um 16:10
@Gerd Termathe 12. Februar 2019 um 15:47
Und worin liegt der Zirkelschluss?
12. Februar 2019 um 16:16
Rudi Knoth schrieb (1218., 12. Februar 2019 um 09:39):
> Es ist einfach eine Tatsache, daß Einstein nicht Newton vollständig verworfen hat, sondern durch neuere Beobachtungen „verbessert“ hat.
Es ist zwar historisch nicht zu bestreiten, dass Einstein einige Lippenbekenntnisse zur „Newtonschen Physik“ abgegeben hat;
berühmt-berüchtigt z.B. am Ausgangspunkt der SRT (1905): »Es liege ein Koordinatensystem vor, in welchem die Newtonschen mechanischen Gleichungen gelten.«
Von diesem historischen Ballast hat sich die RT aber (spätestens) durch die Forderung (1916) befreit/emanzipiert, dass »alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen stets auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinauslaufen [… also insbesondere auf die Bestimmung von] Begegnungen materieller Punkte.«
Das umfasst die Neu- oder Erst-Definition aller »zeiträumlicher« (geometrisch-kinematischer) Messgrößen außer dem zugrundegelgten Konzidenz-Begriff (über den vermutlich auch Newton schon so wie jeder verfügte).
Man mag bedauern, dass zum Benennen dieser Messgrößen oft Worte benutzt wurden und weiterhin werden, die schon vor Einsteins (Kretschmanns? Comstocks? Einsteins? …) revolutionärer Einsicht in Gebrauch waren; wie z.B. „gegenseitige Ruhe“, „Distanz“, „Dauer“, „Geschwindigkeit“, „Beschleunigung“ …
> Schon der hier heftig diskutierte Begriff „Inertialsystem“ stammt aus der „klassischen“ Mechanik.
Was allerdings nicht besagt, dass dieser Begriff überhaupt nachvollziehbar wäre, wenn er nicht entsprechend Einsteins Forderung ausdrücklich und ausschließlich durch Koinzidenz-Bestimmungen definiert wäre.
> Eine koordinatenfreie Beschreibung der SRT ist zwar möglich, aber teilweise recht umständlich (Wappler). Denn dann werden Strecken durch Signallaufzeiten [Ping-Dauern] bestimmt.
Ändert sich daran irgendetwas, indem man die identifizierbaren Beteiligten (»materiellen Punkte«, „Enden“ …) bzw. deren Anzeigen nachträglich mit Koordinaten-Tupeln bestreuselt ??
Die Erwartung, dass die „Beschreibung der SRT unter Benutzung von Koordinaten“ eine Vereinfachung mit sich brächte, ist wohl ein „klassisches“ Vorurteil.
12. Februar 2019 um 16:49
Rudi Knoth
12. Februar 2019 um 13:57
„Noch zum Thema „Inertialsystem“. Im 1. Postulat schrieb Einstein von „translatorisch zueinander bewegten Koordinatensysteme“. IN diesem Sinne wird wohl der Begriff Inertialsystem gemeint, was nach meiner Meinung synonym ist. Denn Inertialsystem bewegen sich tranlatorisch gegeneinander.“
Geben Sie endlich eine Definition für den Begriff „Inertialsystem“ an, und lassen Sie windige Verweise auf irrelevante Textstellen sein.
Translatorisch zueinander bewegte Koordinatensystem sind höchstens in Ausnahmefällen Inertialsysteme, egal was Einstein dazu behauptet.
Nein. „Denn Inertialsystem bewegen sich tran[s]latorisch gegeneinander.“ mag in Ausnahmefällen stimmen, ist aber keine Definition von irgendwas und trägt Null und Nichts zur Sache bei.
12. Februar 2019 um 17:21
@Frank Wappler:
Ändert sich daran irgendetwas, indem man die identifizierbaren Beteiligten (»materiellen Punkte«, „Enden“ …) bzw. deren Anzeigen nachträglich mit Koordinaten-Tupeln bestreuselt ??
Natürlich ändert sich da was – das Verhältnis der Anzahl der Atome hintereinander in einer Kristallgitterstruktur zu deren Längenbezifferungen per Periodendauern/Wellenlängen. Die Anzahl der Atome bleibt gleich, nur deren Kristallgitterabstände würden anders beziffert. Das ist doch genau das Problem, welches man hat, wenn man ruhende Strecken mit bewegten Uhren bestimmt.
Aber nein, da ist kein Kreisbezug in der Definition von SI-Meter und SI-Sekunde. Natürlich ist dort einer, wenn man die Augen auf macht.
12. Februar 2019 um 17:30
@Albrecht Storz 12. Februar 2019 um 12:13
„Und deshalb ist auch ein „Wechsel des Inertialsystemes“ nichts weiter als ein Wechsel eines theoretischen Bezugssystems mit Null Auswirkung auf irgendwelche physikalischen Gegebenheiten.“
Sie haben selbstverständlich recht. Ich hatte in der Formulierung etwas missverstanden.
12. Februar 2019 um 19:19
Albrecht Storz 12. Februar 2019 um 16:49
Geben Sie endlich eine Definition für den Begriff „Inertialsystem“ an, und lassen Sie windige Verweise auf irrelevante Textstellen sein.
Seltsam. Dieses Werk ist eine Wichtige Grundlage der Diskussion über die SRT speziell bei Frau Lopez.
Translatorisch zueinander bewegte Koordinatensystem sind höchstens in Ausnahmefällen Inertialsysteme, egal was Einstein dazu behauptet.
Das stimmt insofern, daß nicht alle „relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensysteme“ Inertialsysteme sind. Aber Inertialsysteme haben alle diese Eigenschaft.
Aber:
Nein. „Denn Inertialsystem bewegen sich tran[s]latorisch gegeneinander.“ mag in Ausnahmefällen stimmen, ist aber keine Definition von irgendwas und trägt Null und Nichts zur Sache bei.
Inertialsysteme bewegen sich alle
12. Februar 2019 um 19:31
@Rudi Knoth:
Inertialsysteme bewegen sich alle
Gegenüber was? Gegenüber was bewegt sich z.B. der Inertialraum, welcher ja bisher als das am besten realisierte Inertialsystem überhaupt sein soll?
12. Februar 2019 um 19:38
Korrektur:
Aber:
Nein. „Denn Inertialsystem bewegen sich tran[s]latorisch gegeneinander.“ mag in Ausnahmefällen stimmen, ist aber keine Definition von irgendwas und trägt Null und Nichts zur Sache bei.
Inertialsysteme bewegen sich alle „relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung“.
Inertialsysteme erfüllen also alle diese Bedingung aus dem ersten Postulat.
12. Februar 2019 um 20:25
Ein weiterer Beitrag von Herrn Friebe in dieser Diskussion mit seiner Arbeit
Die Bedeutung der Integrations-Konstanten für die mathematische Beschreibung von Bewegungsvorgängen
12. Februar 2019 um 20:59
@Rudi Knoth:
Wie bewegen sich Inertialsysteme überhaupt? Haben die einen Antrieb oder wirkt Schwerkraft zwischen denen?
Das mag jetzt zwar veralbernd klingen, aber man sollte auch wissen, worauf man sich einlässt, wenn man behauptet, mathematisch theoretische Konzepte würden sich zueinander bewegen.
12. Februar 2019 um 21:14
Zitat Albrecht Storz – Kommentar Nr. 1246:
“ Das Experiment [Michelson-Morley] prüft offensichtlich nur zwei von drei Raumrichtungen ab. Wie soll daraus etwas endgültiges auf alle Raumrichtungen geschlossen werden? Was ist, wenn der Äther das Gerät senkrecht zu beiden Schenkeln durchströmt hat? Okay, man wird es zu verschiedenen Zeiten, also bei verschiedenen Orientierungen der Erde ausgeführt haben. Aber im Endeffekt werden doch mit dem Versuchsaufbau pro Experiment immer nur zwei Raumrichtungen miteinander verglichen. Mir stellt sich da die Frage, inwiefern gezielt Versuche so durchgeführt worden sind, dass jede der drei Raumrichtung ausreichend berücksichtigt wurde. Ist da jemandem was bekannt?“
.
.
Der Kritiker Wigbert Winkler, den wir in unserem Blog mit mehreren Arbeiten vorgestellt haben, hat sich u.a. mit der Untersuchung des Michelson-Morley-Experiments beschäftigt – insbesondere in seinem Artikel THE SILENT BANG OF THE BIG BANG.
Ich weiß allerdings nicht, ob Sie in diesen Arbeiten die Antwort auf Ihre Frage finden können.
13. Februar 2019 um 08:16
@Nicht von Bedeutung 12. Februar 2019 um 20:59
Sorry mein Kommentar 1254 war verunglückt. Im Kommentar 1258 wurde dies korrigiert. Nun zu der Frage „bewegende Inertialsysteme“:
Inertialsysteme wie alle anderen Koordinatensysteme dienen zur Beschreibung von Vorgängen aus der Sicht einen „Beobachters“. Natürlich können Inertialsysteme gegeneinander ruhen aber dann ist die Transformation zwischen den Inertialsystemen „trivial“.
13. Februar 2019 um 09:17
Zitat Rudi Knoth : “Sorry mein Kommentar 1254 war verunglückt. Im Kommentar 1258 wurde dies korrigiert.“
.
Ihr Kommentar 1254 war technisch bedingt verunglückt bzw. unvollständig und wurde in Ihrem Kommentar 1256 vervollständig, u.a. mit dem Satz:
@ Rudi Knoth „Inertialsysteme bewegen sich alle „relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung“.
Sie haben jedoch bis jetzt nicht die diesbezügliche Frage von NvB in seinem Kommentar Nr. 1258 beantwortet:
@ NvB: „Wie bewegen sich Inertialsysteme überhaupt? Haben die einen Antrieb oder wirkt Schwerkraft zwischen denen? Das mag jetzt zwar veralbernd klingen, aber man sollte auch wissen, worauf man sich einlässt, wenn man behauptet, mathematisch theoretische Konzepte würden sich zueinander bewegen.“
Ich finde, dass wir jetzt unbedingt eine Klärung dieses Sprachgebrauchs und dieser zentralen Vorstellung in der SRT herbeiführen müssen, dass mathematische Konzepte sich wie physikalische Objekte verhalten können (hier: sich bewegen). Wie gesagt, nicht nur Albert Einstein selbst hat diesen Sprachgebrauch von „bewegten Koordinatensystemen“ in seinen Postulaten verankert, sondern hat mich zum Beispiel Markus Pössel 2008 auch mit dieser abstrusen Vorstellung konfrontiert, wie ich es weiter oben dargelegt habe: @ Markus Pössel: „Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems.“
Können Sie also gezielt auf die Frage von NvB eingehen und uns darlegen, wie Sie sich persönlich vorstellen, dass ein mathematisches Konzept wie ein „Koordinatensystem“ sich wie ein physikalisches Objekt bewegen kann? Denn ohne Klärung dieser Frage darf sich jeder doch von der SRT veralbern fühlen. 🙁
13. Februar 2019 um 11:47
Frank Wappler
12. Februar 2019 um 16:16
Aha. Also hier kommt einer, der den Begriff „Inertialsystem“ völlig jedem Verständnis entheben will (bis auf sich, natürlich, der einzige „Inertialsystem-Versteher“ weit und breit wie ich vermute).
Also wir haben jetzt
– „zeiträumliche Konstatierungen“
– „zeiträumliche Koinzidenzen“
– „»zeiträumlicher« (geometrisch-kinematischer) Messgrößen“
– „mit Koordinaten-Tupeln bestreuselt“
Also es ist doch völlig offensichtlich: Normalsterbliche wie wir werden nie begreifen können, was ein „Inertialsystem (spätestens) durch die Forderung (1916) befreit/emanzipiert“.
Das müssen wir den Wapplern und Knoths und Schulzes et al. überlassen.
Und eine Forderung nach einer Definition? Also bitte. Wo kämen wir denn da hin? Da wäre ja plötzlich klar, worüber man sprechen würde.
Mein Tipp: Wenn man sich auf so einen blühenden Unsinn einlässt, dann hat man schon verloren.
13. Februar 2019 um 11:51
Rudi Knoth
12. Februar 2019 um 19:19
… und wieder keine Definition, und wieder wildeste Behauptungen, und wieder Ausflüchte, und wieder faktischer Unsinn!
„Inertialsysteme bewegen sich alle“
Bullshit!
13. Februar 2019 um 11:56
Jocelyne Lopez
13. Februar 2019 um 09:17
“ Denn ohne Klärung dieser Frage darf sich jeder doch von der SRT veralbern fühlen. 🙁 “
Meine vollste Zustimmung!
Menschen, die behaupten Physik zu diskutieren, und sich nicht einmal der Rolle von klaren Begriffen und die Wichtigkeit derer Definitionen bewusst sind, veralbern entweder unbewusst sich selbst – oder bewusst anderer.
13. Februar 2019 um 11:58
Als weiterer Beitrag zu dieser Diskussion macht Herr Friebe auf die umfangreiche und herausragende Webseite „Die Physik in der Sackgasse? Wissenschaft und Kritik“ von Wolfgang Neundorf aufmerksam, zum Beispiel auf seinen Artikel in der Rubrik „Die Zeit“:
Wieso weiß die Uhr, wie spät es ist?
.
13. Februar 2019 um 12:08
Rudi Knoth
12. Februar 2019 um 19:38
„Inertialsysteme bewegen sich alle „relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung“.“
Das ist doch völliger Quatsch. Mit dem Begriff „Inertialsystem“ wird ein Bezugsrahmen bezeichnet innerhalb dessen man nur von Bewegung aufgrund von Trägheitskräften spricht – ganz gewiss nicht von sich zueinander bewegenden Bezugsrahmen.
Wie sich „Inertialsystem“ selber bewegen, oder nicht, hat doch überhaupt keine Bewandtnis!
Natürlich kann ich sagen, innerhalb meines Bezugssystemes will ich andere Bezugssysteme in Ruhe oder Bewegung definieren. Ich könnte auch in einem Bezugssystem ein Inertialsystem und dazu noch ein anderes System lokal herumfliegen lassen. Aber das ist doch völlig ab von der Definition des Bezugsrahmen „Inertialsystem“.
Sie haben keinerlei konkrete Vorstellung von der physikalischen Bedeutung des Begriffes, den Sie am häufigsten benutzen??????
13. Februar 2019 um 12:12
Rudi Knoth
12. Februar 2019 um 19:38
„Inertialsysteme erfüllen also alle diese Bedingung aus dem ersten Postulat.“
Welches „erste Postulat“. Aus dem 2. vatikanischen Konzil? Oder von wem, von wo?
13. Februar 2019 um 13:01
Frank Wappler
12. Februar 2019 um 16:16
Herr Wappler,
Ihr ganzes Lügengebäude ist doch schon damit zusammen gebrochen, indem gezeigt wurde, dass die „Relativität der Gleichzeitigkeit“ ein Märchen ist. Falls es sich noch nicht zu Ihnen herumgesprochen hat: es ist immer möglich, Uhren die bei und mit Ereignissen gestartet wurden über den „Langsamen Uhrentransport“ unbeeinflusst zusammen zu bringen und die Zeitdiskrepanz zwischen Ereignissen damit für jeden Beteiligten oder Interessierten objektiv feststellbar ist.
Damit ist all Ihr „zeiträumliches“ Gedöns hinfällig.
In einem Bezugsrahmen, von mir aus mag es ein Inertialsystem sein, sind für jedes Objekt für jeden Zeitpunkt für alle Beobachter und Beteiligte gleiche, objektive Daten vorhanden. Wir haben moderne Mittel um beobachtungsbedingte Schein-Effekte zu eliminieren und damit zu für alle Beobachter identische, objektive Daten zu gelangen.
Damit ist die „Realtivität der Gleichzeitigkeit“ dahin
Damit ist die „Längenkontraktion“ dahin, bzw. als beobachtungsbedingten Schein-Effekt offenbar
Damit ist die „Zeitdilatation“ dahin, bzw. als beobachtungsbedingten Schein-Effekt offenbar
Damit ist die Spezielle Relativitätstheorie zu dem entzaubert was sie ist: eine Theorie über bewegungsbedingte Schein-Effekte.
Die Relativitätstheorie findet damit endlich ihren berechtigten Platz neben der Abbildungstheorie, der Theorie der Perspektive.
13. Februar 2019 um 13:25
Angenommen, wir haben zwei sich nicht gegeneinander bewegende Uhren in beliebiger Entfernung zueinander die für einen relativ zu den Uhren nicht bewegten Beobachter in der Mitte zwischen den Uhren gleichzeitig starten.
Die Uhren können per „Langsamem Uhrentransport“ ohne Beeinflussung ihrer Gangraten zueinander gebracht werden und von allen Beobachtern gleichzeitig objektiv beurteilt zu werden. Alle Beobachter können dann objektiv die Zeitdiskrepanz Null der beiden Anzeigen feststellen.
Damit ist die „Relativität der Gleichzeitigkeit“ erledigt.
13. Februar 2019 um 14:26
@Rudi Knoth:
Inertialsysteme wie alle anderen Koordinatensysteme dienen zur Beschreibung von Vorgängen aus der Sicht einen „Beobachters“. Natürlich können Inertialsysteme gegeneinander ruhen aber dann ist die Transformation zwischen den Inertialsystemen „trivial“.
Nun, ich behaupte immernoch, dass Bezugssysteme immer so definiert werden, dass in dessen Ursprung das Beobachter-Objekt (gedacht oder real) definiert wird und sich in solchen Bezugssystemen nur Objekte zueinander bewegen oder ruhen. Jedes der in solchen Bezugssystemen befindliche Objekt kann ebenfalls den Ursprung eines Bezugssystems darstellen und zwischen solchen Bezugssystemen kann auch transformiert werden. Nur leider ergeben sich auch daraus nur wieder Bezugssysteme, in denen sich alle darin befindlichen Objekte zueinander bewegen oder ruhen. Bezugssystem selber hingegen bewegen sich keinesfalls und Inertialsysteme sind spezielle Bezugssysteme, die sich durch einen konstanten Geschwindigkeitsvektor auszeichnen. Was immer man gemäß Relativitätstheorie anstellt oder transformiert, am Ende kann immer nur ein einziges Bezugssystem der Realität entsprechen und alle anderen Rechnungen erweisen sich als falsch. So würde es auch bei H&K oder beim Zwillingsparadoxon anderen Ruhesystemen außer ECI ergehen, weswegen zumindest die sRT schon mal grundsätzlich falsch ist und dazu muss man nicht mal die RdG verstehen oder gar hinnehmen, dass sich ein Panzer in seinem Ruhesystem in eine Grube biegt, nur damit er noch in diese hinein passt.
13. Februar 2019 um 15:33
Mit dem Slogan „Relativität der Gleichzeitigkeit“ wird im Kern behauptet, zwischen zwei voneinander entfernten Ereignissen gäbe es keine objektiv feststellbare, für alle Beobachter gleich gültige zeitliche Diskrepanz, also keinen objektiven zeitlichen Abstand.
Dass dies nicht stimmt kann aus dem Gedankenexperiment mit zwei Uhren abgeleitet werden: wenn bei und mit den Ereignissen zwei gleiche Uhren gestartet werden, so kann nach Zusammenbringen der Uhren von jedem die zeitliche Diskrepanz zwischen der Ereignissen (oder deren Gleichzeitigkeit) abgelesen werden. Objektiv!
Entfernte Uhren können durch den „Langsamen Uhrentransport“ unbeeinflusst in ihrem Gang, zusammen gebracht werden.
Belege:
„Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist eine aus der speziellen Relativitätstheorie folgende Aussage. Danach gibt es keine universelle Gleichzeitigkeit von Ereignissen, über die sich alle Beobachter einig sind.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Relativität_der_Gleichzeitigkeit
„Es ist eine direkte Konsequenz der Zeitdilatation, dass wenn zwei Uhren zusammengebracht und synchronisiert werden, und danach eine Uhr sich rasch fortbewegt und wieder zurückkommt, diese Uhren nicht mehr synchron sind (s. Zwillingsparadoxon). Wenn jedoch eine Uhr langsam fort- und wieder zurückbewegt wird, dann können diese Uhren mit beliebiger Näherung synchronisiert werden, indem man sie ausreichend langsam bewegt (im Grenzbereich wo die Transportgeschwindigkeit gegen Null geht) und somit den Effekt der Zeitdilatation innerhalb eines Inertialsystems minimiert. Dadurch wird diese Methode äquivalent zur Einstein-Synchronisation. “
https://de.wikipedia.org/wiki/Einweg-Lichtgeschwindigkeit#Langsamer_Uhrentransport
13. Februar 2019 um 15:36
Nun mein Beitrag zum leidigen Thema Inertialsystem. Es gibt doch die Definition in WIKIPEDIA, die dies klar genug beschreibt. Ich denke auf diese Definition können wir uns einigen. Oder muß ich dies jetzt nochmal „nachbeten“? Es wirken in diesem Sytem auf darin ruhenden oder geradlinig sich bewegenden Körper keine Kräfte. Alternativ können wir den Begrif SRT-Koordinatensystem benutzen, womot Koordinatensysteme gemeint sind, die sich geradlinig mit konstanter Geschwindigkeit relativ zueinander bewegen. Man sollte aber dann bedenken, daß elektromagnetische Wellen Besonderheiten haben, die dann wieder den Begriff Inertialsystem als angemessen erscheinen lassen.
Dieser Begriff ist, wie Herr Gruenfeld richtig dargelegt hat, auch vor Einstein bekannt.
Nun zum Begriff „bewegte Inertialsysteme“. Wenn zwei Objekte sich geradlinig mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, dann kann man für jedes dieser Objekte ein Inertialsystem definieren, in dem dieses Objekt ruht. In der klassischen Mechanik kann man z.B. berechnen, mit welcher Geschwindigkeit Beobachter in zwei relativ zueinander bewegten Fahrzeugen das jeweils andere Fahrzeug sich bewegen sehen.
13. Februar 2019 um 15:41
Die Diskussionen zeigen, welche Schwierigkeiten allein die Definition eines geeigneten Koordinatensystems bereitet. Jede weitere Definition zeigt sofort, dass in der Relativitätstheorie praktisch alle Fehler, die man nur machen kann, enthalten sind.
Physik beginnt mit dem Messen von Längen.
Jede Länge/Entfernung ist der Abstand zwischen zwei Punkten zum gleichen Zeitpunkt. Die ganze Mathematik zur Beschreibung von physikalischen Vorgängen basiert darauf.
Schon ein einziges Beispiel, z.B. die Ermittlung der Wurfweiten bei einer Sportveranstaltung, zeigt auf, welche Probleme sich dabei ergeben.
Ein bewegliches Koordinatensystem (Bandmaß) dient als Referenzmaßstab.
Daneben braucht es Beobachter, die zur gleichen Zeit am rechten Ort sind. In unserem Fall sind das zwei, einer an jedem Ende der zu messenden Strecke, die dafür sorgen, dass dieser eine Maßstab punktgenau am rechten Ort anliegt. Beobachter, die in irgendeinem Koordinatenursprung sitzen und sich gegenseitig beobachten, sind unbrauchbar.
Zudem müssen sich die beiden Beobachter darüber verständigen, dass JETZT der Zeitpunkt da ist, an dem der Maßstab abgelesen werden kann. Erst dann erhält man ein aussagekräftiges Messergebnis.
„Zur gleichen Zeit“ und „am gleichen Ort“ sind die wichtigsten Grundbegriffe der Physik überhaupt. Die Relativitätstheorie lebt von den wundersamen Effekten, die man erhält, wenn diese und andere Grundbegriffe ignoriert.
Die Frage ist, wer davon alles profitiert. Der Steuerzahler, der mit seinem Geld die vielen Milliarden jährlich, die zu seiner eigenen Verdummung und der seiner Kinder und Enkel ausgegeben werden, finanziert, ganz bestimmt nicht.
13. Februar 2019 um 16:06
@Rudi Knoth:
Wenn zwei Objekte sich geradlinig mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, dann kann man für jedes dieser Objekte ein Inertialsystem definieren, in dem dieses Objekt ruht.
Aber, guter Mann, genau darum geht es doch die ganze Zeit. In einem Bezugssystem, das für ein Objekt definiert wurde, bewegen sich andere Objekte und nicht andere Inertialsysteme. Ruhend im Raumschiff des reisenden Zwillings umkreist die Erde das Raumschiff. Da bewegt sich kein Inertialsystem. Ferner kann man von Inertialsystem zu Inertialsystem beobachten, wie sich alles relativ zum Licht bewegt, nur man selber will immer c gemessen haben, was nunmal nicht der Fall sein kann, weil dies nur für genau ein einziges Bezugssystem gilt und zwar für den Inertialraum.
13. Februar 2019 um 16:07
Gerd Termathe
13. Februar 2019 um 15:41
“
„Zur gleichen Zeit“ und „am gleichen Ort“ sind die wichtigsten Grundbegriffe der Physik überhaupt. Die Relativitätstheorie lebt von den wundersamen Effekten, die man erhält, wenn diese und andere Grundbegriffe ignoriert.
“
Hundertprozentige Zustimmung!
Wenn die Relativisten durchschauen würden, was die sich da ausgedacht haben, würden sie feststellen, dass jegliche Physik innerhalb des „sRT-Kosmos“ unbestimmt ist. Oder anders gesagt: es gäbe keine Physik.
13. Februar 2019 um 16:12
@Gerd Termathe 13. Februar 2019 um 15:41
Die Diskussionen zeigen, welche Schwierigkeiten allein die Definition eines geeigneten Koordinatensystems bereitet. Jede weitere Definition zeigt sofort, dass in der Relativitätstheorie praktisch alle Fehler, die man nur machen kann, enthalten sind.
Die Relativitätstheorie definiert Koordinatensysteme nicht anders als die Theorie von Newton.
Beobachter, die in irgendeinem Koordinatenursprung sitzen und sich gegenseitig beobachten, sind unbrauchbar.
Für diesen Zweck stimmt das. Wenn man „Zeiteffekte“ untersuchen will reicht dies aber aus (Zeitdilatation etc).
Zudem müssen sich die beiden Beobachter darüber verständigen, dass JETZT der Zeitpunkt da ist, an dem der Maßstab abgelesen werden kann. Erst dann erhält man ein aussagekräftiges Messergebnis.
Genau das ist nach der SRT das Problem. Zwei Beobachter, deren Uhren synchron gehen und sich gegenüber einem dritten Beobachter bewegen stellen eine andere Gleichzeitigkeit fest als dieser dritte Beobachter.
PS: Woe liegt denn in meiner Herleitung der Lorentztransformation der Zirkelschluss?
13. Februar 2019 um 16:34
Zitat Rudi Knoth 1238 : „Nun da hat Ihre Theorie aber ein kleines Problem. Die Quellen sind die Laser, die im Labor und im Äther ruhen, und die Ionen bewegen sich im Äther. Oder wollen Sie behaupten, daß sich der Äther mit den Ionen bewegt?
Wenn man sich dieses Paper ansieht, hat man eine Abweichung von 10**-8. Das ist weit weniger als die von Ihnen angegebenen 0,4%.“
Nein, Herr Knoth, das Problem, das Sie da sehen, gibt es nicht, denn es gibt noch eine einfache andere Möglichkeit, als den Äther mit den Ionen bewegt zu behaupten.
Ich gehe nämlich in der Ihnen vorgelegten Rechnung (stillschweigend) davon aus, daß es beim klassischen Doppler gemäß der Emissionstheorie ganz einfach wurscht ist, ob sich die Quelle bewegt oder der Empfänger. Es kommt dabei nur auf die Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Empfänger an. Das ist physikalisch selbstverständlich.
Dieser klassische Doppler gemäß Emissionstheorie ist also
fe(hin)=fs*(1-v/c) bzw. fe(her)=fs*(1+v/c)
Und weiter kann ich dann davon ausgehen, daß in der Kombination beim zusätzlich zu beachtenden klassischen Doppler gemäß der Äthertheorie lediglich derjenige Effekt beachtet werden muß, der für die gegenüber dem Medium bewegte Quelle gilt, wobei in dem Laserexperiment von Beispiel 2 die Ionen als die bewegten Quellen anzusehen sind. (Sollte dies nicht möglich sein, kann natürlich gern ein entsprechendes Postulat angefertigt werden – dem relativistischen Vorbild sei Dank!)
Dieser klassische Doppler gemäß Äthertheorie, notfalls als plausibles Postulat, ist also hier
fe(hin)=fs/(1-v/c) bzw. fe(her)=fs/(1+v/c)
Für die Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie ergibt sich dann, in der logischen Konsequenz, daß die Faktoren beider Theorien zugleich wirken:
fe(hin)=fs*(1-v/c)/(1-v/c)=fs*1 bzw. fe(her)=fs*(1+v/c)/(1+v/c)=fs*1
Wenn Sie, Herr Knoth, als Relativist, diese logische Begründung nicht gleich gelten lassen wollen, macht nix, dann nehmen Sie, als guter Relativist eben, diese Begründung erst mal hin als Postulat. Dies wäre dann übrigens kein jeder Logik widersprechendes Postulat, also nicht so ein verrücktes Postulat wie das relativistische von der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit mit dem Überbordwerfen von Zeit, Raum und Masse, den fundamentalsten Bestandteilen der klassischen Physik.
Und dann will ich Ihnen auch noch danken für Ihren Hinweis auf die Abweichung von nur 10^-8 von der relativistischen Version beim Experiment, und daß dies weit weniger wäre als meine 0,4% nach klassischer Rechnung. Da haben Sie natürlich völlig recht. Wenn die Relativisten ihr absurd-unlogisches Postulat mit 10^-8 bestätigen können, muß ich mindestens ähnliches anbieten, wenn nicht sogar besseres.
Ich lasse deshalb meine einfache Demonstration von der ausgleichenden Wirkung der jeweiligen Dopplereffekte bei einer Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie, also das „in erster Näherung arithmetische Mittel“, einfach weg, und fasse sofort und nochmal wie folgt zusammen:
Für die Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie bei der Weiterleitung elektromagnetischer Wellen im „Äther“-Medium ergibt sich dann, wie oben hergeleitet, in der logischen Konsequenz, daß die Faktoren beider Theorien zugleich wirken:
fe(hin)=fs*(1-v/c)/(1-v/c)=fs*1 bzw. fe(her)=fs*(1+v/c)/(1+v/c)=fs*1
Nun bilden wir das Produkt von fe(hin) und fe(her), und erhalten nach klassischer Rechnung, ganz ohne absurd-unlogische Invarianz der Lichtgeschwindigkeit, und ohne Überbordwerfen von Zeit, Raum, Masse und klassischer Physik, und ohne Urknall und anderen Hokuspokus
fe(hin)*fe(her)=fs*fs=fs^2
Dieses Ergebnis nach klassischer Rechnung wird, nach Ihren Angaben, Herr Knoth, mit einer Abweichung von 10^-8 experimentell bestätigt.
Ich wiederhole deshalb hier: Merken Sie nun, daß der Unterschied zwischen der klassischen und der relativistischen Erklärung des Yves-Stilwell- und des anderen Experiments darin besteht, daß es bei der klassischen Erklärung nur einer physikalisch plausiblen Kombination klassischer Komponenten (Emissionstheorie und Äthertheorie) bedarf, während bei der relativistischen Erklärung auf geradezu perverse Weise die fundamentalsten Bestandteile der klassischen Physik, nämlich absolute Zeit, absoluter Raum und absolute Masse über Bord geworfen werden müssen, und zudem auch noch riesige astronomische Probleme (Urknall, Expansion, Quasare, Pulsare usw.) mitgeschleppt werden müssen?
Mit freundlichen Grüßen L. Pernes
13. Februar 2019 um 16:44
Zitat Rudi Knoth : “ Nun mein Beitrag zum leidigen Thema Inertialsystem. Es gibt doch die Definition in WIKIPEDIA, die dies klar genug beschreibt. Ich denke auf diese Definition können wir uns einigen. Oder muß ich dies jetzt nochmal „nachbeten“? Es wirken in diesem Sytem auf darin ruhenden oder geradlinig sich bewegenden Körper keine Kräfte. Alternativ können wir den Begrif SRT-Koordinatensystem benutzen, womot Koordinatensysteme gemeint sind, die sich geradlinig mit konstanter Geschwindigkeit relativ zueinander bewegen.“
.
.
Herr Knoth, bei der Streitigkeit zum „leidigen Thema Inertialsystem“ ging es nie um die Art der Bewegung: Alle waren wir und sind wir immer noch darüber einig, dass dabei die Bewegung gleichförmig, geradlinig und kräftefrei ist. Das ist kein Streitpunkt, war es auch nie, es herrschte immer Einigkeit! Wir wollen also nicht einen Punkt auftischen, worüber Konsens schon lange herrscht.
Die Streitigkeit bestand und besteht immer noch daraus, ob Koordinatensysteme sich bewegen können. Das ist die Streitigkeit, Herr Knoth, weichen Sie sie bitte nicht aus! Das ist unfair und hochgradig unwissenschaftlich. 🙁
Ich habe zum Beispiel weiter oben die „Lehre“ von Markus Pössel mir gegenüber aus dem Jahre 2008 zur Diskussion gestellt, noch einmal die einfache von mir vorgegebene Konstellation der Bewegungen, die zu untersuchen waren:
– Eine Wasserwelle, die die wundersame Eigenschaft hat, sich mit konstanter Geschwindigkeit c relativ zu allen Beobachtern zu bewegen, rollt auf einen Strand zu.
– Am Strand bewegen sich mehrere Beobachter mit verschiedenen Geschwindigkeiten v: Manche Beobachter bewegen sich der Welle entgegen, manche Beobachter bewegen sich von der Welle weg.
Um die Relativgechwindigkeiten der Beobachter relativ zur Welle zu untersuchen, lieferte mir Markus Pössel folgenden Satz: “Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems.“
Ich sage: Das ist totaler Schwachsinn, das ist Bullshit hoch 10, das ist Verarschung.
Sie sagten weiter oben, Herr Knoth, die Darstellung der Relativgeschwindigkeiten mit Koordinatensystemen sei „schwierig“.
Warum ist eine Darstellung der Relativgeschwindigkeiten zwischen Welle und den jeweiligen Beobachtern denn schwierig?
Sind Sie der Meinung, dass sich hier lauten Koordinatensystemen bewegen, sprich dass Koordinaten sich bewegen können?
Können Sie gezielt darauf eingehen, Herr Knoth?
13. Februar 2019 um 17:00
@Lothar Pernes 13. Februar 2019 um 16:34
Für die Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie bei der Weiterleitung elektromagnetischer Wellen im „Äther“-Medium ergibt sich dann, wie oben hergeleitet, in der logischen Konsequenz, daß die Faktoren beider Theorien zugleich wirken:
fe(hin)=fs*(1-v/c)/(1-v/c)=fs*1 bzw. fe(her)=fs*(1+v/c)/(1+v/c)=fs*1
Meinen Sie das ernst? Damit hat man den Dopplereffekt Null
Aber in dem Experiment wird klar beschrieben, daß die LASER auf verschiedene Frequenzen eingestellt wurden, um die nahe beieinander liegenden Hyperfeinstrukturübergänge anzuregen. Ihre kombinierte Emmisions- und Äthertheorie ist schon recht seltsam.
13. Februar 2019 um 17:08
An Alle
Zur Klärung des Begriffes ‚Inertialsystem.‘
Ein Inertialsystem ist immer ein Koordinatensystem, mit zusätzlichen Eigenschaften. Es gibt Autos und Autos mit Automatikschaltung und Dieselmotor. Aber dieses sind immer auch Autos.
Ein Koordinatensystem kann ganz abstrakt für ein gedachtes Beispiel definiert werden oder für eine real existierende Umgebung. Man kann zu einem gedachten Zug ein Koordinatensystem definieren und ein weiteres zu einem gedachten Bahnhof. Zug und Bahnhof ruhen per Definition in ihren jeweiligen Koordinatensystemen.
Ist der Zug gegenüber dem Bahnhof bewegt, bewegt sich das Koordinatensystem des Zuges ebenso gegenüber dem Koordinatensystem des Bahnhofs.
Selbstverständlich können Koordinatensysteme zueinander bewegt definiert werden, dass erklärt auch Herr Friebe selber:
4. Zwei Koordinaten-Systeme relativ zueinander bewegt Nun ist der Übergang auf zwei relativ zueinander bewegte Koordinaten-Systeme nicht mehr schwer […]
https://www.ekkehard-friebe.de/Integer.htm
Es sollte versucht werden, sich darauf zu verständigen und darauf ausbauend die zusätzlichen Eigenschaften eines Koordinatensystems für die Bezeichnung als ein Inertialsystem. Dabei sollte dann auch gleich noch die Definition ‚Bezugssystem‘ geklärt werden um den Begriffe gegenüber einem Inertialsystem abzugrenzen.
Unstrittig sollte aber sein, Koordinatensysteme können zueinander bewegt sein, Herr Friebe hat dieses ja beschrieben.
Mir freundlichem Gruß
B. Gruenfeld
13. Februar 2019 um 17:13
@Jocelyne Lopez 13. Februar 2019 um 16:44
Koordinatensysteme dienen zur mathematischen Beschreibung von Bewegungen zwischen Objekten. Und dies galt schon vor Einstein. Wenn ein Schiff ein Radar hat, dann wird das Bild in auf dem Monitor in einem Koordinatensystem (hier Polarkoordinaten) dargestellt. Ein anderes Schiff mit Radar sieht auf seinem Monitor auch das andere Schiff allerdings nicht im Mittelpunkt sondern in einem bestimmte Abstand und in einer bestimmten Richtung vom Bug aus gesehen. Beide Schiffsführer können dann die Bewegung des anderen Schiffs erkennen und entscheiden, ob eine Kollisionsgefahr besteht oder nicht. Das Konzept des Koordinatensystems in der Physik ist auch nichts Anderes, als die Bewewgung von einem Objekt gegenüber einem anderen zu berechnen.
13. Februar 2019 um 17:14
@Rudi Knoth:
Woe liegt denn in meiner Herleitung der Lorentztransformation der Zirkelschluss?
Sie arbeiten direkt auf die Lorentz-Transformation hin, nehmen sie also als Gegeben hin. Das ist, als wenn ich 1+1=10 herleite und dabei das Binärsystem als Gegeben hinnehme. Mit anderen Worten: Für Sie kann gar kein Anderer Grund für den relativistischen Doppler-Effekt existieren oder gar in Betracht gezogen werden. Und das ist nun mal ein satter Zirkelschluss.
13. Februar 2019 um 17:24
Ich möchte die Definition des Inertialsystems selbst mal versuchen.
Ein paar Sätze vorab.
Markus Pössel sagt:
„Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems.“
Das ist doch eindeutig, oder?
Auch die Raumzeit nach der SRT nimmt als 4. Dimension ihren Anfang im Nullpunkt des Koordinatensystems.
Nun, der Otto-Normal- Wissenschaftler, insbesondere der Mathematiker ist ohne sein Koordinatensystem total hilflos.
Und, da es ohne Koordinatensysteme nicht geht, müssen diese zwecks Nutzung, mit ihren Nullpunkten irgendwie übergestülpt werden, mathematisch, d.h. nicht zwingend mit Verstand für das, worüber es gestülpt wird.
Und damit nimmt der Unsinn Gestalt an.
Also, was ist ein Inertialsystem?
Ein Inertialsystem ist ein (gemäß Definition) eingeschränkt überstülpbares Werkzeug des Mathematikers mit der Bezeichnung Koordinatensystem und dem Ziel diverse Berechnungen zu ermöglichen.
Anmerkung:
1. Dem Beobachter wird dabei immer der Nullpunkt des Koordinatensystems zugeordnet.
2. Kräftefreiheit wird vorausgesetzt (weil man nicht in der Lage ist zu beschreiben, was z.B. bei der Beschleunigung passiert).
Der grobe Unfug, der im Ergebnis entsteht, ist überwiegend Produkt der Mathematiker – Stichwort Zeitreisen.
Folgendes ist nicht so ganz ernst gemeint (entspringt aber den Aussagen zur SRT):
Man sollte sich in dem Zusammenhang ruhig mal einige Gedanken machen, wie man in der Zeit reisen kann.
1. Für die, die sich kein eigenes Koordinatensystem leisten können, weil das nicht ganz billig ist:
Man nehme einfach ein entferntes Koordinatensystem. Entspannt auf dem Sofa sitzend, ist man damit plötzlich in die Vergangenheit gereist. Das muss man sich nicht mühevoll durch ein Wurmloch quälen. Je weiter das Koordinatensystem weg ist, desto weiter ist man in der Zeit gereist.
Nimmt man ein Koordinatensystem in der Nachbargalaxie an, sieht man auf deren Kalender nicht 2019 sondern die unglaubliche Jahreszahl von 2,5 Mio. Jahre vor Christus, (in die man „gereist“ ist).
2. Für die, die sich ein eigenes Koordinatensystem leisten können und dazu noch einen Zeitpfeilreflektor in entsprechender Entfernung die natürlich beide zusammen fast nicht finanzierbar sind:
Entspannt auf dem Sofa sitzend kann man dann mehr oder weniger entspannt über den in entsprechender Entfernung befindlichen Zeitpfeilreflektor seine eigene Geburt erleben.
Das ist sein Geld doch wert, oder?
Im Übrigen verweise ich auf meine Zeitdefinition.
13. Februar 2019 um 17:25
Sehr geehrter Herr Knoth
Nun mein Beitrag zum leidigen Thema Inertialsystem. Es gibt doch die Definition in WIKIPEDIA, die dies klar genug beschreibt. Ich denke auf diese Definition können wir uns einigen. […] Dieser Begriff ist, wie Herr Gruenfeld richtig dargelegt hat, auch vor Einstein bekannt.
Nun zum Begriff „bewegte Inertialsysteme“. Wenn zwei Objekte sich geradlinig mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, dann kann man für jedes dieser Objekte ein Inertialsystem definieren, in dem dieses Objekt ruht. In der klassischen Mechanik kann man z.B. berechnen, mit welcher Geschwindigkeit Beobachter in zwei relativ zueinander bewegten Fahrzeugen das jeweils andere Fahrzeug sich bewegen sehen.
Das, wie Sie es nennen, leidige Thema zeigt, wie wichtig es ist, in einer Diskussion eine gemeinsame Basis der verwendeten Begriffe zu schaffen.
Ich kann hier nur noch mal deutlich auf die Definitionen in der klassischen Physik von Newton verweisen. Selbstverständlich können sich Koordinatensystem zueinander bewegen, ebenso dann auch Bezugssystem und Inertialsystem.
Und es gibt keine bewegten Koordinaten!
Der Ursprung des Koordinatensystem A, welches sich gegenüber dem Koordinatensystem B bewegt, befindet sich zum Zeitpunkt t im Koordinatensystem B an den Koordinaten x = 0 und y = 0.
Über die Zeit ändern sich die Koordinaten des Koordinatensystem A im Koordinatensystem B. Zum Zeitpunkt t1 befindet sich der Ursprung des Koordinatensystem A im Koordinatensystem B nicht mehr an den Koordinaten x = 0 und y = 0.
Gleiches gilt auch für den Ursprung des Koordinatensystem B im Koordinatensystem A.
Daraus lassen sich dann die Werte für eine Koordinatentransformation zwischen A und B erstellen.
Koordinaten selber bewegen sich nicht, sondern sie ändern sich.
Stimmen Sie dem soweit zu?
Mit freundlichem Gruß
B. Gruenfeld
13. Februar 2019 um 17:29
@ Rudi Knoth: “Koordinatensysteme dienen zur mathematischen Beschreibung von Bewegungen zwischen Objekten. Und dies galt schon vor Einstein.“
.
.
Das weiß ich, Herr Knoth, das weiß jeder, der eine Schule besucht hat, Einstein hat eine Schule besucht, ich aber auch. Das war auch nicht meine Frage.
Ich habe Sie gefragt, gezielt auf folgende „Aufklärung“ von Markus Pössel bei meinem Gedankenexperiment aus meinen vorherigen Beitrag einzugehen, denn auch Einstein hat seine Lehre ausschließlich mit Gedankenexperimenten vermittelt, noch einmal:
– Eine Wasserwelle, die die wundersame Eigenschaft hat, sich mit konstanter Geschwindigkeit c relativ zu allen Beobachtern zu bewegen, rollt auf einen Strand zu.
– Am Strand bewegen sich mehrere Beobachter mit verschiedenen Geschwindigkeiten v: Manche Beobachter bewegen sich der Welle entgegen, manche Beobachter bewegen sich von der Welle weg.
Um die Relativgechwindigkeiten der Beobachter relativ zur Welle zu untersuchen, lieferte mir Markus Pössel folgenden Satz: “Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems.“
Ich sage: Das ist totaler Schwachsinn, das ist Bullshit hoch 10, das ist Verarschung.
Sie sagten weiter oben, Herr Knoth, diese Darstellung der Relativgeschwindigkeiten mit Koordinatensystemen sei „schwierig“.
Warum ist eine Darstellung der Relativgeschwindigkeiten zwischen Welle und den jeweiligen Beobachtern denn „schwierig“?
Sind Sie der Meinung, dass sich hier lauten Koordinatensystemen bewegen, sprich dass Koordinatensysteme sich bewegen können?
13. Februar 2019 um 17:40
@Nicht von Bedeutung 13. Februar 2019 um 17:14
Sie arbeiten direkt auf die Lorentz-Transformation hin, nehmen sie also als Gegeben hin. Das ist, als wenn ich 1+1=10 herleite und dabei das Binärsystem als Gegeben hinnehme. Mit anderen Worten: Für Sie kann gar kein Anderer Grund für den relativistischen Doppler-Effekt existieren oder gar in Betracht gezogen werden. Und das ist nun mal ein satter Zirkelschluss.
Ich gehe zuerst vom Relativitätsprinzip aus und ermittle damit die für dieses Prinzip passende Formel für den Dopplereffekt. Ich nehme in dieser „Vorstufe“ nur an, daß die Transformation linear in x und t ist. Ich könnte auch vom Dopplereffekt beim Radar ausgehen und damit mit dem Relativitätsprinzip den relativistischen Dopplereffekt erhalten. Bis dahin ist von dem Ergebnis nichts vorweggenommen, ausser daß die Transformation linear ist. Mit c=const wird dann die Transformation für die Phasenfunktion für die beiden Fälle hin- und wegbewegend angesetzt und 4 Gleichungen für die 4 Transformationselemente bestimmt.
Es wird also in dieser Herleitung für den Doppereffekt nur angenommen, daß für den „bewegten“ Part derselbe Faktor für die Zeit anzusetzen ist. Aber das folgt ja aus dem Relativitätsprinzip.
13. Februar 2019 um 17:42
Rudi Knoth
13. Februar 2019 um 16:12
„Genau das ist nach der SRT das Problem. Zwei Beobachter, deren Uhren synchron gehen und sich gegenüber einem dritten Beobachter bewegen stellen eine andere Gleichzeitigkeit fest als dieser dritte Beobachter.“
Herr Knoth, was genau verstehen Sie an meinem Beitrag von
Albrecht Storz
13. Februar 2019 um 15:33
nicht?
Sobald die Uhren und die Beobachter zusammen sind, wird ein objektiver Zustand der Uhren festgestellt. Von allen Beobachtern gleich. Jeglicher Schein-Effekt ist damit eliminiert. Dadurch erreicht man in der Physik Wiederholbarkeit und Objektivität (das heißt beobachterunabhängige Beschreibung) , indem man alle beobachtungsbedingten Schein-Effekte eliminiert und auf den wahren, objektiven Sachverhalt schließt.
Das ist Physik!
13. Februar 2019 um 17:49
@Jocelyne Lopez 13. Februar 2019 um 17:29
Sie benutzen hier ein Beispiel, in dem man sich beschleunigt bewegte Objekte (laufende Menschen) hat, die natürlich nicht in einem Inertialsystem vollständig ruhend sind. Daher meine Variante mit Strandbuggys, die sich gleichförmig vorwärts bewegen. Man kann auch die Auf- und Abbewegungen der Läufer vernachlässigen, weil diese auch für die Berechnung der Zeiten ohne Bedeutung sind.
13. Februar 2019 um 17:50
@Rudi Knoth:
Zu Ives-Stilwell-Botermann fällt mir gerade noch etwas ein. Wie kommt man eigentlich darauf, dass der sich daraus ergebende Lorentz-Faktor nur vom v=0,338c abhängt? Bewegte sich das Ion parallel zur Erdoberfläche? Was würde wohl geschehen, wenn man es senkrecht zur Erdoberfläche durchführt? Aber nichts überstürzen – haken wir erstmal zueinander bewegte Inertialsysteme ab.
13. Februar 2019 um 17:55
Benjamin Gruenfeld
13. Februar 2019 um 17:08
„Unstrittig sollte aber sein, Koordinatensysteme können zueinander bewegt sein, … .“
Das ist absolut meine Position. Koordinatensysteme sind pure geistige Schöpfungen. Wir können mit denen machen, was uns dazu einfällt. Um Physik zu betreiben, fordern wir dann, dass die im Koordinatensystem bezeichneten Elemente sich in gewisser Hinsicht wie echte Objekte verhalten. ZB indem ihre Bahn eine gerade Linie in einem bestimmten Koordinatensystem darstellt.
Wir können uns zB zwei Koordinatensysteme vorstellen, in dem im einen ein Element ruht, im anderen eine Bahn durchfliegt.
13. Februar 2019 um 17:59
Zitat Rudi Knoth: „Meinen Sie das ernst? Damit hat man den Dopplereffekt Null“
Vielen Dank für den Hinweis und Entschuldigung.
Ich habe versehentlich die Vorzeichen vertauscht bei fe(hin) und fe(her). Der Ausgleich muß natürlich beim „Produkt bilden“ stattfinden. Das Ergebnis bleibt gleich.
Es muß natürlich wie folgt lauten:
Doppler gemäß Emissionstheorie:
fe(hin)=fs*(1-v/c) bzw. fe(her)=fs*(1+v/c)
Doppler gemäß Äthertheorie:
fe(hin)=fs/(1+v/c) bzw. fe(her)=fs/(1-v/c)
Kombination:
fe(hin)=fs*(1-v/c)/(1+v/c) bzw. fe(her)=fs*(1+v/c)/(1-v/c)
Produkt bilden:
fe(hin)*fe(her)= fs*(1-v/c)/(1+v/c) * fs*(1+v/c)/(1-v/c) =fs^2
Ich werde den Beitrag nochmal neu posten, wenn nicht Rudi Knoth noch einen Fehler findet. L.P.
13. Februar 2019 um 18:02
Rudi Knoth
13. Februar 2019 um 17:13
„Koordinatensysteme dienen zur mathematischen Beschreibung von Bewegungen zwischen Objekten. „
Das ist aber äußerst schwach. Koordinatensysteme dienen noch zu unendlich viel mehr. Haben Sie noch nie etwas anderes als Bewegung in Koordinatensystemen dargestellt?
Aber ich will ja nicht maulen … immerhin haben Sie mal was definitives, handfestes von sich gegeben.
13. Februar 2019 um 18:03
@Rudi Knoth:
Angesichts des Posts #1283 von Jocelyne Lopez und der Tatsache, dass meine Einstellung, das Galileische Relativitätsprinzip gelte nur für Objekte, (vorzugsweise von Herrn Gruenfeld) geleugnet wird, muss doch ganz klar die Frage gestattet sein, warum ein Inertialsystem nichts mit Objekten zu tun haben soll. Letzteres ist ja auch nach Ihren Ausführungen über Inertialsysteme auch nicht der Fall. Und da kommt eben mein Ansatz zum Tragen, nach welchem das GRP nämlich sehrwohl nur für Objekte gilt, denn Inertialsysteme bewegen sich, wenn überhaupt, nur mit den Objekten, für welche sie definiert wurden. Und nur in einem am höchsten priorisierbarem Bezugssystem – dem Inertialraum – kann die Lichtgeschwindigkeit konstant c sein, in allen anderen dazu bewegten jedoch nicht mehr. Ist doch recht simpel, oder?
13. Februar 2019 um 19:28
@Rudi Knoth 13. Februar 2019 um 16:12
„Wo liegt denn in meiner Herleitung der Lorentztransformation der Zirkelschluss?“
Die Herleitung beginnt doch schon mit einem Widerspruch:
fE=fS/(1-v/c) und fE=fS(1+v/c)
Damit wird das Ergebnis schon vorweggenommen. Den Rest kann man sich dann schenken.
Tipp:
Leiten Sie doch mal den Dopplereffekt aus der Lorentz-Transformation her, indem Sie zwei aufeinanderfolgende Wellenberge ein- und desselben Lichtstrahls betrachten, also
x0=ct
x1=c(t-T)=ct-lambda
Mit klassischer Physik (x’=x-vt) erhält man dann
x0’=(c-v)t
x1’=(c-v)t-cT=(c-v)(t-cT/(c-v))
woraus man sofort ablesen kann:
c’=c-v, T’=cT/(c-v) bzw. f’=(1-v/c)f, und lambda’=lambda.
P.S.:
Wo haben Sie denn die Wellenlänge in Ihrer Herleitung gelassen? Die gehört doch auch zum Dopplereffekt.
13. Februar 2019 um 19:33
@ Rudi Knoth: “Sie benutzen hier ein Beispiel, in dem man sich beschleunigt bewegte Objekte (laufende Menschen) hat, die natürlich nicht in einem Inertialsystem vollständig ruhend sind. Daher meine Variante mit Strandbuggys, die sich gleichförmig vorwärts bewegen. Man kann auch die Auf- und Abbewegungen der Läufer vernachlässigen, weil diese auch für die Berechnung der Zeiten ohne Bedeutung sind.“
.
.
Herr Knoth, man kann sich durchaus die Bewegung eines Spaziergängers am Strand als gleichförmige Vorwärtsbewegung vorstellen und auch berechnen, ohne die einzelnen Schritte zu berücksichtigen, sie spielen zur Berechnung der Zeit keine Rolle, das sagen Sie auch. Ich hatte auch zum Beispiel Geschwindigkeit v = 5 km/h und Geschwindigkeit v = 10 km/h vorgegeben. Man kann aber Geschwindigkeiten von 8 km/h oder 4 km/h oder beliebige Geschwindigkeiten sich als gleichförmige Vorwärtsbewegung vorstellen und berechnen, wo ist das Problem?
Aber gut, wenn Sie lieber Strandbuggys sich am Strand bewegen lassen, ist auch gut, einverstanden, das ändert aber nichts an die Problematik.
Der abstruse Satz von Markus Pössel wird nämlich dadurch nicht sinnvoller und würde lauten: „Jeder dieser Beobachter sitzt in seinem Strangbuggy im Nullpunkt seines eigenen, relativ zu Strand bewegten, Koordinatensystems“
Ist es leichter für Sie, sich ein „Strandbuggy-System“ anstatt eines „Beobachter-Systems“ vorzustellen? Für mich sind beide Begriffe und Vorstellungen gleichermaßen unsinnig.
Allein das Wort „System“ impliziert nämlich mehrere Objekte, mindestens zwei. Ein Strandbuggy kann deshalb kein „System“ sein, denn es ist ein einzelnes Objekt. Woraus sollte das „eigene System“ eines Strandbuggys bestehen? Welche Elemente gehören zu seinem „eigenen System“? Die bewegten Räder? Der unbewegte Sitz? Wie soll man die Bewegungen zwischen den Elementen eines „eigenen Systems Strandbuggy“ in einem Koordinatensystem untersuchen? Das ist völlig abstrus.
Dasselbe gilt allerding für einen Beobachter. Ein Beobachter ist kein „System“, es ist ein einzelner Mensch, also ein einzelnes physikalisches Objekt. Wie soll man die Bewegung zwischen den Elementen eines „Systems Beobachter“ in einem Koordinatensystem untersuchen? Die Bewegungen seiner inneren Organe? Das ist völlig abstrus.
Wenn man ein Koordinatensystem für einzelne Objekte als „Systeme“ sinnvoll definieren will, dann müssen diese Objekte die Bedingung erfüllen, einzelne andere identifizierbare Objekte im „System“ zu enthalten. Zum Beispiel kann man ein Koordinatensystem erstellen zur Untersuchung der Bewegung von zwei Zügen als „Systeme“, denn sie enthalten identifizierbare Passagiere, die wiederum im „System Zug“ ruhen oder sich bewegen können.
Es ist aber völlig abstrus, ein eigenes Koordinatensystem für ein einzelnes Objekt zu erstellen, das kein „System“ ist. Die Mathematik ersetzt das Denken nicht…
Am sinnvollsten und unmissverständlichsten ist es immer, auf das Wort „System“ komplett zu verzichten (sowohl Inertialsystem als auch Bezugsystem) und nur einzelne, ausdrücklich genannte und identifizierbare Objekte in Koordinatensystemen darzustellen, wie Strandbuggy, Beobachter, Zug, Passagier, Panzer, usw. Der Begriff „Inertialsystem“ ist die Quelle aller Verwirrungen der SRT, jedoch auch seine beste Stütze, deshalb klammern sich die SRT-Anhänger an diesen Begriff: Denn wenn man direkt die Bewegungen von Objekten zueinander untersucht, fällt die SRT wie ein Kartenhaus zusammen… 😉
13. Februar 2019 um 19:41
@Lothar Pernes 13. Februar 2019 um 17:59
fe(hin)=fs*(1-v/c)/(1+v/c) bzw. fe(her)=fs*(1+v/c)/(1-v/c)
Produkt bilden:
fe(hin)*fe(her)= fs*(1-v/c)/(1+v/c) * fs*(1+v/c)/(1-v/c) =fs^2
Ich werde den Beitrag nochmal neu posten, wenn nicht Rudi Knoth noch einen Fehler findet. L.P.
Dann haben wir den Radar-Dopplereffekt. Dieser ist aber das Quadrat des relativistischen Dopplereffektes, was aber mit dem Ergebnis des Experimentes nicht vereinbar ist.
13. Februar 2019 um 19:52
@Gerd Termathe 13. Februar 2019 um 19:28
Die Herleitung beginnt doch schon mit einem Widerspruch:
fE=fS/(1-v/c) und fE=fS(1+v/c)
Dieser „Widerspruch“ entsteht aber nur, wenn t=t‘ ist. Man kann aber die Sache noch etwas übersichtlicher machen, wenn man den Radar-Dopplereffekt nimmt und dann annimmt, daß der Dopplereffekt Sender->Reflektor und Reflektor->gleich sind. Dann ist der relativistische Dopplereffekt die Wurzel aus dem Radar-Dopplereffekt.
Mit der Lorentztransformation erhält man den relativistischen Dopplereffekt.
13. Februar 2019 um 21:34
@Rudi Knoth:
Ich gehe zuerst vom Relativitätsprinzip aus
Das genügt doch schon um auf etwas Spezielles zu kommen.
Ich hingegen komme nur auf ein v=0,338c und eine errechnete Frequenz f=514,083THz, die sich von der angenommenen Resonanzfrequenz f=564,231THz, bei welcher die Emission eines Photons erwartet wird, um den Lorentz-Faktor für die Geschwindigkeit unterscheidet. Wir kommen hier also auf das selbe Ergebnis, nur halt mit dem Unterschied, dass Sie bereits in Ihren Paradigmen (hier das Relativitätsprinzip) festhängen, während ich noch über alternative Erklärungen nachdenken kann. Okay, Sie können das natürlich auch, aber welche Veranlassung hätten Sie dazu.
Die Einigkeit endet hier aber auch schon wieder, denn ich bleibe erstmal bei der klassischen Betrachtung, nach welcher es verschiedene Doppler-Effekte für ruhender Sender und bewegter Empfänger, ruhender Empfänger und bewegter Sender sowie bewegter Sender und bewegter Empfänger gibt. Das mache ich, weil nicht garantiert ist, ob sich die Resonanzfrequenz des Ions verändert oder tatsächlich eine Zeitdilatation vorliegt, weil das Relativitätsprinzip gilt.
13. Februar 2019 um 21:38
@Rudi Knoth:
Noch vergessen:
Alternativ könnte aber auch eine „mechanische Zeitdilatation“ vorliegen, weil die Resonanzfrequenz geringer wurde. Das würde dann auch unter gegebenen Umständen unterschiedlich gehende Atomuhren erklären, wie ich es mir vorstelle.
13. Februar 2019 um 21:41
Zitat Rudi Knoth: „Dann haben wir den Radar-Dopplereffekt. Dieser ist aber das Quadrat des relativistischen Dopplereffektes, was aber mit dem Ergebnis des Experimentes nicht vereinbar ist.“
Sehr gut erkannt, Herr Knoth. Es ist wohl so, daß die Kombinationsformel von Emissionstheorie und Äthertheorie nicht fe(hin)=fs*(1-v/c)/(1+v/c) bzw. fe(her)=fs*(1+v/c)/(1-v/c)
ist, sondern
fe(hin)=fs*Wurzel((1-v/c)/(1+v/c)) bzw.
fe(her)=fs*Wurzel((1+v/c)/(1-v/c))
Die Wirkung der unverminderten Faktoren beider klassischer Effekte zugleich ist mir ohnehin nicht geheuer. Aber jeweils als Wurzel verkleinert paßt ganz offensichtlich bestens.
Da mir die Herleitung der Verminderung der beiden Faktoren zur Wurzel noch nicht ganz klar ist, setze ich hier einfach mal vorerst diese Kombinationsformeln
fe(hin)=fs*Wurzel((1-v/c)/(1+v/c)) bzw. fe(her)=fs*Wurzel((1+v/c)/(1-v/c))
als Postulat voraus.
Auch dann, nur gegen dieses Kombinations-Postulat auf logisch-klassischer Basis, sehen die Relativisten ganz furchtbar alt aus.
Die Herleitung der Wurzel als mathematische Verminderung eines Produkts von zwei Faktoren dürfte zudem kein großes Problem mehr sein, dies ist sozusagen reine mathematische Logik.
Mit freundlichen Grüßen L. Pernes
14. Februar 2019 um 08:37
@Jocelyne Lopez 13. Februar 2019 um 19:33
Naja, die SRT (LoTra) beschreibt Transformationen zwischen relativ zueinander bewegten Koordinatensystemen. Auch in koordinatenfreien Darstellungen wird von Bezugssystemen gesprochen. Wenn man von bewegten Objekten spricht, dann braucht es einen Raum, in dem sich die Objekte bewegen.
Zur Festlegung von Bezugsystemen. Man kann aber muß nicht Bezugsysteme so festzulegen, daß Objekte in einem Bezugsystem ruhen, Wie Herr Gruenfeld schrieb, kann man auch den Schwerpunkt eines Doppelsternsystems als Bezugsystem festlegen. Hier nun eine Betrachtung anhand von Beispielen aus der SRT-Diskussion:
-Zwillingsparadoxon
Hier bietet sich an, ein Koordinatensystem für die Beschreibung festzulegen, in dem der nicht reisende Zwilling ruht. Denn in diesem Koordinatensystem sind die Ausgangsbedingungen klar festgelegt. Dies macht sich auch Herr Schulz in seiner Betrachtung in dem Artikel über den Dopplereffekt zur Lösung des Zwillingsparadoxons zunutze.
-symmetrisches Zwillingsparadoxon
Hier würde man ein Bezugssystem wählen, in dem Start- und Endpunkt gegeneinander ruhen und die Zwillinge sich bewegen.
14. Februar 2019 um 09:35
@Lothar Pernes 13. Februar 2019 um 21:41
Da sehe ich aber kein Problem für die „Relativisten“. Sie haben hier aus einer Kombination von zwei klassischen Annahmen, die bei hohen Geschwindigkeiten sich widersprechen das relativistische Ergebnis erhalten. Genau das ist aber die Aussage des Relativitätsprinzips zum Dopplereffekt. Es bewegt sich also das Licht vom Sender und Empfänger aus mit Lichtgeschwindigkeit. Und das sind dann Postulat 1 und 2 von Einstein.
@Gerd Termathe 13. Februar 2019 um 19:28
Zur Frage der Wellenlänge:
Im Teil „Phasenfunktion“ steht
Dabei ist A der momentane Amplitudenwert A0 die maximale Amplitude, k die sogenannte Wellenzahl und ? die sogenannte Kreisfrequenz. Dabei gilt für das Vakuum, daß ?=c?k ist.
Die Wellenzahl ist Frequenz mal Pi durch die Lichtgeschwindigkeit. Damit ist die Wellenlänge einfach Lichtgeschwindigkeit durch Frequenz.
14. Februar 2019 um 09:36
@ Rudi Knoth: “Naja, die SRT (LoTra) beschreibt Transformationen zwischen relativ zueinander bewegten Koordinatensystemen. […]. Wenn man von bewegten Objekten spricht, dann braucht es einen Raum, in dem sich die Objekte bewegen.“
.
Sie haben weiter oben in Ihrem Beitrag Nr. 1281 die Definition eines Koordinatensystems angegeben, womit ich auch übereinstimme, denn ich habe sie wie Einstein ganz banal in der Schule gelernt:
@Rudi Knoth: „Koordinatensysteme dienen zur mathematischen Beschreibung von Bewegungen zwischen Objekten“.[Hervorhebung durch Lopez]
Jetzt wenden Sie sich plötzlich von dieser korrekten und für jedermann nachvollziehbaren Definition ab und kommen Sie wieder bei der Lorentztransformation mit der Bewegung zwischen Koordinatensystemen!!! 🙁
Nicht Koordinatensysteme bewegen sich zueinander, Herr Knoth, sondern Objekte bewegen sich in einem gemeinsamen Koordinatensystem zueinander, das haben Sie doch vor kurzem auch selbst so definiert und das haben wir alle so in der Schule gelernt!
Die Fläche des Koordinatensystems auf dem Papier stellt virtuell den unbegrenzten gemeinsamen Raum dar, worin die begrenzten Objekte sich bewegen oder ruhen. Ist es denn so schwierig für Sie, sich das virtuell vorzustellen?
Auch im Koordinatensystem, das die Lorentztransformation darstellen soll, wird die Bewegung von Objekten in einem gemeinsamen Raum dargestellt. Was denn sonst? Veranschaulichen Sie sich die Lorentztransformation so, dass zum Beispiel die Bewegung von zwei Zügen (= zwei Objekten) in einem Koordinatensystem dargestellt wird. Wo sehen Sie hier zwei Koordinatensysteme, die sich zueinander bewegen, wenn zwei Züge sich zueinander bewegen?
Das ist doch irrsinnig, für jedes Objekt, das im Raum existiert, ein eigenes Koordinatensystem zu erstellen, das ist doch völlig irrsinnig! Im Universum bewegen sich Milliarden und aber Milliarden von Koordinatensystemen zueinander??!!! Wie stellen Sie sich das auf dem Papier vor? Das hat Einstein bestimmt nicht in der Schule gelernt, ich auch nicht.
Die Lorentztransformation kann man ganz normal in einem einzigen Koordinatensystem darstellen, das Zwillingsparadoxon auch. Wo ist das Problem um alles in der Welt?
14. Februar 2019 um 11:09
@ Jocelyne Lopez: „Das ist doch irrsinnig, für jedes Objekt, das im Raum existiert, ein eigenes Koordinatensystem zu erstellen, das ist doch völlig irrsinnig! Im Universum bewegen sich Milliarden und aber Milliarden von Koordinatensystemen zueinander??!!! Wie stellen Sie sich das auf dem Papier vor? Das hat Einstein bestimmt nicht in der Schule gelernt, ich auch nicht.“
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Wie konnten die Mathematiker der Relativitätstheorie den Super-GAU der Newton-Physik veranstalten, mit der Durchsetzung einer physikalischen Welt, wo jedes einzelne Objekt, das im Universum existiert, egal ob ein Mikrob, eine Ameise oder ein Planet, sein eigenes Koordinatensystem mitschleppt, worin es völlig getrennt von alles in seinem eigenen kleinen Privatraum seine eigene Privatzeit erlebt? Wie konnten die Mathematiker der Relativitätstheorie diesen Super-GAU der Newton-Physik veranstalten?!
Das kann man es sich nur damit erklären, dass die SRT ein Fake ist, ein physikalisches, historisches, mediales und gesellschaftliches Fake.
14. Februar 2019 um 11:10
@Rudi Knoth:
Es bewegt sich also das Licht vom Sender und Empfänger aus mit Lichtgeschwindigkeit.
Und genau das kann ja nicht immer der Fall sein. Wäre es so, würden bei Michelson Morley die Berechnungen der Emissionstheorie zutreffen, für die in jeder Lage und jedem Bewegungszustend t=2L/c gilt.
Es gilt aber t=2Lγ/c vertikal und t=2Lγ²/c horizontal.
Wo ist das Problem um alles in der Welt?
Das Problem ist, dass für ein Objekt nach einer Transformation aus einer Geschwindigkeit c eine Geschwindigkeit c±v wird. Das heißt, ein Objekt sieht aus seinem Ruhesystem die Geschwindigkeit c und wenn es sich als bewegt betrachtet c±v. Es kann aber nur eine von beiden Geschwindigkeiten sehen, also entweder bewegt oder ruhend sein. Hier wird schlicht die Messung der Lichtgeschwindigkeit fehlinterpretiert – diese ist nämlich nur im und damit auch gegenüber einem im Vakuum ruhenden Punkt c. Dass sich Teilchen gegenüber dem Vakuum und damit relativ zum Licht bewegen, erkennt man z.B. an veränderten Resonanzfrequenzen bei Ives-Stilwell-Botermann.
14. Februar 2019 um 11:18
@Rudi Knoth:
Das ist doch irrsinnig, für jedes Objekt, das im Raum existiert, ein eigenes Koordinatensystem zu erstellen, das ist doch völlig irrsinnig!
Nun, wenn man es nicht tut, müsste man ein Bezugssystem bevorzugen. Was spräche denn dagegen, den Inertialraum zu bevorzugen? Ach verdammt… dann scheitert ja die Relativitätstheorie an ihrem Paradigma, dass ein bevorzugtes Bezugssystem nicht feststellbar ist. Aber es gibt Neuigkeiten: Es ist um Einiges einfacher, ein bevorzugtes Bezugssystem zu finden, als Widersprüche (Längenkontraktion und Raumzeit) der RT immer und immer wieder zu erklären.
14. Februar 2019 um 11:59
Ein weiterer Beitrag von Herrn Friebe in dieser Diskussion mit dem Hinweis auf einen Vortrag von Norbert Neundorf bei der DFG Tagung 1999 „Anschaulichkeit – ein Missverständnis in der Physik?“:
Zitat Norbert Neundorf:
Abstrakt: Die mathematischen Formalismen bestimmen das Verständnis der physikalischen Zusammenhänge. Alles, was mathematisch erfassbar ist und auf irgendeine Weise zu empirisch überprüfbaren Aussagen führt, gilt als Erkenntnis. Ist jedoch die quantitative Verifikation von (mathematischen) Modellen – bekanntermaßen notwendiges Wahrheitskriterium – bereits als hinreichendes Wahrheitskriterium zu akzeptieren? Müssen qualitative Aussagen anschaulich sein? – Logische Widersprüchlichkeit der zur Anwendung gelangenden Modelle wird gern mit dem Verzicht auf Anschaulichkeit entschuldigt. Besonders in der Quantenphysik scheint man sich mit der Existenz disjunkter Modelle abzufinden. Wie anschaulich ist die klassische Physik? Weiterlesen…
14. Februar 2019 um 12:13
@Lopez Heute
Nochmal zum Thema Bezugsysteme. Man kann bei der Beschreibung einer Fragestellung jedem der relativ zueinander bewegten Objekte ein Koordinatensystem zuordnen, in dem dieses Objekt ruht.Dieses ist aber keine „Neuerung“ der SRT sondern ein in der Mechanik übliches Vorgehen.
Und damit komme ich zu diversen Paradoxa, die von Kritikern gegen die SRT angeführt werden. Anstelle des eher bekannten Zwillingsparadoxon nehme ich das Uhrenparadoxon, daß Sie etwa mit dem Beobachter erwähnen, der sich einer Kirchturmuhr nähert.
Was der Beobachter wirklich sieht, ist daß wegen des relativistischen Dopplereffektes er die Uhr schneller laufen sieht. Die „Verlangsamung“ gilt genaugenommen nur in dem Inertialsystem, in dem der Beobachter „ruht“. In dieser Argumentation wird also angenommen, daß der laufende Beobachter den Stand der Kirchturmuhr bei Beginn seiner Bewegung in seinem Inertialsystem kennt. Die „Verlangsamung“ kann er selbst nur dann erkennen, wenn der eine Laufzeitkorrektur vornimmt.
Daher etwa die Idee von Herrn Schulz das Zwillingsparadoxon vom Ruhesystem des nicht reisenden Zwillings zu beschreiben.
14. Februar 2019 um 12:17
@Jocelyne Lopez 14. Februar 2019 um 11:59
Die Quantephysik gehört definitiv nicht mehr zur klassischen Physik. Und deren Aussagen sind noch „bizarrer“ als die SRT. Dummerweise tauschen wir uns mit den Anwendungen der Quantenphysik aus.
14. Februar 2019 um 12:23
Abstrakt: …Ist jedoch die quantitative Verifikation von (mathematischen) Modellen – bekanntermaßen notwendiges Wahrheitskriterium – bereits als hinreichendes Wahrheitskriterium zu akzeptieren?
Akzeptieren reicht nicht. Man muss auch nachvollziehen. Wenn man dies z.B. beim relativistischen Doppler tut, fällt einem auf, dass in diesem nur die Relativgeschwindigkeit zwischen den Objekten beachtet wird, wobei für beide Objekte jeweils c als Signalgeschwindigkeit veranschlagt wird, was aber nicht korrekt sein kann, wenn sich beide Objekte unterschiedlich schnell gegenüber dem Vakuum bewegen.
fB=fS1*((c+vB)*γB)/((c+vS1)*γS1)=fS2*((c-vB)*γB)/((c-vS2)*γS2) wird nirgendwo in Betracht gezogen.
14. Februar 2019 um 12:36
@ Rudi Knoth: „Die Quantephysik gehört definitiv nicht mehr zur klassischen Physik. Und deren Aussagen sind noch „bizarrer“ als die SRT.“
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Der Vorwurf der Nicht-Anschaulichkeit der Mathematik gilt genauso für die SRT. Kein Anhänger der Relativitätstheorie ist zum Beispiel in der Lage, das mathematische Konstrukt „Raumzeit“ in der Realität zu veranschaulichen. Dieses abstrakte mathematische Konstrukt (Minkowski-Diagramm) wird irrsinnigerweise als ein physikalisches Objekt materialisiert, das sich bewegen, dehnen, expandieren, vibrieren, pulsieren und sonst was für Kapriolen bewerkstelligen kann. Eine Veranschaulichung der „Raumzeit“ ist keinem Physiker der Einstein-Physik bis jetzt gelungen. Manchmal soll man sich die „Raumzeit“ wie ein Rosinenkuchen im Ofen vorstellen, passt aber nicht, manchmal wie ein Gummituch, passt aber auch nicht, manchmal wie eine Ameise auf einem Gummiband, passt aber auch nicht. Nichts passt.
14. Februar 2019 um 12:49
@ Rudi Knoth: „Und damit komme ich zu diversen Paradoxa, die von Kritikern gegen die SRT angeführt werden. Anstelle des eher bekannten Zwillingsparadoxon nehme ich das Uhrenparadoxon, daß Sie etwa mit dem Beobachter erwähnen, der sich einer Kirchturmuhr nähert.“
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Man kann alle Paradoxien der SRT problemlos ohne Zuordnung der zwei zueinander bewegten Objekte in einem „Inertialsystem“ oder „Bezugsystem“ oder „Koordinatensystem“ untersuchen, ganz ohne „System“, nur mit den zwei Objekten selbst. No Problem.
– Betrachtet man die Relativbewegung kinematisch (also gleichförmig, ohne Berücksichtigung von Kräften) gilt eine exakte, mathematisch exakte Symmetrie der Effekte.
– Betrachtet man die Relativbewegung dynamisch (also unter Berücksichtigung von Kräften) gilt keine Symmetrie der Effekte.
Das ist alles. Damit sind alle Paradoxien der SRT gelöst. Und das ist Newton-Physik pur.
14. Februar 2019 um 13:04
@Rudi Knoth:
Daher etwa die Idee von Herrn Schulz das Zwillingsparadoxon vom Ruhesystem des nicht reisenden Zwillings zu beschreiben.
Und was war mit meiner Idee, das Zwillingsparadoxon aus Sicht des reisenden Zwillings zu betrachten? Es ist doch alles relativ, also sollte es auch schön symmetrisch sein. Aber real ist eben genau dies nicht der Fall und das belegen die Messungen der Experimente, durch welche ihr RT-Befürworter diese Theorie bestätigt seht. Es wurde nach RT berechnet aber nur stets in einem Bezugssystem. Es wurde also korrekt berechnet, nur eben falsch interpretiert.
14. Februar 2019 um 13:08
@Jocelyne Lopez 14. Februar 2019 um 12:49
Nehmen wir das Uhrenparadoxon. Allerdings gibt es da drei Uhren. Es sind dort die Uhren A und B, die gegenseitig ruhen und synchron sind. Eine Uhr C bewegt sich von Uhr A nach Uhr B. Wenn Uhr C die Uhr A passiert, wird sie auf den Stand von Uhr A gestellt. Bei der Passage von Uhr C an der Uhr B wird dann registriert, daß Uhr B eine grössere Zeit anzeigt als Uhr C. Dies obwohl Uhr B und C die gleiche Zeit bei der Passage von Uhr A und C hatten und keine Beschleunigung vorhanden ist. Trotzdem hat man eine Asymmetrie zwischen Uhr B und C.
14. Februar 2019 um 13:21
Jocelyne Lopez
13. Februar 2019 um 19:33
„Am sinnvollsten und unmissverständlichsten ist es immer, auf das Wort „System“ komplett zu verzichten (sowohl Inertialsystem als auch Bezugsystem) und nur einzelne, ausdrücklich genannte und identifizierbare Objekte in Koordinatensystemen darzustellen, …“
Ich halte die Verwendung des Begriffes „System“ eigentlich nicht für problematisch. Jedem mit einer wenigstens mittleren Bildung sollte der Begriff „Koordinatensystem“ geläufig sein.
Inwiefern das ein „System“ ist, darüber könnte man streiten. Tatsache ist, dass man Koordinatensysteme nutzt, um mathematische und physikalische Sachverhalte darzustellen.
Ein „Inertialsystem“ ist nichts anderes als ein Koordinatensystem mit gewissen Einschränkungen, so dass darin nur inertiale Bewegungen dargestellt werden können. Sozusagen ein mathematisch-physikalisches Koordinatensystem.
Insofern relativiert sich auch die von den sRT-Verfechtern dauernd bemühte Denkfigur vom „Wechsel des Inertialsystems“. Da muss gar nichts wechseln.
Stellen wir uns die Zwillinge in einem Inertialsystem vor. Wie sieht das aus auf dem Papier oder auf dem Bildschirm?
Zwillinge A und B sind zuerst auf der gleichen Koordinate wie die Erde eingetragen. Dann verschwindet B kurz, um dann in einer kleinen Entfernung zur Erde wieder aufzutauchen (Erreichen der Reisegeschwindigkeit). Von hier aus zieht B eine Bahn Richtung Zielplanet. Kurz vor Erreichen des Zielplanets verschwindet B wieder kurz vom Schirm um an der gleichen Koordinate wie der Zielplanet wieder aufzutauchen. Dort verweilt B, dann verschwindet B wieder kurz vom Schirm, um in der Nähe des Zielplaneten wieder aufzutauschen und dann seine Bahn bis zur Erde zu ziehen. Kurz vor der Erde verschwindet B wieder kurz, um dann auf der Erde ruhend wieder aufzutauschen.
Das ist das, was die sRT-Verfechter mit ihrem mystischem Gemunkel als „Wechsel des Inertialsystems“ verbrämen. Da wechselt gar nichts, außer im Kopf.
14. Februar 2019 um 13:53
@Albrecht Storz:
Ich halte die Verwendung des Begriffes „System“ eigentlich nicht für problematisch.
Ganz Ihrer Meinung. Ein Koordinaten- oder Bezugssystem spannt man über jener Menge Objekte auf, die man betrachten will. Das Bezugssystem ändert man danach am besten gar nicht mehr. Da man den Ursprung solcher Bezugssysteme aber in beliebige Objekte legen kann, muss auch die Möglichkeit gegeben sein, Bezugssysteme von Objekt zu Objekt zu transformieren. In einem Transformierten Bezugssystem bewegen sich dann aber nicht die Bezugssysteme der anderen Objekte, sondern allenfalls die Objekte selber – bis eben auf die, die den Ursprung darstellen oder zu diesem ruhen.
Transformation bedeutet schlicht, dass ein neues Bezugssystem (eine andere Sichtweise) aufgespannt wird.
14. Februar 2019 um 13:59
Jocelyne Lopez
14. Februar 2019 um 09:36
„Die Lorentztransformation kann man ganz normal in einem einzigen Koordinatensystem darstellen, das Zwillingsparadoxon auch. Wo ist das Problem um alles in der Welt?“
Exakt so ist es. Ich habe das in einer meinen letzten Post genau so ausgeführt: alles in einem einzigen Bezugsrahmen in dem nur Trägheitskräfte auftreten. EIN Bezugsrahmen! EIN Koordinatensystem! Ja, EIN Inertialsystem! Nichts mit „Wechsel“, nichts mit „gegeneinander bewegte Irgendwas-Systeme!
Ganz einfach, klar, korrekt, ohne Sperenzchen.
Etwas, zu dem sRT-Verfechter grundsätzlich nicht in der Lage sind, was sie dann durch die angeblich komplexe Thematik (die sie nur selber unnötig kompliziert machen) begründet sehen wollen.
14. Februar 2019 um 14:12
Rudi Knoth
14. Februar 2019 um 12:13
„Was der Beobachter wirklich sieht, …“
Wie üblich die zwanghafte Verwechslung von Beobachtung mit Beobachtetem.
Die Physik interessiert sich nur für die Täuschungen, Schein-Effekte, denen ein Beobachter unterliegt insofern die Täuschungen erkannt und eliminiert werden müssen.
Nur so kann ein Beobachter wissen, dass ein entfernter Mensch nicht kleiner ist, ein Martinshorn beim Vorbeifahren nicht seine Frequenz ändert, eine Rot- oder Blauverschiebung evtl. nicht auf tatsächlich Frequenzänderungen an der Quelle sondern auf einen Beobachtungseffekt zurück gehen.
Herr Knoth, Sie argumentieren ständig mit dem, was ein Beobachter fälschlich wahrnimmt. Das ist aber irrelevant. Uns interessiert hier einzig und alleine, was am Beobachtungsgegenstand der Fall ist.
Herr Knoth, Sie liegen unglaublich falsch, und es ist mir völlig unbegreiflich, wie Sie das bis zum heutigen Tag noch nicht bemerkt haben konnten – trotz vielfacher Hinweise auf Ihren völlig lapidaren Fehler: die Verwechslung des Beobachtungsvorganges mit dem beobachteten Sachverhalt.
Ein Anfängerfehler!
14. Februar 2019 um 14:28
Rudi Knoth
14. Februar 2019 um 12:13
„Was der Beobachter wirklich sieht, ist daß wegen des relativistischen Dopplereffektes er die Uhr schneller laufen sieht. Die „Verlangsamung“ gilt genaugenommen nur in dem Inertialsystem, in dem der Beobachter „ruht“. „
Das ist so, wie wenn Sie behaupten wollten, ein räumlich entfernter Mensch wäre in irgend einem Bezugssystem (Inertilasystem oder sonst was) wirklich kleiner. Lachhaft.
Herr Knoth, sind Sie ernsthaft nicht zu der intellektuellen Leistung fähig, zwischen Beobachtungseffekten und tatsächlichen Gegebenheiten am beobachteten Objekt zu unterscheiden?
14. Februar 2019 um 14:34
Rudi Knoth
14. Februar 2019 um 13:08
„Nehmen wir das Uhrenparadoxon. Allerdings gibt es da drei Uhren. Es sind dort die Uhren A und B, die gegenseitig ruhen und synchron sind. Eine Uhr C bewegt sich von Uhr A nach Uhr B. Wenn Uhr C die Uhr A passiert, wird sie auf den Stand von Uhr A gestellt. Bei der Passage von Uhr C an der Uhr B wird dann registriert, daß Uhr B eine grössere Zeit anzeigt als Uhr C.“
Völliger unbelegter Quark. Bei der Passage von Uhr C an Uhr B wird registriert, dass Uhr B genau die gleiche Zeit anzeigt wie die Uhr C.
Haben Sie immer noch nicht kapiert, dass Ihr ganzes Lügengebäude zusammengebrochen ist anhand der schlichten Tatsache, dass ihre ewige Behauptung über die „Relativität der Gleichzeitigkeit“ widerlegt ist, und dass Sie bei Ihren Betrachtungen prinzipiell Beobachtungseffekte mit den tatsächlichen Gegebenheiten am Beobachtungsobjekt verwechseln?
Für Sie sind wohl auch fern stehende Menschen tatsächlich kleiner als Menschen in der Nähe.
14. Februar 2019 um 14:59
@Rudi Knoth:
Die Quantephysik gehört definitiv nicht mehr zur klassischen Physik. Und deren Aussagen sind noch „bizarrer“ als die SRT.
Ja, das kann man so sagen, wenn man die QM aus Sicht der RT betrachtet. Dann kommt man auch auf den Trichter, und versucht Quantengravitation herzuleiten, was eines der 5 Hauptprobleme der Physik ist.
1. Das Problem der Quantengravitation lässt sich damit lösen, wenn man sich komplett vom Relativitätsprinzip verabschiedet und eine neue Art Gravitation zulässt.
2, 3, 4 und 5. Diese Probleme können damit gelöst werden, wenn ein Modell existiert, welches die neue Art Gravitation, die in 1. erwähnt wurde, beschreibt.
Das tut btw. meine Gravitationstheorie, die auf eben diese Art zu einer GUF kommt – allerdings entsteht bei mir, anders als im elektrischen Universum, Elektromagnetismus aus Gravitation und nicht anders herum. Bob de Hilsters Modell enthält btw. ebenfalls einige meiner Thesen und irgendwie kommt es nur noch darauf an, wer von uns das „bessere“ Modell hat, was aber keine Geschmackssache ist, sondern an dem gemessen wird, was die meisten Probleme neben den Hauptproblemen löst.
14. Februar 2019 um 15:20
@Nicht von Bedeutung 14. Februar 2019 um 12:23
Wenn Sie das ausrechnen, erhalten Sie eine Frequenz die mit der aus der relativistischen Dopplereffektformel mit der aus der relativistischen Geschwindigkeitsaddition berechneten Differenzgeschwindigkeit ergibt. Es gibt in dem Sinne kein Unterschied zwischen der Äthertheorie von Lorentz und der SRT.
14. Februar 2019 um 15:59
@Rudi Knoth:
Krüger@Alltopic: „…in Beton gegossen…“
Mal ehrlich – ist man als unverbesserlicher Relativist nicht ebenso in Beton gegossen, wenn man stichhaltige Argumente schlicht ignoriert, weil man sie nicht versteht? Also mMn ja und deswegen ist das Problem immer das selbe:
A: „Ich habe Recht, weil das ist da und da nachzulesen.“
B: „Nein, ich habe Recht, denn wenn man darüber nachdenkt, steht fest, dass es so nicht sein kann, wie es dort steht.“
A: „Nein, das ist Blödsinn. Wenn es doch da steht, dann gibt es daran doch wohl nichts zu rütteln.“
B: „Nein, man muss nur darüber nachdenken.“
A: „Nein!“
B: „Doch!“
usw…
Theorien sind nicht in Beton gegossen, nur Einstellungen zu diesen. Um das Alles sachlich nachvollziehen zu können, muss man Argumente abwägen bzw. abwägen können und nicht starr runterbeten, was man irgenwo gelesen hat. Koordinaten- bzw. Bezugssysteme z.B. sind mathematische Konzepte und nicht real und deswegen können sie sich in der Realität nicht zueinander bewegen. „In Beton gegossen“ ist also stets als Scheinargument zu betrachten und durch solche sollte man sich nie auf eine Seite ziehen lassen.
14. Februar 2019 um 16:00
Herr Knoth, ich verstehe nicht, warum Sie die Paradoxien und Gedankenexperimente der SRT immer wieder auftischen, obwohl sogar der Aufklärer vom Amt (Max Planck Gesellschaft), Markus Pössel, schon 2008 uns unmissverständlich gelehrt hat, dass die Längenkontraktion keine materielle Veränderung der bewegten Objekten bedeutet. Joachim Schulz hat es auch bei SciLogs 2011 unmissverständlich beteuert. Damit sind Längenkontraktion und Zeitdilatation der SRT vom Tisch, es handelt sich um Wahrnehmungstäuschungen bzw. um Meßartefakte aufgrund der verspäteten oder versetzten Wahrnehmung von Lichtsignalen. So banal ist das.
Was argumentieren Sie also auf verlorenem Posten?
Eine Weisheit der Dakota-Indianer besagt: „Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab!“ 😉
14. Februar 2019 um 16:02
Als Vertreter der Emissionstheorie macht Herr Friebe auf seine Arbeit Die hinterhältigste Lüge ist die Auslassung. Zu beachten ist hier, dass Albert Einstein eigentlich selbst ursprünglich eine Emissionstheorie vertrat, indem er die Existenz eines Äthers negierte, bevor er 1920 für seine ART den Äther wieder eingeführt hat.
14. Februar 2019 um 16:08
@Rudi Knoth:
Wenn Sie das ausrechnen, erhalten Sie eine Frequenz die mit der aus der relativistischen Dopplereffektformel
Wenn ich was ausrechne? Meine Formel mit den beiden unterschiedlichen Geschwindigkeiten gegenüber dem Vakuum und daraus folgenden unterschiedlichen Lorentz-Faktoren für diese? Nun, das weiß ich bereits, denn so kann man es in der Quantenwelt nachlesen. Nur leider ein wenig andersrum – Herr Schulz rechnet mit identischen v, womit sich der Lorentz-Faktor herauskürzt. Erst danach beschreibt er, wie man mit dem relativistischen Additionstheorem aus zwei Geschwindigkeiten auf dieses v kommt. Dabei wird vollkommen vergessen, dass man es evtl. mit zwei Inertialsysteme (unterschiedliche vS1 und vS2) zu tun hat, auf die man mit der relativistischen Methode auch nie wieder schließen kann. Der relativistische Doppler-Effekt ist demnach mehr ein spezieller Resonanz-Doppler-Effekt.
14. Februar 2019 um 16:12
@Albrecht Storz Heute
Immer dieselbe Leier. Aber jetzt noch einmal das Uhrenparadoxon zum Mitschreiben.
Betrachten wir doch einfach die Zeitimpulse, die Uhren B und C gegeneinander empfangen. Dazu nehme ich den Dopplereffekt und zähle die Impulse der Einfachheit halber im Koordinatensytem, in dem A und B ruhen. Dann empfängt Uhr C von Uhr B genau die Zahl der Impulse, die sich aus dem Abstand von A und B geteilt durch die Geschwindigkeit von C ergibt. Die Uhr B entgegen erhält den ersten Impuls von Uhr C wenn sie L*(1-v/c) von Uhr B entfernt ist. Die Rate ist sqrt ((1+ v/c)/(1-v/c)). Man hat also dann (L/v) /? Zeitimpulse, die B empfängt. Und da jeder Zeitimpuls, der gesendet wurde, empfangen wurde und der Ablesung beim Zusammentreffen entspricht, ist doch die Sache klar. Oder?
14. Februar 2019 um 16:18
Rudi Knoth
08. Februar 2019 um 15:07
„Aber nur wenn sie bei seinen Auswertungen berücksichtigt. Der „Beobachter“ von Einstein misst verschiedene Grössen, die in seinem Inertialsystem oder von seinem Standpunkt aus gültig sind. „
Das ist kompletter Unsinn. Jeder Teilbereich der Physik beschäftigt sich ausschließlich mit objektivierbaren Aussagen. Wenn sich Herr Einstein mit subjektiven Befindlichkeiten oder Falsch-Wahrnehmungen von Beobachtern beschäftigt hat, so hat er keine Physik betrieben.
Was Sie hier als „von seinem Standpunkt aus gültig“ in die Welt hauen, ist eine Physik, in der weiter entfernte Menschen tatsächlich viel kleiner seien als in der Nähe Ihres Standpunktes befindliche Menschen – weil Sie das ja so wahrnehmen. „Von Ihrem Standpunkt aus gültig“? Quatsch. Nur vom Standpunkt eines Deppen aus gültig. Vom Standpunkt eines Wissenschaftlers aus gültig ist dass der entfernte Mensch genau so groß ist, wie er schon vorher war, und auch so bleiben wird. Egal wie er für irgend jemand von dessen Standpunkt aus aussieht.
Was Sie hier absondern, ist das erbärmlichste Armutszeugnis eines Vertreters, der von sich behauptet, von Physik auch nur irgend ein Verständnis zu haben. Sie haben noch nicht einmal kapiert, dass jede Wissenschaft generell von objektivierbaren Aussagen ausgehen muss. Sonst kann man Sie wirklich Leuten wie Ihnen überlassen.
Es gibt keine subjektive Physik ala: „Ich sehe das aber so und so. Also habe ich recht.“ „Ich sehe das soundso. Also habe ich recht.“ Und Einstein: „Nein, um den lieben Friedens willen, ihr habt beide recht – und unendlich viel andere auch noch!“
Physik interessiert sich nur insofern nur dann für beobachterabhängige, subjektive Aussagen, indem durch deren Analyse diese Beobachter- und Schein-Effekte eliminiert werden können um zu einer objektiven Aussage über den Beobachtungsgegenstand zu gelangen.
Ich habe Anhand meines Uhrenbeispiels logisch einwandfrei gezeigt, dass über alle denkbaren Umstände im thematischen Rahmen der sRT immer für alle Beteiligten gleich verbindlich, objektive Aussagen möglich sind – über alle Beobachtungsirrtümer hinweg.
Sie machen hier eine Beliebigkeitsphysik auf. Das ist völlig unmöglich.
14. Februar 2019 um 16:36
@Jocelyne Lopez 14. Februar 2019 um 16:02
Nun ja. Wie Herr Pernes zeigt, muss man dann für die Lichtausbreitung doch eine Kombination von Emmisionstheorie und Äthertheorie annehmen. Diese erfüllt dann die Postulate der SRT für den Dopplereffekt.
14. Februar 2019 um 16:39
Rudi Knoth
14. Februar 2019 um 12:13
„„Was der Beobachter wirklich sieht, ist daß wegen des relativistischen Dopplereffektes er die Uhr schneller laufen sieht. „
Damit haben Sie Ihrer Pseudo-Physik den Todesstoß versetzt, ohne es auch nur zu merken.
Sie schreiben – ohne es auch nur im Ansatz zu bemerken – dass „relativistische Effekte“ tatsächlich pure Schein-Effekte sind.
„Was der Beobachter wirklich sieht“ (oder wahrnimmt)
– ist, dass Menschen in der Ferne kleiner sind (unser Gehirn kann uns aber idR schon diese Täuschung „herausrechnen“)
– dass sich die Ton-Frequenz der Sirene ändert, wenn der Krankenwagen vorbei rauscht
– Nachts alle Katzen grau sind
– …
Ja und? Was interessiert das Menschen, die Perspektiv-Effekte nicht nur verstehen sondern sogar intuitiv korrigieren können, die den Doppler-Effekt verstehen weil sie Physikunterricht, Mittelstufe, genossen haben, die Optik oder Physiologie des Auges verstehen, …
„Ihre Physik“, die „Physik“ Einstein et al., hat fertig, Herr Knoth!
14. Februar 2019 um 17:33
Herr Knoth,
was verstehen Sie an den folgenden Grundlagen genau nicht oder wo sind Sie begründet anderer Meinung?
Grundlage: Inertialsysteme sind Bezugssysteme, Koordinatensysteme, in denen nur Trägheitskräfte als wirksam angenommen werden. Beobachter und betrachtete Objekte können darin ruhen oder sich gleichförmig bewegen. Sonst ist da nichts!
Grundlage: Bewegung ist nicht absolut sondern relativ, und zwar gegenüber einem frei wählbaren Bezugspunkt.
Grundlage: Kinetische Energie ist nicht absolut sondern relativ, und zwar bezüglich einem frei wählbaren Bezugsobjekt.
Grundlage: Wenn ein Bezugspunkt oder -objekt gewählt wurde, stimmen alle objektiven Beobachter über die gemachten Aussagen (Geschwindigkeit, kinetische Energie, zeitlicher Abstand zweier Ereignisse, …) überein. Relativität bedeutet nicht, dass jeder nach belieben eine andere Meinung darüber haben könnte. Eine von den objektiv festgestellten Tatsachen abweichende Meinung ist dann einfach falsch. Wenn der Bezug feststeht ist nichts mehr relativ!
Grundlage: Die Gegebenheiten an einem Ort zu einer Zeit ändern sich nicht durch unterschiedliche Beobachtungen, etwa durch unterschiedliche Entfernungen der Beobachter oder unterschiedliche Geschwindigkeiten der Beobachter. Die Gegebenheiten bleiben sich gleich.
Grundlage: Unvollständige Information bei einem Beobachter bedeutet nicht, dass kein objektiver Sachverhalt vorliegt.
Grundlage: Bestreben in der Physik ist nicht, beliebig viel verschiedene Aussagen von verschiedenen Beobachtern zu sammeln, sondern, unabhängig von subjektiven Beobachtungen objektive Übereinstimmung über das, was der Fall ist, zu erlangen!
14. Februar 2019 um 18:04
@Rudi Knoth:
Wie Herr Pernes zeigt, muss man dann für die Lichtausbreitung doch eine Kombination von Emmisionstheorie und Äthertheorie annehmen.
Aber bevor man zu solchen Mitteln greift, sollte man sich evtl. noch mal das Relativitätsprinzip genau ansehen. Dann versteht man evtl. auch, warum eine Geschwindigkeit im Vakuum auch eine Geschwindigkeit gegenüber dem Vakuum bedeutet und warum sich jedes Objekt, welches sich ebenfalls in diesem Vakuum bewegt, definitiv relativ zum Licht bewegt, woraus letztendlich folgt, dass eine absolut gemessene und deswegen festgelegte Geschwindigkeit im und gegenüber dem Vakuum das Relativitätsprinzip kippt.
14. Februar 2019 um 18:13
@Nicht von Bedeutung 14. Februar 2019 um 16:08
Ein kleiner Tipp. Durch Kürzen erhält man die Terme, wie sie im relativistischen Dopplereffekt vorkommen. Zuerst teilen Sie Zähler und Nenner durch c. Dann kürzen Sie mit der Wurzel von (1 + v1/c) und (1 + v2/c) Zähler und Nenner. Sie erhalten dann das Produkt der relativistischen Dopplerformeln. Durch Ausmultiplizieren von Zähler und Nenner erhalten Sie dann die relativistische Dopplerformel mit der relativistischen DIfferenzgeschwindigkeit.
14. Februar 2019 um 18:26
@Albrecht Storz Heute
Das was Sie Scheineffekte nennen, ist für den zu einem Objekt bewegten Beobachter real oder wirklich. Er kann zwar mit der Berücksichtigung der SRT Aussagen über die Eigenschaften der Objekte in ihrem Ruhesystem machen, aber er vermisst die Objekte mit gegenüber ihm ruhenden Vergleichsobjekten in der von der SRT berechneten Eigenschaften.
14. Februar 2019 um 18:53
@Rudi Knoth:
Ein kleiner Tipp. Durch Kürzen erhält man die Terme…
Aha… und wie kürzt man unterschiedliche v und daraus folgende unterschiedliche Lorentz-Faktoren? Kleiner Tipp: Gar nicht!
14. Februar 2019 um 19:54
Ich habe die Herleitung der Wurzel als mathematische Verminderung eines Produkts von zwei Faktoren inzwischen gefunden. Es ist tatsächlich nur „reine mathematische Logik“. Statt des von mir in erster Näherung gewählten „arithmetischen Mittels“ muß man hier natürlich und logischerweise das „geometrische Mittel“ bilden.
Dieses geometrische Mittel zweier Faktoren a und b ist sqrt(a*b). Dies ist hier zur Herleitung der Wurzel völlig ausreichend.
Damit sind die beiden Formeln des Doppler-Effekts für elektromagnetische Wellen
fe(weg)=fs*sqrt((1-v/c)/(1+v/c)) bzw.
fe(her)=fs*sqrt((1+v/c)/(1-v/c))
auf der Basis der klassischen Physik aus der Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie hergeleitet.
Diese Formeln des „klassischen“ Doppler-Effekts sind wie folgt zu interpretieren:
Im Umfeld der Emissionsquelle werden die elektromagnetischen Wellen im „Äther“-Medium teils gemäß der Emissionstheorie (mit c in Bezug zur Quelle) und teils gemäß der Äthertheorie (mit c in Bezug zum „Äther“-Medium) weitergeleitet. Die Anteile werden durch das geometrische Mittel bestimmt. Hierdurch ergeben sich die in den Formeln beschriebenen Doppler-Effekte.
Diese Formeln werden durch das Yves-Stilwell-Experiment und andere Experimente bis auf 10-8 bestätigt.
Die Weiterleitung im Umfeld der Quelle erfolgt also nach physikalischen Gesetzen, welche von der klassischen Physik bestimmt sind, insbesondere nach der klassischen Geschwindigkeitsaddition von Galilei gemäß Emissionstheorie und Äthertheorie.
Es ist nirgends die Spur einer Invarianz der Lichtgeschwindigkeit, einer Zeitdilatation oder einer sonstigen Absurdität der Relativitätstheorien zu finden oder gar erforderlich.
Der Unterschied zwischen der klassischen und der relativistischen Erklärung dieser beiden Doppler-Formeln besteht darin, daß es bei der klassischen Erklärung nur einer physikalisch plausiblen Kombination klassischer Komponenten (Emissionstheorie und Äthertheorie) bedarf, während bei der relativistischen Erklärung auf geradezu perverse Weise die fundamentalsten Bestandteile der klassischen Physik, nämlich absolute Zeit, absoluter Raum und absolute Masse über Bord geworfen werden müssen, und zudem auch noch riesige astronomische Probleme (Urknall, Expansion, Quasare, Pulsare usw.) mitgeschleppt werden müssen.
Mit freundlichen Grüßen L. Pernes
14. Februar 2019 um 19:58
@ Rudi Knoth: “ Das was Sie Scheineffekte nennen, ist für den zu einem Objekt bewegten Beobachter real oder wirklich.“
.
Die Relativitätstheorie-Anhänger reiten rabulistisch auf die Adjektive „real“ und „wirklich“, um ihre Theorie zu schützen. 🙁
Sehr schnell weiß ein Kleinkind, dass das Auto nicht „in echt“ kleiner wird, wenn es sich entfernt. Und es weiß es sehr schnell, weil unser Sehapparat uns schon von Geburt an nur perspektivische Illusionen vermittelt, nur, überall, jede Sekunde, seit unserer Geburt. Perspektivsehen bedeutet Illusionen sehen. Das stört uns nicht und wir finden uns in dieser Welt der perspektivischen Illusionen sehr gut zurecht, weil unser Gehirn diese Illusionen verarbeiten und „korrigieren“ kann und uns dadurch Zugang zu der physikalischen Realität der Welt ermöglicht. Wir sind daran gewöhnt Illusionen zu sehen und wir wissen, dass es Illusionen sind, aber wir wissen auch dass unser Gehirn in der Lage ist, diese Illusionen zu korrigieren.
Eine visuelle Wahrnehmung ist zwangsläufig real in unserem Gehirn, weil wir sie empfinden. Wir wissen aber, dass sie nicht real ist in der physikalischen Welt und können alle Situationen intuitiv oder durch Verstand erkennen, wo eine Illusion stattfindet.
Man kann auch sagen, dass die Fata Morgana eines halbverdursteten Menschen in der Wüste, der eine Oase sieht, real in seinem Gehirn ist. Sie ist aber nicht real in der physikalischen Welt, das ist eine Wahrnehmungstäuschung.
Jeder hat auch schon bestimmt bei einer Magier-Show gesehen, wie eine Frau in zwei oder 3 Teilen zersägt wird. Diese Wahrnehmung ist real, sie ist absolut real, ich habe es nämlich schon mit meinen eigenen Augen gesehen. Aber würden Sie sagen, Herr Knoth, dass ich Zeugin davon war, dass eine Frau wirklich in der physikalischen Realität in 2 oder 3 Teilen zersägt wurde, weil ich es gesehen habe? Würden Sie es glauben?
Der einzige Sinn, der uns kaum Illusionen vermittelt ist unser Tastsinn: Sobald unsere Materie mit einer anderen Materie wechselwirkt, ist es keine Illusion, das ist Wirklichkeit in der physikalischen Realität.
14. Februar 2019 um 20:43
Herr Friebe verweist auf den Link zu den Originalarbeiten von Walter Ritz, der in seiner o.g. Abhandlung nicht funktioniert:
Zu den wissenschaftlichen Arbeiten von WALTER RITZ siehe: „Critical Researches on General Elektrodynamics“ by WALTER RITZ
http://shadetreephysics.com/crit/1908a.htm
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NB: Den Übersetzer Robert S. Fritzius haben wir auch in unserem Blog vorgestellt.
15. Februar 2019 um 01:10
@Rudi Knoth 14. Februar 2019 um 09:35
„Damit ist die Wellenlänge einfach Lichtgeschwindigkeit durch Frequenz.“
Fangen wir doch noch mal mit den Grundlagen an:
Periodendauer ist der zeitliche Abstand zwischen zwei aufeinanderfolgenden gleichartigen Ereignissen am gleichen Ort. (Der Kehrwert davon ist die Frequenz, die Häufigkeit gleichartiger Ereignisse am gleichen Ort.)
Wellenlänge ist der räumliche Abstand zwischen zwei aufeinanderfolgenden gleichartigen Ereignissen zum gleichen Zeitpunkt (t=const).
Mit der Wellenfunktion für eine Welle in x-Richtung haben Sie doch schon alles, was man braucht, hingeschrieben. Sie gibt die Amplitude der Welle für einen beliebigen Ort x zu einem beliebigen Zeitpunkt t an:
A(t,x)=A0*sin(wt-(w/c)x), w=2*Pi*f, f=1/T
Der Sender sei bei x=0, damit ist w die (Kreis-)Frequenz des Senders und c die Geschwindigkeit, mit der die Welle sich vom Sender entfernt.
Die Wellenlänge ergibt sich aus der Wellenfunktion für t=const:
A(t=const,x)=A0*sin(const-(w/c)x), also aus (w/c)x=2*Pi, zu lambda=c/f.
Wellenlänge ist wie jede andere Länge eine absolute Größe und damit unabhängig vom Bezugssystem.
Der Empfänger sei am Ort x=vt+const, also ist die Wellenfunktion am Ort des Empfängers
A(t,x=vt+const)=A0*sin(wt-(w/c)vt-const)=A0*sin((1-v/c)wt-const)
Damit ist dann die Frequenz am Ort des Empfängers wE=(1-v/c)w, multipiziert mit der Wellenlänge ergibt sich dann die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und Empfänger zu c-v.
Noch Fragen?
15. Februar 2019 um 08:39
@Lothar Pernes 14. Februar 2019 um 19:54
Im Umfeld der Emissionsquelle werden die elektromagnetischen Wellen im „Äther“-Medium teils gemäß der Emissionstheorie (mit c in Bezug zur Quelle) und teils gemäß der Äthertheorie (mit c in Bezug zum „Äther“-Medium) weitergeleitet.
Verstehe ich das richtig? Die Wellen teilen sich auf und es gibt dann Wellen nach der Emittertheorie und nach der Äthertheorie? Und dann kommen die aufgeteilten Wellen schön vereint nach dem geometrischen Mittel im Empfänger zusammen?
Die Weiterleitung im Umfeld der Quelle erfolgt also nach physikalischen Gesetzen, welche von der klassischen Physik bestimmt sind, insbesondere nach der klassischen Geschwindigkeitsaddition von Galilei gemäß Emissionstheorie und Äthertheorie.
Nun ja aber wenn ein bewegter Sender sich auf einem anderen bewegten Objekt bewegt, dann entspricht die Aneinanderreihung der Dopplereffekte sender zu Objekt und Objekt zu weiterem Empfänger genau dem Dopplereffekt mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition.
Es ist nirgends die Spur einer Invarianz der Lichtgeschwindigkeit, einer Zeitdilatation oder einer sonstigen Absurdität der Relativitätstheorien zu finden oder gar erforderlich.
Die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem Sender ist die Emissionstheorie und die Invarianz gegenüber dem Empfänger die Äthertheorie. Und diese Dopplereffektformel enthält die Zeitdilatation. Man kann aus dieser Formel sogar die Lorentztransformation herleiten.
15. Februar 2019 um 08:47
@Gerd Termathe 15. Februar 2019 um 01:10
Wellenlänge ist wie jede andere Länge eine absolute Größe und damit unabhängig vom Bezugssystem.
Nur nach der Emittertheorie. Sie berechnen dies alles mit der Galilei-Transformation. Nach der Lorentztransformation hat man aber eine der Frequenz entsprechend geänderte Wellenlänge.
15. Februar 2019 um 09:24
@ Jocelyne Lopez: “Der einzige Sinn, der uns kaum Illusionen vermittelt ist unser Tastsinn: Sobald unsere Materie mit einer anderen Materie wechselwirkt, ist es keine Illusion, das ist Wirklichkeit in der physikalischen Realität.“
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Deshalb entspricht auch das Messen der Länge eines Objekts mit Hilfe unseres Tastsinns immer der objektiven physikalischen Realität. Wenn ich gleichzeitig einen materiellen, taktilen Kontakt zwischen meinen Fingern und den zwei Enden eines Stabes erstelle, wenn ich die zwei Enden des Stabes berühre, wenn ich den Maßstab durch materielle Kontakten mit den zwei Enden des Stabes anlege, dann messe ich durch Berührung die wirkliche, objektive Länge dieses Stabes in der physikalischen Realität.
Das hat Herr Termathe weiter oben ganz gut beschrieben:
Zitat Gerd Termathe – Nr. 1273:
[…] “ Jede Länge/Entfernung ist der Abstand zwischen zwei Punkten zum gleichen Zeitpunkt. Die ganze Mathematik zur Beschreibung von physikalischen Vorgängen basiert darauf. […] Ein bewegliches Koordinatensystem (Bandmaß) dient als Referenzmaßstab.
Daneben braucht es Beobachter, die zur gleichen Zeit am rechten Ort sind. In unserem Fall sind das zwei, einer an jedem Ende der zu messenden Strecke, die dafür sorgen, dass dieser eine Maßstab punktgenau am rechten Ort anliegt.“
Unser Tastsinn liefert uns keine Illusionen bei der Messung der Länge eines Objektes.
Dafür liefert uns unser Sehsinn am laufenden Band Illusionen.
Wenn ich die Länge des Stabes durch gleichzeitige Emission von zwei Lichtsignalen an jeweils beiden Enden des Stabes messen will, dann muss ich die optischen Täuschungen korrigieren:
– Ich muss die Signallaufzeit berücksichtigen, also die Entfernung zwischen meiner Beobachtungsposition und dem Stab kennen, um die Verzögerung der visuellen Wahrnehmung zu korrigieren
– Ich muss meine Beobachtungsposition relativ zum Stab kennen: Ich kann die gleichzeitig emittierten Lichtsignale nur dann gleichzeitig visuell wahrnehmen, wenn ich mich perspektivisch genau in der Mitte des Stabes befinde, sonst werde ich sie versetzt, also nicht gleichzeitig wahrnehmen.
Das Messen durch taktile Wahrnehmung bedarf keinen Korrekturen.
Das Messen durch optische Wahrnehmung bedarf Korrekturen unserer visuellen Illusionen.
15. Februar 2019 um 10:26
@ Jocelyne Lopez: “Als Vertreter der Emissionstheorie macht Herr Friebe auf seine Arbeit „Die hinterhältigste Lüge ist die Auslassung“. Zu beachten ist hier, dass Albert Einstein eigentlich selbst ursprünglich eine Emissionstheorie vertrat, indem er die Existenz eines Äthers negierte, bevor er 1920 für seine ART den Äther wieder eingeführt hat.“
@ Rudi Knoth: “Nun ja. Wie Herr Pernes zeigt, muss man dann für die Lichtausbreitung doch eine Kombination von Emmisionstheorie und Äthertheorie annehmen.“
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Ja, und? Die SRT ist doch selbst eine Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie. Warum schließen Sie dann, dass die Emissionstheorie zwangsläufig falsch sein muss und die SRT richtig ist? Ihre Argumentation erschließt mir nicht.
Wie es sich erweist unterscheidet jedoch die Emissionstheorie zwischen den zwei getrennten Geschwindigkeiten v_Quelle und v_Beobachter, und verwendet die Geschwindigkeitsadditionsaddition von Galilei/Newton, und nicht die Pseudo-Geschwindigkeitsaddition von Einstein zur Erzwingung einer konstanten Geschwindigkeit des Lichts. Das Experiment von Ives kann also sehr wohl als Bestätigung der Emissionstheorie angesehen werden, und nicht als Bestätigung der SRT, wie Sie es deuten. Gut, dass darüber gesprochen wurde. 😉
15. Februar 2019 um 12:14
Zitat Rudi Knoth: „Verstehe ich das richtig? Die Wellen teilen sich auf und es gibt dann Wellen nach der Emittertheorie und nach der Äthertheorie? Und dann kommen die aufgeteilten Wellen schön vereint nach dem geometrischen Mittel im Empfänger zusammen?“
Natürlich und selbstverständlich bezieht sich hier „teils“ nicht auf eine Anzahl von Wellen, sondern auf die Theorie-Anteile bei der Ermittlung der daraus zusammengesetzten, gemeinsamen Geschwindigkeit aller Wellen, also auf die Theorie-Anteile, die zwischen c in Bezug zum Medium in dem einen Fall, und c in Bezug zur Quelle in dem anderen Fall liegen. Das kann man hier eigentlich nur absichtlich mißverstehen.
15. Februar 2019 um 13:18
Rudi Knoth
14. Februar 2019 um 16:12
„Immer dieselbe Leier. Aber jetzt noch einmal das Uhrenparadoxon zum Mitschreiben.“
Okay. Der war gut.
Nun für Sie zum Mitschreiben: es interessiert mich nicht, was ein Beobachter wahrnimmt, sondern das, was tatsächlich der Fall ist. Diese Sichtweise auf die Dinge nennt sich „Physik“.
Alles andere kann Mystik oder Religion oder sonst etwas sein.
In der Physik würde man zB all das, was Sie da schreiben, aufzeichnen, dann die Bahnen der Körper berechnen, die Wahrnehmungen durch die bekannten Signalverzögerungsdaten korrigieren, und damit auf objektive Sachverhalte schließen.
Und objektiver Sachverhalt ist, dass es keine Unterschiede zwischen gegeneinander bewegte Objekte geben kann, das nennt sich „Relativität der Bewegung“, und daher die Beteiligten in gleicher Zeit gleich viele Signale aussenden und alle Beteiligten gleichviel Signale empfangen – mit mehr oder weniger großen Verzögerungen.
Was Sie hier vertreten ist abstruse Märchenphysik.
15. Februar 2019 um 13:32
Sehr geehrter Herr Storz
Ich halte die Verwendung des Begriffes „System“ eigentlich nicht für problematisch. Jedem mit einer wenigstens mittleren Bildung sollte der Begriff „Koordinatensystem“ geläufig sein.
Dem kann ich mich nur anschließen. Koordinatensystem sind nichts besonderes oder kompliziertes, kennt man in der einfachsten Mathematik und viele 100 Jahre in der klassischen Physik.
Inwiefern das ein „System“ ist, darüber könnte man streiten. Tatsache ist, dass man Koordinatensysteme nutzt, um mathematische und physikalische Sachverhalte darzustellen.
Man muss unterscheiden, gibt zwei Arten von System, ein Planetensystem ist ein reales physikalisches System, ein Koordinatensystem ein System für oder aus Koordinaten und nicht materiell. Wir haben so das Sonnensystem mit seinen Objekten, können aber zusätzlich ein Koordinatensystem definieren in dem die Sonne ruht.
Ein „Inertialsystem“ ist nichts anderes als ein Koordinatensystem mit gewissen Einschränkungen, so dass darin nur inertiale Bewegungen dargestellt werden können. […]
So ist es viele 100 Jahre schon definiert.
Was ‚bewegte‘ Koordinatensysteme angeht, unstrittig sollte doch sein, die Erde dreht sich, rotiert und ist damit bewegt. Wir haben das geographische Koordinatensystem der Erde und da sich die Koordinaten von Städten darin nicht über die Zeit ändern, muss dieses geographische Koordinatensystem mit der Erde rotieren und tut es auch. Damit ist wohl klar, Koordinatensystem können bewegt sein.
Zur Transformation, wir haben zwei Flughäfen, einen auf Land einem auf einen bewegten Flugzeugträger. Auf beiden Flughäfen gibt es Radar und der spannt jeweils ein Koordinatensystem auf, mit Flughafen im Ursprung. Kennt man die Koordinaten eines Flugzeuges im System des Flughafen auf dem Land und will die im System des Träger wissen, braucht es ein Koordinatentransformation.
Solche Transformationen finden millionenfach auf der Erde statt, es wird mit Newton gerechnet. Und es sind Koordinatentransformationen und keine Systemtransformationen.
Diese Dinge sind aber ganz einfach Grundlagen der Physik, wie Herr Storz neben mir, es mehrfach erklärt hat.
Mit freundlichem Gruß
B. Gruenfeld
15. Februar 2019 um 13:34
Rudi Knoth
14. Februar 2019 um 18:26
„Das was Sie Scheineffekte nennen, ist für den zu einem Objekt bewegten Beobachter real oder wirklich.“
Aber es ist nicht das, was tatsächlich der Fall ist. Genau so, wie ein Mensch in der Ferne einem Beobachter kleiner erscheint, real und wirklich, aber der Mensch ist nicht kleiner.
„Er kann zwar mit der Berücksichtigung der SRT Aussagen über die Eigenschaften der Objekte in ihrem Ruhesystem machen, aber er vermisst die Objekte mit gegenüber ihm ruhenden Vergleichsobjekten in der von der SRT berechneten Eigenschaften.“
Niemand außer Ihnen vermisst irgend etwas bei der Sache. Fangen Sie endlich an, Physik zu verstehen.
15. Februar 2019 um 13:50
Zum zigsten Mal, Herr Knoth:
Physik beschäftigt sich mit objektivierbaren Sachverhalten, weniger bis gar nicht mit rein subjektiven, nicht objektivierbaren, für andere Beobachter irrelevanten da nicht nachvollziehbaren Wahrnehmungen.
Wissen Sie denn was ein Experiment ist? Der Versuch, Bedingungen zu schaffen, die für alle nachvollziehbar identische Sachverhalte ergeben. Also das Eliminieren von subjektiven Beobachtungsaspekten und situativen Aspekten.
Die Ergebnisse eines Experiments sollte zB genau gleich ausfallen, ob der Experimentator dabei hunger hat oder satt ist. Oder ob er dem Beobachtungsgegenstand näher ist oder weiter weg. Ob er sich relativ dazu bewegt oder dazu ruht.
Dazu werden die Beobachtungsbedingungen eruiert und deren Einfluss eliminiert.
Ihre „Physik“ ist eine Befindlichkeits-Physik. Ihre „Physik“ ist nicht in der Lage, das zu beschreiben, was tatsächlich der Fall ist. Ihre „Physik“ beschreibt Ansichtssachen. Das ist Anti-Physik.
15. Februar 2019 um 14:16
@Rudi Knoth & Gerd Termathe:
Zu Beitrag #1341
Was bitte ist denn eine Frequenz, und wie wird sie überhaupt ermittelt? Wenn dazu gerade bei der Ausbreitung von Wellen neben der Wellenlänge noch eine feste Referenzstrecke benötigt wird, will ich nicht mehr… naja vergessen wir das. 😀
Eine Wellenlänge ist keineswegs eine absolute Größe, weder in der Emissionstheorie noch anderswo, sondern einzig und allein in der SRT. In der Emissionstheorie ist die Lichtwellenlänge konstant gegenüber einer Quelle, nicht aber gegenüber einem Reflektor – in der SRT ist dies anders, denn dort ist sie in jedem Fall „konstant“ und kein Mensch weiß wie das gehen soll und hinterfragt wird es auch nicht.
Nur leider gibt es per Definition diese Referenzgröße (Urmeter) nicht mehr, weswegen ein SI-Meter aus etwa 31 Wellenlängen besteht, die jeweils proportional zu der in der Definition der SI-Sekunde verwendeten Periodendauer sind, wobei diese Periodendauer auch nicht weiter bestimmt ist.
Man baue also einen neuen Urmeter aus Silizium-Einkristallen (Gitterabstand 543pm) und dann käme man darauf, dass die Wellenlänge, die aus der Periodendauer der Definition der SI-Sekunde hervor geht etwa 60059403 Siliziumkristalle lang ist und alles was sich auf dieser Strecke noch ändern kann, weil durch Bewegung und/oder Gravitation beeinflusst, ist der zeitliche Abstand – die Periodendauer – zwischen zwei Siliziumatomen und damit auch nur der räumlich zeitliche Abstand – die Wellenlänge. Genau dahinter verbirgt sich das Problem, das existiert, wenn man ruhende Strecken mit bewegten Uhren bestimmt.
Für diese Betrachtung braucht es nur noch einen „Äther“ bzw. Raum bzw. Bezugssystem (Inertialraum), nämlich das Universum als solches und in diesem ruht oder bewegt sich Alles und Licht bzw. Wechselwirkungen bewegen sich darin halt mit c.
Aber nein, ich fasel die ganze Zeit Unsinn und mit den Definitionen ist alles in Ordnung – Alles zum Wohle der Relativitätstheorie. 😀
15. Februar 2019 um 15:40
@Benjamin Gruenfeld:
Damit ist wohl klar, Koordinatensystem können bewegt sein.
Es ist immernoch nur das Objekt, für welches das Koordinatensystem definiert wurde, welches sich bewegt und das Koordinatensystem bewegt sich mit diesem Objekt mit, weil man das Objekt als ruhend betrachtet. Daraus folgt, dass sich aus Sicht dieses Objektes alle anderen Objekte in diesem Koordinatensystem bewegen.
Was aber die Bewegung eines Koordinatensystems innerhalb der SRT angeht, so dreht sich z.B. beim ZP in jedem Fall das Raumschiff und zwar ohne Koordinatensystem. Es dreht also in seinem Ruhesystem sozusagen auf der Stelle (im Ursprung). Das aber ist nicht der Sinn von ruhend definierten Koordinatensystemen.
15. Februar 2019 um 16:11
@Nicht von Bedeutung 15. Februar 2019 um 14:16
Eine Wellenlänge ist keineswegs eine absolute Größe, weder in der Emissionstheorie noch anderswo, sondern einzig und allein in der SRT. In der Emissionstheorie ist die Lichtwellenlänge konstant gegenüber einer Quelle, nicht aber gegenüber einem Reflektor – in der SRT ist dies anders, denn dort ist sie in jedem Fall „konstant“ und kein Mensch weiß wie das gehen soll und hinterfragt wird es auch nicht.
IN der SRT ist nicht die Wellenlänge sondern die Lichtgeschwindigkeit konstant. Die Wellenlänge hält damit von der Frequenz ab.
15. Februar 2019 um 16:22
Zitat 1302 Rudi Knoth: „Da sehe ich aber kein Problem für die ‚Relativisten‘. Sie haben hier aus einer Kombination von zwei klassischen Annahmen, die bei hohen Geschwindigkeiten sich widersprechen das relativistische Ergebnis erhalten. Genau das ist aber die Aussage des Relativitätsprinzips zum Dopplereffekt. Es bewegt sich also das Licht vom Sender und Empfänger aus mit Lichtgeschwindigkeit. Und das sind dann Postulat 1 und 2 von Einstein.“
Herr Knoth, Sie haben hier mit Ihren bisherigen Einwänden gegen die Emissionstheorie, wenn auch unabsichtlich, dafür gesorgt, daß hier eine bislang noch nicht mögliche klassische Erklärung für den von den Relativisten für sich beanspruchten Dopplereffekt bei elektromagnetischen Wellen gefunden wurde. Dafür nochmals vielen Dank.
Diese nach hundert Jahren Fälligkeit historisch zu nennende Entdeckung darf ich hier kurz erläutern, da Sie, Herr Knoth, deren Bedeutung offensichtlich noch nicht begriffen haben. Ich mache es deshalb hier etwas vereinfacht, aber klar verständlich:
Seit hundert Jahren wird für die Lichtgeschwindigkeit und die Lichtausbreitung die absurd-verrückte Spezielle Relativitätstheorie herangezogen, obwohl sie der klassischen Physik und jeder Logik widerspricht. Diese physikalische Absonderlichkeit konnte nur deshalb bisher bestehen, weil die beiden klassischen Theorien der Lichtausbreitung, die Emissionstheorie und die Äthertheorie, jede für sich allein nicht in allen Details ausreichend funktionierten.
Diese beiden klassischen Theorien widersprechen sich auch nicht, wie Sie, Herr Knoth, ziemlich dreist behaupten, da neben einer mediumspezifischen Weiterleitung einer Welle auch eine ballistische Fortbewegung eines Lichtteilchens angenommen werden kann. Offenbar haben Sie, Herr Knoth, vom Welle-Teilchen-Dualismus noch nichts gehört.
Eine Kombination beider klassischer Theorien ist deshalb physikalisch möglich und sogar plausibel.
Geht man deshalb davon aus, wie es auch kopernikanisch-neue astronomische Erkenntnisse (www.Lothar-Pernes.de) beweisen, daß für die Lichtausbreitung eine Kombination beider klassischen Theorien gilt, sozusagen eine zwischen beiden Theorien liegende Lichtausbreitung erfolgt, ergibt sich folgende Überlegung hinsichtlich des Doppler-Effekts bei elekromagnetischen Wellen:
Man nehme den Doppler-Effekt gemäß Emissionstheorie:
fe(weg)=fs*(1-v/c)=fs*a1 bzw. fe(her)=fs*(1+v/c)=fs*a2
und den Doppler-Effekt gemäß Äthertheorie
fe(weg)=fs/(1+v/c)=fs*b1 bzw. fe(her)=fs/(1-v/c)=fs*b2
Wie ersichtlich unterscheiden sich die beiden Effekte nur in den jeweiligen Faktoren a und b.
Das heißt, eine Kombination oder Zwischenlösung zwischen den beiden Doppler-Effekten müßte, nach Adam Riese, als Faktor nicht das arithmetische Mittel (a+b)/2, sondern das geometrische Mittel Wurzel(a mal b) haben.
Danach ergibt sich der Doppler-Effekt bei elektromagnetischen Wellen aus der physikalisch plausiblen Kombination der beiden klassischen Theorien (Emissionstheorie und Äthertheorie) als das geometrische Mittel der theoretischen Doppler-Effekte beider Theorien zu
fe(hin)=fs*sqrt((1-v/c)/(1+v/c)) bzw.
fe(her)=fs*sqrt((1+v/c)/(1-v/c))
Diese Formeln wurden mit einer Abweichung von nur 10^-8 experimentell bestätigt.
Diese Formeln des „klassischen“ Doppler-Effekts, die gleich sind wie die Formeln des sogenannten „relativistischen“ Doppler-Effekts, sind wie folgt zu interpretieren:
Im Umfeld der Emissionsquelle werden die elektromagnetischen Wellen im „Äther“-Medium mit einer Geschwindigkeit weitergeleitet, die dem geometrischen Mittel der Geschwindigkeiten in den beiden klassischen Theorien entspricht, also dem geometrischen Mittel zwischen c in Bezug zur Quelle (gemäß Emissionstheorie) und c in Bezug zum „Äther“-Medium (gemäß Äthertheorie). Hierdurch ergeben sich die in den Formeln beschriebenen Doppler-Effekte.
Die Weiterleitung im Umfeld der Quelle erfolgt also nach physikalischen Gesetzen, welche von der klassischen Physik bestimmt sind, insbesondere nach der klassischen Geschwindigkeitsaddition von Galilei gemäß Emissionstheorie und Äthertheorie, wobei die Wurzel eine Bestätigung ist für das Wirken eines geometrischen Mittels zwischen diesen beiden Theorien.
In dieser Herleitung ist nirgends auch nur die Spur einer Zeitdilatation oder einer sonstigen relativistischen Perversion gegen die klassische Physik zu finden oder gar erforderlich.
Zudem bestätigen sich diese Herleitung und die kopernikanisch-neuen astronomischen Erkenntnisse, denen ebenfalls eine Kombination der beiden klassischen Theorien zugrunde liegt, gegenseitig.
Der Unterschied zwischen der klassischen und der relativistischen Erklärung dieser beiden Doppler-Formeln besteht darin, daß es bei der klassischen Erklärung nur einer physikalisch plausiblen Kombination klassischer Komponenten (Emissionstheorie und Äthertheorie) bedarf, während bei der relativistischen Erklärung auf geradezu perverse Weise die fundamentalsten Bestandteile der klassischen Physik, nämlich absolute Zeit, absoluter Raum und absolute Masse über Bord geworfen werden müssen, und zudem auch noch riesige astronomische Probleme (Urknall, Expansion, Quasare, Pulsare usw.) mitgeschleppt werden müssen.
Der Unterschied zeigt, daß die reativistische Erklärung kompletter Schwachsinn war und ist. Damit stürzt nun das relativistische Epizykel-System vollends in sich zusammen.
Und Sie, Herr Knoth, wollen nun die obige klassische Herleitung der Formel des Doppler-Effekts für elektromagnetische Wellen als Bestätigung der relativistischen Schwachsinns-Postulate behaupten. Merken sie eigentlich nicht, wie lächerlich Sie sich jetzt mit einer solchen Behauptung machen?
L. Pernes
15. Februar 2019 um 17:02
@Rudi Knoth:
IN der SRT ist nicht die Wellenlänge sondern die Lichtgeschwindigkeit konstant. Die Wellenlänge hält damit von der Frequenz ab.
Ähm… ja, die auch. Deswegen weiß ja keiner, wie das gehen soll und hinterfragt wird es auch nicht.
Wie kann der Empfänger einer Lichtwelle für diese noch c messen, wenn dies bereits der Sender tut, welcher zum Empfänger bewegt ist?
Wie kann unter transformierter Betrachtung der Sender einer Lichtwelle für diese noch c messen, wenn dies bereits der Empfänger tut, welcher zum Sender bewegt ist?
Antwort: Es geht nicht! Es kann immer nur eine von beiden Konstellationen zutreffen!
15. Februar 2019 um 17:09
Zitat Albrecht Storz: “Physik beschäftigt sich mit objektivierbaren Sachverhalten, weniger bis gar nicht mit rein subjektiven, nicht objektivierbaren, für andere Beobachter irrelevanten da nicht nachvollziehbaren Wahrnehmungen.“
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Das ist eine grundlegende Kernaussage, und deshalb steht oder fällt die Relativitätstheorie einzig mit der Klärung der Begriffe „Sein“ oder „Schein“:
– Sind die relativistischen Effekte Längenkontraktion und Zeitdilatation real in der physikalischen Welt, dann gehört die Relativitätstheorie zu den physikalischen Theorien
– Sind die relativistischen Effekte nur scheinbar, eine Illusion des Beobachters, dann gehört die Relativitätstheorie nicht zur Physik, sondern zur Biologie/Physiologie/Hirnforschung
Die Undeutlichkeit der Auslegung dieser grundlegenden Begriffe hat Albert Einstein selbst in seiner SRT 1905 verankert, indem er mehrmals abwechselnd von „Sein“ und „Schein“ sprach („ist“ oder „erscheint“). Damit hat er sich selbst nicht festgelegt. Praktisch, dann darf eben die Nachwelt sich damit beschäftigen. 😉
Die ganze Argumentation der Theorie-Anhänger besteht daraus, diese Undeutlichkeit konsequent weiter zu pflegen und zu verhindern, dass eine klare Auslegung der äußerst gängigen Begriffe „real“ und „wirklich“ getroffen wird, wobei diese Auslegung durch Intuition oder gesunden Menschenverstand so einfach ist, dass schon kleinere Kinder in der Lage sind zwischen diesen beiden Begriffen sehr früh zu unterscheiden.
So produzierte zum Beispiel der unsägliche Sir Arthur Eddington, der die Beobachtungen der Sonnenfinsternis 1919 manipuliert hat, die groteske Aussage, die nicht einmal ein 6-jähriges Kind hätte produzieren können:
„Die Längenkontraktion des bewegten Stabes ist wahr, aber nicht wirklich wahr“.
So produzierte der nicht weniger unsägliche Markus Pössel 2008 eine Aussage, die die Längenkontraktion eindeutig als physikalisch nicht real bezeichnet, jedoch im gleichen Atemzug als „reale Messung“ beschreibt:
Zitat Markus Pössel – 17.08.2008:
Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher; die Verschiedenheit der Werte ergibt sich allein daraus, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen aus gemessen wird – ganz analog dazu, wie sich die verschiedenen Werte fuer Relativgeschwindigkeiten ergeben. Die gemessenen Laengenwerte sind selbstverstaendlich real – so real wie die Messungen von Relativgeschwindigkeiten. Es handelt sich nicht um optische Taeuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen.
Es geht darum durch sprachliche Verwirrungen und Verschleierungen, durch Spitzfindigkeiten, Wortklaubereien und Rabulistik zu verhindern, dass jeder erkennt, dass die Relativitätstheorie ein Luftschloß ist und uns lediglich Illusionen verkaufen will.
Auch Herr Knoth pflegt diese Wortklaubereien in der Tradition des Theorie-Gründers und der Theorie-Anhänger. Es ist dabei unmöglich anzunehmen, dass Markus Pössel oder Herr Knoth intellektuell nicht in der Lage sind zwischen den Auslegungen der Adjektive „real“ und „wirklich“ zu unterscheiden, was wie gesagt ein 6-jähriges Kind ohne weiteres kann, ich schließe ein intellektuelles Unvermögen völlig aus. Die einzige plausible Erklärung für diese „Denkblockade“ ist meiner Meinung nach von psychologischer Natur: Man versucht damit eine Theorie, mit der man sich ein Leben lang identifiziert hat, vor der Ruin zu schützen, es ist dabei auch ein Selbstschutzmechanismus.
Es gibt in Frankreich eine Redewendung, die hier ganz gut passt:
„Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.“
Meine Übersetzung: „Kein Mensch kann so taub sein, als derjenige, der nicht hören will“.
15. Februar 2019 um 17:16
Benjamin Gruenfeld
15. Februar 2019 um 13:32
Volle Zustimmung.
„Was ‚bewegte‘ Koordinatensysteme angeht, unstrittig sollte doch sein, die Erde dreht sich, rotiert und ist damit bewegt.“
Hier ist es interessant sich zu überlegen, worin denn sich bewegte Koordinatensysteme bewegen.
Mein Vorschlag: in einem anderen Koordinatensystem! Das sollt man nicht unbeachtet lassen.
Wenn man von einem „bewegten Koordinatensystem spricht“ hat man schon ein weiteres, in dem sich dieses erste bewegt. Man kann das auch eine „übergeordnete Position“ oder „übergeordnete Sicht“ nennen.
Die sRT-Verfechter bemühen ständig solche übergeordneten Sichten/Systeme – ohne dieses klar zu benennen. Eine „Physik“, wie Kinder sich Wissenschaft vorstellen: keine klaren Begriffe, keine klaren Denkfiguren.
Vielleicht sollte man doch auf Frau Lopez Vorschlag zurückgreifen, und einfach Objekte betrachten, die jeden Moment eine gewisse Position einnehmen, und Beobachter, für die nämliches gilt.
Betrachtet man die relativen Beziehungen zwischen Objekten und Beobachtern ist einfach der Kosmos die Bühne auf dem sich alles abspielt. Das kann man dann „System“, „Koordinatensystem“, „Inertialsystem“ (wenn nur Trägheitskräfte wirken) nennen, oder von mir aus auch „Weltbühne“ …
15. Februar 2019 um 17:20
Ich möchte ja mal Herrn Knoths Haltung als immerhin mutig bezeichnen.
Immerhin verteidigt er hier seit Wochen tapfer die unhaltbare Position der Relativisten gegen eine Übermacht.
Also tapfer und unverdrossen ist er. 🙂
15. Februar 2019 um 17:54
Jocelyne Lopez
15. Februar 2019 um 17:09
“
– Sind die relativistischen Effekte nur scheinbar, eine Illusion des Beobachters, dann gehört die Relativitätstheorie nicht zur Physik, sondern zur Biologie/Physiologie/Hirnforschung
„
Das würde ich so nicht sagen. Die Physik gilt zB auch für das Auge, bzw. der spezielle Zweig „Optik“. Das ist durchaus ein legitimer Arbeitsbereich der Physik.
Genauso zB beim Doppler-Effekt („Krankenwagen-Effekt“): die Frequenzen kommen ja durchaus objektivierbar bei dem Beobachter mit veränderter Frequenz an. NUR: das Martinshorn hat seine Frequenz nicht geändert! Die Frequenz wurde durch die Bedingungen der Beobachtung verändert.
Also: Ein „Schein-Effekt“ ist natürlich durchaus ein tatsächlicher, objektivierbarer Effekt. Nur sagt er nichts über die beobachtete Sache aus (hier zB das Martinshorn).
Es ist also eine Frage, was denn genau beobachtet werden soll. Über welche Gegebenheit möchte man physikalische Aussagen machen?
sRT-Verfechter beschäftigen sich anstatt mit dem beobachteten Objekt mit den Beobachtungsbedingungen. Nur sagen sie es anders: nach denen haben Personen in einem verkürzten Raumschiff weniger Platz, und dafür liegen weit entfernte Orte näher.
Was für ein Unsinn!
15. Februar 2019 um 18:26
Jocelyne Lopez
15. Februar 2019 um 17:09
„Kein Mensch kann so taub sein, als derjenige, der nicht hören will“.
Wie wahr.
Noch ein paar Ergänzungen von mir:
Es wird auch regelmäßig verschleiert, mit welchem Maßstab gemessen wird.
Mein Vorschlag, einmal konsequent den im jeweiligen Messfall verwendete Maßstab zu benennen, wurde in SciLogs konsequent ignoriert.
Dabei hätte man ja theoretisch gar kein Risiko. Wenn die Maßstäbe sich nachher alle als identisch heraus gestellt hätten, wäre ja für die sRT-Verfechter alles in Ordnung gewesen.
Aber das wäre eben nicht herausgekommen:
Wenn ein Beobachter einen anderen Beobachter verkürzt sieht, sieht er auch dessen Maßstab verkürzt.
Jede Angabe die relevant für den anderen Beobachter sein sollte, zB eine Distanz zu einem Flugziel, muss unbedingt im Maßstab des anderen, de betroffenen Beobachters angegeben werden. Und nicht im Maßstab eines entfernten und unter völlig anderen Bedingungen messenden beobachtenden Beobachters.
Die Relativisten verwenden aber für solche Angaben ihren eigenen, unverkürzten „lokalen“ Maßstab, und wundern sich dann lauthals, dass ein Raumschiff, oder eine Distanz, oder irgend eine Länge verkürzt wäre.
Dabei scheint es ihnen nur so. Und dann stilisieren sie diesen Irrtum zu einem weltbewegenden Fakt um.
15. Februar 2019 um 18:26
@Albrecht Storz:
Hier ist es interessant sich zu überlegen, worin denn sich bewegte Koordinatensysteme bewegen.
Mein Vorschlag: in einem anderen Koordinatensystem! Das sollt man nicht unbeachtet lassen.
Der Vorschlag wäre aber dann diametral zu dem, was „wir“ zuvor gesagt haben, nämlich dass sich Koordinatensysteme gar nicht bewegen.
Mein Vorschlag: Ein Koordinatensystem bewegt sich mit dem Objekt mit, über welches sein Ursprung definiert wurde. Prompt bewegt sich nämlich nicht mehr das Koordinatensystem, sondern nur noch die Objekte, die von seinem starren Ursprung beobachtet werden.
15. Februar 2019 um 18:58
Zitat Albrecht Storz: “Ich möchte ja mal Herrn Knoths Haltung als immerhin mutig bezeichnen. Immerhin verteidigt er hier seit Wochen tapfer die unhaltbare Position der Relativisten gegen eine Übermacht.“
.
.
Diese Haltung von Herrn Knoth habe ich von Anfang an geschätzt und gewürdigt, er hat den Mut und die Aufrichtigkeit, sich alleine der Kritik seiner Theorie auszusetzen, sozusagen in der Höhle der Löwen, das ist sowohl eine wissenschaftlich als auch menschlich zu würdigende Haltung. Ich habe viel Respekt davor.
Seine Verteidigung der Theorie durch eine scheinbare „Denkblockade“ bei der grundlegenden Frage, ob die relativistischen Effekte „Schein“ oder „Sein“ sind, bewerte ich auch nicht so negativ wie zum Beispiel bei Markus Pössel.
Denn Markus Pössel weiß schon sehr lange ganz genau von einer Kritik der Theorie (Herr Knoth wahrscheinlich nicht), er weiß, dass er damit ein Luftschloß verkauft, dass er damit jeden absichtlich in die Irre führt. Markus Pössel hat seine Seele als Wissenschaftler verkauft, nur um diesen Job zu haben, und hoffentlich einen noch besseren. Und er hat auch seine Seele als Wissenschaftler verkauft, in dem er seit Jahren die Kritik der Theorie verschweigt, unterdrückt und zensiert, nur um diesen Job zu haben, und hoffentlich einen noch besseren. Und er hat seine Seele als Mensch verkauft, indem er seit Jahren unzählige Menschen erniedrigt, verletzt, diffamiert, stigmatisiert, gesellschaftlich ausgrenzt und hetzt, nur um diesen Job zu haben, und hoffentlich einen noch besseren.
Ganz anders sehe ich es bei Herrn Knoth: Er ist von einer Theorie überzeugt und er vermittelt seine Überzeugung, was nichts Verwerfliches ist. Er will keinen Mensch absichtlich in die Irre führen, er hatte auch bis jetzt wahrscheinlich nicht sehr viel Konkretes von einer massiven Kritik der Theorie seit 100 Jahren gehört, denn sie wird vollständig im Bildungssystem und in den Medien ausgeblendet. Er hat immer seine Gesprächspartner mit Respekt behandelt, er hat nie versucht jemanden zu erniedrigen, zu verletzen, zu diffamieren, zu stigmatisieren, auszugrenzen und zu hetzen. Er hat nie einem Menschen etwas angetan. Er hat seine Seele als Wissenschaftler und als Mensch nicht für diese Theorie verkauft. Und davor habe ich ganz großen Respekt.
15. Februar 2019 um 19:05
Nicht von Bedeutung
15. Februar 2019 um 18:26
„Der Vorschlag wäre aber dann diametral zu dem, was „wir“ zuvor gesagt haben, nämlich dass sich Koordinatensysteme gar nicht bewegen.“
Hätten „wir“ das gesagt? Ich bestimmt nicht!
Ich erinnere:
Albrecht Storz
13. Februar 2019 um 17:55
„Koordinatensysteme sind pure geistige Schöpfungen. Wir können mit denen machen, was uns dazu einfällt.“
15. Februar 2019 um 19:56
@Albrecht Storz:
Koordinatensysteme sind pure geistige Schöpfungen. Wir können mit denen machen, was uns dazu einfällt.
Okay, wie auch immer. Alle Theorien sind geistige Schöpfungen und mit denen kann man machen, was einem dazu einfällt – also auch mit der RT, die man dann nur noch verstehen muss. Von daher frage ich mich nun, was Sie noch an der RT auszudetzen hätten.
Nur wenn etwas mit Realität zu tun haben soll, dann kann man mit geistigen Schöpfungen nur das machen, was die Natur vorschreibt.
16. Februar 2019 um 02:37
@Rudi Knoth 15. Februar 2019 um 08:47
„Nur nach der Emittertheorie. Sie berechnen dies alles mit der Galilei-Transformation. Nach der Lorentztransformation hat man aber eine der Frequenz entsprechend geänderte Wellenlänge.“
Sie haben ja schon längst in ihrer eigenen „Herleitung“
(https://www.magentacloud.de/lnk/jFRzB2oM#file)
gezeigt, dass man mit der Lorentztransformation den relativistischen Dopplereffekt gar nicht herleiten kann, ohne zusätzlich etwas gleichzusetzen, was nicht gleich ist.
Man sieht es ja bereits an der Zeittransformation für zwei aufeinanderfolgende Wellenfronten ein- und desselben Lichtstrahls:
Für die eine, x1=ct, erhält man
t1’=gamma(1-v/c)t
und für die andere, x2=c(t-T), erhält man
t2’=gamma(1-v/c)t+gamma*vT/c.
Erst nach Gleichsetzen von etwas, was nicht gleich ist, nämlich t1’=t2’=t‘, erhält man die bekannte Formel für den relativistischen Dopplereffekt.
16. Februar 2019 um 03:08
@Nicht von Bedeutung 15. Februar 2019 um 14:16
„Was bitte ist denn eine Frequenz, …“
Die Anzahl von gleichartigen Ereignissen pro Zeiteinheit.
„… und wie wird sie überhaupt ermittelt?“
Den Vorgang nennt man Zählen (eins, zwei, drei, …).
16. Februar 2019 um 08:14
@Lothar Pernes 15. Februar 2019 um 16:22
Im Umfeld der Emissionsquelle werden die elektromagnetischen Wellen im „Äther“-Medium mit einer Geschwindigkeit weitergeleitet, die dem geometrischen Mittel der Geschwindigkeiten in den beiden klassischen Theorien entspricht, also dem geometrischen Mittel zwischen c in Bezug zur Quelle (gemäß Emissionstheorie) und c in Bezug zum „Äther“-Medium (gemäß Äthertheorie).
Und woher weiss die Welle, welche Geschwindigkeit sie einnehmen soll? Und dann kommt dazu die Frage, Welche Geschwindigkeit die Welle für den Empfänger hat und wenn es die Lichtgeschwindigkeit ist, was dann der Beobachter des Empfängers über die Frequenz des Senders nach der Laufzeitkorrektur aussagt.
@all
16. Februar 2019 um 08:20
@Frau Lopez
Sicher ist es richtig, daß man mit dem Tastsinn die gleichzeitige Berührung mit einem ruhenden Objekt erkennen kann. Nur wie steht es mit der Gleichzeitigkeit bei bewegten Objekten? Man kann sich Sensoren aller Art ausdenken, die den Kontakt mit den Enden eines Objektes signalisieren. Aber die Weiterleitung dieser Information erfolgt maximal mit Lichtgeschwindigkeit.
16. Februar 2019 um 09:30
@ Rudi Knoth: „Aber die Weiterleitung dieser Information erfolgt maximal mit Lichtgeschwindigkeit.“
.
.
Es gibt keine maximale Lichtgeschwindigkeit c, außer als Illusion in den Köpfen der Relativitätstheorie-Anhängern. 😉
In der physikalischen Realität breitet sich das Licht mit c +/- v aus.
16. Februar 2019 um 11:06
Zitat Jocelyne Lopez: “Die Undeutlichkeit der Auslegung dieser grundlegenden Begriffe hat Albert Einstein selbst in seiner SRT 1905 verankert, indem er mehrmals abwechselnd von „Sein“ und „Schein“ sprach („ist“ oder „erscheint“). Damit hat er sich selbst nicht festgelegt. Praktisch, dann darf eben die Nachwelt sich damit beschäftigen. 😉 „
.
Bei der Prüfung des Artikels Einsteins 1905 hätte diese grundlegende Unbestimmtheit, ob die behaupteten Effekte „Sein“ oder „Schein“ sein sollten, unbedingt vor der Veröffentlichung des Artikels in der renommierten Zeitschrift „Annalen der Physik“ moniert werden müssen, denn ohne eine eindeutige Aussage darüber war die Theorie von vornherein inkonsistent bzw. nicht annehmbar:
– Sollten die Effekte real sein, handelte es sich um eine Theorie über die Ausbreitung des Lichts im Raum, die sich zu den damaligen schon bekannten Theorien anreihte (als Mischtheorie Teilchen / Welle).
– Sollten die Effekte nur scheinbar sein, handelte es sich um die perspektivische Wahrnehmung der physikalischen Welt durch Menschen, und sie gehörte dementsprechend im Fachbereich der Physik „Optik“, wie Herr Storz es weiter oben zu recht angeführt hat.
Es ist absolut unverständlich, dass diese grundlegende Unbestimmtheit des Untersuchungsziels der Theorie bei einer Prüfung des Artikels nicht erkannt und bemängelt wurde. Dieses hätte allein rein sprachlich geklärt werden müssen: Sein oder Schein?
Und hier zeigt sich auch die Schwäche der Mathematik bei der Beschreibung einer Theorie, denn die Mathematik ist zwar unersetzlich zur quantitativen Beschreibung der Welt, sie ist dafür völlig unbrauchbar für eine qualitative Beschreibung der Welt, sie ist dabei vollständig auf eine natürliche Sprache angewiesen. Der mathematische Formalismus kann hier keine Unterscheidung zwischen „Sein“ und „Schein“ machen: In beiden Fällen ist das Formelwerk genau gleich, wobei in dem einen Fall die Theorie zu Aporien führt und ungültig ist, und in dem anderen Fall zu gültigen bzw. annehmbaren Aussagen im Bereich Optik.
Die Gefahr der Mathematisierung der Physik und insbesondere der Einstein-Physik wurde weiter oben schon behandelt, ich verweise auf einen weiteren herausragenden Kritiker, Gothard Barth, den wir in unserem Blog mit mehreren Büchern und Artikeln vorgestellt haben, zum Beispiel Das Ende der mathematischen Physik
16. Februar 2019 um 12:27
@Gerd Termathe 16. Februar 2019 um 02:37
Das ist aber reichlich seltsam, denn meine Herleitung ist die Umkehrung der Herleitung des relativistischen Dopplereffekts aus der Lorentztransformation. Nun denn gehe ich erstmal von der Phasenfunktion (dem Argument des Sinus) aus. Diese lautet:
x*w/c – wt
Mit der Lorentztransformation
x = gamma * (x‘ -vt‘)
t = gamma * (t‘ – (v/c**2) * x‘)
hat man dann
gamma * ( (x‘ * w/c – t‘ * wv/c – w * t‘ + w * (v/c**2) * x‘)
Die Terme für x‘ und t‘ zusammengefasst
gamma*(x‘ * (w /c + w * v / c**2) – t‘ (w + wv / c))
Der Faktor für t ‚ ist dann
w * gamma *( 1 + v/c)
das kann man auch schreiben als
w * sqrt((1+v/c)/(1-v/c))
der Faktor für x‘ ist
gamma * w/c * (1 + v/c)
Das ist die neue Wellenzahl. Zu erkennen ist, daß sie von der Frequenz abhängig ist. Teitl man die Kreisfrequenz w‘ durch die neue Wellenzahl k‘ erhält man die Lichtgeschwindigkeit.
16. Februar 2019 um 12:54
Um mal mit ein paar Mythen aufzuräumen: Relativität ist überhaupt nichts Ungewöhnliches in der Physik. Und wurde gewiss nicht von Einstein „erfunden“.
Neben der „Relativität der Geschwindigkeit“ gibt es zB noch die „Relativität der Entfernung“. Das ist fast 100% analog:
Man kann einem Objekt nur eine Entfernung zuweisen, wenn man einen Referenzpunkt angibt. Wenn ich der Referenzpunkt bin, ist es klar für mich. Aber natürlich haben andere Beobachter andere Entfernungen zum Objekt.
Genauso mit der Relativgeschwindigkeit. Die Analogie geht sogar weiter: wenn man einem Objekt Energie zu führt um es zu beschleunigen, so geschieht dem einzelnen Objekt selbst etwas. Hier spielt Relativität keine Rolle. Daher würden wir auch in dem Fall sagen, das Objekt bewege sich in einem objektiven Sinne. Schließlich gibt es dafür eine sichtbare Ursache (man denke zB an einen Raketenstart).
Genau so könnten wir bei der Entfernung sagen, dem der sich aktiv entfernte, wäre die entstehende Entfernung zugehörig. In beiden Fällen wirkt sich eine Einwirkung auf nur ein einzelnes Objekt (Raketenantrieb, Schritte) auf die Beziehung zwischen zwei Objekten, nein, auf die Beziehung zu unendlich viele andere Objekte ebenso, aus.
(Mit der kinematischen Energie verhält es sich natürlich genauso.)
Wenn man nun schon einmal verstanden hat, dass Relativität etwas völlig triviales in der Physik ist, und Analogbildungen zu anderen Relativ-Beziehungen möglich sind, dann kann man den Schein-Effekt „Längenkontraktion“ bestens verstehen.
Ich erkläre es mal für ganz einfach:
Wenn zwei Menschen voneinander entfernt stehen, so nehmen sich diese beiden Menschen gegenseitig verkleinert wahr. Um es allen klar zu machen: auf den Netzhäuten der beiden Menschen wird der jeweils andere Mensch kleiner abgebildet als wenn beide näher beieinander wären. Unableugenbar. Objektiv.
Wie könnten diese beiden Menschen die Größe des jeweils anderen Menschen messen? Nehmen wir an, sie würden die Entfernung zwischen sich nicht kennen. Das Messen könnte dann zB leicht so vonstattengehen: ein Beobachter hält seinen Meterstab hoch. Der andere Beobachter projiziert mit einer Optik den Meterstab des anderen Beobachters auf eine ebene Fläche. Auf dieser Fläche misst er nun mit seinem eigenen Meterstab die Länge des Meterstabes in SEINER eigenen Maßeinheit aus. Der Meterstab sei dabei für ihn zb 2,5 cm lang. Damit haben wir
1 Meter_ander = 0,025 Meter_selbst
Wobei „Meter-ander“ die Einheit des entfernt Stehenden ist, „Meter-selbst“ die eigene Einheit, und diese Beziehung natürlich nur am Ort des messenden Beobachters bei genau dieser Konstellation gilt.
Nun wird einfach die auf die Fläche projizierte Größe des entfernt stehenden Beobachters in den eigenen Einheiten „Meter-selbst“ gemessen, und dann wird in die Einheit „Meter-anders“ umgerechnet. Messen wir den anderen auf 4,8 Zentimeter, so ist er etwas kleiner als zwei Meter.
In was für Meter? Natürlich in den „Meter-ander“-Metern. Aber welche Einheit gilt denn für den entfernt stehenden Beobachter? Meine „Meter_selbst“, oder seine „Meter_anders“?
Natürlich seine „Meter_anders“, denn der entfernt stehende Beobachter weiß ganz genau, dass er nicht 4,8 Zentimeter groß ist, denn er ist ja nicht gegenüber einem früheren Zeitpunkt geschrumpft. Er war ja schon vorher nur etwas kleiner als 2 Meter. Und wenn beide zueinander kämen, würden beide feststellen, dass jetzt wieder gilt:
1 Meter_anders = 1 Meter_selbst,
und dass sie dann die Größen wieder unmittelbar voneinander mit jedem ihrer Maßstäbe als identische Maßzahlen voneinander abnehmen können.
Wer kann hierbei die Analogie zur angeblichen relativistischen Längenkontraktion nicht erkennen? Nichts als ein Beobachtungs-Effekt, völlig analog zur Perspektive.
16. Februar 2019 um 12:56
Nicht von Bedeutung
15. Februar 2019 um 19:56
„Nur wenn etwas mit Realität zu tun haben soll, dann kann man mit geistigen Schöpfungen nur das machen, was die Natur vorschreibt.“
Wo würde Dir die Natur vorschreiben, dass sich Koordinatensysteme nicht gegeneinander bewegen könnten? Was für ein Schwachfug!
16. Februar 2019 um 13:00
Rudi Knoth
16. Februar 2019 um 08:20
“ Aber die Weiterleitung dieser Information erfolgt maximal mit Lichtgeschwindigkeit.“
So what? Was soll daraus denn genau für ein Problem folgen? Klar, die Informationen liegen erst zeitverzögert vor. Also wartet man, bis man alle Informationen hat, und wertet DANN aus.
Woher Ihre Manie, alles sofort und jetzt wissen zu müssen, und daraus krampfhaft abzuleiten, dass man überhaupt nichts genaues, objektives wissen könnte und deshalb irgendwelchen Unfug glauben müsste.
16. Februar 2019 um 13:11
Jocelyne Lopez
16. Februar 2019 um 11:06
„
– Sollten die Effekte nur scheinbar sein, handelte es sich um die perspektivische Wahrnehmung der physikalischen Welt durch Menschen, und sie gehörte dementsprechend im Fachbereich der Physik „Optik“, wie Herr Storz es weiter oben zu recht angeführt hat.
„
Hier möchte ich zusätzlich erläutern, dass die scheinbare Längenverkürzung in dem Fall kein perspektivischer Effekt wäre. Es wäre ein zur Perspektive analoger Effekt, der aber nicht der (relativen) Entfernung sondern der (relativen) Bewegung geschuldet wäre. Beide Schein-Effekte würden sich bei einer Beobachtung aufsummieren (noch scheinbar kleiner als der Entfernung entsprechend, noch scheinbar kürzer als der Bewegung entsprechend).
Ich nehmen einfach an, dass tatsächlich eine (scheinbare) Längenverkürzung durch Bewegung beobachtbar wäre, obwohl es dazu nichts brauchbares an experimentellen Erkenntnissen gibt.
Ich bitte, mich nicht darauf festzunageln. Aber die Annahme, dass Bewegung einen Schein-Effekt hervorrufen würde, erklärt praktisch zwanglos den Schein-Effekt der Zeitdilatation, die ja angeblich festgestellt sein soll – wobei ich aber daran auch immer noch zweifle. (Keine Experimente ohne Gravitations- oder Beschleunigungs-Wirkung, ohne Energie-Zuführung, …)
16. Februar 2019 um 13:14
Typo
Albrecht Storz
16. Februar 2019 um 12:54
richtig: „kinetische Energie“
16. Februar 2019 um 13:22
@Jocelyne Lopez:
Den Beitrag #1364 von Herrn Termathe muss ich anprangern – veralbern kann ich mich alleine. Von daher bitte ich um Löschung. Danke.
.
================================
.
Moderationshinweis:
Ich habe keine Veranlassung, den Beitrag von Herrn Termathe zu löschen, auch wenn er ironisch angehaucht ist.
Ich habe auch als Laie in Foren gelernt, und glaube ich weiter oben auch dargelegt:
Geschwindigkeit ist: „Wie schnell von A nach B“
Frequenz ist: „Wie viel pro Zeiteinheit“
16. Februar 2019 um 13:24
Albrecht Storz
16. Februar 2019 um 12:54
So wie bei meinem Beispiel die Maßstäbe
Meter_anders und Meter_selbst
bei immer größerer, kontinuierlicher Annäherung der Beobachter aneinander sich kontinuierlich immer weiter annähern bis, wenn die Beobachter beieinander sind, 1 Meter_anders = 1 Meter_selbst gilt, so nähern sich die scheinbaren Differenzen zwischen Uhrzeiten oder die Abweichungen von Längen durch scheinbare Längenkontraktion beim kontinuierlichen Angleichen von Geschwindigkeit immer weiter an, bis bei Ruhe gegeneinander die Uhren und die Maßstäbe wider 1:1 überein stimmen.
Die Natur macht keine Sprünge, wie Leibniz zurecht gesagt hat.
Einstein wollte solche Sprünge (siehe „Zwillings-Paradoxon“) durch einen Sprung in der Schüssel wieder einführen.
16. Februar 2019 um 13:26
@Albrecht Storz:
Wo würde Dir die Natur vorschreiben, dass sich Koordinatensysteme nicht gegeneinander bewegen könnten? Was für ein Schwachfug!
Die Natur schreibt uns ja nicht mal Koordinatensysteme vor, wie sollte sie uns vorschreiben können, was wir mit unseren geistigen Konstrukten machen? Was für ein Schwachfug!
Und wenn Sie Koordinatensysteme zeichnen und darin etwas bewegt haben wollen, drehen Sie wohl das Papier und halten den Ursprung des Koordinatensystems fest, damit er nicht mitdreht, oder wie? Was für ein Schwachfug!
16. Februar 2019 um 15:27
@Jocelyne Lopez:
Okay, dann eben anders.
@Gerd Termathe:
Die Anzahl von gleichartigen Ereignissen pro Zeiteinheit.
Naja… Eher die Anzahl von gleichartigen Dingen pro Zeiteinheit. Umdrehungen oder Wellenlängen sind nicht unbedingt Ereignisse. Ereignisse finden zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort statt. Sind Wellengeschwindigkeiten oder Geschwindigkeiten dann nicht auch bloß Frequenzen? Können Sie ja mal gewissenhaft drüber Nachdenken, bevor Sie wieder irgendwelche Klugscheisse raushauen.
Den Vorgang nennt man Zählen (eins, zwei, drei, …).
Reden Sie hier von Mengen? Die kann ich nämlich auch zählen und dafür auch noch die Zeit messen, wie lange ich dafür brauche. Habe ich dann auch eine Frequenz? Können Sie ja mal gewissenhaft drüber Nachdenken, bevor Sie wieder irgendwelche Klugscheisse raushauen.
Andernfalls können Sie über den von Ihnen zitierten Beitrag ja noch mal gewissenhaft nachdenken.
Entscheidend ist, dass Frequenzen zeit- und ortsabhängige Zählungen sind, also Dinge gezählt werden, die in einem Zeitraum nacheinander an einem Ort sind – wie z.B. Kilometersteine (stellvertretend für gezählte Strecken) die an einem Auto vorbeikommen, was durchaus legitim ist, wenn man das Auto als ruhend betrachtet. Natürlich ist eine Geschwindigkeit insofern auch eine Frequenz, auch wenn man in Schulen so etwas nicht lernt.
Aber es ging ja um etwas ganz Anderes, nämlich um die Orts- und Zeitabhängigkeit , für welche erstmal Strecken definiert werden müssen, damit man überhaupt einen Ort bestimmen kann, an welchem gezählt wird. Und wenn man an diesem Ort nun Wellenlängen zählt, muss man auch deren Länge bestimmen können. Dann zur Zeitabhängigkeit. Uhren ticken nun mal in genau dem Takt, wie Wie definierte Dinge an definierten Orten eintreten und um dies realisieren zu können, benötigt man feste Strecken, also stabile Gehäuse und in diesen zählt man Wellenlängen – Wellenlängen, die sich unter gegebenen Umständen nun mal leider ändern. Nur niemals drüber Nachdenken. Lieber stets besonders Schlau tun und Andere veralbern.
16. Februar 2019 um 16:43
[…] Eine Wellenlänge ist keineswegs eine absolute Größe, weder in der Emissionstheorie noch anderswo, sondern einzig und allein in der SRT. In der Emissionstheorie ist die Lichtwellenlänge konstant gegenüber einer Quelle, nicht aber gegenüber einem Reflektor – in der SRT ist dies anders, denn dort ist sie in jedem Fall „konstant“ und kein Mensch weiß wie das gehen soll und hinterfragt wird es auch nicht. […]
Wer behauptet das denn, wo finden sich dazu Quellen? Wenn man etwas kritisiert, sollte es gegeben sein. Es gibt die Rotverschiebung, bewegt man sich auf das Licht einer Quelle zu, erhöht sich die Frequenz und bewegt man sich von der Quelle weg, verringert sich die Frequenz. Da die Frequenz mit der Wellenlänge zusammenhängt, ändert sich dabei auch die Wellenlänge. Die Farbe ist von der Wellenlänge abhängig. Gibt es nicht genug in der SRT zum Kritisieren, muss man da nun noch falsche Dinge erfinden?
B. Gruenfeld
16. Februar 2019 um 16:52
Der Vorschlag wäre aber dann diametral zu dem, was „wir“ zuvor gesagt haben, nämlich dass sich Koordinatensysteme gar nicht bewegen.
Wer soll sich da unter dem ‚wir‘ summieren? Kenne das so nur von Ihnen.
Mein Vorschlag: Ein Koordinatensystem bewegt sich mit dem Objekt mit, über welches sein Ursprung definiert wurde. Prompt bewegt sich nämlich nicht mehr das Koordinatensystem, sondern nur noch die Objekte, die von seinem starren Ursprung beobachtet werden.
Wenn ich mit dem Auto fahre und meine Frau sitzt neben mir, dann fährt sie mit mir, sie ist mit mir bewegt, sie ist mitbewegt, mit dem Auto. Steht wer an der Straße wird er sagen, meine Frau bewegt ist mitbewegt, mit dem Auto. Damit ist sie gegenüber der Straße bewegt. Bewegt sich ein Koordinatensystem mit dem Objekt mit, ist es mitbewegt und damit bewegt.
Wer mitschuldig ist ist nicht unschuldig sondern mit schuldig, also auch schuldig. Ist etwas mit bewegt, ist es bewegt. Ist schon in der Prä-Einstein Physik so, natürlich gibt es zueinander bewegte Koordinatensysteme, Herr Friebe hat es ebenso erklärt.
B. Gruenfeld
16. Februar 2019 um 17:20
Sehr geehrter Herr Storz
[…] Wenn sich Herr Einstein mit subjektiven Befindlichkeiten oder Falsch-Wahrnehmungen von Beobachtern beschäftigt hat, so hat er keine Physik betrieben. […]
Sie bringen da meine Kritik mit dem Beobachter bei Einstein genau auf den Punkt. Es braucht keinen Beobachter als aktiven Part in einem Geschehen. Größen werden gemessen, die Messungen können aufgezeichnet werden, da muss nichts beobachtet werden. Sie schreiben es im Beitrag 1345 noch mal ganz deutlich:
[…] es interessiert mich nicht, was ein Beobachter wahrnimmt, sondern das, was tatsächlich der Fall ist.
Und haben meine volle Zustimmung.
Hier ist es interessant sich zu überlegen, worin denn sich bewegte Koordinatensysteme bewegen.
Mein Vorschlag: in einem anderen Koordinatensystem! Das sollt man nicht unbeachtet lassen.
Wenn man von einem „bewegten Koordinatensystem spricht“ hat man schon ein weiteres, in dem sich dieses erste bewegt. Man kann das auch eine „übergeordnete Position“ oder „übergeordnete Sicht“ nennen.
Zueinander bewegte Koordinatensystem sind gleichberechtigt und haben keine Grenzen, A mag sich in B bewegen, wie sich dann B auch in A bewegt. Es gilt ja das Relativitätsprinzip, darum spreche ich immer von Koordinatensysteme die sich gegenüber oder gegeneinander bewegen. Ist man sich der Gleichberechtigung bewusst ist es wohl gehupft wie gesprungen.
Die sRT-Verfechter bemühen ständig solche übergeordneten Sichten/Systeme – ohne dieses klar zu benennen. Eine „Physik“, wie Kinder sich Wissenschaft vorstellen: keine klaren Begriffe, keine klaren Denkfiguren.
Klassisch bei Newton braucht es kein solch übergeordnetes System, es herrscht die Gleichberechtigung, dabei sollte man bleiben.
Vielleicht sollte man doch auf Frau Lopez Vorschlag zurückgreifen, und einfach Objekte betrachten, die jeden Moment eine gewisse Position einnehmen, und Beobachter, für die nämliches gilt.
Selbst wenn man es nicht ausspricht, es ist dennoch da. Die Postion besteht aus Koordinaten, viele Koordinaten oder auch nur eine, sind Teil eines Koordinatensystemes. Warum auf etwas verzichten, dass sich viele 100 Jahre bewehrt hat?
Auf die Beobachter kann man gut verzichten, auf Koordinaten und Koordinatensystem kaum.
Mit freundlichem Gruß
B. Gruenfeld
16. Februar 2019 um 17:45
@Rudi Knoth:
@Alltopic: Bei den hier bekannten „Kritikern“ beisse ich auch verständlicherweise auf Granit.
Verständlicherweise klingt schon mal sehr diplomatisch, allerdings lässt es auch durchblicken, Sie könnten selbst Zweifel an den Theorien haben, was mitunter der Grund ist, warum Kritiker dieses „verständlicherweise“ kaum erwiedern können.
Ich denke mal, Ihnen und mir ist klar, woher dieses „verständlicherweise“ kommt – Sie verharren auf Ihrem Standpunkt und jeder Andere auf seinem und deswegen beißt jeder bei Anderen auf Granit. Allerdings ist das nicht „verständlicherweise“ sondern hängt von der Anzahl der Blickwinkel ab, von denen aus man Probleme betrachtet hat, die einem zu einem gewissen Standpunkt führten. Alles anzuzweifeln, inkl. sich selbst und Alles von diversen Blickwinkeln zu betrachten, ist btw. die höchste Form der Didaktik, die ihre Wurzeln afaik auch noch in der jüdischen Kultur hat. Das Ganze ging etwa so: Wenn 9 Leute von einer Sache überzeugt wurden und trotzdem noch einer einen triftigen Grund für Zweifel hat, sollte man diesen Grund nicht außer Acht lassen.
16. Februar 2019 um 18:30
Zitat Benjamin Gruenfeld: „Sie bringen da meine Kritik mit dem Beobachter bei Einstein genau auf den Punkt. Es braucht keinen Beobachter als aktiven Part in einem Geschehen. Größen werden gemessen, die Messungen können aufgezeichnet werden, da muss nichts beobachtet werden.“
.
Sie haben immer wohl noch nicht verstanden, was eine Messung ist. 🙁 Ich verweise auf meine Antwort an Sie Nr. 1153 weiter oben, wo Sie schon behauptet haben, man bräuchte in der Physik keinen Beobachter. Das ist natürlich Unsinn. Messung und Beobachtung sind übrigens in der Physik Synonymen.
Ein Beobachter ist ein Mensch, der ein bestimmtes Meßinstrument unter betimmten Bedingungen abliest. Man kann in der Physik nicht auf einen Beobachter, also auf einen Mensch verzichten. Ohne Mensch, keine Messung. Wie wollen Sie etwas messen, ohne dass ein Mensch ein Meßinstrument abliest???
Was ein Mensch jedoch auf seinen Meßinstrumenten abliest ist eben sehr oft nicht die objektive Realität, sondern Illusionen bzw. Meßartefakte, die aufgrund seiner Beobachtungsstandorte und aufgrund der Bedingungen der Beobachtung entstehen, zum Beispiel Meßartefakte die durch Perspektive (Entfernung) oder Verzögerung von Lichtsignalen oder Zustand der Ruhe oder der Bewegung entstehen.
Man muss also die Meßartefakte, die aufgrund eines besonderen Beobachtungsstandorts bzw. Beobachtungsbedingungen (ruhend, bewegt) korrigieren, um Zugang zu der objektiven Realität der beobachteten Objekte zu haben. Das hat Herr Storz in dieser Diskussion immer wieder und hervorragend dargelegt. Sie haben Herr Storz missverstanden, er hat nie behauptet, man bräuchte in der Physik keine Beobachter, also kein Mensch, der Meßinstrumente abliest. Wie könnte man sonst in der Physik etwas messen? Der Beobachter wird lediglich in vielen Fällen einfach abstrahiert und implizit auf das Meßinstrument reduziert, oder vice versa.
16. Februar 2019 um 18:41
@Benjamin Gruenfelder:
Steht wer an der Straße wird er sagen, meine Frau bewegt ist mitbewegt, mit dem Auto.
Nur leider ist der and der Straße im Koordinatensystem Staße und nicht im Koordinatensystem Auto. Das hat zur Folge, dass „wer an der Straße“ Auto und Frau bewegt sieht, nicht aber irgendwelche Koordinatensysteme – es sei denn, er hat Wahnvorstellungen.
Wer behauptet das denn, wo finden sich dazu Quellen? Wenn man etwas kritisiert, sollte es gegeben sein.
Sie stehen aber ganz schön auf dem Schlauch, was?
Die Lichtgeschwindigkeit ist in jedem Inertialsystem konstant c. Daraus folgt, die Lichtgeschwindigkeit ist gegenüber jedem Objekt, das in einem Inertialsystem ruht c und das gilt auch für Lichtwellenlängen. Wenn sich nun Inertialsysteme zueinander bewegen, welches c gilt denn dann für wen? Für wen gelten denn nun welche Lichtwellenlängen? Ihre Rotverschiebungen sind genau von zwei Faktoren abhängig und zwar von der Wellengeschwindigkeit und einer Periodendauer. Blickwinkel A betrachtet sich verändernde Perionendauern und Blickwinkel B sich verändernde Relativbewegungen zum Licht. Beide Perspektiven sind zunächst erstmal grundsätzlich korrekt und welche sich davon letztendlich als korrekter erweist, zeigen andere Tests der jeweils dahinter stehenden Theorie.
Aber es ist ausgesprochen nett von Ihnen, dass Sie hier die Rot- bzw. Phasenverschiebung ins Spiel bringen, die bei jedweder Bewegung beachtet wird, nur leider bei bewegten Atomuhren nicht.
16. Februar 2019 um 19:35
Zitat Albrecht Storz: „Hier möchte ich zusätzlich erläutern, dass die scheinbare Längenverkürzung in dem Fall kein perspektivischer Effekt wäre. Es wäre ein zur Perspektive analoger Effekt, der aber nicht der (relativen) Entfernung sondern der (relativen) Bewegung geschuldet wäre. Beide Schein-Effekte würden sich bei einer Beobachtung aufsummieren (noch scheinbar kleiner als der Entfernung entsprechend, noch scheinbar kürzer als der Bewegung entsprechend).
Ich nehmen einfach an, dass tatsächlich eine (scheinbare) Längenverkürzung durch Bewegung beobachtbar wäre, obwohl es dazu nichts brauchbares an experimentellen Erkenntnissen gibt.“
.
Ich sehe es so, dass eine scheinbare Verkürzung der Objekte durch Bewegung nichts Brauchbares in der Empirie bringt und kein Erkenntnisgewinn darstellt. Wen interessiert es, wie lang oder kurz der Mensch ein mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewegtes Objekt wahrnimmt? Wen interessiert das bloß? Wozu wollen wir es wissen und genau berechnen? Wir sehen eben bewegte Objekte verformt, das steht fest. Und?
Ich sehe zum Beispiel einen an mich vorbeirauschenden Zug am Bahnsteig zugleich langgezogen, mit verkürzten Wagen und nicht parallelen Dach- und Schienenlinien, wie auf diesem Bild. Und? Ich nehme an, dass andere Menschen ihn auch so sehen. Ich weiß allerdings nicht, ob verschiedene Tiere, die wiederum ein ganz anderes Sehapparat haben, ihn auch so sehen. Und? Was interessiert es uns? Wir kommen alle mit unserem Perspektivsehen zurecht. Wo ist das Problem?
16. Februar 2019 um 19:56
Zitat Jocelyne Lopez: „Wir sehen eben bewegte Objekte verformt, das steht fest. Und?“
.
Die einzigen Objekte, die wir bei Bewegung nicht verformt sehen sind kugelförmige Objekte: Wir können eine Kugel in verschiedenen Entfernungen größer oder kleiner sehen, aber nie verformt.
Der Kritiker Peter Ripota hat diesen Umstand klugerweise benutzt, um sein Gedankenexperiment Gartenzaum-Paradoxon zur Widerlegung der Längenkontraktion zu konzipieren:
Peter Ripota – Das Gartenzaun-Paradoxon
16. Februar 2019 um 21:51
@Rudi Knoth:
Alltopic: Mich würde mal interessieren, wie man die (spezielle) Relativitätstheorie laiengerecht erklären kann.
Es ist der falsche Ansatz eine Theorie überhaupt laiengerecht erklären zu müssen. Laien glauben zunächst ohnehin Alles, weil sie das Wenigste nachvollziehen können. Das Problem mit euren Erklärungen entsteht doch erst, wenn Fortgeschrittene versuchen, das Gehörte oder Gelesene gewissenhaft nachzuvollziehen. Ihr solltet euch deswegen mal die Frage stellen, wie ihr die Relativitätstheorie mit all ihren Paradoxa Kritikern erklären wollt, die längst über den Laienstatus hinaus sind, aber trotzdem von den meisten Relativisten noch wie Kleinkinder behandelt werden.
17. Februar 2019 um 02:07
@Rudi Knoth 16. Februar 2019 um 12:27
„Das ist aber reichlich seltsam, denn meine Herleitung ist die Umkehrung der Herleitung des relativistischen Dopplereffekts aus der Lorentztransformation. Nun denn gehe ich erstmal von der Phasenfunktion (dem Argument des Sinus) aus.“
Was soll denn eine Herleitung zeigen, die keine Gleichungen enthält?
17. Februar 2019 um 03:36
@Nicht von Bedeutung 16. Februar 2019 um 13:22
„Den Beitrag #1364 von Herrn Termathe muss ich anprangern – veralbern kann ich mich alleine. Von daher bitte ich um Löschung. Danke.“
Geht’s noch?
Foren, wo die Anzahl der Beiträge mit der Zeit abnimmt, finden Sie leicht anderswo, z.B. hier:
https://scilogs.spektrum.de/das-zauberwort/die-einstein-mafioso-challenge/#comment-2870
@Nicht von Bedeutung 16. Februar 2019 um 15:27
[Frequenz = Anzahl von gleichartigen Ereignissen pro Zeiteinheit.]
„Naja… Eher die Anzahl von gleichartigen Dingen pro Zeiteinheit. Umdrehungen oder Wellenlängen sind nicht unbedingt Ereignisse.“
Natürlich nicht. Wer behauptet denn, dass Umdrehungen oder Wellenlängen Ereignisse sind?
„Ereignisse finden zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort statt.“
Ja. Und die Wiederholrate, mit der sich das gleiche oder ein ähnliches Ereignis an einem bestimmten Ort wiederholt, nennt man Frequenz. Wo ist das Problem?
17. Februar 2019 um 08:06
@Jocelyne Lopez 16. Februar 2019 um 19:56
Nur was sieht der Beobachter, der am Gartenzaun steht? Für ihn sieht es so aus, daß der im Zug fahrende Beobachter wegen der Aberration schielt. Damit ist für ihn klar, warum der Ball nicht durch den Lattenzaun passt.
17. Februar 2019 um 08:54
@Gerd Termathe 17. Februar 2019 um 02:07
Die Phasenfunktion ist massgeblich für die Amplitude und in ihr sind Frequenz und Wellenlänge (Wellenzahl) enthalten. Sie haben ja gefragt, wie man mit der Lorentztransformation den Dopplereffekt herleiten kann. Können Sie denn einen stichhaltigen Grund nennen, warum nicht die relativistische Dopplereffektformael rauskommt?
17. Februar 2019 um 09:41
Zitat Rudi Knoth: „Nur was sieht der Beobachter, der am Gartenzaun steht? Für ihn sieht es so aus, daß der im Zug fahrende Beobachter wegen der Aberration schielt. Damit ist für ihn klar, warum der Ball nicht durch den Lattenzaun passt.“
.
.
Das Ziel der Physik als Naturwissenschaft ist herauszufinden und zu erklären, was in der Realität passiert.
Bei allen Paradoxien, auch bei diesem Paradoxon von Peter Ripota, ist also das Ziel: Was passiert in der Realität?
Die Lösung hat Markus Pössel schon vor vielen Jahren gelehrt:
„Die Längenkontraktion geht nicht mit materiellen Veränderungen des Körpers einher;“
Der Ball ist in der Realität materiell rund und bleibt jederzeit gemäß SRT in der Realität materiell rund, er verformt sich materiell nie. Glauben Sie doch die Lehre von Markus Pössel. 😉
Der Ball wird sich also nie in der Realität in eine ovale Form materiell verformen, wie ein Rugby-Ball: Der Ball ist materiell rund und bleibt jederzeit in der Realität materiell rund.
Außerdem sind kugelförmige Objekte die einzigen Objekte, die wir perspektivisch nie verformt sehen, wir können also keiner visuellen Illusion hier ausgesetzt werden: Eine Kugel sehen wir aus allen Beobachtungsstandorten immer rund – auch wenn wir „schielen“ und die Kugel sich illusorisch verdoppelt, sehen wir die Kugel immer rund.
Die Lösung aller Paradoxien der SRT wurde durch die Lehre von Markus Pössel ganz einfach und unmissverständlich herbeigebracht: Bewegte Objekte verändern sich materiell nie!
Und damit ist auch alles abschließend über die SRT zu sagen, den gordischen Knoten hat Markus Pössel durchgeschlagen: Die SRT ist völlig irrelevant in der Physik, sie bringt überhaupt kein Erkenntnisgewinn im Vergleich zu der Newton-Physik (sondern im Gegenteil nur Verwirrungen), sie ist Makulatur und darf entsorgt werden. Es gilt nach wie vor in der Realität die Newton-Physik. Wir müssen zurück zu Newton, um aus der Sackgasse der Einstein-Physik herauszukommen!
17. Februar 2019 um 11:05
@Nicht von Bedeutung und zu meinen Beiträgen bei Alltopics
Mit diesem Thema meinte ich als Adressaten für die Didaktik eher „unvoreingenommene“ Menschen oder Menschen, die Fragen zu einzelnen Sachverhalten haben.
@all Nun sind 3 Monate ins Land gegangen, in denen ich meine Sichtweise zur SRT erklärt habe und auch auf Argumente der „Kritiker“ eingegangen bin. Nun merke icht, daß es recht schwierig ist, die „Kritiker“ zu überzeugen. Deshalb steige ich aus dieser Diskussion erstmal aus. Trotzdem möchte ich mich für die Aufnahme in die Runde bedanken. Das betrifft vor allem die „Blogherrin“ Frau Lopez.
Gruss
Rudi Knoth
17. Februar 2019 um 13:03
Nicht von Bedeutung
16. Februar 2019 um 13:26
„Die Natur schreibt uns ja nicht mal Koordinatensysteme vor, wie sollte sie uns vorschreiben können, was wir mit unseren geistigen Konstrukten machen? Was für ein Schwachfug!“
Schön dass Sie meine Analyse bestätigen.
17. Februar 2019 um 13:09
Benjamin Gruenfeld
16. Februar 2019 um 17:20
“ Es braucht keinen Beobachter als aktiven Part in einem Geschehen.“
Doch. Und genau daran hapert ja die ganze Einstein-„Physik“.
Mathematik ist Physik ohne Beobachter, Physik ist Mathematik mit Beobachtern.
Physik ohne Maße und Maßeinheiten ist keine Physik, sondern Mathematik oder sonst was.
Die Maßeinheiten stellen erst den Bezug zu uns Menschen her, „erschaffen“ eine physische Welt.
Natürlich braucht man nicht einen irgendwie aktiven Beobachter. Aber man braucht den Bezug zum Menschen. Und der wird in der Physik eben idR als „Beobachter“ vorgestellt.
17. Februar 2019 um 13:11
@ Rudi Knoth
Auch ich habe ich Ihnen zu danken meiner Einladung gefolgt zu sein, die Diskussionen über die Kritik der Relativitätstheorie, die bei SciLogs und im Netzwerk „RelativKritisch“ für kritische Teilnehmer nicht möglich und nicht zumutbar sind, hier in unserem Blog fortzusetzen.
Durch Ihre faire und zivile Beteiligung, Herr Knoth, halte ich diese Mega-Diskussion für die erste im Netz seit 15 Jahren, die für beide Seiten zumutbar und dadurch konstruktiv ist. Dafür habe ich Ihnen zu danken, auch im Namen von Ekkehard Friebe, auch wenn Sie sich nur für eine Pause zurückziehen.
17. Februar 2019 um 13:15
Benjamin Gruenfeld
16. Februar 2019 um 17:20
„Zueinander bewegte Koordinatensystem sind gleichberechtigt und haben keine Grenzen, A mag sich in B bewegen, wie sich dann B auch in A bewegt. „
Das stimmt natürlich so. Aber ich frage mich, ob nicht dennoch automatisch ein übergeordnetes Koordinatensystem „auftritt“. In der Vorstellung bei mir auf jeden Fall: ich sehe zwei Ursprünge mit zugehörigen Achsen unabhängig voneinander sich bewegen. Worin?
„Gehe“ ich wirklich immer in das jeweilige andere, um das eine sich bewegen zu sehen, oder nehme ich nicht automatisch einen übergeordneten Standpunkt ein, von dem aus ich beide sich bewegen sehe?
Fragen, die sich Einsteinianer wohl nie gestellt haben.
17. Februar 2019 um 13:23
Rudi Knoth
17. Februar 2019 um 11:05
Tscha, da werden wir wohl nie erfahren, was sRT-Verfechter noch so an Ausflüchten parat haben, ihre völlig kranke Theorie zu „erklären“.
😉
Wer weiß, vielleicht tut es Herrn Knoth mal ganz gut, sich aus der „Kampfzone“ zurück zu ziehen, um mal in sich zu gehen, die Argumente sich setzten zu lassen, sich selber zu hinterfragen … wie wir „Kritiker“ es ja immer wieder (nicht unbedingt öffentlich) machen.
Nur Gläubige fragen nicht mehr …
17. Februar 2019 um 14:21
@Gerd Termathe:
a. Und die Wiederholrate, mit der sich das gleiche oder ein ähnliches Ereignis an einem bestimmten Ort wiederholt, nennt man Frequenz. Wo ist das Problem?
Das Problem wurde beide Male in jenen Beiträgen erläutert, aus denen Sie zitiert haben. Für Ortsbestimmungen und Wellenlängen benötigt man eine definierte Länge – für die Messung von Phasenverschiebungen jedoch zwei – eine feste (z.B. der Abstand zweier Spiegel) und eine die sich ändert (z.B. Wellenlängen zwischen den Spiegeln abhängig von Bewegung). Das Problem ist nun aber, dass Strecken im SI-System nur auf eine Art definiert sind und bei dieser hängt die Strecke auch noch vom Bewegungszustand einer Uhr ab und dem Gravitatonspotential, in welchem sich die Uhr befindet. Das fällt nur leider keinem auf und es will auch keiner wissen.
17. Februar 2019 um 14:23
Sehr geehrter Herr Storz
[…] Natürlich braucht man nicht einen irgendwie aktiven Beobachter. Aber man braucht den Bezug zum Menschen. Und der wird in der Physik eben idR als „Beobachter“ vorgestellt.
An dem Punkt sind wir wieder beisammen, dachte schon, der Einstein-Beobachter hat sich in alle Köpfe geschlichen und geht nicht mehr raus. Man muss schon frei denken und genau hinsehen um das zu erkennen, meine Hochachtung dafür. Es geht um die Frage, ob ein Beobachter zwingend aktiver Teil auf der Bühne, Part der Handlung, des Geschehens selber sein muss, um das Geschehen beschreiben zu können. Und das muss er eben nicht.
Schauen wir uns nochmal das Bild mit dem Doppelstern genauer an:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Orbit2.gif
Zur Beschreibung brauch man die Physik von Newton, es ist ein Koordinatensystem definiert in dem kein Objekt im Ursprung ist. Und für die Bahnen beider Sternen vollständig zu beschreiben braucht man keinen Beobachter.
Ich mag mir das Bild, die Szene ansehen, bin selber aber als Beobachter nicht Teil der Szene oder der Beschreibung. Mein Ort ist egal, meine Koordinaten interessieren nicht, ich kann hier oder dort sitzen, oder springen oder auch mit dem Zug fahren und bewegt sein. Auch ein anderer kann es beobachten, die Beschreibung betrachten oder selber so ein Geschehen physikalisch beschreiben. Ändert sich am Bild, an der Beschreibung etwas, wenn ich sie nicht ansehe? Steht da wo mein Name auf dem Bild? Steht da wo mein Ort, meine Geschwindigkeit in Bezug zu beiden Sternen? Ich habe keine Koordinaten im Koordinatensystem beider Sterne. Ich bin nicht Teil des Geschehens und nicht Teil der Beschreibung. Es braucht zur vollständigen Beschreibung weder mich als Beobachter noch sonst irgendeinen Beobachter.
Bei Einstein ist es aber anders, da wäre wer gekommen und hätte erklärt, es braucht da einen Beobachter. Der würde wohl in die Mitte des Koordinatensystems gesetzt. Der würde dann die Sterne beobachten, es gäbe Lichtlaufzeiten, das Chaos groß.
Ein physikalisches Geschehen ist wie ein Theaterstück auf einer Bühne. Da können aber auch nur Blinde spielen, da gibt es keinen der oben als Beobachter Teil des Geschehens ist, keiner kann was beobachten. Es braucht nicht mal Menschen auf der Bühne, könnten Maschinen sein, da dreht sich was, etwas rollt, etwas hüpft.
Im Saal kann es dann Zuschauer geben, von mir aus Beobachter, es kann nur einen geben, oder viele, es ist egal wo die sitzen, die können auch mit dem Rad herumfahren. Keiner dieser Zuschauer ist Teil des physikalisches Geschehen auf der Bühne selber, keiner hat darauf einen Einfluss. Es ist egal, wie lange das Licht zu irgend einem Beobachter im Saal braucht. Wo er ist und ob er wirklich ist. Das Stück könnte aufgezeichnet werden, irgendwann kann sich dann mal ein Mensch den Film ansehen. Oder auch nicht, die Beschreibung des Geschehens ist vollständig auf dem Film gegeben, gemessen. Die ist auch gegeben, wenn sich keiner mehr den Film ansieht.
Für mich ist das der zweit wichtigste Punkt an meiner Kritik, der ominöse Einsteins Beobachter!
Es braucht keinen, bei Newton gibt es keinen, in keiner Gleichung muss man wo die Koordinaten eines Beobachter eingeben. Zwei Koordinatensystem und man transformiert die Koordinaten von Objekten oder anderem.
Und selbst Einstein braucht den Beobachter nicht als aktiven Teil des physikalisches Geschehens! Denn auch bei ihm in all den Gleichungen gibt es keine Variablen dafür. In den ganzen seltsamen Beispielen aber tauchen überall bei Einstein diese Beobachter auf, als aktiver Part. Die müssen wo sein, die können ruhen oder bewegt sein, gerne hocken die im Nullpunkt irgendwelcher Bezugssystem herum.
Leider ist dieser Beobachter von Einstein wie die Pest, hoch ansteckend und kaum heilbar, ist ein Hirn davon ‚infiziert‘ glaubt es, in der Physik geht es gar nicht ohne diese Einstein-Beobachter.
Darum kann man gar nicht oft genug erklären, für die Beschreibung eines physikalisches Geschehens braucht es keinen Einstein-Beobachter. Da muss kein Beobachter im Nullpunkt hocken, oder an einem anderen Ort, es braucht keine Koordinaten eines Einstein-Beobachters, er spielt keine Rolle.
Aber er verwirrt die Geister, ich musste im Unterricht länger erklären, dass wir keinen solchen Beobachter brauchen. Wichtig ist genau zu schauen, was ist das physikalisches Geschehen, welches beschrieben werden soll und was gehört nicht dazu. Kann man das Doppelsternsystem physikalisch und mathematisch vollständig beschreiben ohne da aktiv wo einen Beobachters mit ins Geschehen, mit in diese Beschreibung zu bringen?
Die Antwort lautet ja, und ja selbst in den Gleichungen von Einstein ist kein Platz für den Beobachter!
Gibt ja diese Frage, ob der Mond da ist, wenn keiner ihn beobachtet. Die Antwort ist auch hier, ja, der Mond zieht seine Bahnen ohne jeden Beobachter, egal ob er beobachtet wird oder nicht. Und darum kann man seine Bahn auch vollständig physikalisch und mathematisch beschreiben, ohne einen Beobachter. Diese Beschreibung ist vollständig möglich und es ist dabei auch egal, ob diese Beschreibung irgendwann mal von einem Menschen ausgewertet wird.
Wer also glaubt er müsse in seine Koordinatensystem wo einen Beobachter setzten, der hat sicher mal wo Beispiele von Einsteins Ideen gesehen und wurde angesteckt. Physik sollte einfach und klar sein, ohne Beobachter als aktiven Teil eines Geschehens.
Mit freundlichem Gruß
B. Gruenfeld
17. Februar 2019 um 14:33
Sehr geehrter Herr Knoth
Nur was sieht der Beobachter, der am Gartenzaun steht? Für ihn sieht es so aus, daß der im Zug fahrende Beobachter wegen der Aberration schielt.
Verzeihen Sie mir bitte und zürnen mir auch nicht, aber es passt so schön. Genau das ist der Punkt, der Einstein-Beobachter, da ist er in all seiner Pracht. Ich kann das ganze Geschehen ohne diesen Beobachter beschreiben, was interessiert es, was der sieht oder beobachtet? Er muss da nicht am Gartenzaun stehen. Geben Sie ihm mal Koordinaten und kann er dann auch wo anders stehen? Kann er auch bewegt sein? Auf den Zaun zu rennen oder davon weg? Welchen Einfluss selber hat dieser Beobachter?
Der kommt von Einstein, man kann sich alleine auf Koordinatensysteme beschränken, egal ob es nun Inertialsysteme oder Bezugssystem sind. Ich kann das ganze Beispiel ohne einen Beobachter darin zu haben vollständig beschreiben, Sie auch?
Versuchen Sie es doch mal, sie werden sehen, es geht, keiner braucht da wirklich einen Beobachter für.
Mit freundlichem Gruß
B. Gruenfeld
17. Februar 2019 um 14:36
Zitat Albrecht Storz: „Mathematik ist Physik ohne Beobachter, Physik ist Mathematik mit Beobachtern.“
Wieder einmal treffend und prägnant formuliert! 🙂
17. Februar 2019 um 14:52
Halten wir mal kurz als Bestandsaufnahme fest (natürlich aus meiner Sicht):
Herr Knoth konnte nicht erklären, wie die angebliche „Relativität der Gleichzeitigkeit“ mit der Tatsache zusammen passt, dass immer objektive Tatsachen von allen Beobachtern und Beteiligten festgestellt werden können wenn sie hinreichend informiert sind und alle notwendigen Daten ausgewertet haben.
Er konnte nicht erklären, warum eine mögliche momentane Unkenntnis eines Beobachters (zB aufgrund von Signallaufzeiten) die Existenz objektiver Tatsachen ausschließen soll, wie es die sRT behauptet.
Herr Knoth konnte nicht erklären, warum nur scheinbar, aber nicht wirklich ein schnell bewegtes Objekt verkürzt wäre, es einem mitbewegten Beobachter auch keineswegs verkürzt erscheint, aber eine verkürzt erscheinende Distanz für den mitbewegten Beobachter dann doch tatsächlich und nicht nur scheinbar verkürzt wäre.
Herr Knoth konnte nicht erklären, warum im „Zwillinges-Paradoxon“ der reisende Zwilling weniger altern sollte, obwohl sich die Zwillinge immer nur relativ zueinander bewegen. Er konnte nicht zeigen, wie durch einen rein formalen, konstruierten, imaginierten „Wechsel der Inertialsysteme“ sich irgend etwas auf der Welt verändern soll, wie sich so eine Veränderung erklären lassen sollte.
Herr Knoth konnte nicht zeigen, warum Myonen, die sich mit annähernder Lichtgeschwindigkeit bewegen, so verhalten sollten wie „ruhende Myonen“, warum also deren anscheinend längere Halbwertszeit nur etwas mit einer mysteriösen Zeitdilatation bzw. Längenkontraktion zu tun haben könnten. Wohlgemerkt: die Myonen bekommen bei ihrer Entstehung in der oberen Atmosphäre die hohe Energie der Vorgängerteilchen mitübertragen.
Herr Knoth konnte nicht erklären, wie physikalisch ausgeschlossen sein soll, dass sich zwei Strecken so aneinander vorbei bewegen könnten, dass jeweils auf beiden Strecken Einigkeit darüber herrschte, dass die jeweiligen Enden zeitgleich passierten (auf den Strecken kann Zeitgleichheit durch synchrone Uhren gewährleistet werden!). Es gibt zwar „Streckenbegegnungen“, bei denen eines der Endenpaare früher „koinzidiert“ als das andere Endenpaar, und es gibt solche „Streckenbegenungen“ bei denen eines der Endenpaare später „koinzidiert“ als das andere Endenpaar. Aber es gibt aus irgendwelchen sRT-mystisch-dubiosen Gründen keine solche Streckenbegegenungen dazwischen.
Mittelwertsatz der Mathematik, Ade! Physik mit Löchern.
Herr Knoth konnte nicht erklären, warum in der sRT nirgendwo die Lorentz-Tranformation auf Einheiten und Maßstäbe durchgeführt wird, obwohl doch ständig von Kontraktionen von irgendwelchen Längen gefaselt wird. Dass eine Längen-Einheit, ein Maßstab, reale Längen darstellen, scheint den Einsteinianern tatsächlich nicht bewusst gewesen zu sein.
Da war noch viel mehr, reicht aber “ für den Anfang“ vollauf, finde ich.
17. Februar 2019 um 15:02
Nur leider ist der and der Straße im Koordinatensystem Staße und nicht im Koordinatensystem Auto. Das hat zur Folge, dass „wer an der Straße“ Auto und Frau bewegt sieht, nicht aber irgendwelche Koordinatensysteme – es sei denn, er hat Wahnvorstellungen.
Der an der Straße ist in beiden Koordinatensystemen, denn beide haben keine Grenzen, das sind keine Boxen wo man drin und nicht drin sein kann. Der an der Straße kann genauso im Koordinatensystem des Autos beschrieben werden. Er hat dort seine Koordinaten und die ändern sich über die Zeit, damit ist er dort ein bewegter Körper.
Und Herr Friebe beschreibt auch bewegte Koordinatensystem, steht Ihnen aber frei da Aufklärungsarbeit zu leisten. Ich bin mir aber sicher, er wird sich Ihrer Sichtweise nicht anschließen.
Wer behauptet das denn, wo finden sich dazu Quellen? Wenn man etwas kritisiert, sollte es gegeben sein.
Sie stehen aber ganz schön auf dem Schlauch, was?
Die Lichtgeschwindigkeit ist in jedem Inertialsystem konstant c. Daraus folgt, die Lichtgeschwindigkeit ist gegenüber jedem Objekt, das in einem Inertialsystem ruht c und das gilt auch für Lichtwellenlängen.
Nicht folgt, Sie sind es der folgert. Und eine Geschwindigkeit ist keine Länge. Richtig ist, die Lichtgeschwindigkeit soll in der SRT in jedem jedem Inertialsystem konstant c sein. Daraus folgt aber nicht, die Wellenlänge und Frequenz ist ebenso konstant, das ist alleine Ihre Folgerung und nicht Aussage der SRT. Und die Änderung der Wellenlänge und damit der Frequenz wird ja auch gemessen.
So konnte man Planeten entdecken, welche um andere Sterne kreisen. Denn die Sterne eiern so ein wenig und bewegen sich damit auf und zu und von uns weg. Das führt zu einer Frequenzverschiebung und einer Änderung der Wellenlänge.
Und ganz sicher steht das nicht im Widerspruch zur SRT, kann es auch gar nicht, denn sonst wäre die SRT mit diesen Messungen lange gefallen. Nein, diese Änderung der Wellenlänge können die Post-Newton-Physiker erklären, mit ihrer Einstein-Physik. Gut, ich sage mal erklären, besser ist zu sagen, dieser Änderung der Wellenlänge steht nicht im Widerspruch zu ihrer Physik. Wenn man aus der Einstein-Physik die Aussage nehmen könnte, die Frequenz muss wie die Lichtgeschwindigkeit konstant sein und darf sich nicht ändern, wenn man sich gegenüber der Lichtquelle bewegt, wäre die lange tot. Da haben die schon gut aufgepasst.
Mit freundlichem Gruß
B. Gruenfeld
17. Februar 2019 um 15:02
@Rudi Knoth:
Mit diesem Thema meinte ich als Adressaten für die Didaktik eher „unvoreingenommene“ Menschen oder Menschen, die Fragen zu einzelnen Sachverhalten haben.
Dann sollten Sie wissen, dass Kritiker nach wie vor Fragen haben, die bisher von keinem einzigen RT-Befürworter hinreichend beantwortet werden konnten – das ist doch der Punkt. Nach eingehender Unterweisung ist jedwede Unvoreingenommenheit Geschichte und dann hat man es nun mal nicht mehr mit Laien zu tun.
Mindestens zwei offene Fragen haben sich in letzter Zeit ja wohl besonders hervor getan und wegen einer davon hat Herr Schulz am Ende sogar seine Kommentarbereiche deaktiviert – nur zur Erinnerung.
Die erste Frage lautete, wie das mit der LK nun genau funktionieren soll, wobei 4 (mehr oder minder ernst zu nehmende) RT-Befürworter 3 verschiedene Meinungen hatten. Und wenn dann ein Kritiker einen Lösungsvorschlag raus haut, kommen Relativisten, wie Krüger und Senf und unflätig behaupten, man müsse eine der drei Meinungen aber schon mal verstehen.
Die Zweite Frage betrifft die Raumzeit, die die Ursache von Gravitation sein soll, indem sie sich krümmt. Nur leider müssen Dinge, die sich krümmen können, in irgendeiner Form stofflich sein, die Raumzeit erfüllt diese Voraussetzung jedoch nicht (Oder doch? Oder doch nicht?).
Solange es also Fragen gibt, für die ihr keine einheitliche didaktische Lösung habt, macht es keinen Sinn, nach einer Didaktik zu suchen, die die RT laienhaft erklärt. Diese offenen Fragen bleiben nämlich offen und damit sie beantwortet werden können, arbeiten Kritiker an Lösungen, die ihr nicht findet. So verständlich, wie es für Sie ist, bei Kritikern auf Granit zu beissen, desto unverständlicher ist es für Kritiker (ich denke mal, dass dies nicht nur für mich gilt), warum sie eurer Meinung nach grundsätzlich falsch liegen sollen. Ihr RT-Befürworter seid es, die noch zu Lernen haben.
17. Februar 2019 um 15:04
Jocelyne Lopez
17. Februar 2019 um 14:36
“
Zitat Albrecht Storz: „Mathematik ist Physik ohne Beobachter, Physik ist Mathematik mit Beobachtern.“
Wieder einmal treffend und prägnant formuliert! ?
“
Danke, Aber ich bin da ja Pendant. Deshalb möchte ich noch hinzufügen:
Natürlich ist NICHT ALLE Mathematik Physik ohne Beobachter. Denn es gibt Mathematik, die keinerlei Entsprechung in der Natur finden kann. ZB die ZFC-Mengenlehre mit „überabzählbaren Mengen“.
Andersrum ist es aber schon so: Physik ist Mathematik mit Beobachtern. Denn es gibt keine physikalischen Sachverhalte, die nicht mathematischer Beschreibung zugänglich sind.
Mathematik entspricht dem unendlichen Kosmos des „freien“ Phantasierens unter strickter Beachtung selbstgesetzter, angenommener Regeln. Physik bildet davon den Ausschnitt ab, bei dem die angenommenen Regeln mit Naturgesetzlichkeiten zumindest eng korrespondieren.
Die Spezielle Relativitätstheorie gehört nicht in den Bereich, in dem angenommene Regeln mit Naturgesetzlichkeiten zumindest eng korrespondieren, sondern gehört in den Bereich der völlig ungebundenen Fiktion, Phantastereien, Fieberwahngebilden.
17. Februar 2019 um 15:13
@Albrecht Storz:
Schön dass Sie meine Analyse bestätigen.
Weniger schön, dass Sie meine Beiträge nicht verstehen.
17. Februar 2019 um 15:18
Benjamin Gruenfeld
17. Februar 2019 um 14:23
Um das, was wir hier betrachten, vollständig beschreiben zu können, brauchen wir einen Beobachter. Denn die sRT ist eine Theorie, bei der Beobachtungsvorgang und Beobachtungsgegenstand wild vermischt und durcheinander geworfen wird. Um das zu entwirren braucht man den Beobachter.
Man sieht das zB bei einer Diskussion auf SciLogs, aus dem dieser Austausch hier ja erwachsen ist.
Ein (Herr?) Senf reklamierte da, dass der Doppler-Effekt („Krankenwagen-Effekt“) ja kein Schein-Effekt, sondern vielmehr ein echter Effekt sei, den es kämen doch real, messbar veränderte Frequenzen beim Beobachter an.
Genau dieses Vertauschen von beobachtungsabhängigen, subjektiven Faktoren mit erlangbaren, objektiven Daten, ist genau so ein Trick der sRT-Verfechter wie das im Unklaren lassen, was jetzt eigentlich konkret beobachtet wird: sind es Lichtstrahlen (im Beispiel die ankommenden Frequenzen), oder sind des Gegebenheiten oder Ereignisse (im Beispiel das Martinshorn), von denen diese Lichtstrahlen (Tonfrequenzen) nur Sekundärerscheinungen sind.
Da zumindest ich nicht nur zeigen will, wie die sRT falsch ist, sondern auch wie es dazu kommen konnte, dass sich so ein Unsinn festgesetzt hat, muss ich weiter greifen.
17. Februar 2019 um 15:57
Sehr geehrter Herr Storz
Aber ich frage mich, ob nicht dennoch automatisch ein übergeordnetes Koordinatensystem „auftritt“. In der Vorstellung bei mir auf jeden Fall: ich sehe zwei Ursprünge mit zugehörigen Achsen unabhängig voneinander sich bewegen. Worin?
„Gehe“ ich wirklich immer in das jeweilige andere, um das eine sich bewegen zu sehen, oder nehme ich nicht automatisch einen übergeordneten Standpunkt ein, von dem aus ich beide sich bewegen sehe?
Auch hier zeigt sich das Gift des Einstein-Beobachters!
Ich schaue immer ganz genau, bin ich ‚Beobachter‘ eines Geschehens und einer Beschreibung oder bin und soll ich Teil des Geschehens selber sein, soll ich als Beobachter aktiv ein Teil dessen sein, was beschrieben wird. Es ist so, es braucht nie einen Beobachter als Teil in der Beschreibung selber. Wir müssen nicht wo im Geschehen sein, uns verorten, dort was sehen.
Sie können sich die Beschreibung ansehen, sind aber nicht ein Teil dieser. In der Beschreibung gibt es dann eben drei Koordinatensysteme und in C sind die Ursprünge von A und B bewegt. Ist dann in A und B nichts anderes. Bedenken Sie, Sie sind nur der ‚Beobachter‘ der Beschreibung, nicht ein Objekt in der Beschreibung selber. Darum brauchen Sie in der Beschreibung selber auch keinen Standpunkt, keinen Punkt, keine Koordinaten. Sie sind in dem Sinne wirklich außerhalb aller beschriebener Koordinatensysteme.
Der Einstein-Beobachter ist meiner Meinung nach deswegen so vernichtend, da er sich schon in viele Köpfe der Kritiker geschlichen hat und dort ganz fest verankert ist. Mich graust es immer wenn Kritiker selber den Einstein-Beobachter aufgreifen und in ihren Beispielen damit arbeiten und gar nicht erkennen, dass es der Einstein-Beobachter ist.
Mit freundlichem Gruß
B. Gruenfeld
17. Februar 2019 um 16:08
@Nicht von Bedeutung 17. Februar 2019 um 14:21
[Frequenz]„Das Problem wurde beide Male in jenen Beiträgen erläutert, aus denen Sie zitiert haben. Für Ortsbestimmungen und Wellenlängen benötigt man eine definierte Länge …“
Was hat denn Frequenzmessung mit Längen oder Strecken zu tun?
Bei der Frequenzmessung werden Ereignisse gezählt, die dort stattfinden, wo Sie (oder eine andere geeignete Zähleinrichtung) sich befinden. Das Zählergebnis, dividiert durch die Dauer des Zählvorgangs, ergibt dann die Frequenz.
17. Februar 2019 um 16:41
@Benjamin Gruenfeld 17. Februar 2019 um 14:33
Verzeihen Sie mir bitte und zürnen mir auch nicht, aber es passt so schön. Genau das ist der Punkt, der Einstein-Beobachter, da ist er in all seiner Pracht.
Ich zürne Ihnen nicht. Herr Ripota hat ja den Beobachter am Zaun genannt „wir“ selber ins Spiel gebracht.
Ihren Einwand gegen den Begriff „Beobachter“ finde ich interessant. In Vorlesungen zur theoretischen Physik (SRT) kommt dieser Begriff eher selten vor. Die Gedankenexperimente von Einstein sind meiner Meinung nach eher zur Veranschaulichung gedacht und enthalten dann Beobachter. Ob man etwa bei einem Experiment zum Dopplereffekt von de ISS aus Alexander Gerst zur Überwachung der Sendefrequenz und OM Waldheini zur Messung der Empfangsfrequenz braucht, kann man natürlich diskutieren. Auch gibt es ja heute Sensoren mit Uhren und Rekordern, die Ereignisse und Uhrzeiten registrieren können.
17. Februar 2019 um 17:40
@ Rudi Knoth: „Ihren Einwand gegen den Begriff „Beobachter“ finde ich interessant.[…] In Vorlesungen zur theoretischen Physik (SRT) kommt dieser Begriff eher selten vor. Auch gibt es ja heute Sensoren mit Uhren und Rekordern, die Ereignisse und Uhrzeiten registrieren können. „
.
Und was sind Sensoren oder Uhren, wenn nicht „Beobachter“????
Das müssen Sie es erst einmal verinnerlichen: Die Meßinstrumente sind die Beobachter in der Physik, auch in der Einstein-Physik!!!
Und wie wollen Sie Physik betreiben ohne Meßinstrumente?
Wie kann die Mathematik die Physik beschreiben, ohne die Ergebnisse der Messungen von Meßinstrumenten? Woher soll die Mathematik die Meßdaten herbekommen und verarbeiten, wenn keine Meßergebnisse vorhanden sind?
Und Meßinstrumente können eben Meßartefakte liefern, wie zum Beispiel den verspäteten Empfang eines Lichtssignals wegen Lichtlaufzeit, oder den versetzen Empfang von zwei gleichzeitigen Lichtsignalen, wenn das Meßinstrument sich nicht genau in der Mitte der Strecke zwischen den zwei Signalen befindet.
Man nennt bei Meßinstrumenten „Meßartefakte“ was man bei einem menschlichen Beobachter eine „Wahrnehmungstäuschung“ oder eine „Illusion“ nennt. Das ist dasselbe in grün, nur der Sprachgebrauch ist anders.
17. Februar 2019 um 17:41
@Gerd Termathe:
Was hat denn Frequenzmessung mit Längen oder Strecken zu tun?
Sie müssen meine Beiträge auch schon zu Ende lesen.
Sie können Orte und Wellenlängen ja mal ohne Stecken bestimmen. Das würde ich zu gerne sehen. Zählen Sie ganz einfach mal Passanten, die pro Tag eine Brücke passieren. Wenn die Passanten alle an einem Ort stehen bleiben, hätten sie damit ein Problem. Zählen Sie die Umdrehungen einer Schallplatte, die sie macht, während das Lied darauf spielt. Dreht sich die Platte nicht, gibt es auch nichts zu zählen. Ereignisse finden statt, weil Wechselwirkungen. Würden sich Wechselwirkungen nicht aubreiten, gäbe es auch keine Ereignisse und wieder hat sich was mit Zählen. Frequenzen hängen also ganz klar stets mit Bewegung zusammen und Bewegungen stets mit Strecke durch Zeit.
17. Februar 2019 um 18:12
@Rudi Knoth:
Alltopic: 1/3 ist Null-Komma-3-Periode. Mal 3 ist das Null-Komma-Neun-Periode. Und 3/3 ist 1. Allerdings stimmt es, daß die 0-Komma-9-Periode genau genommen eine unendliche Reihe ist und 1 deren Grenzwert.
1 ist nicht der Grenzwert von 3*0,3 Periode sondern der Wert von 3*0,3 Periode. Grenzwerte bekommt man nur, wenn man den infiniten Regress verlässt – also nach einer bestimmten Anzahl aufhört zu rechnen.
Etwas Ähnliches passiert, wenn man 1/2+1/4+1/8+…1/(2^n) ausführt. Hier zeigt sich an zwei Punkten, dass dieser Wert niemals 1 werden kann. Erstens ergibt sich bei der letzten Nachkommastelle immer eine 5 und zweitens sind alle Nachkommastellen des zu addierenden Wertes 0, wenn die Nachkommastelle zu der addiert werden soll bereits 9 ist. Der Wert einer solchen Rechnung ist also grundsätzlich 0,9 Periode und eigentlich niemals 1. Das kann man hinnehmen oder nicht aber man braucht vermeintlichen Laien (Menschen, dessen Bildungsgrad man nicht kennt) nicht einreden, dass es anders sei.
17. Februar 2019 um 18:46
Zitat Jocelyne Lopez: “ Die Meßinstrumente sind die Beobachter in der Physik, auch in der Einstein-Physik!!!
.
.
Noch einmal: Menschlicher Beobachter und Messinstrument bilden in der Physik eine unzertrennliche Einheit: Man spricht in der Physik, auch in der Einstein-Physik, gleichbedeutend von einem „Messinstrument“ oder von einem „Beobachter“. Deshalb ist es undenkbar, den Begriff „Beobachter“ von der Physik zu verbannen, das ist völlig unsinnig.
Dass auch unsere optischen Meßinstrumente den gleichen Gesetzen der Optik ausgesetzt sind wie wir Menschen, also Illusionen, Wahrnehmungstäuschungen oder Verzerrungen von Formen registrieren, kann man vielleicht am Beispiel einer Kamera am besten verdeutlichen, zum Beispiel bei dem Bild eines fahrenden Zuges, das ich weiter oben schon gepostet habe.
Hier gab es ein menschlicher Beobachter (© Fotograf Norbert Fenske, Designer meiner privaten Homepage und Freund), der mit einem optischen Meßinstrument (die Kamera) geliefert hat, was er gerade beobachtete: Ein fahrender U-Bahn-Zug in Prag. Man sieht, dass das Meßinstrument „Kamera“ einen vollständigen „Meßartefakt“ geliefert hat: Dieser Zug hatte nämlich in der Realität gleich lange Wagen, das Dach und der Boden dieses Zuges waren parallel, das steht fest. Die Kamera liefert uns aber eine Meßillusion, einen Artefakt, eine „Wahrnehmungstäuschung“, eine Verzerrung der Realität, die nicht existieren kann: Kein Zug kann nämlich fahren, wenn die Linien der Schienen und des Daches nicht parallel verlaufen und sich entgegen kommen.
Der Fotograf hat aber beim Festhalten dieses fahrenden Zugs die Verzerrung der physikalischen Realität beobachtet, die Kamera hat sie festgehalten, und wir alle als nachträgliche Beobachter können sie auch beobachten.
Messinstrumente und Menschen können gleichermaßen etwas registrieren, das nicht der physikalischen Realität entspricht. Die Newton-Physik weiß davon und korrigiert die Wahrnehmungs- bzw. Meßfehler. Einstein weiß es nicht, er glaubt, dass die Wahrnehmungs- bzw. Meßfehler die Wirklichkeit sind.
17. Februar 2019 um 19:22
@Jocelyne Lopez:
#1415:
Damit gehe ich zwar nicht ganz konform, aber Bilder sind schon mal gut, um das zu verdeutlichen.
Die Ultra-Deep-Field-Aufnahmen des Hubble-Teleskops zeigen teilweise z.B. recht deutlich, welch optischen Täuschungen der Mensch unterlegen ist, wenn er meint, das Universum wäre klar und scharf. Skaliert man so ein Bild in 256 Graustufen und erstellt davon ein Histogramm, dann fällt einem auf, dass in diesem unheimlich viele (fast) Schwarztöne auftauchen, während die Anzahl der helleren Töne um Einiges geringer ist. Diese vielen Schwarztöne ergeben auch noch in etwa den Kurvenverlauf eines Planck-Spektrums. Was hat die Hubble-Kamera da wohl registriert, was das menschliche Auge nicht sieht, weil es im Mikrowellenbereich nichts sehen kann? Nicht etwa den kosmologischen Mikrowellenhintergrund? Was wäre, wenn der Mensch diesen auch visuell wahrnehmen könnte? Wäre das Universum dann nicht komplett weiß, wie man es per Olbersschen Paradoxon erwarten würde?
Wie auch immer… Die Anzahl und Häufigkeit von Wahrnehmungsstörungen hängt von den Messbereichen ab. Beim Menschen und anderen intelligenten Lebensformen trägt auch noch die Interpretation von Messergebnissen zu solchen Wahrnehmungsstörungen bei.
17. Februar 2019 um 21:41
@ 1402
Frau Lopez, da fehlt noch was!!! nämlich eine Aussage zur relativistischen Physik, insbesondere aber zur theoretischen Physik und der zugehörigen Mathematik.
Ich habe das mal so formuliert:
Und sie lasen aus ihren Hieroglyphen und Zahlenkolonnen wie die Schamanen aus ihren dahingeworfenen Knochen.
(ich bitte hiermit, wie jedes Mal, die Schamanen um Verzeihung)
Relativistisch ist die Wandlung des Relativen ins Absolute, also, wenn es auch nur so scheint als ob, wird es als real verkauft.
An mancher Stelle hat der Beobachter in der Physik damit eine sehr fragwürdige Auffassungsgabe, um das mal vorsichtig zu formulieren.
Warum auch immer?
17. Februar 2019 um 23:46
Sehr geehrter Herr Knoth
Ihren Einwand gegen den Begriff „Beobachter“ finde ich interessant. In Vorlesungen zur theoretischen Physik (SRT) kommt dieser Begriff eher selten vor. Die Gedankenexperimente von Einstein sind meiner Meinung nach eher zur Veranschaulichung gedacht und enthalten dann Beobachter. […]
Interessant ist ja nett umschrieben.
Richtig ist, man kann den Beobachter als Messinstrument verstehen, ist er ja auch. Aber auch das Messgerät ist nicht Teil der Messung. Die Filmkamera ist nicht Teil der Szene, in dieser nicht aktiver Teil, im Bild nicht zu sehen.
Nehmen wir mal ein Fußballspiel, der Ball läuft von Spieler 1 zu 5 und der schießt dann ins Tor. Die Szene kann von vielen Kameras aufgenommen werden, gemessen. Auch viele Zuschauer sitzen im Stadion und messen das Geschehen, in dem sie es mit ihren Augen sehen.
Aber keine Kamera spielt mit, kein Zuschauer. Um das Geschehen mit dem Ball nun zu beschreiben definiert man ein Koordinatensystem und beschreibt dann die Orte der Spieler und des Balls über die Zeit. Darin taucht nie nicht eine Kamera mit Ort und Koordinaten auf, kein Zuschauer.
Die Messgeräte, egal ob Mensch oder Kamera dienen hier nur zur Erfassung der Koordinaten von Ball und Spieler, den Akteuren, den Objekten der Szene. Und die Koordinaten von Ball und Spieler sind unabhängig vom Messgerät, egal wer es beobachtet, welche Kamera es filmte, wertet man die Messungen richtig und genau aus, bekommt man eine Beschreibung und die ist Beobachter unabhängig.
Da gibt es nichts zu diskutieren, auch auf dem Bild mit dem beiden Sternen gibt es kein Messgerät zu sehen.
Richtig ist, man braucht zur Datenerfassung ein Messgerät, aber das Messgerät ist nie Teil der Messung, es ist nicht Teil des Geschehens. Und da ist meine Kritik, bei Einstein kommen durch diese Gedankenexperimente auf mal überall wo Beobachter ins Spiel, auf den Platz, werden in den Beispielen und den Beschreibungen Teil des Spiels. Definieren wir für das Fußballspiel ein Koordinatensystem über den Fußballplatz, Mittelpunkt des Platzes ist der Ursprung. Für die Beschreibung braucht man nicht wissen, wo ein Messgerät stand, wo eine Kamera, wo ein Zuschauer saß hat. Egal wo ein Messgerät stand, die Beschreibung des Ballbewegung und der Spieler selber ist davon unabhängig.
Einer der die Beispiele von Einstein gesehen hast würde da sicher gleich mal einen Beobachter mitten ins Koordinatensystem stellen, einen ist Tor und ein Beobachter reitet noch auf dem Ball. Geht es noch? Wozu so ein Unfug?
Leider hat sich der Einstein-Beobachter unglaublich in den Köpfen fest gefressen, selbst Kritiker kommen nur schwer davon los.
Mit freundlichem Gruß
B. Gruenfeld
18. Februar 2019 um 01:19
@Nicht von Bedeutung 17. Februar 2019 um 17:41
„Sie können Orte und Wellenlängen ja mal ohne Stecken bestimmen. Das würde ich zu gerne sehen. Zählen Sie ganz einfach mal Passanten, die pro Tag eine Brücke passieren. Wenn die Passanten alle an einem Ort stehen bleiben, hätten sie damit ein Problem. Zählen Sie die Umdrehungen einer Schallplatte, die sie macht, während das Lied darauf spielt. Dreht sich die Platte nicht, gibt es auch nichts zu zählen. Ereignisse finden statt, weil Wechselwirkungen. Würden sich Wechselwirkungen nicht aubreiten, gäbe es auch keine Ereignisse und wieder hat sich was mit Zählen. Frequenzen hängen also ganz klar stets mit Bewegung zusammen und Bewegungen stets mit Strecke durch Zeit.“
Frequenz ist die Häufigkeit von Ereignissen an einem Ort, ein Ereignis in diesem Sinne ist es, wenn ein Passant eine Brücke betritt. Wenn im betrachteten Zeitraum niemand die Brücke betritt, ist die Frequenz eben Null. Das kann ja nicht so schwer sein.
18. Februar 2019 um 08:58
Zitat Gerd Termathe: “Frequenz ist die Häufigkeit von Ereignissen an einem Ort, ein Ereignis in diesem Sinne ist es, wenn ein Passant eine Brücke betritt. Wenn im betrachteten Zeitraum niemand die Brücke betritt, ist die Frequenz eben Null.“
.
Wie gesagt hat irgendjemand mal in einem Forum den Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Frequenz für Physiklaien so dargelegt:
Geschwindigkeit ist: „Wie schnell von A nach B“
Frequenz ist: „Wie oft pro Zeiteinheit“
Ich meine, dass man es mit Autos auf einer Autobahn veranschaulichen kann:
Wenn man einen Zähler an einem Punkt der Autobahn stellt, der die Anzahl der Autos zählt, erhält man die Frequenz.
Man kann damit aber nicht auf die Geschwindigkeiten der einzelnen gezählten Autos auf dieser Autobahn schließen, denn Geschwindigkeit und Frequenz stehen nicht in Korrelation: Es kann eine hohe Frequenz bei niedrigen Geschwindigkeiten der Autos geben (Stau) oder andersrum niedrige Frequenzen bei hohen Geschwindigkeiten der Autos (Rennbahnstrecke).
Richtig?
18. Februar 2019 um 09:17
Zitat Joachim Blechle: “Frau Lopez, da fehlt noch was!!! nämlich eine Aussage zur relativistischen Physik, insbesondere aber zur theoretischen Physik und der zugehörigen Mathematik. Ich habe das mal so formuliert:
Und sie lasen aus ihren Hieroglyphen und Zahlenkolonnen wie die Schamanen aus ihren dahingeworfenen Knochen.“
.
.
Ja, in der Tat, zu den Meßartefakten kommt auch dazu die Deutung des Gesehenes!
Der Teilnehmer NvB hat es weiter oben erwähnt: „Beim Menschen und anderen intelligenten Lebensformen trägt auch noch die Interpretation von Messergebnissen zu solchen Wahrnehmungsstörungen bei.“
18. Februar 2019 um 11:14
@Benjamin Gruenfeld 17. Februar 2019 um 23:46
Nur ist dies denn speziell die Physik von Albert Einstein? Doktor GOOGLE findet aus einem Physikbuch über die Mechanik<. Die ist aber ein Kapitel aus der klassischen Mechanik. Und R. W. Pohl ist ein bekannter Autor der Experimentalphysik.
18. Februar 2019 um 11:21
Jocelyne Lopez
16. Februar 2019 um 19:35
„Ich sehe es so, dass eine scheinbare Verkürzung der Objekte durch Bewegung nichts Brauchbares in der Empirie bringt und kein Erkenntnisgewinn darstellt. Wen interessiert es, wie lang oder kurz der Mensch ein mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewegtes Objekt wahrnimmt? Wen interessiert das bloß? Wozu wollen wir es wissen und genau berechnen? Wir sehen eben bewegte Objekte verformt, das steht fest. Und?“
Physik kann durchaus dieses Phänomen untersuchen (wenn es denn auftritt), genau so, wie etwa das Phänomen des Doppler-Effekts („Krankenwagen-Effekt“). Dann ist eben genau dieses Phänomen das Beobachtungsobjekt und Physik kann sich damit objektiv damit auseinandersetzen, das heißt, situations- und beobachterunabhängige Gesetze finden.
Die Optik beschäftigt sich mit Abbildung. Also mit der Verzerrung von dem was der Fall ist (ein durch eine Optik dargestelltes Objekt zB) durch die Gesetzmäßigkeiten der „Strahlenoptik“. Das ist ja alles völlig legitim. Nur muss man eben immer klar benennen, was denn im Fokus steht:
– will man Aussagen über Objekte, oder Ereignisse, oder Distanzen machen
– oder will man Aussagen über Lichtstrahlen machen
Die sRT-Verfechter vermischen das ständig und unzulässig.
18. Februar 2019 um 11:23
Rudi Knoth
17. Februar 2019 um 11:05
„@all Nun sind 3 Monate ins Land gegangen, in denen ich meine Sichtweise zur SRT erklärt habe und auch auf Argumente der „Kritiker“ eingegangen bin.“
Das mit „auf Argumente eingegangen“ war ja wenigstens noch ein guter Witz zum Abschuss äh, Abschluss! 😉
18. Februar 2019 um 11:38
Rudi Knoth
17. Februar 2019 um 16:41
“ Auch gibt es ja heute Sensoren mit Uhren und Rekordern, die Ereignisse und Uhrzeiten registrieren können.“
Nichts, was nicht schließlich irgendwie bei einem Menschen, bei einem „Beobachter“ ankommt, hat irgend eine Bedeutung.
Ich glaube Frau Lopez hatte da schon deutlich darauf hingewiesen.
Ich hatte schon mehrfach erwähnt, dass Physik ohne Bezug zu Menschen, also „Beobachtern“, eben keine Physik mehr ist, sondern Mathematik. Und darin kann man eben so völlig frei drehen, wie es die Relativisten tun.
Es ist ganz anders wie hier Herr Gruenfeld wieder verkehrt aufbringt: die Relativisten haben den „Beobachter“ eliminiert, auch wenn sie davon faseln. Nur so konnten sie ihre abenteuerliche Sinn- und Logik-Verkehrung unter die Leute bringen.
Herr Gruenfeld, Sie sind jetzt gerade auf dem absoluten Holzweg. In dem Moment, wenn jemand ein Koordinatensystem sich ausdenkt, ist er schon ein Beobachter. Genauso, wie jemand Beobachter ist, wenn er in den Weltraum (oder auf die Uhr) blickt.
Und Physik ohne Beobachtung ist unmöglich. Wie dann den Beobachter einfach ignorieren?
18. Februar 2019 um 11:50
Benjamin Gruenfeld
17. Februar 2019 um 23:46
„Leider hat sich der Einstein-Beobachter unglaublich in den Köpfen fest gefressen, selbst Kritiker kommen nur schwer davon los.“
Was macht Sie eigentlich bei diesem Unfug so sicher? Was verstehen Sie daran nicht, dass Physik immer den Menschen mit einschließt? Physik beschäftigt sich mit der Lebenswelt des Menschen, von der dieser ein Teil ist.
Im Gegensatz dazu Mathematik: reine Denkgebilde, an keinerlei Beschränkungen gebunden, frei gesetzte Gesetze. Übrigens gibt es selbst hier wenigstens einen Beobachter: den, der das alles denkt.
18. Februar 2019 um 12:12
Weil die Einsteinianer vermeintlich den Beobachter eliminiert haben, konnten sie auch nie die Frage stellen:
„Benutzt eigentlich der Reisende auf dem Raumschiff, das angeblich längenkontrahierte Distanzen durchfliegt, den gleichen Maßstab wie ich, der ich dieses Szenario hier durchdenke? Oder müsste dessen Maßstab nicht gegenüber meinem Maßstab kontrahiert sein? Und was hat das für Konsequenzen für die angeblich längenkontrahierten Distanzen?“
18. Februar 2019 um 13:53
Zitat Albrecht Storz: “Ich hatte schon mehrfach erwähnt, dass Physik ohne Bezug zu Menschen, also „Beobachtern“, eben keine Physik mehr ist, sondern Mathematik. Und darin kann man eben so völlig frei drehen, wie es die Relativisten tun.
Es ist ganz anders wie hier Herr Gruenfeld wieder verkehrt aufbringt: die Relativisten haben den „Beobachter“ eliminiert, auch wenn sie davon faseln. Nur so konnten sie ihre abenteuerliche Sinn- und Logik-Verkehrung unter die Leute bringen.“
.
.
In seiner umfangreichen Webseite ist der Kritiker Helmut Hille mit seinem sehr kompakten Artikel Was heißt „beobachten“? zu ähnlichen Überlegungen wie Sie gekommen, zum Beispiel:
Zitat Helmut Hille: “Wegen seiner [Einsteins] zwanghaften Ablehnung der Beobachterrolle und der damit unvermeidlich einhergehenden fehlenden Unterscheidung von Beobachter und Beobachtetes, rechnete Einstein alles Wahrgenommene den Dingen zu, weshalb es für ihn keinen Unterschied gab zwischen dem Selbstbeweger und Relationenhersteller Mensch und den physikalischen Gegenständen.“
Wobei Einstein bei dieser grundlegenden Frage sich selbst widerspricht, denn er hat ausgerechnet seine Theorie auf der Beobachterrolle aufgebaut:
Zitat Helmut Hille: “Obgleich Einstein strikt gegen die Beobachterrolle war und gegen den Zufall, hat er den Beobachter und seinen zufälligen Standort zum allein bestimmenden Ausgangspunkt raumzeitlicher Verhältnisse um ihn herum gemacht – und das gleich für das ganze Universum. Wegen der beobachterbezogenen endlichen Lichtgeschwindigkeit, die zudem nicht überschritten werden könne, müsste der durch einen Standort gegebene kosmische Lichthorizont zugleich die Grenze des Universums sein.“
Dass Einstein zugleich die Rolle des Beobachters in der Physik negiert und dabei in Anlehnung an den Physiker und Philosoph Ernst Mach die Auffassung vertritt, dass die Beobachtung unsere einzige Wirklichkeit ist, führt Helmut Hille auf eine autistische Denkweise zurück, die von seinen Biographen attestiert wurde:
Zitat Helmut Hille: “Dass Einstein als Kind autistisches Verhalten zeigte, ist u.a. in dem neuen Buch von Thomas Bührke „Albert Einstein“ (dtv) nachzulesen. Nun aber noch eindeutiger und sehr viel ausführlich in dem gerade erschienenen Buch von Jürgen Neffe „Einstein. Eine Biographie“ (Rowohlt), aus dem ich, weiter unten über einen Link zu erreichen, in einem Anhang zitiere.“
18. Februar 2019 um 15:43
@Gerd Termathe (& Jocelyne Lopez):
Frequenz ist die Häufigkeit von Ereignissen an einem Ort, ein Ereignis in diesem Sinne ist es, wenn ein Passant eine Brücke betritt. Wenn im betrachteten Zeitraum niemand die Brücke betritt, ist die Frequenz eben Null. Das kann ja nicht so schwer sein.
Nun müssten Sie eigentlich nur noch sagen, was so ein Passant tun muss, damit er die Brücke betreten/passieren kann. Das scheint nur sehr viel schwerer zu sein, wie ich sehe, oder warum bleiben Sie an diesem Drehkreuz stehen?
Zum messen einer Frequenz muss eine Bewegung zwischen Zähler und Gezähltem stattfinden. So schwer kann das doch nicht sein.
18. Februar 2019 um 16:07
@Jocelyne Lopez:
Man kann damit aber nicht auf die Geschwindigkeiten der einzelnen gezählten Autos auf dieser Autobahn schließen, denn Geschwindigkeit und Frequenz stehen nicht in Korrelation
Nicht die Geschwindigkeit einzelner Autos, das ist richtig. Man kommt über die gemessene Anzahl und der Dauer der Messung aber an eine gewisse Strömungsgeschwindigkeit (Autos pro Sekunde). Das Ganze hat man auch an Tanksäulen, in der Hydraulik oder in der Pneumatik, wo diese Strömungsgeschwindigkeien Liter pro Minute heißen – es sich also um Volumenströme handelt. Ist vllt. ein bissl falsch ausgedrückt, aber dafür hoffentlich verständlich genug.
18. Februar 2019 um 18:25
18. Februar 2019 um 16:07
@Jocelyne Lopez:
“ – es sich also um Volumenströme handelt. Ist vllt. ein bissl falsch ausgedrückt, aber dafür hoffentlich verständlich genug.“
Besser vielleicht „Massenströme“. Volumenströme erweisen sich leicht als Beschiss, zB wenn die Umweltbedingungen variieren. Aber für distinkte Objekte ist sicher Zählen und Zeitmessen die beste Methode.
Mal was anderes: wäre es nicht möglich den Blog unter eine passender Überschrift umzuziehen? Ein Überschrift, die den Themenbereich der hier abgehandelt wird, besser umfasst?
19. Februar 2019 um 01:54
@Nicht von Bedeutung 18. Februar 2019 um 15:43
„Nun müssten Sie eigentlich nur noch sagen, was so ein Passant tun muss, damit er die Brücke betreten/passieren kann. Das scheint nur sehr viel schwerer zu sein, wie ich sehe, oder warum bleiben Sie an diesem Drehkreuz stehen? Zum messen einer Frequenz muss eine Bewegung zwischen Zähler und Gezähltem stattfinden.“
und (17. Februar 2019 um 17:41)
„Frequenzen hängen also ganz klar stets mit Bewegung zusammen und Bewegungen stets mit Strecke durch Zeit.“
Frequenzen sind Ereignisse pro Zeiteinheit. Ein Ereignis ist dadurch gekennzeichnet, dass sich etwas geändert hat. Das kann, muss aber nicht mit einer Bewegung zusammenhängen. In keinem Fall hat ein Ereignis etwas mit Strecke durch Zeit zu tun.
Was ist, wenn ein Passant kurz nach Betreten der Brücke (unser Beispielereignis) einem plötzlichem Sinneswandel (ein anderes Ereignis) folgend die Brücke wieder verlässt (ein wiederum anderes Ereignis)?
19. Februar 2019 um 08:35
@ NvB und Gerd Termathe:
Ich habe eigentlich bis jetzt nicht ganz klar verstanden, was uns die Messung einer Frequenz für Informationen liefert, obwohl ich verstanden habe, was eine Frequenz ist.
Ich nehme wieder meine Veranschaulichung mit der Autobahn (einspurig), wo an einer Stelle ein Zähler angebracht wurde, der jedes Auto zählt, das ihn gerade passiert. Sagen wir mal, er zählt 10 Autos pro Minute.
Wie kann man es interpretieren, wenn die Frequenz auf einmal niedriger wird, mit zum Beispiel 5 Autos pro Minute?
– Man kann es so interpretieren, dass auf einmal weniger Autos den Zähler passiert haben, weil auf einmal weniger Autos auf der Autobahn unterwegs waren.
– Man kann es so interpretieren, dass auf einmal die Autos langsamer an den Zähler vorbeifuhren, weil 100 m vor dem Zähler eine Tempolimit angebracht wurde: Es gab eine Verlangsamung der Geschwindigkeit der Autos.
– Man kann es so interpretieren, dass die Autos nicht kontinuierlich an den Zähler vorbeifuhren, sondern in Schüben, so dass zwischen den Schüben eine Zeit lang kein Auto vorbeifuhr (Frequenz 0), was durchschnittlich die Gesamtfrequenz verringert hat.
Oder sieht jemand eine andere mögliche Interpretation einer Verringerung der Frequenz?
19. Februar 2019 um 08:53
Zitat Albrecht Storz: „Mal was anderes: wäre es nicht möglich den Blog unter eine passender Überschrift umzuziehen? Ein Überschrift, die den Themenbereich der hier abgehandelt wird, besser umfasst?“
.
.
Da ist was dran. Wie schon gesagt hat sich diese Diskussion eher per Zufall durch den 1. Kommentar von NvB über das Buch von Luitpold Mayr ungehindert entwickelt. Der Titel des Artikels entspricht in der Tat nicht mehr die Dynamik der Diskussion. Wir werden uns es überlegen und kommen darauf zurück.
19. Februar 2019 um 11:38
Zitat Albrecht Storz: „Mal was anderes: wäre es nicht möglich den Blog unter eine passender Überschrift umzuziehen? Ein Überschrift, die den Themenbereich der hier abgehandelt wird, besser umfasst?“
.
Ihr Vorschlag ist angebracht, wir haben uns eine Umsetzung überlegt:
Ein Umzug des Kommentarbereichs unter einen neuen Blogartikels wäre technisch umständlich und vor allem würde der Link zur Diskussion verloren gehen, der schon im Internet bekannt und öfter verlinkt wurde.
Wir halten es für die beste Lösung, den ursprünglichen Artikel über die Vorstellung des Buches von Herrn Luitpold Mayr mit einem neuen Titel und einer neuen Einleitung zu überschreiben.
Dadurch wird das Buch von Herrn Mayr zwar nicht mehr vorgestellt, jedoch hat er selbst ganz am Anfang in seinem Kommentar Nr. 3 mitgeteilt, dass diese Vorstellung eigentlich nicht angebracht war, da sein Buch gerade neu aufgelegt wird. Das ist in der Tat jetzt geschehen, die neue Auflage 2019 des Buches von Herrn Mayr ist jetzt verfügbar beim selben Verlag epubli unter dem neuen Titel „Was ist Zeit und ist sie relativ?“
Ich werde also demnächst ein neue Einleitung zu unserer Diskussion unter einem neuen Titel umschreiben. Die Diskussion selbst bleibt dann komplett unberührt.
19. Februar 2019 um 11:41
@Jocelyne Lopez:
Oder sieht jemand eine andere mögliche Interpretation einer Verringerung der Frequenz?
Also von meiner Seite aus nicht. Hauptsache ist, dass man die Frequenz mit Bewegung verbindet – mit einer (durchschnittlichen) Fließgeschwindigkeit (das wäre btw. auch gestern der korrekte Ausdruck gewesen).
19. Februar 2019 um 12:11
@ Nr. 1435 Frau Loppez
Ich muss trotzdem – natürlich nur im Sinne der Erkenntnisgewinnung – ein wenig provozieren.
Die Diskussion, die ihren Ausgang bei einem Buch über die Zeit hatte, hat nicht dazu beigetragen, im Ergebnis eine Definition der die Zeit zu formulieren, damit man überhaupt begreift, worüber man eigentlich redet.
Und, wenn man über etwas redet, sollte man schon begreifen, worüber man eigentlich redet.
Dazu bedarf es an erster Stelle einer exakten Würdigung des materiellen Befundes.
Die einzige übergeordnete Definition der Zeit kam von mir. Da ich aber kein Buch darüber geschrieben habe und es nicht allen ausführlich und anschaulich erklärt habe, wurde das natürlich auch nicht begriffen.
Also nochmal:
Ausgehend von der Existenz in der Bewegung – (exakte Würdigung des materiellen Befundes) –
Zeit ist ein spezifisches individuelles Bild über die Bewegung.
Nicht mehr und nicht weniger!!!
Ein Beispiel Zur Diskussion:
Herr Mustermann ist 50 Jahre alt, wurde also vor 50 Jahren geboren und es ist gerade der 19.02.2019, 12.00 Uhr.
19. Februar 2019 um 12:25
Nr. 1433 Frau Lopez
Man erhält über die Frequenz die Information über den materiellen Befund Bewegung.
Die Bewegung ist ein physikalischer Prozess der, wie alle physikalischen Prozesse unter unterschiedlichen physikalischen Bedingungen unterschiedlich schnell verläuft.
Dabei muss man sich natürlich auch im Klaren darüber sein, was man unter welchen Bedingungen wie beobachtet.
19. Februar 2019 um 12:36
@Joachim Blechle:
Herr Mustermann ist 50 Jahre alt, wurde also vor 50 Jahren geboren
Das hinkt aber mit Zeit ist ein spezifisches individuelles Bild über die Bewegung.
Wenn sich Herr Mustermann 45 Jahre lang nicht bewegt hat, wie kann er dann 50 Jahre alt sein?
es ist gerade der 19.02.2019, 12.00 Uhr
Warum?
Das Problem ist doch, dass kein Mensch sagen kann, was Zeit eigentlich ist. Wir wissen doch nur, das Dinge stattfinden – Einige nacheinander, Andere gleichzeitig und beide Male kommt es auf den Betrachtungswinkel an, wie es individuell empfunden wird. Alles, was wir tun können, ist zwischen zwei Ereignissen möglichst gleichmäßig stur zu zählen – Stift ziehen, werfen, in Deckung gehen und 21, 22, 23 bis zur Explosion. Dieses Zählen kann man auch Geräten überlassen, die das Zählen mit gewisser Toleranz gleichmäßiger hinbekommen, nur ist man dann schon bei der Zeiterfassung und nicht mehr bloß bei der Zeit. Von Zeitmessung kann gar keine Rede sein, solange man keine zuverlässigen Zeitmessgeräte – also solche, die unter allen Umständen gleichmäßig zählen – hinbekommt. Erst dann kann man auch sagen, Herr Mustermann sei 50 Jahre alt, selbst wenn er die ganzen Jahre nur wie eine Statue rumstand.
Fazit: Zeit ist der in diesem Beitrag dargelegte Umstand, nicht mehr und nicht weniger.
19. Februar 2019 um 14:05
Klasse! So werden die Unsicherheiten vermieden, die zT dadurch entstanden sind, dass die Überschrift des Blogs sich nur um das Thema „Zeit“ gedreht hat.
Ich hoffe sehr, dass der Diskurs jetzt nicht daran einschläft, dass Herr Knoth „das Handtuch geworfen hat“.
Vorschlag: die Konzentration der Auseinandersetzung mit den sRT-Verfechtern auf wenige, zentrale, gut darstellbare Argumente gegen sRT-Widersprüchlichkeiten. Im Zuge dessen gehört leider natürlich mit dazu, den sRT-Verfechtern erst einmal ihre eigene Theorie zu erklären. Denn sie wissen bekanntlich nicht, was sie da eigentlich vertreten.
Drei sRT-Verfechter haben bekanntlich fünf Meinungen zum Thema „sRT-Längenkontraktion“ – mindestens.
Und wie immer bleibt die klare Begrifflichkeit, die Verwendung von definierten Begriffen, sowie die „philosophische Einbettung“ ein wichtiges Thema. ZB benötigt man in der Physik Beobachter – oder gibt es beobachterfreie Physik? Macht so etwas irgend einen Sinn? Und warum sollte man denn Beobachter überhaupt eliminieren wollen (nee, soll kein Aufruf zum Mord an Beobachtern sein 😉 )?
19. Februar 2019 um 14:21
Nicht von Bedeutung
17. Februar 2019 um 15:13
„Weniger schön, dass Sie meine Beiträge nicht verstehen.“
Wie kommen Sie darauf. Ich verstehe Sie allzugut! Nur möchte ich nicht über jedes Stöckchen springen, dass Sie hier hinhalten.
Ich halte mich gerne mit überschaubaren und sicheren Angelegenheiten auf, spekulieren und phantasieren überlasse ich anderen.
19. Februar 2019 um 14:27
Benjamin Gruenfeld
17. Februar 2019 um 15:57
„Auch hier zeigt sich das Gift des Einstein-Beobachters!“
Ich weiß nichts von „Gift des Einstein-Beobachters“. Ein Beobachter beobachtet, er ist kein aktiver Teil von irgendwas, oder muss es zumindest nicht sein.
„Darum brauchen Sie in der Beschreibung selber auch keinen Standpunkt, keinen Punkt, keine Koordinaten.“
Das ist völlig falsch. Die sRT behauptet ja eben, dass der Beobachterstandpunkt maßgebend wäre. Um das zu widerlegen, um zu zeigen, dass es vom Beobachterstandpunkt unabhängige, objektive Tatsachen gibt, muss das Gesamtbild betrachtet werden. Wenn man den Beobachterstandpunkt weglässt, redet man völlig an den sRT-Verfechtern vorbei. Das nützt keinem was. Es reicht doch schon, dass diese immer an einem vorbeireden.
19. Februar 2019 um 15:35
Hallo Fra Lopez,
können Sie den Linktitel nicht ändern
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2018/12/luitpold-mayr-theorie-der-zeit/
Wenn man diesen postet sieht es für den Betrachter doch wieder so aus, wie wenn dort nur das Zeitthema abgehandelt werden würde.
Aber ich vermute/befürchte mal, dass das nicht oder nur schwierig ginge …
===================================
NB von Jocelyne Lopez: Nein, es geht nicht und es ist eben nicht gewünscht, denn dieser Link ist bereits bekannt im Internet, sehr oft verlinkt und sehr viel aufgerufen worden.
19. Februar 2019 um 15:48
Herr Gruenfelder,
hier ein Kommentar von mir von ganz vom Anfang dieses Kommentarstranges:
Albrecht Storz
10. Dezember 2018 um 17:07
„Wenn der unbewegte Beobachter mit seinen Standards [Maßstab, Einheitsmeter, Zollstock, …] Längen für einen bewegten Beobachter misst, für den aber natürlich die Standards in seinem Inertialsystem einzig relevant sind, so ist das ein Kategoriefehler aller erster Güte.
Da hilft auch die versuchte Unterscheidung des Herrn Schulz nichts, dass es angeblich mitbewegte und nicht mitbewegte Längen gäbe.
Jede Länge, die für den bewegten Beobachter Bedeutung haben soll, muss mit DESSEN Standards gemessen werden, und mit keinen anderen.“
Sie können das alles überhaupt nicht ausdrücken, wenn Sie sich auf den Standpunkt zurückziehen, Beobachter dürften keine Rolle spielen. Damit ist für Sie eine Auseinandersetzung mit sRT-Verfechtern zwangsläufig ausgeschlossen. Aber genau um die geht es hier doch, so lange dieser physikalische Unsinn herumgeistert. Verstehen Sie?
19. Februar 2019 um 16:49
@Albrecht Storz:
Ich halte mich gerne mit überschaubaren und sicheren Angelegenheiten auf
Und an welcher Stelle der überschaubaren und sicheren Realität sehen Sie konkret Koordinatensysteme und obendrein noch solche, die sich drehen und/oder zueinander bewegen?
19. Februar 2019 um 19:14
Zitat Jocelyne Lopez:“ Ich nehme wieder meine Veranschaulichung mit der Autobahn (einspurig), wo an einer Stelle ein Zähler angebracht wurde, der jedes Auto zählt, das ihn gerade passiert. Sagen wir mal, er zählt 10 Autos pro Minute.
Wie kann man es interpretieren, wenn die Frequenz auf einmal niedriger wird, mit zum Beispiel 5 Autos pro Minute?
– Man kann es so interpretieren, dass auf einmal weniger Autos den Zähler passiert haben, weil auf einmal weniger Autos auf der Autobahn unterwegs waren.
– Man kann es so interpretieren, dass auf einmal die Autos langsamer an den Zähler vorbeifuhren, weil 100 m vor dem Zähler eine Tempolimit angebracht wurde: Es gab eine Verlangsamung der Geschwindigkeit der Autos.
– Man kann es so interpretieren, dass die Autos nicht kontinuierlich an den Zähler vorbeifuhren, sondern in Schüben, so dass zwischen den Schüben eine Zeit lang kein Auto vorbeifuhr (Frequenz 0), was durchschnittlich die Gesamtfrequenz verringert hat.
Oder sieht jemand eine andere mögliche Interpretation einer Verringerung der Frequenz?“
Zitat NvB: “Also von meiner Seite aus nicht.“
.
.
Wenn man die o.g. zweite Interpretation bei der Messung einer Frequenz auf das Licht anwendet, würde es bedeuten, dass eine Verringerung bzw. eine Erhöhung der Frequenz Veränderungen der Lichtgeschwindigkeit bedeuten: Bei niedrigen Frequenzen würde die Lichtgeschwindigkeit langsamer sein, bei hohen Frequenzen schneller.
Oder?
Das würde aber nicht zum Postulat der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit passen.
Wie sieht Ihr das?
19. Februar 2019 um 19:50
@Jocelyne Lopez 19. Februar 2019 um 19:14
Wenn man die o.g. zweite Interpretation bei der Messung einer Frequenz auf das Licht anwendet, würde es bedeuten, dass eine Verringerung bzw. eine Erhöhung der Frequenz Veränderungen der Lichtgeschwindigkeit bedeuten: Bei niedrigen Frequenzen würde die Lichtgeschwindigkeit langsamer sein, bei hohen Frequenzen schneller.
Das wäre die Emissionstheorie. Die Wellenlänge ist gleich und eine niedrigere Frequenz ist damit eine niedrigere Geschwindigkeit des Lichts. Bei der Äthertheorie wäre der Anstand der Autos grösser.
19. Februar 2019 um 20:15
@ 1441 nvb.
Aussage: Das Problem ist doch, dass kein Mensch sagen kann, was Zeit eigentlich ist.
Also hätte ich wohl doch ein Buch schreiben sollen, und nicht nur die Definition mit einem Satz?
Zeit ist exakt das, was ich in meiner Definition geschrieben habe:
„Zeit ist ausgehend von der Existenz in der Bewegung ein spezifisches individuelles Bild über die Bewegung.“
Was ist daran eigentlich nicht zu verstehen.
Das Problem, was nicht erkannt wird ist die „geniale Verselbstständigung der Zeit“.
Erst damit haben wir im Alltag aber auch in der Physik etwas Handhabbares.
Um aus der Verselbstständigung der Zeit im Sinne der Erkenntnisgewinnung herauszukommen, muss man sich wieder der Bewegung bzw. dem Vergleich von Bewegungen zuwenden.
Am Ende entsteht allerdings ein verbales Konstrukt, welches im Alltag und auch in der Physik nicht handhabbar ist.
Beispiel:
Herr Mustermann ist 50 Jahre alt.
Das Bild über die Bewegung lautet:
1. Seit der Geburt von Herrn Mustermann hat sich die Erde 50 Mal um die Sonne bewegt.
Das Bild über die Bewegung nennt sich Jahr und beinhaltet als zugrunde liegende Bewegung eine Bewegung der Erde um die Sonne.
2. Während sich die Erde 50 Mal um die Sonne bewegt hat, fand im Körper von Herrn Mustermann Stoffwechsel statt, der sein heutiges Aussehen verursacht hat.
Beispiel:
Es ist gerade der 19.02.2019
Der 19.02. ist die Beschreibung der Unterteilung des Jahres, hier der Bewegung der Erde um die Sonne nach Drehungen der Erde um sich selbst (beschrieben mit Tag), bezogen auf die Sonne.
Seit einem definierten Beginn des Jahres, also einem Stand der Bewegung der Erde um die Sonne, hat sich die Erde, bezogen auf die Sonne 50 Mal um sich selbst gedreht. 31 Drehungen Januar und 19 Umdrehungen Februar.
2019 – Die Erde hat sich seit einem definierten Beginn der Zählung (Kalender als Uhr – Zählung durch – nicht alle- Menschen) 2019 Mal um die Sonne bewegt.
Beispiel:
Es ist 12.00 Uhr.
Den Stand der Drehung der Erde um sich selbst in Bezug auf die Sonne und bezogen auf den eigenen Standort vermittelt uns das Bild, welches wir mit Stunde, Minute und Sekunde bezeichnen (und z.B. mit Hilfe einer Uhr und deren Taktgeber und Zählwerk erzeugen)
Das Bild – es ist 12.00 Uhr bedeutet: Die Sonne steht in Bezug auf den eigenen Standort genau im Süden. (Anmerkung: die Zeitzone ist dabei zusätzlich zu beachten!)
___________________________________________
Um die Definition der Zeit nochmals am unmittelbaren Umfeld zu erläutern:
Die Sonne existiert,
die Erde existiert,
und die Erde bewegt sich um die Sonne und dreht sich um sich selbst. (materieller Befund)
Wir sehen, dass die Sonne und die Erde existieren und sich bewegen und machen uns ein Bild über diese Bewegungen nennen es Jahr für die Dauer der Bewegung der Erde um die Sonne und Tag für die Drehung der Erde um sich selbst bezogen auf die Sonne.
Wir legen zusätzlich Untergliederungen fest. Von Stunde über Minute, Sekunde bis hin zur Planckzeit.
Damit haben wir dann ein spezifisches individuelles Bild über die Bewegung.
Es ist individuell, weil die Bewegung der Erde zur materiellen Grundlage für den Maßstab gewählt wurde und der Maßstab zusätzlich individuell festgesetzt wurde.
19. Februar 2019 um 20:30
@Jocelyne Lopez:
Wenn man die o.g. zweite Interpretation bei der Messung einer Frequenz auf das Licht anwendet, würde es bedeuten, dass eine Verringerung bzw. eine Erhöhung der Frequenz Veränderungen der Lichtgeschwindigkeit bedeuten
Nicht ganz. Die Lichtgeschwindigkeit bleibt ja die selbe. Nur Objektgeschwindigkeiten relativ zum Licht ändern sich und so kommt man an die Differenzgeschwindigkeit zwischen Licht und Objekt von c±v. Da rum kann sich auch die RT nicht drücken, wie jeder weiß (die, die es nicht wissen, können sich Minkowski-Diagramme ja noch mal genauer ansehen, bis sie drauf kommen).
@Rudi Knoth:
Das wäre die Emissionstheorie.
Nein, wäre es nicht. In der Emissionstheorie hängt die Lichtgeschwindigkeit von der Quelle ab, welche btw. ein Objekt ist. Bewegt sich die Quelle im Vakuum bewegt sich das Licht nach dieser Theorie im Vakuum mit c±v.
In der Relativitätstheorie ist es btw. noch schlimmer. Im Ruhesystem Quelle strahlt diese mit c und Reflektoren empfangen mit c±v. Im Ruhesystem eines Reflektors empfängt dieser Licht mit c und die Quelle strahlt mit c±v. Es kann nur Eines von Beiden zutreffen und alle Experimente zeigen dies auch. Daran scheitert die RT, auch wenn es kein RT-Befürworter so sehen will.
Bei der Äthertheorie wäre der Anstand der Autos grösser.
Klar… in der Äthertheorie fahren auch alle Mercedes. 😀 (Ich hoffe son bissl Situationshumor ist gestattet)
19. Februar 2019 um 20:42
Zitat Rudi Knoth: “Das wäre die Emissionstheorie. Die Wellenlänge ist gleich und eine niedrigere Frequenz ist damit eine niedrigere Geschwindigkeit des Lichts. Bei der Äthertheorie wäre der Anstand der Autos grösser.“
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Das ist eben auch verwirrend bei der SRT, weil sie eigentlich eine Mischung von Emmission- und Wellentheorie ist. 🙁
Einstein hatte wohl ursprünglich eine Emissiontheorie im Sinn (er hatte sich auch mit Walter Ritz in der Schweiz ausgetauscht, wie Herr Friebe in seiner weiter oben verlinkten Arbeit Die hinterhältigste Lüge ist die Auslassung berichtet hat), und stellte sich ja dementsprechend auch die Ausbreitung des Lichts in einem leeren und kräftefreien Raum, also zwangsläufig ballistisch, denn eine Welle braucht zwangläufig ein Trägermedium, um sich auszubreiten. Ohne Trägermedium, keine Wellenausbreitung.
Die SRT vertritt im Grunde genommen sowohl die Ausbreitung des Lichts im leeren Raum (dann kann sie nur ballistisch sein), als auch in einem Medium (Welle). Das passt eben nicht zusammen.
Das hat mich bei der Messung einer Frequenz immer gestört, denn hier spricht man nur von „Wellen“ und „Wellenlängen“. Ich habe damals ganz am Anfang Herrn Friebe erzählt, dass mich diesen Widerspruch zwischen Emission und Äthertheorie störte. Er sagte, dass keiner weiß, in welcher Form sich das Licht ausbreitet, denn man kann ihre Ausbreitung zwischen Sender und Empfänger ja nicht beobachten, sie ist unsichtbar. Dass sich das Licht in Wellenform ausbreiten soll, ist nur eine Vorstellung, eine bildliche Darstellung, die nicht unbedingt in der Realität zutreffen muss. Er nahm als Veranschaulichung die sogenannte „grüne Welle“ bei der Verkehrsregelung: Es sieht so aus, als ob es eine Welle wäre, sie ist es aber nicht, sie ist nur eine besondere Schaltung von Lichtpulsen. Und Lichtpulse brauchen zum Beispiel kein Trägermedium, um sich auszubreiten, sie können sich durchaus ballistisch ausbreiten.
Wenn keiner weiß, in welcher Form sich das Licht ausbreitet, muss man nicht zwangsläufig von Wellen und Wellenlängen bei der Messung einer Frequenz ausgehen. Was meinen Sie?
19. Februar 2019 um 21:36
@Joachim Blechle:
Was ist daran eigentlich nicht zu verstehen.
Hätten Sie meinen Beitrag verstanden, wüssten Sie es.
20. Februar 2019 um 11:07
Nicht von Bedeutung
19. Februar 2019 um 16:49
„Und an welcher Stelle der überschaubaren und sicheren Realität sehen Sie konkret Koordinatensysteme und obendrein noch solche, die sich drehen und/oder zueinander bewegen?“
Das ist nur noch lachhaft … Was wollen Sie hier eigentlich bezwecken?
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Moderationshinweis: Ein weiterer Kommentar wurde nicht freigeschaltet. Bitte keine ad hominem Äußerungen über Teilnehmer, sie werden in unserem Blog nicht geduldet!
20. Februar 2019 um 11:27
Am Rande:
ich habe jetzt gelernt, dass das All mit einem Feld erfüllt ist.
„… dem sogenannten Higgs-Feld, welches im ganzen Universum allgegenwärtig ist.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Higgs-Mechanismus
Äther, ick hör Dir trapsen.
Mann muss ja nur einen einzigen, unterscheidbaren Punkt in diesem Feld ausmachen, und schon ist die schöne Relativität perdü.
Wie sagte schon Archimedes: „Gib mir einen Punkt, wo ich hintreten kann, und ich hebe die Erde aus den Angeln.“
20. Februar 2019 um 11:31
Ich verweise weiter auf den herausragenden Kritiker Gothard Barth, den wir in unserem Blog mit mehreren Büchern und Artikeln vorgestellt haben, zum Beispiel auf seinen Artikel über die absolute-relative Geschwindigkeit des Lichts, den G.O. Mueller in seiner Dokumentation auch rezensiert hat:
Die relative Grenzgeschwindigkeit c
Von Gothard Barth stammt auch diese ironische Beschreibung der absolut konstanten Lichtgeschwindigkeit c (sinngemäß):
Ich messe die Lichtgeschwindigkeit am Montag: Sie ist c.
Ich messe die Lichtgeschwindigkeit am Dienstag: Sie ist c.
Ich messe die Lichtgeschwindigkeit am Mittwoch: Sie ist c.
Ich messe die Lichtgeschwindigkeit am Donnerstag: Sie ist c.
Ich messe die Lichtgeschwindigkeit am ……………….: Sie ist c.
Damit ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit festgestellt und damit die Relativitätstheorie bewiesen.“
Gothard Barth hat auch in einem Interview Der absolut konstante Blödsinn 1990 eine umfassende, lebhafte und für Laien nachvollziehbare Kritik der Einstein-Physik dargelegt. Lesenswert!
20. Februar 2019 um 14:53
@Albrecht Storz:
Das ist nur noch lachhaft … Was wollen Sie hier eigentlich bezwecken?
Entschuldigung, aber das muss ich so zurück geben – sowohl die „Feststellung“ lachhaft, als auch die Frage nach dem Zweck.
Ich jedenfalls sehe nur Objekte. Diese Objekte bewegen sich in Etwas oder ruhen darin und dabei bewegen sich diese Objekte auch zueinander oder ruhen zueinander. Von jedem Punkt in diesem Etwas, kann ich Koordinatensysteme denken – jedoch immer nur ein Einziges gleichzeitig – und die Objekte in diesem erfassen und dies ist der Zweck von Koordinatensystemen. Wenn sich Koordinatensysteme zueinander bewegen können sollen, setzt dies voraus, das mindestens zwei von Solchen existieren, was aber nur dann der Fall sein kann, wenn die gedachten Koordinatensysteme plötzlich aus irgendeinem Grund real sein sollten und ganz allein diese Vorstellung ist lachhaft.
Also: Was bezwecken Sie hier?
20. Februar 2019 um 15:48
Sehr geehrter Herr Storz
Was verstehen Sie daran nicht, dass Physik immer den Menschen mit einschließt? Physik beschäftigt sich mit der Lebenswelt des Menschen, von der dieser ein Teil ist.
Ich mag dieses „was verstehen Sie nicht …“, egal von wem es kommt, es leitet ganz sicher nie ein Sachargumente ein, sondern es stellt generell immer die Auffassungsgabe des Gegenüber infrage.
Das Universum existierte lange vor den Menschen und wird lange danach existieren. Der Mensch selber ist kein aktiver Teil einer physikalischen Beschreibung wie die Bahnen der Planeten. Die kann ohne Menschen beschrieben werden. Ist wie mit der Zahl Pi, die existiert als Verhältnis auch ohne Menschen.
Ich schrieb: „Darum brauchen Sie in der Beschreibung selber auch keinen Standpunkt, keinen Punkt, keine Koordinaten.“
Das ist völlig falsch. Die sRT behauptet ja eben, dass der Beobachterstandpunkt maßgebend wäre.
Ist nicht falsch sondern richtig. In der Physik steht der Beobachter oft auch für Koordinatensystem, die Objekte haben ja alle Koordinaten.
Ich hatte es gezeigt, auf dem Bild mit dem beiden Sternen ist kein Beobachter zu sehen, für die Beschreibung braucht es keinen, und in keiner Koordinatentransformation, egal ob Newton oder Einstein, taucht ein Beobachter auf. Es gibt ein Koordinatensystem, man nimmst die Koordinaten für einen Punkt und den transformiert man in ein anderes Koordinatensystem. Ein Beobachter braucht es dabei nicht.
Steht ja jedem frei die Beobachter Koordinaten in den Gleichungen zu zeigen.
Um das zu widerlegen, um zu zeigen, dass es vom Beobachterstandpunkt unabhängige, objektive Tatsachen gibt, muss das Gesamtbild betrachtet werden. Wenn man den Beobachterstandpunkt weglässt, redet man völlig an den sRT-Verfechtern vorbei. Das nützt keinem was. Es reicht doch schon, dass diese immer an einem vorbeireden.
Hab ich nie gebraucht, die ganzen Transformationen, alles lässt sich alleine mit Koordinatensystemen beschreiben. Man braucht keinen Beobachter irgendwo als aktiven Teil in einer physikalischen Beschreibung.
Sie können das alles überhaupt nicht ausdrücken, wenn Sie sich auf den Standpunkt zurückziehen, Beobachter dürften keine Rolle spielen. Damit ist für Sie eine Auseinandersetzung mit sRT-Verfechtern zwangsläufig ausgeschlossen. Aber genau um die geht es hier doch, so lange dieser physikalische Unsinn herumgeistert. Verstehen Sie?
Oh, wieder die Implikation mein Verstand wäre Ihrem unterlegen und die Infragestellung, ob ich geistig in der Lage sei, Ihnen zu folgen, dass scheint hier unter den Beteiligten leider immer mehr zur Methode zu werden.
Aber ja, ich verstehe, und Sie können mir gerne ein Beispiel nennen, welches ich ohne Beobachter physikalisch nicht beschreiben kann. Ich zeige Ihnen gerne, ich habe dabei kein Problem.
Leider dreht sich hier die Diskussion im Kreis, Einigkeit gibt es nur darin, die Prä-Newton Physik von Einstein muss falsch sein, aber viel mehr gibt es nicht. Eine echte Alternative gibt es nicht, kann es so gar nicht geben, da dafür ja zuerst mal eine gemeinsame Basis an Begrifflichkeiten gefunden werden müsste. Das passiert aber nicht, es wird über Begriffe gestritten, rauf und runter.
Für mich muss es mehr geben, als nur dagegen zu sein. Verstehen Sie? 😉
Mit freundlichem Gruß
B. Gruenfeld
20. Februar 2019 um 18:13
Nicht von Bedeutung
20. Februar 2019 um 14:53
“ was aber nur dann der Fall sein kann, wenn die gedachten Koordinatensysteme plötzlich aus irgendeinem Grund real sein sollten“
Häh?
Koordinatensystem sind freie Schöpfungen des Geistes. Ich habe davon so viel ich will und ich mache damit, was ich will. Und Koordinatensysteme sind in dem Sinne real, dass ich mich mit anderen darauf einigen kann. Wie ich mich auf jedes mögliche gedankliche Konstrukt mit anderen einigen kann.
„Real“ im Sinne von physikalisch existent sind sie natürlich nie.
20. Februar 2019 um 18:16
Benjamin Gruenfeld
20. Februar 2019 um 15:48
Zeigen Sie mir, wie Beschreibung ohne Beobachter gehen soll.
Der, der beschreibt ist Beobachter. Der, dem diese beschrieben wird, wird damit zum Beobachter.
„Ich hatte es gezeigt, auf dem Bild mit dem beiden Sternen ist kein Beobachter zu sehen, …“
Sie, oder jeder andere, der dieses Bild betrachtet, sind der Beobachter.
20. Februar 2019 um 20:07
@Albrecht Storz:
Häh?
Ui, was für ein erstauntes Gesicht.
Koordinatensystem sind freie Schöpfungen des Geistes. Ich habe davon so viel ich will und ich mache damit, was ich will.
Wenn Sie diese vielen Koordinatensysteme der ganzen Objekte, die Sie betrachten, alle zusammen in das Ruhesystem mit einzeichnen, aus dem sie die anderen Objekte betrachten, machen Sie ganz sicher etwas falsch, wussten Sie das nicht?
21. Februar 2019 um 08:05
@Jocelyne Lopez 19. Februar 2019 um 20:42
Wenn keiner weiß, in welcher Form sich das Licht ausbreitet, muss man nicht zwangsläufig von Wellen und Wellenlängen bei der Messung einer Frequenz ausgehen. Was meinen Sie?
Was habe ich da seit 30 Jahren dann für einen Unsinn gemacht? Die Funkamateure sprechen alle von Bändern mit dem Begriff Wellenlänge (15 MHz sind 2 Meter). Licht gilt seit den Experimenten von Heinrich Hertz als elektromagnetische Welle. Und den Wellencharakter von Licht sieht man, wenn man auf eine CD oder DVD schaut.
21. Februar 2019 um 08:46
Zitat Rudi Knoth: „Was habe ich da seit 30 Jahren dann für einen Unsinn gemacht? Die Funkamateure sprechen alle von Bändern mit dem Begriff Wellenlänge (15 MHz sind 2 Meter).“
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Was spricht dagegen, dass 2 Meter der Abstand zwischen Lichtpulsen ist, die sich ballistisch ausbreiten, und keine „Wellenlänge“? Sie sagten doch selbst weiter oben:
„Das wäre die Emissionstheorie. Die Wellenlänge ist gleich und eine niedrigere Frequenz ist damit eine niedrigere Geschwindigkeit des Lichts. Bei der Äthertheorie wäre der Anstand der Autos grösser.
Sie haben auf jeden Fall seit 30 Jahren den Unsinn gemacht, dass Sie die Ausbreitung des Lichts als Wellen in einem Trägermedium aus einer Theorie vertreten (die SRT), die jedoch kein Medium zugrundelegt, sondern einen leeren und kräftefreien Raum. Ist es etwa nicht Unsinn? 😉
21. Februar 2019 um 09:39
@Jocelyne Lopez 21. Februar 2019 um 08:46
Sorry, ich war wohl heute früh nicht ganz wach. Ich meinte natürlich 150 MHz und 2 Meter Wellenlänge. Die 30 Jahre waren auch auf den Amateurfunk bezogen. Die Äthertheorien vor Einstein entstanden ja wegen der Wellennatur des Lichtes. Mit der Quantelung des Lichtes (für die Einstein den Nobelpreis bekam) kann man im gewissen Grad von einer Teilchennatur des Lichtes sprechen. Diese beschreibt aber nur den Zusammenhang von Impuls und Wellenlänge sowie von Energie und Frequenz. Die Ausbreitung einschliesslich Interferenzeffekte sind dann eher mit der Wellennatur zu erklären.
21. Februar 2019 um 10:23
Zitat Rudi Knoth: „ Die Äthertheorien vor Einstein entstanden ja wegen der Wellennatur des Lichtes. […] Die Ausbreitung einschliesslich Interferenzeffekte sind dann eher mit der Wellennatur zu erklären.“
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„Eher“ mit der Wellennatur zu erklären? Das können nur Befürworter von Äthertheorien sagen… Sind Sie etwa Befürworter einer Äthertheorie, Herr Knoth? 😉
Befürworter von Emissionstheorien würden nämlich hier sagen, die Ausbreitung des Lichts lässt sich „eher“ mit der Teilchennatur des Lichts erklären.
Und nun? Was sollen wir Physiklaien glauben?
Einstein hat das Dilemma sehr praktisch jedoch sehr unwissenschaftlich gelöst: er hat sich mit seiner SRT nicht festgelegt, ob sich das Licht entweder in einem leeren und kräftefreien Raum ballistisch ausbreitet oder wellenartig in einem Äther. Er hat gleichzeitig beide Hypothesen zugrunde gelegt. Toll… Die Nachwelt möge sich damit bitte beschäftigen… Und die Nachwelt tut es eben seit mehr als 100 Jahren. Danke, Herr Einstein! 🙁
21. Februar 2019 um 12:09
Jocelyne Lopez 21. Februar 2019 um 10:23
Es gab ausser Einstein auch Äthertheorien (Lorentz, Voigt), in denen die gemessene Lichtgeschwindigkeit in jedem Inertialsystem konstant war. Von Lorentz kam ja auch die Idee einer Längenkontraktion, um das Experiment von Michelson-Morley zu erklären.
21. Februar 2019 um 12:23
Zitat Jocelyne Lopez: „ Einstein hat das Dilemma sehr praktisch jedoch sehr unwissenschaftlich gelöst: er hat sich mit seiner SRT nicht festgelegt, ob sich das Licht entweder in einem leeren und kräftefreien Raum oder in einem Äther ausbreitet. Es hat gleichzeitig beide Hypothesen zugrunde gelegt. Die Nachwelt möge sich damit bitte beschäftigen… Und die Nachwelt tut es eben seit mehr als 100 Jahren. Danke, Herr Einstein! 🙁
.
Es ist rätselhaft, dass so ein fundamentaler Widerspruch und dadurch eine vollständige Inkonsistenz der SRT bei der Prüfung des Artikels „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“ vor der Veröffentlichung in der renommierten Zeitschrift „Annalen der Physik“ nicht aufgefallen ist. Da ist auf jeden Fall etwas schief gegangen.
Das kann man meiner Meinung nach sich am besten mit der sehr recherchierten These des Historikers Peter Rösch erklären, die wir mehrmals in unserem Blog vorgestellt haben: Die SRT ist ein Fake, der wahre Autor des Artikels war der renommierte Mathematiker Ferdinand von Lindemann, der Albert Einstein als Strohmann benutzt hat, siehe:
. die Vorstellung des Buches von Peter Rösch: „Ich war Einstein“ mit weiterführenden Links
. und seine letzten Artikel in unserem Blog: Am Ende der Einstein Story EINSTEIN – EIN FAKE
.
Sehr vereinfacht dargestellt unter den vielen Intrigen dieser Zeit im Bereich der theoretischen Physik:
– Der renommierte Mathematiker Ferdinand von Lindemann und ein der Herausgeber der Zeitschrift „Annalen der Physik“ Max Planck (der andere Herausgeber war Paul Drude), konnten sich wegen weltanschaulichen und politischen Ansichten nicht ab: Lindemann war Sozialist und Atheist, Max Planck war konservativ und streng protestantisch. Sie waren verfeindet.
– Lindemann hatte also gar keine Chance einen Artikel in den „Annalen der Physik“ zu veröffentlichen, den er nach der Übersetzung ins Deutsch 1904 der Relativitätstheorie von Henri Poincaré „Wissenschaft und Hypothesen“ beabsichtigte zu scheiben. Max Planck hätte gar keine Veröffentlichung von Lindemann zugelassen.
– Lindemann hat sich ein Fake ausgedacht, um Max Planck eins auszuwischen. Er hat dabei den jungen Albert Einstein ausgesucht (u.a. wegen der esoterischen Bedeutung der Zahl Pi), um Max Planck eine völlig inkonsistente Theorie unterzujubeln.
– Lindemann wusste, dass Einstein eine Emissionstheorie vertrat, er hat dann einen Artikel geschrieben, der gleichzeitig eine Emissiontheorie mit der Äthertheorie von Poincaré vermischte und Einstein vorgeschlagen, das Manuskript unter seinem Namen an die Annalen der Physik einzureichen. Es könnte sein, dass Einstein die Vermischung von Emissionstheorie und Äthertheorie im Text nicht bemerkt hat, zumal der Text wohl absichtlich nicht eindeutig zwischen „Sein“ und „Schein“ der Effekte sprachlich formuliert war und Einstein mathematisch ohnehin nicht versiert war, so daß er es beim Formelwerk ebenfalls nicht bemerkt hat. Das könnte auch erklären, warum das Manuskript kurz darauf von den Annalen der Physik vernichtet wurde – was sehr ungewöhnlich ist – weil nachträglich bemerkt wurde, dass es nicht die Handschrift von Einstein war.
Offensichtlich war Paul Drude allein dafür verantwortlich, dass der Artikel in den Annalen veröffentlicht wurde, denn Peter Rösch berichtet in seinem Buch „Ich war Einstein“ über eine Aussage des amerikanischen Historikers McCommach:
„Verärgert darüber, daß eine Arbeit ohne sein Wissen in den Annalen der Physik erschienen war, wandte sich Planck an Drude. Drude gab zu, daß die Arbeit schlecht sei, der Autor sich jedoch persönlich an ihn gewandt habe und daß er nicht habe ablehnen können.“
Das könnte auch ein neues Blick auf den Selbstmord von Paul Drude ein Jahr später werfen, wobei dieser Selbstmord durch die privaten Lebensumstände von Drude nicht zu erklären ist, es gab dazu überhaupt keinen Anlaß: Er hatte eine sehr enge, liebende Beziehung zu seiner Familie, er war nach Berlin an der Preußischen Akademie der Wissenschaften befördert worden und hat gerade an seiner Eintrittsrede gefeilt. Sogar die enge Familie von Paul Drude hat daran gezweifelt, dass es ein Selbstmord war.
21. Februar 2019 um 12:49
Hallo Frau Lopez,
schon in der Antike ging Aristoteles davon aus, dass es neben den vier irdischen Elementen (Feuer, Wasser, Luft, Erde) ein fünftes Element geben müsse, das dem Himmel vorbehalten sei.
Also schon unsere Vorgänger wussten (woher auch immer) von einem Äther, der das ganze Universum ausfüllt.
Wenn man sich mal alle bekannten Transformationen von Materie anschaut bis hin zur Annihilation und zur Auslöschung von Licht, wenn z.B. Laserstrahlen gegeneinander gehen, kommt man zwangsläufig zu der Erkenntnis, dass es doch wohl einen universellen Baustoff geben muss, aus dem das Universum besteht.
Ich habe mal in der zweiten Stufe meiner Erkenntnispyramide folgende Aussage getroffen:
Universum = Erscheinungsform bewegten Äthers
Noch ein Satz zum MM-Versuch.
Für den Versuch gilt der Durchgangswert von Licht durch Materie, der auch in Tafelwerken zu finden ist. Licht breitet sich in unterschiedlichen Medien, wie z.B. Wasser oder Luft, unterschiedlich schnell aus. Für die Ausbreitung gilt aber auch: Unter unterschiedlichen physikalischen Bedingungen ist die Ausbreitung von Licht auch in Wasser oder Luft unterschiedlich schnell. Und das lässt sich mit c + / – v nicht darstellen. C ist die Vakuumlichtgeschwindigkeit und eben nicht die Geschwindigkeit in Wasser oder Luft.
21. Februar 2019 um 13:29
@Rudi Knoth:
kann man im gewissen Grad von einer Teilchennatur des Lichtes sprechen
Aber irgendwie spricht keiner von einer Wellennatur bei Teilchen – fas superfluide Teilchen z.B., die immer fester werden, je mehr sich davon an einem Ort befinden. Gerade so, als würde man einen Farbcode 1 (fast schwarz) immer wieder aufaddieren, biss man FF (weiß) bekommt. Teilchen mit (sozusagen) Farbcode 1 können einander durchdringen (wie Wellen) und Teilchen mit Farbcode FF halt nicht mehr (wie Teilchen). Ein Modell dazu gebaut und schon hat man den Teilchen-Welle-Dualismus als Modell und nicht mehr bloß als Deutung. Das Modell sollte dann auch noch Elektromagnetismus aus Gravitation hinbekommen, statt umgekehrt. Mit einem solchen Modell funktioniert dann alles quantenmechanisch und man muss sich kein Bein mehr ausreissen, um die ART mit der Quantenmechanik verbinden zu wollen. Dummerweise darf das für all deine neuen Kollegen im Alltopic nicht funktionieren, weil RT und Urknall. Meine Reaktion: „Clap for Crap“.
21. Februar 2019 um 13:34
Sehr geehrter Herr Storz
Koordinatensystem sind freie Schöpfungen des Geistes. Ich habe davon so viel ich will und ich mache damit, was ich will. Und Koordinatensysteme sind in dem Sinne real, dass ich mich mit anderen darauf einigen kann. Wie ich mich auf jedes mögliche gedankliche Konstrukt mit anderen einigen kann.
„Real“ im Sinne von physikalisch existent sind sie natürlich nie.
Meine Zustimmung, und wenn wir einem Koordinatensystem als Eigenschaft ‚ruhend‘ oder ’nicht bewegt‘ zuordnen, entspricht das einer Geschwindigkeit von Null und man kann so einem Koordinatensystem natürlich auch beliebige andere Geschwindigkeiten ungleich Null zuordnen.
Zeigen Sie mir, wie Beschreibung ohne Beobachter gehen soll.
Habe ich, das Bild mit dem Doppelstern, dort sind die Bahnen beschrieben und kein Beobachter ist Teil dieser Beschreibung oder des Bildes.
Der, der beschreibt ist Beobachter. Der, dem diese beschrieben wird, wird damit zum Beobachter.
„Ich hatte es gezeigt, auf dem Bild mit dem beiden Sternen ist kein Beobachter zu sehen, …“
Sie, oder jeder andere, der dieses Bild betrachtet, sind der Beobachter.
Dass eine Mensch der ein Bild oder eine Beschreibung beobachtet als Beobachter dieser Beschreibung bezeichnet werden kann ist doch unstrittig und hab ich nie bestritten. Aber er ist damit eben nicht ein Teil der Beschreibung selber und darum geht es.
Der Mond existiert auch wenn ihn keiner beobachtet. Die Bahn des Mondes kann beschrieben sein, ohne das wer diese Beschreibung beobachtet. Dinge existieren frei von deren Beobachtung. Entscheidend ist der Punkt mit dem, Teil der Beschreibung, sein.
Ich gehe davon aus, dass wir uns in der Meinung näher als Sie vermuten, liegt wohl nur an der Sprache selber.
Mit freundlichem Gruß
B. Gruenfeld
21. Februar 2019 um 14:59
Die Zeit Einsteins war von Massenirrsinn geprägt. Ich erwähnte schon das lebhafte Interesse an Spiritismus, Madam Blavatsky, Aleister Crowley, Rudolf Steiner, … (ohne dass ich damit ausdrücken will, dass das alles Irrsinn gewesen wäre, aber es konnte eben alles mögliche aufblühen und fand freudiges Interesse), Marx, Freud, Cantor, … alles ging zu dieser Zeit um? Bis hin zu den zwei Weltkriegen, wobei ich den Zweiten schon zu Zeiten des Ersten vorbereitet sehe.
Ich erwähnte auch schon Fritz Haber, nach unseren heutigen Maßstäben ein Schwerverbrecher, immerhin hat er den grausamen Giftgaskrieg ersonnen und möglich gemacht. Und eben dieser Haber war ein guter Vertrauter des angeblichen Pazifisten Einstein, der übrigens auch für das Militär gearbeitet hat. Nicht umsonst gab es in der Nähe von Caputh, wo er vor seiner Flucht gewohnt hatte, einen Fliegerhorst. Einstein hat an der Aerodynamik von Flügeln gearbeitet.
Ich erwähnte auch schon, dass man Einstein gebeten hatte, eine Schrift von Herr Adler als Ausgeburt des Schwachsinns darzustellen, da diese Schrift in der Todeszelle entstand, und die Angehörigen auf Unzurechnungsfähigkeit von Adler plädieren wollte – wogegen dieser sich wohl wiederum vehement sträubte.
Nur: gerade mit dieser Schrift entlarvte Adler wohl den Unsinn der Relativitätstheorie.
Damals ging also alles drunter und drüber, man Rang nach Wahrheit und suchte im Verrücktesten. Leider hat aus diesen chaotischen Zeiten viel Unsinn von mehr überzeugten als verständigen Menschen überlebt. Ich zähle dazu sowohl zB einen Freud („die Frau wird von ihrem Penisneid beherrscht, alles ist darauf zurückzuführen“) ebenso wie auch einen Einstein, und andere.
Man vergegenwärtige sich nur: die Deutschen ging in den Ersten Weltkrieg wie auf einen Kindergeburtstag. Es gibt genug Zeitzeugnisse davon. Und dann war das Elend, dass sie dann erleben mussten (Stellungskrieg, Chlorgas, unsägliche Grausamkeit) noch nicht genug, so dass sie auch noch in einen Zweiten Weltkrieg mit „Hurra“ zogen.
Wie krank war diese Zeit! Und wir laborieren noch heute daran herum.
21. Februar 2019 um 15:13
Ich für meinen Teil will mich eigentlich weniger mit den Gründen beschäftigen, wie Einstein et al. zur Relativitätstheorie kam. Also inwiefern die Lichtgeschwindigkeit invariant ist, was daraus für Folgen abzuleiten sind. Denn ich sehe ganz klar, und habe dies hier auch schon in aller Breite und ohne schlagende Gegenargumente getan, dass die Spezielle Relativitätstheorie zu inkonsistent ist.
Man kann zB nicht von einer Längenkontraktion reden, wenn doch offensichtlich klar ist, dass Geschwindigkeit relativ ist, aber es keine relative Längenkontraktion geben kann. Es kann nicht sein, dass zwei Längen gegeneinander wechselweise verkürzt sind.
Entweder ist Lägen A gegenüber Länge B verkürzt, oder Länge B ist gegenüber Länge A verkürzt. Beides gleichzeitig geht aber nicht. Das scheitert an der unserer Wirklichkeit zugrunde liegenden Logik.
Ebenso gilt für die Zeitdilatation: es können nicht zwei Uhren gegeneinander gleichzeitig nachgehen.
Daraus folgt unmittelbar, dass sowohl „Längenkontraktion“ als auch „Zeitdilatation“ beobachterabhängige Scheineffekte sind, denen keinerlei physikalisch Realität am beobachteten Objekt oder Ereignis zugrunde liegt.
Damit ist die Spezielle Relativitätstheorie in der Ausdeutung die sie heute erfährt widerlegt.
Diese Tatsache muss erst einmal ankommen.
Wenn das geschehen ist fange ich vielleicht mal damit an zu überlegen, wie es mit denn mit der Lichtuhr, der Welle-Teilchen-Natur, der Ausbreitungsgeschwindigkeit, etc. zugehen könnte.
Aber es ist doch völlig unabhängig davon, ob man Korpuskulartheorie oder Emissionstheorie oder Wellenausbreitung oder Strahlenausbreitung, oder was sonst alles, … annimmt:
DIE SPEZIELLE RELATIVITÄTSTHEORIE IST IN JEDEM DIESER FÄLLE ODER ANNAHMEN SO ODER SO FALSCH! WEIL SIE IN SICH LOGISCH WIDERSPRÜCHLICH IST!
21. Februar 2019 um 16:05
Zitat Albrecht Storz: “Aber es ist doch völlig unabhängig davon, ob man Korpuskulartheorie oder Emissionstheorie oder Wellenausbreitung oder Strahlenausbreitung, oder was sonst alles, … annimmt:
DIE SPEZIELLE RELATIVITÄTSTHEORIE IST IN JEDEM DIESER FÄLLE ODER ANNAHMEN SO ODER SO FALSCH! WEIL SIE IN SICH LOGISCH WIDERSPRÜCHLICH IST!“
.
.
Ich sehe es genauso. Deshalb sollten die Kritiker nicht den Schwerpunkt auf die Besprechung von Alternativtheorien legen, man verzettelt sich dabei in Diskussionen, sondern wirklich auf die Kritik der Einstein-Physik. Denn diese schwachsinnige Physik muss erst einmal entsorgt werden, ohne wenn und aber, denn sie versperrt den Weg zu Alternativen und zu weiteren Erkenntnisfortschritten in der theoretischen Physik und der Kosmologie.
Dabei sind die historischen, gesellschaftlichen, soziologischen und psychologischen Umständen nicht ausser acht zu lassen. Die Forschungsgruppe G.O. Mueller bezeichnet zu Recht die SRT nicht als Physik, sondern als „Soziophysik“.
Der Wissenschaftshistoriker und Kenner Einsteins Max Jammer sagte einst: „Was eigentlich Physik ist, kann nur historisch verstanden werden“.
Eugen Roth schrieb auch mit seinem unnachahmlichen Scharfsinn:
„Die Wissenschaft, sie ist und bleibt,
was einer ab vom andern schreibt.“
21. Februar 2019 um 16:06
Benjamin Gruenfeld
21. Februar 2019 um 13:34
“ Aber er ist damit eben nicht ein Teil der Beschreibung selber und darum geht es.“
Herr Gruenfeld, das ist der Streit um des Kaisers Bart oder so.
Es geht im Kern darum, dass man verschiedene Positionen einnehmen kann um eine Sache zu beschreiben. Bei Ihren Fussbalspiel- oder Handballspiel-Feldern tun Sie immer so, wie wenn das Spielfeld einen einzigartigen, bevorzugten Rahmen bilden würde. Genau diese Sicht muss man aber überwinden.
Ein mit Teleskop ausgerüsteter Fußballinteressierte von der Vega müsste eben erst einmal die Bewegung der Erde (Translation, Rotation) „herausrechnen“ um in den zu einem Erdbewohner äquivalenten Genuss des Spieles gelangen zu können.
Das ist der Punkt um den es geht.
21. Februar 2019 um 16:24
Mal sehen, wie lange das stehen bleibt:
Antworten
Albrecht Storz
21. Februar 2019 @ 14:59
Der Unsinn über die “Relativität der Gleichzeitigkeit” ist genauso leicht zu widerlegen wie “Längenkontraktion” und “Zeitdilatation”.
Relativität der Bewegung bedeutet, dass es völlig willkürlich ist, wem man die Bewegung bei zwei sich gegeneinander bewegenden Objekten zuschreibt. Daher kann nicht für das eine etwas gelten, was für das andere nicht gelten würde.
Und es ist nun mal unmöglich, dass bei zwei Längen gleichzeitig die eine Länge kürzer ist als die jeweils andere Längen und vice versa.
Und es ist nun mal unmöglich, dass zwei Uhren gleichzeitig gegenseitig nachgehen.
Und die “Relativität der Gleichzeitigkeit” ist ein Unding, da es völlig unbenommen ist, zugleich mit Ereignissen Uhren zu startet, und diese Uhren dann ohne Gangratenänderung (das ist konform zur Relativitätstheorie, also unbestritten!) zusammen zu bringen. Und dann ist ja schließlich offensichtlich eine objektive, für alle Beobachter gleiche Beurteilung des zeitlichen Ranges von Ereignissen möglich. Damit ist die “Relativität der Gleichzeitigkeit” perdü.
Tut mir Leid, aber das ist alles einfach nur völliger Nonsens.
[ https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/eine-bewegung-zu-viel/ ]
Je klarer die Kritik, je offensichtlicher die Argumente, umso schneller muss dies wieder aus dem Sichtfeld verschwinden.
21. Februar 2019 um 17:13
@Albrecht Storz:
Der Unsinn über die “Relativität der Gleichzeitigkeit” ist genauso leicht zu widerlegen wie “Längenkontraktion” und “Zeitdilatation”.
Das Problem ist aber nun mal, dass sich eine Art Zeitdilatation immer wieder bestätigt, weswegen man sie nun mal nicht widerlegen kann. Da kann man noch so viel an den Relativitätstheorien hin und her rummäkeln, wie man will, es ändert an der Sache nichts.
Relativität der Bewegung bedeutet, dass es völlig willkürlich ist, wem man die Bewegung bei zwei sich gegeneinander bewegenden Objekten zuschreibt. Daher kann nicht für das eine etwas gelten, was für das andere nicht gelten würde.
Dann ist eben das Relativitätsprinzip falsch und zwar in der Hinsicht, dass ein absolutes oberstes Bezugssystem gefunden werden kann und zwar um Vieles einfacher, als sich dem Irrsinn der RT hinzugeben. Allerdings müssten die Alternativen dann erst mal hinreichend verstanden werden, was man aber nicht schafft, wenn man wegen seiner ureigensten Vorstellungen verbal sogar gegen Kritiker vorgeht, die da dem Ein oder Anderem auf den Grund gegangen sind und besagte Zeitdilatation deswegen vollständig auf länger werdende Wellenlängen (stets proportional zu Periodendauern) abwälzen können. Solange sich jeder selbst für den Schlauesten hält, hört man Anderen natürlich nicht mehr zu. Was würde wohl geschehen, wenn der, der letztendlich tatsächlich am Schlauesten war, plötzlich schweigt? Haben alle Anderen, die sich dann noch streiten, plötzlich Recht? „Clap for Crap“
21. Februar 2019 um 17:18
@Albrecht Storz 21. Februar 2019 um 15:13
Man kann zB nicht von einer Längenkontraktion reden, wenn doch offensichtlich klar ist, dass Geschwindigkeit relativ ist, aber es keine relative Längenkontraktion geben kann. Es kann nicht sein, dass zwei Längen gegeneinander wechselweise verkürzt sind.
Entweder ist Lägen A gegenüber Länge B verkürzt, oder Länge B ist gegenüber Länge A verkürzt. Beides gleichzeitig geht aber nicht. Das scheitert an der unserer Wirklichkeit zugrunde liegenden Logik.
Ebenso gilt für die Zeitdilatation: es können nicht zwei Uhren gegeneinander gleichzeitig nachgehen.
Daraus folgt unmittelbar, dass sowohl „Längenkontraktion“ als auch „Zeitdilatation“ beobachterabhängige Scheineffekte sind, denen keinerlei physikalisch Realität am beobachteten Objekt oder Ereignis zugrunde liegt.
Das halte ich für falsch. Beides sind von den Messbedingungen abhängig.
Die „Längenkontraktion“ hängt davon ab, in welchem Inertialsystem die Messung gleichzeitig erfolgt. In dieser gleichzeitigen Messung wird dann die kürzere Länge festgestellt.
Die „Zeitdilatation“ wird an zwei Messpunkten in einem Inertialsystem festgestellt, die das bewegte Objekt passiert. Dieses Objekt ruht in „seinem“ Inertialsystem an einer festen Position. Die Zeit der Passage wird von einer an diesem Objekt ruhenden Uhr kürzer als die von den getrennten Uhren registrierte Passagezeit ermittelt.
21. Februar 2019 um 17:28
Zitat Albrecht Storz: “Aber es ist doch völlig unabhängig davon, ob man Korpuskulartheorie oder Emissionstheorie oder Wellenausbreitung oder Strahlenausbreitung, oder was sonst alles, … annimmt:
DIE SPEZIELLE RELATIVITÄTSTHEORIE IST IN JEDEM DIESER FÄLLE ODER ANNAHMEN SO ODER SO FALSCH! WEIL SIE IN SICH LOGISCH WIDERSPRÜCHLICH IST!“
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Es ist aber auch klar, dass Einstein seine eigene Theorie (bzw. den Fake von Lindemann), selbst nicht verstanden hat!
Das sagte er über die Mathematik der SRT, die er auch nicht selbst geschrieben hat: „Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.“
Aber nicht nur die Mathematik der SRT hat er nicht verstanden, sondern die Theorie selbst, er war nämlich völlig überfordert wenn es darum ging, auf Kritikpunkte einzugehen. Er wusste einfach nicht, was man darauf antworten kann, er hatte keine Ahnung, wie er seine Theorie verteidigen könnte und hat immer über die kritischen Argumente einfach nur geschwiegen.
Ich kenne nur einen einzigen Fall, wo Einstein selbst eine Kritik angenommen hat, und zwar sogar eine ganz wesentliche, und zwar 1912 anläßlich einer Kritik von Max Abraham der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, siehe Max Abraham – Relativität und Gravitation; Erwiderung auf eine Bemerkung des Hrn. A. Einstein
Rezension von G.O. Mueller:
nach Abraham hat Einstein bereits 1911 „einen Einfluß des Gravitationspotentials auf die Lichtgeschwindigkeit“ angenommen und damit „das für seine frühere Theorie wesentliche Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aufgegeben“ (S.1056). Kürzlich hat Einstein auch die Invarianz der Bewegungsgleichungen bei Lorentz-Transformation aufgegeben und „damit der Relativitätstheorie den Gnadenstoß“ versetzt. Abraham begrüßt es „mit Genugtuung .., daß ihr Urheber selbst sich nunmehr von ihrer Unhaltbarkeit überzeugt hat“
Einstein hatte also selbst bereits 1911 seine SRT mit seiner ART verworfen… Und wir beschäftigen uns immer noch damit, muss man sich schon vorstellen… 🙁
Einstein musste aber trotzdem die unsinnige SRT mitschleppen, sein Beschützer und Promoter Max Planck wollte es doch so, jedoch hat er nie gewußt, wie er das Ding argumentativ verteidigen konnte, er war damit völlig überfordert. Deshalb ist er nie auf Kritik eingegangen, er hat vorsichtshalber immer nur geschwiegen.
So ist er nie auf die Kritik von Henri Bergson aus dem Jahr 1922 eingegangen und wollte auch keine Rezension für dessen Buch schreiben. Einsteins einziger Kommentar: „Bergson hat schwere Böcke geschossen; Gott wird’s ihm verzeihen“
So ist er nie auf den offenen Brief von Oskar Kraus aus dem Jahr 1925 eingegangen.
So war sein einziger, zugleich zynischer und hilfloser Kommentar auf das Buch 100 Autoren gegen Einstein aus dem Jahr 1931, sinngemäß: Ein einziger hätte gereicht, um mich zu widerlegen.
Auf die Frage von Lenard anläßlich eines Kongresses 1920, wie es sein kann, daß nur im Zug bei einer Bremsung die nichtbefestigten Gegenstände unter Trägheitswirkungen durcheinanderfliegen, während draußen auf dem Bahndamm alle Gegenstände stehen bleiben, antwortete Einstein so einen Schwachsinn mit den Fixsternen, dass es wohl Max Planck zu peinlich war, der als Organisator die Diskussion nach einer Viertelstunde aus „Zeitmangel“ abgebrochen hat.
Es ist klar, dass Einstein selbst seine Theorie (bzw. den Fake von Lindemann) nicht verstanden hat, er war völlig hilflos und überfordert gegen jeglichen Kritikpunkt und hat immer nur darüber geschwiegen. Die Immunisierung gegen Kritik wurde auch bei seinen Anhängern ein Selbstschutzmechanismus.
21. Februar 2019 um 18:33
Zitat NvB: “Das Problem ist aber nun mal, dass sich eine Art Zeitdilatation immer wieder bestätigt, weswegen man sie nun mal nicht widerlegen kann. Da kann man noch so viel an den Relativitätstheorien hin und her rummäkeln, wie man will, es ändert an der Sache nichts.“
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Das Problem liegt ganz woanders.
Die Art „Zeitdilatation“, die Sie in Ihrer Alternativtheorie vertreten, hat rein gar nichts zu tun mit der ursachenlosen Zeitdilatation der SRT, das haben Sie selbst öfter betont. Es handelt sich bei Ihnen um die Unzuverlässigkeit des Ganges von Atomuhren, es ist unglücklich, dass Sie dafür den Begriff „Zeitdilatation“ verwenden. Das hat mit der SRT nichts zu tun. Sie haben auch unmissverständlich und wiederholt ausgesagt, dass die SRT unhaltbar ist und dass sie bedingungslos entsorgt werden muss.
Und das ist auch das Ziel unserer Netzpräsenz, und das ist die absolute Priorität, worauf sich die Kritiker einigen und konzentrieren sollen: Die SRT und die komplette Einstein-Physik müssen weg!
Die Zeit ist noch nicht gekommen, so lange die SRT offiziell mit gigantischen Mitteln wie einen gigantischen Betonklotz die komplette Physik erdrückt, dass Alternativen die geringste Chance haben gehört zu werden, sie werden alle völlig ignoriert, alte Alternativen wie neue Alternativen. Es geht um eine gigantische Maschinerie, verstehen Sie es doch!
Das ist also zurzeit ein falscher Krafteinsatz, Alternativtheorien vorstellen bzw. durchsetzen zu wollen, das ist einfach nicht möglich, verstehen Sie es doch! Man kann nicht den zweiten Schritt tun, bevor man den ersten getan hat. Auch in dieser Diskussion nicht.
Die absolute Priorität ist also mit vereinigten Kräften zu versuchen, die Einstein-Physik zu entsorgen.
Dies allein wäre ein riesiger Fortschritt für die Physik, denn etwas Falsches zu erkennen und zu beseitigen ist ein wichtiger Erkenntnisfortschritt.
Ich verweise zum Beispiel auf die Vorteile, die daraus entstehen würden, aus der Webseite unseres Gastgebers Ekkehard Friebe Wege aus der Sackgasse:
Negative Folgen der herrschenden Gesellschaftsstruktur
Die genannte Öffentlichkeits-Arbeit muss aber noch wesentlich verstärkt werden. Denn wir „DÜRFEN NICHT AUF DEN JÜNGSTEN TAG WARTEN“, wie es SCHMIDT (DMM 14) so treffend formuliert hat. Die als WISSENSCHAFTSMAFIA bezeichnete Gesellschaftsstruktur mit ihren innovationshemmenden Dogmen hat nämlich eine Vielzahl von negativen Folgen:
1. Verdummung und negative Auslese des wiss. Nachwuchses
2. Entmutigung und Unterdrückung kreativer Menschen
3. Irreführung der Öffentlichkeit
4. Verhinderung der Bereinigung von Irrtümern (Dogmen)
5. Fehlleitung und Vergeudung von Steuergeldern
6. Behinderung der freien wiss. Kommunikation (Zensur)
7. Bindung hochqualifizierter Fachkräfte an Fehlprojekte
8. Verhinderung wichtiger Neuprojekte
Vermutlich ist diese Liste noch nicht vollständig.
Bitte entscheiden SIE SELBST, ob es sich lohnt, für die Befreiung der Naturwissenschaften von ihren Dogmen zu kämpfen!!!
21. Februar 2019 um 18:47
@Jocelyne Lopez:
Die Art „Zeitdilatation“, die Sie in Ihrer Alternativtheorie vertreten, hat rein gar nichts zu tun mit der ursachenlosen Zeitdilatation der SRT, das haben Sie selbst öfter betont.
Eben. Deswegen müssen Sie das nicht mir sagen, sondern vor allen Dingen Herrn Storz. Und damit wären wir da, wo wir vorher waren – an der Hürde, wo es um Zuhören und Verständnis geht. Ich weiß nicht, wievielen Usern hier meine Definition (inkl. deren Handhabe) von Koordinatensystemen nicht gefiel, ich sehe nur, wie sich mindestens einer gegen die Definition von Inertialsystemen aufregt und kaum in der Lage ist, seinen Kritikpunkt vorzubringen, wenn es denn nicht der sein soll, bei dem sich Koordinatensysteme (Synonym für Bezugs- und Inertialsystem) zueinander bewegen sollen. Das ist für mich eine von vielen Stellen, an welcher sogar Kritik für mich zu Geschwafel wird und das kann ich nicht ändern.
21. Februar 2019 um 18:56
@Jocelyne Lopez:
Und das ist auch das Ziel (die gnadenlose Entsorgung der RT) unserer Netzpräsenz
Wenn dies Ihr Ziel ist, dann sollten Sie auch in etwa so agieren, wie beispielsweise die de Hilsters – also eine Plattform bieten, auf welcher man neue Modelle vorstellen und diskutieren kann – denn z.B. mein Modell scheitert gerade daran, dass es nicht zentral veröffentlicht, reviewed und diskutiert werden kann. Ich könnte ja meine eigene Domain damit zukleistern, aber was bringt das außer Moderationsarbeit, die ohnehin nicht bezahlt wird? Höchtens einen Eintrag bei Psiram vllt. – mehr auch nicht.
21. Februar 2019 um 19:27
Jocelyne Lopez 21. Februar 2019 um 17:28
In Ihrem Beitrag „offener Brief von Oskar Kraus“ steht folgendes:
Zu Einsteins Behauptung des verschiedenen Uhrengangs in der Rotation (Uhr im Zentrum, Uhr an der Peripherie) und in einem daneben befindlichen „ruhenden“ Inertialsystem: nach Einstein soll, vom Inertialsystem aus beobachtet, die Peripherie-Uhr langsamer gehen als die Zentrums-Uhr, aufgrund der Speziellen Relativitätstheorie; dann behauptet Einstein, auch ein Beobachter an der Zentrums-Uhr sehe die Peripherie-Uhr langsamer gehen, weil der im Zentrum der Rotationsscheibe befindliche Beobachter und seine Uhr nicht mitbewegt werden.
Dieses Gedankenexperiment wurde in diesem Experiment ausgeführt und entspricht vom Ergebnis nach der SRT.
21. Februar 2019 um 20:47
Zitat NvB: „Wenn dies Ihr Ziel ist, dann sollten Sie auch in etwa so agieren, wie beispielsweise die de Hilsters – also eine Plattform bieten, auf welcher man neue Modelle vorstellen und diskutieren kann – denn z.B. mein Modell scheitert gerade daran, dass es nicht zentral veröffentlicht, reviewed und diskutiert werden kann.“
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Der war gut, der Witz, der war ganz gut. 😉
Nein, NvB, wir wollen und können auch keine Plattform wie die US-amerikanische Organisation von Physik-Dissidenten CNPS anbieten, die Wissenschaftler aus der ganzen Welt vereinigt. Wie stellen Sie sich es denn vor, Herr NvB?!
Wir sind zwei Privatpersonen, Herr Friebe und ich, die mit begrenzten privaten finanziellen und arbeitsmäßigen Kapazitäten seit 15 Jahren eine Internet-Präsenz ohne Unterstützung aufgebaut haben, unter extrem schwierigen und brutalen Bedingungen, mit quasi tagtäglichen massiven Angriffen auf unsere Privatpersonen aus dem Netzwerk „RelativKritisch-PSIRAM-GWUP-SciLogs- ScienceBlogs & Co“.
Der Anlaß dieser Angriffe aus dem Netz war einzig der Umstand, dass wir die Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller im Internet vertreten. Das erklärte Ziel des GOM-Projekts ist wiederum ausschließlich die Vorstellung der Kritik der Speziellen Relativitätstheorie seit 100 Jahren, der Link zu den erklärten Zielen des Projekts habe ich oft genug verlinkt, noch einmal extra für Sie. Die Vorstellung von Alternativen zur STR ist bei diesem Projekt, wie Sie es feststellen können, völlig ausgeschlossen – das ist auch Arbeit genug, allein die Kritik vorzustellen, das ist eine gigantische Arbeit und es ist völlig ausgeschlossen, dass wir noch dazu die Alternative vorstellen: Quasi jeder Kritiker der Einstein-Physik vertritt nämlich eine Alternative oder hat eine eigene Alternative aufgestellt. Wie stellen Sie sich es vor, NvB?
Und nein, Ihr Modell scheitert nicht daran, dass es keine zentrale Internetplattform gibt, wo es veröffentlich und diskutiert werden kann, nein, Ihr Modell scheitert wie alle anderen Alternativmodelle einzig daran, weil das Wissenschaftssystem so aufgebaut ist, dass es keine Alternativmodelle zur Einstein-Kritik geben darf! Verstehen Sie es doch, verstehen Sie es endlich.
Mit dem Direktoren-Team der CNPS (insb. David de Hilster, Nick Percival und Greg Volk) stehen wir seit Anfang schon zur Zeit der NPA in freundschaftlicher Zusammenarbeit: sie waren sehr dankbar, dass wir die Kritiker aus dem deutschsprachigen Raum in ihrer Datenbank eingegeben und auch zahlreiche Kritiker der Speziellen Relativitätstheorie von NPA einzeln in unserem Blog vorgestellt haben. Herr Friebe hat den Film von David de Hilster „Einstein Wrong“ finanziell mitunterstützt, und wir haben auch deren gigantische Studie „Twin-Paradox“ 2011 tatkräftig beworben und unterstützt, sowie ein Kontakt mit dem Albert Einstein Institut in Deutschland für die Beantwortung ihrer Fragen vermittelt (natürlich ergebnislos, siehe: Mainstream Response). Dafür hat uns NPA zwei Jahre lang Zuflucht für unsere Internet-Präsenz auf ihrem eigenen Server in den USA gegeben, als in Deutschland aus dem Mobbing-Netzwerk RelativKritisch & co. unsere Internet-Domaine gestohlen und missbraucht wurden sowie durch Denunziationen unsere Provider unsere Webpräsenz gekündigt haben.
Wir stehen also in freundschaftlicher Zusammenarbeit mit der CNPS, wir können aber nicht beanspruchen, ihre Möglichkeiten der Öffentlichkeitsarbeit zu erreichen. Wir stellen Sie sich es vor, NvB?
Wir haben Ihnen hier in dieser unzensierten und freien Diskussion über die Kritik der Einstein-Physik die Möglichkeit gegeben, Ihre eigene Alternative vorzustellen und zu diskutieren, aber es ist und kann auch nicht das Ziel unserer Internetpräsenz sein, das ist nicht realistisch.
21. Februar 2019 um 21:15
Wie stellen Sie sich es denn vor, Herr NvB?!
Wenn ich das wüsste, würde ich es durchziehen. Nur ähm… wie stellen Sie sich denn bitte die Zerlegung der RT vor, wenn Sie nur auf althergebrachten Argumenten rumreiten, auf welche sich die Gegner längst eingeschossen haben? Wie ich mir das vorstelle ist prinzipiell vollkommen egal, ich schreibe mir ja nicht auf die Fahne, die RT gnadenlos zerlegt zu haben und wenn, dann tue ich dies nur für mich. Ich allein weiß, was meine Theorie leistet. Ich kann ja nichts dafür, wenn es keiner, nein nicht mal Sie, wissen wollen.
Und wie ich mir das vorstelle, ist recht einfach. Eine Plattform wie CNPS oder besser Science Woke nur halt in Deutsch.
Psiram schafft so etwas doch auch – Hier kann man nicht mal eine Mitgliedschaft beantragen. Finden Sie das jetzt immernoch witzig?
Wir haben Ihnen hier in dieser unzensierten und freien Diskussion über die Kritik der Einstein-Physik die Möglichkeit gegeben, Ihre eigene Alternative vorzustellen
Ja, häppchenweise funktioniert dies auch – nur leider eher schlecht als recht, weil eben immer einer alles besser weiß. Aber so komplett und übersichtlich und gar reviewed steht sie noch nirgendwo. Sie ist ja auch vollkommen uninteressant, weil Hinz und Kunz seine eigene Lösung hat, von welcher er überzeugt ist.
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Moderationshinweis:
Ich habe bereits ausführlich das Ziel unserer Internetpräsenz dargelegt:
Wir wollen die Kritik der Speziellen Relativitätstheorie im Netz bekannt machen. Das ist und bleibt Öffentlichkeitsarbeit, und darauf legt auch unser Gastgeber Herr Friebe wert. Bitte halten Sie sich also zurück mit Ihrer persönlichen Alternativtheorie und legen Sie hier die Priorität auf die Kritik. Wir danken für Ihr Verständnis.
21. Februar 2019 um 21:28
Bitte halten Sie sich also zurück mit Ihrer persönlichen Alternativtheorie und legen Sie hier die Priorität auf die Kritik.
Das ist leider nicht meine Schule. Konstruktive Kritik bedarf alternativen Vorschlägen – den etwas ist nicht bloß schlecht, sondern etwas ist schlecht, weil…
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Moderationshinweis: Das ist der letzte Beitrag, den ich über dieser Thematik „persönliche Alternativtheorie“ freischalte. Unser Blog ist dafür definitiv nicht geeignet.
21. Februar 2019 um 21:53
Zitat Albrecht Storz: “Man kann zB nicht von einer Längenkontraktion reden, wenn doch offensichtlich klar ist, dass Geschwindigkeit relativ ist, aber es keine relative Längenkontraktion geben kann. Es kann nicht sein, dass zwei Längen gegeneinander wechselweise verkürzt sind. „
Zitat Rudi Knoth: “Das halte ich für falsch. Beides sind von den Messbedingungen abhängig.“
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Auch hier muss ich eine Art Bremse in dieser Diskussion ziehen:
Die kontroversen Austauschen über die „Längenkontraktion“ und die „Zeitdilatation“ der SRT, die zwar von zentraler Wichtigkeit sind, wurden schon in dieser Diskussion sowie auch in allen Diskussionen bei SciLogs übertrapaziert, sogar mehr als überstrapaziert. Es handelt sich seit langem bei jedem kontroversen Austausch darüber um Wiederholungen, es kommt nichts Neues dazu, darüber wurde aus beiden Seiten schon alles weit und breit gesagt. Es bringt nichts, diese Thematik weiter breitzutreten und in Endlosschleife immer wieder zu behandeln, mit allen Aspekten, die damit zusammenhängen (Sein oder Schein, Beobachtungstäuschung, Meßartefakte, Beobachterrolle, Koordinaten, Paradoxien). Alles wurde schon zig-Mal gesagt, die Positionen sind schon lange eingefahren, in dieser Diskussion und in allen Diskussionen. Es ist ermüdend, streßig, nicht mehr konstruktiv und vor allem unnötig, die gegenseitigen Argumente immer wieder neu zu formulieren. Die Austausche über die Längenkontraktion und die Zeitdilatation mit ihren Nebenthemen sind eingefahren.
Diese Austausche sind insofern jetzt unnötig, weil die zentrale Frage „Sein“ oder „Schein“ bereits 2008 von Markus Pössel unmissverständlich geklärt wurde: die Längenkontraktion von bewegten Objekten ist nicht materiell. Diese Effekte gehören also nicht zu einer Theorie der Ausbreitung des Lichts, sondern höchstens, wie Herr Storz es schon vorgebracht hat, meinetwegen im Physik-Fachbereich Optik/Perspektive – wo sie allerdings meiner Meinung nach auch kein Blumentopf gewinnen können.
Das Albert Einstein Institut hat weltweit die Deutungshoheit über die Relativitätstheorie. Markus Pössel als amtlicher Vertreter des Albert Einstein Instituts hat also den gordischen Knoten vor 10 Jahren durchgeschlagen, und die seit 100 Jahren ungeklärte bzw. umstrittene Frage „Sein“ oder „Schein“ geklärt. Wir wollen hier nicht päpstlicher sein als der Papst und uns weiter in Endlosschleife über Längenkontraktion und Zeitdilatation und anhängende Aspekte unterhalten. Ich bitte auch hier nun mal auf Zurückhaltung bei diesem Thema. Danke für das Verständnis.
21. Februar 2019 um 22:19
Die Austausche über die Längenkontraktion und die Zeitdilatation mit ihren Nebenthemen sind eingefahren.
Das ist ja das Problem. Die zentralen Themen und Kritikpunkte der Relativitätstheorie sind eingefahren und zwar auf beiden Seiten, also sowohl auf Seiten der RT als auch auf Seiten der Kritik. Damit kann man eben nirgendwo mehr einen Blumentopf gewinnen. Selbiges gilt btw. auch für alle anderen Kritikpunkte, die man hier findet und das bedeutet, dass sich die Öffentlichkeitsarbeit dieser Seite in naher Zukunft wieder nur darauf beschränkt, in neu aufteuchenden Foren und Blogs, auf sich aufmerksam zu machen und zwar immer noch mit den eingefahrenen Kritikpunkten. Dann ist Alles, wie gehabt und man dreht sich weiter im Kreis.
Aber gut… reden wir nicht mehr davon – womit man die Diskussion jedoch im Allgemeinen als beendet betrachten kann.
22. Februar 2019 um 08:04
Zitat Albrecht Storz: “Aber es ist doch völlig unabhängig davon, ob man Korpuskulartheorie oder Emissionstheorie oder Wellenausbreitung oder Strahlenausbreitung, oder was sonst alles, … annimmt:
DIE SPEZIELLE RELATIVITÄTSTHEORIE IST IN JEDEM DIESER FÄLLE ODER ANNAHMEN SO ODER SO FALSCH! WEIL SIE IN SICH LOGISCH WIDERSPRÜCHLICH IST!“
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Dies ist eine grundsätzliche Erkenntnis, die ich auch durch Herrn Friebe seit Anfang an verinnerlich habe. Sie wirft auch einen ganz anderen Blick auf die Experimente zur angeblichen Bestätigung der SRT, welche ebenfalls in dieser Diskussion besprochen wurden. So stammt zum Beispiel folgende Aussage von Herrn Friebe: „Bei einer in sich widersprüchlichen Theorie ist jedes Experiment zu Gunsten der Theorie gleichzeitig ihre eigene Widerlegung.“
Ich verweise weiter an ein Beispiel aus der Homepage von Ekkehard Friebe:
„Sie kennen alle die ,,Bauernregel“: ,,Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist“. Es ist hier eine Aussage mit ihrem kontradiktorischen Gegenteil durch eine ODER-Verknüpfung verbunden mit der Folge, dass die ,,Regel“ immer stimmt, obwohl kein kausaler Zusammenhang mit dem Hahnenschrei und/oder dem Mist gegeben ist. Eine weitere Folge ist, dass keinerlei Voraussage möglich ist, da alle Eventualitäten in der ,,Regel“ enthalten sind. Lediglich im Nachhinein stimmt immer alles.“
Es gibt keine Experimente, die die SRT bestätigen können, weil die Theorie in sich logisch widersprüchlich ist!
22. Februar 2019 um 08:44
Dass die SRT eine in sich widersprüchliche und logisch unhaltbare Mischung von Emissionstheorie und Äthertheorie darstellt, hat m. E. einzig Ekkehard Friebe klar erkannt und herausgearbeitet. Dieser Umstand ist nämlich im historischen und wissenschaftlichen Wirrwarr um die Entstehung und Durchsetzung der SRT schwierig zu erkennen.
Einstein selbst vertrat ursprünglich eindeutig eine Emissionstheorie, wobei in dem Artikel von 1905 „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“ eine Äthertheorie mit dem Formelwerk der Lorentztransformation stillschweigend unterjubelt wurde (nach der sehr plausiblen These von Peter Rösch durch Ferdinand Lindemann).
Ich verweise hierzu auf einen sehr informativen Artikel von Ekkehard Friebe in der Zeitschrift raum&zeit Ausgabe 144/2006 Einsteins Irrtümer, zum Beispiel auf den Paragraf „Die bedrohliche Neunte“:
Zitat Ekkehard Friebe
[…] Zur Klärung der erkannten Probleme veröffentlichte Einstein – nach seiner „Elektrodynamik bewegter Körper“– eine ganze Reihe von Arbeiten, darunter die abschließende neunte „Über die Entwicklung unserer Anschauungen über das Wesen und die Konstitution der Strahlung“ (11). Sie stellte einen gewissen Abschluss seiner Untersuchungen dar und ist deshalb aus heutiger Sicht besonders bedeutungsvoll. Sie geht zurück auf einen Vortrag von Einstein auf der Tagung der Naturforscher in Salzburg 1909. Einstein führte hierin unter anderem aus:
„Daraus folgt, dass man zu einer befriedigenden Theorie nur dann gelangen kann, wenn man auf die Ätherhypothese verzichtet. Die das Licht konstituierenden elektromagnetischen Felder erscheinen dann nicht mehr als Zustände eines hypothetischen Mediums, sondern als selbständige Gebilde, welche von den Lichtquellen ausgesandt werden, gerade wie nach der Newtonschen Emissionstheorie des Lichtes.“
Einstein schlug in diesem Vortrag vor, nicht nur die Ätherhypothese sondern auch Maxwells Elektrodynamik und Lorentz‘ Elektronentheorie aufzugeben. Er nahm damit eine wissenschaftliche Erkenntnis vorweg, die erst sehr viel später durch andere Wissenschaftler wieder gemacht wurde. Einsteins letzter Beitrag von 1909 muss das wissenschaftliche Establishment seinerzeit sehr beunruhigt haben. Man entschloss sich daher, diesen Beitrag und weitere seiner Arbeiten der Öffentlichkeit vorzuenthalten. Als Entschädigung und Schweigegeld gab man Einstein 1911 eine Professorenstelle an der deutschen Universität in Prag und im Jahre 1921 dann den Nobelpreis.
Die SRT ist eindeutig ein wissenschaftlicher und historischer Fake!
22. Februar 2019 um 09:24
Zitat Jocelyne Lopez an NvB: „ Bitte halten Sie sich also zurück mit Ihrer persönlichen Alternativtheorie und legen Sie hier die Priorität auf die Kritik.“
Zitat NvB: “Das ist leider nicht meine Schule. Konstruktive Kritik bedarf alternativen Vorschlägen – den etwas ist nicht bloß schlecht, sondern etwas ist schlecht, weil…“
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Ekkehard Friebe, der wie gesagt diese Diskussion täglich verfolgt, hat mir per E-Mail eine Antwort auf Ihre Vorwürfe geschickt, dass unsere Internetpräsenz in Ihren Augen nicht zielgerecht und konstruktiv genug sei (Ekkehard Friebe hat Humor, das hat mir bei ihm immer gut gefallen 😉 ):
Die Lösung des Problems mit des Kaisers neuen Kleidern.
Wir machen einfach konstruktive Kritik und schicken dem Kaiser ganz neue schicke Kleider.
Wir bitten einfach ARD oder ZDF eine große Spendenaktion im Fernsehen zu veranstalten.
Dann kaufen wir ganz tolle Kleider für den Kaiser. Es gibt da jetzt bei „C&A “ und „Primark“ erstaunlich große Rabatte bis zu 70% (das brauchen wir dem Kaiser ja gar nicht zu sagen).
Ganz schnell haben wir 1.000.000,– Euro zusammen, um eine supermoderne Garderobe für den Kaiser zu besorgen. Ich selbst würde beispielsweise 1000,– Euro spenden können.
Meine Frage an Sie: Wieviel würden Sie spenden können???
22. Februar 2019 um 12:26
Jocelyne Lopez
21. Februar 2019 um 21:53
„Auch hier muss ich eine Art Bremse in dieser Diskussion ziehen: …“
Dann weiß ich aber ehrlich gesagt nicht mehr, was ich hier kann, darf oder soll.
Natürlich ist das ewige wiederholen des immer Gleichen kein Fortschritt. Aber es ist halt so: die sRT-Vertreter behaupten immer das Gleiche (allerdings ohne Argumente, rein als Behauptungen), und ich hoffe immer noch auf wenigstens einen Funken Nachdenken und Erkenntnis, und dass das immer neu Formulieren (und darauf lege ich Wert) vielleicht doch mal an der Denk-Barriere kratzt.
Wenn aber dieser „Austausch“ nicht mehr gewünscht ist, weiß ich nicht, was ich hier noch zu sagen hätte, für was dieses Forum noch gut sein soll.
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Moderationshinweis:
In Abstimmung mit Herrn Friebe werde ich b.a.w. keine weiteren Kommentare über die Zeitdilatation und Längenkontraktion sowie ihre Nebenthematiken, Gedankenexperimente und Paradoxien freischalten.
Längenkontraktion und Zeitdilatation sind in der Tat, zusammen mit der Frage, ob es sich bei diesen Effekten um „Sein“ oder „Schein“ handelt, Kernaussagen der SRT, worauf die ganze Einstein-Physik aufgebaut wurde und womit auch die ganze Einstein-Physik steht oder fällt.
Jedoch, wie ich es weiter oben dargelegt habe, wurde diese Thematik über Hunderte von Kommentaren in dieser Diskussion umfassend kontrovers behandelt, es können auch keine neuen Argumente darüber gebracht werden, die Positionen sind eingefahren und wir treten hier nur auf der Stelle mit Wiederholungen. Dies kann nur zu Zankereien führen (allerdings nichts seitens von Herrn Rudi Knoth) und das macht die Argumentationen nicht besser, zumal die unmissverständliche Aussage von Markus Pössel vom Albert Einstein Institut 2008 die Frage amtlich geklärt hat: Bewegte Objekte verändern sich materiell nicht, die Effekte sind dementsprechend Scheineffekte und völlig irrelevant für eine Theorie der Ausbreitung des Lichtes.
Wie ich es auch weiter oben dargelegt habe, ist eine kontroverse Debatte nicht dafür da, dass die engagierten Teilnehmer sich gegenseitig überzeugen. Das passiert nie und es ist auch hier nicht zu erwarten. Eine kontroverse Diskussion ist für die stillen Mitleser da, die sich noch keine Meinung gebildet haben: Man lernt nicht besser über eine Thematik, als mit kontroversen Debatten! Und es gibt viele stille Mitleser. Sie werden sich über den Wert der ausgetauschten Argumente ihr Teil denken, sie werden sich ihre eigene Meinung bilden. Mit jedem einzelnen interessierten Leser, der Zugang zu den Argumenten zur Kritik der Relativitätstheorie bekommt, haben wir unser Ziel erreicht, die Kritik der Relativitätstheorie im Netz bekannt zu machen. Wir wollen informieren, das ist unser Ziel.
Es gibt übrigens auch außer der Thematik Längenkontraktion und Zeitdilatation sowie „Schein“ oder „Sein“ sehr viele anderen kritischen Ansätze, denn die SRT ist ein Sammelsurium von Fehlern, die aus den Grundfehlern folgen. Die Forschungsgruppe G.O. Mueller hat in ihrer Dokumentation ein Katalog von ca. 130 Fehlern, gegliedert in 21 Sachgruppen herausgearbeitet. Vielleicht kommen dann in der Diskussion neue Impulse durch andere Ansätze.
22. Februar 2019 um 15:27
Wieviel würden Sie spenden können?
Sie fragen mich, wieviel Geld ich spenden würde, damit auch Andere meine Ideen nachschlagen können? Interessant. Darf ich fragen, wieviel die Anderen, die hier irgendwann mal bloggen durften, dafür abdrückten? Das lustige ist doch gerade, dass hier einer die neuen Kleider spendet und Sie sagen ihm, er soll es lassen. Da bedanke ich mich schön für, wünsche Ihnen noch viel Erfolg mit Ihrer Kritik und empfehle mich.
22. Februar 2019 um 16:10
Nachdem die 999.000.-, die neunhundertneunundneunzig Tausend EURO zusammen kommen, werde ich sofort auch 1.000.-, ein Tausend EURO schicken! Sicherheitshalber schon jetzt, bitte den Namen und die Kontonummer zu veröffentlichen. Es ist eine witzige, aber großartige Idee von Herrn Ekkehard Friebe und von Ihnen Frau Lopez! Die RelativistInnen werden sicher wegen Gelb-Sucht aussterben!
An alle herzlichste Grüße!
Valentin von Denker
22. Februar 2019 um 18:10
Zum Moderationshinweis zu
22. Februar 2019 um 12:26
Damit ist für mich das Kapitel hier geschlossen.
22. Februar 2019 um 18:20
in
Albrecht Storz
22. Februar 2019 um 12:26
Jocelyne Lopez:
„Wie ich es auch weiter oben dargelegt habe, ist eine kontroverse Debatte nicht dafür da, dass die engagierten Teilnehmer sich gegenseitig überzeugen.“
Nun, wenn ich von einem solchen Ansatz ausgehen würde wie Sie, hätte ich nirgends irgend etwas gepostet. Ich glaube aber an die Macht der Logik.
Wenn ich jemandem einen logischen Widerspruch aufzeige, so muss er entweder aufzeigen, dass ich bei meiner Argumentation einen logischen Fehler gemacht habe – oder er muss seine eigene Position überprüfen. Wenn diese sehr festgefahren und verhärtet ist, wird es vielleicht etwas länger dauern.
Aber nur ein völlig resistenter Mensch – oder ein Täuscher und Betrüger – wird auf die Dauer eine unhaltbare Position aufrecht erhalten.
Ich gehe eben davon aus, dass Wahrheit schließlich siegt. Und in dem Sinne poste ich. Wenn dies hier nicht weiter gewünscht wird, so sei es eben so. Kann ich ja eh nichts daran machen.
22. Februar 2019 um 19:26
Zitat Valentin von Denker: „Es ist eine witzige, aber großartige Idee von Herrn Ekkehard Friebe und von Ihnen Frau Lopez! Die RelativistInnen werden sicher wegen Gelb-Sucht aussterben!“
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Die Relativisten, die in Schlüsselpositionen in der Wissenschaft und der Politik dieses ganze Theater veranstalten und steuern, brauchen sicher nicht wegen 1.000.000 Euro an Gelb-Sucht auszusterben, das ist doch für sie Peanuts… Seit Jahrzenten kassieren sie doch Millionen für die Öffentlichkeitsarbeit, die wir alle ihnen in die Steuerkasse „spenden“… Alleine die Feierlichkeiten des „Einstein-Jahr 2005“ haben zum Beispiel den Steuerzahlern 10 Mio Euro gekostet.
Millionen von Steuergeldern, nur um uns eine Luftschloß-Theorie zu verkaufen und uns an der Nase herumzuführen, nur um Desinformation, Zensur und Verfolgung zu betreiben. Arme Wissenschaft… 🙁
24. Februar 2019 um 02:57
@Jocelyne Lopez 22. Februar 2019 um 19:26
„Die Relativisten, die in Schlüsselpositionen in der Wissenschaft und der Politik dieses ganze Theater veranstalten und steuern, …“
Sie haben die Schlüsselpositionen in den (vorwiegend) christlichen Religionen vergessen.
„Millionen von Steuergeldern, nur um uns eine Luftschloß-Theorie zu verkaufen und uns an der Nase herumzuführen, nur um Desinformation, Zensur und Verfolgung zu betreiben. Arme Wissenschaft … „
Es sind nicht Millionen, sondern Milliarden von Steuergeldern (jährlich), die allein in Deutschland dafür ausgegeben werden. Teilchenbeschleuniger sind nicht für ein paar Millionen zu haben.
Betrachten wir dazu als Beispiel den kürzlich gestarteten Bau des Teilchenbeschleunigers FAIR, Darmstadt:
Forschungziel ist die Entwicklung des Universums beginnend mit dem Urknall(!) und der Entstehung von Materie. Geschätzte Kosten (Tendenz steigend): ca. zwei Milliarden Euro.
Der Urknall selbst ist eine Erfindung (1931) von Leorges Lemaitre, einem belgischen Priester, der dafür in die Päpstliche Akademie der Wissenschaften berufen wurde (1940) und später Präsident dieser Akademie wurde (1960). In seiner päpstlichen Unfehlbarkeit akzeptierte Papst Pius XII. den Urknall als zeitlich festlegbaren Anfangs der Welt als Folge eines göttlichen Schöpfungsaktes (1951). Der Urknall ist mit keiner der teilweise konkurrierenden physikalischen Theorien vereinbar, ist jedoch eng mit bekannten Namen wie Eddington, Friedmann, Hubble und Einstein als Unterstützer verbunden.
Nach Deutschland sind insbesondere Indien und Polen als Haupt-Finanzierer von FAIR zu nennen, Länder in denen die katholische Kirche in Deutschland mangels eigenem Nachwuchses einen großen Teil ihrer Priester rekrutiert.
Die Methoden der Verbreitung christlichen Glaubens und der Relativitätstheorie sind sich dabei sehr ähnlich. Was bei den einen Glaubenserziehung („lasset die Kindlein zu mir kommen“) und Missionierung genannt wird und bei den anderen besser mit Manipulation der öffentlichen Meinung, Propaganda und Gehirnwäsche (z.B. in Einstein-Kitas ab 6 Monaten) umschrieben wird, setzt bei den schwächsten und gutgläubigsten Mitgliedern unserer Gesellschaft an:
Kindern und Jugendlichen („je früher desto besser“).
Man kommt bei der Relativitätstheorie nicht daran vorbei, auch das Thema Religion und Glaubensgemeinschaften zu betrachten. Der Teilchenbeschleuniger FAIR zum Beispiel ist dabei eher ein kirchliches Bauwerk als eine wissenschaftliche Einrichtung.
24. Februar 2019 um 08:46
Zitat Gerd Termathe: „Der Urknall selbst ist eine Erfindung (1931) von Leorges Lemaitre, einem belgischen Priester, der dafür in die Päpstliche Akademie der Wissenschaften berufen wurde (1940) und später Präsident dieser Akademie wurde (1960). In seiner päpstlichen Unfehlbarkeit akzeptierte Papst Pius XII. den Urknall als zeitlich festlegbaren Anfangs der Welt als Folge eines göttlichen Schöpfungsaktes (1951). Der Urknall ist mit keiner der teilweise konkurrierenden physikalischen Theorien vereinbar, ist jedoch eng mit bekannten Namen wie Eddington, Friedmann, Hubble und Einstein als Unterstützer verbunden.“
Dass die Urknall-Theorie einen pseudowissenschaftlichen Abklatsch der Schöpfungsgeschichte darstellt, ist Vielen aufgefallen, siehe zum Beispiel diesen Artikel eines US-amerikanischen Kritikers in unserem Blog mit weiterführenden Links: Eric J. Lerner – Urknalltheorie: kreationistische Philosophie und Verwischung zwischen Wissenschaft und Science-Fiction
.
Zitat Gerd Termathe: „Die Methoden der Verbreitung christlichen Glaubens und der Relativitätstheorie sind sich dabei sehr ähnlich. Was bei den einen Glaubenserziehung („lasset die Kindlein zu mir kommen“) und Missionierung genannt wird und bei den anderen besser mit Manipulation der öffentlichen Meinung, Propaganda und Gehirnwäsche (z.B. in Einstein-Kitas ab 6 Monaten) umschrieben wird, setzt bei den schwächsten und gutgläubigsten Mitgliedern unserer Gesellschaft an: Kindern und Jugendlichen („je früher desto besser“).“
Dass es sich bei der Relativitätstheorie um ein System der Manipulation der öffentlichen Meinung, der Propaganda und Gehirnwäsche ist nicht zu übersehen, wobei alle Schichten der Gesellschaft betroffen sind, einschließlich in der universitären Bildung außerhalb des Fachbereichs Physik.
Ein eklatantes Beispiel dafür lieferten kürzlich wieder einmal die unsäglichen SciLogs mit der Reaktion des Bloggers Jaromir Konecny (Chemiker, Spezialist der Hirn-und künstlichen Intelligenz-Forschung), worüber ich im Nachbarblog Dirk Freyling über den modernen Zensurbetrieb berichtet habe, siehe meinen Beitrag Nr. 45 vom 18.01.2019: Als Antwort auf eine völlig ontopic-Frage von mir in seinem Blog über künstliche Intelligenz, spult Jaromir Konecny, hochwahrscheinlich ohne sich je persönlich mit der Relativitätstheorie auseinandergesetzt zu haben, dieses typische Indoktrinationsgelaber ab:
Hallo Frau Lopez,
ich möchte Sie bitten, in diesem Blog nur über die Themen dieses Blogs zu diskutieren und diesen Blog nicht zum Leugnen einer wissenschaftlichen, theoretisch und experimentell fundierten Theorie zu missbrauchen, wie es die Relativitätstheorie ist. Dafür gibt es esoterische und andere Foren. Ich werde mit Ihnen auch nicht über einen der größten Denker der Menschheitsgeschichte Einstein diskutieren. Mit Menschen, die Tatsachen leugnen, kann man nicht diskutieren. Wenn Sie hier jedoch weiter so diskutieren wie bis jetzt, muss ich Sie hier sperren. Ich möchte uns diesen Blog nicht kaputt machen lassen.
Mit freundlichen Grüßen
Jaromir Konecny
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Der Experimentalphysiker, Nobelpreisträger und Kritiker Maurice Allais hat es treffend formuliert: Die größte Mystifizierung in der Geschichte der Wissenschaft: Die Relativitätstheorie.
Bei einem Phänomen dieses Ausmaßes muß man natürlich damit rechnen, dass verschiedene Strömungen und Interessen mitwirken: Interessen religiöser, politischer und wirtschaftlichen Natur. Meiner Meinung nach geht es aber in erster Linie um Geld, wie immer, wie überall.
24. Februar 2019 um 13:25
Gerd Termathe
24. Februar 2019 um 02:57
“ Der Urknall ist mit keiner der teilweise konkurrierenden physikalischen Theorien vereinbar, ist jedoch eng mit bekannten Namen wie Eddington, Friedmann, Hubble …“
Hubble meines Wissen nach nicht. Er hat zwar die Rotverschiebung beobachtet, aber nicht diese Schlüsse gezogen.
„… zog jedoch nicht die physikalische Schlussfolgerung einer Expansion des Weltalls und vermutete ein bisher unentdecktes Naturprinzip hinter der Rotverschiebung.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Edwin_Hubble
Was uns heute als Wissen verkauft wird, ist eine geologische Schichtenfolge von Hypothesen auf Hypothesen auf Hypothesen gestützt, das Ganze mit im Datenrauschen gefundene „Signale“ „verifiziert“, die anhand von Wahrscheinlichkeitsrechnungen plausibilitiert werden („ab 5 Sigma ist es Gewissheit“ – ja für Idioten schon), und durch Simulationen/Modellierung „bestätigt“ werden.
Experimentelle Resultate konnten traditionell schon immer nur dann als tragfähig angesehen werden, wenn MEHRERE Forscher/Gruppen UNABHÄNGIG und in VERSCHIEDENEN Laboratorien oder Anlagen die Versuche wiederholen konnte – heute mit der „Hochpekuniär-Physik“ immer unmöglicher.
Wir haben heute eine Glaubens-Physik, indem die Wissenschaftler das, was sie suchen in ihre Forschung hineinprojizieren und dann, oh Wunder!, in ihren Datenbergen passendes herausfischen, und, Oh Wunder!, ihre Simulationen genau das ergeben, was sie erhofften.
Ein selbstbestätigendes Zig-Milliarden-Dollar-Lügengebäude.
24. Februar 2019 um 17:51
Zitat Albrecht Storz: „Experimentelle Resultate konnten traditionell schon immer nur dann als tragfähig angesehen werden, wenn MEHRERE Forscher/Gruppen UNABHÄNGIG und in VERSCHIEDENEN Laboratorien oder Anlagen die Versuche wiederholen konnte – heute mit der „Hochpekuniär-Physik“ immer unmöglicher.“
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Ja, das ist das Problem: Es ist sogar absolut unmöglich, die Experimente der modernen Physik durch mehrere Forscherteams unabhängig und in verschiedenen Laboratorien zu wiederholen. Die Meßanlagen sind so aufwendig und verursachen solche horrenden Kosten, dass es undenkbar ist zwei davon zu bauen, eine einzige ist schon ruinös genug für die Steuerzahler. Es werden auch keine unabhängigen Forscher an die Anlagen rangelassen, um die Messungen zu wiederholen.
So dürfen die Wissenschaftsgemeinde und die Öffentlichkeit einfach nur die Märchen glauben, die die staatlichen Forscherteams auf alle Kanäle über die fantastischen Meßergebnisse erzählen, wonach die fantastische Märchen-Theorie bis zu 18 Nachkommastellen genau bestätigt wurde…
Wir haben uns konkret mit den zwei neuen milliardenschweren Bestätigungen der Relativitätstheorie beschäftigt, das CERN-Neutrinoexperiment 2011 und das LIGO-Experiment 2015. Bei dieser zwei Experimente ist die Lage haarsträubend und erschreckend, wir werden regelrecht für dumm verkauft und betrogen.
Ich berichte in Kurzfassung über diese zwei konkreten Erfahrungen im Bereich der Experimentalphysik, die belegen, dass die Bürger im Lobbyismus-System strukturell nichts zu bestellen haben:
1. OPERA-CERN-Neutrinoexperiment
Bei den ersten zwei Messungen des CERN-Neutrinoexperiments ist irgendwie bei der Verarbeitung der Meßdaten eine Panne passiert: Man hat wohl vergessen die Lorentztransformation auf die Meßergebnisse raufzuklatschen, oder nicht in die richtige Verarbeitungsreihenfolge, was zu der Sensation in den Medien geführt hat, dass die SRT widerlegt wurde: Die Neutrinos waren schneller als das Licht. Katastrophe für die etablierte Physik… 🙁 Man wollte diese Katastrophe nicht hinnehmen und man hat lange gesucht, wo der „Fehler“ sein könnte, denn es könnte nur ein Fehler sein, klar. Und schließlich hat man den Fehler gefunden: Ein Stecker war locker und hat die Meßergebnisse verfälscht: Er hatte die Lichtgeschwindigkeit genau um den Betrag eingehalten, der notwendig war, um die Theorie zu bestätigen. Es gibt Stecker, die sich zwar mit der SRT gut auskennen und auch gut rechnen können, aber echt böswillig sind, oder? 😉
Ein Physiker hat zwar versucht, die Story mit dem Stecker näher zu untersuchen, aber vergeblich: Ein wichtiges Paper über diese Panne wurde nicht veröffentlicht und wird der Öffentlichkeit vorenthalten, siehe in unserem Blog: Offizielles Fazit („Loser Stecker“) zu den Neutrino-Experimenten am CERN ist fragwürdig
Ein qualifizierter Physiker aus der Öffentlichkeit (Dr. Wolfgang Engelhardt) hat vergeblich versucht zu eruieren, wie das deutsche Metrologie-Institut PTB die Uhren bei diesem Experiment synchronisiert hat: Im veröffentlichen Kalibrationspaper der PTB war nämlich nicht ersichtlich, ob die Uhren nach der Synchronisationsmethode Einsteins (konstante Lichtgeschwindigkeit c=const) oder nach den experimentellen Erkenntnissen Sagnacs (variable Lichtgeschwindigkeit c +/- v) synchronisiert wurden. Auf die übliche interne wissenschaftliche Schiene zwischen Wissenschaftlern (E-Mail) konnte Dr. Wolfgang Engelhardt keine einheitliche und verbindliche Auskunft von den Verantwortlichen erhalten.
Ich habe dann vorgeschlagen, dass ich als normale Bürgerin versuchen sollte, diese grundlegende Information zur Interpretation des Experiments im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes zu erhalten, wie es mein Recht ist, siehe zum Beispiel den § 1 des Berliner Informationsfreiheitsgesetzes (IFG), das für das Bundesministerium für Bildung und Forschung (die Aufsichtsbehörde des Albert Einstein Instituts) verpflichtend ist:
§ 1 – Zweck des Gesetzes
Zweck dieses Gesetzes ist es, durch ein umfassendes Informationsrecht das in Akten festgehaltene Wissen und Handeln öffentlicher Stellen unter Wahrung des Schutzes personenbezogener Daten unmittelbar der Allgemeinheit zugänglich zu machen, um über die bestehenden Informationsmöglichkeiten hinaus die demokratische Meinungs- und Willensbildung zu fördern und eine Kontrolle des staatlichen Handelns zu ermöglichen.
– Die PTB hat mir erst einmal bei meiner ersten IFG-Anfrage 2011 erzählt, sie wisse es selbst nicht, ob sie die Sagnac-„Korrektur“ zum Synchronisation der Uhren berücksichtigt habe, sie habe lediglich eine Software des französischen Metrologie-Instituts verwendet, und sie habe nicht den Code für diese Software. Pech. Ich könne mich gerne an das französische Metrologie-Institut wenden, wenn es mich interessiert und ich den Code erhalten möchte. Unfassbar.
– 2015 habe ich einen neuen Versuch mit einer 2. IFG-Anfrage gestartet, diese Auskunft zu erhalten. Diesmal hat mir die PTB erzählt, sie habe mir diese Auskunft nicht zu erteilen, da es sich nicht um eine amtliche Information handele, das Informationsfreiheitsgesetz greife nicht. Pech.
– Daraufhin habe ich einen Rechtsanwalt eingeschaltet, der per Brief die PTB um die Erteilung dieser Auskunft im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes aufgefordert hat.
– Die PTB hat dann sofort zurückgerudert um eine Klage zu verhindern: Sie erkenne selbstverständlich, dass die Beantwortung dieser Frage im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes zu erfolgen hat und sie hat sofort die Frage beantwortet: Die Uhren wurden nach den experimentellen Erkenntnissen Georges Sagnacs einer variablen Lichtgeschwindigkeit c +/- v synchronisiert. Meine Rechtanwaltskosten hat die PTB freiwillig sofort erstattet.
Die Offenlegung von wesentlichen Daten eines Experiments der öffentlichen Forschung hat 5 Jahre gedauert und konnte nur seitens der Bürger durch die private Einschaltung eines Rechtsanwalts im Lobbyismus-System Grundlagenforschung Physik erreicht werden… 🙁
Heute noch wird von dem Staat, den Relativisten und den Medien erzählt, dass das CERN-Neutrinoexperiment die Relativitätstheorie bestätigt habe…
Ist das freie Wissenschaft? Ist das überhaupt Wissenschaft? 🙁
24. Februar 2019 um 18:01
Zitat 1365 Rudi Knoth: „Und woher weiss die Welle, welche Geschwindigkeit sie einnehmen soll? Und dann kommt dazu die Frage, Welche Geschwindigkeit die Welle für den Empfänger hat und wenn es die Lichtgeschwindigkeit ist, was dann der Beobachter des Empfängers über die Frequenz des Senders nach der Laufzeitkorrektur aussagt.“
Diese Information und auch die für die Einhaltung dieser Geschwindigkeit nötige Technik und sogar das Bezugssystem dazu liefert das „Äther“-Medium.
Das „Äther“-Medium hat nämlich – notfalls per Postulat, und zwar ohne Widerspruch zur Logik und zur klassischen Physik wie bei den Relativisten – die physikalisch plausible Eigenschaft, elektromagnetische Wellen sowohl nach ballistischen als auch nach mediumspezifischen Gesetzen weiterzuleiten, wobei im Nahbereich der Quelle die Wellen die Geschwindigkeit c in Bezug zur Quelle, und c±v in Bezug zum „Äther“-Medium besitzen, wenn v die Geschwindigkeit der Quelle in Bezug zum „Äther“-Medium ist.
Die Geschwindigkeit der Welle in Bezug zum ruhenden „Äther“-Medium ist bei mit v bewegter Quelle LG=c+v, bei mit v bewegtem Empfänger LG=c.
Die Geschwindigkeit der Welle für den Empfänger richtet sich nach der klassischen Geschwindigkeitsaddition.
Der Doppler beim Empfänger ist in beiden Fällen fe=fs*sqrt((c+v)/(c-v)). Es gilt also das geometrische Mittel aus dem ballistischen und dem mediumspezifischen Doppler. Beim ballistischen Doppler ist es hierbei egal, ob sich die Quelle mit v bewegt oder der Empfänger.
Das bedeutet ganz allgemein: Der Doppler bei elektromagnetischen Wellen ist immer das geometrische Mittel sqrt((c+v)/(c-v)) aus ballistischem und mediumspezifischem Doppler, auch wenn oder gerade weil sich die LG im Umfeld der Quelle nach der klassischen Geschwindigkeitsaddition mit c in Bezug zur Quelle richtet.
Die Lichtgeschwindigkeit LG= c±v ist nämlich bereits die Kombination von ballistischer und mediumspezifischer Weiterleitung. Eine Mittelbildung wie beim Dopplereffekt aus ballistischem und mediumspezifischem Doppler ist deshalb bei der Lichtgeschwindigkeit nicht mehr erforderlich.
25. Februar 2019 um 01:50
@Albrecht Storz 24. Februar 2019 um 13:25
„Hubble meines Wissen nach nicht. Er hat zwar die Rotverschiebung beobachtet, aber nicht diese Schlüsse gezogen.“
Vermutlich haben Sie recht. Für die Öffentlichkeit werden Hubbles Erkenntnisse und Lemaitres Erfindung nur allzu gerne miteinander vermischt, um dem Urknall einen wissenschaftlichen „Beweis“ hinzuzufügen.
„Wir haben heute eine Glaubens-Physik, indem die Wissenschaftler das, was sie suchen in ihre Forschung hineinprojizieren und dann, oh Wunder!, in ihren Datenbergen passendes herausfischen, und, Oh Wunder!, ihre Simulationen genau das ergeben, was sie erhofften.“
Max Born (in einem Brief an Einstein, Edinburgh, 1944) war da anderer Ansicht:
„Und doch meine ich, dass wir eine internationale Organisation haben müssten und, was noch wichtiger ist, einen internationalen Moralkodex (ähnlich den sehr strengen Regeln, denen britische Ärzte in ihrem Beruf unterworfen sind), der uns Wissenschaftlern die Möglichkeit gibt, als regulierende und stabilisierende Kraft in der Welt zu wirken und nicht, wie jetzt, nichts als Werkzeuge der Industrien und Regierungen zu sein“
Ich teile Borns Ansicht, nämlich dass Wissenschaftler in ihren Datenbergen oft genau das finden, was die Industrien und Regierungen, von denen sie bezahlt werden, von ihnen erwarten.
25. Februar 2019 um 09:32
Zum gerade behandelten Thema der Experimente zur Bestätigung/Widerlegung der Relativitätstheorie nachstehend ein Beitrag von Ekkehard Friebe in dieser Diskussion, wo er auf seine folgende Veröffentlichung verweist:
Das Dogma der Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit
Auszugsweises Zitat hieraus:
Aufgrund des von EINSTEIN angegebenen relativistischen Additionstheorems der Geschwindigkeiten, das auf dem „Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit“ beruht, gilt die Lichtgeschwindigkeit allgemein als eine unüberschreitbare GRENZGESCHWINDIGKEIT. Deshalb wird in fast allen Lehrbüchern behauptet, es wären noch niemals Überlichtgeschwindigkeiten gemessen worden. Diese Aussage beruht auf einer Vielzahl von Irrtümern. Eine detaillierte Analyse hierzu enthält das Buch: KANTOR, W. (1976): Relativistic Propagation of Light, Coronado Press, Lawrence, Kansas. In diesem Buch werden etwa 60 Experimente zum „Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit“ kritisch untersucht und entweder als unschlüssig oder als direkte Widerlegung der relativistischen Auffassung nachgewiesen. Gleichzeitig wird die Hypothese von WALTER RITZ (1878 – 1909) bestätigt, daß die Lichtgeschwindigkeit abhängig ist von der Geschwindigkeit der emittierenden Quelle im Emissionszeitpunkt.
Zu WALTER RITZ siehe: Critical Researches on General Electrodynamics
Besonders wichtig erscheint mir die Introduction:
Auszugsweises Zitat hieraus:
2° The theory [1] permits an infinite number of solutions, each satisfying all the conditions, but incompatible with experience and even leading for example to perpetual motion. To remove these solutions we must admit by hypothesis formulae for retarded potentials. These formulae introduce irreversibility in electrodynamics (Oeuvres 319) whereas the general equations permit reversibility. I show that, contrary to accepted ideas, that they can’t be deduced from a proper specialization of the initial state. They constitute a new hypothesis, making useless the partial differential equations. To clarify this hypothesis it is necessary to distinguish the elementary actions; it is to renounce Maxwell’s fundamental idea of rejecting them.
3° The notion of localization of energy in the ether is vague and allows many simple solutions.
4° The Impossibility, described by Maxwell, to reduce gravitation to the same notions. That the negative energy involved would correspond to an unstable system, shows that these ideas do not have general applicability to the forces of nature.
5° Action and reaction are not equal, and this inequality, in the manner in which it is deduced from the introduction of absolute velocities, is contrary to experience.
[1] Maxwell-Lorentz.
25. Februar 2019 um 13:27
Jocelyne Lopez
24. Februar 2019 um 17:51
„… und das LIGO-Experiment 2015.“
Die Verarsche beim LIGO-Experiment kann nur noch als dreist bezeichnet werden.
Es wird ja so getan, wie wenn das Experiment besonders zuverlässige Ergebnisse liefern würde, weil BEI ZWEI VONEINENDER ENTFERNTEN DETEKTOREN gleiche Signale auftreten müssten, um ein Gravitationswellen-Ereignis zu identifizieren.
Das ist nun kein Wunder, denn die Detektoren sind so empfindlich, dass, grob gesagt, das Türenzuschlagen in einer nahen Baracke schon zu Signalen führt. Also muss man solche lokalen Einflüsse eliminieren. Soweit so gut.
Aber wie wird dann nach Ereignissen gesucht?
Zuerst einmal ist das Rohsignal der einzelnen Detektoren von Rauschen dominiert (abgesehen von Türzuschlag- oder Eisenbahnvorbeifahrt-Ereignissen). Dieses Signal wird natürlich digitalisiert, also schon einmal verfremdet, und dann wird in dem Digitalrauschen nach einer bestimmten Art von Signalstruktur gesucht. Nun kann man in Rauschen (weißes, rosa, anderes) FAST JEDE ART VON SIGNALSTRUKTUR eingebettet finden.
Also finden sie in den Daten ihr gewünschtes Signal. Und zwar wahrscheinlich sogar sehr oft. Nun kommt der Trick: das „identische Signal“ muss nun mit einem bestimmten Zeitversatz auch in dem entfernten Detektor gefunden werden.
Schlichte Rechnung: wenn in jedem Signal ZUFÄLLIG immer wieder die gesuchte Signalform (in Annäherung, natürlich wird so etwas mit Fehlergrenzen definiert) auftritt, wird es auch irgendwann der Fall sein, dass ZUFÄLLIG! diese „Signale“ von beiden Detektoren zusammenpassen.
Oder anders gesagt: wenn ich lange genug würfele, bekomme ich auch unwahrscheinlichere Würfe, ZB eine Folge von 10 Sechsen hintereinander. Oder die Lottozahlen vom letzten Samstag. Es ist alles eine Frage der ausreichend großen Zahlen.
Ein „Signal“ in der Größe des Detektor-Grundrauschens kann nie und nimmer als ein Beweis für irgendetwas herhalten! In der Hochpekuniär-Physik aber schon: denn das Geld muss ja weiter fließen.
25. Februar 2019 um 13:47
Interessant: Spektrum schränkt immer mehr die Kommentierbarkeit von Artikeln ein.
Beim Artikel
https://www.spektrum.de/news/cern-praesentiert-plaene-fuer-lhc-nachfolger/1618602
konnte man vorher Kommentare zum veröffentlichen eingeben (aber nur mit Moderationsfreigabe). Nachdem ich einen kritischen Kommentar eingegeben hatte (zu dem Zeitpunkt war noch kein einziger freigeschaltet), steht nun folgendes da:
„LESERMEINUNG
Wenn Sie inhaltliche Anmerkungen zu diesem Artikel haben, können Sie die Redaktion per E-Mail informieren. Wir lesen Ihre Zuschrift, bitten jedoch um Verständnis, dass wir nicht jede beantworten können.“
Das scheint generell beim Spektrum die Politik zu sein: egal wer sich da welche Mühe gemacht hat – wenn es nicht passt wird so ein Kommentar einfach in der Orkus geschickt.
(Anständigere Plattformen wie zB Heise, schicken einem den geposteten Text zu mit einem Hinweis auf den Löschungsgrund. Damit hat man immerhin noch den Text (wenn man ihn nicht selbst gespeichert hatte) und man hat einen Hinweis darauf, was die Redaktion gestört hat. Also ein Mindestmaß an respektvollem Umgang. Spektrum ist so etwas offensichtlich genauso fremd wie etwa einem Herr Schulz.)
25. Februar 2019 um 18:55
@Lothar Pernes 24. Februar 2019 um 18:01
Soweit habe ich das erstmal verstanden. Folgende Frage haeb ich immer noch:
Im Fall des Experimentes von Boterman war der Empfänger gegenüber dem irdischen Labor schnell (1/3 der Lichtgeschwindigkeit). Welchen Bewegungszustand hatte dann der „Äther“? Wenn sich die Erde und das Labor „langsam“ gegenüber dem Äther bewegen, Dann wäre doch der Dopplereffekt nach der Emissionstheorie und der Äthertheorie fast gleich.
25. Februar 2019 um 21:38
@Rudi Knoth:
Wo bitte wäre denn das Problem, wenn das bewegte Ion schon bei etwa 514THz in Resonanz geht? Die 546THz wurden niemals gemessen bzw. immer nur ruhend zu den Ionen.
26. Februar 2019 um 08:10
@Nicht von Bedeutung 25. Februar 2019 um 21:38
Dann wären wir bei der Zeitdilatation von Lorentz analog zu seiner Längenkontraktion. Der Äther verändert die bewegten Atomen/Ionen so, daß sie kleiner werden und eine niedrigere Resonanzfrequenz hätten. Dies kann man aber nicht messen, wenn man gegenüber diesen in Ruhe ist, weil dann die Atome der Messapparatur entsprechend verändert wurden.
26. Februar 2019 um 09:18
Zitat Albrecht Storz: „Interessant: Spektrum schränkt immer mehr die Kommentierbarkeit von Artikeln ein. Beim Artikel
https://www.spektrum.de/news/cern-praesentiert-plaene-fuer-lhc-nachfolger/1618602
konnte man vorher Kommentare zum veröffentlichen eingeben (aber nur mit Moderationsfreigabe). Nachdem ich einen kritischen Kommentar eingegeben hatte (zu dem Zeitpunkt war noch kein einziger freigeschaltet), steht nun folgendes da:
„LESERMEINUNG
Wenn Sie inhaltliche Anmerkungen zu diesem Artikel haben, können Sie die Redaktion per E-Mail informieren. Wir lesen Ihre Zuschrift, bitten jedoch um Verständnis, dass wir nicht jede beantworten können.“
Das scheint generell beim Spektrum die Politik zu sein: egal wer sich da welche Mühe gemacht hat – wenn es nicht passt wird so ein Kommentar einfach in der Orkus geschickt.
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Der Journalist Robert Gast scheint ohnehin der „Haus-Relativist“ von Spektrum der Wissenschaft zu sein: seit Jahren betreibt er penetrant die einseitige Öffentlichkeitsarbeit bzw. das Marketing der Max-Planck-Gesellschaft. Ich könnte mir vorstellen, dass es sich um an die Redaktion von Spektrum der Wissenschaft bezahlte redaktionelle Beiträge zur Desinformation der Öffentlichkeit, so wie sich die Physik-Lobby es wünscht und wie Spektrum der Wissenschaft es seit Jahrzehnten umsetzt.
Wie dem auch sein, Herr Friebe hat gestern die gute Idee gehabt, Robert Gast zu seiner Information den Link zu unserer Diskussion zu schicken. Was Robert Gast daraus macht und ob er die Diskussion überhaupt liest, bleibt ungewiss. Zumindest kann er jetzt nicht behaupten, er hätte nie über eine seriöse sachliche Kritik der Relativitätstheorie etwas gehört.
Ich kann allen Teilnehmern hier nur empfehlen, ebenfalls den Link zu unserer Diskussion an gesellschaftskritische und unabhängige Journalisten zu schicken, oder an Stellen, die investigativen Journalismus bzw. Wissenschaftskommunikation unterstützen.
26. Februar 2019 um 11:06
Jocelyne Lopez
26. Februar 2019 um 09:18
„Ich kann allen Teilnehmern hier nur empfehlen, ebenfalls den Link zu unserer Diskussion an gesellschaftskritische und unabhängige Journalisten zu schicken“
Das finde ich jetzt irritierend. Welche Diskussion denn? Sie haben die doch hier für beendet erklärt. ???
26. Februar 2019 um 11:32
Zitat Albrecht Storz: „Die Verarsche beim LIGO-Experiment kann nur noch als dreist bezeichnet werden. […] Ein „Signal“ in der Größe des Detektor-Grundrauschens kann nie und nimmer als ein Beweis für irgendetwas herhalten! In der Hochpekuniär-Physik aber schon: denn das Geld muss ja weiter fließen. „
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Die Verarsche beim LIGO erreicht wohl ein noch nie dagewesenes Ausmaß in der Geschichte der Experimentalphysik. Es sieht so aus, dass die Relativisten wie im Rausch jeglichen Bezug zur Realität verloren bzw. sich ausgedacht haben, je riesiger das Fake, desto größer die Chance, dass es anstandslos geschluckt wird, nach dem Prinzip „too big to fail“. Wenn schon die Story mit dem klugen aber böswilligen losen Stecker beim milliardenschweren CERN-OPERA Experiment geschluckt wurde, der genau die Lichtgeschwindigkeit um den Wert zurückgehalten hat, der notwendig war, um die Relativitätstheorie hochgenau zu bestätigen, dann kann ein noch größeres Fake geschluckt werden, da kann man sich richtig austoben. Das hat man mit LIGO auch gemacht.
Man muss sich erst einmal vorstellen, was das LIGO-Experiment überhaupt „bestätigt“ haben will, das ist schier unfassbar:
1. Erst einmal im Bereich der theoretischen Physik:
Es gibt keine Schwarzen Löcher und keine Gravitationswellen, aus dem guten Grund, weil es keine „Raumzeit“ gibt, die durchlöchert werden und Wellen transportieren kann: Die „Raumzeit“ ist ein mathematisches Konstrukt (!!!!), das ist ein Koordinatensystem (das Minkowski-Diagramm), und die Relativisten wollen beweisen, dass ein mathematisches Konstrukt bzw. ein Koordinatensystem ein „Ding“ mit physikalischen Eigenschaften ist, ein Diagramm, das sich bewegen, stauchen, dehnen, kippen, drehen, expandieren, vibrieren oder pulsieren kann. Die Relativisten sind auf den Kopf gefallen, Schwarze Löcher gibt es nur in ihren Köpfen. Ein ganz klarer Fall. Das hatte zum Beispiel (unter vielen Autoren) schon 2010 der Blogger Ernst Peter Fischer bei den streng propagandistischen Science-Blogs mit seinem Artikel Simulanten trefflich beschrieben: „Überall Simulanten am Werk, Leute, die so tun, als ob sie Wissenschaft treiben. Wer simuliert, kann auch den Urknall simulieren. Wie gesagt – wer den Anfang der Welt mit einem Knall erklärt, hat einen. Die Leute am CERN haben ihn sogar freiwillig – es sei denn, sie fragen die Hirnforscher. Die können uns retten.“
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2. Dann im Bereich der Experimentalphysik:
LIGO will uns weismachen, dass die LIGO-Detektoren eine Verschiebung der 40 kg-Spiegelmasse des Interferometers um 10^(-18) m durch den Druck einer Gravitationswelle, die aus der Verschmelzung von zwei Schwarzen Löchern in 1.3 Milliarden Lichtjahren Entfernung stammte, am 14. Sept. 2015 während ca. 0.2 Sekunden bzw. 10 Oszillationen registriert haben, siehe hier unsere Petition an das Albert Einstein Institut.
Das bedeutet, dass ca. 4 Photonen aus genau dieser nicht existierenden Schwarzlöcher-Verschmelzung die Spiegelmasse um 1/1000 eines Protonenradius geschubst haben. Das ist ja unfassbar, sie haben wirklich einen Knall, das ist wirklich ein Fall für die Hirnforscher. 🙁
Oder für die Justiz wegen Betrügerei und Veruntreuung von Steuergeldern. Denn das alles ist eben nur eine Computer-Simulation, und nichts Anderes. Siehe hier einen Artikel von Dr. Wolfgang Engelhardt: Schon 2010 wurde das Team des LIGO-Experiments mit einer Fake-Gravitationswelle getäuscht!
26. Februar 2019 um 12:46
Jocelyne Lopez
26. Februar 2019 um 11:32
„Es gibt keine Schwarzen Löcher“
Ich denke schon. Wenn Gravitation auf Licht wirkt, was ich für möglich und auch gut bewiesen halte, und wenn Materie mit genügend hoher Krafteinwirkung beliebig komprimiert werden kann, dann gibt es über den Neutronenstern hinaus noch dichtere Materie. Materie, die so dicht werden kann, dass ihrer Anziehung nichts mehr entweichen kann. Das ist für mich handfeste Physik die etwa auf Schwarzschild et al. basiert.
Gravitationswellen sind dagegen im Moment reine Spekulation und ganz gewiss noch nirgends nachgewiesen.
Man sollte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. 😉
26. Februar 2019 um 12:55
Zitat Albrecht Storz: “ Materie, die so dicht werden kann, dass ihrer Anziehung nichts mehr entweichen kann. Das ist für mich handfeste Physik die etwa auf Schwarzschild et al. basiert. „
.
.
Und Materie kann so dicht werden, dass sie das mathematische Konstrukt „Raumzeit“ durchlöchert und ins Nirvana verschwindet?
Ist das Ihre handfeste Physik?
26. Februar 2019 um 13:07
Jocelyne Lopez
26. Februar 2019 um 12:55
„Und Materie kann so dicht werden, dass sie das mathematische Konstrukt „Raumzeit“ durchlöchert und ins Nirvana verschwindet?“
Ich weiß nicht. Raumzeit ist für mich an der Stelle ein viel zu großes Wort. ich denke mir einfach, dass die Materie in einem Schwarzen Loch einfach jedem (menschlichen) Zugriff und jeder (menschlichen) Beobachtung entzogen ist. Scheint mir auch nicht sehr ungewöhnlich in kosmischen Maßstäben.
Inwiefern ist denn die Materie im inneren Kern unserer Sonne für uns irgendwie zugänglich? Da muss man nicht mit „Raumzeit“ um sich werfen um einfach festzustellen, dass es im Kosmos Bereiche gibt, in denen Materie in für uns unvorstellbar unglaublichen Extremzuständen existiert.
Übrigens: Licht aus dem Sonnenkern soll Millionen Jahre unterwegs sein, bis es aus der Korona schließlich austritt. So etwas finde ich spannend. Und nur, weil es extrem ist (für unserer Verhältnisse und unser Vorstellungsvermögen), muss es nicht falsch sein.
26. Februar 2019 um 13:32
ORIGINAL GOOGLE:
http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/373/2039/20140287
Übersetzung GOOGLE:
https://translate.google.at/translate?hl=de&sl=en&u=http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/373/2039/20140287&prev=search
– Nicht-euklidische Geometrie wurden vom deutschen Mathematiker Bernhard Riemann auf eine feste theoretische Basis gestellt, und die englischsprachigen Welt wurde diesen Ideen durch die Werke der britischen Mathematiker William Kingdon Clifford und Arthur Cayley vorgestellt. Bis Einsteins Entdeckung der allgemeinen Relativitätstheorie waren die Betrachtungen der Raumgeometrie und die Rolle der Schwerkraft bei der Definition der Struktur des Universums getrennte Fragen. Nach 1915 waren sie untrennbar miteinander verbunden.
Die Geschichte begann im späten achtzehnten Jahrhundert, als die nicht-euklidischen Geometrie von Mathematikern ernst genommen wurden, die erkannten, dass Euklidis fünftes Postulat – die parallelen Linien nur im Unendlichen treffen…-
ABER!
Treffen!
Also 1 = 0 = 1.75 = 300 000 =1.300.000.000 = 0
Also je nach dem es ICH(TheoretikerIn) will!
HAHA!
Mit dieser und ähnlichen Mathematik-Gleichungen sind die Relativitäts-Theorien bewiesen!
Valentin von Denker
26. Februar 2019 um 13:46
@ Valentin von Denker:
Hier ein Hinweis von Ekkehard Friebe auf den Fehlerkatalog der Dokumentation von G.O. Mueller, Mathematik – Fehler Nr. 5, siehe in unserem Blog:
Die Behauptung der Geltung einer nicht-euklidischen Geometrie im Raum verschweigt den Umstand, daß eine nicht-euklidische Geometrie zur Realisierung ein Krümmungsmaß benötigt, das nur in euklidischer Geometrie gegeben werden kann
26. Februar 2019 um 13:59
Zitat Albrecht Storz: “ Raumzeit ist für mich an der Stelle ein viel zu großes Wort. „
.
Nur, dass auf diesem „viel zu großen Wort“ die komplette Einstein-Physik aufgebaut wurde…
Vielleicht können Sie sich Ideen über die Bedeutung dieses Konzepts bei den aufgeweckten Autoren von Stupidedia holen 😉 Raumzeit
26. Februar 2019 um 18:04
Ich finde die Autoren von Stupidedia zur Aufklärung der Einstein-Physik absolut genial, sie sind meiner Meinung das Beste, was die universitäten Bildung im Bereich theoretische Physik für die Wissenschaftskommunikation und die Öffentlichkeitsarbeit produziert hat. 😉
Ihre Aufklärung über die Raumzeit finde ich auch absolut genial.
Nach der dort geposteten Darstellung der Erde wie sie auf der Raumzeit wie auf einem gerasterten Gummituch liegt, die überall zum Marketing der Relativitätstheorie abgebildet wird, auch von der Max-Planck-Gesellschaft, ist bloß absolut unverständlich wie Gravitationswellen mit dem LIGO-Experiment gemessen werden konnten. Denn woher nach dieser Darstellung kamen die Gravitationswellen aus der Verschmelzung von zwei Schwarzen Löchern, die die Erde erreicht haben??? Von oberhalb des gerasterten Raumzeit-Koordinatensystems können die Gravitationswellen nicht kommen, denn oberhalb ist gar nichts dargestellt, da ist nichts, da ist keine Raumzeit, das Universum ist hier als flache gerasterte Fläche/Koordinatensystem dargestellt, worauf alle Inhalte des Universums liegen… Nach der Flacherde haben wir dann amtlich das Flachuniversum von der Marketing-Abteilung des Albert Einstein Instituts. Toll 😉
– Kamen dann die Gravitationswellen, die von LIGO registriert wurden genau seitlich auf die Erde zu, weil die Schwarze Löcher auch irgendwo seitlich von der Erde auf die flache gerasterte Raumzeit positioniert waren und sich darauf ausgebreitet haben?
– Wenn die ominösen Gravitationswellen in der Nähe der Erdoberfläche ankommen, werden sie von der Krümmung der Raumzeit abgelenkt, die die Erde in der Raumzeit veranstaltet, man sieht es sehr schön auf der Illustration: Die Raumzeit und die darauf reitenden Gravitationswellen umgehen die Erde, sie laufen unter die Erde weiter ohne sie zu berühren und verschwinden darunter ins Nirvana oder sonst wohin, noch einmal die Profi-Darstellung angucken.
Meine Frage ist also, wie LIGO Gravitationswellen gemessen haben kann, die wegen der Krümmung der Raumzeit gar nicht die Erdoberfläche erreichen können…
Ich beantworte meine Frage selbst: LIGO hat nichts gemessen, gar nichts, nicht einmal 4 Photonen aus der Verschmelzung von zwei Schwarzen Löchern, aus dem guten Grund, weil es weder Schwarze Löcher, noch Raumzeit, noch Krümmung der Raumzeit gibt. Das LIGO-Experiment ist ein Fake. Die einzige sichere Erkenntnis aus dieser Darstellung ist, dass es die Erde gibt, und dass sie rund ist, und dass sie sich dreht. Aber das wissen wir schon seit langem, keiner hat dafür auf Einstein gewartet. 😉
26. Februar 2019 um 18:16
@Rudi Knoth:
Dann wären wir bei der Zeitdilatation von Lorentz analog zu seiner Längenkontraktion.
Oder bei meiner Zeitdilatation ohne Längenkontraktion. Man kann das niedrigere Energieniveau der Elektronen über abhängig von Kerngeschwindigkeit variierende Bahngeschwindigkeiten, Bahnstrecken oder Abstände zum Kern interpretieren. Bei gleich bleibenden Bahngeschwindigkeiten und Abständen zum Kern, haben Elektronen um einen bewegten Kern einen weiteren Weg als um einen unbewegten und benötigen dafür mehr Zeit, was sich auch als niedriegere Energieniveaus interpretieren lässt. Wie schnell sich ein Elektron um einen Kern bewegt, hängt von der Masse des Kerns ab. Auf die Art wüsste man, warum sich verändernde Wellenlängen (proportional zu Periodendauern) für unterschiedlich schnell tickende Atomuhren verantwortlich sind, nicht aber sich verändernde Strecken der festen Taktgeber-Gehäuse. Mach‘ ein Kreuz an die RT.
26. Februar 2019 um 22:08
Nur ein kleiner Vorfall bei SciLogs um zu dokumentieren, dass es eindeutig zur Politik der Redaktion von SciLogs gehört, die Hinterfragung des LIGO-Experiments zu verhindern. Die Redaktion von SciLogs ist in der Hand der Physiklobby und schützt das LIGO-Fake mit unredlichen Mitteln:
Die SciLogs-Bloggerin Susanne Päch hat im September 2017 eine schüchterne Kritik des LIGO-Experiments in ihrem Artikel Blinde Forscher im fiktiven Datenlabyrinth gewagt.
Ich bin damals in der Diskussion mit einem sachlichen kritischen Kommentar eingestiegen. Mein Kommentar wurde sofort von der „Redaktion“ gelöscht und ich wurde auch gleich aus den SciLogs herauskomplimentiert, siehe hier:
„Anmerkung der SciLogs-Redaktion: Kommentare von Frau Lopez sind in den SciLogs u.a. aus den von anderen Kommentatoren erwähnten Gründen nicht erwünscht.“
Diese Löschung und Herauskomplimentierung aus SciLogs wurde über den Kopf der Bloggerin hinweg von der „Redaktion“ getätigt, wobei die Bloggerin sich jedoch sofort disziplinieren lassen hat, siehe hier Kommentar von Susanne Päch:.
„Dieser Meinung der SciLogs-Redaktion schließe ich mich an und bitte Frau Lopez, künftig auf Kommentare in meinem Blog zu verzichten. Ich denke, bis hierhin ist Ihre Ansicht deutlich zur Geltung gebracht worden. Hinzugefügt sei: Als Journalistin, die noch im professionellen Medienbereich aufgewachsen ist, erlaube ich mir – ich denke, auch im Sinn meiner Leser -, Kommentare zu löschen, die ich als überflüssige Informations-Ausschüttung betrachte.“
– Erstens wurden „meine Ansichten nicht deutlich zur Geltung gebracht“, da gleich mein erster Kommentar gelöscht wurde…
– Zweitens hat mir keiner mitgeteilt, für welche „andere Kommentatoren meine Beteiligung bei SciLogs nicht erwünscht war“, wobei man sich auch dabei fragen darf, ob es ein Grund zur Sperrung eines Teilnehmers ist, wenn „andere Kommentatoren“ anonym die Beteiligung an SciLogs als unerwünscht ansehen…
– Drittens hat auf jeden Fall ein Teilnehmer (Frank Wappler) bekannt gegeben, dass er meine Sperrung nicht richtig fand.
– Viertens müsste ich die Bloggerin Susanne Päch per E-Mail privat bitten, dass sie den Link zu meiner Denunziationsseite bei Psiram in der Diskussion löscht, der von einem „anderen Kommentatoren“ („Herr Senf“) in der Diskussion gesetzt wurde. Allerdings ist Frau Päch, die wohl als Journalistin über das Internet-Recht informiert ist, meiner Bitte sofort nachgekommen: sie hat diesen Link auf den illegalen, anonymen Internetpranger Psiram sofort gelöscht und mit den Links auf meine eigenen Internet-Webseiten ersetzt, siehe hier, was ich anständig fand (die Redaktion von SciLogs hat diesen Anstand auf jeden Fall nicht und hat in 11 Jahren nie auf eine Reklamation von mir reagiert).
27. Februar 2019 um 02:49
WAHN oder der formatierte Mensch als Dressurbeispiel
Kapitel 1
Was kann ein Mensch erkennen?
Die Wirklichkeit oder die Kunst des Folgerns als Erkenntnistheorie
1. Die Wirklichkeit
1.1 Wirkung bedingt der Veränderung. Von etwas Unveränderlichem kann keine Veränderung ausgehen.
1.1.1 Von etwas Unveränderlichem kann daher auch keine Wirkung ausgehen.
1.1.2 Auf etwas Unveränderliches kann nichts wirken.
1.2 Im Begriff WIRKlichkeit steckt schon das entscheidende Wort, denn etwas Unveränderliches kann nichts bewirken, genausowenig wie irgendetwas auf etwas Unveränderliches wirken kann, sonst bleibt es nicht unveränderlich.
1.3 Aus diesem Grund kann etwas Unveränderliches kein Ereignis bedingen, kein Zustand sein und keine Folge haben.
1.3.1 Über das Unveränderliche gibt es kein Wissen und keine Erkenntnis, es ist nicht beobachtbar, nicht wahrnehmbar und nicht meßbar, es hat keinen Zustand.
1.3.2 Etwas Unveränderliches kann nicht sein. Etwas Unveränderliches ist auch nicht erreichbar.
1.3 Das Unveränderliche könnte weder von einem Davor noch von einem Danach erreicht werden.
1.3.1 Das Unveränderliche hätte keine Vergangenheit und auch keine Zukunft, es existierte ohne Zeit.
1.3.2 Es wäre auch an keinem Ort, da etwas Unveränderliches sich nicht bewegt, daher nicht beobachtet, gemessen, erkannt, wahrgenommen, begriffen oder gedacht werden könnte.
1.3.3 Das Unveränderliche bliebe wie es ist und kann folglich niemals entstanden sein, sonst wäre es nicht geblieben, wie es war. Das Unveränderliche kann nicht da sein.
1.3.4 Gemessen an seinen nicht vorhandenen Eigenschaften ergäbe sich aus dem Unveränderlichen nur das NICHTS.
Vielleicht hilft es ja ein kleines Stück weiter…;-)
27. Februar 2019 um 08:06
@Nicht von Bedeutung 26. Februar 2019 um 18:16
Bei gleich bleibenden Bahngeschwindigkeiten und Abständen zum Kern, haben Elektronen um einen bewegten Kern einen weiteren Weg als um einen unbewegten und benötigen dafür mehr Zeit, was sich auch als niedriegere Energieniveaus interpretieren lässt.
Im Ruhesystem des Ions? Oder im Ruhesystem des Labors. Im Ruhesystem des Labors ist auch Licht „langsamer“ für deas Zurücklegen eines Weges (Lichtuhr). Das ist aber ken Widerspruch zur SRT.
Wie schnell sich ein Elektron um einen Kern bewegt, hängt von der Masse des Kerns ab.
Nein. Nur die Ordnungszahl des Kerns und das Verhältnis von Elementarladung zur Elektronenmasse sind wichtig.
27. Februar 2019 um 09:39
Zitatat 1504 Rudi Knoth: „Soweit habe ich das erstmal verstanden. Folgende Frage habe ich immer noch: Im Fall des Experimentes von Boterman war der Empfänger gegenüber dem irdischen Labor schnell (1/3 der Lichtgeschwindigkeit). Welchen Bewegungszustand hatte dann der „Äther“? Wenn sich die Erde und das Labor „langsam“ gegenüber dem Äther bewegen, Dann wäre doch der Dopplereffekt nach der Emissionstheorie und der Äthertheorie fast gleich.“
Das „Äther“-Medium in einem Labor auf der Erde muß als im Labor ruhend angenommen werden, da es – gemäß der Lösung des Flyby-Rätsels (www.Lothar-Pernes.de) – bis in eine Höhe von 2000 km über der Erdoberfläche mit der Erde mitrotiert.
Dann wären der Dopplereffekt nach der Emissionstheorie und der Äthertheorie beide gleich groß, nämlich beide fe=fs*(1+v/c). Richtig.
Und welche Konsequenzen sollten sich nun daraus ergeben? Wie lautet Ihr Einwand konkret und ausführlich? Ich habe leider nicht die „Zeit“, mich in das Experiment von Boterman einzuarbeiten. Es sind einfach zuviele Möglichkeiten.
27. Februar 2019 um 10:23
Das Konzept der „Raumzeit“ ist grundlegend in der modernen Physik, auf diesem Konzept beruht die komplette Einstein-Physik und die Kosmologie.
Das dumme ist nur, dass kein Mensch, weder Physiker, noch Mathematiker, noch Philosoph, noch irgendetwas für eine universitäre Ausbildung in der Lage ist, interessierten Laien aus der Öffentlichkeit zu erklären was diese neue Wortschöpfung bedeutet. Kein Mensch.
Ich habe kürzlich wieder versucht die Bedeutung dieses grundlegenden Konzepts bei dem SciLogs-Blogger Josef Honerkamp, Professor für theoretische Physik a.D. zu erfragen, und zwar in seinem Blog-Artikel „Die Vorsokratiker und die moderne Physik“ (Achtung, in den Blogs von Josef Honerkamp ist der Zeitpfeil andersrum gerichtet, die Diskussionen sind von unten nach oben zu lesen, weiß der Kuckuck warum, wahrscheinlich hat die Relativitätstheorie dort auch zugeschlagen 🙂 ):
siehe hier Kommentar von Jocelyne Lopez vom 27. Januar 2019 @ 10:21
[…] „Herr Honerkamp, können Sie uns hier in der deutschen Sprache erklären und veranschaulichen was die „Raumzeit“ in der Realität ist?“
Meine Frage wurde nicht nur ignoriert, sondern hat mich Prof. Honerkamp kurz darauf in seinem neuen nachfolgenden Blog-Artikel aus seinem Blog rausgeworfen mit dem „Argument“, ich könne nichts zum Thema beitragen (!!!),
siehe hier: Kommentar von Prof. Josef Honerkamp vom 2. Februar 2019 @ 12:03
“ @Jocelyne Lopez: Ihre Beiträge passen überhaupt nicht zu meinem Thema. Ich bitte Sie dringend, von weiteren Kommentaren abzusehen. Ich werde sie alle in den Spam schicken.“
Das ist doch unfassbar: Ich stelle als Laie eine Verständnisfrage an einen hochqualifizierten universitären Spezialist und er antworte: Ich kann nichts zum Thema beitragen!!! Das ist doch völlig absurd. Ich habe den Eindruck, dass in den ein Leben lang indoktrinierten Gehirnen der Relativisten alles andersrum verläuft, die Welt steht auf dem Kopf, die Gehirnwindungen sind wie vertauscht.
Seitdem monologiert Prof. Honerkamp in einer Reihe von Blog-Artikeln über die Philosophie und die moderne Physik bei SciLogs vor sich hin, als Abklatsch eines Buches, das er für die Nachwelt liefern möchte. Arme Physik, arme Wissenschaft, arme Wissenschaftskommunikation. 🙁
27. Februar 2019 um 13:05
Jocelyne Lopez
26. Februar 2019 um 13:59
„Nur, dass auf diesem „viel zu großen Wort“ die komplette Einstein-Physik aufgebaut wurde…“
Nur dass Sie hier diesen Begriff eingebracht haben, nicht ich – als es doch um Schwarze Löcher ging …
Mich juckt der Begriff „Raumzeit“ nicht die Bohne …
27. Februar 2019 um 13:52
Prof. Josef Honerkamp konnte nicht in der deutschen Sprache erklären, was die „Raumzeit“ ist, er ist ja der Meinung, man könne sie nicht sprachlich erklären, sondern nur Mathematisch beschreiben… Zitat Josef Honerkamp: „Ich habe nur gesagt, dass ich die Phänomene dort nur in der Sprache der Mathematik beschreiben kann“.
Schon mal verdächtigend, denn die Mathematik ist ja auch nur eine Sprache, wie ich ihm auch entgegengehalten habe, siehe hier.
Na gut, man sagt aber, dass ein Bild Tausende Worte (und wohl auch dabei Tausende Formel) ersetzt, dieser Aufklärungsmöglicheit bedient sich auch ausgiebig die Wissenschaft mit Abbildungen und Simulationen. Und man kann in der Tat sehr gut mit der überall von der etablierten Physik verbreiteten Abbildung der „Raumzeit“ erkennen, wie die Erde über die flache „Raumzeit“ schwebt und sie krümmt (siehe hier noch einmal die Abbildung von Stupidedia), wobei es leider unmöglich ist, hypothetische Gravitationswellen, die auf die „Raumzeit“ gleiten würden in der Realität zu messen, weil diese Wellen ohnehin nicht die Erdoberfläche erreichen, sondern von der Krümmung der „Raumzeit“ abgelenkt werden. Man fragt sich dann, wie LIGO Gravitationswellen gemessen haben will: Sind sie denn alle unter der Erde untergetaucht und haben sie die Wellen bis ins Nirvana mit ihren Detektoren verfolgt? Na ja, das haben sie uns bis jetzt nicht verraten wie sie gemessen haben… 🙁
Wie jeder weiß ist die „Raumzeit“ in der Mathematik ein Diagramm, und zwar das Minkowski-Diagramm, das erkennt man auf der Abbildung an der flachen gerasterten Fläche um die Erde.
Und es ist nicht so, wie Prof. Honerkamp es vielleicht glaubt, dass ich nie Mathematikunterricht in der Schule hatte und dass ich nicht weiß, was ein Diagramm ist und wie man darauf ein Koordinatensystem malen kann. Das weiß ich sehr wohl, man hat mir es beigebracht. Für manche Unterrichtstunde mussten wir nämlich dafür Blätter von „papier millimétré“ (Diagramm-Blätter?) mitbringen, ich weiß noch, sie waren orangefarbene in Millimeter-Skala gerastert, vielleicht haben Teilnehmer meiner Generation es auch so gekannt.
Angenommen wir hätten die Aufgabe bekommen auf einem Diagramm-Blatt das Koordinatensystem der Erde auf der „Raumzeit“ zu malen – diese Aufgabe habe ich Gott sei Dank nie gehabt, ich habe während der ganzen Schulzeit nur ganz vernünftige Mathelehrerinnen gehabt. 🙂 Und nun? War macht man da vor einem flachen Diagramm-Blatt, das sich ungern krümmen lässt? Gut, man hätte als Lösung zum Beispiel eine Orange auf dem Diagramm-Blatt legen und sie halb im Papier locker einwickeln können. Das wäre zwar eine ziemlich zerknickte „Raumzeit“ gewesen, aber gut, man hätte dafür kein milliardenschweres Experiment wie LIGO gebraucht um zu beweisen, dass die Raumzeit existiert und dass LIGO nie Gravitationswellen gemessen hat. 😉
27. Februar 2019 um 14:21
@Lothar Pernes 27. Februar 2019 um 09:39
Dann wären der Dopplereffekt nach der Emissionstheorie und der Äthertheorie beide gleich groß, nämlich beide fe=fs*(1+v/c). Richtig.
Genau darauf will ich hinaus.
Und welche Konsequenzen sollten sich nun daraus ergeben? Wie lautet Ihr Einwand konkret und ausführlich?
Dann folgt für den „antiparallelen“ Fall:
fsa = fe / (1 + v/c)
und für den „parallelen“ Fall:
fsp = fe /(1 – v/c)
Somit ist fsa*fsp = fe**2 / 1-(v/c)**2)
Aber nach der Messung von Boterman war fsa*fsp = fe**2
Also das Ergebnis des Experimentes widerspricht Ihrer Theorie.
27. Februar 2019 um 14:28
1524. Jocelyne Lopez
27. Februar 2019 um 13:52
– Prof. Josef Honerkamp konnte nicht in der deutschen Sprache erklären, was die „Raumzeit“ ist, er ist ja der Meinung, man könne sie nicht sprachlich erklären, sondern nur Mathematisch beschreiben… –
Liebe Frau Lopez, Sie haben den größten Fehler Ihres Lebens begangen! Sie hätten Prof. Josef Honerkamp höflich bitten müssen – DIE ERSTE MATHEMATISCHE BESCHREIBUNG DER RAUMZEIT – in der Theoretischen Physik Geschichte zu veröffentlichen!
Bitte schön, im Blog funktionieren die Ziffern-Eingaben!!!!
Sie hätten jetzt schon eine prickelnde Rarität in der Hand!
Ei, ei!
HAHA!
Valentin von Denker
27. Februar 2019 um 18:10
Zitat Valentin von Denker: „ Sie hätten Prof. Josef Honerkamp höflich bitten müssen – DIE ERSTE MATHEMATISCHE BESCHREIBUNG DER RAUMZEIT – in der Theoretischen Physik Geschichte zu veröffentlichen! Sie hätten jetzt schon eine prickelnde Rarität in der Hand!“
.
.
Na ja, ich möchte Herrn Prof. Honerkamp auch nicht mit einer mathematischen Beschreibung der Erde überfordern, wie sie auf der „Raumzeit“ liegt und sie krümmt. Das ist doch vielleicht ein bisschen kompliziert, denn die Erde ist ja groß, und sie rotiert, und sie dreht sich um die Sonne, und sie fliegt mit ihrer Galaxie, das ist vielleicht doch ein bisschen zu kompliziert, auch für einen Professor der Theoretischen Physik, oder nicht? Aber vielleicht könnte er uns mit einer kleineren Aufgabe helfen und uns mathematisch beschreiben, wie auf diesem Raumzeit-Tablett der Teller, die Gabel und das Messer die Raumzeit krümmen, das wäre vielleicht schon ein erster Schritt zum Verständnis für Menschen wie mich, die schwer von Begriff sind, oder? 🙂
27. Februar 2019 um 19:34
1527. Jocelyne Lopez
27. Februar 2019 um 18:10
– Na ja, ich möchte Herrn Prof. Honerkamp auch nicht mit einer mathematischen Beschreibung der Erde überfordern, wie sie auf der „Raumzeit“ liegt und sie krümmt. Das ist doch vielleicht ein bisschen kompliziert, denn die Erde ist ja groß, und sie rotiert, und sie dreht sich um die Sonne, und sie fliegt mit ihrer Galaxie, das ist vielleicht doch ein bisschen zu kompliziert, auch für einen Professor der Theoretischen Physik, oder nicht? –
Aha, Herr Prof. Honerkamp und Co. verarschen Sie seit 100 Jahren und Sie zeigen sich, als Gegenleistung, als brave, gut erzogene Dame voll mit Hoffnung erfüllt, dass die RelativistInnen, von Ihnen, vielleicht einmal, Gerechtigkeit und Menschlichkeit erlernen. Sie könnten einen Kindergarten für die Kinder der RelativistInnen gründen…
– Aber vielleicht könnte er uns mit einer kleineren Aufgabe helfen und uns mathematisch beschreiben, wie auf diesem Raumzeit-Tablett der Teller, die Gabel und das Messer die Raumzeit krümmen, das wäre vielleicht schon ein erster Schritt zum Verständnis für Menschen wie mich, die schwer von Begriff sind, oder? –
Um Gottes Willen, Sie sind nicht die böse, böse, böse Stiefmutter!
Der böse, böse, böse Stiefvater bin ich, weil ich empfohlen habe, dass ein Großmaul Theoretischer Physiker endlich einfach-!- zeigen soll, worüber er ständig kompliziert-!- plappert!
Ich wünsche Ihnen viel unendliche, verständnisvolle Geduld für das samtene Mitleid gegenüber den HART ARBEITENDEN RelativistInnen!
Wollen wir zwei, Sie und ich, auch dem Herrn Prof. Honerkamp für seine neue Garderobe, Tausend EURO schicken? Tausend Sie und Tausend ich!
…es lebe die Raumzeit…
HAHA!
Valentin von Denker
27. Februar 2019 um 19:46
@Rudi Knoth:
Im Ruhesystem des Ions? Oder im Ruhesystem des Labors.
Was ist das für eine Frage? Wieviele Geschwindigkeiten können denn zwischen zwei Objekten existieren? Nur eine und von daher ist das Bezugssystem zunächst erstmal egal. Außerdem: Wer will den im Ruhesystem des Ions genau was messen und womit? Es bleibt vollkommen egal, in welchem Bezugssystem man es betrachtet. Im Ruhesystem des Ions würde das Elektron langsamer gemessen und im Laborsystem wird die Bahn des Elektrons länger – ist doch recht einfach, oder?
Nein. Nur die Ordnungszahl des Kerns und das Verhältnis von Elementarladung zur Elektronenmasse sind wichtig.
Natürlich. Wo bitte kann man an Atomen denn die Ordnungszahl lesen? Steht die auf einem Zettel in einer Schublade im ersten Proton seines Kerns? Und Planeten kreisen um die Sonne einfach so und weil die Sonne keine Ordnungszahl hat, kann sie so viel Masse haben, wie sie will, an den Bahngeschwindigkeiten der Planeten würde es wahrscheinlich nichts ändern, oder wie? Wissen Sie was einen hindert, an eine grand unified Force zu kommen? Die Annahme zwischen zwei Objekten könnten verschiedene Wechselwirkungen und damit mehr als eine Kraft herrschen. Das ist und bleibt Blödsinn seit Anbeginn dieser Physik. Aber wen interessiert schon, was sich Einzelne, wie ich z.B. im stillen Kämmerlein selbst erarbeitet haben? Niemanden und deswegen habe ich mich auch aus dem Mahag verzogen – deswegen werde ich mich auch hier verziehen – es macht nämlich keinen Sinn, Leuten, die nur an sich selber denken, etwas – z.B. worauf man in seinem unabhängigen Selbsstudium alles so gekommen ist – vermitteln zu wollen. Wenn Sie also noch Fragen haben, werden diese wohl unbeantwortet bleiben.
27. Februar 2019 um 19:53
@Rudi Knoth:
Somit ist fsa*fsp = fe**2 / 1-(v/c)**2)
Aber nach der Messung von Boterman war fsa*fsp = fe**2
Also das Ergebnis des Experimentes widerspricht Ihrer Theorie.
und fsa*fsp = fe**2 ist ein Spezialfall von
fe=fsa(1+ve)ye/((1-va)ya)=fsp(1-ve)ye/((1+vp)yp)
aber wen interessiert das schon?
28. Februar 2019 um 08:49
Albert Einstein hat einmal gesagt (Zitat):
„Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
Wegen der Einschränkung bezüglich des Universums (noch nicht ganz sicher) wollte Einstein doch ganz sicher sagen: „Die menschliche Dummheit ist unendlich“. Aber da er vermutlich Professor Josef Honerkamp noch nicht kannte, muß man diese Einschränkung noch klarer fassen:
„Alle Menschen sind dumm mit der Ausnahme von Professor Josef Honerkamp“.
Denn schließlich kann Professor Josef Honerkamp den Begriff „Raumzeit“ erklären, wenn auch nur mathematisch. Was meinen Sie dazu?
28. Februar 2019 um 09:46
@Ekkehard Friebe:
Denn schließlich kann Professor Josef Honerkamp den Begriff „Raumzeit“ erklären, wenn auch nur mathematisch. Was meinen Sie dazu?
Ist Mathematik eine Erklärung dafür, wie Raumzeit bzw. Raumzeitkrümmung Ursache für eine Kraft sein können, wenn Raumzeit nicht stofflich sein soll? Nein, ist es nicht. Mathematik erklärt in Wirklichkeit gar nichts und damit bleibt die menschliche Dummheit unendlich und zwar solange, bis man die richtigen Fragen stellt.
Wie lässt sich die Relativitätstheorie für Laien vermitteln?
wie sie z.B. gerade im Alltopic diskutiert wird, ist zumindest schon mal die falsche Frage, denn wenn man sie gut vermittelt, stößt man Laien direkt mit der Nase auf die Probleme in dieser. Eine richtige Frage wäre also etwa
Wo befinden sich die Probleme in der Relativitätstheorie?
Die Antwort darauf findet sich sicher nicht im Verständnis von Konzepten, wie Inertialsysteme und der Relativität der Gleichzeitigkeit, sondern eher darin, was die Realität am besten beschreibt und dazu gehört nun mal die Tatsache, dass sich Konzepte nicht zueinander bewegen können oder jene, nach welcher Messungen eindeutig ergeben, dass bei den jeweiligen Experimenten nicht Relativität, sondern Absolutheit vorlag. Natürlich bleibt es müssig, sich darüber unter Kritikern auszulassen, denn eigentlich sind es nur die Relativisten (Flacherdler von Morgen), denen es an Einsicht fehlt. Allerdings ist es auch so, dass Kritik alleine nicht genügt – man muss auch alternative Lösungen bieten, wobei es heutzutage aber anscheinend so aussieht, dass man für die Veröffentlichung solcher Ideen eher investieren darf, anstatt, wie daals noch, dafür bezahlt zu werden. Ich hoffe Sie wissen nun, was einen demotiviert.
28. Februar 2019 um 10:24
Na ja, vielleicht sollte man das Zitat von Ekkehard Friebe so ausweiten:
„Alle Menschen sind dumm mit der Ausnahme von Professor Josef Honerkamp“, denn schließlich kann Professor Josef Honerkamp den Begriff „Raumzeit“ erklären, wenn auch nur mathematisch, und mit der Ausnahme von Professor Heinrich Päs, denn schließlich kann Professor Heinrich Päs die „Raumzeit“ mit Worten erklären, wenn auch nur sehr konfus und praktisch unbrauchbar“.
.
Ich habe nämlich auch den SciLogs-Blogger Heinrich Päs (ebenfalls Professor für Theoretische Physik) gefragt, was die „Raumzeit“ in der Realität ist, außerhalb des Diagramms von Minkowski, und zwar in seinem SciLogs-Blogartikel „Gab es der Urknall?“. Er hat dort die Raumzeit als „Feld“ bezeichnet: „Die Raumzeit wird ja in der Allgemeinen Relativitätstheorie als ein klassisches Feld beschrieben“.
Was für ein „Feld“? Wohl nicht ein Kornfeld, oder? 😉
Ich wollte noch mehr erfahren – ich bemühe mich doch als Physiklaiin, die schwer von Begriff ist, um kompetentes und gesichertes Wissen – und habe weiter gefragt:
Zitat Jocelyne Lopez – 15. November 2017 @ 06:30
„Noch eine Frage: Ist vielleicht das Konzept “Raumzeit” als neue Bezeichnung für das Konzept “Äther” zu verstehen, der schon in der Antike als vermuteter Bestandteil des ganzen Universums postuliert wurde ? Einstein hat zwar in seiner SRT 1905 den Äther negiert und seine Hypothesen ohne Äther aufgestellt, jedoch hat er das Konzept des Äthers für seine ART 1915 implizit durch die Hintertür wieder übernommen, wie dieses Zitat aus seiner Rede zu Leiden 1920 es dokumentiert:
„Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. (Albert Einstein, 1920)“
Ist die „Raumzeit“ der Äther?
.
Zitat Heinrich Päs – 15. November 2017 @ 14:55
Ich glaube Sie sind nahe dran:
“Ist die Raumzeit ein Feld aus elektromagnetischen Strahlungen?“
Nein. Aber die zwei Felder (Raumzeit und Elektromagnetisches Feld) haben teilweise ähnliche Eigenschaften.
“Ein Gravitationsfeld?“
Gravitationsfeld und Raumzeit hängen eng zusammen, aber umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn wir es mit langsamen Bewegungen, kleinen Massen und Energien in einer statischen Konfiguration zu tun haben, dann können wir das klassische Gravitationsfeld als Krümmungskorrektur zu einer flachen Raumzeit (ala Minkowski/SRT) auffassen. Die gekrümmte Raumzeit der Allgemeinen Relativitätstheorie “zerfällt” in dieser Näherung in einen flachen Hintergrund (die Raumzeit der SRT) und das Gravitationsfeld.
„Ein Quantenfeld?“
Vermutlich, wobei wir die Quantentheorie der Gravitation bisher nicht kennen. (Übrigens das einzige bekannte Feld, für das wir keine Quantentheorie kennen.)
.
Wenn jemand verstanden hat, was die „Raumzeit“ ist, dann sollte er sich melden, ich muss leider passen, ich bin ja schwer von Begriff… 😉
– Die „Raumzeit“ ist kein Feld aus elektromagnetischen Strahlungen, aber teilweise ähnlich.
– Die „Raumzeit“ ist kein Gravitationsfeld, aber sie hängen zusammen.
– Die „Raumzeit“ ist flach gemäß SRT/Minkowski (da die LG absolut konstant ist)
– Die „Raumzeit“ ist zwar flach, jedoch sie krümmt sich gemäß ART in der Nähe von massiven Körpern (da die LG wegen Gravitationsfeldern nicht absolut konstant ist)
– Die „Raumzeit“ ist vermutlich ein Quantenfeld, aber über Quantenfelder weiß kein Mensch auf der Welt Bescheid.
Und das soll gesichertes Wissen sein, die genialsten (sich widersprechenden) Theorien in der Geschichte der Menschheit, die millionenfach experimentell bestätigt wurden…
——————————-
NB: Das ist aussichtlos, etwas Näheres über die „Raumzeit“ bei Herrn Prof. Heinrich Päs erfahren zu wollen, er hat nachträglich seinen Blog für jegliche Hinterfragung der Mainstream-Physik gesperrt, siehe sein „Hausrecht“ als Einleitung aller seiner Artikel:
„ -Dieser Blog geht wie die überwiegende Mehrheit der Fachleute davon aus, dass Relativitätstheorie und Quantenphysik gut bestätigte Theorien sind, die erst im Rahmen einer Quantengravitationstheorie erweitert werden müssen und auch dann als sinnvoller Niederenergie-Limes weiterhin Gültigkeit besitzen werden. Falls Sie darüber hinaus die Gültigkeit von Relativitätstheorie oder Quantenphysik oder die Richtigkeit der sie bestätigenden Experimente hinterfragen möchten, tun Sie das bitte anderswo.“
Seitdem ist die Beteiligung an seinen Diskussionen drastisch gesunken, es handelt sich dementsprechend um Vorlesungen zum Mitschreiben für Studenten, nicht um Kommunikation mit Menschen, die etwas verstehen wollen. Arme Physik, arme Studenten, arme Wissenschaft, arme Wissenschaftskommunikation.
28. Februar 2019 um 11:02
@Jocelyne Lopez:
Seitdem ist die Beteiligung an seinen Diskussionen drastisch gesunken
Wundert Sie das? Wundert es Sie obendrein auch noch, dass die Dis(s)kussionen in Physikforen allemein zurück geht? Mich wundert dies jedenfalls gar nicht, denn schließlich gibt es ja einen „Preis“ zu holen, der äußerst nobel sein soll. Von daher scheitern Diskussionen nicht nur an der Kommunikation mit Fachleuten, sondern auch an der Kommunikation mit Laien und Kritikern, die lieber ihren eigenen Mist loslassen und ihrerseits nur diesen zulassen und zwar ohne sich Gedanken um die Argumente anderer Diskussionsteilnehmer zu machen. Siehe z.B. meine Diskussion über den Kreisbezug bei der Definition von SI-Meter und SI-Sekunde. Der Einzige, der etwas dazu zu sagen hatte, war Kurt und dann auch nur mal wieder, dass ich komplett falsch liege, weil es Wellen nun mal nicht gibt. Es gibt keine einzige Diskussionsplattform, auf welcher tatsächlich Argumente und Gegenargumente geprüft werden. Alles wird nur mathematisch betrachtet und dabei vergisst man, dass man schon längst an der Realität vorbei rechnet und das schon seit ziemlich genau 400 Jahren. In diesem Krieg zählt nur das eigene Ego und keine Argumente – ist einfach so und bleibt vermutlich auch so. Von Wissenschaft ist da nichts mehr zu erkennen.
28. Februar 2019 um 11:54
1531. Ekkehard Friebe 28.Februar 2019 08:49
– Was meinen Sie dazu? –
Wahrscheinlich haben Sie mich nicht gefragt, weil ich bloß nur eine witzige Figur bin und nicht mehr! Nach Ihren Erwartungen gegenüber anderen Bloggern und nach Ihren Blog-Regelungen aber, sollen Sie mir antworten!
Bitte schön, meine, vorher schrittweise aufgebaute, Frage:
Der Architektur-Raum hat, egal in welcher Art und Weise, drei – 3 – Dimensionen so, dass man den Nullpunkt unbedingt fix bestimmen muss. Diese Sache ist allzu bekannt!
Auf der Erde muss man auch einen Punkt bestimmen, wovon die Zeitmessung stammt.
Welche Richtung/en, HAHA! /en! = in Mehrzahl, vom Nullpunkt aus …. In einem Punkt der Erde produziert man absolut gleichzeitig einen Blitz und einen Knall, /Gewehrschuss z.B., das ist der Nullpunkt./
Jetzt die Frage: In welcher/n Richtung/en! kann man beim Blitz sehen die Stoppuhr starten und nachher beim Knall-Hören die Stoppuhr stoppen?
Frage: Wie viele Dimensionen hat die Zeit auf der Erde? Bitte um die Antwort.
Das Weltall ist eine andere Zauberwelt!!!!
Wie Sie geschrieben haben:
„Die menschliche Dummheit ist unendlich“.
Ich bin auch ein Mensch, ich bin auch dumm!
Ich verdiene auch keine Gnade, aber die RelativistInnen auch nicht!!!!
HAHA!
Valentin von Denker
28. Februar 2019 um 17:04
Zitat 1525 Rudi Knoth: “ Dann folgt für den „antiparallelen“ Fall:
fsa = fe / (1 + v/c)
und für den „parallelen“ Fall:
fsp = fe /(1 – v/c)
Somit ist fsa*fsp = fe**2 / 1-(v/c)**2)
Aber nach der Messung von Boterman war fsa*fsp = fe**2
Also das Ergebnis des Experimentes widerspricht Ihrer Theorie.“
Vielen Dank, Herr Knoth. Sie und Ihre Einwände hier sind ein wahres Glück für die Wissenschaft – und eine echte Katastrophe für die Relativisten.
Denn auch Ihr letzter Einwand führt schon wieder, nach dem geometrischen Mittel, auf eine weitere sehr schöne Entdeckung im Zusammenhang mit diesem geometrischen Mittel zwischen Emissions- und Äthertheorie. Vielleicht sollte ich Sie deshalb an dieser Entdeckung gebührend beteiligen. Hierzu bräuchte ich aber doch etwas mehr an positiver Mitarbeit von Ihrer Seite. Bitte beantworten Sie deshalb hier folgende Fragen:
Ist dieser angebliche oder scheinbare Widerspruch zum Boterman-Experiment nun wirklich eine Widerlegung des geometrischen Mittels als klassische Erklärung des elektromagnetischen Dopplers, oder ist er nicht vielmehr ein Hinweis darauf, daß der Ätherdoppler bei bewegtem Empfänger nicht einfach dem Schall-in-Luft-Doppler gleichgesetzt werden darf? Weil vielleicht der Äther physikalisch doch etwas andere Weiterleitungs-Eigenschaften hat als Luft? Weil vielleicht elektromagnetische Wellen doch etwas andere Eigenschaften haben als Schallwellen?
Wie dem auch sei, es gibt einen eindeutigen und plausiblen physikalischen Grund aus der klassischen Physik dafür, daß der Ätherdoppler bei bewegtem Empfänger gleich dem Ätherdoppler bei bewegter Quelle ist. Dieser Grund ist, daß (im Nahbereich der Quelle) sowohl bei bewegter Quelle als auch bei bewegtem Empfänger die Lichtgeschwindigkeit LG für den Empfänger LG=c±v ist.
Ihr Einwand, daß das Boterman-Experiment „meiner Theorie“, also hier dem geometrischen Mittel aus Emissions- und Ätherdoppler widerspricht, ist damit also hinfällig, wie Ihre übrigen Einwände bisher auch. Das sollten Sie nun mal offen zugeben.
Mit freundlichen Grüßen L. Pernes
28. Februar 2019 um 17:20
@Nicht von Bedeutung 27. Februar 2019 um 19:53
fe=fsa(1+ve)ye/((1-va)ya)=fsp(1-ve)ye/((1+vp)yp)
Diese Formeln entsprechen aber den Formeln
fe=fsa* sqrt ((1+vra)/(1-vra))
mit vra = (ve – va)(1 – ve *va)
und fe = fsp * sqrt((1-vrp)/(1 + vrp)
mit vrp = (ve – vp)(1 – ve *vp)
Mna hat hier also das relativistische Additionstheorem der Geschwindigkeiten. Bei diesem Fall sind vp und va auch vernachlässigbar gegenüber ve.
28. Februar 2019 um 18:10
@Rudi Knoth:
Diese Formeln entsprechen aber den Formeln…
Das macht nichts, denn es nutzt im Bezugssystem, in welchem sowohl Quelle als auch Empfänger bewegt sind gar nichts, denn das wäre das gesuchte absolute Ruhesystem. Sie würden von beiden bewegten Systemen davon ausgehen, dass das Gegenüber die Frequenzen so empfängt bzw. sendet, wie Sie diese berechnet haben, wobei Sie von der Relatvgeschwindigkeit zwischen Sender und Empfanger (vrp bzw. vra) ausgehen, wobei also eines von beiden stets als Ruhend betrachtet wird, was aber längst nicht der Fall sein muss. ve, va und vp verschwinden nicht einfach, indem man sie ignoriert. Ich kann mich dunkel daran erinnern, dies bei Herrn Schulz schon mal angesprochen zu haben.
28. Februar 2019 um 20:07
Zitat Jocelyne Lopez: “Nur, dass auf diesem „viel zu großen Wort“ [die Raumzeit] die komplette Einstein-Physik aufgebaut wurde…“
Zitat Albrecht Storz: “Nur dass Sie hier diesen Begriff eingebracht haben, nicht ich – als es doch um Schwarze Löcher ging … Mich juckt der Begriff „Raumzeit“ nicht die Bohne …“
.
.
Der Begriff „Raumzeit“ juckt Sie aber doch sehr, denn die „Raumzeit“ ist in der Relativitätstheorie einzig mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aufgrund der Längenkontraktion und der Zeitdilatation entstanden… Die „Raumzeit“ ist nämlich das mathematische Produkt der physikalisch nicht existierenden Längenkontraktion und Zeitdilatation der SRT… Dass diese zwei von Einstein angenommen physikalischen Phänomenen in der Realität nicht existieren haben Sie sehr überzeugend und umfassend in dieser Diskussion argumentativ herausgearbeitet. 🙂
Genauso hängen die mathematischen Objekte Raumzeit, Schwarze Löcher und Gravitationswellen zusammen, dieser ganze mathematische Kram gehört unzertrennlich zur Einstein-Physik. Es kann keine Schwarzen Löcher ohne Gravitationswellen geben und vice versa, und echt recht nicht ohne Raumzeit.
Hier empfehle ich zum Beispiel den Artikel von Peter Ripota
Mein Wort zum Sonntag: Gibt es Schwarze Löcher?, mit dem weiteren Link zu seiner Webseite Mythen der Wissenschaft – Schwarze Löcher
Und natürlich empfehle ich erneut wärmstens das kleine jedoch extrem informative neue Buch von Peter Ripota Reise ins Ungewisse – Gravitationswellen und Schwarze Löcher, eine einmalige und sehr recherchierte kritische Bestandsaufnahme über dieses Thema.
Darin findet man zum Beispiel diese eher unbekannten Zitate von Albert Einstein:
„Ich habe schon wieder was verbrochen in der Gravitationstheorie, was mich ein wenig in Gefahr setzt, in einem Tollhaus interniert zu werden“ – Albert Einstein: Brief an Paul Ehrenfest, 4. Februar 1917
Und als er sich im Jahre 1939 mathematisch mit der Bewegung von Sternen in einem Kugelsternhaufen beschäftigte, kam Albert Einstein zu dem Schluss:
„Das wesentliche Ergebnis dieser Untersuchung ist ein klares Verständnis dafür, warum die „Schwarzschild-Singularitäten“ (ursprünglicher Name für „Schwarze Löcher“) in der physikalischen Realität nicht existieren.“
28. Februar 2019 um 20:39
@ Valentin von Denker – Nr. 1535
Lieber Valentin von Denker!
Ich bin Techniker und war viele Jahre im Deutschen Patentamt als Prüfer tätig.
Ich habe genau wie Sie eine klassische Vorstellung von Raum und Zeit.
In der Zeit meiner Prüfertätigkeit habe ich viel zum Thema „Relativitätstheorie“ recherchiert. Ein Ergebnis dieser Recherchen war meine Homepage: https://www.ekkehard-friebe.de/
Hier verweise ich besonders auf meine folgende Arbeit:
Wurde Albert Einstein das Opfer der Wissenschaftler seiner Zeit?, Vortrag am 21.3.06 bei der Deutschen Physikalischen Gesellschaft (DPG) in Kassel.
Wenn Sie diese Arbeit gelesen haben, werden Sie das Zitat von Einstein:
„Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
besser verstehen.
Gerne gebe ich weitere Auskünfte zu meiner Homepage.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkehard Friebe
01. März 2019 um 08:12
@Lothar Pernes 28. Februar 2019 um 17:04
Ist dieser angebliche oder scheinbare Widerspruch zum Boterman-Experiment nun wirklich eine Widerlegung des geometrischen Mittels als klassische Erklärung des elektromagnetischen Dopplers, oder ist er nicht vielmehr ein Hinweis darauf, daß der Ätherdoppler bei bewegtem Empfänger nicht einfach dem Schall-in-Luft-Doppler gleichgesetzt werden darf? Weil vielleicht der Äther physikalisch doch etwas andere Weiterleitungs-Eigenschaften hat als Luft? Weil vielleicht elektromagnetische Wellen doch etwas andere Eigenschaften haben als Schallwellen?
Wieso soll das denn sein? Die elektromagnetischen Wellen folgen aus den Maxwell-Gleichungen. Der Dopplereffekt (akustisch und optisch) folgt einfach aus den Bewegungsgleichungen der Wellen und Sender/Empfänger, die sich relativ zueinander im „Medium“ bewegen. Und diese Berechnungen sind universell.
Im Übrigen kann man aus der Betrachtung des Dopplerradars bei einer Bewegungsrichtung in oder entgegengesetzt der Strahlrichtung und dem Relativitätsprinzip den relativistischen Dopplereffekt leicht folgern. Ihre Annahmen sind schon etwas abenteuerlich, um Ihre Theorie gegen die doch einfachere SRT in Stellung zu bringen.
01. März 2019 um 10:51
Jocelyne Lopez
28. Februar 2019 um 20:07
„Der Begriff „Raumzeit“ …“ bedeutet für mich eigentlich bisher nur, dass man Zeit als eine vierte Dimension neben den drei Raumdimensionen auffasst. Wenn man dabei die Besonderheiten der Zeit berücksichtigt, ist das für mich eigentlich kein Problem. Vielleicht habe ich mich mit dem Begriff nicht genug befasst. Mag sein. Aber ich muss nicht auf so einen unscharfen Begriff rekurrieren um zu zeigen, dass die sRT falsch ausgelegt wird, sie nämlich nur Schein-Effekte, etwa analog zum Perspektive-Effekt, beschreibt.
“ Es kann keine Schwarzen Löcher ohne Gravitationswellen geben und vice versa, und echt recht nicht ohne Raumzeit.“
Das weiß ich nicht. Und verstehe es auch nicht. Gravitationswellen wären für mich nichts besonderes, wenn dass „Raumgefüge“ Eigenschaften aufweisen würde, wie etwa ein materieller Körper. Gravitationswellen wären dann etwas analoges wie vielleicht Phononen. Warum nicht?
01. März 2019 um 11:29
Zitat Albrecht Storz: „„Der Begriff „Raumzeit“ …“ bedeutet für mich eigentlich bisher nur, dass man Zeit als eine vierte Dimension neben den drei Raumdimensionen auffasst. Wenn man dabei die Besonderheiten der Zeit berücksichtigt, ist das für mich eigentlich kein Problem.“
Für mich und wohl auch für viele Leute ist es dagegen schon ein Problem, wenn abstrakte sprachliche Konstrukte wie die Dimensionen „Raum“ oder „Zeit“ sich plötzlich materialisieren und zu einem physikalischen Objekt werden. Doch, ich glaube schon, dass es für die meisten Menschen ein Problem ist, es sei denn, sie denken esoterisch oder „magisch“ oder surrealistisch. Das ist auf jeden Fall keine Physik.
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Zitat Albrecht Storz: „J. Lopez: „Es kann keine Schwarzen Löcher ohne Gravitationswellen geben und vice versa, und echt recht nicht ohne Raumzeit.“ – Das weiß ich nicht. Und verstehe es auch nicht.
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Lesen Sie das schon oben verlinkte Buch von Peter Ripota Reise ins Ungewisse – Gravitationswellen und Schwarze Löcher: Das werden Sie es wissen und verstehen, Peter Ripota erklärt es nämlich sehr gut, Albert Einstein auch.
01. März 2019 um 11:58
Liebes Forum,
Ich bin philosophierender Gitarrenlehrer und habe 1985 über „Platons Konzeption der Bewegung des Geistes“. promoviert.
Mit großer Freude und Genugtuung studiere ich Galeczki/Marquardt’s Requiem auf Einsteins Relativität. Mir ist seit jeher der Gedanke wesentlich, daß wir an der Uhr der universellen Zeit nicht drehen können, – sprich: es gibt eine universelle Gleichzeitigkeit mit gleichzeitigem Werden und Vergehen des Seins in der Gegenwart. Gegenwart läßt sich nicht direkt messen, wohl aber vom Uhrzeiger auf sie schließen; ein notwendiger Akt der Vernunft im Hinblick auf das eigene Sein der Gegenwart. Entsprechendes gilt für die Raumbemessung mit Meßstab und Winkelmesser in Hinblick auf das eigene Daseinsbefinden mit Mitte und Umfang.
Nun zum Thema der konstanten Lichtausbreitung: Galeczki/Marquardt schreiben (2.10, 1 S. 88) sehr überzeugend, daß Einsteins Herleitung der Lorenztransformation von der Prämisse einer (Licht-) Geschwindigkeit c+v, bzw. c-v ausgeht, die durch einen zum Lichtsignal hin- und her eilenden Lichtsignalempfänger (+-v) vollzogen wird, und daß eben dieser grundsätzliche Ansatz ein unverzeihlich lichtsinniger Umgang mit der Lichtgeschwindigkeit ist, da ja gerade die Lichtgeschwindigkeit selbst, – also die Lichtlaufgeschwindigkeit, – nach Einstein immer konstant bleiben muß und nicht c + o, oder c – v sein darf.
Nach Mickelson-Morley ist dabei zu bedenken, daß einerseits auf der Erde die Lichtgeschwindigkeit mit ihrer Eigendrehung mitläufig ist; Einstein spricht hier von den „mißlungenen Versuchen, eine Bewegung der Erde relativ zum „Lichtmedium“ zu konstatieren“ (Annalen der Physik, 17, 1905, S. 891). Andererseits ist zu bedenken, daß die gemessene Lichtlaufgeschwindigkeit von den Jupiter Monden zur Erde die gleiche ist wie auf der Erde und unabhängig davon, ob die Erde momentan in Mit- oder Gegenbewegung zum Jupiter auf ihrer Bahn kreist.
Wie können wir uns so diese beiden „Phänomene retten“? („Rettung der Phänomene“ ist ein platonischer Begriff für Astronomie bzw. Naturwissenschaft überhaupt.
Hierzu kommen mir Wilhelm Reich’s Studien zur „Orgon“-Entdeckung zu Hilfe. Reich geht von einer mit der Erde sich mitdrehenden Orgonmantelsphäre aus (Orgon-Energy Bulletin, Vol 1, Nr. 4, Okt 1949, S. 152). Gleichzeitig versteht er sein „Orgon“ als Medium für das Licht und seiner Ausbreitung als Welle (ibd S. 158). Er geht auch von einer Verwandlungsmöglichkeit von Orgon in Materie vice versa aus (S. 158).
Also: Die gemessene Lichtausbreitungsgeschwindigkeit muß nach W. Reich in der mitrotierenden Ätherregion der Erde dieselbe sein wie die zwischen den Jupitermonden und der Erde gemessene Lichtgeschwindigkeit im dazu ruhenden Äther. Dabei verstehe ich W. Reich’s „Orgon“ klassisch als Äther.
Die Alternative zwischen einem nur ruhenden Äther und einem überall mit der Materie sich mitbewegenden Äther als Medium des Lichtes wäre gewesen ad Einstein: eine jeweilige Äther-Aura, die sich im Großen mit den Gestirnen und im Kleinen mit den Lebewesen mitbewegt (dazu Kirlianphotographie); und alternativ zum „Prokrustes“-Lorenz-Äther würde gelten: Der stellare Äther bewegt sich stellar mit, der interstellare Äther ruht – ruht womöglich nur relativ zu seiner solaren, dann galaktischen und letztlich intergalaktischen Drehmitte.
Wie denken Sie im Forum dazu?
Zur Verifizierbarkeit von W. Reich’s Äther ist es wünschenswert, die Wiederholbarkeit seines Orgon Luminiszens Experimentes zu erforschen, nämlich daß ein Vakuum-Kathodenrohr bei 500 Grad Celsius im Orgonkasten nach genau vorgeschriebener Ruhezeit ein füllendes blaues Licht im Vakuum luminiszierte. (Orgon-Energy Bulletin Vol 1, Nr. 1, 1949, S. 9ff). Ethisch bedenke man aber unbedingt die Mißbrauchsmöglichkeiten bis hin zu Wilhelm Reich’s eigenen Wettermanipulationsversuchen mit Orgongeräten.
Als ein Mensch der Philosophie und des Dialoges hoffe ich, Sie mit meiner Mitteilung und Frage an gemeinsamem Interesse angesprochen zu haben, das uns auch immer wieder begeistern kann. – Jedenfalls halte ich Galeczki/Marquardt‘skorrigierte Aufschlüsselungen der Einstein’schen Verschlüsselungen für das größere und bessere Meisterwerk seit Einstein 1905.
Ich antworte auch gerne auf Fragen zu „Platon’s Konzeption der Bewegung des Geistes“ im Rahmen von Galeczki/Marquardt’s Themenbereichen.
Christian Lauermann
Merianstraße 29, 79104 Freiburg
Telefon: 0761/280243
01. März 2019 um 12:02
Zitat Jocelyne Lopez: „Doch, ich glaube schon, dass es für die meisten Menschen ein Problem ist, es sei denn, sie denken esoterisch oder „magisch“ oder surrealistisch.“
.
Die Relativitätstheorie hat schon Einfluß auf die Kunstrichtung „Surrealismus“ ausgeübt, es gibt nämlich Künstler, die sich vorstellen können, dass „die Zeit“ von Albert Einstein ein physikalisches Objekt ist, das fließt, eine weiche Struktur hat, im Raum dilatieren kann und der Gravitation ausgesetzt ist, wie zum Beispiel dieses Bild von Salvador Dali . Salvador Dali hat übrigens ausgerechnet, dass der Bahnhof der Stadt Perpignan in Frankreich das Zentrum des Universums ist. 😉
01. März 2019 um 12:56
1540. Ekkehard Friebe
28.02.2018 20 – 30
Danke für Ihre Antwort…übrigens ich kenne Einstein gut.
-Einstein postulierte die Gravitationswellen 1916.
Einsteins Zweifel: In einem Brief an Max Born aus dem Jahr 1936 schrieb Einstein: – Ich bin zu der Auffassung gelangt, dass Gravitationswellen nicht existieren.- Daraufhin passiert es, dass Einstein aus dem – Physical Review – Journal grob hinausgeschmissen wurde! Einstein fühlte sich von dem Gesindel der RelativistInnen ausgetrickst! Einstein hatte gespürt, dass mit diesen und ähnlichen GROBEN Manipulationen der RelativistInnen, man seinen Namen immer stärker verwendete, um über das JÜDISCHE VOLK zu fluchen, und es zu beschmutzen. Er war überzeugt, dass die sechs – 6 – Millionen ermordeten JÜDISCHEN OPFER im ZWEITEN WELTKRIEG Großteils auf dem Gewissen der Theoretischen PhysikerInnen lasten!
Die Behauptungen Einsteins bewahrheiten sich in zahlreichen ZEITDOKUMENTEN!
Wer die originalen Einstein Manuskripte gelesen hat, davon kommt eindeutig hervor, dass Einstein nie und nimmer eine fixe Theorie aufgestellt hatte, mit der man jederzeit und einfach widerlegen kann, sondern er hatte in seinen Manuskripten nur Ideen und Anweisungen angegeben, die zu einem brauchbaren Grund für die Zukunft der modernen Physik dienen sollten! Manche Menschen halten diese in Manuskripten beschriebenen Anweisungen als trübe und unverständliche Flickereien! Aber, bitte! Diese exzellenten Einstein-Ideen-Rippeln kann kein Mensch widerlegen! Ganz im Gegenteil, die vom RelativistInnen-Gesindel, auf den Einstein Ideen-Rippeln, stolz zusammenbastelten Relativität Theorien wurden schon hunderte Male widerlegt. Deswegen sind die Einstein Relativität-Theorien-BEWEIS-WELLEN-Aktionen in den RelativistInnen Kreisen unerlässlich und so ewig populär!-
Außerdem habe ich eine eigene Vorstellung und ein eigenes Konzept vom biologischen Leben, das ganze Weltall, damit auch der Sand am Kindergarten Spielplatz, funktioniert in eigener Sache souverän, das öfters verwendete Wort – Theorie – bedeutet, dass sich das MODERNSTE UNIVERSUM-! – ? verglichen mit ein paar längst veralteten Astrographen nicht erforschen lässt, die Theorien sind nur Phantom-Kartenhäuser!
DIE EINSTEIN-WISSENSCHAFT ALS EINHEITS-PHÄNOMEN IST DIE ZUKUNFT!
Was jetzt in diesem Blog passiert ist nur wichtigtuerisches Wischi-Waschi um die längst widerlegten Phantom-Kartenhäuser Ruinen.
-Eines ist sicher, die Lügen der RelativistInnen sind grösser als das Universum!
Solange wir uns nur mit solchen Sprüchen und andere harmlosen Tratschereien unterhalten, fühlen sich die RelativistInnen in Sicherheit.
Albert Einstein, der faule aber raffinierte Lump, spielte gern die Opfer-Rolle, weil man dem Opfer keine peinlichen Fragen stellt, oder das „verletzte“ Opfer muss nicht ernst und verantwortungsvoll antworten!
Friebe: – Ich habe genau wie Sie eine klassische Vorstellung von Raum und Zeit.
Also hat die Raumzeit – 3 – oder – 6 – Dimensionen? Weil im Weltall gibt es, nur – 1 – eine funktionsfähige Dimension – verwechselt einmal als Raum -, ein anderes Mal als Zeit-Dimension funktionierend und zwar so wie wir sie, oder die RelativistInnen, beliebig benennen! (Ist das klassisch?)
Valentin von Denker
01. März 2019 um 13:21
Erst einmal willkommen im Forum, Herr Lauermann! Ich freue mich umso mehr auf die Beteiligung eines studierten Philosophen, dass wir Kritiker der Relativitätstheorie in den Philosophie-Blogs von SciLogs als störend und unerwünscht herauskomplimentiert wurden.
Zitat Christian Lauermann: ” Nun zum Thema der konstanten Lichtausbreitung: Galeczki/Marquardt schreiben (2.10, 1 S. 88) sehr überzeugend, daß Einsteins Herleitung der Lorenztransformation von der Prämisse einer (Licht-) Geschwindigkeit c+v, bzw. c-v ausgeht, die durch einen zum Lichtsignal hin- und her eilenden Lichtsignalempfänger (+-v) vollzogen wird, und daß eben dieser grundsätzliche Ansatz ein unverzeihlich lichtsinniger Umgang mit der Lichtgeschwindigkeit ist, da ja gerade die Lichtgeschwindigkeit selbst, – also die Lichtlaufgeschwindigkeit, – nach Einstein immer konstant bleiben muß und nicht c + o, oder c – v sein darf.“
.
Ich meine, das ist hier der Widerspruch, der weiter oben insbesondere von Ekkehard Friebe und Lothar Pernes herausgearbeitet wurde: Die SRT von 1905 vermischt unzulässig Emissionstheorie und Äthertheorie, und zwar, weil sie sowohl die Prämisse einer Lichtgeschwindigkeit c+/v mit der Prämisse einer konstanten Lichtgeschwindigkeit c zugrunde legt. Die Theorie ist dadurch in sich widersprüchlich und darf nicht angenommen werden. Die ART als Äthertheorie vollzogt dieses Widerspruchs, so daß die SRT daher nicht etwa ein „Spezialfall“ der ART ist, sondern von der ART widerlegt wird, wie die Forschungsgruppe G.O. es dargelegt hat, siehe Die ART als Widerlegung der SRT
.
Zitat Christian Lauermann: „Die Alternative zwischen einem nur ruhenden Äther und einem überall mit der Materie sich mitbewegenden Äther als Medium des Lichtes wäre gewesen ad Einstein: eine jeweilige Äther-Aura, die sich im Großen mit den Gestirnen und im Kleinen mit den Lebewesen mitbewegt (dazu Kirlianphotographie); und alternativ zum „Prokrustes“-Lorenz-Äther würde gelten: Der stellare Äther bewegt sich stellar mit, der interstellare Äther ruht – ruht womöglich nur relativ zu seiner solaren, dann galaktischen und letztlich intergalaktischen Drehmitte. „
.
Ich kenne mich nicht in Detail damit aus, aber eventuell könnte der „Orgon“ Konzept von Wilhelm Reich Ähnlichkeiten haben mit der Hypothese von Philipp Lenard eines Äthers, der in der Nähe von Himmelkörpern mitgeführt wird (Äther), wobei er interstellar ruht (Uräther), siehe Über Äther und Uräther. Oder?
01. März 2019 um 16:48
Zitat Rudi Knoth – Nr. 1541: „Die elektromagnetischen Wellen folgen aus den Maxwell-Gleichungen.“
Nein!!! Die Maxwell-Gleichungen beruhen auf fehlerhaften Hypothesen!!!
Sie sind deshalb auch fehlerhaft. Einstein hat das richtig erkannt.
Er hat sich lediglich bei der mathematischen Bearbeitung geirrt.
Siehe: https://www.ekkehard-friebe.de/Elektrodynamik.pdf
Gleich am Anfang heißt es hier, Zitat Albert Einstein:
„Daß die Elektrodynamik Maxwells – wie dieselbe gegenwärtig aufgefaßt zu werden pflegt – in ihrer Anwendung auf ………….ist bekannt.“
Die Physikexperten haben nur die fehlerhaften mathematischen Gleichungen untersucht.
Und deshalb diskutieren wir noch heute, mehr als 100 Jahre später, über absoluten Unsinn.
Mathematiker (auch sehr gute Mathematiker) können keinen Fehler in der Ableitung der Maxwell-Theorie finden, weil die Irrtümer bereits mit den Prämissen (Hypothesen) eingegeben wurden. Denn Mathematik ist nur eine Sprache.
Eine mathematische Darstellung ist lediglich die Abbildung der eingegebenen Prämissen, mehr nicht.
Die fehlerhaften Prämissen sind m. E. folgende:
1. Annahme eines Äthers
2. Annahme, daß der Kosmos vollständig mit Äther gefüllt ist.
3. Annahme, daß der Äther im ganzen Kosmos homogen (d.h. gleichmäßig) verteilt ist.
4. Annahme, daß der Äther im Kosmos in absoluter Ruhe ist, ohne Angabe, relativ wozu er ruht.
5. Annahme, daß der ruhende Äther als mathematisches Bezugssystem betrachtet werden kann.
Vielleicht ist diese Liste noch nicht vollständig.
Ich habe mir noch einmal den Artikel angesehen von
WALTER RITZ (1908): Über die Rolle des Äthers in der Physik
Dabei sind mir noch zwei Annahmen zu Beitrag 1577 (Fehler! Es muß heißen Beitrag 1578) bewußt geworden.
6. Annahme, daß im Bezugssystem gemäß Ziffer 5 ein Nullpunkt (Koordinaten-Ursprung) eindeutig definiert werden kann.
7. Annahme, daß die Lichtgeschwindigkeit relativ zum ruhenden Äther konstant ist.
01. März 2019 um 16:56
Zum Ätherbegriff siehe:
WALTER RITZ (1908): „Über die Rolle des Äthers in der Physik“.
(Aus Scientia 1908, Nr. VI: „Du rôle de l’éther en physique“)
Entnommen aus dem Buch:
„Theorien über Äther, Gravitation, Relativität und Elektrodynamik“
Übersetzt und mit einem Nachwort versehen von Dr. Karl Dürr,
Schritt-Verlag, Bern und Badisch-Rheinfelden 2. Auflg. (1965), S. 15 – 28.
https://www.ekkehard-friebe.de/Ritz-b.htm
01. März 2019 um 19:08
@Ekkehard Friebe 01. März 2019 um 16:48
Nein!!! Die Maxwell-Gleichungen beruhen auf fehlerhaften Hypothesen!!!
Sie sind deshalb auch fehlerhaft. Einstein hat das richtig erkannt.
Und worauf beruht dann unsere Elektrotechnik und Elektronik? Nach diesen „fehlerhaften“ Gleichungen werden Antennen,, Hohlraumresonatoren und Hohlleiter berechnet.
01. März 2019 um 21:09
Zitat Rudi Knoth: „Und worauf beruht dann unsere Elektrotechnik und Elektronik? Nach diesen „fehlerhaften“ Gleichungen werden Antennen,, Hohlraumresonatoren und Hohlleiter berechnet.“
.
Ich wurde 1927 in Hannover geboren und legte – nach Rückkehr aus amerikanischer Kriegsgefangenschaft – im Jahre 1953 an der Technischen Hochschule Hannover mein Diplomexamen im Bereich „Elektrotechnik“ ab.
Anschließend war ich fast 10 Jahre in der Industrie (Siemens) als Entwicklungsingenieur tätig.
Im Jahre 1963 wurde ich vom Deutschen Patentamt München als Patentprüfer bestellt.
Seit 1979 befasste ich mich nebenberuflich intensiv mit den Grundlagen der Physik und habe hierzu zahlreiche Vorträge gehalten und Veröffentlichungen herausgebracht. Seit meiner Pensionierung im Frühjahr 1989 gilt dieser Thematik eine weiter vertiefte Aufmerksamkeit.
Ich habe die Maxwell-Theorie zwar gelehrt bekommen, aber nie anwenden müssen. Die Techniker haben für die Praxis ganz einfache Faustformeln.
02. März 2019 um 07:35
@Ekkehard Friebe 01. März 2019 um 21:09
In dem Buch von Walter Greiner vor 40 Jahren wurden die Verhältnisse in Hohlleiter und Hohlraumresonatoren aus den Maxwellgleichungen berechnet. Welche „Alternative“ zu Maxwell schwebt Ihnen denn vor?
02. März 2019 um 09:07
Im Beitrag 1236 wurde schon auf die Arbeit von Walter Dissler hingewiesen: Führt der Glaube an Einsteins Relativitätstheorie zu einer gewissen Art geistiger Invalidität? (Einfache Ableitung der Lorentz-Transformation)
Dissler zeigt, daß diese Ableitung der Lorentz-Transformation ganz primitive mathematische Fehler enthält. Die Ursache dieser Fehler ist die Tatsache, daß Einstein die erforderlichen Integrations-Konstanten irrtümlich außer acht gelassen hat. Näheres hierzu finden Sie in der Arbeit FRIEBE, E. (1985):
Die Bedeutung der Integrations-Konstanten für die mathematische Beschreibung von Bewegungsvorgängen
02. März 2019 um 10:35
Ich komme zurück auf die Erklärung des grundlegenden Begriffs „Raumzeit“ der Einstein-Physik durch Prof. Heinrich Päs, Professor für theoretische Physik, die er uns in seinen Blogs bei SciLogs gegeben hat, siehe meinen obigen Beitrag Nr. 1533
Die „Raumzeit“ ist also kein abstraktes Konzept von 4 Dimensionen des Universums (die 3 räumlichen Dimensionen + die Dimension Zeit), womit man sein Intellekt arg strapazieren muss, sondern ist die Raumzeit ein physikalisches Objekt, und zwar ganz platt ein banales, altbekanntes Objekt: Die Raumzeit ist der Äther.
Wir sollten also unter dieser bis jetzt uns verborgenen Definition der „Raumzeit“ das Äther-Konzept der Einstein-Physik neu untersuchen: Was wissen die Relativisten über den Äther und was lehren sie uns?
1. Der Äther besteht aus einem Feld unbekannter Natur (Strahlung? Teilchen?) und aus unbekannten Maßen (endlich? unendlich?)
2. Der Äther ist flach, sprich das ganze Universum ist flach: Alle Inhalte des Universums ruhen auf dem Äther drauf und krümmen ihn, wie zum Beispiel auf dieser Abbildung der Uni Hamburg
oder dieser Abbildung des Albert Einstein Instituts, wo die gerasterte Struktur des Minkowski-Diagramms den Äther darstellt.
3. Der Äther ist genau zum Zeitpunkt des Urknalls aus dem Nichts entstanden. Die anderen Inhalte des Universums sind zwar auch aus dem Nichts bei dem Urknall entstanden, allerdings ein paar Bruchteile von Sekunden später als der Äther, sie haben sich verspätet.
4. Der Äther expandiert seit seiner Entstehung zum Zeitpunkt des Urknalls mit Lichtgeschwindigkeit und sogar ggfs. mit Überlichtgeschwindigkeit und führt in seiner flachen, horizontalen rasanten Expansion die anderen verspäteten Inhalte des Universums mit.
Das alles ist gesichertes Wissen, millionenfach experimentell bestätigt.
Das einzige, was noch unklar ist – aber es wird emsig daran geforscht – ist der Ort, wo der Urknall auf dem flachen Äther stattgefunden hat. Möglicherweise stimmen hier die Berechnungen des Künstlers Salvador Dali, dass der Bahnhof der Stadt Perpignan in Frankreich das Zentrum des Universums ist. Denn Salvador Dali hat doch gesagt: „L’unique différence entre un fou et moi, c’est que moi je ne suis pas fou !“ (Der einzige Unterschied zwischen einem Verrückter und mir ist, dass ich nicht verrückt bin!) 🙂
02. März 2019 um 11:21
Zitat Rudi Knoth: „In dem Buch von Walter Greiner vor 40 Jahren wurden die Verhältnisse in Hohlleiter und Hohlraumresonatoren aus den Maxwellgleichungen berechnet. Welche „Alternative“ zu Maxwell schwebt Ihnen denn vor?“
.
Das genannte Buch kenne ich nicht. Ich habe mich beruflich hauptsächlich mit Energietechnik beschäftigt. Außerdem war vor 40 Jahren der Glaube an die Maxwelltheorie noch unerschüttert.
Man kannte vor 40 Jahren noch nicht die kritischen Schriften von WALTER RITZ von 1908.
Ich halte nur die „Alternative“ von WALTER RITZ für richtig.
02. März 2019 um 13:18
GRAVITATIONSWELLEN
Weiteres Signal von Neutronensternen?
Redaktion/ Pressemitteilung des Max-Planck-Instituts für Gravitationsphysik
astronews.com
1. März 2019
https://www.astronews.com/news/artikel/2019/03/1903-001.shtml
Teile des Artikels: – könnte es gelungen sein – Sicher ist die Entdeckung allerdings nicht – nur einer Signalart übersehen werden können – Dieser Kandidat ist mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 4 echt – die Forscher bestimmten den Abstand zu 330 Millionen Lichtjahren bis 1 Milliarde Lichtjahren*
NEUIGKEIT! NEUIGKEIT! NEUIGKEIT! NEUIGKEIT!
Nach den 0,0 Millimetern Genauigkeit bei den ERSTEN MESSUNGEN in 1,3 Milliarden Lichtjahren Entfernung! … mit den MODERNSTEN TECHNISCHEN ENTWICKLUNGEN – in 3 Jahren!!!!- ist es gelungen 70% UN-UN-UN-Genauigkeit zu erreichen!!!!!
Das Ganze ist aber EGAL!
Den IDIOTEN!!! – Valentin von Denker ignorieren auch in ZUKUNFT! … nicht nur die RelativistInnen, sondern auch die EINSTEIN GEGNERINNEN, freilich ignorieren mich auch der kluge ALBRECHT STORZ und die nicht weniger kluge JOZELYNE LOPEZ mit dem Physik Doyen EKKEHARD FRIEBE. Über den Küchen-SANSKRIT Spezialisten Rudi Knoth nicht zu reden!
Der blöde Witzbold Valentin von Denker behauptet, Kommentar – 1546: Im Weltall gibt es, nur – 1 – eine funktionsfähige Dimension – verwechselt einmal als Raum -, ein anderes Mal als Zeit-Dimension funktionierend und zwar so wie wir sie, oder die RelativistInnen, beliebig benennen!
Was lesen die wirklich KLUGEN MENSCHEN oben?
*die Forscher bestimmten den Abstand zu 330 Millionen Lichtjahren bis 1 Milliarde Lichtjahren*
Dies ist eine kombinierte Zeit(Lichtjahre) oder Raum DIMENSION(km) im Weltall! Haben die klugen Menschen andere, irgendwo im Weltall-Experiment-Artikel mehr als eine einzige DIMENSION-ANGABE gesehen? Na freilich nicht! Wo würden Sie den Drei-Koordinaten-System-Nullpunkt, sowie die dazu gehörige Skala im Weltall aufstellen, und wie viel Uhr, Minuten, Sekunden… ist jetzt der Zeitstand im Universum?
Liebe Damen und Herren Sie sollen das Weltall stoppen, weil dessen ständige Bewegung stört Sie beim Denken!
Liebe Frau Lopez, ich bitte Sie aufs höflichste, mich, den Clown, aus diesem Wischi-Waschi Blog offiziell rauszuschmeißen, weil Sie könnten vielleicht das Universum stoppen, aber mich sicher nicht!
HAHA!
Valentin von Denker
02. März 2019 um 15:28
Zitat Valentin von Denker: „Liebe Frau Lopez, ich bitte Sie aufs höflichste, mich, den Clown, aus diesem Wischi-Waschi Blog offiziell rauszuschmeißen, weil Sie könnten vielleicht das Universum stoppen, aber mich sicher nicht!“
.
Ich habe bis jetzt keine Versanlassungen gehabt, Sie auf diesem Forum zu sperren. Die moderne etablierte Physik ist nunmal eine gigantische Clownerie geworden, und ich habe nichts dagegen wenn man sie in Clowner-Art kritisiert, mit ersten sachlichen Hintergründen. 🙂
02. März 2019 um 16:07
Nunja: ein Denker!
„Valentin von Denker“
——————
GRAVITATIONSWELLEN
Weiteres Signal von Neutronensternen?
—————-
Freut mich das es welche gibt.
Ich denke auch mal:
Die sog. „Gravitationswellen“ sind nichts anderes als Licht, entstanden durch die beschleunigte Bewegung der beiden -verschmelzenden- Kandidaten.
Licht sehr niedriger Frequenz halt. mehr ist da nicht.
Kurt
02. März 2019 um 18:05
@Ekkehard Friebe 02. März 2019 um 11:21
Außerdem war vor 40 Jahren der Glaube an die Maxwelltheorie noch unerschüttert.
Man kannte vor 40 Jahren noch nicht die kritischen Schriften von WALTER RITZ von 1908.
Das müssen Sie mir mal erklären.
1. Was ist in den letzten 40 Jahren passiert, was den Glauben an die Maxwelltheorie erschütterte? Davon habe ich nichts mitbekommen.
2. Warum kannte „Man“ diese Schriften nicht? Wurden diese geheimgehalten?
02. März 2019 um 18:09
@Valentin von Denker 02. März 2019 um 13:18
Über den Küchen-SANSKRIT Spezialisten Rudi Knoth nicht zu reden!
Nein das ist nicht richtig. Ich kann nur Küchenlatein in der Form:“Der Kommutator zwischen Sonnenaufgang und Theoretiker verschwindet nicht“
Auf Deutsch:“Der Theoretiker sieht den Sonnenaufgang nicht“.
02. März 2019 um 19:01
Zitat Rudi Knoth: „Das müssen Sie mir mal erklären.[…]
2. Warum kannte „Man“ diese Schriften nicht? Wurden diese geheimgehalten?“
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Diesen Punkt 2 kann ich von meiner Seite beantworten.
Natürlich kannte keiner diese Schriften, aus dem guten Grund, weil alle Autoren und Schriften, die die Relativitätstheorie in Frage Stellen, völlig von Bildung und Forschung ausgeblendet wurden!
Das ist sogar die erklärte Zielsetzung des GOM-Projekts, das ich zusammen mit Herrn Friebe im Internet seit 2004 vertrete, diese kritischen Autoren und Schriften bekannt zu machen.
Lesen Sie bitte dazu die Vorstellung des GOM-Projekts in unserer Webseite, zum Beispiel:
Das G. O. Mueller-Forschungsprojekt hat sich zum Ziel gesetzt, eine vollständige internationale Dokumentation aller jemals – in allen Ländern und allen Sprachen – erschienenen Veröffentlichungen mit Kritik zur Speziellen Relativitätstheorie zu erstellen, was naturgemäß nur als Langzeitprojekt zu verstehen ist.
[…]
Als erster hat Herr Ekkehard Friebe (München) im Dezember 2003 die Dokumentation zum gebührenfreien Download im Internet bereitgestellt. Seither haben weitere Homepage-Betreiber die Veröffentlichungen des Projekts in ihr Download-Angebot aufgenommen: Frau Gertrude Walton (Winchester, UK), Herr Umberto Bartocci (Perugia, Italien), Herr Harald Maurer (Graz, Österreich), Herr Walter Babin (Kanada), Frau Jocelyne Lopez (Deutschland); mehrere weitere Websites bieten Links zu diesen Homepages. Die Dokumentation wurde inzwischen weltweit in den Katalogen von 56 Universitätsbibliotheken aufgenommen.
[…]
Die Öffentlichkeit ist bisher ahnungslos: sie glaubt, daß in Deutschland frei und unabhängig geforscht werden kann, zumindest in den öffentlichen Hochschulen und den von der öffentlichen Hand finanzierten und kontrollierten Instituten. Die Forscher sind großenteils Beamte und durch Eid auf die Wahrung des Grundgesetzes verpflichtet. Das Vertrauen, das die Öffentlichkeit der von ihr selbst organisierten Wissenschaft entgegenbringt, hat die Öffentlichkeit bisher an der Wahrnehmung bestimmter Vorgänge gehindert, die sie bei einer kritischen Kontrolle der Wissenschaft schon seit vielen Jahrzehnten hätte wahrnehmen können.
Wer heute die Öffentlichkeit zur Diskussion einer lange unterdrückten Kritik auffordert, stößt daher auf Verwunderung und Unglauben: Wie hätte Kritik so lange erfolgreich unterdrückt werden können? Wie konnte ein Grundrecht faktisch für ein Arbeitsgebiet außer Kraft gesetzt werden? Warum haben die Betroffenen nicht ihre Rechte eingefordert? Warum haben wir – die Öffentlichkeit – es nicht bemerkt? Die Fragen ergehen zu recht und werden in der irgendwann kommenden öffentlichen Diskussion beantwortet werden, am besten von denen, die die Freiheit unterdrückt haben, also den Fachleuten in jeder Hinsicht.
Diese Lage haben wir mit Veröffentlichung der Dokumentation seit 2001 verändert. Sie liefert teils direkt, teils indirekt erstmals die Beweise für die genannten skandalösen 4 Tatbestände. Unsere Dokumentation schafft damit erstmals die Voraussetzung für eine effektivere Öffentlichkeitsarbeit zur Informierung der Allgemeinheit über diese Tatbestände.
02. März 2019 um 20:41
Beitrag Nr. 1558 (Zitat):
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GRAVITATIONSWELLEN
Weiteres Signal von Neutronensternen
—————–
Ich empfinde diese Zeitungsmärchen als eine Art Hilferuf der Wissenschaftler:
„Helft uns, wir befinden uns in einer Sackgasse! http://www.neundorf.de/
Wir wissen nicht mehr aus noch ein. Aber wir wollen auch keine strafbaren Handlungen begehen. Helft uns!!!!!!“
02. März 2019 um 20:46
Ich empfinde diese immer abenteuerlicher und grotesken „experimentellen Bestätitungen“ eher als eine Flucht nach vorn: Die Verantwortlichen können nichts anders als an das Fake weiter zu basteln, daran hängen doch die Forschungsgelder, sprich ihre Existenzgrundlage und Karriere. Sie können nicht mehr raus und können nur hoffen, dass das Fake bis zu ihrer Pensionierung halten wird.
02. März 2019 um 21:06
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Beitrag Nr. 1558 (Zitat):
——–
GRAVITATIONSWELLEN
Weiteres Signal von Neutronensternen
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Ich empfinde diese Zeitungsmärchen als eine Art Hilferuf der Wissenschaftler:
„Helft uns, wir befinden uns in einer Sackgasse! http://www.neundorf.de/
Wir wissen nicht mehr aus noch ein. Aber wir wollen auch keine strafbaren Handlungen begehen. Helft uns!!!!!!“
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Also ich finde das nicht so.
Aus eigener Erfahrung weiss ich das man Signale aus dem Rauschen rausholen kann (LORA usw.), es kommt darauf an wie man diese interpretiert und in diesem Fall hier um was für Signale es sich handelt.
Da es keine Anziehung gibt, es anscheinend wohl niemand weis was Gravitation* nun wirklich ist, bleibt als logische Erklärung halt das übrig was wohl real abläuft, es ist einfach nur Licht das da mit grossem Aufwand detektiert wird.
Im sichtbaren Lichtbereich sind diese Ereignisse ja ohne weiteres erkennbar, wenns dann noch zeitgleich geschieht dann zeigt sich das Licht sich unabhängig seiner Frequenz ausbreitet.
Es bedarf halt eines gewissen Umdenkens und Nachdenkens und der Zusammenführung von dem was moderne Technik und unabhängiges Denken hervorbringen.
Kurt
* Gravitation: Eigenbeschleunigung von Materie
02. März 2019 um 21:21
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02. März 2019 um 20:46
Ich empfinde diese immer abenteuerlicher und grotesken „experimentellen Bestätitungen“ eher als eine Flucht nach vorn:
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Also ich bin begeistert von solch hochwertigen -Experimenten-.
(auch wenn sie für manche nur den Sinn haben eine „Bestätigung“ für ihr Idol zu kreieren)
Letztendlich ist es egal was die „Ursache“ dafür war das sie gemacht werden, entscheidend ist ob sie nur als „Bestätigung“ verwendet werden oder ob sie den Weg der Wissenschaft positiv beeinflussen.
Einen kleinen Einblick in die dabei verwendete Technik konnte ich in einem Vortrag, den ein Involvierter hielt, gewinnen.
Am Ende wurde das Bild der sich ausbreitenden „Gravitationswelle“ gezeigt.
Meine Frage wie denn das was da gezeigt wurde physikalisch möglich sei brachte ihn allerdings in Verlegenheit, er konnte es nicht erklären.
Naja, so wies gezeigt wird ist es halt unmöglich, das beginnt damit das Licht als Transversalwelle angesehen wird (stand wohl bei den „G-Wellen“ Pate), ist halt physikalisch unmöglich.
Licht ist longitudinaler Druckausgleich im Medium.
Kurt
03. März 2019 um 12:14
Herr Knoth,
warum erklären Sie nicht endlich mal, was an meinem Argument, dass die „Relativität der Gleichzeitigkeit“ durch die Möglichkeit des Uhrenvergleichs widerlegt ist, Ihrer Meinung nach falsch ist.
Fakt ist: entfernte, auf relativ zueinander ruhenden Objekten stattfindende Ereignis können objektiv und eindeutig zeitlich eingeordnet werden, für jeden möglichen Beobachter, Falschbeobachtungen können korrigiert werden. Stichworte: „Einstein-Synchronisation“, „Langsamer Uhrentransport“.
Erklären Sie mir mal, wie Sie aufgrund dieser Tatsache Ihre ewige Platte von der „Relativität der Gleichzeitigkeit“ immer weiter leiern lassen können.
Bei unseren Schlagabtauschen auf SciLogs habe ich noch nicht gewusst, dass selbst im Rahmen der sRT es als möglich angesehen wird, entfernte Uhren synchronisieren zu können. Sie (ebenso wie Herr Schulz) müssten das eigentlich gewusst haben, scheinen diese Tatsache aber massiv zu verdrängen …
https://de.wikipedia.org/wiki/Einstein-Synchronisation
https://de.wikipedia.org/wiki/Einweg-Lichtgeschwindigkeit#Langsamer_Uhrentransport
(Bitte nur die nackten Tatsachen in den Artikeln beachten, nicht die fehlerhaften sRT-Rettungsversuche. Tatsache: relativ zueinander ruhende Uhren können synchronisiert sein. Wenn also ein Beobachter an einer solchen synchronisierten Uhr die Uhrzeit abliest, so weiß er sicher und gewiss, dass jeder andere Beobachter an jeder anderen synchronisierten Uhr in eben diesem Moment genau die gleiche Uhrzeit abliest. Darauf kommt es an! Das „Inertialsystem“-Geschwurbel ist dabei völlig irrelevant.)
In diesem Artikel
https://de.wikipedia.org/wiki/Relativität_der_Gleichzeitigkeit
wird hervorragend demonstriert, wie objektive Sachverhalte (Zeitrang von Ereignissen) mit bei der Beobachtung auftretenden Schein-Effekten („Vom Standpunkt eines Beobachters im Ruhesystem des Bahnhofes sieht die Reihenfolge der Ereignisse aber anders aus.“) verwechselt werden.
Das dort gegebene Beispiel mit den Uhren A1 und A2 ist selbstwiderlegenden weil die Uhren ohne Beeinflussung der Gangraten zueinander gebracht werden können und der Beobachter im Zug dann dem Beobachter auf dem Bahnsteig zB ein Photo von den nebeneinander stehenden Uhren schicken kann auf welchem beide Beobachter offensichtlich die identischen Uhrzeiten ablesen müssen. Trotzdem wird von „Relativität“ gemunkelt.
Aber was mache ich denn da. SRT-Gläubige lassen sich ja in ihrem festen Glauben an Widersinn noch weniger erschüttern als Mitglieder der „Societas Jesu“ …
03. März 2019 um 12:40
Der Theoretiker sieht den Sonnenaufgang nicht
Im sichtbaren Lichtbereich Licht ist longitudinaler Druckausgleich im Medium
Aus eigener Erfahrung weiß ich dass man Signale aus dem Rauschen rausholen kann niemand weiß was Gravitation* nun wirklich ist
* Gravitation: Eigenbeschleunigung von Materie
Die sog. „Gravitationswellen“ sind nichts anderes als Licht
Es bedarf halt eines gewissen Umdenkens und Nachdenkens und der Zusammenführung von dem was moderne Technik und unabhängiges Denken hervorbringen
BINGO!
Valentin von Denker, der Blinde
03. März 2019 um 15:33
Zitat Kurt: „Licht ist longitudinaler Druckausgleich im Medium.“
.
Sie beschreiben hier die Ausbreitung des Lichts in der klassischen Physik.
Wir sollen aber bitte nicht vergessen, dass die beiden Relativitätstheorien (SRT und ART) eine Mischung von Emissionstheorie und Äthertheorie sind, wie wir es weiter oben schon untersucht haben.
Und die Äther-Vorstellung der Relativisten ist eine ganz ganz ganz andere Vorstellung des Äthers und der Ausbreitung des Lichts im Äther bzw. im leeren Raum als die Vorstellung der klassischen Physik, sie hat damit überhaupt nichts zu tun:
1. In den klassischen Emissions- oder Äthertheorien ist der Raum bzw. der Äther dreidimensional: Der ganze universale Raum ist dreidimensional, entweder leer (Emissionstheorie) oder komplett ausgefüllt mit dem Äther (Äthertheorie), worin auch alle Inhalte des Universums sich befinden.
2. Ganz anders ist die Vorstellung des Äthers in den Relativitätstheorien. Wie wir es auch weiter oben untersucht haben und wie zum Beispiel Prof. Päs bei SciLogs uns lehrt, ist die ominöse „Raumzeit“ der Relativitätstheorien nichts anderes als der Äther, mit einem neuen Namen und vor allem mit einer ganz neuen Vorstellung, denn der „Raumzeit-Äther“ ist nicht dreidimensional wie der klassische Äther, sondern flach! Das ganze Universum ist flach: Alle Inhalte des Universums liegen auf der Oberfläche des Äthers und krümmen seine Oberfläche, so wie zum Beispiel bei den schon verlinkten Abbildungen der Uni Hamburg oder des Albert Einstein Instituts
Alles im Universum geschieht also gemäß Relativitätstheorie nicht im Äther, sondern auf der Oberfläche des Äthers und unterhalb der Oberfläche, wie zum Beispiel bei dieser weiteren Abbildung oder auch auf dieser Abbildung der Ablenkung eines Lichtstrahls durch die Krümmung des Äthers.
Und jetzt soll mir bitte jemand erklären wie man mit LIGO eine Gravitationswelle gemessen haben will, die gemäß Relativitätstheorie durch die Krümmung des Raumzeit-Äthers gar nicht die Oberfläche der Erde erreicht kann und irgendwohin umgelenkt wird. Das sollte mir jemand bitte erklären.
03. März 2019 um 16:53
@Kurt 02. März 2019 um 21:21
Naja, so wies gezeigt wird ist es halt unmöglich, das beginnt damit das Licht als Transversalwelle angesehen wird (stand wohl bei den „G-Wellen“ Pate), ist halt physikalisch unmöglich.
Licht ist longitudinaler Druckausgleich im Medium.
Licht ist eine Transversalwelle. Oder wie meinen Sie funktionieren polarisierende Sonnenbrillen, mit denen man Reflexionen von Wasser oder Glas ausschalten kann?
03. März 2019 um 17:05
@Albrecht Storz 03. März 2019 um 12:14
warum erklären Sie nicht endlich mal, was an meinem Argument, dass die „Relativität der Gleichzeitigkeit“ durch die Möglichkeit des Uhrenvergleichs widerlegt ist, Ihrer Meinung nach falsch ist.
Ganz einfach, weil glecihzeitige Ereignisse an zwei gegeneinander ruhenden Objekten von einem Beobachter, der sich relativ zu diesen Objekten bewegt, diese nicht als gleichzeitig registriert. Man kann sicherlich entfernte Uhren synchronisieren. Diese Uhren werden aber von einem relativ dazu bewegten Beobachter als nicht synchron gemessen. Denn das Signal einer in Bewegungsrichtung weiter vorne befindlichen Uhr kommt bei ihm nach Laufzeitkorrektur früher an.
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Moderationhinweis:
Ich erinnere die Teilnehmer Albrecht Storz und Rudi Knoth an meinen Moderationhinweis im Kommentar Nr. 933 und in meinem Kommentar Nr. 1484 und bitte Sie beiden, sich über das Thema „Längenkontraktion“, „Zeitdilatation“ und „Relativität der Gleichzeitigkeit“ nicht mehr auszutauschen, es ist schon über Hunderte von Kommentaren hier in diesem Forum geschehen, sowie über Tausende von Kommentaren in den Physik-SciLogs: Es handelt sich nur um Wiederholungen, es kommen keine neuen Argumente mehr aus beiden Seiten, die Austausche sind eingefahren.
Ich erinnere auch, dass diese Frage bereits von Markus Pössel 2008 und von Joachim Schulz 2011 geklärt wurde: Der relativistische Effekt „Längenkontraktion“ ist nicht materiell, die bewegte Objekte verändern sich materiell nicht, womit es sich hier nur um Beobachtertäuschungen bzw. um Meßartefakte handelt. Wir wollen uns damit nicht ewig darüber unterhalten, es ist schon lange geklärt worden.
Ich danke für Ihr Verständnis.
03. März 2019 um 17:06
Zitat Rudi Knoth: „Licht ist eine Transversalwelle.
.
Herr Knoth, könnten Sie als Relativitätstheorie-Anhänger auf meine vorherige Frage eingehen: Wie konnte man mit LIGO eine Gravitationswelle messen, die gemäß Relativitätstheorie durch die Krümmung des Raumzeit-Ähters gar nicht die Oberfläche der Erde erreichen kann und irgendwohin umgelenkt wird?
03. März 2019 um 17:53
Zu:
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Rudi Knoth
03. März 2019 um 16:53
Licht ist eine Transversalwelle. Oder wie meinen Sie funktionieren polarisierende Sonnenbrillen, mit denen man Reflexionen von Wasser oder Glas ausschalten kann?
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Im Medium geht nur longitudinal. (Transversal verlangt Grenzschichten)
Es wird Zeit das die von den Altgelebten in die Welt gesetzten Verlegenheitsvorstellungen (Licht bestehe aus zwei, 90° zueinander versetzten, Transversalwellen) korrigiert werden.
Nur weil sie sich nicht erklären konnten wieso sich Polarisation zeigt müssen diese nicht zutreffenden Vorstellungen nicht ewig rumgeistern.
Polarisation wird nicht „erzeugt“, sie zeigt sich.
Und zwar beim Empfänger, bei seiner Antenne.
Kurt
(ich bitte ums -du- Danke)
03. März 2019 um 17:59
@Jocelyne Lopez 03. März 2019 um 17:06
Herr Knoth, könnten Sie als Relativitätstheorie-Anhänger auf meine vorherige Frage eingehen: Wie konnte man mit LIGO eine Gravitationswelle messen, die gemäß Relativitätstheorie durch die Krümmung des Raumzeit-Ähters gar nicht die Oberfläche der Erde erreichen kann und irgendwohin umgelenkt wird?
Wieso das denn nicht? Die Bezeichnung der „flachen Raumzeit“ bezieht sich auf die Tatsache, daß es nur eine lokale Krümmung gibt (denke ich mal). Die Bilder mit Gummimatte sind einfach nur eine starke Vereinfachung, weil die vierdimensionale Realität nicht anschaulich ist.
03. März 2019 um 18:06
@Kurt 03. März 2019 um 17:53
Nein es gibt auch transversale Wellen in Medien. Dies ist der Stand der Physik seit Heinrich Hertz. Nach den Maxwellgleichungen sind EM-Wellen wie das Licht transversal und daher unterschiedlich polarisiert. Das weiss jeder Amateurfunker. Neben den lineare Polarisationen gibt es noch die zirkulare Polarisation.
03. März 2019 um 19:11
03. März 2019 um 18:06
@Kurt 03. März 2019 um 17:53
Nein es gibt auch transversale Wellen in Medien. Dies ist der Stand der Physik seit Heinrich Hertz. Nach den Maxwellgleichungen sind EM-Wellen wie das Licht transversal und daher unterschiedlich polarisiert. Das weiss jeder Amateurfunker. Neben den lineare Polarisationen gibt es noch die zirkulare Polarisation.
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Das mag ja der „Stand der Physik“ seit >100 J sein, trotzdem hat er mit der Realität nichts zu tun.
Licht ist longitudinal, es geht nicht anders.
Du kannst mir ja mal ne Transversalwelle im Medium zeigen.
Ohne Grenzschicht geht da nichts.
Zirkular heisst nichts anderes als das sich die Sendeeigenschaften in ihrer „Raumausrichtung“ verändern, während des Signallaufens -verdreht- sich da nichts mehr. Im Prinzip lässt man da den Sendedipol -rotieren-.
Will man das Phänomen „Polarisation“ verstehen dann beginnt das beim Empfängerdipol, der Betrachtung was am einzelnen Dipolarm abläuft.
Dazu sind die -schlauen- Bücher mit ihrem auseinandergezogenem Kondensator ungeeignet, sie zeigen physikalisch Unmögliches.
Ist das klar dann wird auch klar was der Sendedipol erzeugen muss damit sich das Phänomen zeigt.
Nur ein isotroper „Rundstrahler“ wäre in der Lage longitudinale „Wellen“ zu erzeugen die beim Empfangsdipol keine Richtungsabhängigkeit zeigen.
So einen Strahler gibt es aber wohl nicht. (naja, es könnte der „Teslastrahler“ sein)
Kurt
03. März 2019 um 19:31
Zitat Rudi Knoth: „Die Bezeichnung der „flachen Raumzeit“ bezieht sich auf die Tatsache, daß es nur eine lokale Krümmung gibt (denke ich mal). Die Bilder mit Gummimatte sind einfach nur eine starke Vereinfachung, weil die vierdimensionale Realität nicht anschaulich ist.“
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Herr Knoth, die „Raumzeit“ ist der Äther der Relativisten!
Das hat uns Prof. Heinrich Päs bei SciLogs gelehrt, siehe oben meinen dieser Abbildung. Das ist sehr anschaulich, man hat den Äther mit der gerasteten Struktur dargestellt, wie er sich lokal um die Erde krümmt. Wo ist das Problem mit der Anschaulichkeit?
Und jetzt noch einmal meine Frage: Wie kann eine Gravitationswelle, die sich auf der Oberfläche des relativistischen Äthers ausbreitet, die Erdoberfläche erreichen, wenn sie durch die Krümmung des Äthers abgelenkt wird?
03. März 2019 um 19:35
Zitat Rudi Knoth: „Die Bezeichnung der „flachen Raumzeit“ bezieht sich auf die Tatsache, daß es nur eine lokale Krümmung gibt (denke ich mal). Die Bilder mit Gummimatte sind einfach nur eine starke Vereinfachung, weil die vierdimensionale Realität nicht anschaulich ist.“
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Herr Knoth, die „Raumzeit“ ist der Äther der Relativisten!
Das hat uns Prof. Heinrich Päs bei SciLogs gelehrt, siehe oben meinen Beitrag Nr. 1533. Herr Knoth, die „Raumzeit“ ist Ihr Äther. 😉
Und wenn man es weiß, dass die „Raumzeit“ der Äther ist, warum sollte es nicht anschaulich sein? In der klassischen Physik ist der Äther sehr anschaulich, wo ist das Problem?
Jeder kann sich nämlich den Äther mental vorstellen, das ist sehr einfach, jeder hat so viel Vorstellungskraft: Zum Beispiel das Universum ist ein gigantisches Ozean, worin alle seiner Inhalten dreidimensional „baden“. Oder eine gigantische Gaswolke. Oder eine gigantische Staubwolke. Was ist denn schwierig bei der Veranschaulichung des Äthers? Man kann es ohne weiteres mental, mit Worten und mit Abbildungen darstellen. Wo ist das Problem?
Ihr Äther aber, Herr Knoth, der Äther der Relativisten, ist flach – das habt Ihr so mathematisch berechnet, das wird wohl stimmen. 😉 Die Inhalte des Universums „baden“ nicht im Äther wie klassisch, sondern sie schweben auf der Ätheroberfläche, in einer Mulde, die Krümmung des relativistischen Äthers, jeder Himmelkörper für sich lokal, wie zum Beispiel lokal die Erde bei dieser Abbildung. Das ist sehr anschaulich, man hat den Äther mit der gerasteten Struktur dargestellt, wie er sich lokal um die Erde krümmt. Wo ist das Problem mit der Anschaulichkeit?
Und jetzt noch einmal meine Frage: Wie kann eine Gravitationswelle, die sich auf der Oberfläche des relativistischen Äthers ausbreitet, die Erdoberfläche erreichen, wenn sie durch die Krümmung des Äthers abgelenkt wird?
03. März 2019 um 20:20
Hiermit nehme ich Bezug auf meinen Beitrag 1548:
Mathematiker (auch sehr gute Mathematiker) können keinen Fehler in der Ableitung der Maxwell-Theorie finden, weil die Irrtümer bereits mit den Prämissen (Hypothesen) eingegeben wurden. Denn Mathematik ist nur eine Sprache.
Eine mathematische Darstellung ist lediglich die Abbildung der eingegebenen Prämissen, mehr nicht.
Die fehlerhaften Prämissen sind m. E. folgende:
1. Annahme eines Äthers
2. Annahme, daß der Kosmos vollständig mit Äther gefüllt ist.
3. Annahme, daß der Äther im ganzen Kosmos homogen (d.h. gleichmäßig) verteilt ist.
4. Annahme, daß der Äther im Kosmos in absoluter Ruhe ist, ohne Angabe, relativ wozu er ruht.
5. Annahme, daß der ruhende Äther als mathematisches Bezugssystem betrachtet werden kann.
Vielleicht ist diese Liste noch nicht vollständig.
03. März 2019 um 21:20
zu
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Herr Knoth, die „Raumzeit“ ist der Äther der Relativisten!
Das hat uns Prof. Heinrich Päs bei SciLogs gelehrt, siehe oben meinen Beitrag Nr. 1533. Herr Knoth, die „Raumzeit“ ist Ihr Äther.
Und wenn man es weiß, dass die „Raumzeit“ der Äther ist, warum sollte es nicht anschaulich sein? In der klassischen Physik ist der Äther sehr anschaulich, wo ist das Problem?
Jeder kann sich nämlich den Äther mental vorstellen, das ist sehr einfach, jeder hat so viel Vorstellungskraft: Zum Beispiel das Universum ist ein gigantisches Ozean, worin alle seiner Inhalten dreidimensional „baden“. Oder eine gigantische Gaswolke. Oder eine gigantische Staubwolke. Was ist denn schwierig bei der Veranschaulichung des Äthers? Man kann es ohne weiteres mental, mit Worten und mit Abbildungen darstellen. Wo ist das Problem?
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Das Problem liegt darin das der „Äther“ als etwas statisches angesehen wird, dran krankt die ‚klassische Physik‘.
Sie hat ein Weltbild das nichts mit der Realität zu tun hat.
Andererseits krankt die ‚moderne Physik‘ daran das sie ins absolute Gegenteil ausgeschlagen hat, sie hat überhaupt keinerlei Bezug zur Natur, floatet in reinen Gedankenkonstrukten rum.
Das geht halt schief, ist ja überall zu sehen.
Für all die angenommenen/behaupteten „relativistischen Vorgänge“ gibt’s keinerlei Beweis.
Sie wird auch in Zukunft keinen geben. Es ist angesagt einen „Äther zu -finden- der das was die Wissenschaft erkundet hat logisch unter einen Hut zu bringen.
Das geht, die alten Falschvorstellungen müssen halt weichen (auch wenn manchen das garnicht gefällt).
Darum gibt’s den „Träger“, die Trägersubstanz, sie ist das Gegengewicht zum Äther, extrem hart und dicht und ziemlich gross.
Unser Universum ist darin nur eins von vielen und nur ein Körnlein im grossen Ganzen.
Woraus diese Substanz besteht, woher sie gekommen ist, ein dickes ?
Sie ist die Grundlage für Materie, für deren Grundbausteine, genannt BT (Basisteilchen).
Aus diesen sind sämtliche Materiebausteine aufgebaut.
Die Dichte und Härte der TS (Trägersubstanz) ist so gross das Druckunterschiede (Licht) mit grosser Geschwindigkeit darin weitergereicht werden.
Vergleicht man Materie, die irgendwas bei 300…15000 Metern/Sekunde schafft mit den irgendwo bei 300 000 Km/Sekunde vom Licht, dann wird klar welche Dichte und Härte hier vorliegt.
Kurt
03. März 2019 um 22:37
Bei der Widerlegung der Einwände eines Relativisten hier im Forum gegen die Emissionstheorie habe ich die brisante Erkenntnis gewonnen, daß der angeblich „relativistische“ Dopplereffekt klassisch erklärbar ist, und nichts anderes ist als das geometrische Mittel zwischen dem ballistischen Doppler gemäß Emissionstheorie und dem mediumspezifischen Doppler gemäß Äthertheorie, wobei (im Umfeld der Quelle) stets der Ätherdoppler bei bewegter Quelle gilt, auch bei bewegtem Empfänger.
Da sich diese Erkenntnis erst im Laufe der Diskussion herausgestellt hat, und die einzelnen Beiträge in einer Flut anderer Beiträge untergegangen sind, fasse ich sie hier nochmal zusammen wie folgt:
Der „relativistische“ Doppler-Effekt – klassische Erklärung.
Seit hundert Jahren wird für die Lichtgeschwindigkeit und die Lichtausbreitung die absurd-verrückte Spezielle Relativitätstheorie herangezogen, obwohl sie der klassischen Physik und jeder Logik widerspricht. Diese physikalische Absonderlichkeit konnte nur deshalb bisher bestehen, weil die beiden klassischen Theorien der Lichtausbreitung, die Emissionstheorie und die Äthertheorie, jede für sich allein, nicht in allen Details ausreichend funktionierten.
Diese beiden klassischen Theorien schließen sich nicht gegenseitig aus und widersprechen sich deshalb auch nicht, da neben einer mediumspezifischen Weiterleitung einer Welle auch eine ballistische Fortbewegung eines Lichtteilchens angenommen werden kann, wie der bekannte Welle-Teilchen-Dualismus zeigt.
Eine Kombination beider klassischer Theorien ist deshalb physikalisch möglich und sogar plausibel.
Geht man deshalb davon aus, wie es auch die kopernikanisch-neuen astronomischen Erkenntnisse hier auf meiner Homepage (www.Lothar-Pernes.de) beweisen, daß für die Lichtausbreitung eine Kombination beider klassischen Theorien gilt, also sozusagen eine zwischen beiden Theorien liegende Lichtausbreitung erfolgt, ergibt sich folgende Überlegung hinsichtlich des Doppler-Effekts bei elektromagnetischen Wellen:
Man nehme den Doppler-Effekt gemäß Emissionstheorie:
fe(weg)=fs*(1-v/c)=fs*a1 bzw.
fe(her)=fs*(1+v/c)=fs*a2
und den Doppler-Effekt gemäß Äthertheorie bei mit v bewegter Quelle:
fe(weg)=fs/(1+v/c)=fs*b1 bzw.
fe(her)=fs/(1-v/c)=fs*b2
Wie ersichtlich unterscheiden sich die beiden Effekte nur in den jeweiligen Faktoren a und b.
Das heißt, eine Kombination oder Zwischenlösung zwischen den beiden Doppler-Effekten müßte, nach Adam Riese, als Faktor nicht das arithmetische Mittel (a+b)/2, sondern das geometrische Mittel Wurzel(a mal b) haben.
Danach ergibt sich der Doppler-Effekt bei elektromagnetischen Wellen aus der physikalisch plausiblen Kombination der beiden klassischen Theorien (Emissionstheorie und Äthertheorie) als das geometrische Mittel der theoretischen Doppler-Effekte beider Theorien, wobei (im Umfeld der Quelle) stets der Ätherdoppler bei bewegter Quelle gilt, auch bei bewegtem Empfänger.
Die Formeln ergeben sich damit zu
fe(weg)=fs*sqrt((1-v/c)/(1+v/c)) bzw.
fe(her)=fs*sqrt((1+v/c)/(1-v/c))
Diese Formeln wurden mit einer Abweichung von nur 10^-8 experimentell bestätigt.
Diese Formeln des „klassischen“ Doppler-Effekts, die gleich sind wie die Formeln des angeblichen „relativistischen“ Doppler-Effekts, sind wie folgt zu interpretieren:
Das „Äther“-Medium hat die physikalisch plausible Eigenschaft, elektromagnetische Wellen sowohl nach ballistischen als auch nach mediumspezifischen Gesetzen weiterzuleiten, wobei im Umfeld der Quelle die Wellen die Geschwindigkeit c in Bezug zur Quelle besitzen, und c±v in Bezug zum „Äther“-Medium, wenn v die Geschwindigkeit der Quelle in Bezug zum „Äther“-Medium ist.
Danach gilt (im Umfeld der Quelle) für die Lichtgeschwindigkeit LG die Formel:
LG=c±v in Bezug zum „Äther“-Medium.
Und für den hierbei auftretenden Dopplereffekt gilt das geometrische Mittel aus dem ballistischen und dem mediumspezifischen Doppler.
Bei mit v (gegenüber der ruhenden Quelle) bewegtem Empfänger gelten die Dopplereffekte spiegelbildlich zur Situation bei bewegter Quelle. Das heißt, egal ob die Quelle bewegt ist oder der Empfänger, es gelten stets die Doppler-Formeln wie bei bewegter Quelle.
Begründung:
Natürlich muß in einer Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie dem „Äther“-Medium eine spezielle Eigenschaft (eventuell postulativ) zugestanden werden, nach der es im Umfeld der Quelle die Wellen hauptsächlich nur ballistisch weiterleitet. In diesem Bereich ist also der Bewegungszustand des „Äther“-Mediums noch völlig unwesentlich. Findet der Empfang der Wellen noch in diesem Bereich statt, ergibt sich der Ätherdoppler bei bewegtem Empfänger wie bei bewegter Quelle, da es in diesem Bereich nur auf die Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Empfänger ankommt, bzw. auf die ballistische Lichtgeschwindigkeit LG=c±v, und der Bewegungszustand des Mediums dabei noch keine Rolle spielt. Dies ist auch der Grund für die bisherige „Unauffindbarkeit“ des „Äther“-Mediums. (Inzwischen läßt er sich aber anhand der Lösung des Flyby-Rätsels nachweisen.)
Dieses „Äther“-Medium leitet also in diesem Bereich „eigenartigerweise“ ballistisch weiter, und der Ätherdoppler bei bewegtem Empfänger hat in diesem Bereich eben ebenfalls „eigenartigerweise“ die gleiche Größe wie bei bewegter Quelle.
Diese speziellen Eigenschaften des „Äther“-Mediums müssen natürlich bei einer Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie über die üblichen Eigenschaften eines Wellenmediums mehr oder weniger weit hinausgehen. Die Gleichheit des Ätherdopplers bei bewegtem Empfänger (im Nahbereich der Quelle) mit demjenigen bei bewegter Quelle wegen gleicher Unabhängigkeit von der Geschwindigkeit des Mediums ist deshalb im Rahmen dieser Kombination kein Widerspruch zur Äthertheorie, sondern ein Hinweis erstens auf die besonderen Eigenschaften dieses ansonsten unbekannten „Äther“-Mediums, und zweitens darauf, daß die bisherige Äthertheorie, insbesondere wegen der nun ballistischen Weiterleitung im Umfeld der Quelle, nicht mehr komplett auf dieses in einer Kombination befindliche „Äther“-Medium übertragen werden darf. Die Gleichheit des Ätherdopplers bei bewegtem Empfänger (im Umfeld der Quelle) mit demjenigen bei bewegter Quelle ist eine Konsequenz der ballistischen Weiterleitung, und ebenso von der alten Äthertheorie abweichend wie eben die ballistische Weiterleitung.
Die ballistische Weiterleitung kann hierbei als Folge einer nicht eng begrenzten, sondern weitgehend flexiblen „mediumspezifischen“ Weiterleitung des „Äther“-Mediums erklärt werden, welche insbesondere geringe Abweichungen vom Sollwert toleriert und nur schwach und nur langsam korrigiert, was auf elektromagnetische Induktion hinweist.
Dieses Verhalten des „Äther“-Mediums ist anhand der spektroskopischen „Doppel“-Sterne und der kosmischen Rotverschiebung eindrucksvoll zu bestätigen (Siehe: „Der Delta-Lambda-Effekt der Emissionstheorie“).
Diese einfache Zurückführung der ballistischen Weiterleitung auf eine flexible mediumspezifische Weiterleitung zeigt die physikalische Plausibilität einer Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie.
Die Lichtgeschwindigkeit LG= c±v richtet sich demnach nach der klassischen Geschwindigkeitsaddition. Diese Formel LG= c±v ist bereits die Kombination von ballistischer und mediumspezifischer Weiterleitung. Eine Mittelbildung, wie beim Dopplereffekt aus ballistischem und mediumspezifischem Doppler, ist deshalb bei der Lichtgeschwindigkeit nicht mehr erforderlich.
Die Weiterleitung im Umfeld der Quelle erfolgt also nach physikalischen Gesetzen, welche von der klassischen Physik bestimmt sind, insbesondere nach der klassischen Geschwindigkeitsaddition von Galilei gemäß Emissionstheorie und Äthertheorie, wobei die Wurzel beim Doppler eine Bestätigung ist für das Wirken eines geometrischen Mittels zwischen diesen beiden Theorien.
In dieser Herleitung ist nirgends auch nur die Spur einer Zeitdilatation oder einer sonstigen relativistischen Perversion gegen die klassische Physik zu finden oder gar erforderlich.
Zudem bestätigen sich diese Herleitung und die kopernikanisch-neuen astronomischen Erkenntnisse, denen ebenfalls eine Kombination der beiden klassischen Theorien zugrunde liegt, gegenseitig.
Diese klassische Erklärung des angeblich „relativistischen“ Dopplereffekts widerspricht nirgends der Logik und der klassischen Physik, und es müssen nicht die fundamentalsten Bestandteile der klassischen Physik über Bord geworfen werden, wie das bei der Herleitung der relativistischen Erklärung der Fall ist.
Es muß lediglich eine spezielle, physikalisch plausible Erweiterung des Äthers auf eine ballistische Weiterleitung elektromagnetischer Wellen im Umfeld der Quelle angenommen oder postuliert werden. Diese Annahme wird auch durch kopernikanisch-neue Erkenntnisse in der Astronomie bestätigt, welche auch das Urknall-Weltbild widerlegen.
Insofern ist diese klassische Erklärung des elektromagnetischen Dopplers als geometrisches Mittel zwischen Emissionsdoppler und Ätherdoppler logisch, einfach und auf den Fundamenten der Physik beruhend.
Der Unterschied zwischen der klassischen und der relativistischen Erklärung dieser beiden Doppler-Formeln besteht darin, daß es bei der klassischen Erklärung nur einer physikalisch plausiblen Kombination klassischer Komponenten (Emissionstheorie und Äthertheorie) in der Form eines geometrischen Mittels bedarf, während bei der relativistischen Erklärung auf geradezu perverse Weise die fundamentalsten Bestandteile der klassischen Physik, nämlich absolute Zeit, absoluter Raum und absolute Masse über Bord geworfen werden müssen, ein komplexer Hokuspokus von Zeitdilatation, Längenkontraktion, Relativitäten und Minkowskizeugs veranstaltet werden muß, und zudem auch noch riesige astronomische Probleme (Urknall, Expansion, Quasare, Pulsare usw.) mitgeschleppt werden müssen.
Dieser Unterschied zeigt, daß die relativistische Erklärung kompletter Schwachsinn war und ist. Damit stürzt nun das relativistische Epizykel-System vollends in sich zusammen.
04. März 2019 um 08:25
@Kurt 03. März 2019 um 19:11
Dann erklär mir mal folgende Sachverhalte:
1. Warum wird bei einem Halbwellendipol senkrecht zur Dipolrichtung am meisten abgestrahlt und in dessen Richtung am wenigsten? Nach deiner Theorie kann das wohl nicht der Fall sein.
2. Wie funktioniert überhaupt eine Polarisationsbrille, wenn die Lichtwellen longitudinal sind?
3. Wie funktioniert denn eigentlich die Doppelbrechung an einigen Kristallen (Quarz)?
4. Und weshalb spricht man von rechtsdrehender oder linksdrehender Milchsäure?
Ihre Darstellung der Zirkularpolarisation ist auch falsch. Bei Antennen werden entweder senkrecht zueinanderstehende Dipole um eine Viertelwellenlänge angeordnet oder man nimmt Wendelantennen. Wenn das mal nicht Realität ist.
04. März 2019 um 09:05
Zitat Lothar Pernes: “Danach ergibt sich der Doppler-Effekt bei elektromagnetischen Wellen aus der physikalisch plausiblen Kombination der beiden klassischen Theorien (Emissionstheorie und Äthertheorie) als das geometrische Mittel der theoretischen Doppler-Effekte beider Theorien, wobei (im Umfeld der Quelle) stets der Ätherdoppler bei bewegter Quelle gilt, auch bei bewegtem Empfänger.“
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Das kann ich mir erst einmal als Physiklaiin vorstellen: Wenn ich zum Beispiel in einem Schwimmbad stehe und mit der Hand das Wasser nach vorne schiebe (meine Hand ist dann die Quelle) dann breitet sich erst einmal das Wasser nach meinem Schub ballistisch aus, bevor es zu einer Wellenbildung kommt, die auch von einem entfernten Empfänger registrieren werden kann. Ist die Veranschaulichung zu Ihren Ausführungen passend, Herr Pernes?
04. März 2019 um 10:54
Zitat Lothar Pernes: „Seit hundert Jahren wird für die Lichtgeschwindigkeit und die Lichtausbreitung die absurd-verrückte Spezielle Relativitätstheorie herangezogen, obwohl sie der klassischen Physik und jeder Logik widerspricht. Diese physikalische Absonderlichkeit konnte nur deshalb bisher bestehen, weil die beiden klassischen Theorien der Lichtausbreitung, die Emissionstheorie und die Äthertheorie, jede für sich allein, nicht in allen Details ausreichend funktionierten.“
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Wie es zu dieser absurd-verrückten und in sich widersprüchlichen Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie in der SRT kam, kann man meiner Meinung nach am besten historisch erklären, und zwar mit der These von Peter Rösch, dass der Artikel als Fake bei den „Annalen der Physik“ 1905 eingereicht wurde, wobei Ekkehard Friebe am klarsten herausgearbeitet hat, dass Einstein ursprünglich eine Emissionstheorie vertrat, siehe weiter oben Kommentar Nr. 1465
04. März 2019 um 11:04
Nachtrag zu Beitrag 1577:
Ich habe mir noch einmal den Artikel angesehen von
WALTER RITZ (1908): Über die Rolle des Äthers in der Physik
Dabei sind mir noch zwei Annahmen zu Beitrag 1577 bewußt geworden:
6. Annahme, daß im Bezugssystem gemäß Ziffer 5 ein Nullpunkt (Koordinaten-Ursprung)
eindeutig definiert werden kann.
7. Annahme, daß die Lichtgeschwindigkeit relativ zum ruhenden Äther konstant ist.
04. März 2019 um 11:27
Zitat 1582 Jocelyne Lopez: „Das kann ich mir erst einmal als Physiklaiin vorstellen: Wenn ich zum Beispiel in einem Schwimmbad stehe und mit der Hand das Wasser nach vorne schiebe (meine Hand ist dann die Quelle) dann breitet sich erst einmal das Wasser nach meinem Schub ballistisch aus, bevor es zu einer Wellenbildung kommt, die auch von einem entfernten Empfänger registrieren werden kann. Ist die Veranschaulichung zu Ihren Ausführungen passend, Herr Pernes?“
Der Vergleich hinkt natürlich etwas, aber im Prinzip ist er richtig, wenn Sie den Satz wie folgt formulieren: Wenn ich zum Beispiel in einem Schwimmbad stehe und mit der Hand das Wasser nach vorne schiebe (meine Hand ist dann die Quelle) dann breitet sich erst einmal die Wasserwelle nach meinem Schub ballistisch (mit c±v) im Wasser des Schwimmbeckens aus, bevor die Welle im Medium schließlich auf die mediumspezifische Geschwindigkeit c gebremst oder beschleunigt ist.
Dieser Nahbereich um die Quelle, in dem noch die ballistische Weiterleitung gilt, ist beim Wasser praktisch vernachlässigbar klein, während er beim Äther je nach v einige Sekunden bis Milliarden Jahre Wellen-Laufzeit dauern kann.
04. März 2019 um 12:05
Zitat Rudi Knoth: „Die Bezeichnung der „flachen Raumzeit“ bezieht sich auf die Tatsache, daß es nur eine lokale Krümmung gibt (denke ich mal). Die Bilder mit Gummimatte sind einfach nur eine starke Vereinfachung, weil die vierdimensionale Realität nicht anschaulich ist.
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Ich empfehle hier noch ein Mal das extrem recherchierte, kleine Buch von Peter Ripota Reise ins Ungewisse – Gravitationswellen und Schwarze Löcher, und schreibe nachstehend einen Passus aus dem Kapitel „Beobachtungen und Versuche – 6. Gravitationswellen, Seite 86“ ab:
Zitat Peter Ripota:
Nun denn: Transversale Wellen (und das sind Gravitationswellen auch) brauchen ein Medium von gewissen Steiftigkeit. Sagte ich ‚gewisser‘? Es muss richtig hart, kompakt, steif und unerschütterlich sein. Florian Freistetter (Anmerkung von Jocelyne Lopez: Florian Freistetter ist Astronom und ein ultraorthodoxer und dogmatischer Relativist aus den ultraorthodoxen Science-Blogs) sagte dazu:
„Die Raumzeit ist eben nicht das dehnbare Gummituch,als die sie in Veranschaulichungen immer präsentiert wird. Der Elastizitätsmodul (das ist ein Maß dafür, wie stark sich ein Objekt Verformungen widersetzt) von Gummi beträgt 0,1 Gigapascal. Ein Stück Holz hat einen Wert von 10 GPa. Bei stahl sind es 200 GPa; bei Diamant 1200 GPa. Das ist schon ziemlich viel – aber nichts im Vergleich zur Raumzeit. Die hat einen Elastizitätsmodul von 10^(24) Gigapascal! Die Raumzeit ist verdammt starr und deswegen muss man ja auch mit kollidieren schwarzen Löchern und explodierende Sternen auf sie einschlagen, damit sich überhaupt etwa tut.“
Was heißt: Sollte es Gravitationswellen geben – und es muss sie geben, schließlich wurde für ihre Entdeckung ein Nobelpreis ausgebot – dann muss das Weltall von einer Substanz erfüllt sein, die 10^(21)-mal härter ist als Diamant. Wieso merken wir nichts davon?
Was sagen Sie dazu, Herr Knoth?
04. März 2019 um 12:21
Rudi Knoth
03. März 2019 um 17:05
„Ganz einfach, weil glecihzeitige Ereignisse an zwei gegeneinander ruhenden Objekten von einem Beobachter, der sich relativ zu diesen Objekten bewegt, diese nicht als gleichzeitig registriert.“
Herr Knoth, das ist, wie schon oft gesagt, völlig irrelevant. Es geht nicht um Schein-Wahrnehmungen, sondern darum, ob objektive Sachverhalte festgestellt werden können.
… Sie können also tatsächlich nichts handfestes vorbringen.
Frau Lopez, wenn Sie hier jetzt tatsächlich eine inhaltliche Zensur beginnen wollen, dann bin ich weg. 100 Jahre Unsinn kann nicht einfach beiseite gewischt werden. Die Argumente müssen eben so lange gebracht und ausgetauscht und in verschiedensten Facetten und Gesichtswinkeln ausgeleuchtet werden, bis die Wahrheit durchdringt. Ob man Herr Knoth überzeugen könnte, kann man bezweifeln, obwohl man auch ihm eine Chance lassen sollte. Aber viel wichtiger sind oftmals die stillen Mitleser, die sich dabei ihre Meinung bilden.
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Moderationhinweis: Herr Storz, das ist der letzte Kommentar, den ich in dieser Diskussion über die Thematik „Längenkontraktion“/“Zeitdilatation“/“Relativität der Gleichzeitigkeit“ freischalte. Ich verweise hierzu auf meine diversen Moderationhinweise weiter oben, und zwar in Abstimmung mit Herrn Friebe.
Es handelt sich nicht um eine inhaltliche Zensur, denn wir haben alle ausgiebig die Möglichkeit in diesem Forum gehabt, diesen Themenkomplex kontrovers zu behandeln. Sie haben selbst herausragende und überzeugende Argumente und Analysen vorgebracht, die ich voll umfänglich zustimme, das habe ich Ihnen öfter gesagt. Die stillen Leser dieses Forums haben also hinreichend die Möglichkeit, sich ihre eigene Meinung zu bilden, mehr Argumente kommen aus beiden Seiten nicht mehr.
Es gibt andere kritischen Ansätze zur Untersuchung der Einstein-Physik, eine ganze Menge sogar, wie zum Beispiel „Raumzeit“, Schwarze Löcher, Gravitationswellen oder Urknall, ganz zu schweigen von historischen, soziologischen und gesellschaftlichen Themenkomplexen, worüber auch stille Leser sich eine eigene Meinung bilden sollten.
Wir dürfen nicht die Fehler und die Manipulation der öffentlichen Meinung der Einstein-Physik einzig auf Längenkontraktion/Zeitdilatation/Relativität der Gleichzeitigkeit/Konstanz der Lichtgeschwindigkeit reduzieren, obwohl sie in der Tat grundlegend sind. Wir wollen nicht wie bei SciLogs die Thematiken so künstlich und streng trennen, dass keine Zusammenhängen erlaubt sind und eine ganzheitliche kritische Untersuchung der Relativitätstheorie verhindert wird, was die Erfolgrezept von SciLogs & co ist.
Wir bitten noch einmal um Verständnis.
04. März 2019 um 12:45
@Lothar Pernes 03. März 2019 um 22:37
Nun folgende Einwände zu Ihrem Text:
1. Wie ist das mit dem Transversalen Dopplereffekt? Dieser wurde mit einer Zentrifuge vor mehr als 50 Jahren experimentell festgestellt. Wie schafft dies Ihr „Äther“?
2. Mit der relativistischen Formel für den Dopplereffekt kann man leicht die „Zeitdilatation“ erklären. Wenn man den Bruch mit dem Nenner erweitert erhält man fe = fs * sqrt(1-(v/c)**2)/(1-v/c). Dies entspricht aber genau der klassischen Formel für einen im Medium bewegte Sender mit einer verringerten Frequenz.
04. März 2019 um 17:25
Rudi Knoth
04. März 2019 um 08:25
@Kurt 03. März 2019 um 19:11
Dann erklär mir mal folgende Sachverhalte:
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1. Warum wird bei einem Halbwellendipol senkrecht zur Dipolrichtung am meisten abgestrahlt und in dessen Richtung am wenigsten? Nach deiner Theorie kann das wohl nicht der Fall sein.
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Du hast mir einen Haufen Arbeit aufgehalst (oder ich selber), werds versuchen zu erklären.
Wenn wir den Dipol durchhaben dann wird deine Frage gegenstandslos.
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2. Wie funktioniert überhaupt eine Polarisationsbrille, wenn die Lichtwellen longitudinal sind?
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Das ist Sache des „Dipols“
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3. Wie funktioniert denn eigentlich die Doppelbrechung an einigen Kristallen (Quarz)?
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Da ist mir jetzt nicht klar was du ansprichst, erklärs mir kurz was du meinst.
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4. Und weshalb spricht man von rechtsdrehender oder linksdrehender Milchsäure?
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Damit habe ich mich noch nicht beschäftigen müssen.
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Ihre Darstellung der Zirkularpolarisation ist auch falsch. Bei Antennen werden entweder senkrecht zueinanderstehende Dipole um eine Viertelwellenlänge angeordnet oder man nimmt Wendelantennen. Wenn das mal nicht Realität ist.
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Um die Realität geht’s.
Sobald die „Welle“ den Dipol/die Antenne verlassen hat verändert sich in der „Raumlage“ nichts mehr.
Zum Dipol:
Wiki zeigt wie man sich einen solchen vorstellen soll:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dipolantenne#/media/File:Dipolentstehung.gif
und die Elektronenbewegung auf diesem:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dipolantenne#/media/File:Elektronenverteilung_in_einem_Dipol.png
Das ist physikalisch unmöglich und somit sind alle darauf aufgebauten Vorstellungen falsch.
Der Dipol ist ein Laufzeitgebilde, nicht die Kapazität ist da entscheidend, oder die Elektronenbewegung (diese nehme ich dann als „Zeiger“ her), sondern die Geschwindigkeit mit der sich Wirkungen, eingebracht von der Speiseleitung, bzw. an sie abgegeben, auf dem Dipol ausbreiten.
Hier ein Versuch den Dipol -bildlich- darzustellen.
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In der Mitte ist die Speiseleitung, nach oben/unten ein Lambda/4 Drahtstück.
Hier der Versuch die Richtung eines Pulses, der von der Speiseleitung kommt/in sie reingeht, zu malen.
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>–
<–
|v
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Der Impuls ist nach 1/4 "Wellenlänge" am oberem Ende angekommen und kehrt dann um und verschwindet in der Leitung.
Unten Gleiches nur halt um 180° versetzt.
Kurt
04. März 2019 um 20:34
@Kurt 04. März 2019 um 17:25
Dann folgende Fragen?
Wie ist denn deas elektrische Feld des Dipols? Es ist doch offensichtlich parallel zur Dipolrichtung oder?
Wie ist das Magnetfeld des Dipols? Es ist doch kreisförmig um die Dipolachse oder?
Und wie ist die Richtung der Welle? Diesé ist senkrecht zur Dipolrichtung und dem mangnetischen Feld oder?
Damit sind die elektrischen und magnetischen Felder senkrecht zur Richtung der Welle. Damit ist die Welle transversal.
04. März 2019 um 22:15
Rudi Knoth
04. März 2019 um 20:34
@Kurt 04. März 2019 um 17:25
Dann folgende Fragen?
…
Ich habe dir, wenn auch verunglückt, darum nun die Speiseleitung in die andere Richtung, etwas aufgezeigt in der Hoffnung das du darauf eingehst.
Die Fragen dazu:
Findest du die Darstellung des Dipols als aufgeklappter Kondensator, somit mit dessen Eigenschaften, korrekt?
Findest du die Darstellung der Elektronenverteilung am Halbwellendipol, so wie es der Link zeigt, korrekt?
Hier nochmal der Dipol mit Speiseleitung nun von rechts:
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| Lambda/4
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|^
——- Signalrichtung
|^
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| Lambda/4
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Es wird ein Signal, das natürlich gegenphasig ist, auf den Dipol aufgelegt.
die „> < ^ v" sollen die Bewegungsrichtung darstellen und somit auch die Bewegung der Elektronen auf der Speiseleitung und am Dipol.
Der Impuls ist nach 1/4 "Wellenlänge" am oberem Ende angekommen und kehrt dann um und verschwindet in der Leitung.
Unten Gleiches nur halt um 180° versetzt.
Das das nicht mit dem hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dipolantenne#/media/File:Elektronenverteilung_in_einem_Dipol.png
zusammenpasst das ist wohl klar (oder siehst du das anders?)
Habe ich deine Zustimmung zu dem "Bild"?
Kurt
05. März 2019 um 09:21
@Kurt @Rudi Knoth:
Ich möchte die Teilnehmer Rudi Knoth und Kurt bitten, sich mit rein technischen Austauschen zurückzuhalten, die von der Mehrheit der anderen Teilnehmer oder Leser nicht von Interesse sein können, weil sie für Laien viel zu spezifisch technisch sind. Ich werde solche Austausche nicht mehr freischalten.
Der Zusammenhang mit der Kritik der Relativitätstheorie bzw. der Kritik des LIGO-Experiments zur angeblichen Entdeckung von Gravitationswellen, die zur Diskussion stehen, ist auch nicht unmittelbar ersichtlich. Ich bitte um Rücksicht für Teilnehmer und stille Leser, die zwar keine Techniker sind, sich jedoch dafür interessieren, wie man überhaupt Gravitationswellen gemessen haben will.
Können sich zum Beispiel hier die Teilnehmer Kurt und Rudi Knoth vorstellen, aus welchem Grund das Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik sich seit mehr als 2 Jahren strikt weigert, 3 Fragen über die technische Durchführung des LIGO-Experiments zu beantworten?
Herr Knoth, Sie vertreten hier den Lager der Relativitätstheorie-Anhänger, können Sie diese 3 Fragen in unserem Forum selbst beantworten?
05. März 2019 um 14:11
https://www.deutschlandfunk.de/observing-run-3-steht-bevor-auf-ein-neues-bei-den.732.de.html?dram:article_id=442242
05.03.2019 Von Dirk Lorenzen
Observing Run 3 steht bevor Auf ein Neues bei den Gravitationswellen
-In wenigen Wochen werden die Astronomen der Welt wieder auf der Lauer liegen, um Gravitationswellen zu beobachten. Diese Wellen sind nur zu erfassen, wenn sie eine bestimmte Stärke haben – und die Detektoren auf der Erde auch eingeschaltet sind.-
…aber, bitte Frau Lopez! Alles klar:
Wir brauchen eine BESTIMMTE STÄRKE, und die Detektoren auf der ERDE… also nicht z.B. auf Jupiter!!! …um Gottes Willen, nicht vergessen EINSCHALTEN!!!
…und wenn die Gravitationswellen nicht klingeln würden,
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EURO/EURO
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die Kassa klingelt bestimmt!
Danach alles ist BINGO!
Überraschung!
Dieses Blog-Thema war ursprünglich dem Licht gewidmet!
– Denn die Forscher möchten das Ereignis, das die Gravitationswellen aussendet, auch im Bereich der elektromagnetischen Wellen – im Licht – beobachten.-
Frage?
Wann und wer schaltete vorher das Licht (NICHT NUR UNSER SONNENLICHT!!!!!!!) im Universum aus? Das Weltall ist noch nicht der Keller des Pamphleten Autors Dirk Lorenzen ist!!!! …und wenn ja, das Universum hat noch keinen Lichtschalter! …huhu, Herr Dirk Lorenzen! …huhu!
Welche ist wichtiger, die Sonne oder der Mond? Na freilich der Mond!
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?
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Weil die Sonne leuchtet wann sowieso alles hell ist, aber der liebe Mond leuchtet in der Dunkelheit!
Erinnerung 01!
niemand weiß was Gravitation* nun wirklich ist
* Gravitation: Eigenbeschleunigung von Materie
Die sog. „Gravitationswellen“ sind nichts anderes als Licht
Pures BINGO!
Valentin von Denker
05. März 2019 um 14:53
Zitat Dirk Lorenzen: „Bei den bisherigen Beobachtungskampagnen haben die Forscher elfmal gemessen, wie Gravitationswellen die Messarme minimal gestaucht und gedehnt haben. Zehnmal gingen die winzigen Erschütterungen der Raumzeit vom Verschmelzen zweier Schwarzer Löcher aus, einmal von der Kollision zweier Neutronensterne.“
Der Wissenschaftsjournalist Dirk Lorenzen hat ganz bestimmt keine Ahnung davon, dass
1. nichts in der Einstein-Physik sich staucht und dehnt, die relativistischen Effekte sind nicht materiell,
2. die „Raumzeit“ der Äther der Relativisten ist, weil der Name „Äther“ verpönnt und von den Relativisten aus der Physik verbannt wurde
3. Nie wurde eine „Erschütterung“ des Äthers durch LIGO gemessen, auch nicht minimal, weil Gravitationswellen durch die lokale Krümmung des Äthers die Erdoberfläche nicht erreichen würden, die Krümmung des Äthers schirmt die Erde von jeglichen Wellen aus dem Kosmos ab.
4. Nie wurde eine Gravitationswelle von der LIGO-Meßanlage gemessen, weil die Detektore nicht in der Lage sind, diese Meßleistung zu bringen, das ist nur Bluff – die Anlage wurde dafür auch nie geeicht.
5. Die bisher veröffentlichen Gravitationswellen sind blind-injections, also Computer-Simulationen, wie schon 2010.
Das Experiment ist ein Fake in Raten… Ein Fake-Experiment, für eine Fake-Theorie, das passt zusammen. 🙁
Die Wissenschaftsjournalisten plappern nur brav nach, ohne irgendetwas von der Einstein-Physik zu verstehen, was die Physiklobby vorschreibt. Die etablierten Medien haben Null Ahnung von der Einstein-Physik, sie haben sie nicht verstanden, sie sind lediglich die Fußabtreter der Physik-Lobby (Max-Planck-Gesellschaft, DFG, Bundesministerium für Bildung und Forschung).
05. März 2019 um 16:48
Zitat 1588 Rudi Knoth: „Nun folgende Einwände zu Ihrem Text:
1. Wie ist das mit dem Transversalen Dopplereffekt? Dieser wurde mit einer Zentrifuge vor mehr als 50 Jahren experimentell festgestellt. Wie schafft dies Ihr „Äther“?
2. Mit der relativistischen Formel für den Dopplereffekt kann man leicht die „Zeitdilatation“ erklären. Wenn man den Bruch mit dem Nenner erweitert erhält man fe = fs * sqrt(1-(v/c)**2)/(1-v/c). Dies entspricht aber genau der klassischen Formel für einen im Medium bewegte Sender mit einer verringerten Frequenz.“
Zu 1. Wenn der relativistische transversale Dopplereffekt experimentell mit einer Zentrifuge festgestellt wurde, so wurde vermutlich die Drehzahl, der Drehradius und der Ort des Meßgeräts so gewählt, daß das gewünschte Ergebnis herauskam. Vermutlich wurde nämlich nicht der transversale Doppler gemessen, sondern „der radial beschleunigte Delta-Lambda-Effekt der Emissionstheorie“, welcher übrigens auch die spektroskopischen „Doppel“-Sterne und die kosmische Rotverschiebung erklärt, und damit die deSittersche „Widerlegung“ der Emissionstheorie und das Urknall-Weltbild widerlegt. Siehe „Der Delta-Lambda-Effekt der Emissionstheorie“ (www.Lothar-Pernes.de).
Zu 2. Mit der klassischen Erklärung des Dopplers bei elektromagnetischen Wellen als geometrisches Mittel zwischen Emissionsdoppler und Ätherdoppler kann man leicht die relativistische Erklärung mit der „Zeitdilatation“ als falsch und noch dazu als schwachsinnigen Verstoß gegen die Logik und gegen die fundamentalsten Bestandteile der klassischen Physik nachweisen.
Es kann nämlich nur eine von beiden Erklärungen richtig sein. Und gibt es eine sehr einfache Erklärung (geometrisches Mittel) ohne Widerspruch zur klassischen Physik, hat eine kompliziert-verrückt-schwachsinnige Erklärung mit fundamentalen Widersprüchen zur klassischen Physik keine Chance. Eine „Zeitdilatation“, abhängig von der Geschwindigkeit des Senders oder des Beobachters, gehört zu den verrücktesten dieser fundamentalen Widersprüche zur klassischen Physik. Die „Zeitdilatation“ ist deshalb einer der Hauptgründe für die Verwerfung dieser relativistischen Erklärung.
Deshalb hilft es nichts, wenn man mit der relativistischen Erklärung des Dopplers die Zeitdilatation erklären kann. Oder anders: Die Erklärung eines Effekts mithilfe einer Zeitdilatation kann eine Zeitdilatation nicht bestätigen, wenn die Erklärung gerade wegen dieser Zeitdilatation zu verwerfen ist.
05. März 2019 um 18:52
1594. Jocelyne Lopez
05. März 2019 um 14:53
– Die etablierten Medien haben Null Ahnung von der Einstein-Physik, sie haben sie nicht verstanden, sie sind lediglich die Fußabtreter der Physik-Lobby.-
Is´ OK, Frau Lopez, is´ OK!
°
°
°
°
°
Emissionstheorie der Effekt Lambda- Delta. Der Siehe widerlegt Weltbild. Urknall das und Emissionstheorie der Widerlegung deSittersche, die damit und erklärt Rotverschiebung kosmische die und-Sterne. Doppel spektroskopischen die auch übrigens welcher Emissionstheorie der Effekt Lambda- Delta- beschleunigte radial, der sondern gemessen Doppler transversale der nicht nämlich wurde. Vermutlich herauskam. Ergebnis gewünschte das, daß gewählt so. Meßgeräts des Ort der und Drehradius der Drehzahl, die vermutlich wurde, so wurde festgestellt. Zentrifuge einer mit experimentell Dopplereffekt transversale relativistische der. Wenn!
Beim Urknall = llankrU war die Welt = tleW so groß wie ein Fußball-Lambda! (Der Standard, früher!)
BINGO! …Wenn! …Rudi Knoth antwortet!
Valentin von Denker
05. März 2019 um 19:28
@Lothar Pernes 05. März 2019 um 16:48
Zum Punkt 1:
Die Quelle war in der Mitte der Zentrifuge und der Absorber bewegte sich kreisförmig um die Quelle. Er bewegte sich also mit konstanter Geschwindigkeit um die Quelle im konstanten Abstand. Die einzige „alternative“ Erklärung im Abstract der Studie war der Potentialunterschied wegen der Drehbewegung.
Zum Punkt 2:
Gerade diese Dopplereffektformel führt aber zur „Zeitdilatation“. Angenommen zu Beginn der Passage der Strecke L beginnt die bewegte Uhr Zeitsignale zu senden. Das erste Signal kommt dann am Zielpunkt an wenn die bewegte Uhr L *v/c zurückgelegt hat. Die Reststrecke L(1-v/c) legt diese Uhr mit der Geschwindigkeit v zurück und sendet mit der Frequenz sqrt((1+v/c)/(1-v/c)). Die Zahl der Zeitimpulse bei der Ankuinft ist dann L/v * sqrt(1- (v/c)**2. Sie ist also verkürzt gegenüber der Passagezeit L/v.
05. März 2019 um 20:31
Ich tue alles, aber fliege nicht aus…
NEU!
MDR
https://www.mdr.de/wissen/umwelt/gravitationswellen-signal-neutronensterne-verschmelzung-100.html
Na, sehen Sie, ich habe behauptet, dass im Weltall der Ein-Dimensions-Wert genügend ist…
Schlussss damit!
Das Albert-Einstein-Institut gibt null – 0 – Dimensionen an!
Im Universum liegen-fliegen die unbenannten verschmelzenden Neutronensterne nur so herum!!!
– Dieser Kandidat ist mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 4 echt. Falls das der Falls* ist, wäre es die am weitesten entfernte Verschmelzung von Neutronensternen, die mit Gravitations- und elektromagnetischen Wellen beobachtet wurde.- Dr. Alex Nitz, Albert-Einstein-Institut
*Schreibfehler (Ph)FallUs oder so!
Pssst! – Dr. Alex Nitz, Albert-Einstein-Institut, weiß noch nicht, dass der Lichtschalter des Universums schon vor 1,45 Milliarden Jahren der Urknall Zeit abgebrannt wurde, seitdem brennt das Licht, brennt, brennt, brennt im Universum und der Gravitationswellen Ein-Schalter(!) der Firma aus Bangladesch, kann ihn 7,8 Milliarden Jahre nach Jesus Christus – mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 4 –nicht im Weltall montieren sondern nur in unserem Gartenklo! HOHO aber nur – Falls das der Fall ist! (Vorschuss schon bezahlt!)
Pssst!
Valentin von Denker
05. März 2019 um 20:34
Zitat Jocelyne Lopez: “Die etablierten Medien haben Null Ahnung von der Einstein-Physik, sie haben sie nicht verstanden, sie sind lediglich die Fußabtreter der Physik-Lobby.“
Zitat Valentin von Denker: “ Is´ OK, Frau Lopez, is´ OK!“
.
Ob das OK ist, bleibt dahingestellt.
Jedoch hat Einstein es wohl vorausgesagt, das ist sogar die einzige seiner Voraussagen bei seiner ganzen „Physik“, die zutrifft 😉 :
„Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein.“
06. März 2019 um 00:00
Nunja,
————–
@Kurt @Rudi Knoth:
Ich möchte die Teilnehmer Rudi Knoth und Kurt bitten, sich mit rein technischen Austauschen zurückzuhalten, die von der Mehrheit der anderen Teilnehmer oder Leser nicht von Interesse sein können, weil sie für Laien viel zu spezifisch technisch sind. Ich werde solche Austausche nicht mehr freischalten.
—————-
das finde ich nicht als konstruktiv in Sachen „Aufklärung“ der -Laien-.
Gerade diese sind auf das angewiesen was sie auf Grund ihrer Alltagserfahrungen nachvollziehen können.
Sie haben bis jetzt die Entscheidung zu treffen zwischen zwei, für sie nicht nachprüfbaren Behauptungen, die der „RT-ler“ und die der „Kritiker“.
Ein Richter holt sich dann „Gutachter“, dein Wunsch verhindert aber genau das.
Der -normale Menschenverstand- arbeitet logisch, er kann also durchaus logische Darlegungen einordnen und verarbeiten.
Wird ihm das so dargelegt das er es nachvollziehen kann dann ist er auch in der Lage zwischen den Märchenweltvorstellungen einer, von der Realität abgekoppelten, Theorie und den Realitätsbezogenen Naturvorstellungen eines Handwerkers zu unterscheiden welche den wahrscheinlich richtiger sind.
Natürlich bedarf es dabei etwa Geduld, denn erst müssen bei manchen die unrealistischen Vorstellungen von erfahrener „Bildung“ ev. überwunden und geradegerückt, bei so manchen Kritikern die möglicherweise -grundsätzliche Ablehnung gegen moderne Technik- geradegerückt bzw. abgebaut werden
Das geht nur wenn er/sie einen Vergleich zu dem geliefert bekommen das er/sie im Alltag sehen und somit auch nachvollziehen und dazu einordnen kann.
Schaut man sich die Natur -unbeinflusst der „Schulbildung“- an dann
wird klar wie einfach und logisch diese funktioniert.
Wenn hier Platz für solches Vorgehen ist dann bin ich gerne dabei, ansonsten überlasse ich die Arena den Streitenden.
Diese, die Streitenden, werden nie zu einem konstruktivem Ergebnis kommen denn jeder meint er besitze die absolute Weisheit.
Ich hätte, wenn es denn erwünscht und zugelassen ist, damit begonnen den „Laien“ (ich bin auch nur ein kleiner einfacher Handwerker) das Grundprinzip allen Seins und aller realen Abläufe, die resonante Schwingung, dargelegt und gezeigt was damit alles machbar und erklärbar ist.
Das geht nicht auf einen Ruck, das bedarf der langsamen Erklärung, das bedarf des -gesunden Menschenverstandes- und dem Vorsatz andere auch als „Mitmenschen“ zu akzeptieren und das was einem eingelernt worden ist auch selber kritisch zu hinterfragen.
Kurt
Rudi: ein wenig Text für dich, für einen OM
http://www.bindl-kurt.de/media//DIR_41355/5a9b808147aa43fffff8024fffffff1.pdf
06. März 2019 um 08:35
Zitat Kurt: „Ich hätte, wenn es denn erwünscht und zugelassen ist, damit begonnen den „Laien“ (ich bin auch nur ein kleiner einfacher Handwerker) das Grundprinzip allen Seins und aller realen Abläufe, die resonante Schwingung, dargelegt und gezeigt was damit alles machbar und erklärbar ist.
Das geht nicht auf einen Ruck, das bedarf der langsamen Erklärung, das bedarf des -gesunden Menschenverstandes- und dem Vorsatz andere auch als „Mitmenschen“ zu akzeptieren und das was einem eingelernt worden ist auch selber kritisch zu hinterfragen.
.
Dieses Forum kann nicht als Physikunterricht für Laien verstanden werden, das ist völlig unrealistisch, sondern ist als Kritik der Einstein-Physik und als Kritik ihrer gesellschaftlichen Durchsetzung zu verstehen.
Ich bitte um Ihr Verständnis.
06. März 2019 um 12:50
1601.Jocelyne Lopez
06. März 2019 um 08:35
Zitat Kurt: „Ich hätt#E#, wenn es denn erwünscht und zugelassen #I#st, damit bego#N#nen den „Laien“ (ich bin auch nur ein kleiner einfacher Handwerker) da#S# Grundprinzip allen Seins und aller realen Abläufe, die resonan#TE# Schw#IN#gung, dargelegt und gezeigt was damit alles machbar und erklärbar is#T#.
Das ge#H#t nicht auf #E#inen Ruck, das bedarf der langsamen Erklärung, das bedarf des -gesunden Menschenverstandes- und dem V#O#rsatz ande#R#e auch als „M#I#tmensch#EN#“ zu akzeptieren und das was einem eingelernt worden ist auch selber kritisch zu hinterfragen.
Die Lösung ist in der Reihenfolge zwischen den zwei #.
Zitat Kurt, Kommentar1600:
– Diese, die Streitenden, werden nie zu einem konstruktivem/n – ist besser/ Ergebnis kommen denn jeder meint er besitze die absolute Weisheit. –
Nicht wie diese, weil diese ist nur eine kleine einfache Handwerker Weisheit:
http://www.bindl-kurt.de/media//DIR_41355/5a9b808147aa43fffff8024fffffff1.pdf
Alles klar, oder soll ich hinkommen?
2. BINGO, wenn der per –DU!- Rudi Knoth antwortet.
Valentin von Denker
06. März 2019 um 16:03
Als neue Impulse für unsere Diskussion zitiere ich noch einmal aus dem Buch von Peter Ripota Reise ins Ungewissen – Gravitationswellen und Schwarze Löcher, Seite 95:
Zitat Peter Ripota:
Résumé
Fassen wir die wichtigsten Mängel der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) zusammen:
– Die ART geht von einer falschen physikalischen Voraussetzung aus: Nicht alle beschleunigten Bewegungen sind durch Gravitationskräfte ersetzbar, schon gar nicht umgekehrt. Dies gilt erst recht nicht im Bereich nicht-gravitativer Kräfte (Elektrizität, Magnetismus).
– Die ART kann nicht einmal das allereinfachste physikalische Problem berechnen, die Anziehungskraft zweier Körper(YILMAZ 1992)
– Die ART kann die Periheldrehungen der Planeten nicht korrekt voraussagen.
– Die ART arbeitet mit falschen mathematischen Gebilden, nämlich mit Pseudo-Tensoren, welche das elementarste physikalische Prinzip verletzen, nämlich das Energie-Erhaltungsprinzip. Nach DAVID HILBERT, der Einsteins Gleichungen vervollkommnete, gibt es in der ART überhaupt keine Gleichungen für die Energie.
– Die ART verletzt das elementarste aller physikalischen Prinzipien, nämlich das Kausalitätsprinzip (HILBERT 1917)
– Die ART hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Originalton Albert Einstein:
Das Postulat der allgemeinen Kovarianz (= die Formeln sehen in allen Koordinatensystemen gleich aus) nimmt von Raum und Zeit die letzten Spuren einer physikalischen Objektivität weg.
– Die Gleichungen der ART sind so allgemein und komplex, dass sogar Schreibfehler zu Lösungen führen! (Siehe Literatur HOENSELAERS)
.
Ich erinnere daran, dass alle dieser Punkte bei SciLogs zwar von kritischen Teilnehmern angesprochen, jedoch wie üblich durch Zensur, Diffamierungen und Hetze unterdruckt wurden
.
06. März 2019 um 18:22
Die nachfolgende Arbeit von Alberto A. Martinez dokumentiert den „Spagat“ von Albert Einstein zwischen Emissionstheorie und Äthertheorie:
Ritz, Einstein, and the Emission Hypothesis
Alberto A. Martínez* , 2004
Abstract:
Just as Albert Einstein’s special theory of relativity was gaining acceptance around 1908, the young Swiss physicist Walter Ritz advanced a competing though preliminary emission theory that sought to explain the phenomena of electrodynamics on the assumption that the speed of light depends on the motion of its source. I survey Ritz’s unfinished work in this area and review the reasons why Einstein and other physicists rejected Ritz’s and other emission theories. Since Ritz’s emission theory attracted renewed attention in the 1960s, I discuss how the earlier observational evidence was misconstrued as telling against it more conclusively than actually was the case. Finally, I contrast the role played by evidence against Ritz’s theory with other factors that led to the early rejection of his approach.
Key words:
Emission theories of light; relativity; Walter Ritz; Albert Einstein; H.A.Lorentz; Paul Ehrenfest; John G.Fox.
06. März 2019 um 21:48
———–
Nicht wie diese, weil diese ist nur eine kleine einfache Handwerker Weisheit:
http://www.bindl-kurt.de/media//DIR_41355/5a9b808147aa43fffff8024fffffff1.pdf
Alles klar, oder soll ich hinkommen?
2. BINGO, wenn der per –DU!- Rudi Knoth antwortet.
Valentin von Denker
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Angesichts des Umstandes das Jocelyne ihr Forum von technischen Dingen freihalten möchte, lieber einen, wohl erfolglosen, Kampf gegen eine Widersinnstheorie führt, überlege ich mir ob ein anderes Forum (falls da was zusammengehen sollte) da eine Basis für weitergehende und realitätsbezogene Beredungen bieten/sein könnte.
Harald hat da eins eingerichtet und lässt auch RT-kritische und andersdenkende Schreiberlinge zu.
Meine Meinung:
„Kritiker: -die RT ist falsch-
RT-ler: -die klassische Theorie ist falsch-
Nunja, beide haben recht, die eine floatet in Gedankenkonstrukten und mathematischen Gefilden rum, die andere in falschen Starrheiten.
Die Natur ist nicht statisch oder starr, sie ist auch nicht rumfloatend.
Sie ist die Realität in sich und das bedeutet:
Ungeheuer agil und dynamisch.
Und es gibt Hinweise die zeigen mit welcher Einfachheit sie existiert, das was zu sehen ist auf die Reihe kriegt.
Hier der Link zu Haralds Forum.
http://www.mahag.com/neufor/search.php?search_id=active_topics&sid=27676ccb0debca6abe547dfcac45b14d
Leider sind die „Technischen“ dort auch schon ziemlich ausgestorben und es haben sich welche breitgemacht die nichts anderes zu tun haben als irrsinnige Behauptungen zu „pflegen“.
Ein Zuwachs an logisch Denkenden wäre wohl nicht schlecht.
Kurt
.
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Moderationhinweis
Ich verweise noch einmal darauf, dass dieses Forum nur für die Kritik der Einstein-Physik gedacht ist, was allein umfangreich genug ist und sonst nirgendwo im Netzt möglich ist – das Kritiker-Forum von Harald Maurer wird nämlich nicht moderiert, so daß es auch umpraktikabel und unzumutar ist für die Kritik.
Wir bitten um Beachtung. Vielen Dank!
07. März 2019 um 02:08
@Ekkehard Friebe 02. März 2019 um 20:41
„Ich empfinde diese Zeitungsmärchen als eine Art Hilferuf der Wissenschaftler:Helft uns, wir befinden uns in einer Sackgasse! http://www.neundorf.de/ Wir wissen nicht mehr aus noch ein. Aber wir wollen auch keine strafbaren Handlungen begehen.“
Tatsache ist, dass sie es schon seit langem tun. Jeder Depp muss, sobald er den Dingen auf den Grund geht, irgendwann erkennen, dass Einsteins Relativitätstheorie nur eine Aneinanderreihung elementarer mathematischer und physikalischer Fehler ist, wobei Division durch Null nur ein Fehler von vielen ist.
Letztendlich beruht die gesamte Relativitätstheorie auf einer einzigen Gleichung mit der Voraussetzung x=ct und der Annahme x’=ct‘ und den sich daraus ergebenden Umformungen
x’=ct’=x-vt=ct-vt=(c-v)t=(1-v/c)ct=c(1-v/c)t=c(t-vt/c)=c(t-vx/c**2)=ct‘
der noch der Lorentzfaktor mit einem der obigen Gleichung widersprechenden Ansatz
x’=gamma(1-v/c)x und x=gamma(1+v/c)x‘
übergestülpt wurde.
Der Rest ist Propaganda, die Einstein zu einem gottgleichen Genie gemacht hat. Schließlich kann man die wunderlichsten relativistischen Effekte erhalten, wenn man die erste Hürde, sei es nun Division durch Null oder einfach Fünfe gerade sein lassen, einmal überwunden hat.
Was bleibt ist die Frage nach einem Moralkodex, den schon Max Born 1944 vermisste (siehe Nr. 1500).
Gerade die Instanz, die vorgibt, die moralischte von allen sein, nämlich die Katholische Kirche, erweist sich bei näherer Betrachtung als die unmoralischte von allen.
Die kürzlich mit Nullresultat zu Ende gegangene Bischofskonferenz in Rom zum Thema Vergewaltigung von Kindern,Jugendlichen und Nonnen durch Kirchen-Vertreter aus allen(!) Hierarchieebenen und ihrer systematischen Vertuschung spricht dabei Bände. Das Schlusswort des Papstes kann man in Kurzfassung mit den Begriffen „abwarten“, „aussitzen“ und „schau mer mal“ umschreiben.
Eine Diskussion über das äußerst profitable Reichskonkordat (1933), das damals mit den Nazis geschlossen wurde und zum Schweigen der Kirche zu den Gräueltaten der Nazis und zu anderem Fehlverhalten der Politik geführt hat (und das in beiderseitigem Einvernehmen noch heute seine Gültigkeit hat) wäre mal ein Ansatzpunkt gewesen.
Stattdessen diskutieren wir noch heute über der Urknall (Lemaitre, 1927), mit dem die Kirche ihr Scherflein zu den alternativen Fakten der Relativitätstheorie beigetragen hat.
07. März 2019 um 09:10
Zusätzliche Information zur Kritik der Maxwell-Theorie (Beitrag 1548):
Alfred O’Rahilly, 1938
Electromagnetic Theory: A Critical Examination of Fundamentals
[…] Professor O’Rahilly points out inadequacies and inconsistencies in various „established“ concepts, such as the notion of displacement current in Maxwell’s equations and Lorentz’s „local time,“ and in theories of Heaviside, Kelvin, Einstein, Minkowski, J. J. Thomson, Hertz, Poynting, Weyl, etc. Extensive reference to primary sources (plus much directly quoted material) is made in these analyses. And there are closely reasoned“ arguments in support of ideas which, the author believes, have not had adequate hearing: the proposals of Lorenz and Riemann (in lieu of Maxwell’s displacement current), and contributions of Ritz, Gauss, Weber, Duhem, and others. The author also rejects the priority of the concepts of electric and magnetic fields and makes a strong case instead for the Lienard-Schwarzschild force-formula. Other discussions include an exposition of the meaning of the symbols of physics and an interesting chapter on units and „dimensions.“[…]
07. März 2019 um 11:12
@Gerd Termathe 07. März 2019 um 02:08
Letztendlich beruht die gesamte Relativitätstheorie auf einer einzigen Gleichung mit der Voraussetzung x=ct und der Annahme x’=ct‘ und den sich daraus ergebenden Umformungen
Das stimmt so aber nicht. Es wäre auch mathematisch unsinnig, mit einer Gleichung vier Unbekannte berechnen zu wollen.
07. März 2019 um 11:19
Zitat Gerd Termathe: ”Was bleibt ist die Frage nach einem Moralkodex, den schon Max Born 1944 vermisste (siehe Nr. 1500).
.
… wobei Max Born im Punkto „Relativitätstheorie“ nicht gerade die richtige Adresse ist, um einen Moralkodex zu vermissen… 🙁
Denn Max Born war zusammen mit Max Planck und Max von Laue eine Schlüsselfigur bei der Entstehung und Durchsetzung des wissenschaftlichen Betrugs „Relativitätstheorie“ (in Kritikerkreisen hörte ich auch von den „3 Maxen“), wie die Forschungsgruppe G.O. Mueller es ausführlich ausgearbeitet hat, siehe in unserem Blog:
Max Planck und der Verrat an der Wissenschaft
sowie auch von anderen Kritikern, siehe in unserem Blog mit weiterführenden Links:
„Die 3 Maxe“ als Hauptverantwortliche für die Betrügereien um die Relativitätstheorie: Max Planck, Max von Laue, Max Born
Insofern könnte man die von Ihnen im Beitrag Nr. 1500 zitierte Aussage von Max Born nur als Heuchelei ansehen ( oder als verspätete Reue?)
Max Born (in einem Brief an Einstein, Edinburgh, 1944):
„Und doch meine ich, dass wir eine internationale Organisation haben müssten und, was noch wichtiger ist, einen internationalen Moralkodex (ähnlich den sehr strengen Regeln, denen britische Ärzte in ihrem Beruf unterworfen sind), der uns Wissenschaftlern die Möglichkeit gibt, als regulierende und stabilisierende Kraft in der Welt zu wirken und nicht, wie jetzt, nichts als Werkzeuge der Industrien und Regierungen zu sein“
Genauso wie man auch die Aussage des Hauptverantwortlichen für den Betrug „Relativitätstheorie“, Max Planck, als reine Heuchelei ansehen darf:
Max Planck versicherte noch 1910, dass für Klarheit im Meinungsstreit über die Relativitätstheorie keinen Preis zu hoch sei:
„Wie dieselbe nun auch fallen möge: ob sich das Prinzip der Relativität bewährt oder ob es aufgegeben werden muß, ob wir wirklich an der Schwelle einer ganz neuen Naturanschauung stehen, oder ob auch dieser Vorstoß nicht aus dem Dunkel herauszuführen vermag, – Klarheit muß unter allen Umständen geschaffen werden, dafür ist kein Preis zu hoch. Denn auch eine Enttäuschung, wenn sie nur gründlich und endgültig ist, bedeutet einen Schritt vorwärts, und die mit der Resignation verbundenen Opfer würden reichlich aufgewogen werden durch den Gewinn an Schätzen neuer Erkenntnis.“
07. März 2019 um 12:30
Zitat Gerd Termathe – Nr. 1606: ” Tatsache ist, dass sie es schon seit langem tun“ [Strafbare Handlungen]
.
In der Tat: Die Relativisten begehen seit Jahrzehnten strafbare Handlungen, und zwar über den Staat, indem sie gegen Bestimmungen des Grundgesetzes Art. 5 § 3 massiv verstoßen… 🙁
Hier die betroffenen Bestimmungen aus dem Bonner Kommentar zum Grundgesetz „Wissenschaftsfreiheit“, die im Fall der Relativitätstheorie in öffentlicher Lehre und Forschung missachtet werden:
– „Der Wissenschaftsbegriff darf nicht dazu dienen, richtige von falschen Lehrmeinungen und Forschungsergebnissen zu unterscheiden (Irrtumsoffenheit als heuristisches Prinzip)“ [Hervorhebung in der Quelle]
– “Die Wissenschaftsfreiheit ist mehr als ein Spezialfall der Meinungsfreiheit des beamteten Hochschullehrers [Hervorhebung in der Quelle]
“- Unkonventionelle Forschungsrichtungen und -ergebnisse oder auch Lehrmethoden dürfen nicht begrifflich ausgegrenzt werden, denn gerade Außenseiter bedürfen des Schutzes davor, daß sie durch die “herrschende Meinung” an der wissenschaftlichen Entfaltung gehindert werden (Notwendigkeit von Innovationsoffenheit). “
– “Die Wissenschaftsfreiheit zwingt nicht zuletzt dazu, die Vielfalt der wissenschaftlichen Ansätze im Sinne eines Wissenschaftspluralismus mit dem darin liegende Innovationspotential zu respektieren, zu schützen und zu fördern;”
– “für den Staat führt dies zu einem Gebot der Nicht-Identifikation;”
– “Die Förderung der Wissenschaft durch den Staat muß dem Gebot meinungsneutraler Wissenschaftspflege entsprechen;”
– “Ebenso wenig darf die Anerkennung durch die Scientific Community (allein) entscheidend sein”
– “Der Wissenschaftler muss das eigene Forschungsresultat zum bisherigen Stand der Erkenntnisse in Bezug setzen und sich zumindest ansatzweise mit Gegenpositionen auseinandersetzen. Indem von einem bloßen Versuch der Wahrheitsermittlung die Rede ist, wird die prinzipielle Unabgeschlossenheit jeder wissenschaftlichen Erkenntnis unterstrichen. Das Verfassungsgericht verfährt bei der Anwendung dieser Kriterien sehr großzügig (”weit zu verstehende(r) Wissenschaftsbegriff”) und spricht einem Werk die Wissenschaftlichkeit nur dann ab, wenn “es nicht auf Wahrheitserkenntnis gerichtet ist, sondern vorgefaßten Meinungen und Ergebnissen lediglich den Anschein wissenschaftlicher Gewinnung oder Nachweisbarkeit verleiht”. Indiz dafür ist “die systematische Ausblendung von Fakten, Quellen, Ansichten und Ergebnissen, die die Auffassung des Autors in Frage stellen.”
– “Alle Gewalten in Bund und Ländern, auch der Bundespräsident […] haben die Grundrechte unmittelbar zu beachten, also nicht etwa erst in ihrer Vermittlung durch das vom Gesetzgeber geschaffene einfache Recht. “ [Hervorhebung in der Quelle]
– “Gebunden sind alle staatlichen Organe in Bund und Ländern wie auch die Träger mittelbarer Staatsgewalt […], insbesondere die Gemeinden, auch die berufsständischen Kammern […], alle Selbstverwaltungseinrichtungen, soweit sie hoheitliche Gewalt ausüben. ” [Hervorhebungen in der Quelle]
– “ Der Staat, der sich als Kulturstaat versteht, hat die Pflege der freien Wissenschaft und ihre Vermittlung an die nächstfolgende Generation durch Bereitstellung von personellen, finanziellen und organisatorischen Mitteln zu ermöglichen und zu fördern.”
Die Verstöße des Staats gegen diese Bestimmungen bei der Vermittlung der Relativitätstheorie in Lehre und Forschung sind massiv und nachweisbar seit mehreren Jahrzehnten: Per Grundgesetz darf der Staat keine Theorie als gültig lehren lassen, er darf sich mit keiner Theorie identifizieren, er ist verbindlich verpflichtet, eine meinungsneutrale Wissenschaftspflege zu fördern. Das tut er im Falle der Relativitätstheorie seit Jahrzehnten nachweisbar nicht, sondern tut geradezu das Gegenteil.
Bei einem aktuellen Beispiel aus dem SciLogs mit Prof. Heinrich Päs, Uni-Professor für theoretische Physik, der folgendes als Einleitung seines Sci-Blogs als „Hausrecht“ verkündet:
„-Dieser Blog geht wie die überwiegende Mehrheit der Fachleute davon aus, dass Relativitätstheorie und Quantenphysik gut bestätigte Theorien sind, die erst im Rahmen einer Quantengravitationstheorie erweitert werden müssen und auch dann als sinnvoller Niederenergie-Limes weiterhin Gültigkeit besitzen werden. Falls Sie darüber hinaus die Gültigkeit von Relativitätstheorie oder Quantenphysik oder die Richtigkeit der sie bestätigenden Experimente hinterfragen möchten, tun Sie das bitte anderswo.“
Verfassungsrichter würden gemäß Bestimmungen des Grundgesetzes „Wissenschaftsfreiheit“ zum Beispiel der Wissenschaftskommunikation und der Lehre von Prof. Heinrich Päs die Wissenschaftlichkeit aberkennen, sie sprechen nämlich einem Werk die Wissenschaftlichkeit ab, wenn “es nicht auf Wahrheitserkenntnis gerichtet ist, sondern vorgefaßten Meinungen und Ergebnissen lediglich den Anschein wissenschaftlicher Gewinnung oder Nachweisbarkeit verleiht”. Indiz dafür ist “die systematische Ausblendung von Fakten, Quellen, Ansichten und Ergebnissen, die die Auffassung des Autors in Frage stellen.”
Dasselbe gilt für alle Vertreter der Relativitätstheorie in Bildung und Forschung, denn sie blenden systematisch Fakten, Quellen, Ansichten und Ergebnisse aus, die die Relativitätstheorie in Frage stellen. Wir haben seit Jahrzehnten einen massiven Verstoß gegen die Wissenschaftsfreiheit gemäß Grundgesetz im Bildung- und Forschungssystem. 🙁
07. März 2019 um 14:53
@Rudi Knoth 07. März 2019 um 11:12
„Das stimmt so aber nicht. Es wäre auch mathematisch unsinnig, mit einer Gleichung vier Unbekannte berechnen zu wollen.“
Es IST mathematisch unsinnig, mit einer Gleichung vier Unbekannte berechnen zu wollen.
Das Ergebnis daraus (a=b=e=f=0) hatten wir im übrigen schon längst in diesem Forum (Nr 888):
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2018/12/luitpold-mayr-theorie-der-zeit/#comment-67441
Ich leide (noch) nicht an Gedächtnisverlust.
07. März 2019 um 16:23
@Gerd Termathe 07. März 2019 um 14:53
Wikipedia macht diesen Fehler aber nicht im Gegensatz zu Ihnen. Die Herleitung ist schon richtig, weil diese Gleichungen (x=ct und x=-ct) für alle x und t gelten müssen.
07. März 2019 um 17:05
Joachim Blechle
31. Januar 2019 um 21:42
1. Gravitation lässt sich mit der „herkömmlichen Quantenphysik“ nicht erklären.
2. Es bedarf weiterer „Zutaten“.
3. Und eigentlich ist es ein einfaches aber eben umfangreiches Puzzle.
4. Die Existenz in der Bewegung muss man an erster Stelle begreifen.
—————
Gravitation lässt sich weder durch „Anziehung“ (es gibt keine Anziehung), noch durch „in die Delle fallen“ (von selbst fällt nichts in eine nicht vorhandene Delle), noch durch irgendwelche „Quantenphysik“ (eine Physik ohne Aktöre (es gibt keine Quanten)) erklären.
Es zeigt sich das Materie sich selber in den Zustand der Beschleunigung bringt sobald sie entsprechenden Umständen ausgesetzt ist.
Die logische Erklärung dafür: Materie beschleunigt sich selbst.
Dazu eine Anmerkung: es bedarf keinerlei direkter Fernwirkung/Ferneinwirkung um all das was sichtbar und unsichtbar ist zu erklären, entscheidend für Ereignisse/Zustandsänderungen sind die Ortsumstände, auch Ortsfaktoren genannt, direkt vor Ort.
(Der „Ort“, z.B im Atom, ist *wesentlich* kleiner als der Atomkern selber)
Will/soll ‚vorausberechnet‘ werden sind zwei Dinge vonnöten:
a) das Verstehen/Kennen der Ursache der Veränderung
b) die Ortsfaktor“Zahlen“
Kurt
07. März 2019 um 18:22
Zitat 1597 Rudi Knoth: „Zum Punkt 1:
Die Quelle war in der Mitte der Zentrifuge und der Absorber bewegte sich kreisförmig um die Quelle. Er bewegte sich also mit konstanter Geschwindigkeit um die Quelle im konstanten Abstand. Die einzige „alternative“ Erklärung im Abstract der Studie war der Potentialunterschied wegen der Drehbewegung.
Zum Punkt 2:
Gerade diese Dopplereffektformel führt aber zur „Zeitdilatation“. Angenommen zu Beginn der Passage der Strecke L beginnt die bewegte Uhr Zeitsignale zu senden. Das erste Signal kommt dann am Zielpunkt an wenn die bewegte Uhr L *v/c zurückgelegt hat. Die Reststrecke L(1-v/c) legt diese Uhr mit der Geschwindigkeit v zurück und sendet mit der Frequenz sqrt((1+v/c)/(1-v/c)). Die Zahl der Zeitimpulse bei der Ankuinft ist dann L/v * sqrt(1- (v/c)**2. Sie ist also verkürzt gegenüber der Passagezeit L/v. „
.
Zu Punkt 1:
Das betreffende Experiment, welches den transversalen relativistischen Doppler beweisen soll, benutzt transversal zueinander bewegte Ladungen.
Wenn die Quelle im Labor ruht, und sich allenfalls im Zentrum der Zentrifuge mitdreht, und sich der Empfänger im „Äther“-Medium mit v transversal zum Strahl bewegt, dürfte deshalb genau der Fall vorliegen, wie er auf meiner Homepage (www.Lothar-Pernes.de) im Kapitel „Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien“ zur Erklärung des Faktors sqrt(1-v²/c²) beschrieben ist. Danach tritt bei der Wechselwirkung zwischen zwei Ladungen ein Schwund gemäß dieses Faktors ein. Dieser Schwund ist bei der elektrostatischen und bei der elektromagnetischen Kraft zu beobachten, und führt natürlich auch zu entsprechenden Formeln bei diesen Kräften.
Weil die Relativisten diesen Schwundfaktor jedoch schon mit der „Zeitdilatation“, der „Längenkontraktion“ und der „Massenzunahme“ anderweitig besetzt haben, dürfen sie diesen Schwundfaktor bei der elektrostatischen Kraft und bei der elektromagnetischen Kraft nicht mehr berücksichtigen. Insbesondere bei der Massenzunahme, welche die Relativisten deshalb sogar in eine longitudinale und in eine transversale Massenzunahme aufteilen müssen, um ihre Experimente relativistisch erklären zu können, erweist sich der ganze Schwachsinn der relativistischen Zeitdehnung, Längenverkürzung und Massenzunahme. Hierzu folgendes Bild
Dieser Schwund mit dem Faktor sqrt(1-v²/c²) liegt ganz offensichtlich auch bei dem besagten Experiment zum transversalen Doppler vor. Also wurde bei dem Experiment ganz offensichtlich keine Zeitdehnung gemessen, sondern der Schwund bei der Wechselwirkung zwischen Gamma-Strahlung und Detektor, oder der Schwund bei der elektrischen und elektromagnetischen Wechselwirkung zwischen den Ladungen der Gamma-Strahlung und den Ladungen des Detektors. Da bei v=c keine Wechselwirkung mehr stattfindet, dürfte das „Zählwerk“ des Detektors bei v=c keine Gamma-Teilchen mehr registrieren. Entsprechend verringert ist die Zahl der registrierten Gamma-Teilchen bei v<c.
Die ganzen relativistischen experimentellen „Bestätigungen“ beruhen allesamt mehr oder weniger auf diesen völlig verkehrt angesetzten Formeln für die elektrostatische und die elektromagnetische Kraft, wodurch auf wundersame Weise der klassische Schwundfaktor jeweils als „Zeitdilatation“ oder „Längenkontraktion“ oder „Massenzunahme“ erscheint und ausgegeben werden kann.
Zu Punkt 2.
Wenn auch der „longitudinale“ Doppler den Schwundfaktor enthält, also als „genau der klassischen Formel für einen im Medium bewegten Sender mit einer verringerten Frequenz entspricht“, so könnte die verringerte Frequenz, bzw. die angebliche „Zeitdehnung“, auf einen klassisch erklärbaren Schwund bei der Wechselwirkung zwischen Medium und Sender beruhen. Es könnte aber auch sein, daß das geometrische Mittel zwischen ballistischer und mediumspezifischer Weiterleitung auf einem klassisch erklärbaren Schwund bei der Wechselwirkung zwischen Sender und Medium, Medium und Welle, Medium und Empfänger beruht.
Eines jedoch dürfte nun klar sein: Der Faktor sqrt(1-v²/c²) ist klassisch als Schwundfaktor bei der Wechselwirkung zueinander bewegter physikalischer Objekte erklärbar.
Die relativistische Geschwindigkeitsabhängigkeit von Zeit, Länge und Masse ist absolut dummes Zeug. Und sie wird zum Schwachsinn, wenn man zugleich die physikalisch und logisch zwingend erforderliche Geschwindigkeitsabhängigkeit von Wechselwirkungen, wie z.B. bei der elektrostatischen und der elektromagnetischen Kraft, nicht berücksichtigt.
07. März 2019 um 22:15
Zu Kurt Nr.1613
Naja, aber eine Lösung des Problems sollte man schon anbieten können. Und die muss beinhalten, wie es funktioniert und welche Beziehung zum kosmologischen Prozess besteht.
Eigentlich habe ich mal ganz anders mit meinem Erkenntnisprozess angefangen. Aber es geht auch so:
Aus der Gleichung F = m a erhält man für die Quantenphysik folgenden Ansatz:
(Anmerkung: Die Erklärung des Großen aus dem Kleinsten heraus bedeutet nicht, dass man alles mit dem Planckbeil zerhackt.)
Für den Vorgang des Wiegens auf der Erdoberfläche mit einer Waage (Federwaage als Kraftsensor) darf a als konstant angenommen werden.
Für a = konstant gilt: F ist proportional zu m.
Die Proportionalität zum m bedeutet die Proportionalität zur Anzahl der Atome (bzw. zu deren Unterstrukturen)
F ist damit die Summe der Kräfte, die differenziert von jedem Atom/jeder Unterstruktur aus gehen.
Es bedarf also einer „physikalischen Aktivität“ der Erde, die in jedem Atom
differenziert und
dauerhaft
das Entstehen der Kraft initialisieren.
Damit habe ich dann einen Anfang und einen Ansatz. Das war jetzt nicht kompliziert – oder?
Als nächstes wäre dann der freie Fall – besser formuliert – die kräftefreie Beschleunigung einer Masse Richtung Erdmittelpunkt zu betrachten. Was verursacht denn die Beschleunigung nun wieder?
Die Ansätze dafür findet man versteckt in der Relativitätstheorie – und eben nur dort.
Hier möchte ich mit einem – wie immer hinkenden – Vergleich enden:
Wenn man jemand sagt, dass man Pilze versteckt im Wald findet, und dieser kommt dann mit der Ansage, dass das Holz in der Pfanne nicht schmeckt, dann ist der das mit dem Suchen und Finden wohl nicht richtig angegangen.
08. März 2019 um 02:57
@Rudi Knoth 07. März 2019 um 16:23
„Wikipedia macht diesen Fehler aber nicht im Gegensatz zu Ihnen. Die Herleitung ist schon richtig, weil diese Gleichungen (x=ct und x=-ct) für alle x und t gelten müssen.“
Bedeuted „schon richtig“ hier, dass sie glauben, dass es richtig ist, aber es nicht wissen?
Wikipedia gibt nur das wieder, was andere von sich gegeben haben, egal, ob es richtig oder falsch ist.
Die eine Gleichung (x=ct) beschreibt genau die eine Lichtfront eines Lichtstrahls, die bei t=0 in positiver x-Richtung den Ursprung passiert, und die andere (x=-ct) genau die Lichtfront eines anderen Lichtstrahls, die bei t=0 in negativer x-Richtung den Ursprung passiert. Beide Lichtfronten treffen sich exakt bei t=0 im Ursprung x=0.
Wenn Sie die 4 dort angegebenen Gleichungen
a+b=0, e+f=0, e-f=0, -a+b=0
nicht selbst lösen können, ist die Frage erlaubt, wie Sie ohne Mathematik ihr Diplom bekommen haben.
08. März 2019 um 03:03
@Jocelyne Lopez 07. März 2019 um 12:30
„Die Verstöße des Staats gegen diese Bestimmungen bei der Vermittlung der Relativitätstheorie in Lehre und Forschung sind massiv und nachweisbar seit mehreren Jahrzehnten: Per Grundgesetz darf der Staat keine Theorie als gültig lehren lassen, er darf sich mit keiner Theorie identifizieren, er ist verbindlich verpflichtet, eine meinungsneutrale Wissenschaftspflege zu fördern. Das tut er im Falle der Relativitätstheorie seit Jahrzehnten nachweisbar nicht, sondern tut geradezu das Gegenteil.“
Exakt. Es ist die Regierung selbst, die gegen das Grundgesetz verstößt. Insbesondere das Bundesbildungsministerium war schon immer ein Propaganda- und Lügenministerium.
Seine Geschichte beginnt mit Strauß’s Atomministerium (1955), das mit den Mitteln altbewährter Propaganda die Bürger über die friedliche Nutzung der Kernenergie und deren Ungefährlichkeit täuschte, während man gleichzeitig darauf schielte, daraus waffenfähiges Plutonium für die militärische Nutzung abzuzweigen. Strauß selbst hat sich später als Verteidigungsminister folgerichtig für die nukleare Bewaffnung der Bundeswehr stark gemacht. Ein Plan für die Entsorgung der atomaren Abfälle existiert dagegen bis heute nicht.
Zur selben Zeit wurden wichtige Schlüsselpositionen in Wirtschaft und Politik wieder mit den alten Nazi-Größen besetzt („weil man nicht auf sie verzichten konnte“), zumindest mit solchen, die vorher nicht gerade als Hauptkriegsverbrecher entlarvt worden waren.
In den Folgejahren wurde die technologiegläubige und autoritätshörige Bevölkerung mit Plancks und Einsteins Photonen- und Relativitätsunsinn bearbeitet, bis Sprüche wie „Wie sagte schon Einstein? Alles ist relativ!“ in aller Munde waren und jeder das Wort „Relativitätstheorie“ fehlerfrei nachsprechen konnte. Allein das Wort „Antisemitismus“ erwies sich dabei als Wunderwaffe, um Kritiker, die aufgrund ihrer natürlichen Intelligenz nicht glauben wollten, dass 2+2 nicht exakt 4, sondern, mit dem Einstein’schen Korrekturfaktor (Lorentz-Faktor) multipliziert, auch 5 oder etwas anderes ergeben kann, wenn die Regierung es will, mundtot zu machen (Einstein war jüdischer Abstammung).
Nach diversen Umbenennungen und einer Grundgesetzänderung (1969, kurz nach der Verabschiedung Notstandsgesetze) erhielt das ehemalige Atom-Ministerium als Bundesministerium für Forschung und Bildung nun auch Zugriff auf Bildungsplanung und Forschungsförderung, und damit auch die Hoheit über die Kultusministerien der Länder.
Nach wie vor gibt die Bundesregierung, angeführt von unserer Bundesphysikerin Merkel, jährlich viele Milliarden, d.h. den Großteil des Etats für Forschung und Bildung, als Grundlagenforschung getarnt dafür aus, den Bürgern die wesentlichen Grundlagen vorzuenthalten und stattdessen den Glauben an das „Genie“ Einstein und seinen wunderbringenden „Korrekturfaktor“ zu propagieren, der uns so phantastische Dinge im Grenzbereich zwischen Religion, Science Fiction und Harry Potter, wie z.B. Schwarze Löcher, Geisterteilchen, dunkle Materie, Zeitreisen und Gottesteilchen beschert.
„Es verändert die Meinungsbildung in der Gesellschaft, wenn jeder nur noch Teilinformationen bekommt und uns so etwas wie ein gemeinsames Fundament von Wissen und Fakten fehlt, auf dem wir unsere Meinungen bilden“ (Merkel, 2017).
Merkel kennt sich mit Meinungsbildung aus:
streng religiöses Elternhaus, FDJ, Physik-Studium, während ihrer Tätigkeit für die Akademie der Wissenschaften zuständig für „Agitation und Propaganda“ in ihrer FDJ-Gruppe und verheiratet mit einem Quantenchemiker.
Die wichtigsten Säulen zur Manipulation von Meinungen sind Angst und Schuld:
Angst davor, aus der Gemeinschaft (der Gäubigen) ausgestoßen zu werden (Exkommunikation – Ausschluss aus dem Wissenschaftsbetrieb) und herbeigeredete Schuld (Erbsünde, Opfertod am Kreuze für unsere Sünden – Antisemitismus, Nationalsozialismus).
Die Mechanismen, auf denen Glaubensgemeinschaften und Relativitätstheorie basieren, sind die gleichen:
Wie immer geht es um Macht und Gier.
08. März 2019 um 08:42
@Gerd Termathe 08. März 2019 um 02:57
Wenn Sie die 4 dort angegebenen Gleichungen
a+b=0, e+f=0, e-f=0, -a+b=0
nicht selbst lösen können, ist die Frage erlaubt, wie Sie ohne Mathematik ihr Diplom bekommen haben.
Und wie kommen Sie auf die Behauptung, daß im Wikipedia-Artikel genau diese 4 Gleichungen stehen?
08. März 2019 um 09:36
Zitat Gerd Termathe: „Exakt. Es ist die Regierung selbst, die gegen das Grundgesetz verstößt. Insbesondere das Bundesbildungsministerium war schon immer ein Propaganda- und Lügenministerium. […] Die wichtigsten Säulen zur Manipulation von Meinungen sind Angst und Schuld: Angst davor, aus der Gemeinschaft (der Gäubigen) ausgestoßen zu werden (Exkommunikation – Ausschluss aus dem Wissenschaftsbetrieb) und herbeigeredete Schuld (Erbsünde, Opfertod am Kreuze für unsere Sünden – Antisemitismus, Nationalsozialismus)“.
.
Diese Analyse trifft nach unserer Erfahrung seit 15 Jahren genau auf den Punkt! Die Relativitätstheorie ist eine Staatstheorie, der Staat ist hier Straftäter und organisiert im großen Stil Propaganda, Lügen, Manipulation der öffentlichen Meinung und Unterdrückung der Kritiker, wobei die Säulen dieser Politik in der Tat Angst und Schuld sind:
– Angst der kritischen Wissenschaftler als unseriös und inkompetent aus der Wissenschaftsgemeinde ausgestoßen zu werden („cranks“, „crackpots“, Spinner…)
– Schuld der kritischen Wissenschaftler, die systematisch als Antisemiten, Rassisten und Nazis stigmatisiert und verfolgt werden.
Dass solche unredliche Methoden grundsätzlich und im großen Stil in der staatlichen Bildung und Forschung eingesetzt werden, kann man zum Beispiel an folgende Antwort des Lexikonverlags Brockhaus an einen Lehrer, der 1994 Informationen über die Kritik der Relativitätstheorie zur Unterrichtsgestaltung anforderte:
Zitat Lexikonverlag Brockhaus:
[…]
2. Die Relativitätstheorie fand in der wissenschaftlichen Welt allgemein eine sehr rasche Anerkennung. Kritik wurde von einzelnen aus eher weltanschaulichen Gründen angebracht.
Während die Einwände Ernst Gehrkes naturphilosophischer und erkenntnistheoretischer Art waren, ging die physikalisch unhaltbare Kritik aus der sogenannten “deutschen Physik” im Dritten Reich auf den nationalsozialistischen Rassismus und Antisemitismus zurück. Prominenteste Vertreter waren die Nobelpreisträger Philipp Lenard und Johannes Stark. Sie begannen sich nach Ende des Ersten Weltkriegs nationalistischen und antisemitischen Positionen zuzuwenden und zählten schließlich zu den führenden Köpfen der nationalsozialistischen Propaganda, die auf die Ausgrenzung und Abwertung einer angeblich “jüdischen Wissenschaft” zielte. Dabei stuften sie die Relativitätstheorie Einsteins als abstraktes mathematisches Konstrukt ohne Wirklichkeitsbezug ein, das mit seiner Unanschaulichkeit dem “jüdischen Denken” entspringe und einem “germanisch-deutschen Naturbild” zuwiderlaufe.
Lenard stellte der Einsteinschen Theorie eine komplizierte Weiterentwicklung der Äthertheorie mit mehreren gegeneinander bewegten Ätherarten entgegen. Aber weder waren die Argumente gegen die Relativitätstheorie physikalisch in irgendeiner Weise stichhaltig, noch wurde die wenig überzeugende Äthertheorie Lenards von nicht-nationalsozialistischen Wissenschaftlern ernst genommen. Eigentlicher Ursprung der Angriffe war nur die nationalsozialistische Ideologie. Einzelheiten entnehmen Sie bitte den beiliegenden Biographien, die Ihnen auch weiterführende Literaturangaben bieten.
3. Die Relativitätstheorie ist heute fest in der Physik etabliert und wird von seriösen Wissenschaftlern nicht angezweifelt. Zahlreiche und immer genauer durchgeführte Experimente bestätigen sie in ausgezeichneter Weise. Nicht zuletzt fußen auf der speziellen Relativitätstheorie auch erfolgreiche quantenphysikalische Theorien wie die Quantenelektrodynamik, die selbst wieder sehr genau mit Experimenten übereinstimmt. Versuche einzelner heutiger Autoren, die Relativitätstheorie zu “widerlegen“, sind meist philosophisch-weltanschaulich motiviert und bleiben physikalisch oberflächlich oder in Widersprüchen hängen. Davon zu unterscheiden sind die ernsthaften wissenschaftlichen Bemühungen, die allgemeine Relativitätstheorie quantenphysikalisch zu verallgemeinern – so wie die Relativitätstheorie ihrerseits die Newtonsche Mechanik verallgemeinert hat – und eine Theorie der “Quantengravitation” zu entwickeln. Als ein wichtiger Vertreter dieses Zweiges der theoretischen Physik sei nur der, auch durch die Medien bekannte, britische Physiker Stephen Hawking genannt.
[…]
Die Schüler und Studenten dürfen dementsprechend von einer im öffentlichen Bildungssystem zugelassenen Unterrichtsquelle lernen, dass Autoren nur aus antisemitischer Motivation die Spezielle Relativitätstheorie kritisiert haben, und dass es bis heute noch „keine seriösen Wissenschaftler gibt, die diese Theorie anzweifeln“. Diese Auffassungen entsprechen auch dem Grundtenor des Wissenstransfers über diese Theorie im öffentlichen Bildungssystem seit mehreren Jahrzehnten, obwohl sie nachweislich falsch und manipulativ sind. Alle Komponente der Propaganda, der Lügen, der Disqualifizierung und der Diffamierung der Kritiker sind in dieser Antwort vom Brockhausverlag vorhanden, wie sie zum Beispiel auch in dem SciLog-Blog von Markus Pössel, als amtliche „Aufklärer“ der Relativitätstheorie vom Bundesministerium für Bildung und Forschung, seit 11 Jahren ergießen werden.
08. März 2019 um 10:04
@Lothar Pernes 07. März 2019 um 18:22
Das betreffende Experiment, welches den transversalen relativistischen Doppler beweisen soll, benutzt transversal zueinander bewegte Ladungen.
Was für Ladungen denn? Der eine Atomkern sendet Gammastrahlung (im Röntgenbereich) und der Atomkern im Absorber absorbiert diese. Dazwischen sind die Elektronenhüllen, die die Atomkerne „abschirmen“. Und der „Schwundfaktor“ führt übrigens dazu, daß die Frequent für den Absorberkern höher ist.
Eines jedoch dürfte nun klar sein: Der Faktor sqrt(1-v²/c²) ist klassisch als Schwundfaktor bei der Wechselwirkung zueinander bewegter physikalischer Objekte erklärbar.
Das ist ein seltsamer „Schwund“. Sender->Medium führt zur Frequenzverringerung und Medium->Empfänger zur Frequenzerhöhung.
08. März 2019 um 17:58
Zitat Gerd Termathe: Exakt. Es ist die Regierung selbst, die gegen das Grundgesetz verstößt. Insbesondere das Bundesbildungsministerium war schon immer ein Propaganda- und Lügenministerium.
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Der Staat hat sich natürlich auch die passenden Strukturen zugelegt, um die Wissenschaft nach seinen eigenen politischen und wirtschaftlichen Interessen zu gestalten und zu steuern, zum Beispiel die Staatstheorie „Relativitätstheorie“.
Die perfekte Struktur zum exklusiven Lobbyismus des Staates in der Wissenschaft stellt die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) dar, die Jahr für Jahr die gesamten Steuereinnahmen für die Forschung vom Staat erhält, die sie ohne jegliche Kontrollmöglichkeit und anonym vergibt, ideale Strukturen zum Lobbyismus auf Kosten der Wissenschaft, der Bürger und der Steuerzahler, bessere Lobbyismus-Strukturen kann es nicht geben.
Es brauchen also nur einige wenige Bonzen an Schlüsselpositionen in den Gremien vom Bundesministerium für Bildung und Forschung, von der Max Planck Gesellschaft und von der DFG (sie sitzen immer alle in allen Gremien und lösen sich mehr oder weniger turnusmäßig ab), und Schwups werden Jahr für Jahr ohne jegliche Transparenz und Rechtfertigung Milliarden von Steuergeldern zum Beispiel für die Staatstheorie „Relativitätstheorie“ und ihre experimentellen „Bestätigungen“ eingesetzt. Sehr praktisch.
2011 veröffentlichten der Germanist und Editionsphilologe Roland Reuß (Universität Heidelberg) sowie der Jurist Volker Rieble (Ludwig-Maximilians-Universität München) eine sehr scharfe Kritik an den Strukturen der wichtigsten deutschen Förderorganisation für Forschung in einem Artikel in der FAZ:
Kritik an der DFG
Die freie Wissenschaft ist bedroht
Fördert die mächtige Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) den Ideenklau und die Selbstbedienung? Transparenz ist für sie ein Fremdwort. Dieses Monopol ist bedenklich.
Eine arabische Redewendung besagt: „Wer am Brunnen sitzt, hat nie Durst.“ Und sie sitzt am Brunnen, unsere wissenschaftliche Elite der theoretischen Physik… 😉
09. März 2019 um 00:39
WIENER ZEITUNG.at
vom 07.11.2013
– Geprüft wurden heuer 95 Nationen.
Wien.
Wer hierzulande wissen möchte, wofür der Staat die Steuergelder ausgibt, hat es nicht so leicht.
Österreichs blickdichter letzter Platz
Mit 37 Punkten hat sich Österreich die einzige Rot-Färbung verdient.
Auch die deutschen Nachbarn bekleckern sich punkto Transparenz nicht mit Ruhm, aber immer noch drei Plätze besser als Österreich. –
(Platz: 92)
Valentin von Denker
09. März 2019 um 10:30
Zitat Valentin von Denker: „Auch die deutschen Nachbarn bekleckern sich punkto Transparenz nicht mit Ruhm, aber immer noch drei Plätze besser als Österreich. – (Platz: 92)“
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Tja, beim Platz 92 haben die Bürger in Deutschland keine Chance, Transparenz über die Verwendung von Steuergeldern in der Wissenschaft herbeizuführen, keine Chance.
Nehmen wir zur Veranschaulichung ein ganz aktuelles Beispiel: Das gigantische LIGO-Experiment zur angeblichen Entdeckung von Gravitationswellen gemäß Staatstheorie „Relativitätstheorie“:
– Die Entwicklung der wundersamen LIGO-Detektoren wurde über 10 oder 15 Jahren vom Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik/Albert Einstein Institut komplett mit Millionen und Milliarden von Steuergeldern finanziert.
– Die Finanzierung hat das berüchtigte Lobby-Trio Bundesministerium für Bildung und Forschung / Max Planck Gesellschaft / DFG aus der Steuerkasse bereitgestellt.
– Es ergibt sich, dass zahlreiche Wissenschaftler weltweit stark daran zweifeln, dass die Meßanlage LIGO eine Gravitationswelle 2015 erstmalig registriert hat, und zwar darunter Fachleute für Interferometrie, u.a. im Umfeld von Dr. Wolfgang Engelhardt, ehemaliger Mitarbeiter des Max-Planck-Instituts für Plasmaphysik in Garching: Es sei rein technisch hochgradig unglaubwürdig, dass die LIGO-Detektoren in der Lage seien ein Signal zu registrieren, das die Spiegelmasse von 40 kg während 0,2 Sekunde um 1/1000 Protonenradius am 14. September 2015 geschubst habe.
– Zusammen mit Dr. Wolfgang Engelhardt stelle ich dann eine Anfrage nach Informationsgesetz an das Max-Planck-Institut, denn es ist seltsamerweise nirgendwo in den offiziellen LIGO-Publikationen veröffentlicht, dass man vor der Entdeckung mit dem angegebenen Kalibrationsverfahren nachgewiesen habe, dass die Detektoren in der Lage sind, diese fantastische Leistung überhaupt zu bringen. Siehe hier die 3 gestellten technischen Fragen: Prof. Karsten Danzmann, beantworten Sie bitte 3 Fragen über das LIGO Experiment!
– Das Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik weigert sich diese 3 Fragen zu beantworten und schweigt eisig.
– Wir schalten dann wieder unseren Rechtsanwalt ein, der die Max-Planck-Gesellschaft auffordert, diese 3 Fragen im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes zu beantworten (wie es sehr mühsam jedoch nach 5 Jahren erfolgreich verlaufen ist mit der Behörde PTB für das CERN-Neutrinoexperiment, siehe Berichtserstattung weiter oben)
– Die Max-Planck-Gesellschaft antwortet: Oh, es tut uns sehr leid, aber wir sind nicht verpflichtet diese 3 Fragen zu beantworten, denn wir sind keine Behörde sondern ein eingetragener Privatverein und unterliegen daher nicht dem Informationsfreiheitsgesetz, das ist so schade, wir bedauern.
– Unser Rechtsanwalt fordert daraufhin den Geldgeber DFG auf, diese 3 Fragen im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes zu beantworten. Die DFG antwortet: Das ist wirklich sehr bedauerlich, aber wir können diese 3 Fragen nicht beantworten, denn wir haben den juristischen Status eines Privatvereins und unterliegen nicht dem Informationsfreiheitsgesetz, so was von schade, wir bedauern sehr.
– Unser Rechtsanwalt fordert dann den 3. Kandidat im Lobby-Trio auf, das Bundesministerium für Bildung und Forschung, diese 3 Fragen im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes zu beantworten. Das BMBF antwortet: Oh, es tut uns sehr Leid, wir unterliegen zwar als Bundesbehörde dem Informationsfreiheitsgesetz, jedoch sind wir nur verpflichtet Informationen preiszugeben, die uns vorliegen, wir sind aber nicht verpflichtet Informationen bei anderen Institutionen zu beschaffen, das ist wirklich sehr schade, wir bedauern.
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Fazit: Die Milliarden von Steuergeldern für die Forschung werden Jahr für Jahr privat von den Privatvereinen DFG und Max-Planck-Gesellschaft verwendet, was sollen bitteschön ihre privaten Angelegenheiten die Bürger und Steuerzahler interessieren, das wäre noch schöner, oder?
09. März 2019 um 11:20
1623.Jocelyne Lopez
09. März 2019 um 10:30
Zitat Valentin von Denker, Kommentar 1622:
„Auch die deutschen Nachbarn bekleckern sich punkto Transparenz nicht mit Ruhm, aber immer noch drei Plätze besser als Österreich. – (Platz: 92)“
Zitat Jocelyne Lopez:
Fazit: Die Milliarden von Steuergeldern für die Forschung werden Jahr für Jahr privat von den Privatvereinen DFG und Max-Planck-Gesellschaft verwendet, was sollen bitteschön ihre privaten Angelegenheiten die Bürger und Steuerzahler interessieren, das wäre noch schöner, oder?
3. BINGO, wenn Rudi Knoth kommentiert!
HAHA!
Valentin von Denker
09. März 2019 um 13:46
@Jocelyne Lopez 09. März 2019 um 10:30
Wie wird denn eine Theorie wie die Relativitätstheorie zur „Staatstheorie“? In der DDR gab es den DIAMAT (Dialektischer Materialismus oder einfach Marxismus) und entsprechendes auch in der UDSSR. Aber wie kann denn eine physikalische Theorie eine „Staatstheorie“ werden. In Deutschland sind die Universitäten übrigens Einrichtungen der Bundesländer.
09. März 2019 um 14:29
Zitat Jocelyne Lopez:
Fazit: Die Milliarden von Steuergeldern für die Forschung werden Jahr für Jahr privat von den Privatvereinen DFG und Max-Planck-Gesellschaft verwendet, was sollen bitteschön ihre privaten Angelegenheiten die Bürger und Steuerzahler interessieren, das wäre noch schöner, oder?
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Wenn da so viel Mittel zur Verfügung stehen (erbracht von der Allgemeinheit), deren Verteilung unbehelligt der Kontrolle Aussenstehender, verteilt werden können dann müsste es doch auch möglich sein die „Gravitationswellengeschichte“ aus Sicht eines steuerzahlenden Bürgers betrachten zu lassen.
Die angesprochenen 40 Kg eines Spiegels müssen ja nicht bewegt werden damit die Laserphase sich ändert, es reicht wenn die oberste Atomschicht eine kleine Veränderung in ihrem Spiegelverhalten erfährt.
Der Laser erfasst longitudinale Streckenänderungen zwischen den Spiegeln, das ist genau das was Licht, es handelt sich ja dabei um longitudinale Druckschwankungen im Medium, an der Spiegeloberfläche mit den ersten Atomschichten anstellt.
Würde man das richtig interpretieren dann wären mit einem Schlage zwei Falschvorstellungen vom Tisch und es könnte in der Physik weiter vorangehen ohne das althergebrachte Falschvorstellungen da eine Bremse bilden.
a) die sog. „Gravitationswellen“ sind nichts weiter als Licht sehr niedriger Frequenz
b) Licht ist longitudinale Druckschwankung im Medium
zu a: dieses Licht entsteht durch beschleunigte Bewegung der verschmelzenden Massen
zu b: an Spiegeln erfolgt eine longitudinale Auslenkung in Reihe zum Laserstrahl, würde es sich um Transversalwellen handeln würde keine Streckenänderung erfolgen und es würde auch keine Überlagerung an Schirmen stattfinden.
Wer kann Tipps geben wie man an die Fördergelder rankommt, da was in die Wege leiten kann?
Kurt
09. März 2019 um 14:50
Zitat Rudi Knoth: „Wie wird denn eine Theorie wie die Relativitätstheorie zur „Staatstheorie“? In der DDR gab es den DIAMAT und entsprechendes auch in der UDSSR. Aber wie kann denn eine physikalische Theorie eine „Staatstheorie“ werden. In Deutschland sind die Universitäten übrigens Einrichtungen der Bundesländer.“
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Das funktioniert genauso bei uns wie in totalitären Gesellschaftsordnungen, genauso, gar kein Problem.
Die Relativitätstheorie ist zur „Staatstheorie“ geworden, weil der Staat die Bestimmungen des Grundgesetzes Art. 5 § 3 „Wissenschaftsfreiheit“ gründlich und massiv missachtet (wobei natürlich sowohl Bund als auch Länder der Verfassung bedingungslos unterworfen sind), siehe unter Kommentar 1610 die von der Verfassung für den Staat auferlegten Gebote und Verpflichtungen:
– Nicht-Identifikation mit einer Theorie
– Meinungsneutralen Wissenschaftspflege
– Ermöglichung und Förderung der meinungsneutralen Wissenschaftspflege durch Bereitstellung von personellen, finanziellen und organisatorischen Mitteln
– Der Wissenschaftsbegriff darf nicht dazu dienen, richtige von falschen Lehrmeinungen und Forschungsergebnissen zu unterscheiden (Irrtumsoffenheit als heuristisches Prinzip).
Diese Gebote und Verpflichtungen werden eben überall im Bildung- und Forschungssystem grundlegend missachtet: Die Relativitätstheorie wird als (einzig) gültige Theorie gelehrt, die Kritik der Relativitätstheorie ist nicht erlaubt und wird grundsätzlich im gesamten Bildung- und Forschungssystem ausgeblendet und diffamiert.
Ein paar konkrete Fälle der Missachtung durch den Staat der ihm verfassungsmäßig auferlegten Gebote und Verpflichtungen siehe zum Beispiel hier. Die Liste ist natürlich nicht vollständig, die ist wohl endlos… 🙁
09. März 2019 um 16:16
Ich verweise auf meine Webseite:
Wege aus der Sackgasse
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09. März 2019 um 16:17
@Jocelyne Lopez 09. März 2019 um 14:50
Zu folgenden Punkten auch aus Ihrem Link habe ich einige Bemerkungen:
1. Einsteinjahr
In diesem Jahr hat Einstein nicht nur die SRT begründet, sondern auch eine Erklärung für den äusseren Photoelektrischen Effekt (Quantentheorie) und die Bronwsche Molekularbewegung veröffentlicht. Die bekannteste Arbeit galt wirklich der Relativitätstheorie.
2. Der Antisemitismusvorwurf gegen die Kritiker.
Diesen hat Frau Wazek nicht generell erhoben. Sie schreibt von verschiedenen „ideologischen“ Motiven zu denen auch Antisemitismus gehörte.
09. März 2019 um 17:25
Rudi Knoth
09. März 2019 um 16:17
@Jocelyne Lopez 09. März 2019 um 14:50
Zu folgenden Punkten auch aus Ihrem Link habe ich einige Bemerkungen:
1. Einsteinjahr
In diesem Jahr hat Einstein nicht nur die SRT begründet, sondern auch eine Erklärung für den äusseren Photoelektrischen Effekt (Quantentheorie) und die Bronwsche Molekularbewegung veröffentlicht.
—————————-
Und damit hat er einen riesen Bock geschossen und die Physik um Jahrzehnte gelähmt, auf die falsche Fährte geschoben.
Seine Korpuskeltheorie (Licht ist Teilchen(Strom)) ist ebenfalls, so wie die Transversalwelle von Licht, eine totale Fehleinschätzung, geboren aus Unverständnis der Realabläufe, und hält physikalischer Hinterfragung nicht stand.
Anscheinend ist es wirklich so das die „Gefangenen“ von Theorien erst aussterben müssen damit da eine Möglichkeit sich bietet diese Falschvorstellungen zu korrigieren.
Man sieht es ja wie schwer sich die „moderne Physik“, also ihre Gedankenträger, tun um Umschreibungen für einen Allfüllenden „Trägerstoff“, früher mal Äther genannt, einzuführen und, ohne -anzustossen-, diese zu benutzen.
Alberts „äusserer Photoeffekt“ ist eine totale Fehlinterpretation von dem was real abläuft.
Kurt
10. März 2019 um 08:24
@Kurt 09. März 2019 um 17:25
Diese „Irrtümer“ von Einstein siknd aber die Basis der heute benutzten Technologien, mit denen wir die Kommentare schreiben. Zu den einzelnen Punkten noch ein paar Anmerkungen:
1. Die Tatsache, daß die Lichtwellen wie alle elektromangetischen Wellen Transversalwellen sind, war schon durch die Polarisation vor Maxwell bekannt. Im Prinzip hat dies schon Goethe beobachtet aber fasch gedeutet. Aus den Maxwellgleichungen folgt dann recht einfach, daß die Wellen transversal sein müssen.
2. Quantentheorie. Hinweise dafür gab es schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Dies waren die Abnahme de spezifischen Wärme bei niedriger Temperatur und das Strahlungsspektrum schwarzer Körper (PLanck).
10. März 2019 um 09:38
Aus meiner Homepage Innovationshemmende Dogmen
1. Es gibt KEINE Naturkonstanten
2. Die Suche nach einer WELTFORMEL ist wissenschaftlicher Unsinn
3. Es gibt KEINE Naturgesetze in mathematischer Formulierung
4. Mathematische Formeln zur Naturbeschreibung sind stets NÄHERUNGEN
5. Das Zusammenführen von zwei oder mehr als zwei NÄHERUNGEN gemäß
Ziffer 4. führt in aller Regel zu einer „Theorie“ mit inneren Widersprüchen
6. Eine „Theorie“ mit inneren Widersprüchen gemäß Ziffer 5. ist in aller Regel unendlich vieldeutig
7. Eine unendlich vieldeutige „Theorie“ gemäß Ziffer 6. ist NICHT experimentell überprüfbar
8. Jede NÄHERUNG gemäß Ziffer 4. bedarf einer „EXHAUSTION“, d.h.
einer Eingrenzung, in welchem ANWENDUNGSBEREICH eine solche
Näherung eine vorgegebene GENAUIGKEITSFORDERUNG erfüllt.
10. März 2019 um 10:43
@Ekkehard Friebe 10. März 2019 um 09:38
Soweit ich das sehe, stehen Sie wohl auch der klassischen Physik kritisch gegenüber. Hierzu einige Anmerkungen.
1. Das Fallgesetz ist schon wegen der Idealisierungen kein Naturgesetz im Sinne einer Allgemeingültigkeit. Es wird zwar umgangssprachlich so bezeichnet, aber schon der Faktor Luftwiderstand muss für eine genauere Berechnung berücksichtigt werden.
2. Die Mathematik ist für die Physik schon sehr wichtig. Nur mit dieser können überhaupt Messergebnisse von Experimenten vorausberechnet b.z.w. ausgewertet werden.
3. Das Experiment dient zur Überprüfung von Theorien und Modellen.
Es stellt sich für mich die Frage, ob es sich hier nur um eine einzelne nicht „anschauliche“ Theorie geht, sondern um Fundamente der Physik allgemein.
10. März 2019 um 10:53
Rudi Knoth
10. März 2019 um 08:24
@Kurt 09. März 2019 um 17:25
————–
Diese „Irrtümer“ von Einstein siknd aber die Basis der heute benutzten Technologien, mit denen wir die Kommentare schreiben. Zu den einzelnen Punkten noch ein paar Anmerkungen:
————–
Behauptungen, sonst nichts.
Physkalisch unmögliche Vorstellungen/Darstellungen können nicht die Grundlage von dem sein was du andeutest (typische Argumentation von RT-lern).
Ich habe geschrieben das Albert Einstein mit seinem „äusserem Photoeffekt“ eine riesen Bock geschossen hat. Man muss ihm zugute halten das es damals keine Möglichkeit gab das auch zu überprüfen, inzwischen schon.
Inzwischen ist auch eine logische Erklärung ums Licht und um die Polarisation verfügbar.
Ich hätte gedacht das du da einsteigst aber anscheinend nicht.
Gründe dafür?
——————
1. Die Tatsache, daß die Lichtwellen wie alle elektromangetischen Wellen Transversalwellen sind, war schon durch die Polarisation vor Maxwell bekannt. Im Prinzip hat dies schon Goethe beobachtet aber fasch gedeutet. Aus den Maxwellgleichungen folgt dann recht einfach, daß die Wellen transversal sein müssen.
————–
Schlussfolgerung aus Falschbehauptung.
Im Medium gibt’s keine Transversalwellen.
Nur weil die damals, das was Polarisation genannt wird, nicht verstanden haben hat sich die Natur nicht umgewandelt und physikalisch Unmögliches eingeführt.
Licht ist longitudinal, es ist halt so und es ist zu verstehen wie das geht.
——————
2. Quantentheorie. Hinweise dafür gab es schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Dies waren die Abnahme de spezifischen Wärme bei niedriger Temperatur und das Strahlungsspektrum schwarzer Körper (PLanck).
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Selbstverständlich ist die Natur gequantelt, geht nicht anders.
Man muss es nur richtig einordnen und Naturvorgänge als Grundlage verwenden.
Es gibt einen ganz einfachen Weg um zu erkennen ob das Gesagte passt oder nicht/Naturkonform ist oder nicht.
Es muss real existieren, real ablaufen.
Zeig mir mal Quanten!
Sowas gibt’s nicht denn:
Eine reine Rechengrösse, (Energie) kann nichts bewirken.
Die Natur arbeitet nicht „analog“, sie arbeitet getaktet.
Das ist das was Plank gesehen hat, er musste es nur richtig einordnen, ist ihm aber misslungen.
Andersrum gesagt: die Natur verwendet zeitliche Quantelung.
Aus dieser Überlegung lassen sich alle erkennbaren/nicht erkennbaren Abläufe zusammensetzen/erklären/verstehen.
Kurt
10. März 2019 um 11:07
Ekkehard Friebe
8. Jede NÄHERUNG gemäß Ziffer 4. bedarf einer „EXHAUSTION“, d.h.
einer Eingrenzung…
————-
Sobald eine „Eingrenzung“ notwendig ist, z.B, bei der sog. UV-Katastrophe, liegt eine grundsätzliche Falschannahme vor.
Die Natur braucht keine Extrabegrenzungen um nicht ins Nirvana abzudriften, sowas ergibt sich grundsätzlich nicht.
Heisst: eine Theorie die Begrenzungen braucht ist das Papier nicht wert das verbraucht wird.
Typisches:
Begrenzung bei oben genannter Vorstellung
Kleinrechnung bei Geschwindigkeitsaddition.
Falschvorstellungen um die „Raketenformel“
…
Allein die Annahme von irgendwelchen Naturkonstanten disqualifiziert die „moderne Physik“ und schiebt sie dahin wo sie sein sollte, in den Bereich von unrealistischen Vorstellungen.
Kurt
10. März 2019 um 12:52
@Kurt 10. März 2019 um 10:53
Ich habe geschrieben das Albert Einstein mit seinem „äusserem Photoeffekt“ eine riesen Bock geschossen hat. Man muss ihm zugute halten das es damals keine Möglichkeit gab das auch zu überprüfen, inzwischen schon.
Für diesen „riesen Bock“ hat er aber den Nobelpreis in Physik bekommen. Später kommt dann noch der Compton-Effekt hinzu. Dieser kann nur durch Energie und Impuls der Gammaquanten erklärt werden.
Schlussfolgerung aus Falschbehauptung.
Im Medium gibt’s keine Transversalwellen.
Nur weil die damals, das was Polarisation genannt wird, nicht verstanden haben hat sich die Natur nicht umgewandelt und physikalisch Unmögliches eingeführt.
Licht ist longitudinal, es ist halt so und es ist zu verstehen wie das geht.
In Medien gibt es schon Transversalwellen. Nur braucht es dazu eine Steifigkeit quer zur Ausbreitungsrichtung wie etwa in Festkörpern. Und bei longitudinalen Wellen gibt es eine Polarisation. Und diese zeigt sich schon an Spiegelungen an Materialien wie Glas oder Wasser. Nach den Maxwellgleichungen ist die Ausbreitung transversal.
Es gibt einen ganz einfachen Weg um zu erkennen ob das Gesagte passt oder nicht/Naturkonform ist oder nicht.
Es muss real existieren, real ablaufen.
Zeig mir mal Quanten!
Ganz einfach. Jeder Geigerzähler registriert von Gammaquellen auch bei entsprechender Abschirmung die Gammaquanten. In meiner Diplomarbeit hatten ich es mit Gammaquanten (Zählrohr) und Interferenzmuster an Kristallen zu tun gehabt.
10. März 2019 um 14:35
Rudi Knoth
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10. März 2019 um 12:52
@Kurt 10. März 2019 um 10:53
Ich habe geschrieben das Albert Einstein mit seinem „äusseren Photoeffekt“ eine riesen Bock geschossen hat. Man muss ihm zugute halten das es damals keine Möglichkeit gab das auch zu überprüfen, inzwischen schon.
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Für diesen „riesen Bock“ hat er aber den Nobelpreis in Physik bekommen.
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Das ändert nichts daran das es ein riesen Bock ist und das zeigt auch das die damaligen „Entscheider“ wohl auch nicht erkannten um was für einen grossen Irrtum es sich da handelt oder ihm einen „Preis“ zukommen lassen wollten (für die „RT“ hat man ihm keinen zugeteilt).
—
Später kommt dann noch der Compton-Effekt hinzu. Dieser kann nur durch Energie und Impuls der Gammaquanten erklärt werden.
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Da wird Garnichts erklärt was irgendwas mit der Realität zu tun hat, da werden einfach nur Rechenergebnisse in den Stand der Realität erhoben und dann daraus eine „Bestätigung“ abgeleitet.
Es gibt keine einzige Messung die die errechnete Bewegung von Teilchen aufzeigen würden, einzig reine Behauptungen.
Der Compton-Effekt ist mit ganz normalen und logischen Vorgängen komplett erklärbar, das was da als „Beweis“ hervorgezaubert wird hat mit Realvorgängen nichts zu tun, die behaupteten Vorgänge finden nicht statt.
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Schlussfolgerung aus Falschbehauptung.
Im Medium gibt’s keine Transversalwellen.
Nur weil die damals, das was Polarisation genannt wird, nicht verstanden haben hat sich die Natur nicht umgewandelt und physikalisch Unmögliches eingeführt.
Licht ist longitudinal, es ist halt so und es ist zu verstehen wie das geht.
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In Medien gibt es schon Transversalwellen. Nur braucht es dazu eine Steifigkeit quer zur Ausbreitungsrichtung wie etwa in Festkörpern.
—
Nein, da sind Grenzschichten notwendig. Betrachtet man die Ausbreitung der longitudinalen Druckschwankungen im nicht -unendlichen- Medium aus einem bestimmten „Blickwinkel“ so kann man Transversalität hineininterpretieren.
Licht ist longitudinal, alles andere an Behauptungen ist realitätsfern und ein Verlegenheitsprodukt wegen der sich zeigenden Polarität.
—
Und bei longitudinalen Wellen gibt es eine Polarisation. Und diese zeigt sich schon an Spiegelungen an Materialien wie Glas oder Wasser. Nach den Maxwellgleichungen ist die Ausbreitung transversal.
—
Gleichungen, egal wie sie heissen mögen, erzeugen nichts, sie können beschreiben wenn sie denn richtig eingesetzt werden.
Beim Licht sind sie eindeutig falsch.
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Es gibt einen ganz einfachen Weg um zu erkennen ob das Gesagte passt oder nicht/Naturkonform ist oder nicht.
Es muss real existieren, real ablaufen.
Zeig mir mal Quanten!
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Ganz einfach. Jeder Geigerzähler registriert von Gammaquellen auch bei entsprechender Abschirmung die Gammaquanten.
—
Nein, er registriert die Wirkungen die Licht an Materie erbringt (schau dir den Elektronenvervielfacher an, schau wie der funktioniert und was er detektiert, dann hast du deine „Quanten“ und Alberts Photoeffekt auf einem Haufen beieinander).
—
In meiner Diplomarbeit hatten ich es mit Gammaquanten (Zählrohr) und Interferenzmuster an Kristallen zu tun gehabt.
—
„Compton“-Anordnung und Interferenz und Laufzeitverhalten in Kristallen, das brauchst du um zu sehen was bei den sog. Compton-Effekt abläuft.
Die sog. „Standbeine“ der RT brechen alle zusammen wenn man sie genauer hinterfrägt.
Kurt
Frage: was sind Quanten?
10. März 2019 um 14:49
Korrektur:
In Medien gibt es schon Transversalwellen. Nur braucht es dazu eine Steifigkeit quer zur Ausbreitungsrichtung wie etwa in Festkörpern. Und bei longitudinalen Wellen gibt es keine Polarisation.
10. März 2019 um 16:41
Rudi Knoth
10. März 2019 um 14:49
Korrektur:
In Medien gibt es schon Transversalwellen. Nur braucht es dazu eine Steifigkeit quer zur Ausbreitungsrichtung wie etwa in Festkörpern.
————-
Ich habe dir geschrieben das es im Medium, dann wenn es keine Grenzfläche hat/gibt, keine Transversalwellen gibt.
———-
Und bei longitudinalen Wellen gibt es keine Polarisation.
———-
Da hilft auch vielfaches Wiederholen nicht, Licht ist longitudinal. Dafür das die damals nicht kapiert haben wie Polarisation funktioniert kann die Natur nichts, sie hat weder, noch wird, auf etwas umstellen das physikalisch unmöglich ist.
Ich habe dir angeboten und angefangen dir zu erläutern was „Polarisation“ ist, du hast es vorgezogen nicht darauf einzugehen, es zu ignorieren.
Warum wohl?
Kurt
Was sind Quanten?
10. März 2019 um 16:58
Moderationshinweis:
Ich bitte die Teilnehmer Rudi Knoth und Kurt sich unbedingt auf die gezielte Kritik der Relativitätstheorie einzuschränken, sonst werden wir erfahrungsgemäß ab jetzt Hunderte bis Tausende von solchen Austauschen in dieser Diskussion haben… 🙁 Da Herr Knoth 2000%-ig gegen jegliche Kritik der Einstein-Physik immun ist und auf keine Argumente eingeht, sind solchen Austausche für alle anderen Teilnehmer und Mitleser zermürben und führen vor allem zu keinen neuen Informationen über die Kritik der Relativitätstheorie. Alternativtheorien und Quantenphysik sind nicht Bestandteil unserer Diskussion und unserer Webseite.
Unsere Zielsetzung ist es, die seit mehr als 100 Jahren bestehende Kritik der Relativitätstheorie im Netz bekannt zu machen, die bis jetzt in keinem Punkt von den Relativitätstheorie-Anhängern ausgeräumt wurde, siehe zum Beispiel das GOM-Projekt Relativitätstheorie, das Ekkehard Friebe und ich im Internet seit 15 Jahren vertreten. Es gibt also bei diesem umfangreichen Themenkomplex genug Ansätze für alle Kritiker, Kritikpunkte konkret persönlich herauszuarbeiten.
10. März 2019 um 16:59
Redaktion schrieb:
Unsere Zielsetzung ist die seit mehr als 100 Jahren bestehende Kritik der Relativitätstheorie im Netz bekannt zu machen, die bis jetzt in keinem Punkt ausgeräumt wurde, siehe zum Beispiel das GOM-Projekt Relativitätstheorie, das Ekkehard Friebe und ich im Internet seit 15 Jahren vertreten. Es gibt also genug Ansätze für alle Kritiker, konkrete Kritikpunkte persönlich herauszuarbeiten
—————
Da wird man wohl lange warten können.
Die einzige Möglichkeit ist es von „untern“ heraus da was zu reissen.
Es hat sich gezeigt das die ‚da oben‘, also die die an den „Hebeln der Macht“ sitzen (Forenbetreiber, „Verbreiter“, Lehrende usw.) dann reagieren wenn man sie zwingt Farbe zu bekennen (also genau das was du verhinderst).
Die Reaktionen sind dann immer die selben:
Löschen von Beiträgen, aus Foren aussperren, Lächerlichmachenversuch).
Wie soll denn jemand der vor der Wahl steht die Argumente der „Befürworter“ und der „Gegner“ beurteilen können wenn er nichts in die Hand kriegt was ihm dabei hilft zwischen Märchenwelt und Realität unterscheiden zu können!
Er ist auf „Argumente“ angewiesen, Argumente die er nicht selber beurteilen kann.
Also: Aufzeigen der Naturzusammenhänge und deren Darlegung auf unterster Ebene ist da angesagt.
Das ist die Ebene die jeder versteht wenn er einen gewissen Grundstock der Naturvorgänge erlernt/kennengelernt hat, die Grundarbeitsweise der Natur sich vorstellen kann.
Diese „Grundarbeitsweise“ ist derart trivial das es jeder, mit ein paar Argumenten versehen, begreift und darauf aufbauend sich ein Weltbild bauen kann das es ihm ermöglich selber zu entscheiden welche Argumente er ernst nimmt und welche nicht.
Kurt
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Moderationshinweis:
Es gibt sehr wohl die Möglichkeit, die Naturvorgänge im Rahmen einer konkret formulierten Kritik der Relativitätstheorie zu veranschaulichen. Das haben weiter oben alle anderen Kritiker schon getan.
Bitte verbinden Sie Ihre Beiträge mit einer konkreten Kritik dieser Theorie, es soll hier kein allgemeiner Physikunterricht werden, oder weichen Sie eben wie vorgeschlagen auf das MAHAG-Kritikerforum aus, wo ohnehin eine Kritik der Einstein-Physik seit mindestens 5 oder 6 Jahren nicht möglich ist.
Bitte respektieren Sie die Zielsetzungen Ihres Gastgebers.
10. März 2019 um 22:04
Zu:
Moderationshinweis:
Es gibt sehr wohl die Möglichkeit, die Naturvorgänge im Rahmen einer konkret formulierten Kritik der Relativitätstheorie zu veranschaulichen. Das haben weiter oben alle anderen Kritiker schon getan.
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Der Erfolg davon?
Wo ist der?
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Bitte verbinden Sie Ihre Beiträge mit einer konkreten Kritik dieser Theorie, es soll hier kein allgemeiner Physikunterricht werden
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Ohne ein Thema, ein „Schlüsselereignis“, ein „Beweis“, zu zerlegen ist halt keine greifende „Kritik“ möglich.
Wenn das nicht erlaubt ist, erlaubt die Gedankengänge die dem „Beweis“ zugrunde liegen aufzuzeigen und deren Fehlerhaftigkeit rauszuarbeiten und die Realität dagegenzustellen, ist, so meine Ansicht, keine wirksame Kritik möglich.
Oder denkst du, dass das nicht stimmt?
Selbstverständlich ist dazu ein gewisses Verständnis der Naturabläufe notwendig.
Wenn dieses nicht vorhanden ist oder nicht angeeignet werden will dann ist es nutzlos Kritik zu üben.
Ich hätte mich da auf den „Compton-Effekt“ gestürzt.
Hätte, aber wird wohl nichts werden.
a) es ist wohl nicht gewünscht
b) es gibt wohl niemanden hier der da mitmacht.
Fazit/Aussicht: weitere viele Jahre „Kritik“, ob das Erfolg bringt?
Kurt
11. März 2019 um 08:26
Zitat Kurt: „Fazit/Aussicht: weitere viele Jahre „Kritik“, ob das Erfolg bringt?“
Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren. 😉
Dissidenten haben es nirgendwo leicht. Alleine die Tatsache, dass die Kritik der Relativitätstheorie verboten ist und dass die Kritiker zensiert, diskriminiert und verfolgt werden sollte zu denken geben. Bitte respektieren Sie unser langjähriges Engagement, es ist harte Arbeit unter schweren Bedingungen.
11. März 2019 um 08:54
@Kurt gestern
Das Problem unserer Unterhaltung ist, daß du von den Themen, die ich angesprochen habe nichts weisst und auch im Widerspruch zur Physik vor Einstein bist. Wenn du nicht mal weisst, warum es nur bei transversalen Wellen eine Polarisation gibt, dann ist eine Diskussion sehr schwierig. Und der Compton-Effekt hat mit der Quantenphysik zu tun und ist seit fast 100 Jahren experimentell nachgewiesen. Übrigens in meiner Diplomarbeit war der Compton-Effekt eher störend.
Gruss
Rudi Knoth
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Moderationhinweis
Das ist jetzt der letzte Beitrag, den ich zwischen den Teilnehmern Rudi Knoth und Kurt freischalte.
11. März 2019 um 15:03
Verehrte stille Mitleser im Hintergrund.
Da jetzt hier im Blog ein bißchen Ruhe eingetreten ist, möchte ich Sie erneut aufmerksam machen
auf den umfangreichen Fehlerkatalog
der Dokumentation von G.O. Mueller: GOM-Projekt Relativitätstheorie
12. März 2019 um 10:53
„Da jetzt hier im Blog ein bißchen Ruhe eingetreten ist …“
Na, wenn das Ihr Ziel war: Gratulation.
Herr Schulz dreht dafür inzwischen komplett durch:
Albrecht Storz
11. März 2019 @ 10:05
Ist es denn wahr: Herr Schulz zensiert schon wieder wie wild? Oder warum finde ich diese Post nicht mehr:
Anmerkung Joachim Schulz:
Ja es ist wahr. Ich werde es nicht wieder zulassen, dass Sie mit ihren uninformierten, naiven Einlassungen die Diskussion stören. Wenn Sie sich nicht die Zeit nehmen wollen, sich mit der SRT ernsthaft auseinander zu setzen, dann stehlen Sie uns bitte nicht die Zeit. Ich werde jeden weiteren Kommentar von Ihnen kommentarlos löschen.
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/eine-bewegung-zu-viel/#comment-36105
12. März 2019 um 11:58
@ Albrechtz Storz
Was erwarten Sie denn von Leuten, die sich mit einer Stupidität wie die Relativitätstheorie beschäftigt haben und sie auch als Genialität halten können?
Diese Typen glauben zum Beispiel, dass eine Strecke kürzer wird, wenn man sie schnell zurücklegt. Wenn ich mich schnell genug auf den Weg zwischen Paris und Berlin mache, dann ist Berlin geographisch plötzlich so nahe an Paris gerückt, dass ich mir die Reise sparen kann. 😉 Was erwarten Sie denn von Leuten, die die Stupiditäten der Theorie nicht erkennen können? Sie können nichts von den erwarten, die haben wohl nur Stroh im Kopf… 😉
Was erwarten Sie denn von SciLogs als Handlanger der politischen und wirtschaftlichen Zensur? Sie haben wohl nur $-Zeichen im Kopf. 🙁
12. März 2019 um 12:17
Albrecht Storz schrieb (11. März 2019 @ 10:02):
> Wenn ich jeweils eine von zwei gleichen Uhren jeweils mit einem Ereignis starte
… die eine Uhr hat deshalb ihren bestimmten Anteil an dem einen Ereignis, nämlich die Start-Anzeige dieser einen Uhr;
und die andere Uhr hat deshalb ihren bestimmten Anteil an dem anderen Ereignis, nämlich die Start-Anzeige dieser anderen Uhr …
> und dann diese beiden Uhren zusammen bringe ohne dass sich dabei die Gangraten ändern
Falls sich herausstellt, dass die (mittleren) Gangraten dieser beiden Uhren für ihre Lebens- bzw. Lauf-Abschnitte beginnend mit ihren jeweiligen Start-Anzeigen bis zu ihren jeweiligen Anzeigen des gegenseitigen Zusammentreffens (in anderen Worten: ihren jeweiligen End-Anzeigen) gleich waren,
dann schließt man daraus, dass diese beiden Uhren diesbezüglich hinreichend gleich gewesen wären.
Was ist nötig, um die (mittleren) Gangraten zweier Uhren miteinander zu vergleichen, insbesondere in Versuchen, in denen die beiden sich höchstens einmal (in einem einzigen Koinzidenz-Ereignis) trafen aber ansonsten voneinander getrennt waren ??:
Dazu muss man den Gang-Fortschritt der einen Uhr (also die Differenz zwischen dem Anzeige-Wert, der ihrer End-Anzeige zugeordnet wurde, und dem Anzeige-Wert, der ihrer Start-Anzeige zugeordnet wurde) ins Verhältnis zum Gang-Fortschritt der anderen Uhr (also der Differenz zwischen dem Anzeige-Wert, der ihrer End-Anzeige zugeordnet wurde, und dem Anzeige-Wert, der ihrer Start-Anzeige zugeordnet wurde) setzen;
und man muss die entsprechende Lauf-Dauer der einen Uhr ins Verhältnis zur entsprechenden Lauf-Dauer der anderen Uhr setzen;
und man muss diese beiden Verhältniswerte miteinander vergleichen.
Gang-Fortschritte zweier Uhren miteinander zu vergleichen und deren reell-wertiges Verhältnis zu ermitteln mag manchen offensichtlich scheinen;
aber Dauern zweier Uhren miteinander zu vergleichen, insbesondere falls sie nicht durchwegs gegenüber einander ruhten,
will gut überlegt sein.
12. März 2019 um 12:57
@ Herr Wappler:
Seit mehreren Jahren habe ich – und viele anderen Teilnehmer – ganz großen Schwierigkeiten Ihre Beiträge zur Längenkontraktion und zur Zeitdilatation der Speziellen Relativitätstheorie zu verstehen. Keiner versteht Ihre Sprache, keiner versteht Ihre Gedanken, das ist leider so und Sie müssen es nun mal zur Kenntnis nehmen. Ich habe auch keinen Teilnehmer in den vielen Jahren erlebt, der in der Lage war, Ihre Gedanken in allgemeinverständlichen Formulierungen für Laien zu „übersetzen“.
Ich möchte Sie also jetzt bitten folgende Fragen über Ihre Position einfach mit Ja oder Nein erst einmal zu beantworten, das würde für meine persönliche Orientierung hilfreich sein:
1. Verkürzen sich für Sie die bewegten Objekte materiell? Ja oder Nein.
2. Gehen die Uhren bei der Konstellation der Lorentztransformation tatsächlich gegenseitig langsamer? Ja oder Nein
12. März 2019 um 13:09
Anonym_2019 schrieb (12. März 2019 @ 08:20):
> Im Jahr 2010 wurden die Frequenzen von 2 gleichartigen optischen Aluminium-Ionen-Uhren verglichen, die so genau sind, dass […]
Wie wurde denn gemessen, ob bzw. in wie fern zwei optische Aluminium-Ionen-Uhren „gleichartig“ gewesen wären, und insbesondere ob diese beiden Uhren einzeln konstante „tick„-Periodendauern hatten (so dass ihnen einzeln überhaupt jeweils eine bestimmte eigene „tick rate“ zugeschrieben werden könnte;
und falls so: ob bzw. in wie fern die „tick rates“ dieser beiden optische Aluminium-Ionen-Uhren gleich gewesen wären,
während sie voneinander getrennt gewesen waren ??
Das lässt sich nämlich messen;
und zwar insbesondere durch Messung der geometrischen Beziehungen (Verhältnisse von Lorentzschen Distanzen, Verhältnisse von chronometrischen Distanzen) zwischen Paaren von Ereignissen, an denen die eine oder die andere Uhr beteiligt war;
wodurch sich auch geometrisch-kinematischen Beziehungen zwischen den (Bahnen der) beiden Uhren ermitteln lassen,
wie z.B. die Feststellung, dass sie sich mit 10 m/s = 1/30000000 c gegenüber einander bewegt hätten;
oder die Feststellung, dass jeweils eine dieser Uhren „auf einer konstanten Höhe gehalten“ worden wäre (anstatt z.B. „frei“ zu bleiben),
und ggf. die Bewertung des „Höhenunterschiedes zwischen“ diesen beiden Uhren.
> […] man die Zeitdilatation bei nur 10 m/s oder bei nur 1 m Höhenunterschied messen konnte
Die Zeitdilatations-Beziehung ist nicht an sich zu messen; sondern stellt die logisch-zwingende Konsequenz aus dem Einsatz der oben beschriebenen relativistischen Messverfahren zur Definition bzw. Überprüfung von „Gleichartigkeit“ dar;
und lässt sich deshalb von vornherein gedankenexperimentell herleiten und diskutieren.
> https://users.sussex.ac.uk/~waa22/relativity/Further_Reading_&_Documentaries_files/Science-2010-Chou-1630-3.pdf
12. März 2019 um 14:12
… und wieder ein Kommentarfaden geschlossen auf SciLogs von Herr Schulz.
Es ist einfach nur noch erbärmlich …
Wie kann sich so ein Mensch noch im Spiegel anschauen, vor andere Menschen treten? Er hat ein halbes Dutzend Kommentare von mir unterdrückt und hat die Kommentarfunktion abgeschaltet. Anscheinend seine letzte Rettung.
letze Post:
Rudi Knoth
12. März 2019 @ 08:42
@Anonym_2019 11. März 2019 @ 21:50
Mit dem Experiment zum transversalen Dopplereffekt wurde das Mößbauer-Rotor-Experiment gemeint.
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/eine-bewegung-zu-viel/
Erbärmlich sind aber auch so Leute, die dort sehen, was abgeht – und dazu schweigen. Die sind keinen Deut besser wie Schulz. Das ist die öffentliche Vergewaltigung der Wissenschaften als Suche nach objektiven Wahrheit in der Natur.
12. März 2019 um 14:23
Frank Wappler
12. März 2019 um 12:17
„…“
So what? Who cares? What’s new?
Herr Wappler, gehen Sie doch mal auf die Tatsache ein, dass wenn ein objektiver Zeitrang (also welches von beiden zuerst stattfand, bzw. ob sie gleichzeitig stattfanden) zweier Ereignisse festgestellt werden kann, die „Relativität der Gleichzeitigkeit“ damit Makulatur ist.
Herr Knoth hat Schwierigkeiten, von der momentanen Unwissenheit eines Beobachters auf objektive Tatsachen zu abstrahieren. Können Sie helfen?
12. März 2019 um 14:33
“
…
Gang-Fortschritte zweier Uhren miteinander zu vergleichen und deren reell-wertiges Verhältnis zu ermitteln mag manchen offensichtlich scheinen;
aber Dauern zweier Uhren miteinander zu vergleichen, insbesondere falls sie nicht durchwegs gegenüber einander ruhten,
will gut überlegt sein.
„
Das ist ja offensichtlich Satire – live, Hahah, wie witzig.
Herr Wappler hätte sich auch kürzer fassen können: „Etwas genaueres weiß ich leider nicht!“
Nun beschäftigt sich Physik dummerweise IMMER mit idealisierten Gegenständen. Und Poesie ist nun mal ziemlich undienlich, sich mit dem fraglichen Gegenstand sachkundig auseinander zu setzen.
Wie heißt es so schön: „Herr Wappler: Sechs! Setzen!“
12. März 2019 um 16:11
@Albrecht Storz heute
Herr Knoth hat Schwierigkeiten, von der momentanen Unwissenheit eines Beobachters auf objektive Tatsachen zu abstrahieren. Können Sie helfen?
Definieren Sie „objektive Tatsachen“. Ein Beobachter im Zug sieht zwei für einen Beobachter synchrone Uhren an Einfahrt und Ausfahrt nicht synchron. Umgekehrt sieht der Beobachter am Bahnsteig die Uhren an Zuganfang und Zugende auch nicht synchron, während der Beobachter im Zug sie synchron sieht. Welche Uhren gehen synchron und welche nicht?
Nun beschäftigt sich Physik dummerweise IMMER mit idealisierten Gegenständen. Und Poesie ist nun mal ziemlich undienlich, sich mit dem fraglichen Gegenstand sachkundig auseinander zu setzen.
Herr Wappler ist Experimentalphysiker und weiss daher, über reale Experimente und deren Fragestelllung gut Bescheid.
12. März 2019 um 17:30
1649. Jocelyne Lopez
12. März 2019 um 12:57
Jocelyne Lopez über @Frank Wappler
– Seit mehreren Jahren habe ich – und viele anderen Teilnehmer – ganz großen Schwierigkeiten Ihre Beiträge zur Längenkontraktion und zur Zeitdilatation der Speziellen Relativitätstheorie zu verstehen. Keiner versteht Ihre Sprache, keiner versteht Ihre Gedanken, das ist leider so und Sie müssen es nun mal zur Kenntnis nehmen. Ich habe auch keinen Teilnehmer in den vielen Jahren erlebt, der in der Lage war, Ihre Gedanken in allgemeinverständlichen Formulierungen für Laien zu „übersetzen“. –
Liebe Frau Lopez!
Haben Sie schon James Joyce – ULYSSES, (nicht Jocelyne) gelesen?
Ich ja, bis zum Ende! Dieser Roman ist ein unverständlicher Meilenstein in der Literatur, und zwar es ist wie es ist!
Wie könnte man den Roman, ULISSES, beschreiben?
Seit mehreren Jahren habe ich – und viele andere Teilnehmer – ganz großen Schwierigkeiten James Joyce´ Romane zu verstehen. Keiner versteht seine Sprache, keiner versteht seine Gedanken, das ist leider so und wir müssen es nun mal zur Kenntnis nehmen. Ich habe auch keinen Teilnehmer in den vielen Jahren erlebt, der in der Lage war, seine Gedanken in allgemeinverständlichen Formulierungen für Laien zu „übersetzen“.
Das vollständige Werk erschien erstmals 1922, in deutscher Sprache 1927.
Herr Frank Wappler ist mit fast einem Jahrhundert Verspätung unverständlich, aber er ist jetzt Ihr Blog-James-Joyce!
Sie könnten mit ihm vielleicht abmachen, dass Sie ihn nicht und nicht und nicht mehr moderieren werden und die Sache ist erledigt!
HAHA!
Valentin von Denker
12. März 2019 um 17:37
Zitat Rudi Knoth: „Herr Wappler ist Experimentalphysiker und weiss daher, über reale Experimente und deren Fragestelllung gut Bescheid.“
.
Nur, dass seit mehreren Jahren kein Mensch versteht, was Herr Wappler denkt und erklären will, auch nicht Markus Pössel und Joachim Schulz bei SciLogs. Und das ist schon ein ernst zunehmende Kommunikationsproblem und eigentlich ein ernstes Hindernis für eine Diskussion. Man muss auch als Experimentalphysiker nicht kommunikationsfähig sein, für eine Diskussion schon. Und ich halte nun mal Herr Wappler für kommunikationsunfähig, es ist schon ein Problem. Man kann zwar absichtlich mauern, wie alle Anhänger der SRT es tun, wie Sie auch Herr Knoth, bei Herr Wappler bin ich überzeugt, dass er nicht absichtlich mauert, er kann eben nicht erklären, was er denkt, zumindest ist es meine Erfahrung seit Jahren hier und bei SciLogs. Ich habe aufgegeben zu verstehen, was er sagen will. Ich weiß nicht mal ob er die SRT befürwortet oder kritisiert, keine Ahnung.
Oder wissen Sie zufällig, welche Position er zu den grundlegenen Fragen einnimmt:
– Ist für ihn die Längenkontraktion von bewegten Objekten materiell?
– Gehen die Uhren tatsächlich jeweils langsamer beim Zwillingsparadoxon?
Wissen Sie wie Herr Wappler zu diesen grundlegenden Fragen steht?
Und Sie selbst, können Sie diese Fragen mit Ja oder Nein klar beantworten?
12. März 2019 um 17:46
@Jocelyne Lopez 12. März 2019 um 17:37
– Ist für ihn die Längenkontraktion von bewegten Objekten materiell?
Dies nach seiner Meinung definitiv nicht. Hier ist es klar das Längenverhältnis der beiden Längen, die durch Lichtlaufzeiten bestimmt werden.
– Gehen die Uhren tatsächlich jeweils langsamer beim Zwillingsparadoxon?
Da bin ich mir nicht sicher. Soweit ich weiss, gehen die Uhren speziell die des reisenden Zwillings nicht anders.
12. März 2019 um 18:44
Rudi Knoth
12. März 2019 um 16:11
„Definieren Sie „objektive Tatsachen“. Ein Beobachter im Zug sieht zwei für einen Beobachter synchrone Uhren an Einfahrt und Ausfahrt nicht synchron. Umgekehrt sieht der Beobachter am Bahnsteig die Uhren an Zuganfang und Zugende auch nicht synchron, während der Beobachter im Zug sie synchron sieht. Welche Uhren gehen synchron und welche nicht?“
Schauen Sie, Herr Knoth. Sie schreiben von „ein Beobachter sieht …“. Reden wir hier von Sinneseindrücken oder von objektiv feststellbaren Tatsachen?
Wenn die Uhren zusammengebracht worden sind, sieht jeder Beobachter das gleiche: zwei Anzeigen, die sich (für alle auf gleiche Weise definitiv unterscheiden (oder definitiv gleich sind). Offensichtlich wird man sich vernünftiger Weise auf dieses gemeinsame Ablese-Ergebnis als objektive Realität einigen. Nix mit „Relativität“.
Sie fragen. Hier die Antwort: „die Uhren zeigen die gleiche Anzeige („gehen synchron“) die von Anfang an die gleichen Anzeigen gezeigt haben: die welche gleichzeitig gestartet worden sind.“
12. März 2019 um 18:50
„Herr Wappler ist Experimentalphysiker und weiss daher, über reale Experimente und deren Fragestelllung gut Bescheid.“
Hier scheint er sich eher als Prosaist zu betätigen. 😉
12. März 2019 um 19:04
Rudi Knoth
12. März 2019 um 17:46
“
– Ist für ihn die Längenkontraktion von bewegten Objekten materiell?
Dies nach seiner Meinung definitiv nicht. Hier ist es klar das Längenverhältnis der beiden Längen, die durch Lichtlaufzeiten bestimmt werden.
>>>mein Kommentar: schön. machen wir also ein Foto und messen die Länge aus (auf das Foto wird doch Anfang und Ende draufzukriegen sein. Zur Vereinfachung lägen Anfang und Ende im Moment der Aufnahme auf einem Kreisbogen um unsere Position. Mit gemessener Länge und mal dem Entfernungsfaktor haben wir die wahre Länge des Objektes.<<>>mein Kommentar: versuchen Sie Herr Wappler zu imitieren? Er ist eindeutig im Original besser.<<<
12. März 2019 um 21:12
Jocelyne Lopez schrieb (1649., 12. März 2019 um 12:57):
> […]
> 1. Verkürzen sich für Sie die bewegten Objekte materiell? Ja oder Nein.
Sofern hier mit „Objekt“ jeweils zwei identifizierbare Beteiligte, „materielle Punkte“ bzw. „Enden“ gemeint sind, die durchwegs voneinander getrennt blieben und gegenüber einander ruhten: Nein.
Bemerkung (1a):
Zwei bestimmten, identifizierbaren, durchwegs gegenüber einander ruhenden Beteiligten wird ein bestimmter Wert ihrer Distanz voneinander zugeschrieben (bzw. ein bestimmter Wert der Länge des/jedes Stabes, dessen beide Enden diese beiden Beteiligten bilden);
ganz egal, ob und gegenüber wem sonst sich diese beiden Enden bewegt haben mögen.
Bemerkung (1b):
Ich war in der Vorstellung befangen, dass wir zumindest darüber schon mal Einverständnis erlangt hatten. Dem scheint der Anfang des Kommentars 1649. allerdings zu widersprechen …
> 2. Gehen die Uhren bei der Konstellation der Lorentztransformation tatsächlich gegenseitig langsamer? Ja oder Nein
Sofern es sich hier um zwei Uhren handeln soll, die jeweils durchwegs konstante Gangrate aufwiesen: Nein.
Bemerkung (2a):
Die (jeweils konstanten) Gangraten zweier Uhren lassen sich eindeutig (wie zwei reelle Zahlen) miteinander vergleichen (vgl. meinen obigen Kommentar 1648.).
Falls die beiden Gangraten ungleich waren, dann sagt man von der Uhr mit der geringeren Gangrate synonym auch, dass sie „langsamer ging als“ die andere (deren Gangrate größer war als die Gangrate der ersteren Uhr);
und man sagt umgekehrt von der Uhr mit der größeren Gangrate synonym auch, dass sie „schneller ging als“ die andere.
Bemerkung (2b):
Die Versuchsanordnung, auf die ich schon mehrfach (u.a. im Kommentar 1648.) hingewiesen habe, bschäftigt sich nicht mit dem Vergleich von Gangraten von Uhren, sondern (nur, d.h. wesentlich einfacher) mit dem Vergleich von bestimmten Dauern bestimmter Beteiligter.
13. März 2019 um 02:50
In der Relativitätstheorie gibt es neben der „konstanten Lichtgeschwindigkeit c“ als höchstmögliche Geschwindigkeit des ganzen Universums noch eine weitere Geschwindigkeit, nämlich v, über die hier bisher so gut wie gar nicht geschrieben wurde. Die SRT geht explizit von v=v‘ aus.
Ein kleines Rechenbeispiel (mit Lösung) aus dem bayrischen Lehrplan (G8, Klasse 11)
http://www.isb-gym8-lehrplan.de/contentserv/3.1.neu/g8.de/id_27406.html
zeigt im Aufgabenblatt „Myonenexperiment“, dass da etwas nicht stimmen kann:
In der Lösung heißt es u.a.: „Die Erde (mit Atomospähre) nähert sich mit v = 99,98c.“
Im Aufgabenblatt „Protonen im Teilchenbeschleuniger HERA“ heißt es dagegen:
„Die Geschwindigkeit [v] wäre größer als die Lichtgeschwindigkeit. Dies kann nicht sein.“
Das größte Rätsel hierbei ist, warum weder Lehrer noch Schüler angesichts solcher Resultate nicht laut aufschreien:
Hilfe, wir sind von Idioten umzingelt.
13. März 2019 um 09:55
@Albrecht Storz 12. März 2019 um 18:44
Schauen Sie, Herr Knoth. Sie schreiben von „ein Beobachter sieht …“. Reden wir hier von Sinneseindrücken oder von objektiv feststellbaren Tatsachen?
Es sind „objektive“ Tatsachen, die im Ruhesystem des Beobachters festgestellt werden. Auch Beobachter mit synchronen Uhren, die dicht bei den bewegten Uhren sind, werden unterschiedliche Zeigerstände ablesen.
13. März 2019 um 10:08
@Gerd Termathe 13. März 2019 um 02:50
zeigt im Aufgabenblatt „Myonenexperiment“, dass da etwas nicht stimmen kann:
In der Lösung heißt es u.a.: „Die Erde (mit Atomospähre) nähert sich mit v = 99,98c.“
Da hat wohl der Druckfehlerteufel zugeschlagen. Es soll wohl 99,98$ von c sein.
13. März 2019 um 10:09
Zitat Jocelyne Lopez: „Verkürzen sich für Sie die bewegten Objekte materiell? Ja oder Nein.
Zitat Frank Wappler: „ Sofern hier mit „Objekt“ jeweils zwei identifizierbare Beteiligte, „materielle Punkte“ bzw. „Enden“ gemeint sind, die durchwegs voneinander getrennt blieben und gegenüber einander ruhten: Nein.“
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Sehen Sie, Herr Wappler, Sie sind nicht in der Lage seit mehreren Jahren Austausche über die SRT eine einfache Frage mit Ja oder Nein zu beantworten, das ist echt zum Verzweifeln, Herr Wappler, das ist auch mit Ihnen echt zu Verzweifeln, da müssen Sie noch unbedingt einen völlig überflüssigen und nichtsagenden Senf darauf schmieren, das ist echt zum Verzweifeln. 🙁
Ein Objekt ist ein Objekt, Herr Wappler, das versteht jeder was ein Objekt ist, sorry. Auf keinen Fall ist ein Objekt „zwei identifizierbare Beteiligte“! Wo gibt es denn so was?!! Ich meine ganz bestimmt nicht „zwei identifizierbare Beteiligte“, wenn ich von einem Objekt spreche, Herr Wappler, tut mir leid, Sie sind der einzige Mensch, den ich kenne, der bei einem Objekt von „zwei identifizierbaren Beteiligten“ spricht. Sorry, ich passe nicht in Ihrer bildlichen oder sprachlichen Welt, sie ist mir völlig fremd.
Das Objekt wovon ich seit mehreren Jahren mit Ihnen spreche, Herr Wappler, ist explizit ein starrer Stab, der starre Stab, der von Einstein himself zur Veranschaulichung der Messung einer Länge ausgewählt wurde, und ein starrer Stab hat nun mal „zwei Enden“, Herr Wappler, die „durchwegs voneinander getrennt bleiben und gegenüber ruhen“. Wollen Sie mich etwa veralbern, wenn Sie mir unterstellen, ich kann nicht klar erkennen, was ein „Objekt“ ist? Ich bin wohl für Sie zu dumm dafür, oder? Sie haben mich schon bei SciLogs mit Häme übergossen, weil ich Ihre Mathematik „für Schüler der Mittelstufe“ nicht begreifen würde, ich bin ja zu blöd dafür, nur, dass auch alle Experte der SRT bei SciLogs seit mehreren Jahren Ihre Mathematik nicht begreifen, Herr Wappler, sie sind auch alle zu dumm dafür.
Sie sind nicht in der Lage eine einfache Frage von mir mit Ja oder Nein zu beantworten. Das ist übrigens eine beliebte Taktik der Relativisten: Wenn man versucht, aus ihren ständig wiederholten Spitzfindigkeiten, verschachtelten Aussagen, Vernebelungen und zweideutigen Ausweichmanövern eine klare Aussage mit einer konkreten Frage zu erhalten, die mit Ja oder Nein zu beantworten ist, bekommt man auch keine klare Antwort. Die Relativitätstheorie ist nun mal zweideutig und unverständlich, und die Anhänger der Theorie pflegen auch seit mehr als 100 Jahren sorgfältig die Zweideutlichkeit der Theorie, um das ungeheuerliche Ding zu retten. Nicht mal Ja oder Nein trauen sie sich zu antworten und produzieren nur Rabulistik, Geschwurbel und Kauderwelsch. Auch die US-amerikanischen Kritiker haben versucht, endlich Klarheit über das Zwillingsparadoxon herbeizuführen mit der Stellung von Fragen an die Elite der Relativistik, die mit Ja oder Nein zu beantworten waren, und sind damit auch gescheitert, siehe hier. Die Elite hat nur Stroh im Kopf, wie sollte sie auch einfache Fragen mit Ja oder Nein beantworten? Aber ich gelte als schwer von Begriff, wenn ich von einem „Objekt“ spreche, anstatt von „zwei identifizierbaren Beteiligten“, na toll. 🙁
13. März 2019 um 11:42
Rudi Knoth
13. März 2019 um 09:55
„Auch Beobachter mit synchronen Uhren, die dicht bei den bewegten Uhren sind, werden unterschiedliche Zeigerstände ablesen.“
Okay. Damit sind wir direkt beim Spiritismus aus Einsteins Tagen:
Zwei Beobachter nehmen im gleichen Moment an den gleichen Objekten (zB auf einem Photo) verschiedenes wahr.
Und jetzt vielleicht noch ein Beitrag zur Telekinese und zur Emanation von Geistwesen von Herr Knoth?
Bringt es irgend etwas, das noch einmal zu erklären: Die Beobachter lesen entweder gemeinsam direkt an den zusammen gebrachten Uhren ab, oder jeder erhält ein Photo von den zusammen gebrachten Uhren und kann damit verbindlich objektiv, gemeinsam einvernehmlich eine Tatsache feststellen.
Herr Knoth, welche Worte die ich verwenden, verstehen Sie genau nicht?
13. März 2019 um 11:59
Frau Lopez, so sind die: wenn die nicht mehr klar kommen flüchten die in die geistige Umnachtung – oder zumindest in nächste Nähe dazu.
Herr Knoth beschreibt spiritistische Sitzungen bei denen jeder etwas anderes sieht wenn alle das gleich anschauen …
Herr Wappler versucht sich in einer vielleicht irgendwie postpostmodernen Prosalyrikphysikimitation.
Wäre ja alles halb so schlimm – wenn nicht so getan werden würde, wie wenn all das etwas mit echter Physik zu tun hätte. Und so etwas auf Unis verbreitet wird.
In Einsteins Welt gibt es keine Objektivität. Jeder hält das, was er unmittelbar sieht und im Moment weiß für die unabdingbare Wahrheit. Keiner sucht mehr nach objektiven Sachverhalten. Einstein hat ja gesagt, dass die Beobachter dumm bleiben müssen. Denn wenn sie bekannte Effekte und ihre gesammelten Daten benutzen würden, könnten sie ja alle irrtümlichen Wahrnehmungen korrigieren. Sie könnten einen gemeinsamen objektive Sachverhalt entdecken. Das muss verhindert werden. Also bleibt jeder Beobachter dumm und blöd jeder auf seinen eigenen Scheinwahrnehmungen sitzen.
Leider hat Verblödung heutzutage Konjunktur. Falls Sie zufällig gestern „Die Anstalt“ gesehen haben: ich fühle mich wie der „Isaac Newton“ dort: aufgrund so viel in den öffentlichen Raum eingebrachtem Müll, Lügen, kontrafaktischen Behauptungen und Spins von finanziell gut ausgestatteten Akteuren ist inzwischen jeder Irrsinn gesellschaftsfähig wen nur genug Geld dahinter steckt.
Aber ein Gesellschaft, die dermaßen die Realität verkennt, ist zum Untergang verdammt. Was wehren wir uns noch dagegen? So eine Gesellschaft verdient es nicht anders.
13. März 2019 um 12:01
Rudi Knoth
13. März 2019 um 10:08
„Da hat wohl der Druckfehlerteufel zugeschlagen. Es soll wohl 99,98$ von c sein.“
Wären Sie so freundlich uns das noch in Euro umzurechnen? Danke.
13. März 2019 um 12:20
@Frank Wappler:
Die Aluminium-Ionen-Uhren sind in etwa sehr unpräzise Atomuhren, jedoch sieht man an diesen Experimenten genau das, worauf ich bei SciLogs hinaus wollte.
Das Problem ist weiterhin, dass Atomuhren (genauer gesagt Cäsium-Atomuhren) als das genaueste angesehen werden, was es auf Erden gibt. Das trifft aber nur auf die Einteilung einer SI-Sekunde zu, denn leider unterliegen auch solche Uhren dem Einfluss von Schwerkraft und Bewegung. Deswegen funktionieren Experimente wie Hafele und Keating, Pound Rebka und Maryland überhaupt und Ives-Stilwell-Botermann-Experimente zeigen dabei, was prinzipiell in Atomuhren vorgeht – deren Frequenz ändert sich, weil sich Periodendauern ändern. Die Frequenz einer Cäsium-Atomuhr, welche zur Definition der SI-Sekunde herangezogen wird, ist die Frequenz bei 0,338c nunmal nicht mehr 9192631770Hz, sondern nur noch 8651609629,2Hz – ganz einfach, weil die Periodendauer von 108,783ps auf 115,585ps gestiegen ist. Das ist vergleichbar mit den Lithium-Ionen, deren Resonanzfrequenz in Ruhe 546,231THz ist und bei 0,338c 514,083THz, was Periodendauern von 1,831fs und 1,945fs entspricht.
Bei solchen Zahlen muss man sich btw. auch schon mal fragen, wie man das überhaupt mit Cäsium-Uhren messen kann, zumal es 1000 mal über dem Frequenzbereich der „genauesten“ Uhren liegt. Warum baut man keine Lithium-Atomuhren?
Viel wichtiger ist aber die These, dass Längen fester Körper weitaus weniger solchen Einflüssen unterliegen, als Wellenlängen, die ja bekanntlich proportional zu Periodendauern sind. Wenn man mit einer bewegten Uhr Meterenden herstellen (bestimmen) will, sollte klar sein, dass diese länger werden, als wenn man sie mit einer unbewegten Uhr herstellt (bestimmt). Feste Längen (z.B. Kristallgitterabstände) bleiben physisch ja in etwa die selben, Wellenlängen jedoch nicht und das wird bei den Definitionen von SI-Meter und SI-Sekunde aber nicht berücksichtigt. Gibt das einem Experimentalphysiker nicht zu Denken oder hat hier ein Kritiker mal wieder etwas nicht verstanden?
13. März 2019 um 12:30
Rudi Knoth
13. März 2019 um 09:55
„Es sind „objektive“ Tatsachen, …“
Herr Knoth, würden Sie mir bitte Ihre Unterscheidung bzw. die jeweiligen Definitionen Ihrer
„„objektive“ Tatsachen“
und den üblichen
„objektive Tatsachen“
mitteilen wollen? Oder ist das was eher privates?
13. März 2019 um 13:43
Übrigens habe ich jetzt auch diesen galileo2609 an der Backe
#509| 12. März 2019, 22:32
in http://www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/100-jahre-zwillings-paradoxon-der-ewige-prufstein-zum-verstandnis-der-speziellen-relativitatstheorie#comments
Das sind alles vollkranke Leute, die da unterwegs sind …
13. März 2019 um 14:24
Man muss sich mal vor Augen halten, dass Leute sich als Verteidiger der sRT aufspielen, die nicht einmal Wissen, dass die Physik nach objektivierbaren Tatbeständen sucht. Suchen muss! Da sonst keine Wissenschaft möglich ist.
Philip | 13. März 2019, 00:27
„Du hast etwas von „… wir von den Beobachtungsbedingungen abstrahieren“ geschrieben, und mir ist nicht ganz klar, was Du damit meinst.“
http://www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/100-jahre-zwillings-paradoxon-der-ewige-prufstein-zum-verstandnis-der-speziellen-relativitatstheorie/comment-page-11#comment-33036
Das muss man sich mal im Munde zergehen lassen. Jemand äußert sich über Physik und weiß nicht, was man mit „von den Beobachtungsbedingungen abstrahieren“ meint? Wo gibt es denn das?
Aber Herr knoth weiß es ja ebenso nicht. Was Wunder.
Übrigens fände ich das ein spannendes Thema wenn Sie hier nicht mehr die bekannten Schlüsselthemen diskutieren wollen, spannend fände ich das Thema:
„Objektivierbarkeit, von Beobachtungsbedingungen unabhängige Beschreibung von Sachverhalten in der speziellen Relativitätstheorie.“
Es wäre ja interessant, was der eine oder andere damit verbindet. Und wie die Situation diesbezüglich in der sRT-Physik aussieht.
13. März 2019 um 15:47
Liebe Frau Lopez!
Ich will Sie nicht ärgern, unter den Gelernten nützen viele die Faschistisch-Theoretischen-Physik Zeiten aus! Jetzt ist es genügend zuerst „Heil Einstein“ zu sagen und nachher ist alles erlaubt, es ist sogar wünschenswert nur zu plappern!
Ein eklatantes Beispiel:
Und er plappert sehr brav!
Jochen Kirchhoff ist ein deutscher Philosoph. Er setzt sich besonders mit Themen der Naturphilosophie, der Kosmologie und der Bewusstseinsforschung auseinander.
Nach dem Abitur im Jahr 1963 studierte Jochen Kirchhoff Geschichte, Philosophie und Germanistik in Erlangen und Berlin. Danach lehrte er an verschiedenen Institutionen, zuletzt von 1990 bis 2002 an der Humboldt UNI als Privatdozent für Philosophie und Sozialökologie und an der Berliner Lessing-Hochschule von 1992 bis 2005 als Dozent für Philosophie, Musik, sowie Grenzgebiete der Naturwissenschaft und Bewusstseinsforschung.
Masse und das Wesen der Materie
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NIEMAND AUCH IN DER GRENZGEBIETE DER WISSENSCHAFT ist Dilettant, wer „Heil Einstein“ sagen kann!
Na ja, er forscht, er forscht, er forscht, er forscht, er forscht, er forscht, er forscht, er forscht …
Er hat auf YouTube 53 Videos, alle sind Minimum 1 Stunde und 20 Minuten lang.
Einige Themen: Quantentheorie und Mystik, Weltraum, Weltäther, „Freie Energie“ – Gibt es den Äther doch? Neue Naturphilosophie und Naturwissenschaft, Neue Phänomenologie: Raum des Leibes, Raum der Physik, Fiktion Raumkrümmung: Sonnenfinsternis-Expedition 1919 …
…nun davon können Sie, und die andere BloggerInnen, freilich auch ich, nichts(!) verstehen, ABER SO IST ES SOOO GUUUUT!!!
Probleme?
HAHA!
Wenn es nicht genügend wäre, ich empfehle Ihnen herzlichst dieses Video!
Klasse, wirklich!
Es lohnt sich, ABSOLUT, es anschauen!
DAS IST DAS WAHRE SELBSTBILDNIS DER THEORETISCHEN PHYSIKERINNEN!!!
Die können auch nicht „Heil Einstein“ sagen, 7 Minuten und 50 Sekunden lang ist nur ein schwarzer Bildschirm …und, und, und,…
…also das richtige Medium für Frau Lopez UNTERRICHTS-STUNDEN:
„Der schwarze Stab mit endlosem Ende!“
https://youtu.be/VDYFYDhPTEU
Valentin von Dilettant
13. März 2019 um 15:57
@Albrecht Storz 13. März 2019 um 12:01
Korrektur:
Da hat wohl der Druckfehlerteufel zugeschlagen. Es soll wohl 99,98% von c sein.
13. März 2019 um 16:00
@Albrecht Storz 13. März 2019 um 11:42
Gemeint ist der Fall, daß die Beobachter voneinander entfernt sind und gleichzeitig eine Aufnahme machen.
13. März 2019 um 16:26
@Albrecht Storz 13. März 2019 um 14:24
Das muss man sich mal im Munde zergehen lassen. Jemand äußert sich über Physik und weiß nicht, was man mit „von den Beobachtungsbedingungen abstrahieren“ meint? Wo gibt es denn das?
Aber Herr knoth weiß es ja ebenso nicht. Was Wunder.
Was meinen Sie eigentlich damit? Natürlich kann man mit der SRT (Lorentztransformation) Aussagen über Längen oder Zeiten im Ruhesystem eines Objektes machen. Also im Fall der beiden Uhren kann ich die Synchronität der Uhren ermitteln. In einer Messung, in der die entfernt befindlichen Uhren gleichzeitig abgelesen abgelesen werden, hat man je nach Ruhesystem der „Ableser“ unterschiedliche Angaben.
13. März 2019 um 16:30
@ Frank Wappler
Herr Wappler, Sie vertreten die Auffassung, dass die Längenkontraktion von bewegten Objekten in Bewegungsrichtung in der SRT nicht materiell ist: Objekte behalten jederzeit die gleiche Länge, egal ob sie ruhen oder sich bewegen. Diese Aussage ist von grundlegender Bedeutung: Die Längenkontraktion ist ein Schein-Effekt (Optische Täuschung, Meßartefakt). Damit müssen auch die relativistischen Effekte, die von der Längenkontraktion abhängen auch als Meßartefakte und Wahrnehmungstäuschung zugeordnet werden: Zeitdilatation und Relativität der Gleichzeitigkeit. Synchronisierte Uhren bleiben bei Bewegung synchron, was man feststellen kann, wenn sie wieder zusammengebracht werden. Die relativistischen Effekte existieren nicht in der Realität als physikalische Effekte.
Damit müssen auch die anderen Erscheinungen der SRT als Schein zugeordnet werden: Raumzeit, Urknall, Schwarze Löcher, Gravitationswellen. Die komplette Raumzeit-Physik ist eine Schein-Physik, sie existiert nicht in der Realität, sie ist für die Physik völlig irrelevant.
Wenn Sie schon der Meinung sind, dass die SRT Schein ist, warum bemühen Sie sich noch zu beweisen, dass sie „nützlich“ sei? Sie haben nämlich ausgesagt, sie sei „nützlich“. Wozu ist denn die SRT nützlich? Als Beschäftigungstherapie? Als Spielwiese für Mathematiker oder Gedankenexperimentatoren? Eine Theorie, die völlig irrelevant ist in der physikalischen Realität ist so nützlich wie ein Kropf. Wie rechtfertigen Sie Ihre Bewertung, dass die SRT nützlich sei? Können Sie versuchen, Ihre Meinung hierzu für mich allgemeinverständlich zu formulieren?
13. März 2019 um 16:53
Lieber Rudi Knoth!
Würden Sie uns einen Mikro Gefallen tun, Sie sind in 50 Meter Umkreis der einzige echte Relativitäts-Theorie Experte. Würden Sie uns bitte den vorher gezeigten YouTube Film vollblutig aber liebevoll analysieren?
Vielen Dank im Voraus.
https://youtu.be/VDYFYDhPTEU
Ihr Valentin von Ohne-Hintergedanken
13. März 2019 um 18:29
@Jocelyne Lopez 13. März 2019 um 16:30
Eine Theorie, die völlig irrelevant ist in der physikalische Realität ist so nützlich wie ein Kropf.
Diese Behauptung ist Unsinn. Zum Beispiel Synchrotons funktionieren nach dieser Theorie. Sie beschreiben diese Theorie in dem Sinne falsch, daß die in der Theorie beschriebenen Verhältnisse etwa von Zeiten und Längen nicht „wirklich“ seien.
13. März 2019 um 18:43
Rudi Knoth
13. März 2019 um 16:00
„Gemeint ist der Fall, daß die Beobachter voneinander entfernt sind und gleichzeitig eine Aufnahme machen.“
Herr Knoth: EINER macht eine Aufnahme, und verteilt sie dann an alle Interessenten.
Haben Sie schon mal etwas von Funkkommunikation gehört? Digitale Datenübertragung? 5G? Datenübertragung per LASER? ….
Wann verstehen Sie, dass man anfängliche Fehlwahrnehmungen nachträglich korrigieren kann. Dass Physik nicht darauf aufbaut, was jemand gerade fälschlich oder unvollständig wahrnimmt, sondern was man durch Beurteilung aller Daten daraus an objektiven Tatsachen deduzieren kann?
13. März 2019 um 18:50
Rudi Knoth
13. März 2019 um 16:26
“ In einer Messung, in der die entfernt befindlichen Uhren gleichzeitig abgelesen abgelesen werden, hat man je nach Ruhesystem der „Ableser“ unterschiedliche Angaben.“
Äh, die Uhren sind zueinander gebracht. Die Ablesung erfolgt für alle unter identischen Bedingungen. ZB kann jeder der Beteiligten ein Photo der beiden nebeneinander stehenden Uhren begutachten.
Was genau verstehen Sie an diesem einfachen Konzept nicht?
13. März 2019 um 19:26
@Rudi Knoth 13. März 2019 um 10:08
„Da hat wohl der Druckfehlerteufel zugeschlagen. Es soll wohl 99,98[%] von c sein.“
Druckfehlerteufel? Es ist völliger Unsinn, der den Schülern da vorgerechnet wird.
Im Widerspruch zur SRT werden da einfach alle Längen und Zeiten durch den Lorentzfaktor geteilt, um zum gewünschten Soll-Ergebnis zu kommen. Dabei sind „Längenkontraktion“ und „Zeitdilatation“ in der SRT zwei völlig verschiedene Dinge.
Fangen wir mal ganz von vorne an und lassen den Lorentzfaktor erst mal beiseite. Dann gilt
x’=ct’=ct-vt=(1-v/c)ct=(1-v/c)x.
Einstein schlägt den Faktor (1-v/c) zur Zeit t statt zur Geschwindigkeit c und erhält damit
t’=(1-v/c)t (statt c’=(1-v/c)c).
Der eigentliche Faktor für die Zeitdilatation ist damit 1-v/c.
Wie ich früher schon gezeigt habe, besteht die Lorentztransformation darin, alle Längen mit dem „Korrekturfaktor“ gamma zu multiplizieren, um etwas gleich zu machen, was nicht gleich ist:
https://c.1und1.de/@519542296413215474/8XwUs5qIQdCkIEzIRGMztA
Mit den vergrößerten Wegen wird auch die Zeit größer, die man dafür braucht, diesen Weg zu durcheilen und man erhält
t’=gamma(1-v/c)t=gamma(t-vx/c**2) bzw. x’=gamma(1-v/c)x=gamma(x-vt)
An den Verhältnissen der Strecken zueinander ändert sich dabei nichts.
Für die Myonenaufgabe (v=0.9998c) ergibt sich daher, wie man aus dem obigen Bild leicht ablesen kann:
ct’=gamma(1-v/c)x, v’t’=gamma(v/c)x und aufgelöst nach v‘:
v’/c=(v/c)/(1-v/c)=0.9998/0.0002=4999
Die richtige Lösung (ganz konform zur SRT) lautet also:
Die Erde (mit Atomospähre)[?!] nähert sich mit v‘ = 4999c.
Der Faktor für die Längenkontraktion in der SRT ist also gamma.
Der Faktor für die Zeitdilation in der SRT ist also 1-v/c. Weil alle Längen wegen der „Längenkontraktion“ nun länger geworden sind, erhöhen sich entsprechend auch alle Zeiten um diesen Faktor.
Sie sind an der Reihe.
13. März 2019 um 19:42
@Albrecht Storz
Es geht bei der SRT wie auch der Lorentztransformation darum, wie Ereignisse, die in einem Koordinatensystem an verschiedenen Orte gleichzeitig passieren, in einem dazu bewegten Koordinatensystem registriert werden. Daß ein in dem ersten Koordinatensystem ruhender Beobachter seine Beobachtung übermitteln kann, steht ausser Frage. Dies ist dann auch die Beobachtung eines zu den Ereignissen gegenüber ruhenden Beobachters. Ebenso gehen die „zusammengebrachten Uhren“ in allen Koordinatensystemen synchron.
13. März 2019 um 19:46
Zitat Jocelyne Lopez: „ Eine Theorie, die völlig irrelevant ist in der physikalische Realität ist so nützlich wie ein Kropf.“
Zitat Rudi Knoth: „ Diese Behauptung ist Unsinn. Zum Beispiel Synchrotons funktionieren nach dieser Theorie. Sie beschreiben diese Theorie in dem Sinne falsch, daß die in der Theorie beschriebenen Verhältnisse etwa von Zeiten und Längen nicht „wirklich“ seien.
.
.
Es handelt sich nicht um eine „Behauptung“ von mir, Herr Knoth, Sie sollten bitte meine Beiträge besser lesen, sondern es handelt sich um die Auslegung der SRT zum Beispiel von Frank Wappler und vor allem auch von dem Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik /Albert Einstein Institut (Markus Pössel), das die Deutungshoheit für die heilige Staatstheorie besitzt: Die Längenkontraktion von bewegten Objekten ist nicht materiell.
Markus Pössel hat 2008 in einer E-Mail-Korrespondenz mit mir den gordischen Knoten durchtrennt – das hat mir allerdings 6 Monate Geduld und Ausdauer gekostet. Ist es nicht schön? Endlich haben wir Klarheit und Gewissheit nach mehr als 100 Jahren Irrungen und Wirrungen. 🙂
Es mag sein, Herr Knoth, dass Sie eine andere Auslegung haben und dass Sie glauben, die bewegten Objekte würden sich materiell verkürzen, aber Sie wären dann nicht Linientreu mit der heiligen Staatstheorie, also Vorsicht! Sie könnten dadurch sehr leicht unter die Räder der Handlanger von Markus Pössel bei RelativKritisch geraten, noch mehr als bisher… 😉 Ich würde Ihnen also raten, Ihre Auslegung schnellstens an die offizielle Wahrheitsverkündung anzupassen: Die Längenkontraktion von bewegten Objekten ist nicht materiell. Es wird dementsprechend in der Realität nie eine physikalische Wechselwirkung eines bewegten Objekts am Ort und zum Zeitpunkt geschehen, die mit der Längenkontraktion und der Zeitdilatation ausgerechnet werden, nie. Es sind fiktive Berechnungen. Und mit fiktiven Berechnungen kann natürlich die ganze Welt funktionieren, nicht nur Synchrotons, ich funktioniere auch nach diesen fiktiven Berechnungen, ich bin ja auch eine kleine „Raumzeit“, Sie auch, ein Glas Erdbeermarmelade auch, alles funktioniert einwandfrei nach irgendwelchen fiktiven Berechnungen, ist ja normal, dafür sind sie ja fiktiv. 🙂
13. März 2019 um 19:52
@Gerd Termathe 13. März 2019 um 19:26
Ihre mathematisch zweifelhaften Ausführungen kommentiere cih nicht weiter, weil sie auf einem mathematisch unsinnigen Ansatz beruhen. Wenn man für die Lorentztransformation vier lineare Faktoren braucht, dann sind genauso viel Gleichungen notwendig. Sie nehmen aber nur eine Gleichung und eine Annahme aus der Galilei-Transformation und substituieren wild mit x=ct und x’=ct‘. Damit kann man eben einigen Unsinn herleiten.
13. März 2019 um 21:03
@Rudi Knoth:
Zum Beispiel Synchrotons funktionieren nach dieser Theorie.
Diese Behauptung ist Unsinn. Nichts, aber auch wirklich rein gar nichts richtet sich in seiner Funktion oder in seinem Ablauf nach irgendeiner Theorie.
13. März 2019 um 21:57
@Rudi Knoth:
und substituieren wild mit x=ct und x’=ct‘.
Ja nun. Es gilt nunmal c=x/t=x’/t‘ also gilt auch x=c*t und x’=c*t‘. Nur leider gilt dies nur für Wellenlängen und nicht für feste Gegenstände an welchen Wellenlängen überhaupt nur bemessen werden können, nur scheint das keinen zu interessieren.
14. März 2019 um 00:22
Jocelyne Lopez schrieb (1665./1677., 13. März 2019 um 10:09, 16:30):
> […] „zwei Enden“, Herr Wappler, die „durchwegs voneinander getrennt bleiben und gegenüber ruhen“ […] behalten jederzeit die gleiche Länge
Genau.
(Wobei ich das obige Zitat offensichtlich so aus den beiden genannten Kommentaren so ausgewählt und zusammengesetzt habe, dass ich der resultierenden Formulierung ohne weiteren Vorbehalt zustimmen kann.)
> egal ob sie ruhen oder sich bewegen.
Egal gegenüber wem sie ansonsten noch ruhten
oder gegenüber wem sie sich bewegten bzw. wer sich ihnen gegenüber bewegte, und wie. …
Das trifft, um das übliche Beispiel aufzugreifen, einzeln sowohl auf einen Bahnsteig zu (dessen beide Enden, konkret z.B. zwei bestimmte Einsenbahn-Signal-Anlagen, durchwegs gegenüber einander ruhen),
als auch auf einen Zug zu (dessen beide Enden, konkret z.B. die Spitze seiner Lokomotive und die hintere Kante seines Caboose-Bremswagens, durchwegs gegenüber einander ruhen);
wobei sich Bahnsteig und Zug durchwegs gegenüber einander geradlinig und gleichförmig bewegten.
Der Bahnsteig behielt also durchwegs seine Länge;
und der Zug behielt durchwegs seine Länge.
Wäre es nicht interessant, und womöglich nützlich, eine einvernehmliche, gegenseitig anwendbare Methodik (Messoperation) zu entwickeln und festzuhalten, durch deren Anwendung, Versuch für Versuch, das Verhältnis dieser beiden Längen als ein bestimmter reeller Zahlenwert ermittelt werden könnte ?!?
p.s.
> […] Sie haben mich schon bei SciLogs mit Häme übergossen, weil ich Ihre Mathematik „für Schüler der Mittelstufe“ nicht begreifen würde […]
Ich verwahre mich ganz entschieden gegen die Unterstellung, mich jemals gegenüber irgendwem hämisch geäußert oder verhalten zu haben;
ganz zu schweigen öffentlich schriftlich und (ggf.) archiviert.
Allerdings kann es meiner bescheidenen Meinung nach jemamdem, der eine vorgelegte Rechnung anzweifelt oder nicht zu verstehen meint, nicht schaden, auf die konkrete Zeile der Rechnung bzw. auf den konkreten Rechenschritt deutlich hinzuweisen, an dem das Verständnis endete, und um entsprechende Erläuterung deutlich nachzufragen.
p.p.s.
> […] dass auch alle Experten der SRT bei SciLogs seit mehreren Jahren Ihre Mathematik nicht begreifen, Herr Wappler
Ich bin zwar nicht besonders neugierig, aber das interessiert mich doch …:
Welche von denen, die (mir gegenüber, bei SciLogs) geäußert haben, „meine Mathematik nicht zu begeifen„, gelten als „Experten der SRT bei SciLogs“ ??
p.p.p.s.
> Auch die US-amerikanischen Kritiker haben versucht, endlich Klarheit über das Zwillingsparadoxon herbeizuführen mit der Stellung von Fragen an die Elite der Relativistik, die mit Ja oder Nein zu beantworten waren […]
Dieses Vorgehen finde ich im Prinzip zielführend und begrüßenswert.
(Konkret welche „… — yes or no?“-Fragen wurden denn dabei gestellt ??).
Dabei ist es aber unverzichtbar, die ensprechenden Fragen mit nachvollziehbaren bzw. schon vereinbarten Begriffen zu formulieren, und ggf. entsprechende Rückfragen zuzulassen oder Vorbehalte zu respektieren.
14. März 2019 um 02:39
@Rudi Knoth 13. März 2019 um 19:52
„Ihre mathematisch zweifelhaften Ausführungen kommentiere cih nicht weiter, weil sie auf einem mathematisch unsinnigen Ansatz beruhen. Wenn man für die Lorentztransformation vier lineare Faktoren braucht, dann sind genauso viel Gleichungen notwendig. Sie nehmen aber nur eine Gleichung und eine Annahme aus der Galilei-Transformation und substituieren wild mit x=ct und x’=ct‘. Damit kann man eben einigen Unsinn herleiten.“
Für x=ct und x’=ct‘ reduziert sich die Lorentztransformation nunmal auf eine einzige Gleichung:
x’=ct’=gamma(1-v/c)x=gamma(1-v/c)ct,
wobei sich der „Korrekturfaktor“ gamma als Mogelpackung entpuppt, die auf dem „mathematisch unsinnigen“ Ansatz
x’=gamma(1-v/c)x und x=gamma(1-v/c)x‘
beruht.
Wenn man umgekehrt aus einer einzigen Gleichung viele Gleichungen mit ebenso vielen Unbekannten macht, wie z.B. Einstein in seiner „Herleitung“
https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol6-doc/530
kann man damit in der Tat „einigen Unsinn herleiten“.
Dieser Unsinn wird Relativitätstheorie genannt.
N.B.:
Wenn Sie schon bei der einfachsten aller Aufgaben zur SRT, wie der zum Myonenexperiment, nicht einmal erkennen, welch unfassbarer, zudem der SRT auch noch widersprechender Unsinn den Schülern zum Fraß vorgeworfen wird, kann ich verstehen, dass Sie hier lieber das Handtuch werfen wollen. Wir werden Sie nicht vermissen.
14. März 2019 um 08:36
Ich verweise auf folgende Veröffentlichungen:
The Collected Papers of Albert Einstein, Volume 1: The Early Years, 1879-1902
The Early Years, 1879-1902
The Collected Papers of Albert Einstein, Volume 2: The Swiss Years: Writings, 1900-1909 – The Swiss Years: Writings, 1900-1909
The Collected Papers of Albert Einstein, Volume 3: The Swiss Years: Writings, 1909-1911 The Swiss Years: Writings, 1909-1911
Weitere Volumes im gleichen Verlag.
14. März 2019 um 09:15
Zitat Frank Wappler: “Wäre es nicht interessant, und womöglich nützlich, eine einvernehmliche, gegenseitig anwendbare Methodik (Messoperation) zu entwickeln und festzuhalten, durch deren Anwendung, Versuch für Versuch, das Verhältnis dieser beiden Längen als ein bestimmter reeller Zahlenwert ermittelt werden könnte ?!?“
.
.
Nein, ich finde es weder interessant noch nützlich eine Messoperation zu entwickeln, die fiktive Berechnungen ermitteln/erkären sollte. Wozu soll das gut sein, um alles in der Welt??!! Haben wir sonst keine Probleme??! Wozu soll das nützlich sein??
Längenkontraktion und Zeitdilatation sind fiktiv, sie existieren nicht in der Realität, die ganze Raumzeit-Physik, die auf diesen fiktiven Berechnungen beruht ist eine Fiktion, und einzig diese Tatsache ist interessant und nützlich zu vermitteln: die komplette Raumzeit-Physik ist eine Fiktion, ein Fake, und diese Tatsache zu vertuschen ist ein gigantischer Fall von Pseudowissenschaft, von wissenschaftlichem Betrug, von Verblödung des wissenschaftlichen Nachwuchs, von Manipulation der öffentlichen Meinung und Veruntreuung von Steuergeldern.
Das sind die einzigen Tatsachen, die nach mehr als 100 Jahren über die Relativitätstheorie interessant und nützlich sind zu vermitteln, wofür es sich dringend gehört Klartext zu sprechen, sonst macht sich jeder Wissenschaftler Komplize des Betruges.
14. März 2019 um 09:27
@Gerd Termathe:
x’=gamma(1-v/c)x und x=gamma(1-v/c)x‘
Sollte das nicht
x’=γx und x=x’/γ
sowie
ct’=γct und ct=ct’/γ
wobei
γ=1/√(1-(v/c)²)
heißen?
Ich würde deswegen ja zu
ct’=γct und ct=ct’/γ
sowie
v’=vγ und v=v’/γ
weil nur
λ’=γλ und λ=λ’/γ
wobei
γ=1/√(1-(v/c)²)=√(1+(v’/c)²)
und
x’=x
gilt.
P.S.: λ sind btw. Wellenlängen und x feste Längen. Die Lorentz-Transformation gilt somit nur noch für Erstere.
14. März 2019 um 10:10
Zitat Frank Wappler: “ Ich bin zwar nicht besonders neugierig, aber das interessiert mich doch … Welche von denen, die (mir gegenüber, bei SciLogs) geäußert haben, „meine Mathematik nicht zu begeifen„ gelten als „Experten der SRT bei SciLogs“ ??“
.
.
Bei SciLogs haben seit 11 Jahren die zwei Physik-Blogger Markus Pössel und Joachim Schulz nun mal das Monopol der Wissenschaftskommunikation über die Relativitätstheorie. Bei keinem der beiden Blogger finden Sie Verständnis für Ihren mathematischen bzw. messtechnischen Ansatz mit der Längenkontraktion und Zeitdilatation, wenn sie darauf eingehen ist es eher, um Sie abzuwimmeln. Sie wollen mir doch nicht erzählen, Herr Wappler, dass Sie es seit 11 Jahren nicht bemerkt haben, oder?
Markus Pössel und Joachim Schulz gehören beiden zum Pranger-Netzwerk „RelativKritisch/Psiram/GWUP/Skeptiker“, die seit 15 Jahren im Netz gegen die Kritiker der Relativitätstheorie anonym wütet. Das ist eine gezielte Organisation und eine gezielte Strategie bei SciLogs, wo die anonymen Pöbeler und Angreifer in den Physik-Blogs von Schulz und Pössel zu Hause sind und als Handlanger benutzt werden, um die kritischen Kommentatoren systematisch zu beleidigen, zu disqualifizieren (als „cranks“), zu diffamieren (als Nazis), ausgrenzen und ausschließen zu lassen. Sie wollen mir doch nicht erzählen, Herr Wappler, dass Sie diese Szenerie seit 11 Jahren in den Physik-Blogs von SciLogs nicht bemerkt haben, oder?
Dabei ist festzuhalten, dass Markus Pössel auch bei SciLogs amtlich auftritt, das ist kein Privatblogger, und zwar als Leiter der Öffentlichkeitsarbeit der Max-Planck-Gesellschaft/Albert Einstein Institut und als Initiator der Einrichtung „Einstein Online“, er ist amtlich zuständig für die Aufklärung der Öffentlichkeit über die Relativitätstheorie, also mit unserem Steuergeld, das ist sein Job.
Auch als ich zusammen mit Dr. Wolfgang Engelhardt eine Bürgeranfrage nach Informationsfreiheitsgesetz an das Albert Einstein Institut zur Klärung von 3 fachlichen Fragen über das LIGO-Experiment gestellt habe, hat uns der Gründungsdirektor vom Albert Einstein Institut Prof. Hermann Nicolai informiert, er könne diese Fragen selbst nicht beantworten, da er kein Experte für Laserinterferometrie sei und hat uns auf den Blog von Markus Pössel verwiesen. Markus Pössel ist allerdings auch kein Experimentalphysiker, er ist ja seit Jahrzehnten zuständig für Marketing, und ich wüsste nicht, dass er fachliche Fragen über ein Experiment der Laserinterferometrie kompetenter beantworten könnte als der geschäftsführende Gründungsdirektor vom Albert Einstein Institut. Nicht nur, dass Markus Pössel die Antworte auf diese 3 Fragen nicht wußte, er hat uns auch beide aus seinem Blog als „cranks“ und Nazis rausgeworfen, wie üblich seit 11 Jahren mit tatkräftiger Hilfe seiner pöbelnden Handlanger aus dem illegalen Internet-Pranger „RelativKritisch“. Das alles im amtlichen Auftrag der Max-Planck-Gesellschaft und mit unserem Steuergeld… Muss man sich schon vorstellen…
14. März 2019 um 10:30
Auf folgenden Beitrag von Albert Einstein (1909) möchte ich besonders hinweisen. Ich weiß jetzt aber nicht mehr, ob dieser Beitrag in
The Collected Papers of Albert Einstein, Volume 2 oder in The Collected Papers of Albert Einstein, Volume 3 gebracht wird.
Hier der Beitrag: Über die Entwicklung unserer Anschauungen über das Wesen und die Konstitution der Strahlung – 1909
Auszug hieraus:
Und er erklärte schon im Jahre 1909 (EINSTEIN 1909), daß die MAXWELL-sche Theorie, die der eigentliche Ausgangspunkt der Relativitätstheorie war, aufgegeben werden müsse. Im einzelnen führte er aus (Zitat von Seite 819, rechte Spalte): „Daraus folgt, daß man zu einer befriedigenden Theorie nur dann gelangen kann, wenn man auf die Ätherhypothese verzichtet. Die das Licht konstituierenden elektromagnetischen Felder erscheinen dann nicht mehr als Zustände eines hypothetischen Mediums, sondern als selbständige Gebilde, welche von den Lichtquellen ausgesandt werden, gerade wie nach der NEWTON-schen Emissionstheorie des Lichtes.“(Ende des Zitats).
14. März 2019 um 10:46
Rudi Knoth
13. März 2019 um 19:42
„Es geht bei der SRT wie auch der Lorentztransformation darum, wie Ereignisse, die in einem Koordinatensystem an verschiedenen Orte gleichzeitig passieren, in einem dazu bewegten Koordinatensystem registriert werden.“
Herr Knoth, es geht hier um Physik. Physik beschäftigt sich damit, was der Fall ist bei einem Beobachtungsgegenstand. Zu diesem Zweck werden beobachtungsbedingte Schein-Effekte eliminiert.
Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Objekte sehen in der Ferne keiner aus. Je mehr sich der Beobachter entfernt, umso kleiner scheint das Objekt. Ebenso erscheint dasselbe Objekt für verschiedene Beobachter, die sich in verschiedenen Entfernungen zu dem Objekt befinden, verschieden groß.
Wohlgemerkt: wir wissen dass dies nur so scheint. Physik ist nun,
a) diesen Schein-Effekt zu untersuchen, Regeln und Formeln dafür aufzustellen
b) ein Objekt zu untersuchen und dabei diesen Schein-Effekt zu berücksichtigen und zu eliminieren, so dass jeder Beobachter zu einem objektiven, übereinstimmenden Befund über das Objekt gelangen kann.
Sie sehen, dass das zweierlei Dingen sind, die Sie aber andauern durcheinander würfeln bei der Betrachtung von Sachverhalten bei denen Bewegung im Spiel ist. Es geht eben nicht darum, wie etwas registriert wird, wie Sie frech behaupten. Es geht darum, wie etwas IST.
Es geht darum, ob Längen verkürzt sind oder nicht. Es geht darum, welche Strecke ein Raumschiff zurück legen muss. Es geht darum, ob Uhren langsamer gehen oder nicht.
Das sind Sachverhalte über die objektive Befunde erlangt werden sollen. Sie vermischen das dauernd mit irgend welchen Falschwahrnehmungen irgendwelcher unterbelichteter Beobachter.
Wird Ihnen das nicht langsam peinlich? Oder kapieren Sie es einfach nicht?
14. März 2019 um 10:54
Frank Wappler
14. März 2019 um 00:22
„Wäre es nicht interessant, und womöglich nützlich, eine einvernehmliche, gegenseitig anwendbare Methodik (Messoperation) zu entwickeln und festzuhalten, durch deren Anwendung, Versuch für Versuch, das Verhältnis dieser beiden Längen als ein bestimmter reeller Zahlenwert ermittelt werden könnte ?!?“
Herr Wappler, was wollen Sie. Diesen reellen Zahlenwert gibt es und er wird dauernd verwendet. Allerdings war man schlauer als sie und setzt jede Länge ins Verhältnis zu genau EINER anderen Länge: zum Einheitsmeter.
Für weniger anspruchsvolle Menschen wie Sie ist es kein Problem aus dem Verhältnissen A/Meter und B/Meter die Verhältnisse A/B und sogar B/A zu bilden. Da staunen Sie was. Wurde innerhalb der letzten 1000 Jahre erfunden. Da waren Sie wohl gerade durchgängig abwesend.
14. März 2019 um 11:01
Zitat Jocelyne Lopez: “Auch die US-amerikanische Kritiker Organisation hat versucht, endlich Klarheit über das Zwillingsparadoxon herbeizuführen mit der Stellung von Fragen an die Elite der Relativistik, die mit Ja oder Nein zu beantworten waren […]“
Zitat Frank Wappler: “ Dieses Vorgehen finde ich im Prinzip zielführend und begrüßenswert.
(Konkret welche „… — yes or no?“-Fragen wurden denn dabei gestellt ??).“
.
.
Ich habe schon in meinem Beitrag Nr. 1665 weiter oben die Seite der Twin-Paradox Studie der US-amerikanischen Kritiker CNPS verlinkt, wo dieser Ansatz mit den Fragen Yes/No im Text erklärt und bewertet wurde:
Mainstream Response.
Im Text ist auch das Formular mit den Fragen verlinkt, siehe
Survey Questionnaire
(NB: Bei mir braucht die Seite eine ziemlich lange Zeit um hochgeladen zu werden, aber sie wird hochgeladen).
Der Projekt-Leiter für die Studie Twin-Paradox ist Nick Percival, der bestimmt gerne auch auf Kontakte aus Deutschland für zusätzliche Informationen per E-Mail reagieren würde, siehe Hinweis in der Studie: Blog – important update
14. März 2019 um 11:02
Es ist wirklich erschreckend festzustellen, das alles, was die sRT verteidigt, ein völlig mangelhaftes Verständnis von Grundlagen der Physik hat.
Ob die Leute nun Wappler, Knoth, Pössel, Schulz, Philip, Galileoxxx heißen.
Die Beschäftigung mit der sRT scheint grundlegende Logiksysteme im Gehirn auszuschalten.
14. März 2019 um 12:31
@Gerd Termathe 14. März 2019 um 02:39
„… wobei sich der „Korrekturfaktor“ gamma als Mogelpackung entpuppt, die auf dem „mathematisch unsinnigen“ Ansatz
x’=gamma(1-v/c)x und x=gamma(1-v/c)x‘
beruht.“
Da ist mir ein Schreibfehler unterlaufen. Richtig muss es heißen:
„… wobei sich der „Korrekturfaktor“ gamma als Mogelpackung entpuppt, die auf dem „mathematisch unsinnigen“ Ansatz
x’=gamma(1-v/c)x und x=gamma(1+v/c)x‘
beruht.“
14. März 2019 um 15:06
@Albrecht Storz 14. März 2019 um 11:02
Ihr Kommentar erinnert mich an den Witz vom Geisterfahrer:
Radioansage:“ Auf der A7 ist zwischen Anschlussstelle X und Y ein Geisterfahrer unterwegs“. Geisterfahrer:“Ein Geisterfahrer? Es sind Hunderte“
Es ist schon seltsam, daß Sie einem Experimental-Physiker wie Frank Wappler ein mangelhaftes Verständnis von Physik vorwerfen. Eigenschaften wie die Länge im Ruhesystem eines Objektes müssen mit den Aussagen der SRT und den im System, in dem das Objekt bewegt, gemessenen Länge zusammen ermittelt werden. Her verwechseln Sie wohl die Aussagen „das bewegte Objekt ist verkürzt“ mit der Aussage „das bewegte Objekt wird verkürzt gemessen“. Die erste Aussage ist die „populärwissenschaftliche“ Version während die zweite die etwas „genauere“ ist.Als Messung ist die gleichzeitige Deckung der Messmarken mit Messpunkten des Objektes im Koordinatensystem, in dem die Messmarken ruhen. Der Abstand dieser Messmarken ist dann dann die gemessen Länge.
14. März 2019 um 15:14
Gerd Termathe 14. März 2019 um 12:31
Und wo steht dieser „mathematisch unsinnige Ansatz“? Sie verfälschen mathematisch richtige Herleitungen wie die aus Wikipedia und behaupten dann, daß dies mathematisch unsinnig sei, währen Sie selbst Grundlagen wie die der Algebra nicht richtig zu verstehen scheinen. Ihre ganze Kritik beruht darauf, daß Sie eine Bedingung hernehmen und mit dieser dann nach Belieben substituieren, um dann „unsinnig“ erscheinende Gleichungen herzuleiten. Oder wie im Falle der Herleitung von Wikipedia die Summen und Differenzen der Faktoren gleich Null setzen und damit für alle Faktoren Null erhalten.
14. März 2019 um 16:13
Zitat Rudi Knoth: “ Es ist schon seltsam, daß Sie einem Experimental-Physiker wie Frank Wappler ein mangelhaftes Verständnis von Physik vorwerfen. Eigenschaften wie die Länge im Ruhesystem eines Objektes müssen mit den Aussagen der SRT und den im System, in dem das Objekt bewegt, gemessenen Länge zusammen ermittelt werden. Her verwechseln Sie wohl die Aussagen „das bewegte Objekt ist verkürzt“ mit der Aussage „das bewegte Objekt wird verkürzt gemessen“. Die erste Aussage ist die „populärwissenschaftliche“ Version während die zweite die etwas „genauere“ ist.
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Hier basteln Sie sich eine SRT nach Ihrem eigenen Geschmack, Her Knoth, bzw. Sie phantasieren tüchtig über die Originalaussagen der SRT… Sie sollten die Meßvorschrifte Operation a) und Operation b) von Albert Einstein zur Messung der Länge eines Stabes selbst lesen und verstehen, die allerdings Herr Wappler gelesen und verstanden hat. Dies wurde bei SciLogs und auch hier weiter oben ausführlich besprochen und das hat nichts, aber auch gar nichts mit einer „populärwissenschaftlichen“ bzw. einer „etwas genaueren Version“ zu tun: Beide Versionen befinden sich nämlich im Originalton in der SRT.
Siehe Operation a) im Kommentar Nr. 71 weiter oben:
Die Operation a) von Einstein besagt, dass ein Beobachter die gleiche Länge eines Objekts mit Anlegen eines Maßstabes misst (sprich wenn Objekt und Beobachter relativ zueinander ruhen), egal ob der Objekt ruht oder sich bewegt. Das hat nichts mit einer „populärwissenschaftlichen Version“ zu tun, Einstein sagt ausdrücklich in seinem Originalartikel vom 1905, dass man mit Anlegen eines Maßstabes genau dieselbe Länge ermittelt, egal ob der Stab ruht oder sich bewegt. Ihre „populärwissenschaftliche Version“ haben Sie erfunden, mit Verlaub…
Bei der Operation b) geht es um eine andere Meßmethode, und zwar nicht durch Anlegen eines Maßstabes, sondern durch die Messung eines Lichtsignals mit zwei Beobachtern/Uhren, die jeweils am Ende des Stabes zueinander ruhen. Das sind zwei verschiedenen Meßanordnungen, das hat nichts zu tun mit Ihrer erfundenen „populärwissenschaftlichen“ und „etwas genaueren Version“ zu tun, Sie wollen nur vertuschen oder sich selbst in die eigene Tasche lügen… 🙁
Zitat Albert Einstein: “„Die bei der Operation b) zu findende Länge, welche wir „die Länge des (bewegten) Stabes im ruhenden System” nennen wollen, werden wir unter Zugrundelegung unserer beiden Prinzipien bestimmen und finden, dass sie von l verschieden ist.“
Albert Einstein „findet“ in seiner Arbeit, dass die Längen l und l’ verschieden sind, allerdings ohne sich festzulegen, ob es sich bei diesem Längenunterschied um eine materielle Verkürzung des Objektes handelt (wie bei Lorentz) oder lediglich um einen Meßeffekt (Eindruck des Beobachters). Einstein selbst spricht abwechselnd hier von „ist verkürzt“ oder „erscheint verkürzt“. Die Vertreter der Theorie bedienen sich bis heute noch munter derselbe sprachlichen Unschärfe und sind seit 100 Jahren überhaupt nicht daran interessiert, kein bisschen, diesen einfachen jedoch grundlegenden Punkt zu klären. Das ist auch verständlich: Die SRT kann sich nur durch diese sprachliche Vernebelung halten und die Theorie ist weg vom Fenster, wenn diese Frage offen und unmissverständlich geklärt wird.
Nun hat sich bereits 2008 Markus Pössel als amtlicher Aufklärer der Staatstheorie „Relativitätstheorie“ zu diesem von Einstein offen gelassenen grundsätzlichen Punkt festgelegt: Die Länge erscheint lediglich verkürzt, sie ist materiell nicht verkürzt. Damit ist die SRT Makulatur, die ganze Raumzeit Physik ist Makulatur und darf entsorgt werden.
Die Frage ist, warum zum Beispiel Frank Wappler und Markus Pössel weiterhin an der SRT rumargumentieren wollen, wenn sie schon erkannt und ausgesagt haben, dass es sich lediglich um eine Fiktion handelt, die absolut Null Relevanz in der Physik hat. Warum wollen sie diese nutzlose und irrelevante Theorie aufrechterhalten? Für Markus Pössel ist es klar, warum er es tut: Er will weiter täuschen und betrügen, das ist ja sein Job, er wird dafür bezahlt (mit unserem Geld). Aber warum tut es Frank Wappler? Herr Wappler will keinen Mensch täuschen und betrügen, davon gehe ich fest aus. Aber warum hält es sich an einer lächerlichen Fiktion fest, als wäre sie Physik?
14. März 2019 um 16:15
Rudi Knoth
14. März 2019 um 15:06
„Radioansage:“ Auf der A7 ist zwischen Anschlussstelle X und Y ein Geisterfahrer unterwegs“. Geisterfahrer:“Ein Geisterfahrer? Es sind Hunderte““
Dieser Witz ist hier tatsächlich witzig – weil er von einem vorgeblichen Wissenschaftler kommt, und nicht von einem Clown.
Für Wissenschaftler ist klar, dass es völlig egal ist, wie viele irgend etwas richtig finden – wenn es falsch ist.
Muss ich schon wieder die Geschichte erzählen, dass man die Neurogenese 100 Jahre lang für ausgeschlossen hielt weil ein angesehener Hirnforscher das so sah?
„Ramón y Cajal, der 1934 starb, sagte einst: „Im Gehirn eines Erwachsenen sind die Nervenbahnen starr und unveränderbar.““
http://www.wie-funktioniert.com/was-ist-neurogenese-wie-konnten-wissenschaftler-sie-nachweisen/
100 Jahre lang sagten die Zehntausende hirnforschenden Falschfahrer: „Oh, uns kommt ein Falschfahrer entgegen.“ wenn einer dieses Dogma anzweifelte.
…
Ist Ihnen wirklich gar nicht zu helfen?
14. März 2019 um 16:30
Rudi Knoth
14. März 2019 um 15:06
“ Her verwechseln Sie wohl die Aussagen „das bewegte Objekt ist verkürzt“ mit der Aussage „das bewegte Objekt wird verkürzt gemessen“. Die erste Aussage ist die „populärwissenschaftliche“ Version während die zweite die etwas „genauere“ ist.“
Das ist jetzt mal sehre interessant. Was bitte genau bedeutet für Sie eigentlich: „etwas „genauer““ (Sie scheinen immer noch daran zu üben Herrn Wapplers Meisterschaft in kryptischem Ausdrücken zu erreichen).
Halten wir aber mal das halbwegs greifbare Ihrer Aussage fest:
– „das bewegte Objekt ist verkürzt“ ist populärwissenschaftlich, also so etwas ähnliches wie „dummes Zeug für die Masse, die sowieso nichts kapiert“.
– „das bewegte Objekt wird verkürzt gemessen“ ist etwas „genauer“, also immerhin näher dran an dem Wirklichen
???
Fühlen Sie sich so richtig interpretieren? Oder wollen Sie sich lieber nochmal weitere Ausflüchte ausdenken, bevor man man Sie etwa auf etwas festlegen könnte was einer konkreten Aussage gefährlich nahe kommen würde.
14. März 2019 um 17:10
@Jocelyne Lopez 14. März 2019 um 16:13
Nun gut, dann bleiben wir bei Albert Einstein 1905. Festzustellen ist:
Mit der Methode a) wird die Länge des Stabes durch Anlegen eines Masstabes ermittelt. Sie ist gleich, egal ob er zusammen mit dem Stab ruht oder sich mit diesem bewegt. Offensichtlich verändert der Stab seine Länge nicht gegenüber dem Masstab.
Bei der Methode b) ist es anders. Hier ist es ein Unterschied, ob die Lichtlaufzeiten gemessen werden, wenn der Stab mitsamt den im ruhenden System synchronen Uhren ruht oder sich bewegt. Diese Uhren gehen nach den Lichtsignalen nicht mehr synchron.
Damit stellt er fest, daß der Begriff der absoluten Gleichzeitigkeit nicht brauchbar ist, denn die beiden Beoachter an den Enden des Stabes befinden die Uhren im „ruhenden System“ nicht mehr als synchron. Daraus folgt er ohne es weiter zu begründen, daß die nach den beiden Methoden bestimmten Längen nicht gleich seien.
Ob eine materielle Verkürzung vorliegt, sagt er nichts aus. Er sagt nur aus, daß die Längen nach Methode a) nicht der nach Methode b) bestimmten Länge gleich ist.
Die Frage ist, warum zum Beispiel Frank Wappler und Markus Pössel weiterhin an die SRT rumargumentieren wollen, wenn Sie schon erkannt und ausgesagt haben, dass es sich lediglich um eine Fiktion handelt, die absolut Null Relevant in der Physik haben. Warum wollen Sie diese nutzlose und irreleante Theorie aufrechterhalten?
Nun diese „fiktive“ und „irrelevante“ Theorie hat schon eine „praktische“ Bedeutung. Das von mir genannte Synchrotron funktioniert deshalb, weil die Geschwindigkeitsabhängigkeit der masse grundlegend für den Bau und Betrieb ist. Auch ist die relativistische Energie größer als die nach der Geschwindigkeit und Masse der Teilchen nach der klassischen Theorie berechneten Energie.
14. März 2019 um 17:19
@Albrecht Storz 14. März 2019 um 16:15
Wenn wir schon bei der Geschichte sind: Albert Einstein war zuerst auch ein „Geisterfahrer“. Ich bezeichne mich auch nicht als Wissenschaftler (was etwa bei Herrn Wappler eher zutrifft), auch wenn ich diese Wissenschaft studiert habe. Nur wenn Sie auch diesen Leuten vorwerfen „mangelhaftes Verständnis der Physik“ vorwerfen, dann frage ich Sie, woher Sie Ihr „besseres Verständnis“ haben. Im GOM-Projekt gibt es eine ansehnliche Sammlung von damaligen Kritikern, zu denen auch Physiker gehörten.
14. März 2019 um 17:35
Jocelyne Lopez: “Albert Einstein „findet“ in seiner Arbeit, dass die Längen l und l’ verschieden sind, allerdings ohne sich festzulegen, ob es sich bei diesem Längenunterschied um eine materielle Verkürzung des Objektes handelt (wie bei Lorentz) oder lediglich um einen Meßeffekt (Eindruck des Beobachters). Einstein selbst spricht abwechselnd hier von „ist verkürzt“ oder „erscheint verkürzt“. Die Vertreter der Theorie bedienen sich bis heute noch munter derselbe sprachlichen Unschärfe und sind seit 100 Jahren überhaupt nicht daran interessiert, kein bisschen, diesen einfachen jedoch grundlegenden Punkt zu klären. Das ist auch verständlich: Die SRT kann sich nur durch diese sprachliche Vernebelung halten und die Theorie ist weg vom Fenster, wenn diese Frage offen und unmissverständlich geklärt wird.“
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Es gab sogar bei SciLogs, man kann es kaum glauben, einen Blogger, der unter anderen Kritikpunkten den Aspekt sprachliche Unschärfe der Relativitätstheorie kritisiert hat, und zwar 2010 Dr. Wolfgang Herrig in seinem Blog „ChronoLogs“ mit seiner Artikel-Reihe „Briefe aus meiner Mühle“. Natürlich musste irgendwann Dr. Herrig gehen (oder wurde von der Redaktion als zu kritisch „gegangen“, das ist wohl nicht der erste Fall bei der Zensur-Plattform SciLogs), ich weiß es nicht, auf jeden Fall war sein SciLogs-Blog irgendwann stillschweigend verschwunden. Ich konnte allerdings ein paar Auszügen von seinen Blog-Artikeln retten, zum Beispiel folgende, die den gerade behandelten Aspekt der Verschleierung durch die Sprache meiner Meinung nach sehr gut analysieren: 13. Brief aus meiner Mühle – Wir wollen stark Getränke schlürfen:
Zitat Dr. Wolfgang Herrig:
[…]
Hier droht eine ebenso nahe liegende wie unangenehme Frage. Eine Antwort liefert der mathematische Formalismus nicht: Ist die erschienene Verkürzung der Strecke real oder ist sie nur eine perspektivische Vision? Rein logisch betrachtet kann die Verkürzung nicht real sein. Nehmen wir zwei Beobachter. Der eine bewegt sich parallel zu der Strecke, der andere quer. Der eine findet (!) sie verkürzt, der andere nicht. Sie kann doch nicht beides zugleich sein? Oder? Was sagen meine Lehrbücher dazu? Richtig geraten. Nichts. Übrigens: die Forderung an die Gleichzeitigkeit der Messung beider Streckenenden ist nicht so selbstverständlich erfüllbar, wie es der lapidare Lehrbuchtext verlangt.
Von daher sollten gerade die Schwachpunkte von Theorien die größte Aufmerksamkeit auf sich lenken. Was man stattdessen findet ist aber eine Kultur des Verschweigens und der sprachlichen Unschärfe […] Wie man findet oder wie es scheint, ist die sprachliche Unschärfe an solchen Stellen im Text keineswegs zufällig. Sprache dient seit jeher in allen menschlichen Bereichen, auch und gerade in der Naturphilosophie, sowohl zur Erklärung des Gewollten als auch zur Verschleierung des Unerwünschten. Keine Mathematik der Welt kann daran etwas ändern. Es ist nun ein Leichtes, die Formel für die Lorentztransformation hier hinzuzufügen.
[…]
Natürlich wäre es naiv anzunehmen, dass Ungereimtheiten einer Theorie, wie sie sich (nicht nur) bei der relativistischen Behandlung eines rotierenden Körpers zeigen, gesetzmäßig zur Bereinigung oder gar Aufgabe dieser Theorie führen würden. Wer dieses unterstellt, übersieht die Triebkräfte (verschärft formuliert: Gesetzmäßigkeiten), nach denen sich das Verhalten gesellschaftlicher Gruppen richtet. Die sind keineswegs deckungsgleich mit den viel beschworenen Gesetzen der Logik oder dem Grundsatz der Falsifizierbarkeit. Menschen wollen meist ganz einfach nicht, dass Denk- oder Glaubenssysteme, denen sie vielleicht Zeit ihres Lebens anhingen, plötzlich „falsifiziert“ werden. Wie soll sich denn ein Physiklehrer fühlen, wenn er einem Schüler zugeben soll: „Also, das, wofür ich dir letztes Jahr eine Fünf gegeben habe, gilt jetzt als insgesamt widerlegt.“ Schrecklich.
[…]
„Jahrhundertheorien“ gehören –der Name sagt es schon- sozusagen zum Weltkulturerbe und stehen unter Denkmalschutz. Wer –es sein denn er ist ohnehin Außenseiter- daran massive Kritik vorbrächte, sähe seine Karriere schnell beendet. Es wäre für den Betreffenden weniger schädlich, lauthals etwa den Abriss des Kölner Doms zu fordern.
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Es ist klar, dass die Redaktion von SciLogs solche schrecklich kritische Wissenschaftler in ihrer angeblich freien populärwissenschaftlichen Plattform nicht lange dulden kann… 😉
14. März 2019 um 17:58
Zitat 1704 Rudi Knoth : „Nun diese „fiktive“ und „irrelevante“ Theorie hat schon eine „praktische“ Bedeutung. Das von mir genannte Synchrotron funktioniert deshalb, weil die Geschwindigkeitsabhängigkeit der masse grundlegend für den Bau und Betrieb ist. Auch ist die relativistische Energie größer als die nach der Geschwindigkeit und Masse der Teilchen nach der klassischen Theorie berechneten Energie.“
1. https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Lothar_Pernes_VerglDarst02.jpg
2. http://www.lothar-pernes.de/Die-schwachsinnigen-Grundl-d-RT
14. März 2019 um 17:58
Hallo frau herr prof. dr. mag.a stolz!
Was ist der Unterschied zwischen einem Institut und einem Zirkus?
Im Institut klügeln die Blöden und im Zirkus blödeln die Klugen!
Valentin von Quadrat-Badrat
14. März 2019 um 18:29
1706. Jocelyne Lopez
– Wie soll sich denn ein Physiklehrer fühlen, wenn er einem Schüler zugeben soll: „Also, das, wofür ich dir letztes Jahr eine Fünf gegeben habe, gilt jetzt als insgesamt widerlegt.“ Schrecklich.
… Abriss des Kölner Doms zu fordern… –
Schrecklich für den Lehrer der auch nicht einmal nur ein bisschen nachgedacht hat was er von – dem Clown im Zirkus- HAHA! – erfahren hat!
Warum Kölner Dom? Der ist auch schon im Besitz von RelativistInnen?
…Abriss von CERN ist besser, oder?
Valentin von Clown
14. März 2019 um 23:33
@Rudi Knoth 14. März 2019 um 15:14
„Und wo steht dieser „mathematisch unsinnige Ansatz“? Sie verfälschen mathematisch richtige Herleitungen wie die aus Wikipedia und behaupten dann, daß dies mathematisch unsinnig sei, währen Sie selbst Grundlagen wie die der Algebra nicht richtig zu verstehen scheinen. Ihre ganze Kritik beruht darauf, daß Sie eine Bedingung hernehmen und mit dieser dann nach Belieben substituieren, um dann „unsinnig“ erscheinende Gleichungen herzuleiten. Oder wie im Falle der Herleitung von Wikipedia die Summen und Differenzen der Faktoren gleich Null setzen und damit für alle Faktoren Null erhalten.“
Sie lenken wie immer vom Thema ab. Probleme werden nicht dadurch gelöst, dass man sich einem anderen Problem zuwendet.
Wir waren beim Myonenexperiment (Nr 1662) mit drei konkurrierenden Lösungen bei der Anwendung der SRT in einem besonders einfachen Fall (Aufgabenblatt: 99.98c, Sie: 0.9998c, Ich: 4999c).
Sie als diplomierter SRT-Spezialist können es uns sicher vorrechnen. Es ist ja nur eine einzige Anwendung von Einsteins Lorentztransformation, und die ist ja wohl unstrittig.
Danach wenden wir uns gerne nochmal der Herleitung zu.
15. März 2019 um 08:44
Ihre Links widerlegen meine Aussage nicht. Zur Funktionsweise eines Synchrotrons gibt es folgendes zu sagen:
1. Ein Synchrotron ist kein Linearbeschleuniger sonder ein Ringbeschleuniger. Das axiale Magnetfeld hält die Teilchen auf die Kreisbahn. Die Kraft ist dabei proportional der Geschwindigkeit der Teilchen. Bei kleinen Geschwindigkeiten ist die Umlauffrequenz konstant und nur von der Stärke des Magnetfeldes abhängig. Wegen des relativistischen Massezuwachses muß die Feldstärke des Magnetfeldes vergrössert und/oder die Frequenz des elektrischen Wechselfeldes verringert werden.Der Effekt rührt also nicht daher, daß das elektrische Feld nicht mehr „stark genug“ wirkt.
2. Aus der Frequenz und dem Radius kann man die Geschwindigkeit bestimmen. Diese ist offensichtlich kleiner als die Lichtgeschwindigkeit. Trotzdem ist die Energie der Teilchen höher als nach der klassischen Berechnung ermittelt.
15. März 2019 um 09:01
@Gerd Termathe 14. März 2019 um 23:33
Ihre Rechnung in Kommentar 1682 hat mit den Aussagen der SRT nichts zu tun. Oder zeigen Sie mir die Stelle bei Einstein, in der dieser so gerechnet hat. Nun zu der Frage der Geschwindigkeit, mit der die Erde im Ruhesystem des Myons sich dem Myon nähert. Dies ist natürlich wegen des Relativitätsprinzips dieselbe Geschwindigkeit wie die Geschwindigkeit, mit der sich das Myon im Ruhesystem der Erde sich der Erde nähert. Daraus folgt im Ruhesystem des Myons, daß die Erde zum Zeitpunkt der Entstehung des Myons nur 600 Meter von dem Entstehungspunkt entfernt ist.
15. März 2019 um 10:57
Albrecht Storz schrieb (1696., 14. März 2019 um 10:54):
> [… » das Verhältnis dieser beiden Längen — der des Zuges, und der des Bahnhofs — als ein bestimmter reeller Zahlenwert ermitteln « …]
> Diesen reellen Zahlenwert gibt es und er wird dauernd verwendet.
Diese Reaktion auf meinen vorausgegangenen Kommentar, 1688., ist mir jedenfalls sympathischer als die von Jocelyne Lopez, 1691.
> Allerdings war man schlauer als sie und setzt jede Länge ins Verhältnis zu genau EINER anderen Länge: zum Einheitsmeter. […] Wurde innerhalb der letzten 1000 Jahre erfunden.
(Womöglich gibt es sogar noch ältere Zeugnisse/Artefakte solcher oder ähnlicher „Schlauheiten„ …)
Zweifellos lassen sich zahlreiche Paare von gegenüber einander ruhenden Enden finden, die sich alle wohl gerne jeweils „Einheitsmeter“ nennen lassen würden;
und ihre jeweilige Distanz voneinander „die EINE (Meter-)Länge“.
Wohl jede Menge davon
– liegen auf dem besagten Bahnsteig herum.
– fahren in dem besagten Zug mit.
– schweben mit Drohnen, Flugzeugen, Raketen usw. hin und her und vor und rück und auf und ab.
– werden von diversen Aufzügen, Hyperloop-Kabinen, U-Booten usw. mitgeschleppt.
– füllen dutzendfach jedermanns Hosentaschen, Handtaschen und/oder Wander-Rucksäcke.
Aber, um mich zu wiederholen:
Wäre es nicht interessant, und womöglich nützlich, eine einvernehmliche, gegenseitig anwendbare Methodik (Messoperation) zu entwickeln und festzuhalten, durch deren Anwendung, Versuch für Versuch, die Verhältnisse all deren (meinetwegen alle sogenannten „Einheitsmeter„-)Längen als bestimmte reelle Zahlenwerte ermittelt werden könnte ?!?
> Herr Wappler, was wollen Sie.
Im Wesentlichen:
Interesse an dieser Frage zu wecken, bzw. mein Interesse daran zu teilen;
und die RT als eine (die?) Antwort auf diese Frage mitzuteilen und zu diskutieren.
15. März 2019 um 10:59
Rudi Knoth
14. März 2019 um 17:19
„Wenn wir schon bei der Geschichte sind: Albert Einstein war zuerst auch ein „Geisterfahrer“.“
Sie vergleichen Äpfeln mit Birnen.
Es ist ein völlig andere Situation in einer Zeit des Umbruchs über neue Ideen zu streiten, als jahrhundertealten, zum Mainstream entarteten Unsinn anzugreifen.
Einstein hatte mindestens so viele Streiter auf seiner Seite wie gegen sich.
Aber wie immer gehen Sie, Herr Knoth, jeder Konkretisierung ihrer blumigen Äußerungen aus dem Weg.
Können Sie wirklich nicht erklären, was Sie mit
„Eigenschaften wie die Länge im Ruhesystem eines Objektes müssen mit den Aussagen der SRT und den im System, in dem das Objekt bewegt, gemessenen Länge zusammen ermittelt werden. Her verwechseln Sie wohl die Aussagen „das bewegte Objekt ist verkürzt“ mit der Aussage „das bewegte Objekt wird verkürzt gemessen“. Die erste Aussage ist die „populärwissenschaftliche“ Version während die zweite die etwas „genauere“ ist.“ [Knoth]
meinen wollten?
Verdummung von Menschen ist nicht nur „en vogue“ sondern auch erfolgreich, wie man sieht.
15. März 2019 um 11:07
Rudi Knoth
15. März 2019 um 09:01
“ Daraus folgt im Ruhesystem des Myons, daß die Erde zum Zeitpunkt der Entstehung des Myons nur 600 Meter von dem Entstehungspunkt entfernt ist.“
Wie kommen Sie auf den schmalen Pfad? Woraus folgte das? Warum sollte eine Distanz anders sein, nur weil sich nicht das eine auf das andere, sondern das andere auf das eine zu bewegte?
Das ist doch völlige Banausenphysik die Sie hier darstellen. Wirkung ohne Ursache. Lust-und-Laune-Physik. Tatsachen sollen vom Blick darauf abhängig sein. Lächerlich hoch zwei. Albern. Peinlich. Offensichtlicher Unsinn. Ja grassierender Wahn.
15. März 2019 um 11:22
Herr Knoth,
bei Ihrer Myon-und-Erde-Geschichte geht es ja offensichtlich nicht um die Massen.
Also ist der Vergleich mit zwei aufeinander zu rasenden Autos durchaus als analog anzusehen.
Sie behaupten also, für das eine Auto wäre die Distanz zwischen den beiden Autos in jedem Moment geringer als für das andere Auto?
Können Sie eigentlich wirklich nicht erkennen, wie absurd diese Behauptung ist?
Vor allem: warum denn? Wo soll die Ursache für den Unterschied liegen? Beide Objekte bewegen sich schließlich eindeutig (selbst mit sRT-Wahnvorstellung) mit der gleichen Geschwindigkeit aufeinander zu.
Woher kommt also der Unterschied in den Wahrnehmungen der Beteiligten? Wie erklären Sie sich denn das als immerhin studierter Mensch?
15. März 2019 um 11:42
Zitat Rudi Knoth: „ Nun diese „fiktive“ und „irrelevante“ Theorie hat schon eine „praktische“ Bedeutung. Das von mir genannte Synchrotron funktioniert deshalb, …
.
Herr Knoth, wenn schon mal feststeht, dass sowohl Längenkontraktion als auch Zeitdilatation als physikalische Phänomene in der Natur nicht existieren, dass es sich um fiktive Berechnungen handelt, wie können Sie überhaupt in Erwägung ziehen, dass sie experimentell nachgeprüft und bestätigt werden können?! Wie können Sie es um alles in der Welt überhaupt in Erwägung ziehen?
Fest steht nämlich damit, dass es nie eine physikalische Wechselwirkung der bewegten Objekte mit einem Meßinstrument zum Zeitpunkt und am Ort stattfinden kann, die mit der Längenkontraktion und der Zeitdilatation berechnen werden, weil diese physikalische Wechselwirkung in der Natur zu diesem Zeitpunkt und am diesem Ort nicht existiert!!! Wie kann man etwas messen, das es in der Natur nicht gibt, Herr Knoth? Es ist nicht möglich, die Effekte Längenkontraktion und Zeitdilatation experimentell nachzuweisen, weil sie in der Natur nicht existieren. Wieso können Sie es nicht verstehen und akzeptieren?
Können Sie zum Beispiel in der Natur ein Pluckerwank messen, Herr Knoth? Ein Pluckerwank ist ein Objekt, das ich gerade erfunden habe. Können Sie ein Pluckerwank messen und damit experimentell beweisen, dass ein Pluckerwank existiert, Herr Knoth?
15. März 2019 um 11:46
Albrecht Storz
15. März 2019 um 11:07
Rudi Knoth
15. März 2019 um 09:01
„“ Daraus folgt im Ruhesystem des Myons, daß die Erde zum Zeitpunkt der Entstehung des Myons nur 600 Meter von dem Entstehungspunkt entfernt ist.“
Wie kommen Sie auf den schmalen Pfad? Woraus folgte das?“
Klar. Sie kommen jetzt wieder mit dem trojanischen Zeitdilatations-Pferd.
Aber bitte: die Erde bewegt sich genau so schnell wie das Myon. Woher sollen denn die Unterschiede in den Zeitverläufen kommen?
Das Ganze beißt sich in den Schwanz:
„Längenkontraktion“ -> „Zeitdilatation“ -> „Längenkontraktion“ -> „Zeitdilatation“ -> … – und wenn alles nicht mehr hilft -> „Relativität der Gleichzeitigkeit“.
Nichts davon ist begründbar, da alles darauf aufbaut, dass bei dem jeweils anderen etwas anders wäre – was nicht der Fall ist! Nicht der Fall sein kann! Bewegung kann nicht nur einem Objekt zugeschrieben werden!
15. März 2019 um 12:01
Aus der jahrhundertealten, nicht auf Einstein basierenden, Erkenntnis, dass Bewegung relativ ist, kann man ja nur genau das Gegenteil schließen, von dem, was uns heute als Physik verkauft wird:
wenn sich Bewegung auf Objekte (und dem Zeitverlauf an/in Objekten) auswirkt, so wirkt sich das auf beide zueinander bewegte Objekte exakt gleich aus! Denn es gibt keinen Unterschied in der Hinsicht, der eine unterschiedliche Auswirkung begründen könnte.
Alles andere mit unterschiedlichen Wahrnehmungen und Zeitverläufen kann nur Schein sein. Beobachtungsbedingte Irrtümer; wie Menschen in der Ferne für kleiner zu halten als sie tatsächlich sind.
15. März 2019 um 12:23
Jocelyne Lopez schrieb (1693., 14. März 2019 um 10:10):
> Zitat Frank Wappler: “Ich bin zwar nicht besonders neugierig, aber das interessiert mich doch … Welche von denen, die (mir gegenüber, bei SciLogs) geäußert haben, „meine Mathematik nicht zu begeifen“ gelten als „Experten der SRT bei SciLogs“ ??“
> Bei SciLogs haben seit 11 Jahren die zwei Physik-Blogger Markus Pössel und Joachim Schulz nun mal das Monopol der Wissenschaftskommunikation über die Relativitätstheorie.
Zumindest, soweit ich verstehe, administrieren die beiden Genannten jeweils einen SciLog, in dem sie sich u.a. über die Relativitätstheorie (oder was sie dafür halten) verbreiten und mehr oder weniger „gelegentlich“ auch Kommentare dazu zulassen/veröffentlichen/archivieren.
Und beide tun das insbesondere dahingehend als Monopolisten, als diese beiden SciLogs meines Wissen (bisher noch) keinerlei Gastbeiträge aufweisen.
> Bei keinem der beiden Blogger finden Sie Verständnis für Ihren mathematischen […] Ansatz mit der Längenkontraktion und Zeitdilatation […]
Dass meine mathematischen Ansätze bei keinem dieser beiden SciLogger Verständnis finden, mag zwar sein.
Mir ist jedoch nicht bekannt bzw. erinnerlich, dass irgendeiner dieser beiden Genannten hinsichtlich des von mir dort gelegentlich eingereichten Bißchen Mittelstufen-Rechnerei ausdrücklich Unverständnis geäußert oder insbesondere auf Rechenfehler meinerseits hingewiesen hätte.
Meine als SciLog-Kommentare eingereichten Rechnungen betreffend „Längenkontraktion“ (eigentlich: betreffend die SRT-Methodik zum Vergleich gewisser Längen) bzw. „Zeitdilatation“ (eigentlich: betreffend die SRT-Methodik zum Vergleich gewisser Dauern) sind ja sogar (z.Z. immer noch, und unkommentiert) in Markus Pössels SciLog archiviert und öffentlich auffindbar;
https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/latex-spielwiese/#comment-31780
bzw.
https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/latex-spielwiese/#comment-31574
> Bei keinem der beiden Blogger finden Sie Verständnis für Ihren […] messtechnischen Ansatz mit der Längenkontraktion und Zeitdilatation […]
Diese Einschätzung teile ich. Daher auch mein fortgesetztes gelegentliches Bemühen dort, in der Absicht, das Verständnis der beiden Genannten zu verbessern; und womöglich sogar darüberhinaus.
p.s.
> Markus Pössel und Joachim Schulz gehören […] zum Pranger-Netzwerk „RelativKritisch/Psiram/GWUP/Skeptiker“ […]
Das war mir bisher nicht bekannt; hat aber an sich auch keine Konsequenz für mein fortgesetztes gelegentliches Bemühen in den SciLogs.
Ich weise in diesem Zusammenhang nochmals ausdrücklich jegliche, etwa mit Kommentar 1665. verbundene Unterstellung zurück, dass ich an dem besagten „Netzwerk“ beteiligt bin oder jemals beteiligt gewesen wäre.
15. März 2019 um 12:56
Zitat Jocelyne Lopez: “ Markus Pössel und Joachim Schulz gehören […] zum Pranger-Netzwerk „RelativKritisch/Psiram/GWUP/Skeptiker“ […]
Zitat Frank Wappler: Das war mir bisher nicht bekannt; hat aber an sich auch keine Konsequenz für mein fortgesetztes gelegentliches Bemühen in den SciLogs.Ich weise in diesem Zusammenhang nochmals ausdrücklich jegliche, etwa mit Kommentar 1665. verbundene Unterstellung zurück, dass ich an dem besagten „Netzwerk“ beteiligt bin oder jemals beteiligt gewesen wäre.
.
Ich habe in meinem Kommentar Nr. 1665 mit keinem Wort unterstellt, dass Sie, Herr Wappler, zu diesem Netzwerk beteiligt sind oder gewesen wäre, diese Vorstellung habe ich nicht einmal eine Sekunde im Gedanken gehabt.
Dass jedoch Markus Pössel und Joachim Schulz zum illegalen Internetpranger „RelativKritisch“ gehören, ist nicht zu übersehen, ihre beiden SciLogs-Blogs werden auch in der Linkliste der befreundeten „Skeptikerblogs“ aufgeführt, zusammen mit dem anderen illegalen Internetpranger PSIRAM, siehe ihr Leitbild
15. März 2019 um 13:02
Jocelyne Lopez schrieb (1697., 14. März 2019 um 11:01):
> Ich habe schon in meinem Beitrag Nr. 1665 weiter oben die Seite der Twin-Paradox Studie der US-amerikanischen Kritiker CNPS verlinkt, wo dieser Ansatz mit den Fragen Yes/No im Text erklärt und bewertet wurde:
Mainstream Response. [ http://nickoftime.guru/htmlpage3.html ]
> Im Text ist auch das Formular mit den Fragen verlinkt, siehe Survey Questionnaire [ http://nickoftime.guru/response2.html ]
Oh — wohl nicht direkt im Text von „Mainstream Response“ verlinkt (und erst recht nicht auf deren ersten ca. 3 Bildschirm-Seiten, die ich mal überflogen hatte, nachdem ich dem Link in Kommentar 1665. gefolgt war …).
Aber, tatsächlich, im „Sidebar“ dieser Seite verlinkt. (Das war mir entgangen; bitte um Entschuldigung; und danke für den erneuten Hinweis.)
Ich habe nun auch den Rest des „Mainstream Response“-Textes gelesen —
der wurde ca. ab Bildschirm-Seite 4 ja abschnittsweise richtig interessant!
Richtig: die im „Survey Questionnaire“ gestellten Fragen sind (weitgehend) „Ja-oder-Nein?“-Fragen.
Und sie betreffen offenbar vor allem den dort verwendeten Begriff „net proper time difference (NPTD)„.
Ich könnte und würde diese im „Survey Questionnaire“ gestellten Fragen allerdings nur anhand einer ausführlichen nachvollziehbaren Definition dieses Begriffs „net proper time difference (NPTD)“ jeweils ggf. mit „Yes“ oder ggf. mit „No“ beantworten;
bzw. nur unter dem Vorbehalt, dass ich eine entsprechende ausführliche nachvollziehbare Definition aufstellen und mitteilen dürfte (und darüber Einverständnis erzielt würde);
oder ansonsten eben im Wesentlichen nur mit „Indeterminable“ antworten könnte.
(In dieser mehrteiligen Gesamt-Auffassung stimme ich wohl insbesondere mit „Mainstream Responder #1“ überein.)
Ist irgendeine ausdrückliche (und, falls so, möglicherweise hinreichend ausführliche und nachvollziehbare) Definition des Begriffs „net proper time difference (NPTD)“ auf der genannten Webseite zu finden ??
(Ich habe im Moment umsonst danach gesucht; aber vielleicht noch nicht gründlich genug …)
Oder wird dort etwa behauptet oder vermutet, dass Einstein selbst eine ausführliche nachvollziehbare Definition dieses Begriffs angegeben hätte ??
(So weit mir bekannt ist, mag Einstein zwar an eine einigermaßen ausreichende Definition gedacht haben;
aber er hat eben leider keine ausreichend ausführliche und nachvollziehbare Definition konkret formuliert.
Und deshalb sehen wir uns über hundert Jahre nach Einsteins wesentlichen Beiträgen immer noch gezwungen, mit detaillierten „Yes-or-No?“-Questionnaires endlich Verständnis und Einvernehmen „in die Sache zu bringen“.)
15. März 2019 um 13:30
Es ist wirklich phänomenal mit Herr Wappler und Herr Knoth:
da stellt man sie vor ein Scheunentor („bei relativer Bewegung kann für den eine nicht etwas gelten was für den anderen nicht gilt, für beide muss das gleiche gelten“) und sagt: „Schaut, ein Scheunentor!“, und beide drehen sich weg und sagen: „Welches Scheunentor? Schau dahinten, ein „Mäuseloch“!“
15. März 2019 um 13:34
@Albrecht Storz und Myonenexperiment
IN der Rechnung von Aufgabe d) Wird die Längenkontraktion angenommen, da für Beobachter B‘ zum Zeitpunkt der Entstehung des Myons die Erde gleichzeitig 200? Meter vom Entstehungsort entfernt ist. Dies ist die Längenkontraktion.
15. März 2019 um 13:41
1706. Rudi Knoth
– „Geisterfahrer“
Ich bezeichne mich auch nicht als Wissenschaftler auch wenn ich diese Wissenschaft studiert habe.-
Ich möchte aber wissen, wer Sie überhaupt sind und deswegen frage ich Sie Herr Rudi Knoth: Wann wurde das einzige Sonnenfinsternis Foto von 1919 von der Eddington Expedition fotografiert, in welcher Stunde, in welcher Minute und in welchen Sekunden, na ja, ob in Afrika – bitte mit Koordinaten! – oder ob in Brasilien – bitte mit Koordinaten -?
Noch etwas! Wo genau wurde das Vergleichs-Foto, welche – Koordinaten! – und in welchem Jahr, in welchem Monat, an welchem Tag, zu welcher Stunde, in welcher Minute und in welchen Sekunden wurde fotografiert! Und wo kann man bitte dieses bisher von niemandem gesehene Vergleichsfoto finden und anschauen?
Mich interessieren genau nur diese paar KLEINIGKEITEN!
Ich will die andere Blogger beruhigen, dass sie nicht gegen eine
UNBEWIESENE PHANTOM WINDMÜHLE kämpfen! Sehr brav sogar!
Ich würde wetten, dass Herr Kurt ganz genau die Antworten kennt!
Hochachtungsvoll gegenüber Ihnen mit Bescheidenheit!
Valentin von Don Quijote
15. März 2019 um 13:45
Da meinte jetzt ein Ralfkannenberger mich auf „relativ-kritisch.com“ blöd von der Seite anmachen zu müssen. Jetzt habe ich herausgekriegt, dass ich damit wohl den nächsten Relativitäts-Krieger nach galileo0815 an der Backe habe.
Bei mir wird natürlich nach der Methode: „Was für ein ungehobelter Kerl!“ vorgegangen. Erzähl mir einer, auf meine Kritik würde kompetent und sachlich eingegangen werden, wenn ich höflich, servil, gläubig und speichelleckerisch auftreten würde wie alle anderen. Ich habe es lange genug erprobt: gewiss nicht. Und Leute wie Senf sind sowieso immer zum pöbeln und provozieren parat.
Das ist wirklich eine unglaubliche Blase, die sich da vereint hat.
15. März 2019 um 14:20
Rudi Knoth schrieb (1700., 14. März 2019 um 15:06):
> [… Die] Aussage „das bewegte Objekt wird verkürzt gemessen“ […]
> Als Messung [gilt] die gleichzeitige Deckung der Messmarken mit Messpunkten des Objektes […]
> Der Abstand dieser Messmarken ist dann die gemessen Länge.
Das stellt eine — wohlwollend ausgedrückt — impropere Auffassung von „Messung“ und von „Länge“ als einer messbaren Eigenschaft dar.
Dieser ist eine (die?) propere Auffassung folgendermaßen entgegenzusetzen:
(a) Die beiden Messmarken ruhen gegenüber einander; demnach ist ihnen ein bestimmter Abstand voneinander (und sogar eine bestimmte Distanz voneinander) zuzuschreiben.
(b) Die beiden „Messpunkte“ („Enden“) des Objektes ruhen gegenüber einander; demnach ist ihnen ein bestimmter Abstand voneinander (und sogar eine bestimmte Distanz voneinander) zuzuschreiben;
das ist die zu messende Länge des Objektes.
(c) Als Messung gilt
– die Feststellung der gleichzeitigen Deckung der beiden Messmarken mit jeweils einem der beiden Messpunkte des Objektes zusammen mit
– der Feststellung des (Wertes des) Betrages β der (bzgl. Signal-Front-Geschwindigkeit c normalisierten) gegenseitigen Geschwindigkeit der Messmarken und der Objektenden gegenüber einander und
– der abschließenden Messwertermittlung und -angabe:
Die „Länge des Objektes“ ist „Abstand der Messmarken geteilt durch √{ 1 – β^2 }“.
Das kann noch mit Aussagen garniert werden wie z.B.
– „Die Länge des Objektes, das sich gegenüber den Messmarken bewegte, wurde somit gemessen.“, und
– „Der Abstand der beiden Messmarken voneinander ist kürzer als die gemessene Länge des Objektes.“
15. März 2019 um 15:08
Valentin von Denker schrieb im Beitrag 1710:
„…….Abriss von CERN ist besser, oder?“
Eine hervorragende Idee!!!!!
Darauf wäre ich ohne Ihren Hinweis nie gekommen!
Glauben Sie, das kommt billiger als der Abriss des Kölner Doms????
15. März 2019 um 15:26
Frank Wappler
15. März 2019 um 14:20
Falls in Ihrer oben genannten Post irgend etwas steht – könnten Sie mir das bitte mitteilen? Sie können es aber auch gerne lassen. Das entspräche auch eher Ihrem bisherigen Engagement. Und ich will Sie ja nicht mit etwas belästigen, gar improper, bewahre!
15. März 2019 um 15:29
Zitat 1712 Rudi Knoth : „Das axiale Magnetfeld hält die Teilchen auf die Kreisbahn. Die Kraft ist dabei proportional der Geschwindigkeit der Teilchen. Bei kleinen Geschwindigkeiten ist die Umlauffrequenz konstant und nur von der Stärke des Magnetfeldes abhängig. Wegen des relativistischen Massezuwachses muß die Feldstärke des Magnetfeldes vergrössert und/oder die Frequenz des elektrischen Wechselfeldes verringert werden.Der Effekt rührt also nicht daher, daß das elektrische Feld nicht mehr „stark genug“ wirkt.“
Diese Antwort des Rudi Knoth ist ein schönes Beispiel für die Hütchenspielerei der Relativisten: Er vermischt hier simsalabimblabla offensichtlich ganz zielbewußt longitudinale und transversale Wirkungen beim Synchrotron, also elektrisches und magnetisches Feld, elektrische und elektromagnetische Kraft, Umlauf-Beschleunigung und Zentripetal-Beschleunigung, um nicht zu dem Knackpunkt (nämlich der relativistischen longitudinalen und transversalen Massenzunahme einerseits, und der longitudinal wirkenden elektrischen Kraft und der transversal wirkenden elektromagnetischen Kraft andererseits) Stellung zu folgendem Bild beziehen zu müssen.
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Lothar_Pernes_VerglDarst02.jpg
Ich darf deshalb hier diesen Knackpunkt anhand des Synchrotrons noch im Detail und formelmäßig wie folgt darstellen:
Damit das Teilchen im Synchrotron eine bestimmte Geschwindigkeit v erreicht, muß gelten:
v=Beschleunigung b mal Zeit t ; Kraft=Masse m *b > b=Kraft/m
v=el.Kraft/m * t
Damit das Teilchen im Synchrotron auf der Kreisbahn bleibt, muß gelten
Zentripetalkraft=Fliehkraft
El.magn.Kraft=m*v²/r
Relativistisch gilt : el.Kraft=eE
el.magn.Kraft=evB
longitudinale Masse ml =mo/sqrt()^3
transversale Masse mt =mo/sqrt()
Klassisch gilt : el.Kraft=eE*sqrt()^3
el.magn.Kraft=evB*sqrt()
Masse m=mo
Damit das Teilchen eine bestimmte Geschwindigkeit erreicht, muß also gelten:
Relativistisch: v=el.Kraft/m * t = eEt /mo *sqrt()^3
Klassisch : v= el.Kraft/m * t= eEt*sqrt^3 /mo
Damit das Teilchen im Synchrotron auf der Kreisbahn bleibt, muß gelten
Relativistisch: v²/r = El.magn.Kr./m = evB/(mo/sqrt())= evB/mo *sqrt()
Klassisch : v²/r = El.magn.Kraft /m = evB*sqrt() / mo
Wie ersichtlich ergeben sich die absolut gleichen Formeln.
Das Synchrotron funktioniert deshalb sowohl relativistisch als auch klassisch nach den absolut gleichen Formeln.
Der gewaltige Unterschied ist aber, daß die Relativisten schwachsinnigerweise den Faktor sqrt() bei der Zeit, bei der Länge und bei der Masse (bei der Masse sogar zwei verschiedene sqrt()-Faktoren) ansetzen, bei den geschwindigkeitsabhängigen Kräften aber nicht!
Dieser Knackpunkt ist im Bild VerglDarst02.jpg (Link oben)dargestellt.
Das muß Herr Knoth auch erkannt haben, denn er weicht diesem Knackpunkt zielbewußt simsalabimblabla aus.
Auch bei seiner Antwort auf die von mir verlinkte Begründung der höheren Eindringtiefe zeigt Herr Knoth dieses typisch relativistische Hütchenspieler-Verhalten, indem er simsalabimblabla gar nicht auf diese Begründung eingeht.
15. März 2019 um 15:35
Rudi Knoth
15. März 2019 um 13:34
„IN der Rechnung von Aufgabe d) Wird die Längenkontraktion angenommen, da für Beobachter B‘ zum Zeitpunkt der Entstehung des Myons die Erde gleichzeitig 200? Meter vom Entstehungsort entfernt ist. Dies ist die Längenkontraktion.“
Herr Knoth, glauben Sie mir: ich kann auch rechnen.
Aber nun zur Frage: wie sollen zwei aufeinander sich zubewegende Objekte verschiedene Abstände zueinander haben (und auch noch ständig von Anfang an bis auf einen einzigen letzten Punkt, Null!)? Sie haben sicher eine originelle Erklärung mit „Zeitdilatation, Längenkontraktion und Relativität, und so“.
Früher hieß es ja:“wer viel misst, misst Mist.“
Heute müsste es heißen: „wer viel rechnet baut scheiß!“
15. März 2019 um 15:57
Zitat Frank Wappler: “Ist irgendeine ausdrückliche (und, falls so, möglicherweise hinreichend ausführliche und nachvollziehbare) Definition des Begriffs „net proper time difference (NPTD)“ auf der genannten Webseite zu finden ?? (Ich habe im Moment umsonst danach gesucht; aber vielleicht noch nicht gründlich genug …)“
.
Wahrscheinlich ist diese Definition in der Studie „Twin Paradox“ zu finden, die Studie ist nun mal sehr umfangreich, siehe die verschiedenen Rubriken in der Navigationsleiste links, wahrscheinlich in der ersten, sehr ausführlichen Rubrik Data Does Not Match Special Relativity Time Dilation.
Ich habe mich persönlich nicht inhaltlich in Details mit dieser Studie beschäftigt, ich kann aber beurteilen, dass sie sehr seriös, objektiv und fachlich korrekt konzipiert und aufgebaut wurde. Das Projekt suchte nach einer einheitlichen Lösung des Zwillingsparadoxons mit dem Mainstream.
Persönlich habe ich mich vor allem eingesetzt um dieses Projekt in Deutschland bekannt zu machen und für Unterschriften zu bewerben (siehe die Liste der Unterzeichner Open Letter ), sowie auch um den Kontakt mit dem Albert Einstein Institut Prof. Hermann Nicolai zu vermitteln, der jedoch negativ verlaufen ist (siehe in Mainstream Response). Die Studie ist mittlerweile 8 Jahre alt und die Ergebnisse wohl abgeschlossen: Der Mainstream ignoriert alle Bemühungen, um eine einheitliche Lösung des Zwillingsparadoxons zu erzielen, wie gehabt. Die herrschende Lehrmeinung lebt offensichtlich weiterhin viel bequemer mit der Undeutlichkeit, der Mehrdeutlichkeit und der Widersprüchlichkeit, sie ist an eine Klärung der grundlegenden offenen Fragen und Widersprüche gar nicht interessiert. Man kann eigentlich verstehen warum… 😉
Für mich persönlich war der Ansatz „Längenkontraktion“ immer interessanter und auch verständlicher zu untersuchen und zu vermitteln, vor allem für Laien, da schließe ich mich der Meinung von Herrn Storz. Und die maßgebliche, seit mehr als 100 Jahren offene Frage bezüglich Längenkontraktion habe ich quasi doch mit Ja oder Nein direkt von Markus Pössel vom Albert Einstein Institut in einer E-Mail beantwortet bekommen, er war nach mehreren Wochen unvorsichtig oder genervt genug, der arme Kerl… 😉 Die Längenkontraktion von bewegten Objekten ist nicht materiell.
Und damit sind die SRT und die ganze Raumzeit-Physik für die Tonne.
Und deshalb verstehe ich nicht, Herr Wappler, was Sie noch mit dieser Theorie überhaupt anfangen wollen, was Sie an dieser Theorie interessant finden, ich verstehe es immer noch nicht, obwohl Sie Ihren Ansatz noch einmal erklärt haben, ich verstehe nicht was Sie damit bezwecken. Wollen Sie vielleicht eine Art „Umrechnungskurs“ zwischen relativistischen Berechnungen und realen Meßergebnissen experimentell bewerkstelligen? Und wenn ja, wozu soll es gut und nützlich sein? Ich verstehe Ihre Idee leider nicht. Für mich ist mit dieser Theorie absolut nichts anzufangen, sie ist komplett für die Tonne und Klappe zu. 🙁
15. März 2019 um 16:42
Valentin von Denker stellt im Beitrag 1710 durch das Wörtchen „oder?“
am Schluß seines Beitrages die Frage an uns alle:
Seid ihr für den Abriss des Kölner Doms oder für den Abriss der Anlage CERN?
Da wir ein demokratisches Land sind, schlage ich eine demokratische Abstimmung vor.
Wenn Du für den Abriss der Anlage CERN bist, dann stimme mit JA! (andernfalls mit NEIN!)
15. März 2019 um 17:11
Zitat Ekkehard Friebe: „Da wir ein demokratisches Land sind, schlage ich eine demokratische Abstimmung vor.“
.
Irgendwie sind Dir andere vernunftbegabten Menschen mit der Idee einer demokratischen Abstimmung zum Abriss des CERN zuvorgekommen… 😉
Siehe zum Beispiel aus der Schweiz gemäß diesem Artikel von Manfred von Pentz vom 25. März 2018 CERN-Teilchenbeschleuniger: Das schwarze Loch für Steuergelder,
Zitate Manfred von Pentz:
Wie wäre es mit einer Volksabstimmung der Schweiz über die Finanzierung des CERN?
Wie dem auch sei, zwischenzeitlich fährt der Riesenapparat fort, Geld zu schlürfen wie ein Blauwal das Plankton. Dies war in Ordnung, solange die Knete noch dick auf dem Boden lag. Aber jetzt, mit dem Euro zerrupft und schrumpfenden Volkswirtschaften, zögern nationale Kämmerer immer mehr, die üblichen Subventionen zu überweisen.
Angesichts dieser Situation sowie der immer offensichtlicheren Nutzlosigkeit und des dunklen Verdachts, der den Apparat umgibt, wäre wohl jeder halbwegs vernünftige Mensch damit einverstanden, den LHC ohne Verzögerung auf die Schrotthalde der Geschichte zu befördern.
Aber das wird natürlich den heftigen Widerstand aller Beteiligten entfesseln, vor allem der einflussreichen High-Tech-Industrie, die bereits enorme Gewinne aus dieser gigantischen Torheit gezogen hat.
Was also tun? Die Schweizer haben eine wunderbare demokratische Erfindung, Volksabstimmung genannt, und es brauchte nur eine solche, um dem Großen Hadron Collider für immer den Garaus zu machen.
.
Na ja, in Deutschland ist nichts mit demokratischer Abstimmung zu den gigantischen Steuergeld-Verbrennungsanlagen der Staatstheorie Relativitätstheorie zu rechnen. Sogar Bürger und Steuerzahler, die sich zum Beispiel erdreisten, 3 Fragen über das milliardenschwere LIGO-Experiment im Rahmen des Informationsfreiheitgesetzes zu stellen werden ignoriert, beschimpft, diskriminiert und diffamiert. Beschwerde werden ebenfalls ignoriert, siehe hier in meiner Bürgeranfrage nach Informationsfreiheitsgesetz über das LIGO-Experiment:
– Dokument Nr. 19: Beschwerde an Prof. Hermann Nicolai, Direktor vom Albert Einstein Institut vom 16.6.2016
– Dokument Nr. 23: Beschwerde an Prof. Martin Hartmann, Präsident der Max-Planck-Gesellschaft vom 30.7.2016
Von demokratischer Gesellschaftsordnung keine Spur… 🙁
15. März 2019 um 17:48
1729. Ekkehard Friebe
15. März 2019 um 15:08
– Glauben Sie, das kommt billiger als der Abriss des Kölner Doms???? –
Ich bin seeehr geübteeer CERN Abriss Organisator!
…aber an diesem Wochenende habe keine Zeit!
Man kann aber dort für die ganze Welt mit ehemaligen RelativistInnen, mit minimalster Investition, Pilze züchten!
Übrigens der Abriss von CERN kostet für die EU Bürger viel weniger als der Aufbau des geplanten
hypermodernen Teilchenbeschleunigers mit 100 km Durchmesser!
Valentin von Denker
15. März 2019 um 18:51
Jocelyne Lopez schrieb (1733., 15. März 2019 um 15:57):
> [… »Definition des Begriffs „net proper time difference (NPTD)“« …]
> Wahrscheinlich ist diese Definition in der Studie „Twin Paradox“ zu finden, die Studie ist nun mal sehr umfangreich, siehe die verschiedenen Rubriken in der Navigationsleiste links, wahrscheinlich in der ersten, sehr ausführlichen Rubrik Data Does Not Match Special Relativity Time Dilation. [ http://nickoftime.guru/htmlpage9.html ]
Danke jedenfalls für den Hinweis; ich werde/möchte mich wohl erst nächste Woche damit beschäftigen.
Allerdings … Dass man für diesen, im „Survey Questionnaire“ doch unübersehbar wesentlichen Begriff immer noch auf eine möglicherweise bestenfalls langwierige Suche gehen muss — kann man wohl als Defizit bezeichnen. Oder? …
> Für mich persönlich war der Ansatz „Längenkontraktion“ immer interessanter […]
> von Markus Pössel vom Albert Einstein Institut in einer E-Mail beantwortet bekommen, er war nach mehreren Wochen unvorsichtig oder genervt genug, der arme Kerl…
> »Die Längenkontraktion von bewegten Objekten ist nicht materiell.«
Ich hatte bereits oben (1688.) versucht, den Sinn dieser (für mich enervierend obfuskatorischen) Formulierung, so weit ich einen zu verstehen glaube, in eigene Worte zu fassen:
Der Bahnsteig behielt also durchwegs seine Länge;
und der Zug behielt durchwegs seine Länge.
Habe ich damit den Sinn dessen, was von Markus Pössel gefragt war und was er darauf in einer E-Mail geantwortet hat zumindest einigermaßen verstanden und zufriedenstellend wiedergegeben ??
Falls so …
> Und damit sind die SRT und die ganze Raumzeit-Physik für die Tonne.
… verstehe ich diese „Schlussfolgerung“ erst recht nicht.
Denn die Frage drängt sich (mir) doch regelrecht auf:
Wie misst man/jeder denn nun das Verhältnis
zwischen der Länge des Zuges und der Länge des Bahnsteigs ??
Beziehungsweise, und (zumindest für Unvoreingenommene/Physiker (allerdings auch unvoreingenommene Nichtphysiker!)) ganz genau so naheliegend:
Wie misst man/jeder denn nun das Verhältnis
zwischen der Länge eines Stabes, der im Zug herumliegt und von irgendwem „Einheitsmeterstab“ genannt wurde
und der Länge eines Stabes, der auf dem Bahnsteig herumliegt und von irgendwem „Einheitsmeterstab“ genannt wurde ??
(Die entsprechende Frage hinsichtlich des Vergleichs von Dauern, also „in der Zeit-Domäne“, sollte ebenso naheliegend sein;
und lässt sich meines Erachten auch ziemlich analog beantworten; vgl. nochmals die in 1721. verlinkten Rechnungen.
Die Frage bzw. Messmethodik der RT, die mich mittlerweile viel mehr beschäftigt, und die ich für noch wesentlicher/grundlegender/interessanter halte,
ist übrigens (bekanntlich?) die Feststellung von „gegenseitiger Ruhe“. Und auch in dieser Hinsicht scheint mir „Mainstream Responder #1“, d.h. G.’t Hooft, beachtlich bis vorbildlich.)
p.s.
> Die herrschende Lehrmeinung lebt offensichtlich weiterhin viel bequemer mit der Undeutlichkeit, der Mehrdeutlichkeit und der Widersprüchlichkeit, sie ist an eine Klärung der grundlegenden offenen Fragen und Widersprüche gar nicht interessiert.
Um im Sinne Plancks „die heranwachsende Generation von vornherein mit der Suche nach wissenschaftlicher Wahrheit vertraut machen“ zu können, also: um zu lehren, anstatt zu indoktrinieren, sollte man denjenigen entgegenkommen, die offene Fragen oder Widersprüche vorzuweisen versuchen. Und ggf. wohl auch unter Nutzung der Infrastruktur, die „die Nomenklatura“ bereitstellt.
15. März 2019 um 19:49
Zitat Jocelyne Lopez: Für mich persönlich war der Ansatz „Längenkontraktion“ immer interessanter […] von Markus Pössel vom Albert Einstein Institut in einer E-Mail beantwortet bekommen, er war nach mehreren Wochen unvorsichtig oder genervt genug, der arme Kerl… „Die Längenkontraktion von bewegten Objekten ist nicht materiell.“
Zitat Frank Wappler: Ich hatte bereits oben (1688.) versucht, den Sinn dieser (für mich enervierend obfuskatorischen) Formulierung, so weit ich einen zu verstehen glaube, in eigene Worte zu fassen:
Der Bahnsteig behielt also durchwegs seine Länge;
und der Zug behielt durchwegs seine Länge.
Habe ich damit den Sinn dessen, was von Markus Pössel gefragt war und was er darauf in einer E-Mail geantwortet hat zumindest einigermaßen verstanden und zufriedenstellend wiedergegeben ??“
.
O mein Gott, wieso ist jetzt für Sie die Formulierung „die Längenkontraktion von bewegten Objekten ist nicht materiell“ eine „enervierend obfuskatorische Formulierung“ ??!! O mein Gott, was ist jetzt eine enervierend obfuskatorische Formulierung? Ich glaube, ich verzichte doch definitiv mit Ihnen zu kommunizieren, Herr Wappler, wir können uns in der deutschen Sprache und wohl in keiner anderen Sprache der Welt verständigen, ist so, man kann es nur zur Kenntnis nehmen. 🙁
Die Originalaussage von Markus Pössel habe ich mehrmals hier und bei SciLogs kopiert, verstehen Sie darunter, was Sie verstehen wollen oder auch nicht, Herr Wappler, mir ist es völlig gleich:
Zitat Markus Pössel, 17.08.2008:
„Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;“
Und jetzt verstehen Sie darunter, was Sie verstehen wollen oder auch nicht, ist mir völlig egal. Eins steht aber jetzt definitiv fest: Eine Kommunikation zwischen Ihnen und mir ist nicht möglich, Herr Wappler, das hat überhaupt keinen Sinn, man muss es seit so vielen Jahren nur zur Kenntnis nehmen, ich muss mir es nicht antun, Sie aber auch nicht. Ich weiß nicht woran es liegt, vielleicht an mir, vielleicht an Ihnen, ist auch egal, es steht nur fest, dass wir sprachlich nicht normal kommunizieren können, ich kann Ihre Gedankengänge einfach nicht verstehen, sie sind für mich völlig konfus, ich kann mir nicht helfen und wir sollen einfach darauf verzichten uns auszutauschen, die Welt wird deswegen nicht runter gehen. 😉
15. März 2019 um 19:52
@Lothar Pernes 15. März 2019 um 15:29
In Ihrer Berechnung wurde allerdings ein wichtiger Aspekt für das Synchroton nicht beschrieben. Es ist die Umlaufzeit der Teilschen b.z.w. die Frequenz. Diese ändert sich mit dem Verhältnis der Masse zur Ladung bei einem gegebenen Magnetfeld. Und dann erklären Sie doch mal die Energien, wenn doch maximal die Lichtgeschwindigkeit erreicht wird.
15. März 2019 um 22:59
Jocelyne Lopez schrieb (1738., 15. März 2019 um 19:49):
> O mein Gott, wieso ist jetzt für Sie die Formulierung „die Längenkontraktion von bewegten Objekten ist nicht materiell“ eine „enervierend obfuskatorische Formulierung“ ??!! O mein Gott, was ist jetzt eine enervierend obfuskatorische Formulierung? Ich glaube, ich verzichte doch definitiv mit Ihnen zu kommunizieren, Herr Wappler, wir können uns in der deutschen Sprache und wohl in keiner anderen Sprache der Welt verständigen […]
Ach so ?!?
Mir scheint eher, ich bin mit meiner Wortwahl gerade recht verstanden worden, und habe damit wohl einen Nerv getroffen.
Oder wie ein Meister seiner Sprache es einst kurz und bündig fasste:
The lady doth protest too much …
Meine eigentlich doch recht schlichte und selbstredend aufrichtig gestellte „Ja-oder-Nein?“-Frage steht jedenfalls weiterhin im obigen Kommentar, 1737.
16. März 2019 um 02:45
Rudi Knoth 15. März 2019 um 09:01
„Ihre Rechnung in Kommentar 1682 hat mit den Aussagen der SRT nichts zu tun. Oder zeigen Sie mir die Stelle bei Einstein, in der dieser so gerechnet hat. Nun zu der Frage der Geschwindigkeit, mit der die Erde im Ruhesystem des Myons sich dem Myon nähert. Dies ist natürlich wegen des Relativitätsprinzips dieselbe Geschwindigkeit wie die Geschwindigkeit, mit der sich das Myon im Ruhesystem der Erde sich der Erde nähert. Daraus folgt im Ruhesystem des Myons, daß die Erde zum Zeitpunkt der Entstehung des Myons nur 600 Meter von dem Entstehungspunkt entfernt ist.“
Dann bringen wir doch einmal etwas Licht ins Dunkel und beleuchten den Weg des Myons mit einem Laserpointer als Referenzsignal, den wir genau dann und dort einschalten, wo das Myon entsteht, nämlich auf Wolke 7 in 10km Höhe. Diesen Ort und Zeitpunkt wählen wir als Bezugspunkt (x=x’=0, t=t’=0).
Damit reduziert sich die Lorentztransformation auf die eine Gleichung
x’=ct’=gamma(ct-vt)=gamma(1-v/c)ct
die genauso für die gleichen Bedingungen auch bei Einstein zu finden ist:
https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol6-doc/475
Mit v=0.9998c aus der Myonen-Aufgabe haben wir dann
1-v/c = 0.0002
gamma = 50
gamma*(1-v/c) = 0.01
gamma*(v/c) = 49.99
Zu dem Zeitpunkt, wenn die vorderste Front des Laserstrahls die Erde erreicht (t=T) erhalten wir im erdbezogenen System (B):
x = cT = 10000m (Weg der Lichtfront)
vT = 9998m (Weg des Myons)
cT-vT = 2m (Abstand Myon-Lichtfront)
Mit der Lorentztransformation ergibt sich für das Myon-bezogene System (B‘):
gamma*cT = 500000m (Weg der Lichtfront)
gamma*vT = 499900m (Weg des Myons)
x’= cT‘ = gamma(cT-vT) = 100m (Abstand Myon-Lichtfront)
T‘ = gamma(1-v/c)T = 0.01T
Damit sind auch die Geschwindigkeiten in B‘ bekannt:
(Weg der Lichtfront)/T‘ = 5000c
(Weg des Myons)/T‘ = 4999c
(Abstand Myon-Lichtfront)/T‘ = c (wie vorausgesetzt)
Die Lorentztransformation macht also die Geschwindigkeit, mit der sich der Abstand zwischen Myon und Lichtfront ändert, zur Lichtgeschwindigkeit. Die anderen Geschwindigkeiten sind entsprechend höher.
Über Sinn oder Unsinn der Lorentztransformation braucht man sich nicht zu streiten, der Unsinn ist mehr als offensichtlich.
16. März 2019 um 09:41
@Gerd Termathe 16. März 2019 um 02:45
Dies ist richtig, was die Geschwindigkeit des Lichtstrahles im Ruhesystem des Myons betrifft. Das ist ja das 2. Postulat der SRT. Dieses Ergebnis widerspricht der „Alltagserfahrung“ die besagt, daß in beiden Koordinatensystemen die Geschwindigkeit, mit der das schnellere Objekt das langsamere einholt, gleich ist. Oder in diesem Fall, daß die Geschwindigkeit, mit der das schnellere Objekt sich vom langsameren wegbewegt. Nur was meinen Sie mit:
Die anderen Geschwindigkeiten sind entsprechend höher.
Welche Geschwindigkeiten meinen Sie denn damit?
16. März 2019 um 09:43
Zitat Frank Wappler: “Mir scheint eher, ich bin mit meiner Wortwahl gerade recht verstanden worden, und habe damit wohl einen Nerv getroffen. Oder wie ein Meister seiner Sprache es einst kurz und bündig fasste: The lady doth protest too much …“
.
.
Nein, Herr Wappler, Sie irren sich: Ich protestiere nicht, weil Sie bei mir „einen Nerv getroffen haben“, sondern ich protestiere, weil ich von ihm völlig genervt bin – falls Sie den Unterschied verstehen können, woran ich allerdings zweifle.
Ich bezweifle nämlich seit Jahren, dass Sie überhaupt etwas davon verstehen können, was ich sage, denke und fühle. Andersrum kann ich seit Jahren nichts davon verstehen, was Sie sagen, denken und fühlen, ich habe überhaupt keinen Zugang zu Ihrer Gedanken- und Gefühlswelt, überhaupt keinen Zugang, trotz einer gemeinsamen Sprache, die ich als Ausländerin beim Verständnis immerhin zu 100% beherrsche.
Ich habe zum Beispiel gesagt, wie Markus Pössel, dass die Längenkontraktion von bewegten Objekten nicht materiell ist, was bedeutet, dass es nie eine physikalische Wechselwirkung des berühmten bewegten Stabes der SRT mit einem Meßinstrument zum Zeitpunkt und am Ort stattfinden kann, die mit der Längenkontraktion und der Zeitdilatation berechnet werden, weil diese physikalische Wechselwirkung in der Natur zu diesem Zeitpunkt und am diesem Ort nicht stattfindet!!! Wie kann man etwas messen, was in der Natur nicht stattfindet bzw. nicht gibt (zum Beispiel einen kürzeren Stab), Herr Wappler?
Können Sie zum Beispiel in der Natur ein Pluckerwank messen, Herr Wappler? Ein Pluckerwank ist ein Objekt, das ich gerade erfunden habe. Können Sie ein Pluckerwank messen und damit experimentell beweisen, dass ein Pluckerwank existiert, Herr Wappler? Diese Frage habe ich zwar schon Herrn Knoth gestellt, aber er hat sie nicht beantwortet.
Eigentlich habe ich das Pluckerwank nicht erfunden, denn es existiert schon lange, ich habe es von Lewis Carroll im Buch Alice hinter den Spiegeln aus seinem Gedicht „Jabberwocky“ übernommen, das er in einer erfundenen englischen Sprache geschrieben hat.
Man kann also diese Wortschöpfungen nicht genau übersetzen, aber es gibt auch Übertragungen auf Deutsch, zum Beispiel Der Zipferlake von Christian Enzensberger, wo das Objekt Pluckerwank auch vorkommt. Dieses Objekt „Pluckerwank“ existiert also eindeutig, man kann aus der Beschreibung erkennen, dass es 3-dimensional ist, und dass es sich auch selbstständig bewegen kann, also ist es mit der Dimension Zeit eindeutig ein 4-dimensionales Objekt in der 4-dimensionalen Raumzeit. Könnten Sie uns eine experimentelle Methodik erklären, Herr Wappler, wie man dieses Objekt „Pluckerwank“ messen kann, so wie man das Objekt „Raumzeit“, das Objekt „Schwarzes Loch“ oder das Objekt „Gravitationswelle“ gemessen hat? Ich meine, das wäre sehr interessant und nützlich, oder?
Der Zipferlake
Verdaustig war’s, und glaße Wieben
rotterten gorkicht im Gemank.
Gar elump war der Pluckerwank,
und die gabben Schweisel frieben.
»Hab acht vorm Zipferlak, mein Kind!
Sein Maul ist beiß, sein Griff ist bohr.
Vorm Fliegelflagel sieh dich vor,
dem mampfen Schnatterrind.«
Er zückt‘ sein scharfgebifftes Schwert,
den Feind zu futzen ohne Saum,
und lehnt‘ sich an den Dudelbaum
und stand da lang in sich gekehrt.
In sich gekeimt, so stand er hier,
da kam verschnoff der Zipferlak
mit Flammenlefze angewackt
und gurgt‘ in seiner Gier.
Mit Eins! und Zwei! und bis auf’s Bein!
Die biffe Klinge ritscheropf!
Trennt‘ er vom Hals den toten Kopf,
und wichernd sprengt‘ er heim.
»Vom Zipferlak hast uns befreit?
Komm an mein Herz, aromer Sohn!
Oh, blumer Tag! Oh, schlusse Fron!«
So kröpfte er vor Freud‘.
Verdaustig war’s, und glaße Wieben
rotterten gorkicht im Gemank.
Gar elump war der Pluckerwank,
und die gabben Schweisel frieben.
16. März 2019 um 10:47
Aus irgendeimem Grund ist mein erster Kommentar bisher nicht erschienen. Kann das technische Gründe haben?
.
===================================
.
Moderationshinweis: Nein, das hat keine technischen Gründe. Sie sollten lieber bei „RelativKritisch“ bleiben, dort sind Sie viel besser aufgehoben. 🙂
16. März 2019 um 11:07
@Rudi Knoth:
Was mainen Sie denn mit Beitrag #1742? Die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit ist in allen Inertialsystemen identisch. So lautet das 2. Postulat der SRT.Diese Lichtgeschwindigkeit wird in jedem Inertialsystem jedoch leider nur an c=λ/t bemessen und nicht an c=s/t. Der Unterschied zwischen λ (Wellenlängen) und s (solide Längen) ist ganz einfach der, dass sich solide Längen nicht SRT konform verhalten, weil sie sich – im Gegensatz zu Wellenlängen – physikalisch nicht proportional zu Periodendauern verändern. Deswegen kann man überhaupt nur unterschiedlich gehende Uhren in den Experimenten feststellen. Deswegen gibt es ja auch nun mal dieses von Herrn Schulz angesprochene Problem bei der Bestimmung von ruhenden Längen mit bewegten Uhren. Deswegen gibt es ja auch diesen Zirkelschluss bei der Definition von DI-Meter und SI-Sekunde – solide Längen bleiben bei diesen Definitionen vollkommen außen vor, sodass sich ein SI-Meter gemäß der durch die SI-Sekunde definierten Eigenzeit ändert und somit schlicht und ergreifend nicht unbedingt etwa 1841620626 Silizium-Kristallgitterabstände lang ist. Was ist daran nicht zu begreifen?
16. März 2019 um 12:26
@Nicht von Bedeutung 16. März 2019 um 11:07
Die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit ist in allen Inertialsystemen identisch. So lautet das 2. Postulat der SRT.Diese Lichtgeschwindigkeit wird in jedem Inertialsystem jedoch leider nur an c=?/t bemessen und nicht an c=s/t.
Es wird wirklich c=s/t gemessen. So schreibt es auch Einstein. Was Sie schreiben ist die Phasengeschwindigkeit, die sogar in einem Plasma grösser als die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist. Aber im Vakuum ist die Signalgeschwindigkeit gleicht der Phasengeschwindigkeit.
16. März 2019 um 12:53
An Alle!
Die lieben Menschen sind nur auf diesem YouTube Niveau und sie wollen nicht mehr!
Aus dem Film:
Zum Beispiel: Raum + Zeit = Raumzeit
ALLES KLAR FRAU LOPEZ?
Der Autor ist der Gewinner des ZDF Talent-Wettbewerbs
Video: Hackerangriffe, Austrahlung im ZDF, 2018
Er ist Sprecher bei der Media Konvention Berlin
Thema: Von YouTube lernen
Von ihm lernen! – HAHA!
https://youtu.be/6_IbeIHVajA
Ein Kommentar: Du erklärst in deinen Videos die Themen ziemlich gut, so wie Lehrer es von der 5. bis zur 12. Klasse nicht hinkriegen
Lothar Pernes wenn Sie es brauchen, entschuldige ich mich bei Ihnen!
1731. Lothar Pernes
15. März 2019 um 15:29
Mit v=0.9998c aus der Myonen-Aufgabe haben wir dann
1-v/c = 0.0002
gamma = 50
gamma*(1-v/c) = 0.01
gamma*(v/c) = 49.99
Zu dem Zeitpunkt, wenn die vorderste Front des Laserstrahls die Erde erreicht (t=T) erhalten wir im erdbezogenen System (B):
x = cT = 10000m (Weg der Lichtfront)
vT = 9998m (Weg des Myons)
cT-vT = 2m (Abstand Myon-Lichtfront)
Mit der Lorentztransformation ergibt sich für das Myon-bezogene System (B‘):
gamma*cT = 500000m (Weg der Lichtfront)
gamma*vT = 499900m (Weg des Myons)
x’= cT‘ = gamma(cT-vT) = 100m (Abstand Myon-Lichtfront)
T‘ = gamma(1-v/c)T = 0.01T
Damit sind auch die Geschwindigkeiten in B‘ bekannt:
(Weg der Lichtfront)/T‘ = 5000c
(Weg des Myons)/T‘ = 4999c
(Abstand Myon-Lichtfront)/T‘ = c (wie vorausgesetzt)
Wem schreiben Sie so etwas?
Valentin von Traurig
16. März 2019 um 12:57
Frank Wappler
15. März 2019 um 18:51
„Wie misst man/jeder denn nun das Verhältnis
zwischen der Länge des Zuges und der Länge des Bahnsteigs ??“
Bin ich froh, mal eine Frage von Ihnen zu verstehen (wobei der Trick daran natürlich ist, dass das gar keine Frage ist, Alter Schwede, dududu!) und Ihnen helfen zu können:
Also man misst zuerst den Zug (oder den Bahnsteig) und dann den Bahnsteig (oder den Zug) (oder beides zugleich) in Meter-Einheiten.
Nehmen wir an das Ergebnis wäre
für Bahnsteig: b Meter
für Zug: z Meter.
(das ist so ein Mathe-Gag: Platzhalter, möglichst naheliegend benannt, also „b“ und „z“ stehen für reelle Zahlenwerte. „Meter“ ist schlicht die Einheit Meter, die man auch oft mit „m“ abkürzt. Habe ich hier mal nicht.)
Dann dividiert man wahlweise b Meter durch z Meter oder z Meter durch b Meter.
Nun, für Sie wohl erstaunlich: die Einheit „Meter“ kürzt sich raus, und schon haben wir das Verhältnis b/z bzw. z/b, und das wollten Sie doch wissen. (Also mit reellen Zahlen erhält man dann als Ergebnis tatsächlich jeweils wieder eine reelle Zahl, wobei die eine der Kehrwert der anderen ist. Das nur so als Fun-Fakt am Rande …)
Man kann sich übrigens bei der Sache auch helfen lassen, falls man nicht alle Aufgaben alleine durchführen will – oder gar kein. Mögliche Helfer können ihre Ergebnisse, fernmündlich zb, durchgeben.
Falls Sie sonst noch geholfen bekommen möchten, immer gerne. Voraussetzung dafür ist tatsächlich nur eine verständliche Frage.
16. März 2019 um 13:09
@Rudi Knoth:
Es wird wirklich c=s/t gemessen.
Das ist eben das Problem. Man meint, es würde so gemessen, nur leider ist dies nicht der Fall. Eine bewegte Atomuhr zählt mehr Kristallgitterabstände in einer Sekunde Eigenzeit als eine Ruhende – das ist das Problem, welches es mit der Bestimmung ruhender Strecken mit bewegten Uhren auf sich hat. Die Laufzeit von Photonen zwischen zwei Spiegeln mit festen (Kristallgitter-) Abständen ändert sich, sobald sich die Spiegel relativ zu den Photonen bewegen und ihre festen Abstände gleich bleiben. Die Durchschnittsphasengeschwindigkeit der Photonen auf dem Abstand der Spiegel ist der Abstand der Spiegel durch das geomerische Mittel der Laufzeit tv (für v=x) und dem Kehrwert der Laufzeit t0 (für v=0), also sqrt(tv*1/t0)=1/sqrt(1-(c/v)²)=γ
Ich liefere Ihnen (und Ihren Kollegen) hier den Grund, warum Uhren Eigenzeit anzeigen und Sie (und Ihre Kollegen) tun sich schwer damit, zu begreifen, warum die LoTra nur für eine Art Strecken – nämlich Wellenlöngen – gilt. Sie (und Ihre Kollegen) verstehen es nicht und deswegen scheitern Sie (und Ihre Kollegen) auch daran, jenen, die es verstehen, die SRT beizubiegen. Und btw.: Mir ist es vollkommen egal, was wer schreibt, solange ich mir nicht sicher sein kann, wie er es meint und das gilt auch für Einsteins Geschreibsel.
16. März 2019 um 13:16
An Herr Knoth die Erinnerung zu meiner Nachfrage bezüglich Rudi Knoth
15. März 2019 um 13:34:
Albrecht Storz
15. März 2019 um 15:35
„Aber nun zur Frage: wie sollen zwei aufeinander sich zubewegende Objekte verschiedene Abstände zueinander haben (und auch noch ständig von Anfang an bis auf einen einzigen letzten Punkt, Null!)? Sie haben sicher eine originelle Erklärung mit „Zeitdilatation, Längenkontraktion und Relativität, und so“.“
Ja, ich bin sicher, dass Sie dafür eine originelle Erklärung haben MÜSSEN. Und nun wollen Sie diese mir vorenthalten? Dabei geht es doch um Ihr geliebtes Myon das ja gerade immer Sie wieder zum Thema machen.
Also, offensichtlich ist doch egal welche Art von Objekten sich aufeinander zu bewegen, oder?
Erlauben Sie mir also als Kompromiss als Objekte zwei Autos zu wählen, sie aber passend zu benennen.
Wir haben als a) ein Erd-Auto und b) ein Myon-Auto. Diese beiden Objekte rasen mit annähernder Lichtgeschwindigkeit auf einander zu.
Frage:
Welches Objekt ist von welchem Objekt anfänglich 14 km entfernt, und welches Objekt von welchem Objekt anfänglich 600 m (oder von mir aus 200 m, wie Sie schreiben)?
Bei welchem Objekt ticken die Uhren langsamer?
Und warum sollte für das eine Objekt irgend etwas anders sein als für das andere Objekt? Worin unterscheiden sich die Objekte denn so, dass Unterschiede zwischen ihnen auftreten müssten? Warum kommt hier nicht die Relativität der Bewegung zum Tragen, aufgrund derer keinem der beiden Objekte die Geschwindigkeit zugeschrieben werden kann, sondern nur ihnen gemeinsam?
Wenn Sie mir diese Fragen beantwortet haben, bin ich ruhig und glücklich und werde Sie nie mehr unfreundlich anquatschen. Versprochen! (Mein Gott, ich fang‘ gleich an zu sabbern)
16. März 2019 um 13:33
Ah, bin auf „relativ-kritisch“ gesperrt. Bin richtig ganz stolz! 😉
Hier meine letzte Handreichung an die letzte dort existierende Hirnzelle, die leider nicht mehr veröffentlicht wurde:
>>>
Also noch einmal:
Zwei Objekte, ZB zwei Autos – oder Erde und Myon – rasen aufeinander zu.
Die sRT sagt jetzt, das eine Objekt sei vom anderen Objekt in einem Moment 14 km entfernt, das andere Objekt vom einen aber im selben Moment (das ist zB der Zeitpunkt der Myonenentstehung) 600 Meter (oder 200 Meter lt. Herr Knoth, von mir aus).
Hier
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/myonenzerfall-und-zeitdilatation
sind es 660 Meter und 15 km. Auch gut.
Also: Zwei Objekte rasen aufeinander zu. Wem Autos nicht gefallen nimmt zwei Myonen A und B.
Wodurch geschieht es nun, dass für das eine Myon etwas anderes gelten würde als für das andere Myon (bzw. Auto, bzw. Objekt)?
Oder spielt doch die Masse eine Rolle und es funktioniert nur mit Erde und Myon? Wo stände aber entsprechendes in der sRT?
<<<
Dummheit fürchtet nichts mehr als Argumente und Logik, wie man sieht. Wo früher Ketzer verbrannt wurden (weil es zu viele Leute gab, die noch logisch denken konnten und daher "Ansteckungsgefahr" bestand?) reicht heute Aussperren und die Macht der Medien-Maschine auf seiner Seite.
16. März 2019 um 13:55
Nun der Philip hat angeblich versucht zu antworten. Ich gehe hier, hoffentlich unter Duldung der Forenadministration, darauf ein, da ich ja bei den Hohenpriestern der sRT gesperrt wurde.
Philip | 16. März 2019, 09:15 [auf relativ-kritisch]
„Die Erde bewegt sich relativ zum Myon genauso schnell wie das Myon relativ zur Erde (Du kannst auch Myon und Erde durch zwei Autos, Raumfahrzeuge oder sonstwas ersetzen). Beide haben selbstverständlich nicht dieselbe Geschwindigkeit, sonst wäre ihre Geschwindigkeit relativ zueinander nämlich 0.
…“
Also das ist ganz neu. Weil die Vorzeichen anders sind, sind die Geschwindigkeiten verschieden. Klasse. Da muss man erst drauf kommen.
Was dann aber total fehlt, ist, warum nun für die beiden Objekte Unterschiedliches gelten sollte bezüglich Längenmessungen und Zeitmessungen, wie es ja immer fleißig behauptet wird. Stattdessen wird durch maßlose Verwendung von LaTex und Formelzeichen „bewiesen“, dass man doch vom Fach sei. Eine Antwort auf meine Frage? Ich finde sie nicht.
Es tut mir Leid: aber wer so in Inbrunst und Hohlheit argumentiert, weiß, dass es ein Lügengebäude ist, das er verteidigt.
Am Schluss finden wir noch eine totale Neudeutung der sRT:
„In der SRT verzichtet man auf eine solche „metaphysische“ Annahme, und deshalb sind bei Licht betrachtet – auch wenn man aus Macht der Gewohnheit anders redet – die Wörter „Zeitdilatation“ und „Längenkontraktion“ fehl am Platze und müssen durch das Konzept der Relativität der Gleichzeitigkeit nicht etwa ergänzt, sondern ersetzt werden.“
So einem sRT-Versteher ist eben nichts zu schwer. Kurz mal ein paar Watschen für Einstein … Damit beweist man doch, wie frei und unabhängig man ist.
Philip, Dir ist der Nobelpreis für die Entdeckung viel zu klein. Ich schlage mindestens die Verleihungen des Großen Philippika-Ordens am Hosenlatz vor.
16. März 2019 um 14:36
Zitat Albrecht Storz: „Nun der Philip hat angeblich versucht zu antworten. Ich gehe hier, hoffentlich unter Duldung der Forenadministration, darauf ein, da ich ja bei den Hohenpriestern der sRT gesperrt wurde.“
.
Wir wünschen uns in der Tat nicht, die „Klientel“ des illegalen Internet-Prangers „RelativKritisch“ bei uns zu holen. Sie dürfen gerne unter sich bleiben. 🙂
Zumal man davon ausgehen darf, dass jeder neue Pseudonym bei RelativKritisch nur ein Fake und ein MehrfachKonto von alten Figuren à la Senf/ Manfred Krüger/Gruenfeld usw. ist, und ich habe gar keine Lust mir das Geschreibsel in unsere Diskussion zu holen, das ist endlos, Gnade… 😉
16. März 2019 um 14:48
@Nicht von Bedeutung 16. März 2019 um 13:09
Die Durchschnittsphasengeschwindigkeit der Photonen auf dem Abstand der Spiegel ist der Abstand der Spiegel durch das geomerische Mittel der Laufzeit tv (für v=x) und dem Kehrwert der Laufzeit t0 (für v=0), also sqrt(tv*1/t0)=1/sqrt(1-(c/v)²)=?
Das ist Unsinn. Die Phasengeschwindigkeit gilt nur für ebene Wellen ohne „Modulation“. Hier sind es aber Signale, für die die Signalgeschwindigkeit gilt.
Ich liefere Ihnen (und Ihren Kollegen) hier den Grund, warum Uhren Eigenzeit anzeigen und Sie (und Ihre Kollegen) tun sich schwer damit, zu begreifen, warum die LoTra nur für eine Art Strecken – nämlich Wellenlöngen – gilt.
Nein. Die LoTra gilt für alle Strecken. Für Wellenlängen kann dies schon deshalb nicht stimmen, weil auch bei kleinen Geschwindigkeiten es massive Wellenlängenänderungen gibt. Diese Änderungen der Wellenlänge führen dann zur „Relativität der Gleichzeitigkeit“.
16. März 2019 um 14:58
@Albrecht Storz 16. März 2019 um 13:16
Zu Ihrem Thema Abstände von Objekten im Fall der Myonen. Erstmal ist es der Abstand des Entstehungsortes der Myonen zur Erdoberfläche. Dieser Abstand ist im Ruhesystem der Erde ganz eindeutig 14 Kilometer.
Im Ruhesystem bewegen sich diese beiden Punkte (Entstehungsort und Erdoberfläche) mit nahezu Lichtgeschwindigkeit. Da die Erde sich dem Myon mit dieser Geschwindigkeit nähert und in 2 Mikrosekunden das Myon erreicht, war sie also im Ruhesystem des Myons zum Zeitpunkt der Entstehung etwa 600 Meter entfernt.
16. März 2019 um 16:10
@Rudi Knoth:
Das ist Unsinn… Nein…
Klar… wenn Relativisten das sagen, wirds wohl stimmen. Nur nicht nachdenken. Ihr kommt schon klar. 😆
16. März 2019 um 16:57
@Nicht von Bedeutung 16. März 2019 um 16:10
Dann informieren Si sich mal, wie die Lichtgeschwindigkeit gemessen wird, und was die Phasengeschwindigkeit damit zu tun hat. Im Falle eines Lichtimpulses oder Photons ist die Signalgeschwindigkeit oder die Gruppengeschwindigkeit von Bedeutung. Im Vakuum sind all drei Geschwindigkeiten gleich, weil es keine Dispersion gibt..
16. März 2019 um 18:43
@Rudi Knoth:
Dann informieren Sie sich mal…
Warum sollte ich mich dauernd über Dinge infotmieren, die ich längst weiß, wenn Sie selbst das nicht zum Nachdenken anregt? Haben wir Kritiker etwa Probleme mit sich verbiegenden Panzern oder ihr Relativisten? Was Sie da mit Ihrer Phasen-, Signal- und/oder Gruppengeschwindigkeit wollen, ist vollkommen uninteressant. Und in Verbindung mit Buzzwords, wie Dispersion, klingt das schon wieder (erwartungsgemäß) recht arrogant. In meinem Beispiel bewegten sich nur zwei Spiegel mit festem Abstand zueinander im Vakuum und relativ dazu Photonen dazwischen. Da kann man sich die Unterscheidung zwischen Phasen-, Signal- und Gruppengeschwindigkeit ohnehin sparen. Die Laufzeit für Hin- und Rückweg ist da nun mal tv=2sc/(c²-v²) woraus für v=0 t0=2s/c wird. Das Verhältnis von beiden ist tv/t0 also tv*1/t0 und das ist γ² und die Wurzel daraus ist γ. Und die Wurzel aus dem Produkt von zwei oder mehr Faktoren (hier tv und 1/t0) wird nun mal als geometrisches Mittel bezeichnet.
16. März 2019 um 19:23
Zitat 1739 Rudi Knoth: „In Ihrer Berechnung wurde allerdings ein wichtiger Aspekt für das Synchroton nicht beschrieben. Es ist die Umlaufzeit der Teilschen b.z.w. die Frequenz. Diese ändert sich mit dem Verhältnis der Masse zur Ladung bei einem gegebenen Magnetfeld. Und dann erklären Sie doch mal die Energien, wenn doch maximal die Lichtgeschwindigkeit erreicht wird.“
.
Herr Knoth, schildern Sie doch erst mal die beiden Probleme (mit der Umlaufszeit und mit der angeblich höheren Energie), die sie bei der klassischen Lösung sehen wollen, etwas genauer und ausführlicher, und schildern Sie auch die relativistische Lösung bzw. die relativistische Erklärung dieser beiden Vorgänge.
Ich vermute nämlich, daß Sie Probleme bei der klassischen Lösung sehen wollen, wo es keine gibt, und Probleme bei der relativistischen Lösung, die es wirklich gibt, aber nicht sehen wollen. Und es ist mir natürlich nicht möglich, anhand Ihrer dürftigen Angaben zu erkennen, was Sie da so alles sehen wollen oder nicht sehen wollen. Auch habe ich noch nicht erkennen können, daß Sie auch nur halbwegs den Sinn und die Konsequenz des im folgenden Link dargestellten Vergleichs der relativistischen „Lösung“ mit der klassischen Lösung begriffen haben, oder wohl begriffen haben, aber nicht wahrhaben wollen.
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Lothar_Pernes_VerglDarst02.jpg
Hier darf ich Sie übrigens darauf hinweisen, daß Sie auch neulich nicht begriffen haben, daß beim Mößbauer-Rotor-Experiment keine Frequenzerhöhung beim Empfänger auftritt und auch noch nie eine Frequenzerhöhung im Absorber gemessen worden ist, sondern nur von den Relativisten gemäß ihrer Zeitdehnung vorausgesetzt wird. Der Schwundfaktor ist somit voll kompatibel mit den Beobachtungen. Ihr damaliger Einwand im Beitrag 1620,
„Das ist ein seltsamer „Schwund“. Sender->Medium führt zur Frequenzverringerung und Medium->Empfänger zur Frequenzerhöhung.“
ist demnach falsch.
Ich darf Sie deshalb fragen, Herr Knoth, haben Sie immer noch nicht begriffen, daß nicht die Masse, die Zeit und die Länge geschwindigkeitsabhängig sind, sondern die elektrischen und elektromagnetischen Kräfte und Wechselwirkungen?
Haben Sie immer noch nicht begriffen, daß deshalb die relativistische „Lösung“ nicht nur falsch, sondern schwachsinnig ist?
Haben Sie immer noch nicht begriffen, daß sich auch die Messung der hohen Energien anhand der Eindringtiefe in Targets dadurch ergibt, daß auch die Brems-Wechselwirkungen mit dem Target vom Schwundfaktor sqrt(1-v²/c²) betroffen sind?
16. März 2019 um 23:14
Dem gebürtigen Salzwedeler, Heinz Billing, dem angeblichen und bis heute, unbekannten Gravitationswellen Forscher, aber mittelmäßigen Computerpionier und dreifachen Familienvater, wurde für seine erfolgslosen Forschungs-Versuche nach Gravitationswellen, nach langen und heftigen Regierungs-Wursteleien, am 8. Oktober 2015, das Bundesverdienstkreuz verliehen. (WIKIPEDIA)
Valentin von Denker
17. März 2019 um 03:20
@Rudi Knoth 16. März 2019 um 09:41
„Dies ist richtig, was die Geschwindigkeit des Lichtstrahles im Ruhesystem des Myons betrifft. Das ist ja das 2. Postulat der SRT. Dieses Ergebnis widerspricht der „Alltagserfahrung“ die besagt, daß in beiden Koordinatensystemen die Geschwindigkeit, mit der das schnellere Objekt das langsamere einholt, gleich ist. Oder in diesem Fall, daß die Geschwindigkeit, mit der das schnellere Objekt sich vom langsameren wegbewegt. Nur was meinen Sie mit:
Die anderen Geschwindigkeiten sind entsprechend höher.
Welche Geschwindigkeiten meinen Sie denn damit?“
Blöde Frage.
Geschwindigkeit ist Weg durch die dafür benötigte Zeit.
In B‘ erhalten wir mit der SRT für Lichtfront und Myon 5000- bzw. 4999-fache Lichtgeschwindigkeit, während die Relativgeschwindigkeit zwischen Myon und Lichtfront (Abstand durch Zeit) c beträgt.
17. März 2019 um 09:42
@ Alle
In der Arbeit von Einstein von 1905 sind weder Myonen noch Autos noch Inertialsysteme genannt. Das sind Erfindungen von Menschen, welche die SRT glauben verstanden zu haben.
Dagegen sind in der Arbeit von Einstein von 1905 mehrere Irrtümer enthalten, die zu logischen Fehlern führen.
Z. B. hat Einstein vergessen anzugeben, relativ wozu die Lichtgeschwindigkeit konstant sein soll.
Der Äther kann es nicht sein, weil Einstein den Äther 1905 als nicht erforderlich erachtete.
Ein oder mehrere Inertialsysteme kann es nicht sein, weil Einstein diesen Begriff noch gar nicht kannte. Die Umschreibung seines gedanklichen Hintergrundes ist meines Erachtens nicht eindeutig.
Er hat einfach vergessen, – so sehe ich das, – relativ wozu die Lichtgeschwindigkeit konstant sein soll. Und das haben andere Menschen als „Genialität“ ausgelegt. Das ist der grundlegende Fehler!!!
17. März 2019 um 09:48
Die ersten Briefe Albert Einsteins an Arnold Sommerfeld
Erstveröffentlichung von bisher unbeachteten Briefen
Von M. Eckert und W. Pricha, München
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/phbl.19840400202
29. Phys. B1. 40 (1984) Nr. 2.
Zitat hieraus:
Bern, 14. I. 08 Hoch geehrter Herr Professor! Ihr Brief hat mir eine seltene Freude bereitet; so offen und wohlwollend zugleich ist mir wohl noch kein Physiker entgegengekommen. Deshalb kann ich nicht anders, als diesen Brief mit einer Bemerkung persönlicher Art beginnen. Infolge meines glücklichen Einfalles, das Relativitätsprinzip in die Physik einzuführen, überschätzen Sie (und andere) meine wissenschaftlichen Fähigkeiten außerordentlich, sodass es mir etwas unheimlich dabei wird. Ich will Ihnen nicht mit einer Selbstkritik kommen; Selbstkritiken taugen selten etwas, und sind ja für andere auch wertlos. Aber ich versichere Ihnen, dass ich, wenn ich in München wäre und Zeit hatte, mich in Ihr Kolleg setzen wurde, um meine mathematisch-physikalischen Kenntnisse zu vervollständigen. –
17. März 2019 um 10:49
@Lothar Pernes 16. März 2019 um 19:23
Zum Synchroton:
Für die Kraft kann man im Prinzip eine solche Betrachtung möglich. Damit könnte man die verringerte Umlaufgeschwindigkeit erklären. Was die Energie angeht, so liegen Sie falsch, denn man kann ja Energie und Impuls der beim Zusammenstoß erzeugten Teilchen messen. Das hätte aber etwa bei DESY auffallen müssen.
Zum Mössbauerexperiment:
Was Sie schreiben entspricht nicht den Fakten. Es wurde gemessen, daß die Quelle langsam vom Absorber wegbewegt werden musste, um Absorption zu bekommen. Dessen Frequenz musste also verringert werden.
17. März 2019 um 10:59
Rudi Knoth
16. März 2019 um 14:58
“ Da die Erde sich dem Myon mit dieser Geschwindigkeit nähert und in 2 Mikrosekunden das Myon erreicht, war sie also im Ruhesystem des Myons zum Zeitpunkt der Entstehung etwa 600 Meter entfernt.“
Ganz ruhig. Durchatmen. So!
Also die Erde nähert sich dem Myon mit einer anderen Geschwindigkeit als das Myon der Erde? Nee, das kann nicht sein. Das wissen sie selbst ganz genau.
Also nochmal. Warum soll für das Myon etwas anderes gelten als für die Erde? Weil die Relativisten auf der Erde sitzen und nicht auf dem Myon?
Merken Sie eigentlich gar nichts? Ihre Erklärungen für einen Unterschied zwischen Erde und Myon sind völliger Bockmist. Weil es aufgrund der Relativität der Bewegung KEINEN UNTERSCHIED GEBEN KANN!
Und was ist, wenn jemand, der nicht so eingeschränkt wie „Philip“ oder Sie denkt und sagt:
Warum soll ich mich mit den Systemen von Erde oder Myon begnügen? Ich setze mich mit dem Ursprung meines Koordinatensystemes bewegungslos auf den TREFFPUNKT von Erde und Myon!
Dann sind Erde und Myon offensichtlich in symmetrischer Bewegung zu mir. Woher soll da ein Unterschied in den Entfernungen komme?
Wie kann man eigentlich so einen offensichtlich himmelschreienden Bockmist verteidigen, ohne vor Scham im Boden zu versinken?
17. März 2019 um 11:04
@Ekkehard Friebe 17. März 2019 um 09:42
In der Arbeit von Einstein von 1905 sind weder Myonen noch Autos noch Inertialsysteme genannt. Das sind Erfindungen von Menschen, welche die SRT glauben verstanden zu haben.
Nun gut dies stimmt. Die Myonen kannte man damals noch nicht, und Fahrzeuge waren bei ihm damals eher Eisenbahnen (die einfach schneller als die damaligen Autos waren). Er benutzte anstelle des Begriff Inertialsystem „in zueinander gleichförmiger translatorischer Bewegung befindliche Koordinatensysteme“. Inertialsystem sind solche Koordinatensysteme. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gilt gegenüber einem in dem Korrdinatensystem ruhenden Beobachter.
17. März 2019 um 11:13
Ekkehard Friebe
17. März 2019 um 09:42
„Z. B. hat Einstein vergessen anzugeben, relativ wozu die Lichtgeschwindigkeit konstant sein soll.“
Das halte ich für ein Missverständnis. Kein Wunder bei so einem unsinnigen theoretischen Überbau.
Zu aller erst ist die Bezeichnung „c = const.“ unsinnig. Man spricht von konstanten Werten, wenn diese sich im Verlauf von einem Vorgang nicht ändern. Darum geht es bei Licht aber gar nicht.
Was die Relativisten eigentlich sagen wollen, ist, dass Licht, das sich im Vakuum bewegt, von jedem Beobachter mit der gleichen Geschwindigkeit gemessen wird. Egal wie sich der Beobachter selbst bewegt. Aber selbst so eine einfache, gerade Aussage (egal ob richtig oder falsch) bekommen die Relativisten schon nicht hin.
Vernünftige, in Physik und Mathematik geschulte Menschen würden diesen Ansatz mit „die Lichtgeschwindigkeit ist invariant (gegenüber dem Bewegungszustand des Beobachters)“ benennen.
Also schon hier, rein sprachlich, ein Vollversagen der Relativitäts-Vertreter.
Und aus diesem Nonsens entspringt der ganze, ganz offensichtlich unglaublich behämmerte Rest …
17. März 2019 um 11:33
Herr Knoth und Konsorten versuchen ja wieder mit „Ruhesystem“ und „Koordinatensystem A und B“ und ähnlichem zusammenhanglosen und unwissenschaftlichen Name-Dropping die Ausgangslage zu vernebeln.
Das soll ihnen nicht gelingen.
Deshalb dazu ein paar Anmerkungen:
Es ist überhaupt nicht zwingend, die Relativbewegung zweier Objekte von einem der Objekte aus zu betrachten (also das Koordinatensystem, in dem die Bewegung beschrieben wird, an einem der Objekte „fest zu machen“). Dies wird aber von diesem „Philip“ und von Herr Knoth suggeriert.
Das ist die völlige Antiphysik. Das ist Denkweise aus dem tiefsten Mittelalter. Das ist Physik von Schulschwänzern und Denkverweigerern.
Natürlich kann man solche Bewegung in jedem beliebigen Koordinatensystem betrachten. Sicher gibt es Naheliegendere:
– Koordinatensystem mit Ursprung im Objekt A
– Koordinatensystem mit Ursprung im Objekt B
– Koordinatensystem mit Ursprung im Ort, an dem sich A und B treffen werden (zB bei Erde-Myon-Geschichte)
– Koordinatensystem mit Ursprung im tatsächlichen Aufenthaltsort des Beobachters/ Betrachters
– Koordinatensystem mit einem Ursprung an einem Ort, an dem man Auswirkungen der Bewegungen von A und B erwartet
– Koordinatensystem mit Ursprung an dem Ort, an dem Objekt A los geflogen ist
– Koordinatensystem mit Ursprung an dem Ort, an dem Objekt B los geflogen ist
– ….
Physik ist es nun, wenn ich den Vorgang (hier zB die Bewegung von Erde und Myon aufeinander zu) so beschreibe, dass diese Aussagen für JEDES DIESER KOORDINATENSYSTEM richtig ist.
Und ganz sicher ist eines: Für das Myon, für das Objekt A, kann nichts anderes gelten als für die Erde, für das Objekt B, denn die Situation ist VÖLLIG SYMMETRISCH. Es gibt keinerlei Begründung für eine unterschiedlichen Befund der beiden, in Bezug auf Bewegung, völlig unterschiedslosen Objekte.
Wer das nicht versteht hat keine Ahnung von Physik – und hat ganz gewiss auch noch nie einen Funken Ahnung besessen!
17. März 2019 um 12:06
@Ekkehard Friebe:
Er hat einfach vergessen, – so sehe ich das, – relativ wozu die Lichtgeschwindigkeit konstant sein soll. Und das haben andere Menschen als „Genialität“ ausgelegt. Das ist der grundlegende Fehler!!!
Also Inertialsysteme waren Einstein offensichtlich schon bekannt, denn solche gab es bereits seit Newton. Laut Postulat soll die Vakuumlichtgeschwindigkeit (Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem sonst leeren Raum) in jedem Inertialsystem identisch sein, nur weiß heute anscheinend kein Mensch mehr, was sich im Ursprung eines Inertialsystems zu befinden hat. Tatsächlich bewegen sich ja auch nur Objekte relativ zueinander und dazu zählen nun mal auch virtuelle Objekte, wie z,B. Lichtstrahlen bzw. Wellen und das ist das, was Einstein nicht beachtet hat.
Relativ zum Raum ist die Lichtgeschwindigkeit auch bei mir konstant, weswegen man für Objekte, die sich ebenfalls in diesem Raum bewegen, für diese c±v messen wird.
Wenn man sich darüber informiert hat, wie, wo und wogegen seit 1973 die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit festgestellt hat, wird einem sicher auch schnell klar, wovon ich hier schreibe. Fall nicht, lege ich nahe, sich noch mal eindringlicher mit zueinander bewegten „Objekten“ unterschiedlicher optischer Dichte (Isotropie) zu beschäftigen.
17. März 2019 um 12:09
Ekkehard Friebe
17. März 2019 um 09:42
„Er hat einfach vergessen, – so sehe ich das, – relativ wozu die Lichtgeschwindigkeit konstant sein soll. Und das haben andere Menschen als „Genialität“ ausgelegt. Das ist der grundlegende Fehler!!!“
Dazu sollte man sich anschauen, wie Geschwindigkeit gemessen – oder auch angegeben wird. Nämlich relativ zu einem Ort. Das ergibt sich ja unmittelbar aus der Relativität der Bewegung.
Nun ist Vakuum kein Ort, und deshalb kann man auch nicht relativ dazu eine Geschwindigkeit messen oder angeben. Das ist natürlich Unsinn.
Auf die falsch Bezeichnung „Konstanz“ anstatt der richtigen Wortwahl „Invarianz“ bin ich ja schon eingegangen (unabhängig davon, ob das physikalisch richtig ist, sondern einfach der verständlichen und korrekten Wortwahl wegen).
Aber in diesem Zusammenhang möchte ich mal drauf hinweisen, dass es gerade die „Relativisten“ sind, die genau das Relativitätsprinzip ablehnen. Denn die beharren immer darauf, dass es ein bevorzugtes System (Koordinatensystem) gäbe. Für die Relativisten ist die Erde unbewegt, und das Myon bewegt sich darauf zu. Der Beobachter müsste immer in seinem Bezugssystem ruhen – wie lächerlich, unphysikalisch, hergeholt, einschränkend, phantasielos, absurd, blind.
„Relativität der Bewegung“ beinhaltet aber genau das Gegenteil: beide bewegen sich zugleich aufeinander zu, es gibt keinen Unterschied zwischen der Bewegung des Myons und der Erde.
Und von daher kann man auch auf keiner Weise diese mysteriösen Unterschiede begründen, zb dass das Myon aus 600 Metern Höhe startete, aber von der Erde aus gesehen aus 14 km Höhe.
Das ist so abgrundtief offensichtlich alogisches, widersprüchliches, physikalisch unsinniges Gewäsch, ich kann es gar nicht mehr sagen.
Die Welt müsste in ein dröhnendes Gelächter über diese Art „Wissenschaft“ ausbrechen.
17. März 2019 um 12:18
Rudi Knoth
17. März 2019 um 11:04
“ Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gilt gegenüber einem in dem Korrdinatensystem ruhenden Beobachter.“
Was für einen Unsinn, Herr Knoth. Wo nehmen Sie das nur alles her?
Warum sollte die Konstanz (tatsächlich „Invarianz“) nur gegenüber einem ruhenden Beobachter („in dem Koordinatensystem“? Welches? Sie sind schon wieder durch Ihr magisches Gemunkel „Inertialsystem“ völlig verwirrt) gelten?
Sie können nicht einmal den Kern einer physikalischen Idee realisieren.
Konstanz (richtig: Invarianz) der Lichtgeschwindigkeit soll bedeuten, dass jeder Beobachter, egal wie er sich bewegt, jedes Licht, egal wie sich dessen Quelle bewegt, mit gleicher Geschwindigkeit, nämlich c, messen würde.
Ich finde es ja echt Klasse, dass man den Verfechtern der sRT auch noch ihren eigenen Irrglauben erklären muss, da sie offensichtlich keinen Dunst von Tuten und Blasen haben und nicht geradeaus denken können.
17. März 2019 um 12:45
Rudi Knoth
16. März 2019 um 14:58
„Im Ruhesystem bewegen sich diese beiden Punkte (Entstehungsort und Erdoberfläche) mit nahezu Lichtgeschwindigkeit. „
„Ruhesystem“ ist auch so ein Verneblungs-Granate wie etwa „Ruhelange“.
Während „Ruhelänge“ schlicht und einfach die wahre, echte, tatsächlich Länge eines Objektes ist, ist „Ruhesystem“ totaler Bullshit wenn man nicht dazu angibt, gegen was in Ruhe es sein soll.
Natürlich ist es gängig, Koordinaten- bzw. Bezugs-Systeme in Ruhe bezüglich des Beobachters aufzustellen. Man kann aber genau so ein betrachtetes Objekt darin ruhen lassen. Oder einfach nichts: das Koordinatensystem sein bewegt relativ zu Beobachter, Beobachtungsgegenständen, was man will.
Entscheidend ist: keines dieser Bezugssysteme hat Vorrang vor irgend einem anderen. Alle sind gleichwertig. Es ist die lächerliche Volte der „Relativisten“, genau diese Gleichwertigkeit zerstören zu wollen, und irgend welche bevorzugten Bezugssysteme zu behaupten. Bei „Philip“ ist das dann „zwei verschiedenen Koordinatensystemen ?A und ?B“ – wie lächerlich nur zwei zu sehen wo unendlich viele sind
bei Herr Knoth ist es dann sein Gemunke von „Ruhesystem“ – in Ruhe zu was auch immer – zum Herrgott?
Wie kann so ein Bullshit von vernunftbegabten Wesen geglaubt, ja vehement verteidigt werden?
17. März 2019 um 12:49
Rudi Knoth
16. März 2019 um 14:58
„Im Ruhesystem bewegen sich diese beiden Punkte (Entstehungsort und Erdoberfläche) mit nahezu Lichtgeschwindigkeit. „
Oder fällt Ihnen vielleicht wenigstens das auf:
In keinem „Ruhesystem“, in keinem einzigen Koordinaten- oder Bezugssystem, können sich die beiden Punkte mit nahezu LG bewegen.
Ich erklär das jetzt nicht weiter. Wenn Ihnen selbst das zu hoch ist …
17. März 2019 um 12:56
@Rudi Knoth:
„in zueinander gleichförmiger translatorischer Bewegung befindliche Koordinatensysteme“. Inertialsystem sind solche Koordinatensysteme. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gilt gegenüber einem in dem Korrdinatensystem ruhenden Beobachter.
Das sind aber keine Inertialsysteme nach Newton. Bei Newton galt, dass die LG abhängig von der der Bewegung der Quelle ist, die LG darin also nur für Quellen, die in Inertialsystemen ruhen c ist. Bei Newton bewegen sich Inertialsysteme auch nicht zueinander, sondern werden für alle beteiligten Objekte festgelegt.
Bei Einstein soll die LG für alle Objekte, die in diesen Koordinatensystemen ruhen c sein und die Koordinatensysteme sollen sich auch noch zueinander bewegen können. Was genau bedeutet dies? Das bedeutet, dass sich alle Objekte, die in diesen Koordinatensystemen ruhen, mit diesen Koordinatensystemen mit und damit ebenfalls relativ zueinander bewegen und damit bewegt sich auch das Licht des einen Koordinatensystems relativ zum Licht der jeweils anderen eben nicht mehr mit c. Wenn Sie das nicht begreifen, dann vollbringen Sie jetzt mal das Kunststück, glasklar zu erklären, wie Licht plötzlich mit zwei unterschiedlichen Geschwindigkeiten unterwegs sein soll. Oder nein, vergessen Sie es. Ich hatte ganz vergessen, dass mir jegliches Fach-Geschwafel darüber inzwischen föntänenhaft aus beiden Ohren sprizt.
Licht bewegt sich gegenüber dem Raum mit c und andere Objekte mit <c. Somit bewegen sich Objekte stets relativ zum Licht und das eben mit c±v. Man kann um ein Objekt jedoch einen (fast) leeren Raum oder beliebige andere mitgeführte "optische Dichten" bilden, die sich mit dem Objekt mitbewegen, so dass man sagen kann, das Objekt ruht darin. An diesem Objekt lässt sich die Lichtgeschwindigkeit konstant messen und nun erklären Sie mir mal mit Ihren Worten, wie Sie meinen, wie seit 1973 Lichtgeschwindigkeit gemessen wird.
17. März 2019 um 12:59
Zitat Ekkehard Friebe: „Z. B. hat Einstein vergessen anzugeben, relativ wozu die Lichtgeschwindigkeit konstant sein soll.“
Zitat Albrecht Storz: „Das halte ich für ein Missverständnis. Kein Wunder bei so einem unsinnigen theoretischen Überbau.“
.
Das halte ich wiederum weder für ein Missverständnis noch für ein Vergessen, sondern eher für eine bewußte sprachliche Vernebelung, wovon es in der Einstein-Physik nur so wimmelt, so daß man sich kaum davor wehren kann zu denken, dass es sich bei der SRT um ein Fake handelt.
Das 2. Postulat ist nämlich so formuliert, dass man den Eindruck bekommt, dass die Lichtgeschwindigkeit nur relativ zur Quelle konstant postuliert wurde:
Jeder Lichtstrahl bewegt sich im „ruhenden“ Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist.
Weder das Wort „Quelle“ noch das Wort „Beobachter“ werden hier für die postulierte Konstanz der Lichtgeschwindigkeit verwendet.
Man kann jedoch mit der Formulierung „Körper“, der ein Lichtstrahl “emittiert“, sowohl an die Astronomie denken, zum Beispiel an das von einem Stern emittierte Licht, als auch an einen Beobachter denken, der zum Beispiel ein Lichtsignal mit einer Lichtuhr sendet, also an einen Beobachter als Sender.
Gemäß Formulierung des 2. Postulats müsste man also davon ausgehen, dass hier lediglich die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle/ Sender postuliert wurde. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu einem Beobachter als Empfänger des emittierten Lichtstrahls wird im 2. Postulat der SRT nicht ausdrücklich postuliert.
Die Forschungsgruppe G.O. Mueller ist es auch aufgefallen, dass Einstein die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter als Empfänger in seinem 2. Postulat nicht postuliert hat, er hat sie nur relativ zur Quelle postuliert. Dafür hat er die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter durch die sprachliche Verschleierung des Begriffs Beobachters als „Koordinatensystem“ zugrunde gelegt, siehe G.O. Muller Fehlerkatalog – Fehler B2:
Zitat G.O. Mueller:
Bei Albert Einstein (Albert Einstein 1905, S. 891) ist von den beliebig verschieden bewegten Beobachtern nicht ausdrücklich die Rede; versteckt sind sie in den „Koordinatensystemen„, für die „die gleichen elektrodynamischen und optischen Gesetze gelten“ (Albert Einstein 1905, S. 891). Er folgert also seine absolute Lichtgeschwindigkeit nicht aus empirischen Messungen, sondern aus der Geltung derselben Gesetze in allen inertialen Systemen. Weitere Aussagen finden sich S. 899 („auch im bewegten System gemessen„) und S. 900-901 („im bewegten System gemessen … falls dies im ruhenden System der Fall ist„).
Wobei Einstein nie in der Lage war zu definieren, welches System (sprich Beobachter) ruht und welches sich bewegt, damit die Verwirrung und Irreführung perfekt sein dürfen, siehe G.O. Mueller:
Fehlerkatalog – Fehler E1 – Albert Einstein führt ein angeblich „ruhendes System“ ein ohne anzugeben, in Bezug worauf dieses System „ruht“
Fehlerkatalog – Fehler S6 – In den Darstellungen der Relativistik wimmelt es von Aussagen „ruhend“ und „bewegt“ ohne Angabe eines Bezugskörpers oder Bezugssystems
Fehlerkatalog – Fehler S7 – In den Darstellungen der Relativistik wimmelt es von „Anführungszeichen-Begriffen“
Die SRT zeichnet sich durch die vielen sprachlichen Manipulationen und Vernebelungen, so daß man durchaus davon ausgehen darf, dass es sich um ein Fake und um einen Betrug handelt.
17. März 2019 um 15:05
Jocelyne Lopez
17. März 2019 um 12:59
Der Fehlerkatalog bildet also mit diesen Punkten exakt die Methoden heutiger Relativisten ab:
E1: ein Beispiel: bei der Myonen-Geschichte wird immer die Erde als ruhend behandelt, aber natürlich nicht so benannt -> offensichtliche Verschleierung des stillschweigend als primär angenommenen Bezugspunktes. Dies will ich mit meinem Auto-Beispiel sichtbar machen. Wenn man zwei Autos aufeinander zu rasen sieht (vor dem geistigen Auge), dann kommt keiner auf die Idee, das eine sei dem anderen näher. Je, es wird offensichtlich, dass das ein völlig abstruser Gedanke ist, dass zwei Objekte, die sich aufeinander zu bewegen, gleichzeitig (bei Myonen-Entstehung) zb 600 m und 14 km von einander entfernt sein sollen, wie es die Relativisten allen Ernstes behaupten.
S6: dadurch können die Relativisten bei jedem beliebigen Moment umschalten. Man lässt sich eben immer mindestens zwei Auswege. Der dritte ist dann der Unsinn von der „Relativität der Gleichzeitigkeit“.
S7: man lese ein paar Kommentare von Herr Knoth. Voll mit aus völlig unverständlichen Gründen in Anführungszeichen gesetzten Begriffen.
17. März 2019 um 15:07
@Albrecht Storz 17. März 2019 um 12:45
Mit Ruhesystem in Ihrem Zitat ist das Ruhesystem des Myons gemeint, in dem das Myon ruht. In diesem bewegen sich die Atmosphäre und die Erdoberfläche mit nahezu Lichtgeschwindigkeit.
@Gerd Termathe und Ihre Rechnung
gamma*cT = 500000m (Weg der Lichtfront)
gamma*vT = 499900m (Weg des Myons)
x’= cT‘ = gamma(cT-vT) = 100m (Abstand Myon-Lichtfront)
T‘ = gamma(1-v/c)T = 0.01T
Hier multiplizieren Sie alles mit Gamma anstatt dadurch zu dividieren. Denn die Ereignisse „Entstehung des Myons“ und „Zerfall des Myons“ finden im Ruhesystem des Myons an der gleichen Position statt und daher muß man die Zeit im Ruhesystem der Erde durch Gamma teilen.
@Lopez
Da Sie Herrn Philip gesperrt haben, sollten Angriffe auf ihn doch entsprechend behandelt werden.
Nun ja momentan werde ich mich hier aus dieser Diskussion zurückziehen, da die Einsprüche zur SRT doch sehr verschieden sind, und es auch schwierig ist sich auf Tatsachen der klassischen (vor Einstein) Physik zu einigen. Ebenso wohl offensichtliche experimentelle Tatsachen wie etwa die in einem Synchroton erzeugte Energie der Teilchen.
Gruss
Rudi Knoth
17. März 2019 um 15:54
Zitat Rudi Knoth: „Da Sie Herrn Philip gesperrt haben, sollten Angriffe auf ihn doch entsprechend behandelt werden.
.
1. Wer sagt, dass „Philip“ ein Herr ist? Kennen Sie ihn? Kennen Sie seine anderen Pseudonymen? Ich nicht. Um welche Angriffe handelt es sich gegen „Herr Philip“?
2. In unseren Blogs ist die Kundschaft des illegales Internet-Prangers „RelativKritisch“ nicht erwünscht, und zwar aus guten Gründen: Es handelt sich um die Niederungen des Internets, die unterste Schublade, eine anonyme Hetz und Mobbing-Plattform gegen Kritiker der Relativitätstheorie, wo seit deren Gründung erhebliche Straftaten gegen namentlich genannte Privatpersonen begangen werden (Beleidigungen, üble Nachrede, Diffamierungen, Verfolgungen, Stalking), darunter massiv gegen unseren Gastgeber Herrn Friebe und gegen mich. Es kann nicht sein, dass diese anonyme Kundschaft es seit Jahren nicht bemerkt hat, es kann nur sein, dass sie es bewilligen und sich es zueigen machen.
Diese Figuren dürfen also gerne wie bisher unter sich bei RelativKritisch oder auch bei SciLogs bleiben, sie sind dort willkommen und werden nirgendwo zensiert. Also kein Grund zur künstlichen Entrüstung, Herr Knoth.
17. März 2019 um 16:25
@Rudi Knoth:
in einem Synchroton erzeugte Energie der Teilchen.
Wobei erzeugte Ernergie ohnehin im Widerspruch zu jeglicher Physik steht.
17. März 2019 um 17:06
@nicht von Bedeutung 17. März 2019 um 16:25
Ich meinte die Energie der dabei entstandenen Teilchen. Es gibt also die Energie des Elektrons am Ende der Beschleunigung und die Energie/Masse der entstandenen Teilchen.
17. März 2019 um 17:55
@Rudi Knoth:
der dabei entstandenen Teilchen
Klingt nicht besser. Wenn Teilchen Energie haben und Teilchen erzeugt werden also entstehen können, müsste man auch Energie erzeugen können. MAW.: Teilchen entstehen auf die Art gar nicht.
17. März 2019 um 18:26
Dies ist aber die Energie, die die beschleunigten Teilchen vor ihrer Kollision haben. Daraus entstehen dann andere Teilchen.
17. März 2019 um 21:36
Zitat 1764 Rudi Knoth: „Zum Synchroton:
Für die Kraft kann man im Prinzip eine solche Betrachtung möglich. Damit könnte man die verringerte Umlaufgeschwindigkeit erklären. Was die Energie angeht, so liegen Sie falsch, denn man kann ja Energie und Impuls der beim Zusammenstoß erzeugten Teilchen messen. Das hätte aber etwa bei DESY auffallen müssen.
Zum Mössbauerexperiment:
Was Sie schreiben entspricht nicht den Fakten. Es wurde gemessen, daß die Quelle langsam vom Absorber wegbewegt werden musste, um Absorption zu bekommen. Dessen Frequenz musste also verringert werden.“
.
Schön, daß Sie wenigstens zugeben, daß Ihr Einwand hinsichtlich der Umlaufsgeschwindigkeit erledigt ist.
Und „was die Energie angeht, so liegen Sie falsch“, nicht ich.
Denn man kann zwar Energie und Impuls der beim Zusammenstoß erzeugten Teilchen messen, aber diese Meßergebnisse auch so (falsch) interpretieren, daß die relativistische Version bestätigt wird.
Und genau das wollen natürlich diese – extra dafür ausgesuchten – Leute bei DESY und CERN. Ihr Einwand, daß etwas anderes, also ein der relativistischen Version widersprechendes Ergebnis, etwa bei DESY hätte auffallen müssen, ist deshalb nur ein guter Witz.
Ich will Ihnen nun diese falsche Interpretation des von Ihnen vorgehaltenen Experimentergebnisses ausführlich erklären, da Sie offensichtlich immer noch nicht begriffen haben, daß sich auch die Messung der hohen Energien, sei es anhand der Eindringtiefe in Targets, sei es anhand der beim Zusammenstoß erzeugten Teilchen, einfach dadurch ergibt, daß auch die Brems-Wechselwirkungen mit dem Target vom Schwundfaktor sqrt(1-v²/c²) betroffen sind.
Also ausführlich:
Offensichtlich wurden nicht die Energie und der Impuls des auf hohe Geschwindigkeit gebrachten Teilchens direkt gemessen, sondern die Energie und der Impuls der beim Zusammenstoß des Teilchens mit dem Target erzeugten Teilchen.
Es wurde also ein ganz bestimmter Teilchen-Erzeugungs-Prozess gewählt, der durch Beschuß von Materie ausgelöst wird, wobei offensichtlich Energie und Impuls der erzeugten Teilchen mit zunehmender Geschwindigkeit des Geschosses überproportional zunehmen.
Die Relativisten behaupten nun, dieses Ergebnis würde darauf beruhen, daß die Masse des Geschosses mit zunehmender Geschwindigkeit überproportional zunehmen würde.
Tatsächlich aber hat nicht die Masse des Geschosses zugenommen, sondern die Brems-Wirkung der elektrischen und elektromagnetischen Bindungskräfte der Target-Materie hat (wegen der Geschwindigkeitsabhängigkeit von Wechselwirkungen) abgenommen.
Das Geschoß wird deshalb beim Eindringen in die Target-Materie nicht mehr (mehr oder weniger) sanft von diesen Bindungskräften abgebremst, sondern schießt nun entsprechend der abgenommenen Bremswirkung ungebremst durch die Zwischenräume zwischen den Atomkernen hindurch, und knallt schließlich mit voller Wucht direkt auf einen in der Bahn liegenden Atomkern. Das Ergebnis ist ein überproportional mit der Geschwindigkeit zunehmender – und zwar nach Energie und Impuls der Zerfallsprodukte zunehmender – Zerstörungsprozeß sowohl des Geschoßes als auch des getroffenen Atomkerns.
Da das Ergebnis (also die Energie der Zerfallsprodukte infolge harten Zusammenstoßes mit einem Atomkern) umso energiereicher ist, je schwächer die vorherige bremsende Wechselwirkung mit den elektrischen und elektromagnetischen Bindungskräften war, und diese Brems-Wechselwirkung gemäß dem Schwundfaktor sqrt(1-v²/c²) schwächer wird, wächst auch die Energie der beim Zusammenstoß mit einem Atomkern erzeugten Teilchen gemäß dem Kehrwert dieses Schwundfaktors, also gemäß 1/sqrt(1-v²/c²).
Es kommt also vor dem direkten Zusammenstoß des Geschoßes mit einem Atomkern immer zu einer vorherigen Abremsung des Geschoßes durch die Wechselwirkung der elektrischen und elektromagnetischen Felder der beteiligten Materieteilchen, so daß der Zusammenstoß „weich“ ausfällt, solange die Brems-Wechselwirkung stark ist. Mit zunehmender Geschwindigkeit nimmt die Brems-Wechselwirkung gemäß dem Schwundfaktor (1-v²/c²) ab, und entsprechend „härter“ fällt der direkte Zusammenstoß der Materieteilchen aus, und entsprechend mehr Energie und Impuls haben die beim Zusammenstoß erzeugten Teilchen.
Haben Sie das nun endlich begriffen, Herr Knoth, daß eine gemäß dem Schwundfaktor sqrt(1-v²/c²) (vor dem Aufprall auf einen Atomkern stattfindende) verminderte Brems-Wechselwirkung den Zusammenstoß entsprechend dem Faktor 1/sqrt(1-v²/c²) verstärkt, und damit die Energie der durch den Zusammenstoß erzeugten Teilchen? Von einer Massenzunahme ist nirgends etwas zu sehen.
Hierzu nochmal und immer wieder der entscheidende Link:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Lothar_Pernes_VerglDarst02.jpg
Zum Mößbauer-Rotor-Experiment: Herr Knoth, erst behaupteten Sie eine Frequenzerhöhung im Absorber, nun eine Frequenzverringerung im Absorber. Ich gehe mal davon aus, daß ersteres ein beiderseitiges Mißverständnis war, und letzteres stimmt.
Könnten Sie aber Ihren Einwand:
„Was Sie schreiben entspricht nicht den Fakten. Es wurde gemessen, daß die Quelle langsam vom Absorber wegbewegt werden musste, um Absorption zu bekommen. Dessen Frequenz musste also verringert werden.“
etwas genauer erklären? Wessen Frequenz? So wie Sie das hier schreiben, ist es die Frequenz des Absorbers. Dessen Frequenz wird aber nicht dadurch verringert, daß sich die Quelle entfernt.
Wenn sich die Quelle vom Absorber entfernt, wird die Frequenz der Gammaquanten verringert. Und wenn erst dies eine Resonanz-Absorption bewirkt, bedeutet das nichts anderes, als daß sich die Absorber-Resonanzfrequenz infolge der Drehgeschwindigkeit verringert hat.
Wie kommen nun die Relativisten darauf, daß dieses Experiment den transversalen relativistischen Doppler bestätigt?
17. März 2019 um 21:47
@Rudi Knoth:
Das kligt aber immer noch nach Energievernichtungs-Maschine.
17. März 2019 um 22:20
@ nvb nr. 1779
Einige Gedanken:
Wir sind in der Physik noch lange nicht bei einem Erkenntnisstand von 1,0 angekommen.
In der Regel ist in der Physik der Energieerhaltungssatz anzuwenden. Es könnten aber im Universum Prozesse stattfinden, die Energie/Materie erzeugen bzw. vernichten. Warum und wie auch immer!
Ich bin da in dem Zusammenhang auf einen Widerspruch gestoßen. Ist das tatsächlich ein Widerspruch zum Energieerhaltungssatz?
Uns ist bekannt, dass Laserstrahlen sehr energiereich sein und große Wirkungen entfalten können.
Hat das Licht von Laserstrahlen aber tatsächlich Energie?
Wo bleibt diese Energie, wenn die Laserstrahlen sich im Gegenstrom auslöschen?
Worauf ich noch hinaus will?
Interessant ist auch in dem Zusammenhang die Frage, was bei einer Beschleunigung passiert, wenn man mittels einer äußeren, durch einen Kraftsensor messbaren Kraft, eine Masse beschleunigt. Was passiert mit der Masse und woher kommt deren Trägheit?
Ist der auftretende Frequenzunterschied bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten, der in vorangegangenen Beiträgen durch nvb angeführt wurde, vielleicht doch der Hinweis auf das Ergebnis der Beschleunigung und damit auf die Ursache der Trägheit?
Higgs ein Phantom?
18. März 2019 um 03:31
@Rudi Knoth 17. März 2019 um 15:07
„@Gerd Termathe und Ihre Rechnung
gamma*cT = 500000m (Weg der Lichtfront)
gamma*vT = 499900m (Weg des Myons)
x’= cT‘ = gamma(cT-vT) = 100m (Abstand Myon-Lichtfront)
T‘ = gamma(1-v/c)T = 0.01T
Hier multiplizieren Sie alles mit Gamma anstatt dadurch zu dividieren. Denn die Ereignisse „Entstehung des Myons“ und „Zerfall des Myons“ finden im Ruhesystem des Myons an der gleichen Position statt und daher muß man die Zeit im Ruhesystem der Erde durch Gamma teilen.“
.
Was für ein Unsinn! Geschwindigkeit ist Weg durch Zeit. Ein Weg hat einen Anfangs- und einen Endpunkt.
In unserem Fall war der Startpunkt für Lichtfront und Myon „Wolke 7“ in 10km Höhe (zweifellos eine Gewitterwolke, andere gibt es da nicht) und der Endpunkt für die Lichtfront die Erde (Gesamtweg cT). Das Myon ist etwas langsamer unterwegs und legt daher nur eine Teilstrecke dieses Weges zurück ((v/c)cT). Der Abstand zwischen Myon und Lichtfront ist während der Lichtlaufzeit auf (1-v/c)cT angewachsen. Im Ruhesystem des Myons ist der ganze Weg mit der Geschwindigkeit v in rückwärtiger Richtung in Bewegung. An der Weglänge ändert sich dabei natürlich nichts. Soweit die klassische Betrachtung.
Der Rest ist die Anwendung der Lorentztransformation auf diesen Fall. Dabei ergeben sich nun mal, wie sollte es anders sein, Geschwindigkeiten von ca. 5000-facher Lichtgeschwindigkeit für Myon und Lichtfront.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt?
18. März 2019 um 10:14
Zitat Lothar Pernes: “Und genau das wollen natürlich diese – extra dafür ausgesuchten – Leute bei DESY und CERN. Ihr Einwand, daß etwas anderes, also ein der relativistischen Version widersprechendes Ergebnis, etwa bei DESY hätte auffallen müssen, ist deshalb nur ein guter Witz.“
.
Hier verweise ich auf eine Rezension der Forschungsgruppe G.O. Mueller über den Artikel „Sperrt das DESY zu!“ von Hans Graßmann in Der Spiegel, 1999:
Zitate G.O. Mueller:
Graßmann kritisiert, ohne mit einem Wort die Relativitätstheorien zu erwähnen, die Strukturen des Physik-Establishments am Beispiel der Teilchenphysik, die den Strukturen der Relativistik weitgehend gleichen, weshalb Graßmann als Kritiker der Methoden in diese Dokumentation aufzunehmen ist. Seine Kritik beweist die Existenz derselben sozialen Strukturen, gegen die auch die Kritiker der Relativistik angehen, in anderen Arbeitsgebieten der Physik.
[…] Ergänzend zur hier aufgewiesenen Sozialpathologie der Physik, ihrer schweren Erkrankung an Lügensyndromen, Mathematik-Depressionen und Verdummung der Öffentlichkeit, die aus Laien besteht, kann von der Relativistik noch als Spezialität die geniale, ausdrückliche Verleumdung des gesunden Menschenverstands gemeldet werden: sie legt für die Orgie der Verdummung eine absolut sichere Grundlage, läßt sie doch die Physiker als höhere Wesen erscheinen, die über einen anderen, irgendwie höheren als den gesunden Menschenverstand verfügen, der der Allgemeinheit nicht mehr zugänglich ist, und der sich daher auch nicht mehr rechtfertigen muß.
Siehe auch weiterführenden Link in diesem Artikel:
Am Ende der Aufklärung?
SPIEGEL-Streitgespräch (47/1999)
Die Teilchenforscher Harald Fritzsch und Hans Graßmann
über den Nutzen des Desy und die Zukunft der Physik
18. März 2019 um 10:23
Zitat Lothar Pernes: „Und genau das wollen natürlich diese – extra dafür ausgesuchten – Leute bei DESY und CERN.“
.
Soviel ich weiß war Joachim Schulz bei DESY beschäftigt (also mit unserem Steuergeld), solange er auch parallel dazu seine illegalen Aktivitäten gegen Kritiker der Relativitätstheorie im Internet betrieben hat, u.a. mit der Gründung 2006 des anonymen Internet-Prangers „Relativ-Kritisch“, sowie mit dem Hosten dessen Inhalten auf seinem Privatserver bis 2012, worüber er sich auch voller Stolz brüstet, siehe hier Gratulation von Joachim Schulz zum 6. Geburtstag von Relativkritisch am 14.02.2012:
Joachim Schulz – 14.02.2012
Herzlichen Glückwunsch!
Ich bin besonders Stolz, dass ich relativ-kritisch für eine Zeit auf meinem Server hosten durfte. Ich bin ja mal mehr und mal weniger aktiv, aber immer in Rufweite gewesen.
Viel Erfolg weiterhin und macht weiter so,
Joachim
Danksagung seines anonymen Freundes „Karl Hilpolt“ und Fake-Betreiber des illegales Hetz-Prangers RelativKritisch:
Karl Hilpolt – 15.02.2014:
du warst und bist massgeblich an der Erfolgsgeschichte von RelativKritisch beteiligt. Nicht nur weil du uns als Hoster von den Einschränkungen des rapidforums befreit hast. Deine Beiträge sind immer eine wertvolle Bereicherung. Mit deiner Gratulation „Herzlichen Glückwunsch RelativKritisch“ in den SciLogs machst du uns besonders stolz.
Vielen Dank!
18. März 2019 um 11:10
@Lothar Pernes 17. März 2019 um 21:36
etwas genauer erklären? Wessen Frequenz? So wie Sie das hier schreiben, ist es die Frequenz des Absorbers. Dessen Frequenz wird aber nicht dadurch verringert, daß sich die Quelle entfernt.
Wenn sich die Quelle vom Absorber entfernt, wird die Frequenz der Gammaquanten verringert. Und wenn erst dies eine Resonanz-Absorption bewirkt, bedeutet das nichts anderes, als daß sich die Absorber-Resonanzfrequenz infolge der Drehgeschwindigkeit verringert hat.
Wie kommen nun die Relativisten darauf, daß dieses Experiment den transversalen relativistischen Doppler bestätigt?
Als nochmal zum Mitschreiben:
Die Quelle sendet Gammastrahlung mit einer bestimmten Frequenz aus und der Absorber absorbiert recht genau bei dieser Frequenz maximal. Wenn der Absorber jetzt rotiert, dann empfängt er wohl eine andere Frequenz, denn die Absorption vermindert sich. Bewegt man nun die Quelle vom Absorber weg, dann verringert sich für den Absorber wegen des Dopplereffektes die Frequenz. Dies führt dann aber zu einer stärkeren Absorption. Das heisst dann, daß die Frequenz der nicht bewegten Quelle vom rotierenden Absorber höher gemessen wurde als vom ruhenden Absorber und durch die Bewegung der Quelle dieses durch die Bewegung des Absorbers kompensiert wurde.
Zum Thema CER/DESY:
Ihre Theorie mit der „Bremswirkung“ passt schon deshalb nicht, weil in einigen Experimenten Teilchenstrahlen aufeinander stossen. Damit haben wir kein Target mit „Bremswirkung“.
18. März 2019 um 11:18
In der Diskussion hier im Blog wurde wiederholt behauptet, der Begriff „Inertialsystem“ stamme aus der Zeit von Newton. Das ist offenbar nicht richtig. Ich verweise hierzu auf:
Das Inertial-System von Professor Dr. Bruno Thüring,
ehemaliger Direktor der Universitäts-Sternwarte Wien:
https://www.ekkehard-friebe.de/Inert.htm
Ich zitiere hieraus:
„Dies geschah zunächst in der Definition des sog. Inertial-Systems von L. Lange (1885)“
Und ein weiteres Zitat:
„Oft liest man daher als kurze Definition eines Inertialsystems:
Ein Bezugssystem, in welchem das Newton’sche mechanische Grundgesetz Kraft = Masse mal Beschleunigung gilt.“
18. März 2019 um 11:19
@Gerd Termathe 18. März 2019 um 03:31
Der Rest ist die Anwendung der Lorentztransformation auf diesen Fall. Dabei ergeben sich nun mal, wie sollte es anders sein, Geschwindigkeiten von ca. 5000-facher Lichtgeschwindigkeit für Myon und Lichtfront.
Nein es ist eine falsche Anwendung der Lorentztransformation oder genauer gesagt der Zeitdilatation. Die Ereignisse „Erzeugung des Myons“ und „Ankunft/Zerfall des Myons“ geschehen im Rugesystem des Myons an einer Position und im Ruhesystem der Erde an zwei Positionen. Deshalb muss man durch Gamma teilen, um das richtige Ergebnis zu erhalten.
18. März 2019 um 11:44
@Rudi Knoth
Sehr geehrter Herr Rudi Knoth!
Wie Sie schon erfahren haben, bin ich ein KLUGER Clown!
Aber ich möchte wissen, wer Sie sind?
Laut Albrecht Storz sind Sie ein dummer und eingebildeter „Gelernter“!
Ich glaube dies nicht! Dies ist von Herrn Albrecht Storz eine falsche Einschätzung!
Um uns zu beruhigen bitte ich Sie ein zweites Mal höflichst die folgenden Fragen zu beantworten!
Nicht vergessen, es geht um die Zukunft der Theoretischen Physik!
Was Sie und Ihre Sinnesgenossen in diesem Blog schreiben ist nur lauter BLABLA, wenn Sie auf die unteren Fragen nicht antworten können!
Die Fragen:
Wann wurde das einzige Sonnenfinsternis Foto von 1919 von der Eddington Expedition fotografiert, in welcher Stunde, in welcher Minute und in welchen Sekunden, na ja, ob in Afrika – bitte mit Koordinaten! – oder ob in Brasilien – bitte mit Koordinaten -?
Noch etwas! Wo genau wurde das Vergleichs-Foto, welche – Koordinaten! – und in welchem Jahr, in welchem Monat, an welchem Tag, zu welcher Stunde, in welcher Minute und in welchen Sekunden fotografiert! Und wo kann man bitte dieses bisher von niemandem gesehene Vergleichsfoto finden und anschauen?
Danke ich Ihnen Voraus!
Valentin von „Großer Denker“
Übersetzer alle Küchen-Sprachen – hin und her – mit GOOGLE!
18. März 2019 um 13:14
Valentin von Denker
18. März 2019 um 11:44
„Laut Albrecht Storz sind Sie ein dummer und eingebildeter „Gelernter“!“
Herr Karl V., das ist eine Verleumdung. Ich verbitte mir so etwas. Da kenne ich keinen Spaß. Auch wenn Sie gerne hinter eine Clown-Maske agieren mögen, aber das geht nicht!
18. März 2019 um 13:47
Rudi Knoth
17. März 2019 um 15:07
„Mit Ruhesystem in Ihrem Zitat ist das Ruhesystem des Myons gemeint, in dem das Myon ruht. In diesem bewegen sich die Atmosphäre und die Erdoberfläche mit nahezu Lichtgeschwindigkeit.“
Herr Knoth, das Myon fliegt auf die Erde zu – die Erde fliegt auf das Myon zu.
Können Sie diesen offensichtlichen Gegebenheiten zustimmen?
Die Erde fliegt genauso schnell auf das Myon zu, wie das Myon auf die Erde.
Können Sie diesen offensichtlichen Gegebenheiten zustimmen?
Wie in Drei Teufels Namen, soll bei dieser offensichtlich völlig symmetrischen Lage für das Myon etwas anderes gelten als für die Erde?
Wie kommen Sie auf die Idee, dass nur das Myon sich bewegen würde, nicht aber die Erde, was aber aus Ihren Behauptungen aber unmittelbar folgt?
Wie können Sie sich als Vertreter der Relativitätstheorie bezeichnen, während Sie gleichzeitig die Relativität der Bewegung verneinen, indem Sie in Ihren Behauptungen implizieren, es wäre das Myon, das sich bewegt?
Wie kann man sich so entblöden solchen offensichtlichen Unsinn auszubreiten, und es angeblich nicht einmal zu merken obwohl man zigfach auf den offensichtlichen Widersinn aufmerksam gemacht wurde?
18. März 2019 um 13:54
Rudi Knoth
17. März 2019 um 15:07
„@Lopez
Da Sie Herrn Philip gesperrt haben, sollten Angriffe auf ihn doch entsprechend behandelt werden.“
Soso. Aber dass „Herr Philip“ mich sperrt und Angriffe gegen mich fährt ist natürlich für einen Treuen Büttel wie Sie völlig akzeptabel? Oder wo hätten Sie da protestiert?
Solange die Relativisten Ihr mieses Werk durchziehen ist für Sie die Welt bestens in Ordnung. Aber die anderen … die dürfen das nicht.
Was muss man sich für einen Mensch „Herr Knoth“ vorstellen? Irgend was ist bei Ihnen total verkehrt … Sie messen mindestens mit zwei Maß … wenn Sie überhaupt irgendwo Kriterien anlegen.
18. März 2019 um 14:29
@Joachim Blechle:
Ist der auftretende Frequenzunterschied bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten, der in vorangegangenen Beiträgen durch nvb angeführt wurde, vielleicht doch der Hinweis auf das Ergebnis der Beschleunigung und damit auf die Ursache der Trägheit?
Endlich stellt mal einer die richtigen Fragen, sag‘ ich mal.
Und zu:
Wir sind in der Physik noch lange nicht bei einem Erkenntnisstand von 1,0 angekommen.
Stimmt auffallend, wir sind z.B. in Sachen Materie erst bei etwa 0,16 angekommen – also etwa 1/6 normale und 5/6 Dunkler Materie. Meine Hypothese identifiziert jedoch die dunklen 5/6 als tragischen Denkfehler und erklärt sie mit einer Lösung, die nur leider keiner Seite (werder dem elektrischen bzw. dem Plasmaversum noch den Relativisten) so recht zu gefallen scheint. Dazu vergleiche ich nicht nur Rotationskurven von Galaxien und Sonnensystemen mit der Annahme, dass überall Kepler-Kurven erwartet werden müssen, sondern nehme noch Rotationskurven von starren rotierenden Scheiben hinzu und sehe auf die Art glasklar, warum sie alle unterschiedlich sind – das Rotationsverhalten all dieser Systeme ist von ihren Massedichten und der Masseverteilung darin abhängig. Deswegen ist z.B. auch bei „Nebelgalaxien“ (ultra diffuse) wie z.B. NGC 1052-DF2 keine Dunkle Materie zu erwarten. Daraus folgt aber auch, dass G nicht konstant sein kann, weil statt C=t²/r³ C=4π²/(v²r) und somit G=v²r/M gilt, womit sich das Gravitationsgesetz auf F=v²m/r (Zentripetal- Zentrifugalkraft) reduziert, wenn man M und r entsprechend kürzt.m ist dabei die auf dem gesamten Orbit verteilte Masse und F das Integral aller Einzelmassen (vgl. Lorentz-Kraft für gekrümmte Leiter, wobei ein „Leiter“ all das ist, gegen was sich der Orbit bewegt und der andere der Orbit selber) auf dem Orbit. Je symmetrischer die Massen um einen Kern verteilt sind, desto weniger bewegt sich bzw. beschleunigt der Kern, die Kräfte zwischen den beteiligten Massen wirken aber und das hat zur Folge, dass die gesamte Beschleunigung auf die umlaufenden Massen entfällt, welche sich deswegen logischerweise schneller bewegen. Von Dunkler Materie kann da nicht mehr die Rede sein.
18. März 2019 um 14:31
1793.Albrecht Storz
18. März 2019 um 13:14
– Herr Karl V., das ist eine Verleumdung. Ich verbitte mir so etwas. Da kenne ich keinen Spaß. Auch wenn Sie gerne hinter eine Clown-Maske agieren mögen, aber das geht nicht!-
Lieber Herr Storz!
Ich gebe Ihnen Recht, wenn Sie jemand falsch beurteilt, haben Sie völlig recht sich zu wehren.
Ich wollte eigentlich Herrn Karl V. in meinem Satz erwähnen.
Ich entschuldige mich bei Ihnen und bei den anderen BloggerInnen für die Verwechslung.
Es wird nie wieder vorkommen!
…ich, Valentin von Clown
18. März 2019 um 17:11
Auf „relativ-kritisch“ unterdrückt:
Machen wir es ganz einfach:
zwei Objekte fliegen mit annähernder Lichtgeschwindigkeit aufeinander zu. Das eine ist in einem Moment 600 m vom anderen Objekt entfernt, das andere ist im selben Moment vom einen zugleich 14.000 m entfernt.
Wie nennt man das?
http://www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/100-jahre-zwillings-paradoxon-der-ewige-prufstein-zum-verstandnis-der-speziellen-relativitatstheorie#comments
18. März 2019 um 19:52
@Albrecht Storz 18. März 2019 um 17:11
wei Objekte fliegen mit annähernder Lichtgeschwindigkeit aufeinander zu. Das eine ist in einem Moment 600 m vom anderen Objekt entfernt, das andere ist im selben Moment vom einen zugleich 14.000 m entfernt.
Was meinen Sie mit dem Wort „zugleich“? In beiden Ruhesystemen sind die Gleichzeitigkeiten der Ereignisse am Entstehungsort des Myons und einem entsprechenden auf der Erdoberfläche verschieden.
18. März 2019 um 20:18
Inzwischen habe ich mir das zweite Zitat in meinem Beitrag 1790 genauer angesehen. Es heißt dort:
„Oft liest man daher als kurze Definition eines Inertialsystems:
Ein Bezugssystem, in welchem das Newton’sche mechanische Grundgesetz Kraft = Masse mal Beschleunigung gilt.“
Dazu habe ich drei Fragen:
1. Ein Bezugsystem ist ein mathematisches System, das nur gedanklich existiert und nicht materiell ist. Wie kann ein mechanisches Grundgesetz in ein derartiges System einbezogen werden?
2. Das Newton’sche mechanische Grundgesetz Kraft = Masse mal Beschleunigung ist nicht eindeutig, da nach den Untersuchungen
von Wolfgang Neundorf http://www.neundorf.de/DPG/Tagung_1998/tagung_1998.html der Massenbegriff undefiniert ist.
Ist damit nicht auch der Begriff „Inertialsystem“ nicht eindeutig?
3. Wie kann man prüfen, ob in einem Bezugssystem das Newton’sche mechanische Grundgesetz Kraft = Masse mal Beschleunigung gilt?
18. März 2019 um 20:35
1798. Albrecht Storz
18. März 2019 um 17:11
– Machen wir es ganz einfach:
zwei Objekte fliegen mit annähernder Lichtgeschwindigkeit aufeinander zu. Das eine ist in einem Moment 600 m vom anderen Objekt entfernt, das andere ist im selben Moment vom einen zugleich 14.000 m entfernt. Wie nennt man das?-
Man nennt das Idiotismus!
Die Raketen werden heutzutage mit Raketentriebwerken fortgetrieben! Die Geschwindigkeit der aus den Raketentriebwerken ausströmenden Gase ist bei Lichtgeschwindigkeit größer als die Rakete, also:
Lichtgeschwindigkeit +
Fällt Ihnen etwas ein?
…ich, Valentin von Clown
18. März 2019 um 21:14
1799. Rudi Knoth
18. März 2019 um 19:52
– In beiden Ruhesystemen sind die Gleichzeitigkeiten der Ereignisse am Entstehungsort des Myons und einem entsprechenden auf der Erdoberfläche verschieden. –
Was Sie schreiben ist BLABLA!
Fragen an Sie:
Wann wurde das einzige Sonnenfinsternis Foto von 1919 von der Eddington Expedition fotografiert, in welcher Stunde, in welcher Minute und in welchen Sekunden, na ja, ob in Afrika – bitte mit Koordinaten! – oder ob in Brasilien – bitte mit Koordinaten -?
Noch etwas! Wo genau wurde das Vergleichs-Foto, welche – Koordinaten! – und in welchem Jahr, in welchem Monat, an welchem Tag, zu welcher Stunde, in welcher Minute und in welchen Sekunden fotografiert! Und wo kann man bitte dieses bisher von niemandem gesehene Vergleichsfoto finden und anschauen?
Valentin von Denker
18. März 2019 um 21:19
@Ekkehard Friebe:
Ist es wichtig, wie man ein Inertialsystem definiert, wenn es ohnehin nur ein theoretisches „Konstrukt“ bleibt? Was aber nicht bloß theorie ist, ist die Tahtsache, dass sich Teilchen und Wellen (Lichtquanten, Photonem) in einem gemeinsamen Universum bewegen und sofern sich Lichtquanten in diesem Universum konstant mit c bewegen, ists nur logisch, dass sich alles Andere relativ dazu eben nicht mit c bewegt. Und Newton gilt, wenn überhaupt auch im gesamten Universum und nicht bloß in irgendwelchen Bezugssystemen auf dem Papier.
18. März 2019 um 23:13
Zitat 1789 Rudi Knoth: „Also nochmal zum Mitschreiben: Die Quelle sendet Gammastrahlung mit einer bestimmten Frequenz aus und der Absorber absorbiert recht genau bei dieser Frequenz maximal. Wenn der Absorber jetzt rotiert, dann empfängt er wohl eine andere Frequenz, denn die Absorption vermindert sich. Bewegt man nun die Quelle vom Absorber weg, dann verringert sich für den Absorber wegen des Dopplereffektes die Frequenz. Dies führt dann aber zu einer stärkeren Absorption. Das heisst dann, daß die Frequenz der nicht bewegten Quelle vom rotierenden Absorber höher gemessen wurde als vom ruhenden Absorber und durch die Bewegung der Quelle dieses durch die Bewegung des Absorbers kompensiert wurde.
Zum Thema CERN/DESY:
Ihre Theorie mit der „Bremswirkung“ passt schon deshalb nicht, weil in einigen Experimenten Teilchenstrahlen aufeinander stossen. Damit haben wir kein Target mit „Bremswirkung“.“
.
Also nun doch wieder Frequenzerhöhung der Gammaquanten im Absorber, wie zuerst von Ihnen behauptet.
Diese Frequenzerhöhung wurde aber nicht gemessen, sondern wird von den Relativisten nur vorausgesetzt, um ihre Zeitdehnung beim bewegten Absorber als bestätigt behaupten zu können.
Deshalb stimmt meine folgende Aussage aus Nr 1759, die Sie in Nr.1764 als nicht den Fakten entsprechend bezeichnet haben, und ich muß deshalb wiederholen:
„Hier darf ich Sie übrigens darauf hinweisen, daß Sie auch neulich nicht begriffen haben, daß beim Mößbauer-Rotor-Experiment keine Frequenzerhöhung beim Empfänger auftritt und auch noch nie eine Frequenzerhöhung im Absorber gemessen worden ist, sondern nur von den Relativisten gemäß ihrer Zeitdehnung vorausgesetzt wird. Der Schwundfaktor ist somit voll kompatibel mit den Beobachtungen. Ihr damaliger Einwand im Beitrag 1620,
„Das ist ein seltsamer „Schwund“. Sender->Medium führt zur Frequenzverringerung und Medium->Empfänger zur Frequenzerhöhung.“
ist demnach falsch.“
Die Verschiebung der Resonanzfrequenz nach unten, bewiesen durch die sich entfernende Quelle, kann nämlich auch ganz einfach damit erklärt werden, daß sich nicht etwa die Frequenz der Gammaquanten für den Absorber wegen seiner Zeitdehnung erhöht hat und ausgeglichen werden muß, sondern, daß sich die Resonanzfrequenz, bei der sich die Frequenzen von Gammaquanten und Absorber gegenseitig aufschaukeln, verringert hat, und zwar wegen der gemäß Schwundfaktor (1-v²/c²) abnehmenden Wechselwirkung zwischen Absorber und Gammaquanten, wodurch die Resonanz in einem niedrigeren Frequenzbereich auftritt.
Diese Erklärung erfordert keine Zeitdehnung, und entspricht voll der klassischen Physik. Diese Erklärung erfordert auch keine Frequenzerhöhung, sondern eine Frequenzverringerung.
Ihr damaliger Einwand im Beitrag 1620,
„Das ist ein seltsamer „Schwund“. Sender->Medium führt zur Frequenzverringerung und Medium->Empfänger zur Frequenzerhöhung.“
ist demnach so falsch, wie alle Ihre bisherigen „Gegenargumente“.
Zum Thema CERN/DESY:
Wenn Teilchenstrahlen aufeinander stoßen, und vor dem Zusammenprall keine Bremsung stattfindet, dann ist doch gerade dieser Fall gegeben, wie er auftritt, wenn die vorherige Bremsung wegen des Schwundfaktors ausfällt. Es treten dann also die gleichen hohen Energien auf.
Die Ergebnisse bei Teilchenstrahlen-Kollisionen sind also eine Bestätigung der gemäß Schwundfaktor abnehmenden Wechselwirkungen, keine Widerlegung.
Zudem ist die Brems-Wechselwirkung gemäß Schwundfaktor immer auch dann gegeben, wenn ein einzelnes Teilchen auf ein einzelnes Atom trifft, also ohne vorher durch Target-Materie gelaufen zu sein.
Die Bremswirkung kommt nämlich von den elektrischen und elektromagnetischen Bindungskräften desjenigen Atoms, mit dessen Atomkern das Teilchen zusammenstößt. Das kollisionslose Durchqueren anderer Atome ist mehr oder weniger bremsneutral, da die Bremswirkung beim Eindringen kompensiert wird durch die Beschleunigung beim Austreten.
Zudem ist die höhere Energie auch deshalb auch beim Zusammenstoß von Teilchenstrahlen zu beobachten, weil es eben nicht auf vorheriges Durchlaufen eines Targets ankommt, sondern auf das Schwinden der elektrischen und elektromagnetischen Wechselwirkung, damit der Atomkern getroffen werden kann, und das Teilchen nicht vorher aus der Kollisionsbahn abgelenkt werden kann.
Vielen Dank übrigens für diese Steilvorlagen, Herr Knoth. Sie sind wirklich eine einzige Katastrophe für die Relativisten.
Ihre Einwände gegen die hier vorgelegten alternativen Lösungen nach der klassischen Physik sind übrigens ganz besonders interessant im Zusammenhang mit Ihrem stillschweigenden Festhalten an den relativistischen „Lösungen“, deren Schwachsinn Ihnen hier schon wiederholt anhand der folgenden vergleichenden Darstellung vorgehalten worden ist..
Hierzu also nochmal und immer wieder das entscheidende Beweisstück:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Lothar_Pernes_VerglDarst02.jpg
19. März 2019 um 03:11
@Rudi Knoth 18. März 2019 um 11:19
„Nein es ist eine falsche Anwendung der Lorentztransformation oder genauer gesagt der Zeitdilatation.“
.
Aha. Man kann also die Lorentztransformation im einfachsten aller Fälle (Lichtfront aus dem Laserpointer x=ct, Myon vt) auch noch falsch anwenden? Wenn nämlich die Ergebnisse nicht passen, hätte man die Lorentztransformation gar nicht erst anwenden dürfen?
„Die Ereignisse „Erzeugung des Myons“ und „Ankunft/Zerfall des Myons“ geschehen im Ruhesystem des Myons an einer Position und im Ruhesystem der Erde an zwei Positionen.“
– Myonen entstehen in ca. 10km Höhe durch Reaktionen der kosmischen Strahlung mit Atomkernen und Molekülen der Atmosphäre. –
Der Verbleib der Atomkerne und Moleküle ist ungeklärt und der Laserpoint ist explodiert, weil jemand ihn auf seine 50fache Länge Lorentz-„kontrahieren“ wollte, und konnte nicht mehr wiedergefunden werden.
Märchenstunde beendet. Und wenn sie nicht gestorben sind, …
19. März 2019 um 09:38
Zitat Nicht von Bedeutung, Beitrag 1803:
„Und Newton gilt, wenn überhaupt auch im gesamten Universum und nicht bloß in irgendwelchen Bezugssystemen auf dem Papier.“
.
Ich glaube,Sie kennen noch nicht diese Veröffentlichung:
https://www.ekkehard-friebe.de/Falsches.html
Darf man Falsches lehren?
Eine wissenschaftsdidaktische Überlegung
G. Vollmer
Zentrum für Philosophie und Grundlagen der Wissenschaft der Universität Gießen
Es heißt hier ganz am Anfang (Zitat):
„Dass jemand bewusst Falsches lehrt, scheint sowohl die Ethik der Wissenschaft als auch die Pflichten des verantwortungsvollen Erziehers zu verletzen. Gleichwohl lehren wir regelmäßig Falsches, etwa Galileis Fallgesetze oder überhaupt klassische Mechanik. Und unter genau angebbaren Bedingungen dürfen wir das auch. Insbesondere muss die als falsch erkannte Theorie in anderen Hinsichten ausreichend brauchbar sein.“
19. März 2019 um 10:04
Zitat Lothar Pernes: „Vielen Dank übrigens für diese Steilvorlagen, Herr Knoth. Sie sind wirklich eine einzige Katastrophe für die Relativisten.“
.
Ich würde sagen, die Relativisten sind wirklich eine einzige Katastrophe für die Wissenschaft… 🙁
Hier kopiere ich zum Beispiel Auszüge aus G.O. Mueller Kapitel 9 – Das Gedankenexperiment:
Ein Mengengerüst über die Betroffenen der Relativitäts-Katastrophe
Um das Ausmaß der Relativitätskatastrophe zu ermessen und ihre Größenordnung z. B.im Vergleich zu den politischen Katastrophen des 20. Jahrhunderts zu begreifen, ist es erforderlich, sich eine Vorstellung von der Zahl der Betroffenen zu verschaffen. Dies wäre schon längst die Aufgabe der Sozialgeschichte oder der empirischen Sozialwissenschaften gewesen, wenn sie es denn hätten wollen dürfen (Karl Valentin, ungefähr aus dem Gedächtnis zitiert: Mögen hätten wir schon gewollt, bloß dürfen haben wir uns nicht getraut). Wir wollen ihnen diese Arbeit nicht abnehmen und hoffen nur, daß sie unseren Versuch der Quantifizierung eines Tages auf eine bessere und sicherere Grundlage stellen (nach Einführung der Wissenschaftsfreiheit).
Zunächst müßte klargestellt werden, wer zum Kreis der Betroffenen gehört. Das sind außer den Organisatoren des Traditionsbruchs und des andauernden Betrugs der Öffentlichkeit alle diejenigen in unserer Gesellschaft, die als Komplizen zur Verteidigung dieser Verhältnisse in der theoretischen Physik wenigstens die primitive rhetorische Technik beherrschen, von den gefährlichen physikalischen Fragen der Theoriekritik zuerst auf die heilige Person des Theorie-Urhebers abzulenken und, wenn dies nicht wirkt, zur rassistischen Verleumdung der Kritiker als Antisemiten oder anderen Diffamierungen überzugehen. Diese Ablenkungsstrategie von Physik – Personalisierung – Rassismus wird von allen populärwissenschaftlichen und akademischen Propaganda-Autoren der Relativistik vorgeführt und gelehrt, so daß diese Technik auch von denen beherrscht wird, denen die sogenannten berühmten “Erkenntnisse” nur durch Gehirnwäsche eingetrichtert oder vom Hörensagen bekannt geworden sind, ohne daß die Betroffenen in der Lage wären, kritische Argumente zur Theorie selbst sachgerecht einzuordnen und zu beurteilen. Die Entschiedenheit der Überzeugung von der Großartigkeit der Theorie nimmt mit der Entfernung von der Sache naturgemäß noch zu. Kern der von den Relativisten organisierten Gehirnwäsche ist der Gedanke der Minderwertigkeit, der der Bevölkerung eingetrichtert wird mit der Doktrin, daß man die Spezielle Relativitätstheorie mit dem gesunden Menschenverstand gar nicht begreifen könne, daß man vielmehr einen besonderen Verstand haben müsse, über den nur die Leute von der akademische Relativistik verfügen. Dieses Minderwertigkeitsbewußtsein wird dem Leser z. B. von Paul Davies u. John Gribbin (Auf dem Weg zur Weltformel. Berlin: Byblos 1997) so eingehämmert: “Beim Umsturz des alten Weltbildes – einem Paradigmenwechsel, der unser Wirklichkeitsverständnis drastisch verändert – ist der “gesunde Menschenverstand” das Opferkalb.” (S. 17).“Einige sind in ihrem Blick auf die Wirklichkeit dem “gesunden Menschenverstand” derart verhaftet, daß sie selbst die Erkenntnisse der modernen Physik anzweifeln.” (S. 24). Man denke nur! Ein anderes schönes Beispiel liefert E. P. Fischer (Einstein. Ein Genie und sein überfordertes Publikum. Berlin: Springer 1996, S. 73):“Die zentrale psychologische Einsicht für die Physik lautet, daß man nur verstehen kann, was ihre Theorien besagen, wenn man sich gegen seinen eigenen inneren Schweinehund mit Namen “common sense” wendet.” Die propagierte geistige Minderwertigkeit der Kritiker ist ein ständig anzutreffender Topos der Propagandaliteratur geworden. Natürlich zeigt keiner der Propagandisten, woher seinen eigenen “nicht gesunden”, aber irgendwie besseren Menschenverstand erwerben konnte. Zur Demonstration der Minderwertigkeit der Kritiker hatte Henri Arzéliès (Relativité généralisée, gravitation . Bd. 1. 1961, S. XXXII) bei der Beurteilung der Kontroverse zwischen Relativisten und Antirelativisten kurzerhand die „Antirelativisten“, also die Kritiker als Gruppe, generell, ausdrücklich und ernsthaft für behandlungsbedürftig erklärt: „La discussion sort du domaine de la physique; elle relève de la psychologie experimentale ou de la psychiatrie. Je dis cela très sérieusement, sans aucune ironie.“
Der Kreis der von der Gehirnwäsche Gezeichneten geht also weit über die naturwissenschaftlich Gebildeten hinaus. Wenn man die Zahlen der jährlichen Studienanfänger in der Bundesrepublik als ersten Anhaltspunkt nimmt, muß man außer den Studenten der naturwissenschaftlichen Fächer auch alle Studenten der übrigen Studienfächer einbeziehen, da sie alle später die Informationswege und Bildungseinrichtungen der Gesellschaft dirigieren und bewachen, sowie alle diejenigen, die später in Politik und allen Verwaltungen für Ruhe und Ordnung sorgen werden und deshalb grundsätzlich gegen den Bürger und gegen jede Äußerung von Kritik eingestellt sind, die die bestehenden Machtverhältnisse in Frage stellen könnte. Der Anpassungsdruck und die Konsenssucht in unserer Gesellschaft, das herrschende Obertanen-Untertanen-Modell und die persönlichen Interessen der Verantwortlichen deckenlieber ein erkanntes Verbrechen noch jahrelang, als seine Aufarbeitung in Angriff zu nehmen, und die vermeintlich freien Medien werden von ihren Machthabern erst von der Leinegelassen, wenn ihnen alle Felle der Propaganda weggeschwommen sind und es gar nichtmehr anders geht. Gewöhnlich kommt dann heraus, daß in den Medien alle schon jahrelang Bescheid gewußt haben, aber leider, leider das “Tabu” nicht brechen durften. Das gehört zur Folklore unseres Landes. Während die Naturvölker ihre Tabus von vornherein kennen und beachten, erfahren die Zivilisierten, obwohl sie sich immer so gut “informiert” und “aufgeklärt” vorkommen, unvoreingenommen und frei in allen Gedanken, von ihren Tabus immer erst hinterher, wenn die Tabus gebrochen sind und auf dem Müllhaufen der Geschichte landen, Als Ergebnis muß also ein Personenkreis, der über die Studienanfänger eines Jahres weithinausgeht, nach der Gehirnwäsche als Betroffene und Opfer der Relativitäts-Katastrophe angesehen werden. Die Anzahl der jährlichen Studienanfänger in Deutschland ist im Laufe der Jahrzehnte stark angestiegen:1924: 14.000 1960: 30.000 1970: 65.000 2000:250.000 2007:358.000 Wir setzen heuristisch für jeden Zeitraum als Betroffene jeweils das Doppelte der jährlichen Studienanfänger als Minimum an. Alle Zahlen sind geschätzte Durchschnittswerte, die von der angeblich “freien Forschung” berichtigt werden müssen, wenn sie denn einmal “so frei” sein wird, sich mit diesem Gegenstand befassen zu dürfen:
Zeitabschnitte: Studienanfänger: Produkt aus doppelten Anfängerzahlen und Jahrgängen
1923-1945 23 Jahrgänge – 15.00030.000 x 23 = 690.000
1946-197035 Jahrgänge – 30.000 60.000 x 35 =2.100.000
1971-2000 30Jahrgänge – 100.000200.000 x 30 =6.000.000
2001-2008 8 Jahrgänge – 200.000400.000 x 8 =3.200.000
Summe: 11.990.000
Seit 1922 sind also ungefähr 12 Millionen Menschen der Diktatur der Relativitätstheorie und dem Traditionsbruch in der theoretischen Physik zum Opfer gefallen, sind dadurch verblödet worden und haben nie eine Chance erhalten, sich selbständig und frei von Gehirnwäsche durch die akademischen Instanzen zu informieren über die von der Theoriekritik aufgeworfene Problematik und sich ein Urteil zu bilden. Sie sind bildungsunfähig gemacht worden. Mit jedem weiteren Jahr werden in Deutschland rund 700.000 junge Menschen der Gehirnwäsche unterworfen. Das ist die menschliche Bilanz der Relativitäts-Katastrophe über mehrere Generationen. Es liegt auf der Hand, daß eine derart deformierte Gesellschaft von einer Aufklärung über ihren Zustand instinktiv nichts wissen will. Wer läßt sich schon gern zeigen, daß er im Schwachsinn bildungsunfähig dahindämmert oder ihn sogar selbst propagieren hilft? Bevor also das Problem der Physik überhaupt sinnvoll behandelt werden kann, muß das gesellschaftliche und rechtliche Problem des Traditionsbruchs gründlich erörtert und wirklich gelöst werden. Wie diese Gesellschaft reagieren wird, wenn sie über ihre Katastrophe einmal aufgeklärt werden wird, bleibt abzuwarten. Die Diagnose ist von den Kritikern schon oft gestellt worden. Mit der erstmaligen Veröffentlichung dieser konkretisierten Bilanz beschreiten wir einen neuen Weg.
Eine Ehrenrettung und optimistische Perspektive
Naturgemäß gibt es keine großartigen Aussichten, ein seit 85 Jahren wohlinstalliertes (nicht: wohl installiertes) und geheim gehaltenes Betrugssystem in wenigen Jahren der Öffentlichkeit in all seiner kriminellen Schönheit zu offenbaren. Das Forschungsprojekt kann realistischer weise aber wenigstens den historisch bedeutenden Beweis dafür liefern, daß nicht alle Bürger sich durch die organisierte Verblödung haben einsacken lassen. Diese Ehrenrettung für alle Zukunft durch den historischen Beweis, daß einige unabhängig und selbständig denkende Menschen den Gesinnungsterror und die allgemein verordnete Gehirnwäsche durchschaut, angeprangert und überstanden haben, wäre allein ein hinreichender Rechtfertigungsgrund für die Mühen und den Aufwand des Projekts. Der geistige Widerstandgegen den aufgezwungenen Nonsense konnte nur verheimlicht, aber nie gebrochen werden.
Max Plancks noble Hoffnung auf das Aussterben der Kritiker ist nicht in Erfüllung gegangen. Dieser Gedanke stimmt trotz der bis heute herrschenden totalen Unterdrückung optimistisch. Ihn zu vermitteln ist ein weiterer neuer Weg unseres Projekts. Max Plancks vielzitierter Äußerung: “Eine neue große wissenschaftliche Idee pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner allmählich überzeugt und bekehrt werden – daß aus einem Saulus ein Pauluswird, ist eine große Seltenheit – sondern vielmehr in der Weise, daß die Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Idee vertraut gemacht wird.” (M. Planck: Ursprung und Auswirkung wissenschaftlicher Ideen. Vortrag,17.2.1933. In: Planck: Wege zur physikalischen Erkenntnis. 2. Aufl. Leipzig 1934, S. 267.) wird von den Relativisten stets als größter Geistesblitz kolportiert, stellt jedoch nur einen Gipfel der Primitivität dar, indem er die entscheidende Rolle der Auseinandersetzung und Einsicht leugnet und den wissenschaftlichen Fortschritt nur als rechtzeitiges Einbläuen mit dem Holzhammer denkt. Genau so sieht der Fortschritt der Relativitätstheorie auch aus. Erst jüngst hat ein Herausgeber der FAZ die Planck-Sentenz als große Weisheit gerühmt(FAZ v. 5.8.08: F. Schirrmacher, “Der Solschenizyn-Schock”). Plancks Behauptung des Aussterbens der Kritiker als Grund für die Akzeptanz einer neuen Idee ist aber einfach zu widerlegen mit dem Hinweis, daß stets erst die einleuchtende Begründung die Menschenüberzeugt hat; z. B. hat erst die Entdeckung der Gravitation das Nichtherunterfallen der Menschen von der Erde überzeugend erklärt – und nicht das Aussterben irgendwelcher “Ungläubigen”. Max Planck wollte gern mit verfälschter Physikgeschichte eine falsche Physik rechtfertigen. Auch diese erstmalige Planck-Würdigung ist ein neuer, notwendiger Weg.
19. März 2019 um 10:15
@Lothar Pernes 18. März 2019 um 23:13
Wenn Teilchenstrahlen aufeinander stoßen, und vor dem Zusammenprall keine Bremsung stattfindet, dann ist doch gerade dieser Fall gegeben, wie er auftritt, wenn die vorherige Bremsung wegen des Schwundfaktors ausfällt. Es treten dann also die gleichen hohen Energien auf.
Die Ergebnisse bei Teilchenstrahlen-Kollisionen sind also eine Bestätigung der gemäß Schwundfaktor abnehmenden Wechselwirkungen, keine Widerlegung.
Und welche Energien haben denn die Teilchenstrahlen? In der zweiten Aufgabe der Aufgabensammlung können mit der klassischen Rechnung die Teilchen gar nicht die ermittelten Energien haben.
19. März 2019 um 10:23
@Gerd Termathe 19. März 2019 um 03:11
Aha. Man kann also die Lorentztransformation im einfachsten aller Fälle (Lichtfront aus dem Laserpointer x=ct, Myon vt) auch noch falsch anwenden? Wenn nämlich die Ergebnisse nicht passen, hätte man die Lorentztransformation gar nicht erst anwenden dürfen?
Wie sie zeigen, kann man das. Für die Zeitdilatation aus der Lorentztransformation gilt nun einfach, daß zei Ereignisse, die in einem Bezugssystem an einer Koordinate stattfinden und daher im dazu bewegten an zwei Positionen stattfinden im ersteren einen kürzeren zeitlichen Abstand als im zweiten haben. Wenn man also eine entsprechende Dauer im Ruhesystem der Erde ermittelt, muß man durch Gamma teilen, um die Dauer im Ruhesystem des Myons zu erhalten.
19. März 2019 um 10:26
Rudi Knoth
18. März 2019 um 19:52
„Was meinen Sie mit dem Wort „zugleich“? In beiden Ruhesystemen sind die Gleichzeitigkeiten der Ereignisse am Entstehungsort des Myons und einem entsprechenden auf der Erdoberfläche verschieden.“
Seltsames Geraune …
Mich würde jetzt noch interessieren: entsteht das Myon (wir betrachten mal ein einziges stellvertretend) nicht gleichzeitig in den verschiedenen „Ruhesysteme“?
Wie muss ich mir das vorstellen:
erst entsteht das Myon im „Ruhesystem der Erde“. Und zwar auf 14.000 m Höhe. Dann fliegt es 13.400 m auf die Erde zu. Nun entsteht das Myon im „Ruhesystem des Myons“, auf 600 m Höhe über der Erde.
?????
Eine Frage wäre nun noch, ob das Myon, wenn es im „Ruhesystems des Myons“ 600 Meter über der Erde ist, wie es dann vorher darin existiert hat, als es im „Ruhesystem der Erde“ noch 14.000 m über der Erde war. Als Gespensterteilchen? Oder fehlt im „Ruhesystem des Myons“ einfach dieser Zeitabschnitt, in dem es 14.000 m über der Erde war?
Ist hier ein Arzt im Forum?
Herr Knoth, nicht dass Sie etwa denken, eine einzige dieser meiner Fragen wäre ernst gemeint …
Was soll man einem Menschen sagen, der dermaßen in einem Wahngebilde befangen ist, dass er es einfach nicht merkt.
Für geistig Gesunde:
Das Myon und die Erde sind schlicht und einfach Objekte, die sich aufeinander zu bewegen. Es gibt keinerlei Unterschiede zwischen diesen Objekten bezüglich ihrer Bewegung. Nennen wir eines „Objekt A“, und das andere „Objekt B“.
Ist nun im „Ruhesystem A“ die Entfernung bis B nur 600 m und im „Ruhesystem B“ die Entfernung bis A 14.000 m, oder ist im „Ruhesystem B“ die Entfernung bis A nur 600 m und im „Ruhesystem A“ die Entfernung bis B 14.000 m?
Wer diese Frage beantworten kann bekommt ein ultradickes Lob von mir.
Herr Knoth: Worin sollen sich „Ruhesystem Myon“ und „Ruhesystem Erde“ denn unterscheiden, so dass es zu diesen unterschiedlichen Werten (600 m 14.000 m) kommen kann? Hat es vielleicht doch was mit der Größe zu tun? (Erde groß -> 14.000 m; Myon klein -> 600 m)? Oder was?
Man muss sich mal klar machen: die eingebildeten Verteidiger der Relativitätstheorie verstehen nicht einmal, dass aus der Relativität der Bewegung folgt, dass es keinerlei Bewegungsunterschied – und damit auch keine daraus resultierenden anderen Unterschiede – zwischen zwei relativ zueinander bewegten Objekten gibt. Die eingebildeten Verteidiger der Relativitätstheorie verstehen Relativität nicht! Durch die Bank!!
Es ist wirklich zum Verzweifeln.
19. März 2019 um 10:49
Rudi Knoth
18. März 2019 um 19:52
„Was meinen Sie mit dem Wort „zugleich“? In beiden Ruhesystemen sind die Gleichzeitigkeiten der Ereignisse am Entstehungsort des Myons und einem entsprechenden auf der Erdoberfläche verschieden.“
Wenn es wirklich die Zeitbegriffe und Ihr Aberglaube an eine „Relativität der Gleichzeitigkeit“ sind, was Sie am Verständnis hindert, so lassen wir doch die Zeit einfach raus:
Welche Ursachen führen dazu, dass im einen „Ruhesystem“ der höchste Wert 14.000 m auftritt, und im anderen „Ruhesystem“ nur der höchste Wert 600 m?
Einig sind wir uns doch immerhin, dass sich die Objekte nicht mit verschiedenen Geschwindigkeiten aufeinander zu bewegen können? Oder?
Woher also diese verschiedenen Abständen in den „Ruhesystemen“?
(Ganz offensichtlich tritt im „Ruhesystem Myon“ der Wert 14.000 m nie auf. Wieso nicht?)
19. März 2019 um 11:33
@Ekkehard Friebe:
Ich glaube,Sie kennen noch nicht diese Veröffentlichung:
Das ist richtig. Ich muss, wie gesagt auch nicht jede Abhandlung kennen, in welcher einer meint, was falsch wäre. Ich muss nur von mir aus erkennen, was richtig ist. Von meiner Seite aus, sind Newtons Kraftgesetze vollkommen korrekt, wenn auch unvollständig. Aber meine PDFs, die ich hier veröffentlichte, kennen Sie ja auch nicht. Vielmehr wurde hier konstruktive Kritik unterbunden, als sich über solche Themen (Längenkontraktion, Zeitdilatation usw.) unterhalten wurde und Frau Lopez reagierte sogar recht empört auf einen meiner Beiträge, dass sie ihn erst gar nicht veröffentlichte. Ich habe die Links zu den PDFs deswegen invalidiert und bin auch nicht gewillt, sie erneut beizutragen – die PDFs interessieren ja eh keinen. Was denken Sie, inwiefern mich anderweitige Veröffentlichungen noch interessieren, deren Inhalt man an jeder Ecke im Netz bereits nachlesen kann? Es ist überall das Selbe… Der Andere liegt grundsätzlich falsch.
19. März 2019 um 12:01
Auch dies wird Herr Schulz in Windeseile hochnotpeinlich löschen müssen:
Albrecht Storz
19. März 2019 @ 10:58 [https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/eine-bewegung-zu-viel/#comment-36237]
Herr Knoth,
wir haben zwei Objekte A und B, die mit annähernder Lichtgeschwindigkeit aufeinander zu fliegen.
Gibt es irgend einen Zeitpunkt – vor dem Zusammentreffen, als bevor Distanz = 0 wird – an dem beide Objekte in ihren jeweiligen “Ruhesystemen” den gleichen Abstand zu dem jeweiligen anderen Objekt messen? In dem sie also gleichzeitig gleich weit voneinander entfernt sind?
19. März 2019 um 12:25
Ekkehard Friebe schrieb (1800., 18. März 2019 um 20:18):
> 1. Ein Bezugsystem ist ein mathematisches System, das nur gedanklich existiert und nicht materiell ist. […]
Ja — Aber: die betreffenden Gedanken beschäftigen sich mit (Vorstellungen von) (denkbaren)
– „(bestimmten, identifizierbaren) materiellen Punkten“ bzw.
– „principal identifiable points„, bzw.
– ohne geometrische Vorurteile oder missverständliche Zuschreibungen: mit wahrnehmbaren, identifizierbaren (und insofern „materiellen“) „Beteiligten“.
Ein Bezugsystem betrifft/beschriebt also geometrische (i.A. auch kinematische) Beziehungen zwischen bestimmten Beteiligten, die vorstellbar und ggf. sogar existent und auffindbar wären.
Als konkretes Beispiel (W. Rindler):
An inertial frame is simply an infinite set of point particles sitting still in space relative to each other.
> Wie kann ein mechanisches Grundgesetz in ein derartiges System einbezogen werden?
Zu den geometrischen Beziehungen, die zwischen bestimmten Beteiligten definierbar sind (und zwischen auffindbaren Beteiligten entsprechend messbar sind), gehören z.B. im einfachsten Falle (nämlich für Beteiligte, die zusammen zu einem bestimmten Inertialsystem gehören) die Verhältnisse ihrer paarweisen Distanzen untereinander.
In Bezug darauf kann wiederum „die Kinematik“ von anderen Beteiligten ausgedrückt bzw. gemessen werden, die nicht zu dem genannten bestimmten Inertialsystem gehören.
Aus gemessener Geometrie bzw. Kinematik lässt sich (insbesondere durch Einsatz der Variationsrechnung) wiederum auf Dynamik bzw. Mechanik schließen …
> 2. Das Newton’sche mechanische Grundgesetz Kraft = Masse mal Beschleunigung ist nicht eindeutig, da nach den Untersuchungen von Wolfgang Neundorf http://www.neundorf.de/DPG/Tagung_1998/tagung_1998.html der Massenbegriff undefiniert ist.
„Masse“ ergäbe sich ja (z.B.) als dynamische Messgröße (als Wert eines Lagrange-Multiplikators, aus gegebenen/gemessenen geometrisch-kinematischen Konstraints/Nebenbedingungen).
Das grundlegendere Problem der Newton’schen Mechanik besteht aber darin, dass sie (auch) gar keine nachvollziehbaren Definitionen von geometrisch-kinematischen Begriffen („Beschleunigung“ bzw. „Geschwindigkeit“ bzw. „Distanz“ und „Dauer“) als Messgrößen enthält. Solche werden erst durch die (bzw. im Rahmen der) RT geliefert, weil dabei alle unsere zeit-räumlichen Konstatierungen auf Koinzidenz-Bestimmungen [als Beobachtungsdaten] hinauslaufen sollen.
Auch hinsichtlich des oben gezeigten Rindler’schen Begriffes eines „Inertialsystems“ ist offensichtlich eine Definition des Begriffs „sitting still to each other“ („gegenseitige Ruhe“) erforderlich, die auf Koinzidenz-Bestimmungen hinausläuft. (Diese kann (z.B. ?) darin bestehen, dass die betreffenden Beteiligten tetrahedral-oktahedrale Ping-Koinzidenzgitter untereinander feststellen.)
> 3. Wie kann man prüfen, ob in einem Bezugssystem das Newton’sche mechanische Grundgesetz Kraft = Masse mal Beschleunigung gilt?
Definitionen von Messgrößen (z.B. zur Bewertung von „Kraft“) lassen sich grundsätzlich nicht anhand der Messwerte prüfen, und insbesondere ggf. widerlegen, die durch ihre Anwendung (auf Beobachtungsdaten) überhaupt erst erhalten würden oder schon wurden.
Außerdem ist gerade beim Begriff „Beschleunigung in einem Bezugssystem“ besondere Sorgfalt geboten:
„Beschleunigung, bzgl. eines bestimmten Inertialsystems, eines bestimmten Beteiligten/Objektes, der/das nicht zu diesem Inertialsystem gehört“ lässt sich (bekanntlich, per Differentialrechnung) durch
„Geschwindigkeit, bzgl. eines bestimmten Inertialsystems, eines bestimmten Beteiligten, der nicht zu diesem Inertialsystem gehört“ und (wiederum)
„Distanzen zwischen den Beteiligten/Bestandteilen dieses Inertialsystems“ und „bestimmte Dauern der Beteiligten/Bestandteile dieses Inertialsystems“ und die Bestimmungen/Anzeigen von Koinzidenzen dieser Beteiligten/Bestandteile dieses Inertialsystems (jeweils bei Passage des betreffenden Beteiligten/Objektes, der nicht zu diesem Inertialsystem gehört“
definieren und auswerten.
Für Beteiligte/Bestandteile anderer, nicht-inertialer Bezugssysteme, steht (i.A.) gar kein Bewertung von paarweisen Distanzen untereinander zur Verfügung (sondern „bestenfalls“ von konstanten Abständen, jeweils des einen, gegenüber einem anderen, als Quasi-Distanzen für gewisse starre Bezugssysteme; oder sogar nur von variablen Entfernungen jeweils des einen, gegenüber einem anderen);
und somit auch gar keine Bewertung von „Geschwindigkeit, bzgl. dieses Bezugssystems, eines bestimmten Beteiligten, der nicht dazu gehört“ und auch nicht von „Beschleunigung, bzgl. dieses Bezugssystems, eines bestimmten Beteiligten, der nicht dazu gehört“.
Auch in diesen Fällen lässt sich aber trotzdem „Beschleunigung als intrinsisches, eigentliches Maß“ definieren und jeweils für in Betracht stehende Beteilige messen;
und zwar auch aus den Koinzidenz-Bestimmungen und (daraus ermittelten) geometrisch-kinematischen Bewertungen von Beteiligten/Bestandteilen nicht-inertialer Bezugssysteme.
19. März 2019 um 15:24
Albrecht Storz 19. März 2019
Ihre Fragestellung entsteht aus einem einfachen Missverständnis. Der Abstand, um den es geht, ist der Abstand zwischen Entstehungsort des Myons und der Erdoberfläche. Dieser ist je nach Koordinatensystem unterschiedlich. Dieser Unterschied entspricht auch dem Verhältnis zwischen den Zeiten im Ruhesystem des Myons und der Erde.
19. März 2019 um 15:25
Frank Wappler
19. März 2019 um 12:25
„Als konkretes Beispiel (W. Rindler):
‚An inertial frame is simply an infinite set of point particles sitting still in space relative to each other.'“
Das ist kompletter Blödsinn. Ein Menge von punktförmigen Teilchen macht in keinster Weise ein Inertialsystem aus. Es werden wenigstens Zusatzbedingungen benötigt, nämlich mindestens die Forderung, dass keine Kräfte außer Trägheitskräfte auftreten dürfen.
Außerdem ist ein Inertialsystem eine völlig unrealistisches Denkmodell da nirgendwo in unserem Kosmos realisierbar.
Leute, die mit solchem halbverdauten Schwachsinn um sich werfen, haben offensichtlich einzig und alleine ein unbändiges Verlangen nach Distinktionsgewinn. Sonst nichts!
Es ist einfach nur erbärmlich was die selbsternannten Vertreter Einsteins abliefern.
19. März 2019 um 15:27
@Frank Wappler:
An inertial frame…
Oha… kann es sein, dass Sie hier, wie so viele, inertial frames mit inertial systems gleichsetzen? Ist im Deutschen natürlich sehr schwer zu unterscheiden, weil selbst die „Momentaufnahme“ eines Inertialsystems (inertial frame) ein Inertialsystem (inertial system) ist.
19. März 2019 um 16:16
1808. Rudi Knoth
19. März 2019 um 10:15
1809. Rudi Knoth
19. März 2019 um 10:23
Sehr geehrter Rudi Knoth!
Was Sie schreiben ist BLABLA!
Fragen an Sie:
VORSICHT!
Es geht nur-!!!! – um 1,75 Bogensekunden!
Eine einzige Sekunde Falsch-Angabe bedeutet mehrere BOGENSEKUNDEN Fehler, diese Fehler-Möglichkeit ist noch empfindlicher bei der Koordinaten-Angabe!
Diese Daten sowie das Vergleichsfoto waren und sind bis heute unbekannt und bleiben ebenso EWIG(!) unbekannt, weil es minimal zwanzig Kriterien behindern die genauen Daten zusammenzubringen!
Einstein Theorien kann auch nicht der liebe Gott beweisen!
Fragen:
Wann wurde das einzige Sonnenfinsternis Foto von 1919 von der Eddington Expedition fotografiert, in welcher Stunde, in welcher Minute und in welchen Sekunden, na ja, ob in Afrika – bitte mit Koordinaten! – oder ob in Brasilien – bitte mit Koordinaten -?
Noch etwas! Wo genau wurde das Vergleichs-Foto, welche – Koordinaten! – und in welchem Jahr, in welchem Monat, an welchem Tag, zu welcher Stunde, in welcher Minute und in welchen Sekunden fotografiert! Und wo kann man bitte dieses bisher von niemandem gesehene Vergleichsfoto finden und anschauen?
Was Sie gelernt oder studiert haben ist BLABLA, dementsprechend was Sie schreiben ist BLABLA!
Karel Valentin Gott
VORSICHT!
Nicht Karl V. Gott!
19. März 2019 um 16:33
Herr Knoth,
machen Sie einmal ein Experiment: betrachten Sie das Myonen-Experiment von dem Punkt aus, an dem sich Erde und Myonen treffen werden.
Ein dort platzierter Beobachter muss sich doch offensichtlich, auch nach Ihrer Anschauung, in Ruhe gegenüber der Erde UND gegenüber dem Myon wahrnehmen. Die Erde UND das Myon bewegen sich mit jeweils halber annähernder LG auf diesen Punkt zu. Dieser Punkt muss sich doch zu jedem Zeitpunkt offensichtlich genau in der Mitte zwischen Erde und Myon befinden.
Wie weit sind Erde und Myon zum Zeitpunkt der Myonen-Entstehung von diesem Punkt entfernt (im „Ruhesystem“ des Treffpunktes))?
19. März 2019 um 16:51
Und noch eine Frage an Herr Knoth:
warum sollten laut sRT Beobachter so beschränkt sein, sich selbst immer als in Ruhe zu wähnen?
Warum darf ein Beobachter auf der Erde nicht annehmen, er würde sich mit annähernder LG auf ein ruhendes Myon zu bewegen?
Und was hätte ein solcher sich bewegt sehender Beobachter daraus für die Entfernung im „Ruhesystem Myon“ zu folgern, wenn er die Myonen-Entstehung in 14.000 Metern Höhe annehmen muss.
Warum wird in der Relativitätstheorie genau diese Relativität der Bewegung negiert?
19. März 2019 um 17:02
Meine Definition von „Inertialsystem“:
Ein Inertialsystem ist ein Begriff, den man als Idiotenkram definieren kann. Es führt absolut sicher zum Idiotismus, wenn man ihn verwendet. 😉
19. März 2019 um 17:09
Zitat 1808 Rudi Knoth: „Und welche Energien haben denn die Teilchenstrahlen? In der zweiten Aufgabe der Aufgabensammlung können mit der klassischen Rechnung die Teilchen gar nicht die ermittelten Energien haben.“
.
Es ist wohl klar, daß insbesondere auch in der Teilchenphysik, nicht nur in der Astronomie und Kosmologie, der relativistische Schwachsinn, wie er sich in der vergleichenden Darstellung
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Lothar_Pernes_VerglDarst02.jpg
zeigt, zu ganzen Fehlerkaskaden geführt hat, und diese Fehler mit allerlei Rechnungen in „Aufgabensammlungen“ vor der Aufdeckung bewahrt werden müssen, insbesondere vor der Aufdeckung durch noch nicht ganz relativistisch hirngewaschene angehende Forscher.
Aber bitte, welche Aufgabensammlung? Link?
19. März 2019 um 17:09
@Albrecht Storz 19. März 2019 um 16:33
Für einen solchen Beobachter und dem Inertialsystem, in dem er ruht, sieht die Situation wie folgt aus.
Erde und Myon bewegen sich mit 0,98c in Richtung auf ihn zu. Sie sind 3100 Meter voneinander entfernt.
19. März 2019 um 17:15
Rudi Knoth
19. März 2019 um 15:24
„Ihre Fragestellung entsteht aus einem einfachen Missverständnis. Der Abstand, um den es geht, ist der Abstand zwischen Entstehungsort des Myons und der Erdoberfläche. Dieser ist je nach Koordinatensystem unterschiedlich. Dieser Unterschied entspricht auch dem Verhältnis zwischen den Zeiten im Ruhesystem des Myons und der Erde.“
Nunja. Das Missverständnis liegt genau auf Ihrer Seite.
Noch eine Frage: Die Entfernung zwischen der Atmosphärenschicht, in der die Myonen entstehen, und der Erdoberfläche ist ja aufgrund von objektiven Messungen eindeutig ~14.000 Meter (in Ihrem „Ruhesystem Erde“).
Nun stellen wir uns einen Beobachter vor, der im Gegensazt zu den „Relativisten“ so aufgeschlossen ist, sich selbst als in Bewegung gegenüber dem Myon zu sehen, das Myon würde am zukünftigen Treffpunkt also ruhen (Relativität!!!). Für diesen Beobachter sind aber dennoch die 14.000 Meter fix. Er kann sie ja messen.
Wie kommen Sie denn damit klar?
Merken Sie eigentlich gar nicht, dass sie Änderungen an objektiven Verhältnissen durch reinen Wechsel der Betrachtungsweise erfinden wollen?
19. März 2019 um 17:16
@Albrecht Storz 19. März 2019 um 16:51
Dies kann er im Prinzip annehmen. Im Beispiel mit dem Raumschiff und den Supernovae ist dies eine plausible Annahme. Zur zweiten Frage: Er misst trotzdem 14000 Meter, weil er und der Entstehungsort gegeneinander ruhen.
19. März 2019 um 17:27
Rudi Knoth
19. März 2019 um 15:24
„Ihre Fragestellung entsteht aus einem einfachen Missverständnis.“
Ganz toll finde ich Ihre Einbildung, ich würde nicht verstehen, dass die zwei Werte (600 14.000) in verschiedenen Bezugssystemen gelten sollen.
Es ist nur so dass Sie nicht verstehen, dass das aus Sicht des Myon exakt das gleiche gelten muss, wie aus Sicht des Erdbewohners:
Wenn die Erde mit annähernd LG auf das Myon zufliegt, muss die anfängliche Entfernung natürlich auch 14.000 Meter betragen (warum sollte für ein ruhendes Myon etwas anderes gelten als für eine ruhende Erde?) und nach Ihrer Logik müsste man im „Ruhesystem Myon“ davon ausgehen, dass für die Erde das Myon anfänglich 600 Meter entfernt sei. Die Relativität der Bewegung erfordert vollständige Symmetrie.
Insofern: Ihre Fragestellung entsteht aus einem einfachen Missverständnis.
Wer so etwas glaubt, glaubt sogar Münchhausens Geschichten.
Wollen Sie allen Ernstes die Relativität der Bewegung aus der Physik werfen, nur um Ihren Glauben zu retten?
19. März 2019 um 17:41
Rudi Knoth
19. März 2019 um 17:16
“ Er misst trotzdem 14000 Meter, weil er und der Entstehungsort gegeneinander ruhen.“
Sie sind vielleicht witzig: der Entstehungsort des Myons bewegt sich in keinem der betrachteten Systeme:
„Ruhesystem Erde“: der Entstehungsort liegt (dauernd und immer) 14.000 Meter über der Erdoberfläche.
„Ruhesystem Myon“: Der Entstehungsort des Myons liegt genau am dem Ort, an dem das Myon sich befindet. Denn es bewegt sich ja nicht.
19. März 2019 um 18:27
Nicht von Bedeutung schrieb (1817., 19. März 2019 um 15:27):
> Oha… kann es sein, dass Sie hier [vgl. 1814.], wie so viele, inertial frames mit inertial systems gleichsetzen?
Richtig;
und ich habe Rindlers Begriff „inertial frame“ als äquivalent zum deutsch-sprachigen „Inertialsystem“ aufgefasst,
und ich würde auch den Begriff „inertial frame of reference“ genau so verstehen und übersetzen.
> Ist im Deutschen natürlich sehr schwer zu unterscheiden, weil selbst die „Momentaufnahme“ eines Inertialsystems (inertial frame) ein Inertialsystem (inertial system) ist.
Mir ist die Bedeutung des englischen Wortes „frame“ als „one of the many single photographic images in a motion picture“ (bzw. „Momentaufnahme“) zwar durchaus geläufig.
Ich bin allerdings bisher noch niemandem begegnet, der (mir gegenüber) zum Ausdruck gebracht hätte,
dass „inertial frame“ nicht als synonym zu „inertial system“ zu verstehen sei,
– sondern eben als „(only) one photographic frame of an inertial system“,
– bzw. als „(nur eine) Momentaufnahme eines Inertialsystems“;
– bzw. (so wie ich das noch eher ausdrücken würde) als „(only) one set of simultaneous indications of all members of one inertial system“,
– bzw. entsprechend als „(nur eine) Menge gleichzeitiger Anzeigen aller Mitglieder eines (bestimmten) Inertialsystems“.
Oder der (mir gegenüber) die Meinung vertreten hätte, die/eine „Momentaufnahme“ eines Inertialsystems sei wiederum ein Inertialsystem …
Um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen, nehme ich mir vor, den Begriff „inertial frame“ von nun an in meinen englisch-sprachigen Äußerungen möglichst zu vermeiden (da ich ihn offenbar nicht unbedingt brauche);
und stattdessen „inertial system“ zu verwenden bzw. „set of simultaneous indications of all members of one inertial system“.
19. März 2019 um 20:20
Inzwischen habe ich mir die ausführliche Studie von G.O. Mueller im Beitrag 1807 von Jocelyne Lopez noch einmal in Ruhe angesehen. Ich stimme den Argumenten von G.O. Mueller vollinhaltlich zu.
Hat irgendjemand hier aus der Diskussionsrunde ein oder mehrere Argumente gefunden, denen er nicht zustimmen kann? Bitte mit Begründung. Ich denke, dadurch erhält die Diskussion neue Impulse.
19. März 2019 um 21:06
@Frank Wappler:
Ich bin allerdings bisher noch niemandem begegnet, der (mir gegenüber) zum Ausdruck gebracht hätte, dass „inertial frame“ nicht als synonym zu „inertial system“ zu verstehen sei
Nun, es gibt einen Unterschied zwischen Inertialsystem und Inertial Frame. In einem Inertial Frame vergeht keine Zeit. Beides synonym zu verwenden, ist also kaum angebracht.
19. März 2019 um 22:38
@Frank Wappler:
Und noch ergänzend: Im Deutschen bleibt einem nichta Anderes übrig, als Inertial Frame und Inertial System synonym zu verwenden, weil es kein deutsches Wort für Inertial Frame gibt.
20. März 2019 um 01:18
Lothar Pernes 19. März 2019 um 17:09
„Aber bitte, welche Aufgabensammlung? Link?“
Sie entstammen dem bayrischen Lehrplan für Gymnasien, Klasse 11 (G8):
http://www.isb-gym8-lehrplan.de/contentserv/3.1.neu/g8.de/id_27406.html
Dort steht auch der bemerkenswerte Satz:
„Nicht vorgesehen ist hingegen die Darstellung relativistischer Effekte mit Hilfe von Minkowskidiagrammen oder die systematische Herleitung aller wichtigen Formeln der relativistischen Kinematik.“
Passend dazu ein Wort unserer Bundesphysikerin:
„Es verändert die Meinungsbildung in der Gesellschaft, wenn jeder nur noch Teilinformationen bekommt und uns so etwas wie ein gemeinsames Fundament von Wissen und Fakten fehlt, auf dem wir unsere Meinungen bilden“ (Merkel, 2017).
Das Ziel dieser Regierung besteht also darin, den Schülern das „Fundament von Wissen und Fakten“ vorzuenthalten, um die Meinungsbildung zu verändern. Die ehemalige Agitprop-Spezialistin Merkel weiß, wovon sie spricht.
20. März 2019 um 02:05
@Rudi Knoth 19. März 2019 um 10:23
„Wie sie zeigen, kann man das. Für die Zeitdilatation aus der Lorentztransformation gilt nun einfach, daß zei Ereignisse, die in einem Bezugssystem an einer Koordinate stattfinden und daher im dazu bewegten an zwei Positionen stattfinden im ersteren einen kürzeren zeitlichen Abstand als im zweiten haben. Wenn man also eine entsprechende Dauer im Ruhesystem der Erde ermittelt, muß man durch Gamma teilen, um die Dauer im Ruhesystem des Myons zu erhalten.“
Leiden Sie eigentlich an Dyskalkulie? Präsentieren Sie doch einfach Ihre Rechnung hier, wo Ihnen die Freiheit dazu gegeben wird. Mit Behauptungen allein ist es nicht getan.
In Ihrer Heimat (z.B. bei Prof.Päs) werden schon wegen einfacher Rechnungen Beiträge gelöscht und Foristen dauerhaft gesperrt.
20. März 2019 um 02:47
@Ekkehard Friebe 19. März 2019 um 20:20
„Hat irgendjemand hier aus der Diskussionsrunde ein oder mehrere Argumente gefunden, denen er nicht zustimmen kann?“
Leider nein. Im Artikel heißt es:
„Der Kreis der von der Gehirnwäsche Gezeichneten geht also weit über die naturwissenschaftlich Gebildeten hinaus.“
Wie weit zeigt uns der folgende Artikel von heute:
https://www.augsburger-allgemeine.de/wissenschaft/Einsteins-Lehren-gibt-es-jetzt-auch-fuer-Kleinkinder-id53822021.html
Gehirnwäsche pur an Kleinkindern. Eine Gesellschaft vergewaltigt ihre Kinder und macht sie glauben an eine als Singularität der Raumzeit verklärte Division durch Null, erdacht von einem gottähnlichen Genie namens Einstein.
20. März 2019 um 09:31
Zitat Gerd Termathe: “Das Ziel dieser Regierung besteht also darin, den Schülern das „Fundament von Wissen und Fakten“ vorzuenthalten, um die Meinungsbildung zu verändern. Die ehemalige Agitprop-Spezialistin Merkel weiß, wovon sie spricht.”
.
Merkel allein kann es nicht sein, denn seit 1949 verstößt der Staat massiv gegen das Grundgesetz Art. 5 Abs. 3 „Wissenschaftsfreiheit“, siehe die missachteten und missbrauchten Bestimmungen des Grundgesetzes durch den Staat weiter oben im Kommentar Nr. 1610.
Ich sehe es so, dass die Wissenschaft spätestens seit Ende des 2. Weltkrieges nicht mehr nach Erkenntnissen strebt, sondern von den Regierungen als Steuerungsmittel für ihre politischen und wirtschaftlichen Ziele und zur Meinungsbildung instrumentalisiert wird: Die Wissenschaften sind überall eindeutig politische und wirtschaftliche Lobbies geworden, nicht nur in Deutschland. Es geht nicht mehr um Wissen und um Kenntnisse, es geht einzig um Macht, um Ansehen und vor allem um Geld.
Das hat Karl Popper als profunder Kenner und Insider des Wissenschaftsbetriebs gegen Ende seines Lebens am klarsten beschrieben in einem Interview mit der Zeitung DIE WELT am 29. Januar 1990 (1991 veröffentlicht als Taschenbuch bei Ullstein unter dem Titel ”Ich weiß, daß ich nichts weiß – und kaum das”):
Popper: Wir Intellektuellen haben schauerliche Dinge gemacht, wir sind eine große Gefahr. Wir bilden uns viel ein – wir wissen nicht, wie wenig wir wissen. Und wir Intellektuellen sind nicht nur anmaßend, sondern auch bestechlich.
WELT: Materiell bestechlich?
Popper: Ich meine nicht nur mit Geld, sondern auch bestechlich durch Ansehen, Macht, Einfluß und so weiter. Das ist leider so. Man müßte auch hier eine neue Mode schaffen. Ich hoffe, daß es für Intellektuelle einmal modern werden wird, bescheiden zu sein. Das ginge schon. Natürlich bin ich nicht der beste Mann, um eine neue Mode zu kreieren.
WELT: Welchen „Modetrend“ erkennen Sie heute bei den Intellektuellen?
Popper: Sie machen aus Theorien Ideologien. Selbst in der Physik und in der Biologie gibt es leider viele Ideologien. […] Überall, auch in diesen Fachbereichen, gibt es einen Dogmatismus, gegen den es schwierig ist, sich durchzusetzen. […] Die Intellektuellen sind unkritisch und gehen mit den Moden, und es gibt einen starken Druck. Das heißt: Wer nicht mit der Mode geht, der steht bald außerhalb des Kreises derer, die ernst genommen werden.
WELT: Würden Sie so weit gehen und sagen daß durch diesen Anpassungsdruck die Wissenschaft gefährdet ist?
Popper: Ich bin ein begeisterter Anhänger der Wissenschaft. Physik und Biologie sind für mich großartige Wissenschaften, und ich halte die meisten Physiker und Biologen für sehr gescheit und gewissenhaft. Aber: Sie stehen unter Druck. Diesen Druck gibt es erst seit dem zweiten Weltkrieg, seitdem so viel Geld für die Wissenschaft ausgegeben wird.
Die Relativisten können übrigens Popper nicht ab, Markus Pössel kriegt Wutanfälle, wenn man nur Popper zitiert und Heinrich Päs hat schon in seinen Blogs Popper gelöscht, muss man sich vorstellen.
Es geht bei den modernen Wissenschaften lange nicht mehr um Wissen und wissenschaftliche Wahrheitsfindung, es geht nur um Geld. Und wenn man im Wissenschaftsbetrieb wie in Deutschland Strutkturen geschafft hat, die das Lobbyismus hochgradig begünstigen (wie zum Beispiel die gesamte Steuereinnahme für die Forschung an „private Vereine“ ohne Kontrollmöglichkeiten zu überlassen, wie die Privatvereine Max Planck Gesellschaft und DFG, siehe Kommentar Nr. 1621 und Nr. 1623), dann genügen nur ein paar Bonzen in Schlüsselpositionen und das System läuft wie geschmiert… 😉
20. März 2019 um 11:09
Rudi Knoth
19. März 2019 um 17:16
Es ist schon interessant, wie Sie in Ihrer Verzweiflung eine Asymmetrie hinein konstruieren wollen.
Aber nein, die Situation ist völlig symmetrisch. Ob sich A auf B zubewegt, ob sich B auf A zubewegt, völlig ununterscheidbar.
Und nein, es gibt keine „bewegten Längen“ und ähnlichen unphysikalischen Unsinn wie es Ihr Freund Schulz delirierte.
Und nur ganz am Rande, da für Sie offensichtlich völlig unbegreiflich: ein „Ort der Myonenentstehung“ ist, so wie Sie das verstehen scheine, völliger Unsinn.
Wenn das Myon ruht, so ist Ihr „Ort der Myonenentstehung“ der Ort des Myons. Allerdings bewegt sich die Atmosphärenschicht, in dem die Myonen entstehen zusammen mit der Erde gegenüber dem Myon. Also haben wir hier schon eine typische relativistische Sachverschleierung. Was meint der Herr Knoth wohl mit seinem Gemunke?
Was Stellen wir also wieder fest: die sRT wird von Leuten verteidigt, die die Theorie nicht einmal begriffen haben, aber mit völlig dahergeholtem Zeug irgend etwas zusammenstammeln, was ihrer Meinung nach die sRT belegen würde – alles im unerschütterlichen Glaubenwollen, dass hunderttausende Wissenschaftler ja nicht irren könnten – obwohl genau das schon längst widerlegt ist.
Hier wird nichts weiter als eine Lebenslüge verteidigt. Ein Glaube, der zusammenbricht, verleiht ein letztes Mal Flüge – Stummelflügel.
20. März 2019 um 11:24
Ziat Popper: Ich hoffe, daß es für Intellektuelle einmal modern werden wird, bescheiden zu sein.
Diese Hoffnung bestand doch zu keiner Sekunde. Zumindest nicht, wenn man nur jene als Intelektuell bezeichnet, die Intelligenz nur vorspielen, um Macht, Ansehen und Einfluß zu erlangen, jedoch passen müssen, wenn man ihnen auf den Zahn fühlt – etwa so, wie Relativisten passen müssen, wenn man konkret über Schein und Sein der Längenkontraktion nachfragt, den Stand jahrzehnte langer Dunkle Materie Forschungen ermittelt oder wissen will, wie es nun war in den ersten Sekunden des Urknalls und wo er seinen Ursprung hatte. Sie wissen es nicht und werden auch nie drauf kommen, weil sie Wellenlängen nicht von soliden Strecken unterscheiden können und deswegen niemals auf die Entwicklung des Gravitationsfaktors aus der Coulombkonstanten oder dem Mechanismus der Lichtthermalisierung kommen werden und all dies deswegen als Spinnerei eines Kritikers abtun und diesem den Dunning-Kruger-Effekt andichten. Aber es ist nun mal so:
Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, sind genau jene Fähigkeiten, die man braucht, um eine Lösung als richtig zu erkennen. – Fähigkeiten also, die man als Inteletueller nicht vorweisen kann.
20. März 2019 um 11:45
Rudi Knoth
19. März 2019 um 17:09
„Erde und Myon bewegen sich mit 0,98c in Richtung auf ihn zu. Sie sind 3100 Meter voneinander entfernt.“
Tatsachen verändern sich, je nachdem wie man sie gerade sehen will.
Lächerlich!
20. März 2019 um 11:47
@Albrecht Storz 20. März 2019 um 11:09
Und nur ganz am Rande, da für Sie offensichtlich völlig unbegreiflich: ein „Ort der Myonenentstehung“ ist, so wie Sie das verstehen scheine, völliger Unsinn.
Wenn das Myon ruht, so ist Ihr „Ort der Myonenentstehung“ der Ort des Myons. Allerdings bewegt sich die Atmosphärenschicht, in dem die Myonen entstehen zusammen mit der Erde gegenüber dem Myon.
Diese Atmosphärenschicht ist der Ort der Myonenentstehung. Dieser ruht gegenüber der Erdoberfläche, und bewegt sich daher im Bezugssystem des Myons.
20. März 2019 um 11:56
Jocelyne Lopez
20. März 2019 um 09:31
Ich halte von Popper eigentlich sonst nicht so arg viel, vielleicht habe ich mich nur nicht ausreichend mit ihm beschäftigt – aber dieses Interview das Sie da bringen hebt meinen Respekt vor dem Mann an.
Leider ist es aber nicht nur in der Wissenschaft sondern auch in der Politik, im Konzern-Management, …, überall wo es darauf ankommt so:
wenn man in der Mühle drinsteckt macht man mit (Karriere, Familie, SUV, Eigenheim, Wichtig-wichtig-sein, Konferenzen, Ansehen, Bücher, Drittmittel, …)
und dann, auf dem Altenteil, werden alle ein bisschen selbstkritisch und trauen sich ein paar (wenige) Sachen zu sagen, die VIEL FRÜHER UND VIEL LAUTER GESAGT HÄTTEN WERDEN MÜSSEN!!!
20. März 2019 um 12:20
Zitat Albrecht Storz: “ Ich halte von Popper eigentlich sonst nicht so arg viel, vielleicht habe ich mich nur nicht ausreichend mit ihm beschäftigt – aber dieses Interview das Sie da bringen hebt meinen Respekt vor dem Mann an.
.
Ich habe Karl Popper erst über Herrn Friebe kennengelernt und ich wundere mich seitdem auch nicht, warum die Relativisten Popper nicht abkönnen, denn Popper hat sich für die Wiedereinführung des kritischen Denkens in der Wissenschaft eingesetzt und die Relativisten reagieren rasend auf das Wort „Kritik“ im Zusammenhang mit ihrer Theorie, sie werden ja fuchsteufelswild und schlagen blind um sich rum 😉
Ich habe zum Beispiel diesen Text von Karl Popper von Herrn Friebe:
Quelle: Niederschrift eines Tonband-Mitschnitts einer Fernsehsendung des Zweiten Österreichischen Fernsehens (ORF 2) am Mittwoch, den 28. Juli 1982, um 23.05 Uhr
Der alte Imperativ für den Intellektuellen ist: Sei eine Autorität. Wisse alles in Deinem Gebiet. Wenn Du einmal als Autorität anerkannt bist, dann wird Deine Autorität auch von Deinen Kollegen beschützt werden und Du mußt natürlich Deinerseits die Autorität Deiner Kollegen beschützen. Ich brauche kaum zu betonen, daß diese alte, professionelle Ethik immer schon intellektuell unredlich war. Sie führt zum Vertuschen der Fehler um der Autorität willen, insbesondere auch in der Medizin. Ich schlage deshalb eine neue Berufsethik vor, und nicht nur für Naturwissenschaftler. Ich schlage vor, sie auf folgende zwölf Sätze zu gründen, mit denen ich schließe:
1. Unser objektives Vermutungswissen geht immer weiter über das hinaus, was ein Mensch wissen kann. Es gibt daher keine Autoritäten. Das gilt auch innerhalb von Spezialfächern.
2. Es ist unmöglich, alle Fehler zu vermeiden oder auch nur alle an sich vermeidbaren Fehler. Fehler werden dauernd von allen Wissenschaftlern gemacht. Die alte Idee, daß man Fehler vermeiden kann und daher als Autorität verpflichtet ist, sie zu vermeiden, muß revidiert werden. Sie ist selbst fehlerhaft
3. Natürlich bleibt es unsere Aufgabe, Fehler nach Möglichkeit zu vermeiden. Aber gerade, um sie zu vermeiden, müssen wir uns vor allem klar darüber werden, wie schwer es ist, sie zu vermeiden und daß es niemand völlig gelingt. Es gelingt auch nicht den schöpferischen Wissenschaftlern, die von ihrer Intuition geleitet werden. Die Intuition kann auch irreführen.
4. Auch in den am besten bewährten unter unseren Theorien können Fehler verborgen sein. Und es ist die spezifische Aufgabe des Wissenschaftlers, nach solchen Fehlern zu suchen. Die Feststellung, daß eine gut bewährte Theorie oder ein viel verwendetes praktisches Verfahren fehlerhaft ist, kann eine wichtige Entdeckung sein.
5. Wir müssen deshalb unsere Einstellung zu unseren Fehlern ändern. Es ist hier, wo unsere praktische ethische Reform beginnen muß.
6. Denn die alte berufsethische Einstellung führt dazu, unsere Fehler zu vertuschen und zu verheimlichen und so schnell wie möglich zu vergessen.
7. Das neue Grundgesetz ist, daß wir – um zu lernen, Fehler möglichst zu vermeiden – gerade von unseren Fehlern lernen müssen. Fehler zu vertuschen ist daher die größte intellektuelle Sünde.
8. Wir müssen deshalb dauernd nach unseren Fehlern Ausschau halten. Wenn wir sie finden, müssen wir sie uns einprägen, sie nach allen Seiten analysieren, um ihnen auf den Grund zu gehen. Die selbstkritische Haltung und die Aufrichtigkeit werden damit zur Pflicht.
9. Da wir von unseren Fehlern lernen müssen, so müssen wir es auch lernen, es anzunehmen, ja, dankbar anzunehmen, wenn andere uns auf unsere Fehler aufmerksam machen. Wenn wir andere auf ihre Fehler aufmerksam machen, so sollen wir uns immer daran erinnern, daß wir selbst ähnliche Fehler gemacht haben wie sie. Und wir sollen uns daran erinnern, daß die größten Wissenschaftler Fehler gemacht haben. Ich will sicher nicht sagen, daß unsere Fehler gewöhnlich entschuldbar sind. Wir dürfen in unserer Wachsamkeit nicht nachlassen. Aber es ist menschlich unvermeidbar, immer wieder Fehler zu machen.
10. Wir müssen uns klar werden, daß wir andere Menschen zur Entdeckung und Korrektur von Fehlern brauchen und sie uns. Insbesondere auch Menschen, die mit anderen Ideen in einer anderen Atmosphäre aufgewachsen sind. Auch das führt zu Toleranz.
11. Wir müssen lernen, daß Selbstkritik die beste Kritik ist, daß aber die Kritik durch andere eine Notwendigkeit ist. Sie ist fast ebenso gut wie Selbstkritik.
12. Rationale Kritik muß immer spezifisch sein. Sie muß spezifische Gründe angeben, warum spezifische Aussagen, spezifische Hypothesen falsch zu sein scheinen oder spezifische Argumente ungültig. Sie muß von der Idee geleitet sein, der objektiven Wahrheit näher zu kommen. Sie muß in diesem Sinne unpersönlich sein.
.
Auch diese Aussagen von Karl Popper, der selbst eine fantastisch klare Sprache hatte, können wir in diesem Themenkomplex gut gebrauchen, oder?
Plädoyer für die Bescheidenheit
Der ungeheure Einfluß der Welt Drei wirkt auf die Gesellschaft vor allem durch die so genannten Intellektuellen. Ich habe mir vorgenommen, für den Rest meines Lebens für intellektuelle Bescheidenheit Propaganda zu machen. Es gibt eine Tradition, eine ungeheuer starke Tradition der intellektuellen Unbescheidenheit und Unverantwortlichkeit. Ich habe ungefähr im Jahre 1930 einen Spaß gemacht. Ich habe gesagt: Viele der Studenten gehen an die Universität nicht mit der Einstellung, daß da ein großes Reich des Wissens ist, von dem sie vielleicht ein kleines Stück erfassen können, sondern sie gehen an die Universität, um zu lernen, wie man unverständlich und eindrucksvoll redet. Das ist die Tradition des Intellektualismus. Ich habe das damals als Spaß gesagt. Wie ich aber dann selbst Universitätslehrer geworden bin, habe ich zu meinem Entsetzen bemerkt, daß das Wirklichkeit ist. Es ist so, leider.
[in Die Zukunft ist offen. Das Altenberger Gespräch. 1999)
20. März 2019 um 12:20
Also so deutlich wie auf „relativ-kritisch“ habe ich noch nie eine Echokammer sich selbst entlarven sehen. Da tummeln sich doch nur drei, vier Verbündete, die darauf warten irgend ein verirrtes, armes Schäfchen in die Mangel zu nehmen. Und tauschen sich darüber sogar noch offen darüber aus.
Deren Seitenhiebe gegen Knoth und Wrappler sind mehr als lächerlich. Was sind so was nur für Menschen? Für was halten sich „Philip“ und Co.? Die Gralshüter? Ohne jede Ahnung von Tuten und Blasen, aber „die Wahrheit“ verteidigen um jeden Preis? Krank!
20. März 2019 um 12:30
Herr Knoth, um vielleicht doch noch auf einen Grünen Zweig zu kommen:
ist die Situation, dass sich zwei Objekte A und B aufeinander zu bewegen aus physikalischer, also objektiver Sicht, absolut symmetrisch? Ja oder nein!
20. März 2019 um 13:27
@Jocelyne Lopez:
Zu Karl Poppers Grundgesetzen ließe sich noch etwas hinzufügen:
13. Kritik ist erst dann Konstruktiv, wenn man zu einem gefundenen Fehler die korrekte Lösung bzw. eine Alternative parat hat. Ganz nach dem Motto: Wenn das falsch sein soll, wie ist es dann denn richtig?
14. Kritik ist genau dann unangebracht, wenn man nur sagt, etwas sei falsch, jedoch nicht genau weiß, wie es korrekter wäre.
Und dann landet man im Zuge der Kritik bei all den Themen, die hier nicht mehr besprochen werden sollten, weil es ja hier nur um Kritik gehen soll, die bereits irgendwann irgendwo veröffentlicht wurde und in „Schlachten“ zwischen Relativisten und ihren Kritikern bereits zur Genüge ausgeschlachtet wurden, weswegen die Fronten derartig verhärtet sind, dass man durchaus auf beiden Seiten von Zensur sprechen kann, weil man die sich ständig wiederholenden Argumente nicht mehr hören kann oder nicht mehr lesen will. Taufrische Argumente will man aber auch nicht lesen oder hören, wenn sie nicht irgendwo auf einer beliebigen Selbstdarstellungsplattform veröffentlicht wurden – da steigt man sogar als kritischer Hardliner aus.
20. März 2019 um 13:30
Rudi Knoth
20. März 2019 um 11:47
„Diese Atmosphärenschicht ist der Ort der Myonenentstehung. Dieser ruht gegenüber der Erdoberfläche, und bewegt sich daher im Bezugssystem des Myons.“
Herr Knoth begreifen Sie wirklich nicht den Unterschied zwischen dem „Ort der Myonenentstehung“ (aller für uns relevanten Myonen), der durch die Atmosphäre definiert ist, und dem Ort, an dem ein konkretes Myon entstand, und gegen den sich die Atmosphäre freilich bewegen kann, je nach gewähltem Bezugssystem.
Einzig im Bezugssystem, in dem das Myon ruht bewegt sich der Ort dessen Entstehung nicht gegenüber dem Myon! Denn das Myon bleibt in dem Fall definitionsgemäß da, wo es entstand und war und ist.
20. März 2019 um 14:24
Nicht von Bedeutung schrieb (1830., 19. März 2019 um 21:06):
> […] In einem Inertial Frame vergeht keine Zeit. […]
Ich bestätige hiermit, was ich schon in meinem obigen Kommentar 1828. mitzuteilen versuchte:
dass ich diese zitierte Auffassung von „Inertial Frame“ für einzigartig und für konträr zur mir bekannten Auffassung halte;
vgl. https://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_frame_of_reference
Eine beispielhafte Menge, die zwar mit Inertialsystemen zu tun hat, aber „in der keine Zeit vergeht„, ist stattdessen die schon erwähnte Menge von allen gleichzeitigen Anzeigen aller Mitglieder eines bestimmten Inertialsystems.
20. März 2019 um 14:47
@Albrecht Storz 20. März 2019 um 12:30
Wenn es genau zwei Objekte sind ist dies richtig. Im Falle des Myons haben wir das Myon, das Atom, nahe es entstanden ist, und die Erdoberfläche. Es bewegt sich also von dem Atom zur Erdoberfläche oder umgekehrt bewegen sich Erdoberfläche und Atom relativ zum Myon. Sie können natürlich ein Bezugssystem wählen, in dem sich Myon und Erde mit gleicher Geschwindigkeit entgegengesetzt bewegen.
Zum Thema Karl Popper:
Ich bin eigentlich ein Anhänger von ihm und habe auch das Werk „die offene Gesellschaft und ihre Feinde“. Warum diese Angabe galileo2609 nicht besänftigt hat, ist mir ein Rätsel. Eigentlich hat er vor Einstein mal früher Respekt gehabt, weil jener einer experimentellen Prüfung seiner Theorie zugestimmt hat.
Zum leidigen Thema „relativ-kritisch“:
Hier scheint sich wohl der Schwerpunkt von der Physik zur Politik zu verschieben. Was Herrn Wappler und mich angeht, so sind wir wohl Leute, die versuchen, ihre Sicht der SRT dazulegen. Es stört wohl galileo2609, daß wir beide hier schreiben dürfen, was er als „Alibi-Relativisten“ ansieht.
20. März 2019 um 14:56
@Frank Wappler:
Und was genau bestätigen Sie damit? Dass Inertial Frame und Inertial System für Sie das selbe sind und deswegen synonym verwendet werden dürfen, obwohl in dem von Ihnen verlinkten Wikipedia-Artikel etwas ganz anderes steht?
An inertial frame of reference may also be called an inertial reference frame, inertial frame, Galilean reference frame, or inertial space.
Damit gehe ich konform, jedoch nur, wenn in dem inertial space auch hier keine Zeit vergeht, also eine Momentaufnahme des gesamten Universums darstellt.
20. März 2019 um 15:00
Zitat Nicht von Bedeutung: “Zu Karl Poppers Grundgesetzen ließe sich noch etwas hinzufügen: 13. Kritik ist erst dann Konstruktiv, wenn man zu einem gefundenen Fehler die korrekte Lösung bzw. eine Alternative parat hat. Ganz nach dem Motto: Wenn das falsch sein soll, wie ist es dann denn richtig?
.
Das ist ganz und gar nicht im Sinne von Popper, denn er sagt doch eindeutig aus, dass allein das Erkennen eines Fehlers konstruktiv ist. Die Kritik steht immer für sich allein, sie braucht keine Alternative, um Bestand zu haben.
Eine vermeintliche „richtige Lösung“ als Ersatz müsste sich nämlich sonst genauso einer tiefgehenden kritischen Untersuchung unterziehen lassen, denn eine Alternative kann auch fehlerhaft sein und wird wohl erst einmal nur von seinem Urheber als fehlerfrei angesehen, so wie Sie Ihre eigene Alternative als die richtige Lösung ansehen. 😉
Eine Alternative ist jedoch nicht zwangsläufig fehlerfrei, nur weil sie von der SRT abweicht. Ob sie fehlerfrei ist, müsste man gründlich untersuchen, und dann wechselt man von der Kritik einer Theorie zu der Kritik einer anderen Theorie, das ist nicht der Sinn der Sache in unserer Diskussion… Unsere Diskussion betrifft eben nicht die Kritik der Alternativtheorie von Nicht von Bedeutung, sondern die Kritik der Relativitätstheorie Einsteins.
Weitere Aussagen von Popper über den Sinn der Kritik aus seinem Buch
Die Zukunft ist offen
Das Altenberger Gespräch
Karl Raimund Popper / Konrad Lorenz, 1985
1. Tag: Wissenschaft und Hypothese
„Wissenschaft und Hypothese“ ist der Titel eines Buches von Henri Poincaré, eines der hervorragendsten Bücher der Philosophie der Wissenschaften; ich habe ihn deshalb als Titel für das Thema des heutigen Tages gewählt.
Ich möchte mit einem Bekenntnis zur Naturwissenschaft beginnen. Die Wissenschaft steht heute unter dem Einfluß von sehr fragwürdigen modernistischen Strömungen. Sie wird nicht nur von außen, sondern auch von innen angegriffen. Aber ich halte die Naturwissenschaft neben der Musik, der Dichtung und der Malerei für die größte Leistung des menschlichen Geistes. Natürlich kann alles mißbraucht werden. Auch die Musik kann mißbraucht werden, und sie wird mißbraucht. Auch die Malerei kann mißbraucht werden, und sie wird mißbraucht. Und so wird auch die Wissenschaft mißbraucht. Trotzdem ist die Naturwissenschaft unsere größte Hoffnung. Wenn wir uns aus dem Sumpf, in den wir geraten sind, herausziehen können, dann sicher nur mit Hilfe der Wissenschaft.
[…]
In der Wissenschaft gibt es kein Wissen in dem Sinn, in dem man normalerweise im Deutschen vom Wissen spricht. Das wissenschaftliche »Wissen« ist kein Wissen: Es ist nur Vermutungswissen. Es kann passieren, daß es im Zentrum der Wissenschaft, dort, wo wir es am wenigsten vermuten würden, zu einer Änderung kommt, so daß sich alles ändert. […] Wir wissen nicht, an welcher Stelle die Revolution, die Neuentdeckung kommt. Wir können es nicht voraussehen.
[…]
Wir können in der Wissenschaft nach Wahrheit streben, und wir tun das. Wahrheit ist der grundlegende Wert. Was wir nicht erreichen können, ist Sicherheit. Auf die Sicherheit müssen wir verzichten. Sicherheit, Gewißheit können wir niemals bekommen. Alles, was wir tun können, ist, daß wir unsere eigenen, von uns geschaffenen Theorien selbstkritisch überprüfen, daß wir selbst versuchen, unsere Theorien zu zerschlagen, zu widerlegen.
Die kritische Einstellung ist das Wesentliche in der Wissenschaft. Zuerst also schaffen wir die Theorien, und dann kritisieren wir die Theorien. Da wir sehr menschlich zu unseren Theorien eingestellt sind und gewöhnlich unsere Theorien verteidigen, statt sie zu kritisieren – nämlich unsere eigenen Theorien – gibt es so etwas wie einen freundlich-feindlichen Wettbewerb zwischen den Wissenschaftlern. Wenn ich meiner Theorie nicht kritisch genug gegenüberstehe, gibt es hundert Leute, die meiner Theorie sehr kritisch gegenüberstehen. Und diese kritische Einstellung muß man begrüßen.
20. März 2019 um 15:05
@Albrecht Storz 20. März 2019 um 13:30
Nein da muß ich widersprechen. Im Inertialsystem, in dem das Myon ruht, ruhen bestenfalls andere Myonen. Der Ort der Entstehung ist die Atmosphärenschicht oder das Atom, an dem das Myon entstand und sich in diesem Inertialsystem bewegt. Wir haben es hier mit einem Szenaio zu tun, in dem ein Objekt zwischen zwie zueinander ruhenden Objekten bewegt. Und für dieses Szenario ist die „Zeitdilatation“ also das Verhältnis der Zeiten für zwei Ereignisse in den beiden Bezugssystemen klar beschrieben.
20. März 2019 um 15:15
Rudi Knoth schrieb (1799., 18. März 2019 um 19:52):
> Albrecht Storz 18. März 2019 um 17:11 /i>
> [… »zwei Objekte fliegen […] aufeinander zu. Das eine ist in einem Moment 600 m vom anderen Objekt entfernt, das andere ist im selben Moment vom einen zugleich 14.000 m entfernt.« …]
> Was meinen Sie mit dem Wort „zugleich“?
Ganz gut pariert. …
Ebenso lässt sich anzweifeln, wenn von „einem bestimmten Moment“ eines bestimmten Objektes die Rede ist, was dann mit „dem selben Moment“ eines anderen Objektes gemeint sein soll.
Rudi Knoth schrieb (1823., 19. März 2019 um 17:09):
> Albrecht Storz 19. März 2019 um 16:33
> [… »Die [Oberfläche der] Erde UND das Myon bewegen sich mit [gleichem Geschwindigkeitsbetrag] auf diesen Punkt/Beobachter zu [bis sich alle drei treffen]« …]
> Für einen solchen Beobachter und dem Inertialsystem, in dem er ruht, sieht die Situation wie folgt aus.
> Erde und Myon bewegen sich mit [gleichem Geschwindigkeitsbetrag] in Richtung auf ihn zu. Sie sind 3100 Meter voneinander entfernt.
Wer von wem?, und vor allem: Wann ?? (Etwa „zugleich“ ? …)
Rudi Knoth schrieb (1815., 19. März 2019 um 15:24 bzw. 1839., 20. März 2019 um 11:47):
> [… Die Atmosphärenschicht, in der das Myon entstand] ruht gegenüber der Erdoberfläche
Zumindest näherungsweise; d.h. sofern davon abgesehen wird, dass die Region, die diese Atmosphärenschicht und die (bzw. das relevante Stück der) Erdoberfläche enthält, nicht flach ist (sondern „gravitativ gekrümmt“).
Jedenfalls sollen diese Atmosphärenschicht und das relevante Stück der Erdoberfläche gegenüber einander starr sein und bleiben;
sodass ihnen ein bestimmter „Abstand“ voneinander zugeschrieben werden kann, den sie hielten.
> Der Abstand, um den es geht, ist der Abstand zwischen [der] Atmosphärenschicht, in [der das Myon entstand,] und der Erdoberfläche.
Genau.
> Dieser ist je nach Koordinatensystem unterschiedlich.
??? Gewiss nicht.
Abstände sind Koordinaten-unabhängig; ebenso wie Distanzen, (Lebens-)Dauern, Geschwindigkeiten, usw.
Aber: Es dürfte wohl außerdem um den Abstand gehen, den das Myon (zumindest während seines Lebens) bzgl. eines weiteren bestimmten Beteiligten hatte, der gegenüber dem Myon zumindest näherungsweise ruhte.
20. März 2019 um 15:17
Halten wir mal fest:
Albrecht Storz
20. März 2019 um 12:30
„ist die Situation, dass sich zwei Objekte A und B aufeinander zu bewegen aus physikalischer, also objektiver Sicht, absolut symmetrisch? Ja oder nein!“
Rudi Knoth
20. März 2019 um 14:47
„@Albrecht Storz 20. März 2019 um 12:30
Wenn es genau zwei Objekte sind ist dies richtig.“
Um nun Ihrem Hang zur Verkomplizierung zu entgehen schlage ich vor:
Wir abstrahieren von der tatsächlichen Myonenentstehung (die hier für die Bewegungsaspekte im Rahmen des Gedankenexperiments völlig irrelevant ist) und nehmen vereinfacht an, dass sich ein Teilchen (aus dem All) einfach geradlinig zur Erde bewegt.
Diese Teilchen durchtritt natürlich die Atmosphäre. Von mir aus mag es sich in diesem Moment erkennbar verändern, zB vorher ungeladen nun eine elektrische Ladung bekommen od. ähnliches.
Herr Knoth, können Sie mir soweit folgen?
20. März 2019 um 15:26
@Jocelyne Lopez:
Das ist ganz und gar nicht im Sinne von Popper, denn er sagt doch eindeutig aus, dass allein das Erkennen eines Fehlers konstruktiv ist. Die Kritik steht immer für sich allein, sie braucht keine Alternative, um Bestand zu haben.
Das sagt Herr Popper aus Ihrer Sicht doch nur deswegen aus, weil Sie es so verstehen. Ich verstehe es halt etwas anders.
Eine vermeintliche „richtige Lösung“ als Ersatz müsste sich nämlich sonst genauso einer tiefgehenden kritischen Untersuchung unterziehen lassen, denn eine Alternative kann auch fehlerhaft sein und wird wohl erst einmal nur von seinem Urheber als fehlerfrei angesehen, so wie Sie Ihre eigene Alternative als die richtige Lösung ansehen.
Eben eine vermeintlich richtige Lösung muss sich einer tiefgehenden Untersuchung unterziehen, aber eine solche findet ja nicht mal hier statt. Und solange dies nicht geschieht, sehe ich „meine Lösung“ natürlich als richtig an – und das mit Recht, denn keiner weiß wirklich, wie selbstkritisch ich auf diese gekommen bin.
dann wechselt man von der Kritik einer Theorie zu der Kritik einer anderen Theorie, das ist nicht der Sinn der Sache in unserer Diskussion
Nein, ganz und gar nicht. Man kritisiert die eine Theorie mit den Argumenten einer Anderen – Ich z.B. kritisiere die Relativitätstheorie mit meiner eigenen Theorie, weil ich es kann – auf diesen Level müssen jene, die meine Theorie noch auf Fehler untersuchen müssen aber erst mal kommen und das können sie (in diesem Falle ihr hier) nicht, wenn sie (in diesem Falle also auch wieder ihr hier) es nicht mal versuchen.
Ich muss meinen „Kram“ der evtl. noch Fehler enthält, auf einer eigenen Selbstdarstellungplattform veröffentlichen, damit ihr oder Andere dies ebenso kritisieren können, wie das, was ihr hier oder relativ Kritisch an anderer Stelle kritisiert und dann landet man wieder nur da, wo man schon ist – Hauptsache man kritisiert. Und wenn das im Sinne des Erfinders (in diesem Fall der Wissenschaft) sein soll, dann kritisiert doch besser ohne kritische Denker weiter, was dann ganz sicher nicht mehr im Sinne Poppers (oder jedem beliebigen Anderen) ist.
20. März 2019 um 16:10
Nicht von Bedeutung schrieb (1848., 20. März 2019 um 14:56):
> Und was genau bestätigen Sie damit [1846.]? Dass Inertial Frame und Inertial System für Sie das selbe sind
Richtig. Ein Wikipedia-Link, dessen Inhalt das offenbar ganz konkret ausdrückt, ist dieser: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Inertial_system&redirect=no
> und deswegen synonym verwendet werden dürfen
Nicht ganz, denn ich hatte mir bekanntlich (1828.) immerhin etwas Bestimmtes vorgenommen, um die (denkbare, wenn auch wenig plausible) Verwechslungsmöglichkeit mit „frame“ als „one of the many single photographic images in a motion picture“ (bzw. „Momentaufnahme“) zu vermeiden …
> obwohl in dem von Ihnen verlinkten Wikipedia-Artikel etwas ganz anderes steht?
Nämlich was konkret?
Jedenfalls wollte ich mit dem obigen (1828.) Link auf https://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_frame_of_reference insbesondere darauf aufmerksam machen, dass dort (z.Z.) steht:
[…] it is a frame of reference that describes time and space […]
und
[…] All inertial frames are in a state of constant, rectilinear motion with respect to one another […]
— was ich jedenfalls nicht als „(nur eine) Momentaufnahme“ auffasse.
(Ich stelle allerdings auch fest, dass in diesem „Inertial frame of reference“-Wikipedia-Artikel wiederum auffallend wenig von „inertial system(s)“ steht …)
20. März 2019 um 16:30
1843. Albrecht Storz
20. März 2019 um 12:30
—Herr Knoth, um vielleicht doch noch auf einen Grünen Zweig zu kommen:
ist die Situation, dass sich zwei Objekte A und B aufeinander zu bewegen aus physikalischer, also objektiver Sicht, absolut symmetrisch? Ja oder nein!—
Herr Knoth ich helfe Ihnen, es kommt darauf an:
Wenn vom A Objekt der linke Fuß fehlt und vom B Objekt der rechte Arm und der symbolische Kopf fehlt, so bewegen sich diese Objekte A und B aufeinander zu aus physikalischer wie biologischer, also objektiver Sicht*, absolut unsymmetrisch! Trotzdem kann man sagen, einerseits von A nach B höchstwahrscheinlich JA und nur ein Myon-Breite NEIN! Na ja, je nach gewähltem Bezugssystem!
*der Mensch ist auch „biologisch“ und trotzdem reden wir über ihn so, weil er selten auch OBJEKTIV(!) sein könnte!
Ich bin neungierig, sehr geehrter Herr Rudi Knoth, aus Ihrer Sicht, fehle hier jemand der Kopf oder der Mygnon?
Einstein wurde nie bewiesen, so ist dieses Duell mit Herrn Albrecht Storz nicht unbedingt symmetrisch!
Sehr geehrter Herr Rudi Knoth, Sie sollten auf meine Fragen antworten und wenn Sie gut antworten, ist es BINGO:
Die Fragen:
Wann wurde das einzige Sonnenfinsternis Foto von 1919 von der Eddington Expedition fotografiert, in welcher Stunde, in welcher Minute und in welchen Sekunden, na ja, ob in Afrika – bitte mit Koordinaten! – oder ob in Brasilien – bitte mit Koordinaten -?
Noch etwas! Wo genau wurde das Vergleichs-Foto, welche – Koordinaten! – und in welchem Jahr, in welchem Monat, an welchem Tag, zu welcher Stunde, in welcher Minute und in welchen Sekunden fotografiert! Und wo kann man bitte dieses bisher von niemandem gesehene Vergleichsfoto finden und anschauen?
Ich und EINSTEIN danken Ihnen im Voraus!
Ihr Valentin von Denker, na und EINSTEIN
20. März 2019 um 16:38
Rudi Knoth
20. März 2019 um 15:05
„Nein da muß ich widersprechen. Im Inertialsystem, in dem das Myon ruht, ruhen bestenfalls andere Myonen. Der Ort der Entstehung ist die Atmosphärenschicht oder das Atom, an dem das Myon entstand und sich in diesem Inertialsystem bewegt.“
Nein!
Im Bezugssystem, in dem das Myon ruht, ruht es an seinem Entstehungsort. Wie soll es sich auch von dort weg bewegen wenn es doch ruht?
Sie verwechseln den Ort der Entstehung mit der Umgebung, in dem es entstanden ist.
Nehmen wir eine Kanonenkugel: Natürlich wird diese im Kanonenrohr beschleunigt und verlässt dieses.
Aber wenn ich die Kanonenkugel als Bezugspunkt für mein Koordinatensystem wähle, bleibt die Kugel IN DIESEM Koordinatensystem natürlich genau dort. Die Kanone bewegt sich dann weg.
20. März 2019 um 16:45
Frank Wappler
20. März 2019 um 15:15
„Rudi Knoth schrieb (1799., 18. März 2019 um 19:52):
> Was meinen Sie mit dem Wort „zugleich“?
Ganz gut pariert. …“
Wie lächerlich. Wenn sich zwei Objekte aufeinander zu bewegen, bewegen sie sich dann etwa nicht zugleich aufeinander zu?
Die „Relativisten“ arbeiten an der völligen Verblödung aller mit Sprüchen wie „zugleich ist nicht zugleich“, „Längen sind verschieden lang je nachdem …“, „gleichzeitige Zeitpunkte gibt es nicht“ und ähnlichem orwellschem Doppeldenk, mit deren Verwendung man jeden Gedanken zum totalen Schwachsinn ummodeln kann.
20. März 2019 um 17:48
@Frank Wappler:
Nämlich was konkret?
Jedenfalls nichts von Inertialsystemen, wie Sie ja bereits selber feststellen konnten.
Ich stelle allerdings auch fest, dass in diesem „Inertial frame of reference“-Wikipedia-Artikel wiederum auffallend wenig von „inertial system(s)“ steht …
Vermutlich ist das auch gar nicht mehr gwollt, sonst würde man nicht von is zu ifor weiterleiten, so dass nun tatsächlich all dies in einen Topf geschmissen wird.
Für mich aber bleibt der Unteschied zwischen Inertialsystem und Inertial Frame bestehen, weil Letzteres nur eine Momentaufnahme des Ersteren ist. Für gleichförmig geradlinige oder überhaupt für Bewegungen ist eine fortlaufende Zeitkomponente erforderlich, in Momentaufnahmen gibt es eine solche jedoch nicht.
20. März 2019 um 19:14
@Albrecht Storz 20. März 2019 um 15:17
Es gibt also ein Ereignis „Eintritt in die Atmosphäre“ Und wohl dann ein Ereignis „Ankunft auf der Erdoberfläche“. Soweit ist es klar.
20. März 2019 um 19:18
1856. Albrecht Storz
20. März 2019 um 16:38
— Im Bezugssystem, in dem das Myon ruht, ruht es an seinem Entstehungsort. Wie soll es sich auch von dort weg bewegen wenn es doch ruht?
Sie verwechseln den Ort der Entstehung mit der Umgebung, in dem es entstanden ist.
Nehmen wir eine Kanonenkugel: Natürlich wird diese im Kanonenrohr beschleunigt und verlässt dieses.
Aber wenn ich die Kanonenkugel als Bezugspunkt für mein Koordinatensystem wähle, bleibt die Kugel IN DIESEM Koordinatensystem natürlich genau dort. Die Kanone bewegt sich dann weg. —
Am schönsten ist dies:
— Wie soll es sich auch von dort weg bewegen wenn es doch ruht? —
Wenn diesen Text Bob Dylan geschrieben hätte…
…oder Alessandra Buonanno… NOBELPREIS! NOBELPREIS! NOBELPREIS! NOBELPREIS!
Ich wusste nicht, dass meine Hinrichtung mit dem Koordinatensystem von Albrecht Storz abwendbar ist, ganz in Gegenteil sogar, die eigenen Kanonen töten gedankenexperimentlos das Exekutionskommando!
BINGO!
Ich habe schon DIES und DAS vorhergesagt, oder?
Wenn es meine Mama erlebt hätte…
Lieber Herr Storz ich würde bestätigen: Sie haben alles probiert…!
Valentin von GEDANKENEXPERIMENTISE
20. März 2019 um 19:57
Albrecht Storz schrieb im Beitrag 1857:
Die „Relativisten“ arbeiten an der völligen Verblödung aller mit Sprüchen wie „zugleich ist nicht zugleich“, „Längen sind verschieden lang je nachdem …“, „gleichzeitige Zeitpunkte gibt es nicht“ und ähnlichem orwellschem Doppeldenk, mit deren Verwendung man jeden Gedanken zum totalen Schwachsinn ummodeln kann.
Hier liegt meines Erachtens der Ansatzpunkt für weitere Diskussionen. Alternativtheorien gibt es viele. Aber wie soll man diese diskutieren, solange die von Albrecht Storz genannte „völlige Verblödung“ und der „totale Schwachsinn“ nicht ausgerottet sind? Eine sehr schwierige, schon über 100 Jahre alte Problematik!
20. März 2019 um 20:18
@Ekkehard Friebe:
Hier liegt meines Erachtens der Ansatzpunkt für weitere Diskussionen. Alternativtheorien gibt es viele. Aber wie soll man diese diskutieren…?
Indem man sie Alternativen diskutiert, zusammenträgt und verifiziert, damit man daraus Argumente gewinnt, die jeder Kritik standhalten werden. Dazu muss nur jeder verstehen, was der Einzelne überhaupt will. Z.B. eine ganz klare Unterscheidung zwischen soliden und Wellenlängen.
21. März 2019 um 01:03
Albrecht Storz schrieb (1857., 20. März 2019 um 16:45)
> [… Rudi Knoth: »Was meinen Sie mit dem Wort „zugleich“?« …]
> [… Frank Wappler: »Ganz gut pariert.« …]
> Wie lächerlich.
Eine noch etwas bessere „Parade“ wäre demnach die Frage gewesen;
»Was meinen Sie mit dem Wort „zugleich“ im gegebenen bzw. unterstellten Zusammenhang?«.
Und der war, zur Erinnerung (vgl. 1798., 1799., 1851.)
Das eine ist […] 600 m vom anderen Objekt entfernt, das andere ist […] zugleich 14.000 m [vom ersteren] entfernt.
> Wenn sich zwei Objekte aufeinander zu bewegen,
… dann nehmen die Entfernungen (Ping-Dauern) jeweils des einen bzgl. des anderen durchwegs ab; bis sich die beiden treffen.
> bewegen sie sich dann etwa nicht zugleich aufeinander zu?
Diese Formulierung ist umgangssprachlich absolut üblich.
Wer eventuelle Verwechslungen mit dem Begriff „gleichzeitig“ (insbesondere im ausdrücklichen Sinne der Einsteinschen Definition) vermeiden möchte,
könnte allerdings stattdessen z.B. schreiben:
»Die beiden bewegen sich dabei aufeinander zu«, oder
»Die beiden bewegen sich im Laufe des Versuches aufeinander zu«; oder zudem:
»Die beiden bewegen sich mit gegenseitig gleichen Geschwindigkeitsbeträgen aufeinander zu«.
p.s.
> Die „Relativisten“ arbeiten an der völligen Verblödung aller mit Sprüchen wie […] „Längen sind verschieden lang je nachdem …“, „gleichzeitige Zeitpunkte gibt es nicht“ […]
Stimmt: solche improperen, unfundierten Sprüche werden von den „Relativisten“ geklopft; d.h. von denjenigen, die sich für Relativisten halten, und/oder von gewissen Unbedarften unwidersprochen für Relativisten gehalten werden, die aber keine Relativisten sind.
p.p.s.
Albrecht Storz schrieb (1816., 19. März 2019 um 15:25):
> [… »Als konkretes Beispiel (W. Rindler): ‚An inertial frame is simply an infinite set of point particles sitting still in space relative to each other.’“« …]
> […] Eine Menge von punktförmigen Teilchen macht in keinster Weise ein Inertialsystem aus.
Eine Menge von punktförmigen Teilchen macht an sich nicht unbedingt ein Inertialsystem aus.
> Es werden wenigstens Zusatzbedingungen benötigt
Sehr richtig; und relevanten hinreichenden Zusatzbedingungen wurden (von Rindler) ausdrücklich genannt: sie sollen außerdem alle gegenüber einander ruhen.
> nämlich mindestens die Forderung, dass keine Kräfte außer Trägheitskräfte auftreten dürfen.
Das ließe sich nur dann nachvollziehbar fordern, falls der Begriff „keine Kräfte außer Trägheitskräfte“ definiert wäre, ohne wiederum den Begriff „Inertialsystem“ zu benutzen und deshalb vorauszusetzen.
Die (übliche, brauchbare, nachvollziehbare) Definition erfolgt aber andersherum; nämlich:
Alle Mitglieder von Inertialsystemen heißen deshalb auch „unbeschleunigt“ und deshalb auch „Kräfte-frei“.
21. März 2019 um 08:30
Im Nachgang zu meinem Beitrag 1861 verweise ich auf meine Homepage
https://www.ekkehard-friebe.de/wege.html
Zitat hieraus:
Wege aus der Sackgasse
Was zu tun ist, diesen Teufelskreis zu brechen
Von vielen Menschen in den Krallen der WISSENSCHAFTSMAFIA wird eine Hilfe von außen erwartet und eine solche HILFE MUSS VON AUSSEN KOMMEN. Eine außerordentlich schwierige und delikate Aufgabe, an der wir alle mitarbeiten sollten. Es ist eine intensive Öffentlichkeits-Arbeit (Presse, Funk, Fernsehen) notwendig, die vor allem diejenigen anspricht, die noch nicht in den Klauen der WISSENSCHAFTSMAFIA gefangen sind oder die sich – mit ein wenig äußerer Hilfe – selbst daraus befreien können. Insbesondere diesen Menschen ist MUT zu machen, ihren EIGENEN VERSTAND zu gebrauchen! Ihnen müssen wahrheitsgetreue Informationen – einschließlich Angaben über die Zuverlässigkeit spezifischer Aussagen – zugänglich gemacht werden, damit ihr logisches Denkvermögen nicht erneut in Sackgassen geführt wird.
Lesen Sie bitte hier weiter: https://www.ekkehard-friebe.de/wege.html
21. März 2019 um 08:36
Nicht von Bedeutung, Beitrag 1862, schreibt:
„Indem man sie Alternativen diskutiert, zusammenträgt und verifiziert, damit man daraus Argumente gewinnt, die jeder Kritik standhalten werden. Dazu muss nur jeder verstehen, was der Einzelne überhaupt will. Z.B. eine ganz klare Unterscheidung zwischen soliden und Wellenlängen.“
Dazu muß man verstehen, daß es aus erkenntniswissenschaftlicher Sicht überhaupt keine „richtigen Theorien“ gibt. Alles sind nur Näherungen, die unter bestimmten Bedingungen nicht stimmen, also widerlegbar sind. Eine Theorie muß brauchbar aber nicht richtig sein,
siehe hierzu: https://www.ekkehard-friebe.de/Falsches.html
Darf man Falsches lehren?
Eine wissenschaftsdidaktische Überlegung
G. Vollmer
Zentrum für Philosophie und Grundlagen der Wissenschaft der Universität Gießen
Es heißt hier ganz am Anfang (Zitat):
„Dass jemand bewusst Falsches lehrt, scheint sowohl die Ethik der Wissenschaft als auch die Pflichten des verantwortungsvollen Erziehers zu verletzen. Gleichwohl lehren wir regelmäßig Falsches, etwa Galileis Fallgesetze oder überhaupt klassische Mechanik. Und unter genau angebbaren Bedingungen dürfen wir das auch. Insbesondere muss die als falsch erkannte Theorie in anderen Hinsichten ausreichend brauchbar sein.“
Es ist genau so, wie bei einer Landkarte, einem Stadtplan oder einem Globus, den ich in mein Zimmer stellen kann. Es wachsen keine Blumen auf der Landkarte, trotzdem ist sie brauchbar. Es existieren keine Häuser auf dem Stadtplan, trotzdem ist er nützlich. Es ist kein Meerwasser auf dem Globus, trotzdem ist er nützlich.
Erst wenn dies von allen verstanden ist, kann eine Diskussion von Alternativtheorien beginnen.
21. März 2019 um 08:52
Aus unserem Blog 2008: Peter Ripota: Jeder kann gegen die idealistische Beherrschung der Wissenschaft etwas tun :
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Auszüge aus einem Interview von Peter Ripota mit der Zeitung „Rote Fahne“ (Nr.15/03 10.4.2003): “Der Urknall hat nicht stattgefunden. Der Kosmos lebt ewig”
.
RF: Die Kritik am Urknall vergleichen Sie mit dem Ketzertum eines Giordano Bruno gegen die katholische Kirche. Warum wird von der herrschenden Kosmologie am Urknall festgehalten?
Peter Ripota: Vermutlich, weil die moderne Wissenschaft ähnlich organisiert ist wie die katholische Kirche. Es gibt zwar keinen Papst, dafür aber Heilige (z.B. Einstein oder Hawking) und vor allem eine „Glaubenskongregation“ (sprich: Inquisition) – das sind die Herausgeber der renommierten Wissenschaftsblätter.
Als Beispiel hierfür ein Zitat des langjährigen “Nature”-Herausgebers (das ist die angesehenste wissenschaftliche Zeitschrift) John Maddox: “Man sollte ihn (gemeint war der Biologe Rupert Sheldrake) mitsamt seinen Werken verbrennen!” Dieser Ausspruch stammt vom Ende des 20. Jahrhunderts, nicht aus dem Mittelalter! […]
RF: Sie entwickeln auch Kritiken in anderen Bereichen der Physik, wie der Relativitätstheorie Einsteins und den spukhaften Deutungen der Quanten. Wie sind Sie selber darauf gekommen, dass in vielen Bereichen der Wissenschaft mit der vorherrschenden Lehrmeinung etwas nicht stimmt?
Peter Ripota: Leider nicht selbst. Die Gehirnwäsche hat auch bei mir funktioniert. Obwohl ich schon während des Studiums auf Ungereimtheiten und echte Widersprüche in den Relativitätstheorien stieß, glaubte ich, es wäre alles in Ordnung, denn die gesamte Physikergemeinde fand ja auch alles in Ordnung. Erst als die Autoren des Buchs “Requiem für die Relativität”, Georg Galeczki und Peter Marquardt, mir ihr Buch persönlich erklärten, fielen mir die Schuppen von den Augen.
RF: Was können kritische Leute bzw. jeder Einzelne gegen die idealistische Beherrschung der Wissenschaften tun?
Peter Ripota: Das hängt ganz von den Möglichkeiten des Einzelnen ab. Grundsätzlich gilt: Jeder kann was tun. Als Journalist bin ich in der glücklichen Lage, in unserem Heft bzw. auf unserer Internetseite immer wieder auf die Unsinnigkeiten und Unstimmigkeiten der modernen Physik hinweisen zu können. Doch auch der Laie kann einiges unternehmen. Jeder kennt Einstein, also kann man das Gespräch auf ihn bringen und auf die Unsinnigkeiten seiner Thesen hinweisen bzw. auf Schriften, wo diese Unstimmigkeiten ausführlich behandelt werden. Von innen heraus ist das System sehr schwer zu beeinflussen. Doch ein mutiger Student kann seine Professoren ebenfalls um Diskussionen bitten oder sich mit Gleichgesinnten zusammenschließen und Gespräche initiieren. Kurzum: Es geht um Aufklärung, und das ist eine harte, mühsame, frustrierende, aber letztlich erfolgreiche Prozedur.
21. März 2019 um 10:10
Ein Weg aus der Sackgasse muss meiner Meinung nach von dem Staat eröffnet werden, denn der Staat ist hier der Hauptverantwortliche: Er hat die Relativitätstheorie im Bildungssystem als Staatstheorie gemacht und vestößt dabei massiv gegen die Verfassung Art. 5 § 3 „Wissenschaftsfreiheit“, siehe Kommentar Nr. 1610.
Zur Wiedererstellung der Rechtskonformität muss der Staat zwingend folgendes Gebot des Grundgesetzes respektieren und umsetzen:
“Der Staat, der sich als Kulturstaat versteht, hat die Pflege der freien Wissenschaft und ihre Vermittlung an die nächstfolgende Generation durch Bereitstellung von personellen, finanziellen und organisatorischen Mitteln zu ermöglichen und zu fördern.”
Das heißt: Der Staat muss dafür sorgen, dass in allen Universitäten, wo die Einstein-Physik gelehrt wird, auch die Kritik dieser Physik mitgelehrt wird!
Es ist wissenschaftlich, moralisch und gesetzlich eine schwere Fehlleistung, den jungen Generationen die seit mehr als 100 Jahren weltweit entwickelte Kritik dieser Theorien zu verheimlichen!!
Die Studenten sollen sich selbst eine fundierte und aufgeklärte Meinung darüber bilden, ob sie die Theorie für konsistent und annehmbar halten, oder ob an neue Lösungen gearbeitet werden muss.
Auf jeden Fall muss das Bundesministerium für Bildung und Forschung die Lehre der Kritik der Relativitätstheorie in den Universitäten zulassen und ermöglichen, sonst können wir nie aus der Sackgasse rauskommen und es ist ein Verbrechen an den neuen Generationen.
21. März 2019 um 10:59
In China wird bereits in einer Universität (Yanshan) die Relativitätstheorie als Irrlehre gelehrt, siehe die umfangreichen Arbeiten von Prof. Li Zifeng, sowohl aus dem philosophischen als auch dem physikalischen Ansatz. China kann sich wohl noch weniger als wir leisten, seine Studenten zu verblöden… Siehe hier
21. März 2019 um 11:10
@Ekkehard Friebe:
Dazu muß man verstehen, daß es aus erkenntniswissenschaftlicher Sicht überhaupt keine „richtigen Theorien“ gibt.
Dann müsste man an der RT auch keine Kritik üben, denn Relativisten sind sich dieser Tatsache auch bewusst, sie haben nur leider nichts Besseres. Und wenn Sie so wollen, dann kam hier (mit mir) Hilfe von außen, denn ich gehöre nicht zum Wissenschaftsapparat und habe auch keinen Zugang zu irgendwelchen Veröffentlichungsplattformen, wo alles Peer-Reviewed wird. Ich weiß jedenfalls, dass meine Theorie weitaus richtiger sind, als die RT, die Gravitationskonstante und der Urknall.
Unwiderlegbar ist für mich jedenfalls nämlich so Einiges und meine Kritik an der Physik hat genau deswegen Hand und Fuß – nur wen interessierts? Von meinem Blickwinkel aus sieht man Dinge, die einem innerhalb des Wissenschaftsbetriebes gar nicht auffallen. Wie gesagt: Bei mir sehe ich nur Dinge, von denen ich weiß, dass sie standhalten werden – etwas Anderes hat in meinen Theorien nichts verloren.
Demnach weiß ich auch, was Falsches gelehrt wird, vor Allem auch warum – Betriebsblinheit – und dazu benötige ich kein Ministerium für Bildung und Forschung oder irgendwelche Petitionen, sondern lediglich eine Plattform zum Veröffentlichen und Diskutieren, was man letztendlich wohl nur selber auf die Beine stellen kann. Ich finde aber, dass es von solchen Selbstdarstellungsplatformen, auf denen die Betreiber nur ihr eigenes Ding durchziehen, hinlänglich genug gibt. Ich würde mich an eurer Stelle also auch nicht wundern, wenn die Hilfe von Außen hin und wieder mal „Pech gehabt, dann sucht halt alleine weiter“ sagt.
21. März 2019 um 11:19
@Jocelyne Lopez:
Ein Weg aus der Sackgasse muss meiner Meinung nach von dem Staat eröffnet werden
Was bitte hat denn der Staat damit zu tun? Man muss die Massen über Mißstände in den Theorien aufklären und zwar logisch und schlüssig, so dass diese Massen nicht anders können, als der bisherigen Lehrmeinung die rote Karte zu zeigen. Die Massen erreicht man über das Internet. Nur wenn bereits dort jeder sein eigenes Ding macht und ihm dabei die Argumente ausgehen, dann wird es nie etwas mit überzeugender Mehrheit.
21. März 2019 um 11:36
1866. Jocelyne Lopez
21. März 2019 um 08:52
— Auszüge aus einem Interview von Peter Ripota mit der Zeitung „Rote Fahne“ (Nr.15/03 10.4.2003): “Der Urknall hat nicht stattgefunden. Der Kosmos lebt ewig” —
Der Gott ist Dienstag direkt zu Peter Ripota niedergeflogen um zu flüstern: DER KOSMOS LEBT EWIG.
Apropos:
Im Weltall gibt es auch keinen — Dienstag —, der ist bloß biologische Erfindung!
Im Weltall gibt es auch kein Weltall, das ist bloß biologische Erfindung!
Amen! BINGO! Amen!
Valentin von Seinem Î ERZENGEL
Na da schau her!
1868. Jocelyne Lopez
21. März 2019 um 10:59
— In China wird bereits in einer Universität (Yanshan) die Relativitätstheorie als Irrlehre gelehrt, siehe die umfangreichen Arbeiten von Prof. Li Zifeng, sowohl aus dem philosophischen als auch dem physikalischen Ansatz. China kann sich wohl noch weniger als wir leisten, seine Studenten zu verblöden… Siehe hier —
Wie ich gerade bei den oberen Ripota Artikel die Saiten gezupft habe!
21. März 2019 um 11:44
Zitat Jocelyne Lopez: “ Ein Weg aus der Sackgasse muss meiner Meinung nach von dem Staat eröffnet werden“
Zitat Nicht von Bedeutung: “Was bitte hat denn der Staat damit zu tun?“
.
Natürlich hat der Staat mit den katastrophalen Zuständen in der theoretischen Physik etwas zu tun, der hat sogar in erster Linie etwas damit zu tun.
Ein konstruktives und sinnvolles Ziel für die Kritiker der Relativitätstheorie darf also sehr wohl daraus bestehen, sich gemeinsam dafür einzusetzen, dass im öffentlichen Bildungssystem die Kritik der Relativitätstheorie zugelassen und gelehrt wird, und zwar in allen Universitäten, wo diese Theorie gelehrt wird. Dies ist kein unrealistisches Ziel und dies ist auch ein Zustand, der im Grundgesetz explizit vorgeschrieben wird, noch einmal für Sie, Nicht von Bedeutung, da Sie offensichtlich nicht in der Lage sind, diese Rechtslage geistig überhaupt aufzunehmen:
Zitate aus dem Bonner Kommentar zum Grundgesetz Art. 5 § 3 Wissenschaftsfreiheit:
– Die Wissenschaftsfreiheit zwingt nicht zuletzt dazu, die Vielfalt der wissenschaftlichen Ansätze im Sinne eines Wissenschaftspluralismus mit dem darin liegende Innovationspotential zu respektieren, zu schützen und zu fördern;
– für den Staat führt dies zu einem Gebot der Nicht-Identifikation;
– Die Förderung der Wissenschaft durch den Staat muß dem Gebot meinungsneutraler Wissenschaftspflege entsprechen;
– Unkonventionelle Forschungsrichtungen und –ergebnisse oder auch Lehrmethoden dürfen nicht begrifflich ausgegrenzt werden, denn gerade Außenseiter bedürfen des Schutzes davor, dass sie durch die „herrschende Meinung“ an der wissenschaftlichen Entfaltung gehindert werden (Notwendigkeit von Innovationsoffenheit);
– Der Staat, der sich als Kulturstaat versteht, hat die Pflege der freien Wissenschaft und ihre Vermittlung an die nächstfolgende Generation durch Bereitstellung von personellen, finanziellen und organisatorischen Mitteln zu ermöglichen und zu fördern.
Es sieht gerade so aus, als ob hier das Grundgesetz speziell die Umstände um die Relativitätstheorie und um ihre Kritik beschreiben würde…
Sowohl die Kritikergemeinde als auch die Öffentlichkeit haben also per Grundgesetz das Recht, dass die Kritik der Relativitätstheorie im öffentlichen Bildungssystem mitgelehrt und tradiert wird. Die Kritikergemeinde und die Öffentlichkeit haben ein Recht darauf, dies zu fordern. Unsere Studenten sind die Zukunft der Wissenschaft, sie sind ja diejenige, die noch bestehende Probleme lösen müssen, wir dürfen ihnen gegenüber nichts vertuschen, nichts verschönern und nichts vorenthalten, sie haben ein Recht darauf im öffentlichen Bildungssystem zu erfahren, was für Vorarbeiten zur Lösung der Problemen schon geleistet wurden!
Die Forderung der Einführung der Lehre der Kritik der Speziellen Relativitätstheorie in allen Universitäten in Deutschland, wo die Spezielle Relativitätstheorie gelehrt wird, ist sinnvoll, gerecht, legitim und notwendig.
21. März 2019 um 11:59
Ekkehard Friebe
02. März 2019 um 20:41
Die Physik ist in einer dramatischen Sackgasse – aber das darf nicht wahrgenommen werden. Deshalb werden Leute wie Dr. Hossenfelder entweder ignoriert oder angegriffen, denn sie spricht aus, was alle nicht wahr haben wollen: ‚der Kaiser (die Physik) hat keine Kleider.‘
http://backreaction.blogspot.com/2019/03/motte-and-bailey-particle-physics-style.html
Sabine Hossenfelder11:35 AM, March 17, 2019
„For those of you who missed the earlier comments, Roberto Kersevan is an Applied Physicist at CERN’s technology department.“
Roberto Kersevan9:25 AM, March 15, 2019
„You stop fabricating stuff, OK? NOW! Immediately!“
Das Niveau, auf dem Kersevan agiert, ist das Niveau, auf dem heutige Physiker agieren.
(Leute wie „Schulz“, „galileo“, „Philip“, „Senf“, … haben gar kein nennenswertes Niveau – und bei Leuten wie Knoth und Wappler bin ich mir nicht sicher)
21. März 2019 um 12:06
‚A [text from Frank Wappler] is simply an infinite set of point particles sitting still in space relative to each other.‘
… jetzt habe ich Ihn endlich verstanden 😉
21. März 2019 um 12:20
@Jocelyne Lopez:
Natürlich hat der Staat mit den katastrophalen Zuständen in der theoretischen Physik etwas zu tun
Ich behaupte mal, dass dies nicht der Fall ist, schließlich reden wir hier hoffentlich von einer Revolution, wenn auch über eine, die weitaus friedlicher ablaufen wird, als beispielsweise die Französische Revolution – mit dieser hatte der Staat auch nicht mehr viel zu tun, weil es den Staat anschließend in der Form gar nicht mehr gab, oder sehe ich das falsch? Ein Staat kann Fortschritt und Umdenken nicht verhindern.
21. März 2019 um 12:21
Ergänzend: Wenn er es tut, entscheiden Mehrheiten am Staate vorbei.
21. März 2019 um 12:48
Nicht von Bedeutung schrieb im Beitrag 1869:
„Dann müsste man an der RT auch keine Kritik üben, denn Relativisten sind sich dieser Tatsache auch bewusst, sie haben nur leider nichts Besseres.“
.
Diesen Einwand habe ich erwartet. Die RT unterscheidet sich ganz wesentlich von anderen Theorien, die brauchbar (nützlich) aber nicht vollkommen sind. Die RT ist in sich widersprüchlich. Das führt dazu, daß jedes Experiment zu Gunsten der Theorie gleichzeitig ihre eigene Widerlegung ist.
Dadurch zerstört die RT auch das logische Denken! Eine wissenschaftliche Katastrophe!
Die Behauptung, die Relativisten hätten nichts Besseres, ist nicht richtig. Schon Albert Einstein hat im Jahre 1909 eine bessere Theorie vorgeschlagen und ausführlich begründet. siehe:
Über die Entwicklung unserer Anschauungen über das Wesen und die Konstitution der Strahlung
Max Planck hat in der anschließenden Diskussion (siehe Seite 825, linke Spalte) dazu Stellung genommen und gesagt (Zitat):
„Nach den letzten Ausführungen von Herrn Einstein wäre es notwendig, die freie Strahlung im Vakuum, also die Lichtwellen selber, als atomistisch konstituiert anzunehmen, mithin die M a x w e l l schen Gleichungen aufzugeben. Das scheint mir ein Schritt, der in meiner Auffassung noch nicht als notwendig geboten ist.“
21. März 2019 um 13:06
Zitat Jocelyne Lopez: “Natürlich hat der Staat mit den katastrophalen Zuständen in der theoretischen Physik etwas zu tun“
Zitat Nicht von Bedeutung: „Ich behaupte mal, dass dies nicht der Fall ist, schließlich reden wir hier hoffentlich von einer Revolution, wenn auch über eine, die weitaus friedlicher ablaufen wird, als beispielsweise die Französische Revolution“
.
???? Sie scheinen der naiven Vorstellung zu haben, dass ein Staat nie Straftaten bzw. Gesetzesverstöße begehen kann…
Der Staat begeht jedoch Gesetzesverstöße am laufenden Band, dafür sind nicht die Zivilgerichte zuständig, sondern die Verwaltungsgerichte – und sie haben einiges zu tun… Das Bundesverfassungsgericht ist allerdings auch zuständig für die Verstöße des Staates gegen die Verfassung, wie hier die gesetzwidrige Lehre und Forderung der Relativitätstheorie als einzig richtige und wahre Theorie.
21. März 2019 um 13:34
@Ekkehard Friebe:
Dann sind wir uns ja einig, dass andere Theorien vervollständigt werden müssen und von daher frage ich mich, wieso wir nicht langsam mal genau damit anfangen, dies gemeinsam zu versuchen, bevor sich jeder in sein stilles Kämmerlein verzieht und in diesem Separet nur für sich allein eine Lösung findet, von der am Ende ohnehin kaum einer etwas wissen will, weil jeder Einzelne darauf wettet, dass seine Lösung die weitaus richtigere ist.
21. März 2019 um 13:45
@Jocelyne Lopez:
Sie scheinen der naiven Vorstellung zu haben, dass ein Staat nie Straftaten bzw. Gesetzesverstöße begehen kann…
Das ist nicht naiv, sondern gegeben. Nur leider ist manchmal das, was für den Staat rechtens ist, in den Augen Einzelner im höchsten Maße sträflich. Nur ist Ihnen in letzter Zeit schon mal aufgefallen, dass der Einzelne interessiert? Nein? Nun, mir auch nicht. Das Volk ist der Staat und deswegen muss man auch das Volk überzeugen und nicht den Staat. Der Staat bietet ja schon wissenschaftliche Freiheit, nur wird sie nicht genutzt. Ganz im Gegenteil – die Wissenschaft erklärt sich selbst zu einer Autorität und dem Staat bleibt, warum auch immer, nichts anderes übrig, als dieser Autorität Glauben zu schenken, weil sich die wenigsten Politiker z.B. mit Physik auskennen und dies auch nicht müssen.
21. März 2019 um 16:13
Herr Senf schrieb (21. März 2019 @ 01:45):
> Licht hat immer nur eine Geschwindigkeit LG=c, experimenteller Fakt.
Mal ganz abgesehen von experimentellen Fakten (Messwerten) hinsichtlich der Dispersion (insbesondere elektromagnetischer Wellen),
ist die Konstanz (des Betrages) von Signalfront-Geschwindigkeit ein Theorem der Theorie (RT), die der Gewinnung irgendwelcher experimenteller Fakten/Messwerte (insbesondere hinsichtlich des Vergleichs von Distanzen, hinsichtlich des Vergleichs von Dauern, und hinsichlich des Vergleichs von Geschwindigkeiten) zugrundegelegt ist.
> […] beim simplen Dopplereffekt, auch experimenteller Fakt.
Auch die (relativistische) Doppler-Formel ergibt sich als Theorem im Zusammehang mit der (relativistischen) Methodik zum Vergleich von Frequenzen bzw. zum Vergleich von Dauern.
In diesem Zusammenhang von „Effekt“ zu sprechen unterstellt wohl bestimmte Erwartungen bzw. Modell-Annahmen hinsichtlich damit zu gewinnender experimenteller Fakten/Messwerte;
etwa hinsichtlich der Veränderlichkeit (oder ansonsten: der Konstanz) der jeweiligen Sendefrequenz eines bestimmten Martinshorns in einem bestimmten Versuch,
oder hinsichtlich der Anisotropie (oder ansonsten: der Isotropie) der jeweiligen Sendefrequenz(en) eines bestimmten Martinshorns in einem bestimmten Versuch.
21. März 2019 um 19:55
Das mus ich auch mal irgendwo sichern, weil ich genau weiß, dass es dem Blog-Besen zum Opfer fällt.
Es zwingt Sie doch niemand, dieses Blog zu lesen, wenn es Ihnen so “auf den Keks geht”. Ich habe kein Problem damit, dass sich nicht jeder für die Relativitätstheorie interessiert.
Das ist nicht ganz korrekt. Immerhin stehe ich unter dem selben Zwang, wie Sie. Sie müssen Ihr RT-Wissen auch imer zum Besten geben und dabei kläglich an einfachsten physikalischen Zusammenhängen scheitern, wie jeder Relativist. Flacherdler haben btw. auch kein Problem damit, wenn sich Leute nicht mehr für eine flache Erde interessieren, aber trotzdem gehen sie anderen auf den Keks -ist das nicht komisch? Auf keiner physikalische Platform findet tatsächlich eine gemäßigte Diskussion zwischen Relativisten und ihren Kritikern statt, was auch nicht schlimm ist. Aber haben Sie auch die Beteiligungen an Physikforen und Blogs im Auge? Ach ja, ich vergas – Ihr Forum haben Sie ja aus Zeitgründen auch geschlossen und ich denke mal, der zweite Grund war, dass auch da die Beteiligung nicht besonders hoch war. Das ist ja auch kein Wunder, wenn man sich in solchen Gefilden immer nur selbst beweihräuchert und sich dabei in die Tasche lügt.
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NB von Jocelyne Lopez: Wer ist denn bei Ihrem Beitrag gemeint? Ich kann den von Ihnen zitierten Satz keinem Teilnehmer aus unserer Diskussion zuordnen.
21. März 2019 um 20:27
@Jocelyne Lopez:
Oh… das stand eigentlich mal da, ist wohl aber durch nachträgliches C+P verloren gegangen. Gemeint war damit Joachim Schulz auf SciLogs.
21. März 2019 um 22:52
Ein Relativist hat mir hier in 1808 wieder mit seinem Einwand:
„Und welche Energien haben denn die Teilchenstrahlen? In der zweiten Aufgabe der Aufgabensammlung können mit der klassischen Rechnung die Teilchen gar nicht die ermittelten Energien haben.“
wieder eine Super-Steilvorlage geliefert. Vielen Dank.
Es gibt nämlich eine ganz einfache Erklärung dafür, daß die Energie der Geschoß-Teilchen vor dem Zusammenstoß erheblich kleiner ist als die Energie der nach dem Zusammenstoß vorhandenen Teilchen.
Beim Zusammenstoß werden das Geschoß-Teilchen und das Target-Teilchen mehr oder weniger zerstört bzw. in Einzelteile zerlegt. Dabei wird die Bindungsenergie frei, die vor dem Zusammenstoß in den Teilchen gebunden war. Diese freiwerdende Bindungsenergie ist auch bei jedem radioaktiven Zerfall zu beobachten.
Insofern muß sogar die Energie nach dem Zusammenstoß größer sein als die kinetische Energie des Geschoß-Teilchens vor dem Zusammenstoß, wenn bei dem Zusammenstoß Teilchen zerfallen.
Die relativistische „Zunahme der Masse“ kann nur durch die Zunahme der Kollisions-Energie experimentell „bewiesen“ werden, da die Masse nicht direkt gemessen werden kann, und bei der transversalen „Massenzunahme“ die abnehmende elektromagnetische Wechselwirkung die Ursache ist.
Es genügt deshalb, nachzuweisen, daß die überproportional zunehmende Energie bei Zusammenstößen von Teilchen auch einfach nach der klassischen Physik zu erklären ist, wenn man nicht die Länge, die Zeit und die Masse von der Geschwindigkeit abhängen läßt, sondern die elektrische und die elektromagnetische Kraft und deren Wechselwirkungen, wie aus der folgenden vergleichenden Darstellung ersichtlich ist:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Lothar_Pernes_VerglDarst02.jpg
Nach der klassischen Physik ergibt sich dann folgende Formel
E=Ekin + Ebind= m*(v²/2 + 2*c²* (1 – sqrt(1- v²/c²))²)
welche wie folgt herzuleiten ist:
Die beim Zusammenstoß freiwerdende Bindungsenergie (Ebind) ist je nach Geschwindigkeit v nur ein Teil der vorhandenen, maximal freiwerdenden Bindungsenergie, welche auch die maximale Zerfalls-Energie wäre, nämlich 2*mc²/2=m*c², also die maximale kinetische Energie zweier sich gegenseitig auf c abstoßenden Zerfallsprodukte mit der jeweiligen Masse m.
Dieser Teil, ist abhängig von v gemäß dem Faktor (1 – Schwundfaktor) = (1 – sqrt(1 – v²/c²)). Bei v=0 ist also dieser Faktor Null, und bei v=c ist dieser Faktor 1.
Der Schwundfaktor sqrt(1 – v²/c²) berücksichtigt die mit zunehmender Relativ-Geschwindigkeit v abnehmende Wechselwirkung zwischen zwei Ladungen oder zwei miteinander mit der Geschwindigkeit c wechselwirkenden Körpern. Hierzu siehe
http://www.lothar-pernes.de/Die-schwachsinnigen-Grundl-d-RT
Bei v=0 ist die Wechselwirkung 1, d.h. die Bindungskräfte des einen Teilchens erlauben dem anderen Teilchen kein Eindringen, das Bindungssystem bleibt intakt, es wird keine Bindungsenergie freigesetzt.
Bei v=c ist die elektrische und elektromagnetische Wechselwirkung Null, d.h. bei v=c werden die Bindungskräfte des einen Teilchens vom anderen Teilchen ohne Widerstand überwunden, das Bindungssystem dabei zerstört und die maximale Bindungsenergie freigesetzt.
Der zweite Faktor (1 – Schwundfaktor) = (1 – sqrt(1 – v²/c²)) berücksichtigt, daß bei v=0 noch volle Brems-Wechselwirkung der elektrischen und elektromagnetischen Felder der Teilchen und deshalb noch keine harte Kollision von Materie vorhanden ist, und bei v=c keine Brems-Wechselwirkung mehr da ist, und deshalb eine knallharte Kollision mit entsprechend maximalem Zerfall erfolgt.
Da hier weiter angenommen werden kann, daß das Geschoßteilchen mit der Masse m nochmal die gleiche Masse aus dem Target herausschlägt, die Masse der Zerfallsprodukte also 2 m ist, ergibt sich
E=Ekin+Ebind= mv²/2 + 2*mc² *(1–sqrt(1–v²/c²))*(1–sqrt(1-v²/c²))
E=Ekin + Ebind= m*(v²/2 + 2*c² * (1 – sqrt(1 – v²/c²))²)
Hierbei ist m die Masse und v die Geschwindigkeit des Geschoß-Teilchens. Diese Formel entspricht in etwa den Ergebnissen, welche bei den relativistischen „Berechnungen“ herauskommen, und sollte demnach auch den Beobachtungen entsprechen. Dabei sind keine Längenverkürzung, keine Zeitdehnung, und keine Massenzunahme und keine sonstigen Perversionen gegen die Logik und die klassische Physik erforderlich, sondern nur die Annahme, daß gemäß der folgenden vergleichenden Darstellung
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Lothar_Pernes_VerglDarst02.jpg
nicht die Länge, die Zeit und die Masse geschwindigkeitsabhängig sind, sondern die elektrische Kraft und die elektromagnetische Kraft und deren Wechselwirkungen.
Das Kurvenbild für die Energiesumme aus kinetischer Energie des Geschoßteilchens und der beim Zusammenstoß freigesetzten Bindungsenergie sieht dann wie folgt aus:
Energiekurve02.jpg
22. März 2019 um 09:12
@Lothar Pernes 21. März 2019 um 22:52
Beim Zusammenstoß werden das Geschoß-Teilchen und das Target-Teilchen mehr oder weniger zerstört bzw. in Einzelteile zerlegt. Dabei wird die Bindungsenergie frei, die vor dem Zusammenstoß in den Teilchen gebunden war. Diese freiwerdende Bindungsenergie ist auch bei jedem radioaktiven Zerfall zu beobachten.
Und aus was bestehen Elektronen und Positronen?
22. März 2019 um 09:39
An alle:
Zur weiteren Information verweise ich auf:
Neue Erkenntnisse in Physik und Astronomie
22. März 2019 um 09:40
Zitat Jocelyne Lopez: ”Sie scheinen die naive Vorstellung zu haben, dass ein Staat nie Straftaten bzw. Gesetzesverstöße begehen kann…“
Zitat Nicht von Bedeutung: „Das ist nicht naiv, sondern gegeben. Nur leider ist manchmal das, was für den Staat rechtens ist, in den Augen Einzelner im höchsten Maße sträflich.“
.
Sie haben eine sonderbare Vorstellung einer demokratischen Gesellschaftsordnung… 🙁 Sie scheinen zu glauben, dass der Staat nur rechtens handeln kann, einzig die Bürger sehen manchmal sein Handel als sträflich. Sehr seltsame Vorstellung…
Herr NvB, was rechtens ist haben weder der Staat noch die Bürger zu entscheiden, sondern einzig das Gesetz. Das Gesetz steht verbindlich für alle da, niemand steht über dem Gesetz, weder der Staat, noch die Bürger, niemand, keiner ist ausgeschlossen, das ist in der Verfassung unter Artikel 20 verankert.
Was die Wissenschaft anbelangt, unterliegt der Staat im Auftrag des Volkes verschiedenen gesetzlichen Bestimmungen für Bildung und Forschung, siehe weiter oben Kommentar Nr. 1610.
Am 29.01.2006 hat die Forschungsgruppe G.O. Mueller dem Bundesministerium für Bildung und Forschung (damalige Bundesministerin Frau Annette Schavan) 10 Fragen gestellt, die mit Ja oder Nein zu beantworten waren (das ist bei Relativisten zu empfehlen…), um herauszuarbeiten, ob der Staat die Bestimmungen des Grundgesetzes respektiert und umsetzt. Es stellt sich aus der Sicht der Forschungsgruppe G.O. Muller und aus unserer Sicht, dass der Staat in allen Punkten verfassungswidrig handelt.
Oder in welchem Punkt sehen Sie persönlich, dass der Staat rechtens handelt, Herr NvB?
.
===============================
Auszüge aus dem Offenen Brief der Forschungsgruppe G.O. Mueller über Wissenschaftsfreiheit nach GG Art. 5 an Frau Bundesministerin Annette Schavan vom 29.01.2006.
Sehr geehrte Frau Ministerin,
[…]
Wir bitten Sie höflichst, unseren Arbeitsergebnissen, die wir seit Dezember 2001 kontinuierlich immer mehr Vertretern der Öffentlichkeit in Deutschland und jetzt auch in anderen Ländern vorlegen, die Ehre einer Antwort zuteil werden zu lassen. Die Fragen unseres “Offenen Briefes” v. 28.10.05 lassen sich in wenigen Zeilen zusammenfassen und ermöglichen klare Antworten:
1. Gibt es eine Tradition der Theoriekritik seit 95 Jahren? – Ja oder nein?
2. Ist diese Theoriekritik seit 80 Jahren unterdrückt und verleumdet worden? – Ja oder Nein?
3. Ist diese Theoriekritik in der wissenschaftlichen Diskussion argumentativ ausgeräumt worden? – Ja oder Nein?
4. Kommen in der wissenschaftlichen Diskussion der theoretischen Physik zur Speziellen Relativitätstheorie – wie in der Wissenschaft allgemein üblich – Minderheitsmeinungen fachlich und öffentlich zur Sprache? – Ja oder Nein?
5. Haben die Amtsinhaber der theoretischen Physik mit der Diskriminierung und dem Boykott von kritischen Minderheitsauffassungen durch deren Ausschluß aus der wissenschaftlichen Diskussion und damit den Ausschluß der Kritiker von den Grundrechten massenhaft ihre Amtseide auf das Grundgesetz gebrochen? – Ja oder Nein?
6. Sind die Wissenschaftsredaktionen der deutschen Tagespresse, der Zeitschriften und der elektronischen Massenmedien zur Unterdrückung der Theoriekritik erfolgreich gleichgeschaltet worden? – Ja oder Nein?
7. Herrscht in allen Bereichen unserer Gesellschaft (mit der einzigen Ausnahme: Internet) – also in Universitäten, Massenmedien, Schulen, allgemeinen und fachlichen Zeitschriften, Verlagsprogrammen – bezüglich dieser einen Theorie eine von dieser gesetzwidrigen Zensur verordnete Friedhofsruhe? – Ja oder nein?
8. Wird schon in den Schulen von den Fachlehrern mit pädagogischem Notendruck ein gegebenenfalls auch heuchlerisches Bekenntnis der Schüler zur Theorie verlangt und durchgesetzt, weil jeder, der kritisiert, für dumm erklärt wird? – Ja oder Nein?
9. Werden Zweifel der Schüler von vornherein abgekanzelt und damit bei den Schülern (und übrigens auch bei den Lehrerkollegen der anderen Fächer) Duckmäusertum und Opportunismus gezüchtet? – Ja oder Nein?
10. Wird die Öffentlichkeit durch das jahrzehntelange Verschweigen der Existenz einer kritischen Tradition betrogen? – Ja oder Nein?
Wir beantworten die Fragen 3 und 4 mit “Nein“, alle anderen Fragen mit “Ja“. Wir glauben, daß die Beweise für unsere Beantwortungen mit etwas Arbeitsaufwand, aber mit großer Sicherheit zu liefern sind, weil mit unserer Dokumentation das wichtigste Material bereitliegt.
Von einer Bundesministerin, die mit ihrem Ministerium einen ausreichenden Apparat zu ihrer Verfügung hat, sollten Bundesbürger in ihrem Kampf um ein Grundrecht zumindest eine klare Antwort erwarten dürfen, damit sie ihre weiteren Schritte vernünftig planen können. Wir haben vorstehend die 10 wichtigsten Fragen formuliert. Nun kann sie auch beim besten Willen niemand mehr überlesen oder ignorieren.
[…]
==================================
Was glauben Sie, dass die Bundesministerin geantwortet hat?
22. März 2019 um 11:57
Rudi Knoth
20. März 2019 um 19:14
„Es gibt also ein Ereignis „Eintritt in die Atmosphäre“ Und wohl dann ein Ereignis „Ankunft auf der Erdoberfläche“. Soweit ist es klar.“
Gut. Nun sagen Sie, für das Myon wären diese beiden Ereignisse 600 Meter voneinander entfernt. Statt 14.000 Meter, wie es von der Erde aus gemessen wird.
Nur mal zwischendurch so interessehalber: was für einen Luftdruck würde eigentlich ein mit dem Myon bewegter Beobachter in der Nähe der Erdoberfläche messen?
Sie wissen schon: Avogadro und so. Anzahl der Moleküle in einem Volumen. Radius, molare Gaskonstante …
22. März 2019 um 12:07
zu meinem Kommentar zu
Rudi Knoth
20. März 2019 um 19:14
Ich: „Sie wissen schon: Avogadro und so. Anzahl der Moleküle in einem Volumen. Radius, molare Gaskonstante …“
bzw. da muss man wohl eher mit der barometrischen Höhenformel arbeiten …
Was ergibt sich denn darüber für den Beobachter auf dem Myon?
22. März 2019 um 12:37
@Jocelyne Lopez:
Herr NvB, was rechtens ist haben weder der Staat noch die Bürger zu entscheiden, sondern einzig das Gesetz.
Und die Gesetze sind natürlich einfach so gegeben, von Got wer weiß wem diktiert und weder von Staat oder Bürgern verabschiedet. Und weil dem so ist, machen Petitionen, diese Gesetze zu ändern natürlich auch gleich noch mal so viel Sinn, als wenn die Gesetze von Staat und Bürgern verabschiedet würden, oder wie? Diese Denkweise nenne ich mal naiv.
Natürlich entscheiden Staat und Bürger, was Rechtens ist und was nicht. Deswegen darf z.B. jeder Bürger der US eine Waffe tragen und wir hier in DE halt nicht.
22. März 2019 um 13:01
Ah halt. Die Masse der sich mit annähernder LG bewegenden Erde ist ja für den mit dem Myon bewegten Beobachter relativistisch erhöht. Also muss auch die Atmosphäre enger zusammen gezogen sein. Gravitation und so.
… und wahrscheinlich gibt’s auch irgend so eine relativistische „Druckdilatation“.
;-(
Bin mal gespannt ob sich die Herren Knoth und Wappler hier nochmal melden …
22. März 2019 um 13:05
„relativ-kritisch“, die letzen ca. 30 Kommentare:
Wahrnehmungsblasen-Mitglieder unter sich — Kevin allein zuhaus …
22. März 2019 um 13:49
Zitat Nicht von Bedeutung:“Und die Gesetze sind natürlich einfach so gegeben, von Got wer weiß wem diktiert und weder von Staat oder Bürgern verabschiedet.“
.
.
Sie haben wohl eine sehr dürftige Vorstellung einer demokratischen Gesellschaftsordnung, die aus den 3 getrennten Gewalten besteht: Legislative, Exekutive, Judikative. Einzig die Legislative (also die Volksvertreter) darf Gesetze verabschieden.
Unter „Staat“ ist in unserem Themenkomplex stets die Exekutive gemeint (Regierung, Ministerien, Behörden, öffentliche staatliche Einrichtungen). Der Staat verabschiedet keine Gesetze, er ist selbst den Gesetzen untergeordnet, er hat für die Umsetzung und die Ausführung der Gesetze zu sorgen (Polizei, Staatsanwaltschaften).
Wenn also im Grundgesetz folgende Bestimmungen stehen:
– “Die Wissenschaftsfreiheit zwingt nicht zuletzt dazu, die Vielfalt der wissenschaftlichen Ansätze im Sinne eines Wissenschaftspluralismus mit dem darin liegende Innovationspotential zu respektieren, zu schützen und zu fördern;”
– “für den Staat führt dies zu einem Gebot der Nicht-Identifikation;”
– “Die Förderung der Wissenschaft durch den Staat muß dem Gebot meinungsneutraler Wissenschaftspflege entsprechen;”
-“Der Staat, der sich als Kulturstaat versteht, hat die Pflege der freien Wissenschaft und ihre Vermittlung an die nächstfolgende Generation durch Bereitstellung von personellen, finanziellen und organisatorischen Mitteln zu ermöglichen und zu fördern.”
dann betreffen diese Bestimmungen das Bundesministerium für Bildung und Forschung, und nicht die Bürger oder die Volksvertreter, logisch. Das Bundesministerium muss diese Bestimmungen respektieren und umsetzen, und nicht die Bürger oder die Volksvertreter, logisch.
Jetzt verstanden?
Und was glauben Sie, dass die gute ehemalige Bundesministerin Frau Annette Schavan (inzwischen ohne Dr.-Titel…) auf die Meldung von Verstößen gegen das Grundgesetz in ihrem Verantwortungs- und Zuständigkeitsbereich geantwortet hat?
22. März 2019 um 14:11
@Jocelyne Lopez:
Sie haben wohl eine sehr dürftige Vorstellung einer demokratischen Gesellschaftsordnung
Entschuldigung, aber ich war es nicht, der geschrieben hat, dass das Gesetz über Recht und Unrecht entscheidet statt Staat und Bürger, sondern Sie. Bürger wählen den Staat und der Staat macht die Gesetze möglichst so, dass die Mehrheit der Bürger zufrieden ist. Ob und wie sich das Volk nun für Gewaltenteilung oder nicht entscheidet, steht auf einem ganz anderen Blatt. Die Bürger machen letztendlich die Gesetze und entscheiden somit über Recht und Unrecht – so einfach ist das.
22. März 2019 um 14:17
@Jocelyne Lopez:
Und noch etwas…
Und was glauben Sie, dass die gute ehemalige Bundesministerin Frau Annette Schavan (inzwischen ohne Dr.-Titel…) auf die Meldung von Verstößen gegen das Grundgesetz in ihrem Verantwortungs- und Zuständigkeitsbereich geantwortet hat?
Es wird gegen kein Grundrecht verstoßen, wenn man die Wissenschaft in die Hände einer Autorität legt – es bleibt einem nichts Anderes übrig, weil sich ja nicht jeder damit auskennen muss. Wie sollen Politiker denn entscheiden, was wissenschaftlich korrekt ist und was nicht? Das kann man vergessen. Man muss also öffentliche Aufklärungsarbeit leisten und den ganzen Kram, den die Wissenschaft bietet, logisch auseinandernehmen, was auch nicht jeder kann. Man muss Wissenschaft jedem so klar verständlich machen, wie nur irgendwie möglich. Mit Beschwerden über vermeintliche Gesetzesverstöße erreicht man da gar nichts.
22. März 2019 um 15:14
Schulz hat die Kommentare auf
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/eine-bewegung-zu-viel/
von zeitweise über 70 auf jetzt nur noch 32 zusammen gestutzt – und die Kommentierung geschlossen.
Die Relativitäts-Fanatiker auf dem Rückzugsgefecht!
Was für ein armseliger Haufen …
22. März 2019 um 15:25
Frank Wappler
21. März 2019 um 16:13
Soll das eine Replik auf
Albrecht Storz
17. Februar 2019 um 15:18
sein?
Hier finde ich keinen Senf-Kommantar.
Wappler: „In diesem Zusammenhang von „Effekt“ zu sprechen unterstellt wohl bestimmte Erwartungen bzw. Modell-Annahmen hinsichtlich damit zu gewinnender experimenteller Fakten/Messwerte;
etwa hinsichtlich der Veränderlichkeit (oder ansonsten: der Konstanz) der jeweiligen Sendefrequenz eines bestimmten Martinshorns in einem bestimmten Versuch, oder hinsichtlich der Anisotropie (oder ansonsten: der Isotropie) der jeweiligen Sendefrequenz(en) eines bestimmten Martinshorns in einem bestimmten Versuch.“
Ich helfe Ihnen gerne:
Wenn die Sendefrequenz des Martinshorns (bzw. das Martinshorn selbst) der Beobachtungsgegenstand ist, ist ein beobachteter Doppler-Effekt ein Schein-Effekt (bezüglich dem Martinshorns).
Wenn die ankommende Frequenz Beobachtungsgegenstand ist, dann ist der Doppler-Effekt ein relevanter Effekt. Dann ist eben dieser Doppler-Effekt der Beobachtungsgegenstand.
So einfach ist das mit ein bisschen physikalischem Grundwissen (das freilich nicht jedem gegeben ist) plus dem Willen, etwas verständlich zu machen (mal vorausgesetzt).
22. März 2019 um 16:32
Zitat Nicht von Bedeutung:“Es wird gegen kein Grundrecht verstoßen, wenn man die Wissenschaft in die Hände einer Autorität legt – es bleibt einem nichts Anderes übrig, weil sich ja nicht jeder damit auskennen muss. […]Man muss also öffentliche Aufklärungsarbeit leisten und den ganzen Kram, den die Wissenschaft bietet, logisch auseinandernehmen, was auch nicht jeder kann. Man muss Wissenschaft jedem so klar verständlich machen, wie nur irgendwie möglich. Mit Beschwerden über vermeintliche Gesetzesverstöße erreicht man da gar nichts.“
.
So, Herr Nicht von Bedeutung, Sie gehen mir wieder langsam aber sicher auf den Keks mit Ihrer Theorie als einzige Wahrheit der Welt, die jedoch niemand anerkennen will, nur Sie kennen sich mit alles aus und nur Sie können alles richtig vermitteln. Sie gehen mir gewaltig auf den Keks mit Ihren ewigen Nörgeleien und Ihrer Blindheit, was nicht gerade Ihre Theorie sprich Ihren kleinen Tellerrand betrifft. Wenn Herr Friebe, G.O. Mueller und ich nicht das Richtige seit 15 Jahren tun, um Ihre Theorie weltweit durchsetzen zu lassen, dann gehen Sie woanders um Ihre Theorie durchsetzen zu lassen, Herr Nicht von Bedeutung, und machen Sie die Arbeit und das Engagement von Anderen nicht madig! Ich werde keine Beiträge von Ihnen mehr freischalten, es ist eine Zumutung, gehen Sie woanders nörgeln, ist es klar?
Hier wird gekämpft für die Anerkennung der Kritik der Relativitätstheorie und für die Rechte der Kritiker und der Öffentlichkeit auf Wissenschaftlichkeit und auf Umsetzung von bestehenden Gesetzen. Wenn Sie dazu nichts beizutragen haben, gehen Sie bitte woanders nörgeln, zum Beispiel dort wo der Pfeffer wächst, ist es jetzt klar?
22. März 2019 um 16:56
@Jocelyne Lopez:
nur Sie kennen sich mit alles aus und nur Sie können alles richtig vermitteln
Dann stehe ich Ihnen (oder jedem beliebigen Anderen) ja in nichts nach.
.
=============================
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Moderationshinweis: Das ist der letzten Beitrag, den ich von Ihnen freischalte.
22. März 2019 um 18:19
Albrecht Storz schrieb (1888., 22. März 2019 um 11:57):
> Rudi Knoth 20. März 2019 um 19:14
> [… »„Es gibt also ein Ereignis „Eintritt in die Atmosphäre“ Und wohl dann ein Ereignis „Ankunft auf der Erdoberfläche“. Soweit ist es klar.“« …]
> Gut.
Es geht meiner bescheidenen Meinung nach zwar noch besser (s.u.); aber — so weit, so gut.
> Nun sagen Sie, für das Myon wären diese beiden Ereignisse 600 Meter voneinander entfernt. Statt 14.000 Meter, wie es von der Erde aus gemessen wird.
Ich weiß zwar (noch) nicht, was Rudi Knoth darauf erwidern würde (falls noch irgendetwas) …
Meiner anfänglichen Reaktion, nämlich „Au weia! …“ zu denken, möchte ich jedenfalls hiermit hinzufügen,
dass der Abstand zwischen Ereignis „Eintritt in die Atmosphäre“ und Ereignis „Ankunft auf der Erdoberfläche“ nach meinem Verständnis der Versuchsanordnung (s. 803.) ein zeitlicher ist,
also eine bestimmte von Null verschiedene <a href="https://www.google.de/search?q=%22lorentzian+distance+function%22+%22beem%22+%22ehrlich%22+%22easley%22"Lorentzsche Distanz,
mit dem (ganz eindeutigen) Wert von 2 μs (in Worten: zwei Mikrosekunden).
Noch besser (weil im Sinne von Einsteins grundlegender Forderung, dass alle unsere zeit-räumlichen Konstatierungen auf Koinzidenz-Bestimmungen [als Beobachtungsdaten] hinauslaufen sollen) hätte ich allerdings gefunden,
wenn (nochmals) konkret genannt und gewürdigt worden wäre, wer an dem einen bzw. dem anderen Ereignis im Wesentlichen jeweils koinzident/beteiligt gewesen sein soll;
ich vermute:
– am Ereignis „Eintritt in die Atmosphäre“: das Myon und das Atom der Atmosphäre, dass bzgl. der Erdoberfläche durchwegs starr blieb; und
– am Ereignis „Ankunft auf der Erdoberfläche“: das Myon und ein bestimmter Bestandteil der Erdoberfläche.
(Der Wert 14.000 Meter bezieht sich auf die Abstand zwischen dem genannten Atom und dem genannten Bestandteil der Erdoberfläche.)
Außerdem ist offensichtlich noch mindestens ein weiterer Beteiligter relevant (vgl. 1850., 1851.), der bzgl. dem Myon durchwegs starr blieb, und dessen Abstand vom Myon dabei den Wert 600 Meter hatte und behielt.
p.s.
Albrecht Storz schrieb (1897., 22. März 2019 um 15:25):
> Frank Wappler 21. März 2019 um 16:13
> Soll das eine Replik auf Albrecht Storz 17. Februar 2019 um 15:18 sein? […]
Mein Kommentar 1881. sollte eine Replik auf den dort genannten und zitierten Kommentar von Herrn (?) „Herr Senf“ im SciLog „Quantenwelt“ von Joachim Schulz sein; sowie (nachträglich) eine Dokumentation von Schulzes Missachtung des Prinzips der „Praktischen Konkordanz„.
Etwaige Relevanz hinsichtlich Kommentar 1408., von dem ich gerade erst Kenntnis genommen habe, nehme ich billigend in kauf.
22. März 2019 um 19:18
1895. Nicht von Bedeutung
22. März 2019 um 14:17
1898. Jocelyne Lopez
22. März 2019 um 16:32
Nicht von Bedeutung: — Es wird gegen kein Grundrecht verstoßen, wenn man die Wissenschaft in die Hände einer Autorität legt – es bleibt einem nichts Anderes übrig, weil sich ja nicht jeder damit auskennen muss. Wie sollen Politiker denn entscheiden, was wissenschaftlich korrekt ist und was nicht? Das kann man vergessen. Man muss also öffentliche Aufklärungsarbeit leisten und den ganzen Kram, den die Wissenschaft bietet, logisch auseinandernehmen, was auch nicht jeder kann. Man muss Wissenschaft jedem so klar verständlich machen, wie nur irgendwie möglich. Mit Beschwerden über vermeintliche Gesetzesverstöße erreicht man da gar nichts.—
Der Herr hat sich geäußert! AMEN!
Frau Lopez, ganz im Gegenteil, Sie sollten alles veröffentlichen.
— Man muss Wissenschaft jedem so klar verständlich machen, wie nur irgendwie möglich. —
Also der HERR will, YES WE=HERR CAN!
AMEN!
Frau Lopez, fragen Sie beim Nicht von Bedeutung nach seinen ausführlichen — 5 Jahren verständlicher Pläne — und lassen Sie die Pläne wirken.
Liebe Frau Lopez, vergessen Sie nicht Nicht von Bedeutung zu sagen, dass die RelativistInnen in diesem Fall, also: Kritik, eine spezielle Süd +++ Nord-Bakriutatus-Jupänische Sprache sprechen, und sie werden Herrn Nicht von Bedeutung verstehen.
Kruzifix!
AMEN!
— Man muss also öffentliche Aufklärungsarbeit leisten… —
AMEN!
Suuuuper! Bitteschön Herr Nicht von Bedeutung im Wissenschafts-Teil in Ihrer „Süddeutschen Zeitung“ uns auch ein paar Zeilen Veröffentlichung überlassen!
Wir, Frau Lopez und Herr „Ich“, zahlen Ihnen ein angemessene Summe dafür!
AMEN!
Frau Lopez, veröffentlichen Sie bitte von Nicht von Bedeutung, nur noch ein paar Artikel und er wird bald anfangen sich zu schämen! Schade!
— … ja nicht jeder damit auskennen muss. —
…warum eben er?
AMEN!
Valentin von AMEN
22. März 2019 um 19:56
@Valentin von Denker:
…warum eben er?
Warum geradu du? Warum gerade Frau Lopez? Warum gerdae Manuel Krüger? Warum gerade Kurt Bindl?
Wie auch immer – wer nicht will, der hat schon. Ich wünsche euch dann noch weitere 150 Jahre argument- und erfolglose Jahre der Kritik.
Ich bin Nicht von Bedeutung und verabschiede mich dann auch hier. 😆
22. März 2019 um 22:38
Zitat 1885 Rudi Knoth: „Und aus was bestehen Elektronen und Positronen?“
.
Das kann ich Ihnen sehr genau sagen: Aus jeweils genau 47,734836 invarianten Raumzeit-Hicks, die mit Zeitdilatations-Quark miteinander verklebt sind, und in der Mitte ein schwarzes Loch haben, wodurch sie praktisch alle sofort relativistisch unsichtbar werden, wenn das Elektron oder das Positron zerfällt. Sie gehen dann ein in die dunkle Materie, wobei sie etwa 2340% an Masse zunehmen, und sich auf praktisch Null in der Länge verkürzen. Es bleibt eigentlich nur die freigewordene Bindungsenergie erkennbar übrig, welche die Relativisten anhand der gekrümmten Weltlinien messen können.
22. März 2019 um 23:21
1902. Nicht von Bedeutung
22. März 2019 um 19:56
— Ich wünsche euch dann noch weitere 150 Jahre argument- und erfolglose Jahre der Kritik. —
Lieber Herr Nicht von Bedeutung, danke für Ihre Kritik!
Valentin von Denker
23. März 2019 um 11:51
Frank Wappler
22. März 2019 um 18:19
sagte darin gar nichts. Herr Knoth meldet sich nicht mehr.
Machen wir die Sache noch einmal ganz klar:
Laut sRT soll für ein zum Myon ruhender Beobachter die Erdatmosphäre nur einen Durchmesser von 600 Meter haben – anstatt der bekannten 14.000 Meter.
Wohlgemerkt, diese 600 Meter seien kein Schein-Effekt, sondern objektive Tatsache für das Myon. Das Myon durchflöge ganz real von der obersten Schicht bis zum Erdboden nur 600 Meter – und eben nicht 14.000 Meter.
Was heißt das in der Sprache der Pyhsik? Das heißt, dass der zum Myon ruhenden Beobachter die Erde als ein Himmelskörper wahrnehmen solle, dessen Durchmesser selbst kleiner ist als bekannt, der Durchmesser dessen Atmosphäre ebenso wesentlich kleiner sein soll als bekannt.
Picken wir mal einen Aspekt heraus: die „Relativisten“ werden sich hoffentlich nicht dazu versteigen, auch noch zu behaupten, dass die Atmosphäre aus Sicht des Myons weniger Gasteilchen enthalten würde als aus der Sicht der Erde.
Das bedeutete aber, dass die selbe Anzahl von Teilchen in ein um grob den Faktor 10.000 kleineres Volumen gezwängt wären. Jeder halbwegs naturwissenschaftlich gebildete Mensch sollte wissen, was das bedeutet.
Wenden wir zB Avogadro an (hier nicht ganz korrekt, da die Atmosphäre ja kein abgeschlossenes System ist, aber die Richtung stimmt schon, kann jeder gerne genauer betrachten) so müssten wir auf der Erdoberfläche einen Druck von ~10.000 bar haben.
Offensichtlicher Schwachsinn.
Was muss man daraus folgern:
Selbst wenn ein zum Myon ruhender Beobachter die Entfernung zwischen oberster Atmosphärenschicht und Erdoberfläche zu 600 Meter messen würde, so wäre diese Messung schlicht falsch. Denn alle Fakten über die Erde, die Gravitation, die gebildete Atmosphärenschicht, die Wärmeabstrahlung, … sprechen gegen diesen Unsinn: die Erde hat vielmehr FÜR JEDEN BEOBACHTER eine Atmosphäre bis zu einer Höhe von 14.000 Meter. Jeder, der etwas anderes sieht oder behauptet, irrt. Denn nur diese 14.000 Meter sind mit allen anderen Daten, die wir über unserer Erde besitzen, historisch, geologisch, physikalisch „verträglich2. Und für einen bewegten Beobachter können nicht Temperatur, Druck, Teilchenzahl, Atmosphärendicke, … einfach irgend welchen anderen Werte annehmen. Denn damit würde nicht mehr stimmen auf der Erde.
Damit ist jetzt wohl endgültig die Luft raus!
23. März 2019 um 12:15
Gerne ist jeder eingeladen, meine Abschätzungen über die Auswirkungen einer geringeren Atmosphärenhöhe (wie es angeblich ein bewegter Beobachter wahrnehmen müsste) auf den Luftdruck und unsere Lebensbedingungen genauer zu bestimmen.
Tatsache ist einfach, dass es kompletter Unsinn ist zu behaupten, für einen anderen Beobachter könnten andere Werte, zB bezüglich der Atmosphärenhöhe gültig und real, sein als für uns.
Man kann nicht einfach willkürlich irgend welche Maße (Längen, Zeitverlauf, Massen) als beobachterabhängig erklären, ohne dass dies Auswirkungen auf die gesamte Physik hätte.
Mein Beispiel sagt aus, dass die Erde mit ihrer Atmosphäre physikalisch nur mit genau der bekannten Atmosphärenhöhe, 14.000 Meter, sein kann.
Eine Erde mit einer Atmosphärenhöhe von nur 600 Meter „funktioniert“ einfach nicht. Und da können sich die „Relativisten“ auf den Kopf stellen.
23. März 2019 um 13:33
Bezug auf Beitrag 1886, dort steht:
Neue Erkenntnisse in Physik und Astronomie – Da bisher niemand hierauf eingegangen ist, spezifiziere ich:
Was halten Sie von folgender Seite, die in der vorgenannten Seite verlinkt ist:
https://vademecum.brandenberger.eu/pdf/heinrich/neue_erkenntnisse-sonderdruck_1962.pdf – Besonders wird auf die Seite 11 verwiesen, „Zusammenstellung der wichtigsten Ergebnisse.“
23. März 2019 um 14:05
1885. Rudi Knoth: „Und aus was bestehen Elektronen und Positronen?“
http://derstandard.at/2000052546335/Forscher-berechnen-Gravitationswellen-aus-dem-fruehen-Universum
Forscher berechnen Gravitationswellen aus dem frühen Universum
13. Februar 2017, 16:09
Entschuldigung Herr Lothar Pernes …
22. März 2019 um 22:38
— … wobei sie etwa 2340% an Masse zunehmen —
Nur …2340% ?
derStandard.at, wortwörtlich:
— Kurz nach dem Urknall war das heute sichtbare Universum noch sehr klein, dicht und heiß. „Man kann sich das etwas in der Größe eines Fußballs vorstellen“, sagt Antusch. Das gesamte Weltall war auf diesen engen Raum komprimiert und ausgesprochen turbulent. Heute geht man davon aus, dass das Universum damals vom sogenannten Inflatonteilchen und seinem dazugehörigen Feld dominiert wurde. —
Das ist aber eine ENTWICKLUNG!
DAS UNIVERSUM IST IN DER GRÖßE EINES FUßBALLS!
HU!
Sehr geehrter Herr Rudi Knoth, von diesen Inflatonteilchen wurden in einer Richtung die Elektronen und Positronen, und in anderer Richtung die Affen in karierten Strumpfhosen entwickelt.
Ich bin Ihnen aber einige Fragen schuldig und wenn Sie diese beantworten werden Sie sich zum besten und berühmtesten Physiker der Welt entwickeln!
Hurra!
Die Fragen:
Wann wurde das einzige Sonnenfinsternis Foto von 1919 von der Eddington Expedition fotografiert, in welcher Stunde, in welcher Minute und in welchen Sekunden, na ja, ob in Afrika – bitte mit Koordinaten! – oder ob in Brasilien – bitte mit Koordinaten -?
Noch etwas! Wo genau wurde das Vergleichs-Foto, welche – Koordinaten! – und in welchem Jahr, in welchem Monat, an welchem Tag, zu welcher Stunde, in welcher Minute und in welchen Sekunden fotografiert! Und wo kann man bitte dieses bisher von niemandem gesehene Vergleichsfoto finden und anschauen?
Oder ist Ihnen KÜCHEN-LATEIN besser?
Quando sola eclipsi photographatae a photo MCMXIX Eddington expeditionem, qua hora minutis secundis quam bene vel Africae – libet ordinare; – aut si est in Brazil – sis Coordinata geographica: -?Unus plus rei! Ubi prorsus est comparationis, quae photo – Coordinata geographica: – et quid annus, mensis quis, quo die, qua hora, in momento, et quod alter ‚Sed quibus? Et ubi hoc non placet, inveniet procul et a photo quis videtur comparari, et vigilare?
Fast habe ich vergessen, Sie dürfen mich bei einer Schimpferei – wie Nicht von Bedeutung, der in Wirklichkeit nicht, Nicht von Bedeutung ist – einmal(!) duzen, welches bei Ihnen fast unmöglich ist, Sie machen lieber das fast nie echte RelativistInnen-Kuschen nach, Sie schweigen nur lieber wie ein… na wie?
…habe ich vergessen! Pech!
Wissen Sie, lieber Herr Rudi Knoth — Nix ist fix, nur Kruzifix!
Valentin von Denker
23. März 2019 um 16:49
Zitat 1907 Ekkehard Friebe:„Bezug auf Beitrag 1886, dort steht:
Neue Erkenntnisse in Physik und Astronomie – Da bisher niemand hierauf eingegangen ist, spezifiziere ich:
Was halten Sie von folgender Seite, die in der vorgenannten Seite verlinkt ist:
https://vademecum.brandenberger.eu/pdf/heinrich/neue_erkenntnisse-sonderdruck_1962.pdf – Besonders wird auf die Seite 11 verwiesen, „Zusammenstellung der wichtigsten Ergebnisse.““
.
Teils richtige, teils falsche Ergebnisse, und ein schwerwiegender Mangel.
Richtige Ergebnisse:
1. Alle hinsichtlich der Relativitätstheorien gemachten Feststellungen wie z.B. „falsch“, „Schwindel“ (Zitat von Soddy), „verstößt gegen die primitivste Logik menschlichen Denkens“.
2. „Veränderliche“ Sterne als Folge periodisch wechselnder Lichtgeschwindigkeit infolge c±v gemäß Emissionstheorie.
Falsche Ergebnisse:
1. Korpuskeltheorie. Diese Theorie ist falsch, weil erstens keine Korpuskel, sondern elektromagnetische Wellen, und zweitens gilt nachweislich Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie (Lösung Flyby-Rätsel, kosmische Rotverschiebung, Angleichung von c±v auf c in Bezug zum „Äther“-Medium im Laufe der Laufzeit, Quasare, Pulsare).
2. Atomhülle aus kreisenden Elektronen. Falsch, weil fest postioniert, bis auf freie Elektronen.
Entscheidender Mangel bei Brandenbergers Arbeit:
Keine Widerlegung der deSitterschen „Widerlegung“ der Emissionstheorie (keine Verzerrung der spektroskopischen „Doppel“-Sterne).
Von Brandenberger nicht erkannt: Der Delta-Lambda-Effekt der Emissionstheorie als Erklärung der spektroskopischen „Doppel“-Sterne, mit denen die Relativisten (deSitter) die Emissionstheorie abgewürgt haben, und damit auch Brandenbergers Korpuskeltheorie.
http://www.lothar-pernes.de/Der-Delta-Lambda-Effekt-der-Emiss
23. März 2019 um 17:49
@Valentin von Denker (und Andere)
…wie Nicht von Bedeutung, der in Wirklichkeit nicht, Nicht von Bedeutung ist…
Nun, im Gegensatz zu Ihnen und vielen Anderen bestehe ich aber darauf nicht von Bedeutung zu sein und das unabhängig von meinem Realnamen. Im Übrigen ist es sinnvoll, einen, den man aus der Runde ausgeschlossen hat, oder der von selbst gegangen ist, in dieser Runde gar nicht mehr zu erwähnen, damit da keine Klagen kommen. Ist dies jetzt klar, oder dauerts noch 1500 Jahre?
23. März 2019 um 22:31
Wenn ich meinen Gedanken weiter entwickeln darf …
Nicht nur die Atmosphäre hätte für den bezüglich des Myons ruhenden Betrachter einen ca. 20 mal geringeren Durchmesser (lt. sRT), die Erde selbst ja auch. Statt ~12.000 km nur noch ~600 km.
Nun stellen wir uns mal einen Himmelskörper von 600 km Durchmesser mit einer Masse von 6 Trillionen Tonnen (der geschätzten Masse unserer Erde) vor. Faktisch wäre das Material, aus dem die Erde besteht um den Faktor 20 verdichtet. Insbesondere bei der vermutlich metallischen Flüssigkeit des Erdkerns sehr spannend, wie das gehen soll.
Aber die Relativisten kommen ja noch mit weiteren Superlativen: da die Erde sich ja gegenüber dem Myon mit annähernder Lichtgeschwindigkeit bewegt, kommt ja der relativistische Masseneffekt dazu. Die Erde hätte ja dann zugleich noch eine deutlich höhere Masse. Nähern wir uns da schon den absolut lebensfeindlichen Bedingungen auf einem Neutronenstern?
Egal. Eines ist sicher: die Erde wäre nicht sehr wohnlich, aus Sicht des Myons.
Aber das Myon fliegt also nur 600 Meter durch die Erdatmosphäre. Wie es uns auf der Erde damit geht ist dem Myon (und den sRTlern) doch egal.
Wer genauer nachrechnen möchte wie schwer dann die superverdichtete Masse der Erde zusätzlich noch wäre:
https://www.leifiphysik.de/relativitaetstheorie/spezielle-relativitaetstheorie/relativistische-masse-und-impuls
24. März 2019 um 08:55
Zitat 1893 Jocelyne Lopez : „Und was glauben Sie, dass die gute ehemalige Bundesministerin Frau Annette Schavan (inzwischen ohne Dr.-Titel…) auf die Meldung von Verstößen gegen das Grundgesetz in ihrem Verantwortungs- und Zuständigkeitsbereich geantwortet hat? „
.
Vermutlich „Wir sind da gar nicht zuständig.“
Oder was hat sie denn nun gesagt?
24. März 2019 um 11:56
Zitat Jocelyne Lopez : „Und was glauben Sie, dass die gute ehemalige Bundesministerin Frau Annette Schavan (inzwischen ohne Dr.-Titel…) auf die Meldung von Verstößen gegen das Grundgesetz in ihrem Verantwortungs- und Zuständigkeitsbereich geantwortet hat? „
Zitat Lothar Pernes: „Vermutlich „Wir sind da gar nicht zuständig.“ Oder was hat sie denn nun gesagt?“
.
.
Auf den Offenen Brief von G.O. Mueller vom 28.10.2005 hat die gute Bundesministerin Schavan gar nichts geantwortet… Das ist in einem gut funktionierenden Lobbyismus-System die bequemste und gängigste Lösung, wenn man durch die Bürger auf Missstände aufmerksam gemacht wird…
Daraufhin habe ich im Juli 2006 eine Erinnerung an diesen offenen Brief persönlich an alle Bundestagsabgeordneten geschickt (über 600 persönliche E-Mails), darunter an die gute Bundestagsabgeordnete und Bundesministerin Annette Schavan.
Da fühlte sich offensichtlich unsere gute Volksvertreterin vor allen ihrer Bundestagskollegen genötigt, auf meine Schilderung von erheblichen Missständen in ihrem Verantwortungs- und Zuständigkeitsbereich ein paar Zeilen zu antworten.
Und: Richtig geraten, Herr Pernes – Sie hat geantwortet, dass sie für diese Missstände der Ausblendung und Unterdrückung der Kritik der Relativitätstheorie im Bildungs- und Forschungssystem nicht zuständig sei, und dass es außerdem gar keine Ausblendung und Unterdrückung der Kritik der Relativitätstheorie gäbe. Das sind in einem gut funktionierenden Lobbyismus-System die besten Antworte nach dem kompletten Schweigen und Ignorieren: Negierung der Verantwortung und Negierung der Missstände.
Originalton der Bundesministerin Schavan über ihren Referent Prof. Jürgen Richter am 14. August 2006:
Sehr geehrte Frau Lopez,
sie haben unter dem 31. Juli der Bundesministerin für Bildung und Forschung, Frau Dr. Annette Schavan, Mitglied des Deutschen Bundestages, unter der Überschrift „Freiheit der Wissenschaft nach Artikel 5 des Grundgesetzes“ eine E-Mail zugesandt. Frau Bundesministerin Dr. Schavan lässt Ihnen danken und hat das Schreiben dem Referat „Naturwissenschaftliche Grundlagenforschung“ im BMBF zur Beantwortung übergeben.
Es soll zuallererst darauf hingewiesen werden, dass das Bundesministerium für Bildung und Forschung aus grundsätzlichen Erwägungen keine Stellungnahme zu wissenschaftlichen Thesen und Theorien abgibt. Ergebnisse der wissenschaftlichen Forschung sind unter den Experten in der Wissenschaft selbst zu diskutieren. Hierzu gehört auch die von der Forschungsgruppe G. O. Müller vorgebrachte Kritik an der Speziellen Relativitätstheorie von A. Einstein aus dem Jahre 1905.
Des Weiteren ist festzustellen, dass die Ergebnisse der Forschungsgruppe G. O. Müller veröffentlicht wurden, zum einen in gedruckter Buchform und zum anderen im Internet. Die Forschungsergebnisse sind damit öffentlich breit zugänglich. Ihr Vorwurf, die Forschungsgruppe könne ihre Meinung nicht öffentlich äußern, ist daher unrichtig und eine Verletzung der Grundrechte in Bezug auf freie Meinungsäußerung kann nicht festgestellt werden.
Daraus geht hervor:
Die gute Bundesministerin für Bildung und Forschung hat zwar bestätigt, dass sie von einer umfangreichen fachlichen Kritik an der SRT über 100 Jahre Kenntnis genommen hat, jedoch ist sie der Meinung, dass diese Kritik über das Internet und durch private Mittel und private Initiativen genügend verbreitet wurde: „die Ergebnisse der Forschungsgruppe G. O. Müller veröffentlicht wurden, zum einen in gedruckter Buchform und zum anderen im Internet. Die Forschungsergebnisse sind damit öffentlich breit zugänglich.“
Ach so. Die gute Bundesministerin für Bildung und Forschung scheint hier glauben zu wollen, dass Internet, private Initiativen und private Mittel von Bürgern ausreichen und geeignet sind, um sie von den Pflichten zu befreien, die ihr durch das Grundgesetz vorgeschrieben werden:
Bonner Kommentar zum Grundgesetz Art. 5 § 3 Wissenschaftsfreiheit:
„Der Staat, der sich als Kulturstaat versteht, hat die Pflege der freien Wissenschaft und ihre Vermittlung an die nächstfolgende Generation durch Bereitstellung von personellen, finanziellen und organisatorischen Mitteln zu ermöglichen und zu fördern.“
Ich sehe aber nicht, wie der Staat durch die Vorstellung der Kritik der Relativitätstheorie durch Bürger im Internet die Bestimmungen des Grundgesetzes respektiert, in dem er die personellen, finanziellen und organisatorischen Mitteln im Forschungs- und Bildungssystem ermöglicht und fördert. Das ist mir ein Rätsel. Oder hat je irgendein Kritiker zum Beispiel aus dieser Diskussion je personelle, finanzielle und organisatorische Mittel vom Staat erhalten, um im Bildungs- und Forschungssystem die fachlichen Kritik dieser Theorie zu vermitteln? Das wäre mir neu… Die Steuermittel werden nämlich ausschließlich seit Jahrzehnten zur Vermittlung der Gültigkeit der Relativitätstheorie ausgegeben, und für nichts Anderes, es gab nie einen einzigen Pfennig und nie einen einzigen Cent Steuermittel für die Vorstellung und Vermittlung eines einzigen Kritikpunktes dieser Theorie im Bildung- und Forschungssystem, nie einen einzigen Pfennig und nie einen einzigen Cent. In dem gut funktionierenden Lobbyismussystem sitzen ausschließlich ein paar Relativisten am Brunnen, und sie haben nie Durst… (siehe weiter oben Kommentar Nr. 1621)
24. März 2019 um 13:07
@Valentin von Denker
FÜR
@Valentin von Denker
Ab jetzt schreibe ich für mich selbst, weil es nicht so — GEFÄHRLICH — ist, als sonst!
Ab jetzt schreibe ich WIEDERHOLUNGEN, weil es nicht so — GEFÄHRLICH — ist, als sonst!
Wann wurde das einzige Sonnenfinsternis Foto von 1919 von der Eddington Expedition fotografiert, in welcher Stunde, in welcher Minute und in welchen Sekunden, na ja, ob in Afrika – bitte mit Koordinaten! – oder ob in Brasilien – bitte mit Koordinaten -?
Noch etwas! Wo genau wurde das Vergleichs-Foto, welche – Koordinaten! – und in welchem Jahr, in welchem Monat, an welchem Tag, zu welcher Stunde, in welcher Minute und in welchen Sekunden fotografiert! Und wo kann man bitte dieses bisher von niemandem gesehene Vergleichsfoto finden und anschauen?
VORSICHT!
Eine einzige Sekunde Falsch-Angabe bedeutet mehrere BOGENSEKUNDEN Fehler, damit sind die 1,75 Bogensekunden futsch -!-, diese Fehler-Möglichkeit ist noch empfindlicher bei der Koordinaten-Angabe!
Diese Daten, sowie das Vergleichsfoto, waren und sind bis heute unbekannt und bleiben ebenso EWIG(!) unbekannt, weil MINIMAL ZWANZIG KRITERIEN behindern es die genauen Daten zusammenzubringen!
Na?
Raten!
Ich WIEDERHOLE ja, aber die RelativistInnen wiederholen die Sonnenfinsternis Experimente NICHT, weil wegen der MINIMAL ZWANZIG KRITERIEN es sehr GEFÄHRLICH ist, obwohl die SCHÖNEN RelativistInnen heutzutage 2340% präzisere Messgeräte haben als 1919.
Die SCHÖNEN RelativistInnen veröffentlichen lieber die folgenden unkontrollierbaren BLABLAS, dass sie aus 1,3 Milliarden Lichtjahren Entfernung hören können, wie DAS GRAS WÄCHST!
Weißt du Valentin, die RelativistInnen können diese MINIMAL ZWANZIG KRITERIEN einfach so überbrücken, weil die MINIMAL ZWANZIG RELATIVISTINNEN -!- IMMER -!- die GLEICHE LÜGE verbreiten!
RELATIVITÄTSTHEORIE-GEGNER der Welt vereint euch!
EHRENAMTLICH!
DAS GRAS WÄCHST AUCH OHNE MYONS!
HAHA!
Valentin von SELBSERNANNTEM Denker
24. März 2019 um 13:10
Also weiter im Text: ich halte meine Argumentation, dass die Atmosphäre der Erde FÜR JEDEN BEOBACHTER 14.000 Meter hoch sein muss, für schlagend. Denn die Ganze Erd-Physik, Druck, Temperatur, Wettergeschehen, Klima, …, kann nur mit diesen 14.000 Metern Atmosphärendicke so funktionieren, wie sie funktioniert. Fragen Sie mal einen Metereologen Ihres Vertrauens!
Nun behaupten ja sRT-Verrückte, für einen, zu einem mit annähernder Lichtgeschwindigkeit zum Erdboden rasenden Myon ruhenden Beobachter, wäre die Erdatmosphäre nur 600 Meter dick.
In welchem Sinne sagen sie das? Doch eindeutig in dem Sinne, dass das Myon von oberster Schicht bis zum Erdboden nur 600 Meter zurücklegen würde. Also als einen ihrer Ansicht nach objektiven Tatbestand für einen entsprechend bewegten Körper.
Schauen wir uns doch den Flug eines solchen Myons mal an und vergleichen wir so einen Flug mit dem eines viel langsameren Teilchens.
Offensichtlich fliegen das Myon wie auch das viel langsamere Teilchen von der obersten Atmosphärenschicht bis zum Erdboden an genau gleich vielen Gasmolekülen vorbei. Für das Teilchen, das nur 600 Meter durchfliegen soll, sind es damit doch pro Meter Flug viel mehr Teilchen, an denen vorbei geflogen wird, als für das langsame Teilchen, das schließlich eine Strecke von 14.000 Meter durchfliegt.
Daraus kann man direkt auf eine höherer Dichte der Erdatmosphäre für das Myon schließen.
Aber wo ist diese höhere Dichte? Nur im Bezugssystem des Myons existent? Und wie ist dann das Klima im Bezugssystem des Myons. Haben wir dort eine Eiszeit, oder eher Dürrekatastrophen?
Eines ist sicher: mit unserer Erde wie wir sie kennen hat so eine Erde aus Myonensicht nichts zu tun.
Aber für „Relativisten“ müsste diese Erde genau so Realität besitzen, wie die, die wir tagtäglich beobachten. Sie gehen also von einer wheelerschen Viele-Welt-Theorien aus. Dabei gibt es aber keinerlei Überschneidungen zwischen den verschiedenen Welten, was der Tatsache widerspricht, dass Geschwindigkeiten verändert werden können und man einen Austausch der Wahrnehmungen verschieden schneller Beobachter stattfinden kann.
Kurz: auch wenn die sRT in sich stimmig zu sein scheint, also zu jeder „Längenkontraktion“ die passende „Zeitdilatation“ gefunden werden kann, und in höchster Not noch die „Relativität der Gleichzeitigkeit“ aus der Tasche gezogen werden kann, also das System in Bezug auf Bewegung, Länge, Dauern vermutlich konsistent ist, so widerspricht es eklatant jeder darüber hinausgehenden Physik in der etwa Druck, Temperatur, Energie, etc. betrachtet werden.
Ja selbst die Gravitationsgesetze sind doch wohl verletzt, wenn man behauptet, die Erde habe bei gleicher Masse nur ein Zwanzigstel ihres Durchmessers, und dennoch wäre auf der Erdoberfläche alles wie wir es kennen.
Die angebliche Massezunahme aus der Sicht eines schnell bewegten Beobachters mal ganz beiseite gelassen.
Nun frage ich mich: wie können all diese offensichtlichen Tatsachen von den ganzen sRT-Verfechtern einfach ignoriert werden?
Offensichtlich wurde ein Massenwahn generiert, der bis heute nachhält. EIn Massenwahn, der aus einer Zeit stammt, die bekannt ist für (eurozentristischen) Massenwahn: Erster Weltkrieg, Gaskrieg, Zweiter Weltkrieg, Massenvernichtung, Totale Entmenschlichung, Atomkrieg, …
Erst wenn der Umstand aufgearbeitet wurde, dass in Europa, der „westlichen Welt“, von ca. 1900 bis heute grassierender Wahnsinn etabliert und perpetuiert wurde, kann die Menschheit einen Schritt weiter kommen. Unser Weg heute ist der Weg in den kompletten Wahnsinn, dessen Grundstein am Anfang des 20. Jahrhunderts gelegt wurde.
24. März 2019 um 13:21
Interessant, dass Herr Wappler versucht hier für Herrn Knoth in die Bresche zu springen:
Frank Wappler
22. März 2019 um 18:19
Sagt der da irgend etwas? Ich habe jetzt noch einmal nachgesehen und stelle fest: nein, der sagt wirklich nichts! Null und Nichts.
Das Wortkonglomerat, dass er da auswälzt hat tatsächlich noch weniger Inhalt als alle anderen zuvor. Auf irgend einen Gedankenfetzen darin Bezug zu nehmen wäre gleich bedeutend wie sich selber mittels Foul zu Fall zu bringen und dann auf Schwalbe zu plädieren.
24. März 2019 um 14:35
Ich möchte diesen Irrsinn sogar ins Psychologisch-Politische heben:
Es muss diese selbstgerechte, überhebliche Arroganz des „westlichen Menschen“
(„Wir sind die Guten“, „Wir haben die besten politischen Systeme der Welt“, „Wir als einzige verteidigen Menschenrechte“, „Wir müssen dem Rest der Welt Frieden, Freiheit, Fortschritt bringen – notfalls mit Gewalt“, „Ohne uns säße der Mensch doch noch auf den Bäumen“, „Wir haben die Steine der Weisen gefunden“, „unsere Art zu Leben ist die einzig richtige“, „Erst wenn jeder soviel Auto fährt wie wir und soviel Wasser verbraucht, soviel Abfall erzeugt, und genau so denkt wie wir, ist alles gut“, und zugleich „Was fällt denn den anderen ein, auch so viel Ressourcen zu verbrauchen und Schmutz zu erzeugen wie wir schon seit Jahrzehnten, denen müssen WIR endlich Klimaschutz beibringen“, „Wir haben Einstein, die anderen keine Ahnung“, „unserer Werte sind die besten – nein, die einzigen überhaupt existierenden!“, „Schaut doch wie die noch in ihren Strohhütten hausen, nicht mal Steckdosen …“, etc. pp …)
erst fallen, bevor der (westliche) Mensch überhaupt wieder geistige Gesundheit erlangen kann.
Aber leider sind da mächtige Strukturen vor, die Erkenntnis zu verhindern suchen …
24. März 2019 um 16:05
Zitat Jocelyne Lopez : „Und was glauben Sie, dass die gute ehemalige Bundesministerin Frau Annette Schavan (inzwischen ohne Dr.-Titel…) auf die Meldung von Verstößen gegen das Grundgesetz in ihrem Verantwortungs- und Zuständigkeitsbereich geantwortet hat? „
Originalton der Bundesministerin Schavan über ihren Referent Prof. Jürgen Richter am 14. August 2006:
[…] Es soll zuallererst darauf hingewiesen werden, dass das Bundesministerium für Bildung und Forschung aus grundsätzlichen Erwägungen keine Stellungnahme zu wissenschaftlichen Thesen und Theorien abgibt. Ergebnisse der wissenschaftlichen Forschung sind unter den Experten in der Wissenschaft selbst zu diskutieren. Hierzu gehört auch die von der Forschungsgruppe G. O. Müller vorgebrachte Kritik an der Speziellen Relativitätstheorie von A. Einstein aus dem Jahre 1905.[…]
Ich habe mich nicht abservieren lassen und habe nachgefragt, mit welchen „Experten in der Wissenschaft“ die von der Forschungsgruppe G.O. Mueller vorgebrachte Kritik an der Speziellen Relativitätststheorie zu diskutieren sei.
Hier 9 Monate später am 7. Mai 2007 die Antwort der guten Bundesministerin Schavan bzw. seines Referenten Prof. Jürgen Richter, Herausgeber und Lenkungsausschuß des Internet-Portal Welt der Physik“, finanziell gefördert vom Bundesministerium für Bildung und Forschung zur Information der Öffentlichkeit:
Sehr geehrte Frau Lopez,
ich danke für Ihre weitere Anfrage an das Bundesministerium für Bildung und Forschung zum Thema „Kritik der Einsteinschen Relativitätstheorie„.
Wie Ihnen bereits mitgeteilt, es ist nicht Aufgabe des Bundesministeriums für Bildung und Forschung, zu physikalischen Theorien Stellung zu nehmen oder im wissenschaftlichen Meinungsstreit Position zu beziehen.
Die Beurteilung von Ergebnissen der wissenschaftlichen Forschung obliegt den Fachleuten und entsprechenden wissenschaftlichen Institutionen. Im Falle der Relativitätstheorie wäre dies z. B. das Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik / Einstein-Institut in Potsdam-Golm.
Im Auftrag
Jürgen Richter
Nur, dass das Albert Einstein Institut bzw. sein Beauftragter für die Öffentlichkeitsarbeit Markus Pössel keine Sekunde daran denkt über die Kritik der Relativitätstheorie aus der Dokumentation von G.O. Mueller zu diskutieren, das wäre noch schöner:
Es gäbe nämlich über die Relativitätstheorie nichts zu diskutieren, sie sei ja die bestbestätigte Theorie in der Geschichte der Menschheit, sie sei richtig und gültig, es gab nur eine Kritik ganz am Anfang, die ausgeräumt wurde, die Kritiker sind nur so dumm, dass sie die Theorie nicht verstehen können, und außerdem kritisieren sie die Theorie aus antisemitischen, rassistischen und rechtextremistischen Motivationen.
Das ist die Art und Weise, wie die gute Bundesministerin für Bildung und Forschung die Bestimmungen umsetz, die ihr von der Verfassung auferlegt werden:
– Die Kritiker haben doch das Internet um ihre wissenschaftlichen Auffassungen vorzustellen und zu vermitteln, was haben sie denn zu meckern? Hat man ihnen etwa den Zugang zum Internet gesperrt? Sind wir hier in China oder im Knast? Was haben sie denn zu meckern? Es kommt wohl nicht in Frage zum Beispiel ihre kritischen Auffassungen im Portal „Welt der Physik“ des Bundesministeriums für Bildung und Forschung veröffentlichen zu dürfen, das wäre noch schöner, oder?
– Die Kritiker bekommen als offiziellen Diskussionspartner einen ultraorthodoxen linientreuen Beamter vor der Nase gestellt, der sie behandelt, wie sie es verdienen, mit massiver und tatkräftiger Hilfe eines illegalen Mobbing- und Hetznetzwerkes: Als Spinner, cranks, Antisemiten, Rassisten und Nazis. Wo ist das Problem, das ist doch alles in Ordnung, was haben sie denn zu meckern?
So versteht die gute Volksvertreterin und Bundesministerin für Bildung und Forschung Schavan die Bestimmungen der Verfassung „Wissenschaftsfreiheit“ in ihrem gut funktionierenden Lobbyismus-System. Ihre Nachfolgerin Johanna Wanka war kein Jota besser,die haben wir auch genauso „praktiziert“.
24. März 2019 um 21:31
Ich möchte hier mal bemerken, daß ein Hofnarr nur dann etwas zur Kritik an den Relativitätstheorien beitragen könnte, wenn er die Verrücktheit dieser Relativitätstheorien demonstrieren würde und auf die Schippe nähme. Das Getue dieses Hofnarren Valentin ist jedoch nur peinlich, und hier extrem kontraproduktiv, denn er demonstriert hier ganz im Gegenteil für die Relativisten „die Verrücktheit der Kritiker“.
25. März 2019 um 09:18
Die Relativisten behaupten ja, eine Länge, wie zB die Höhe der Erdatmosphäre, wäre davon abhängig wie sich der Betrachter dazu bewegt. Während ein Beobachter auf der Erde 14.000 Meter „Ruhelänge“ misst, würde etwa ein sich mit annähernder Lichtgeschwindigkeit dazu bewegender Beobachter nur 600 Meter Höhe messen.
Das ist, wie wenn zB jemand behaupten würde, die Temperatur der Sonnen-Chromosphäre wäre vom Beobachter abhängig. Die einen würden 7000°K messen (ist korrekt!), für irgendwelche anderen, vielleicht weil sie Farbenblind sind, oder in einem Kühlschrank sitzen, oder bei rot über die Ampel gefahren sind, oder was weiß ich, wären es vielleicht nur 700°K.
Wie konnte eine Wissenschaft nur in so einen Abgrund von Idiotie geraten?
25. März 2019 um 09:51
Zitat Lothar Pernes: “Das Getue dieses Hofnarren Valentin ist jedoch nur peinlich, und hier extrem kontraproduktiv, denn er demonstriert hier ganz im Gegenteil für die Relativisten „die Verrücktheit der Kritiker“.
.
Ich meine, dass ein Hofnarr nie seine eigene Verrücktheit demonstriert, sondern die Verrücktheit des Herrschers und vor allem des Hofes.
Am peinlichsten und am kontraproduktivsten in einer Gesellschaft finde ich vor allem das Schweigen.
Hier zum Beispiel zuletzt bei Valentin das Schweigen über die Betrügereien mit den Experimenten zur angeblichen Bestätigung der Einstein-Physik. Alle Experimente sind nämlich Betrug, eindeutiger Betrug, das tangiert aber kein Relativist und beeindruckt auch keiner in der Wissenschaft und in der Gesellschaft: Schweigen des Herrschers und des Hofes.
1. Die Beobachtung der Sonnenfinsternis von 1919 ist eine Datenmanipulation und ein Betrug, siehe in unserem Blog mit einer kleinen fachlichen Diskussion hier. Schweigen des Herrschers und des Hofes.
2. Das Experiment Hafele-Keating von 1972 ist eine Datenmanipulation und ein Betrug, siehe hier in unserem Blog mit unzähligen weiteren Verlinkungen über unsere erfolglosen Bemühungen, diesen Betrug von dem Staat prüfen zu lassen: ab 2008 unter der Herrschaft der Bundesministerin Annette Schavan und ab 2013 unter der Herrschaft der Bundesministerin Johanna Wanka. Schweigen des Herrschers und des Hofes.
3. Die Bestätigung der Einstein-Physik durch die GPS ist eine Datenmanipulation und ein Betrug, siehe zahlreiche Artikel in unserem Blog, wie zum Beispiel die Artikel, Patente und Bücher des Erfinders der GPS-Technologie Ronald Hatch. Schweigen des Herrschers und des Hofes.
4. Das OPERA-CERN-Neutrinoexperiment 2011 ist eine Datenmanipulation (lockerer Stecker) und ein Betrug mit der offiziellen Deutung des Experiments, siehe zum Beispiel hier: Schweigen des Herrschers und des Hofes.
5. Das LIGO-Experiment 2015 ist eine Datenmanipulation und ein Betrug: Nirgendwo sind die Kalibrationsdaten veröffentlicht worden, die einzig nachweisen können, dass eine Messung mit einer solchen Genauigkeit möglich ist und auch durch das Kalibrationsverfahren effektiv durchgeführt wurde, siehe zum Beispiel hier sowie auch hier. Schweigen des Herrschers und des Hofes.
Ein Hofnarr kann nie seine eigene Verrücktheit demonstrieren, sondern die Verrücktheit des Herrschers und vor allem des Hofes. Am schlimmsten in einer Gesellschaft ist immer das Schweigen.
25. März 2019 um 10:11
Scheine bei Pössel auch gesperrt zu sein – oder werden da Kommentare auch erst nach Durchsicht freigeschaltet?
Auf jeden Fall wollte ich folgendes Posten:
>>>>
„Mit solchen Systemen lässt sich die Allgemeine Relativitätstheorie sehr genau auf die Probe stellen.“
Gerne würde ich auch einmal mit Ihnen zusammen die Spezielle Relativitätstheorie auf die Probe stellen.
Dazu folgende Fragestellung: angeblich wäre die Erdatmosphäre für einen schnell bewegten Beobachter, etwa für ein zu einem von kosmischer Strahlung gebildetes Myon ruhender Beobachter, nur 600 Meter hoch – anstatt den 14.000 Meter, die wir selbstverständlich als Erdbewohner messen.
Welcher Druck, welche Temperatur herrscht auf der Erde, wenn die Atmosphäre nur 600 Meter Höhe haben soll (aber doch darin sicherlich genau so viele Gasteilchen enthalten sind wie in „unserer“ 14.000 Meter hohen Atmosphäre)? Und wie soll das physikalisch gehen? Warum soll die Erde für ein Myon nur eine 600 Meter hohe Atmosphäre ausbilden? Immerhin spielen da doch eine Menge Faktoren mit rein (Masse der Erde, Durchmesser, Art der Gase, …). Sind diese Faktoren für das Myon, bzw,für den entsprechenden Beobachter anders?
Wieso?
Wie soll ein Bewegungszustand eines Beobachters auf Temperatur, Druck, evtl. Teilchenanzahl, etc. eines von Ferne beobachteten Volumens einwirken? Oder ändert sich nur die Höhe (Länge, Distanz) je nach Beobachtung, alles andere nicht? Wie soll das gehen? Wie soll in einem ganz anderen Volumen die selbe Anzahl Teilchen bei gleicher Temperatur die genau gleichen Bedingungen aufweisen (zB ~1 bar Druck auf Meereshöhe) wie in einem viel größeren Volumen (es handelt sich immerhin um ein um den Faktor 10.000 anderes Volumen)?
Sie können diese Probe für die Spezielle Relativitätstheorie sicher sehr leicht durchführen, so wie Sie mit Doppelpulsaren hantieren können, muss das doch ein Klacks für Sie sein.
>>>>
https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/neutronensterne-schwarze-loecher/#comment-33090
25. März 2019 um 14:38
Nun, hier ist es ja recht ruhig geworden …
Ich halte meine Argumentation mit den Atmosphärenbedingungen der Erde, die durch die Behauptung inspiriert ist, die Atmosphäre wäre ebenso 600 Meter wie zugleich 14.000 Meter oder sonstwie hoch, abhängig von Beobachtungsbedingungen lt. sRT, für die mir bekannte schlagendste und deutlichste Argumentation gegen die sRT überhaupt.
Ich wüsste nicht, was ein sRT-Anhänger dagegen physikalisch vertretbares vorbringen könnte, außer dem übliche Schein-Sein-Gefasele. Damit kann man aber einem echten, ernsthaften Physiker nicht kommen.
Tatsache ist: die Erdatmosphäre kann nur so hoch sein, wie sie hoch ist. Nämlich 14.000 Meter. Sonst stimmt nichts mehr an der Atmosphärenphysik der Erde.
Also kann man unmöglich behaupten, für irgend einen Beobachter könnte ein anderer Wert als die 14.000 Meter gelten.
Nun meine Frage: ist hier dieser Widerlegungs-Ansatz schon bekannt? Und wäre es nicht sinnvoll die Aufklärung über die Irrtümer der sRT anhand von einem (oder wenigen) schlagenden Beispielen zu fordern, anstatt sich allzusehr mit verschiedensten Argumentationsansätzen zu verzetteln?
Andererseits erwarte ich nicht, dass andere Personen sich mir anschließen. Aber vielleicht könnte Frau Lopez oder Herr Friebe eine vielleicht vorhandene Liste von E-Mail-Adressen bereit stellen an die es sinnvoll sein könnte, meinen „Prüfstein für die sRT“ zu verschicken was ich natürlich gerne selber machen würde.
25. März 2019 um 14:44
Albrecht Storz schrieb (1748., 16. März 2019 um 12:57):
> Frank Wappler 15. März 2019 um 18:51 [1737.]
> [… »„Wie misst man/jeder denn nun das Verhältnis zwischen der Länge des Zuges und der Länge des Bahnsteigs ??“« …]
> Bin ich froh, mal eine Frage von Ihnen zu verstehen (wobei der Trick daran natürlich ist, dass das gar keine Frage ist, Alter Schwede, dududu!) und Ihnen helfen zu können:
… und ich bin so davon überrascht, dass auf meine wiederholte Frage zur Abwechslung mal eher konstruktiv wurde (obwohl: … s.u.), dass ich diese Reaktion gerade erst bemerkt habe (also offenbar über eine Woche nach Veröffentlichung); dafür bitte ich um Entschuldigung.
> Also man misst zuerst den Zug (oder den Bahnsteig) und dann den Bahnsteig (oder den Zug) (oder beides zugleich) in Meter-Einheiten.
Welche Messung könnte denn überhaupt erst dazu berechtigen, irgendeinem Stab, der im Zug herumlag, und irgendeinem Stab, der auf dem Bahnsteig herumlag, dabei „einheitliche (bzw. gleiche) Längen“ zuzuschreiben ?? …
(Worauf ich mit dieser Frage hinauswill, ist, selbstverständlich, die bekannte Messmethodik der RT zum Vergleich von Längen, in der offensichtlich keinerlei „Längen-Einheiten“ auftreten bzw. vorausgesetzt werden müssten.)
p.s.
Albrecht Storz schrieb (1920., 25. März 2019 um 09:18
> Die Relativisten behaupten ja, eine Länge, wie zB die Höhe der Erdatmosphäre, wäre davon abhängig wie sich der Betrachter dazu bewegt. Während ein Beobachter auf der Erde 14.000 Meter „Ruhelänge“ misst, würde etwa ein sich mit annähernder Lichtgeschwindigkeit dazu bewegender Beobachter nur 600 Meter Höhe messen.
Nein, so etwas wird nicht von den/irgendwelchen/allen Relativisten behauptet; sondern ausschließlich von Banausen (um die durchaus passende Wortwahl aus 1716. aufzugreifen), die auch die Länge eines Zuges und die Länge eines Bahnsteigs nicht voneinander unterscheiden können oder wollen.
25. März 2019 um 15:43
1919. Lothar Pernes
24. März 2019 um 21:31
Zitat Lothar Pernes: “Das Getue dieses Hofnarren Valentin ist jedoch nur peinlich, und hier extrem kontraproduktiv, denn er demonstriert hier ganz im Gegenteil für die Relativisten „die Verrücktheit der Kritiker“.
BINGO!
DANKE, DANKE, DANKE, DANKE Lieber Herr Lothar Pernes!
Erstes Kapitel:
Es hat mich seit meiner Kindheit interessiert wer und was in Wirklichkeit hinter der Narrenmütze existiert. …dieses und jenes ist in meinem Leben passiert… und in einer Situation, ist mir plötzlich klar geworden, dass ich ein Hofnarr bin …
Lieber Herr Lothar Pernes und die anderen BloggerInnen!
Sie sind sehr empfindliche Menschen — ich auch — wir wissen, dass wir Kritik sehr schwer ertragen können!
Ich war mehr als ein Jahrzehnt lang als Hofnarr in einer Firma tätig und zwar so, dass ich allein den Direktor gewagt habe, auch vor den anderen MitarbeiterInnen, die peinlichsten Wahrheiten zu sagen! Wissen Sie warum?
Weil ich die Wahrheit in einer witzigen Art interpretiert habe, alle Anwesenden + der Direktor wussten aber, was wirklich hinter dem witzigen Pelzmantel versteckt ist, aber sie hatten alle die Wahrheit. Ich war freilich unter ständigem Druck, indem ich dachte, wann wird mich der Direktor rausschmeißen!
… und wissen Sie, lieber Herr Lothar Pernes, warum ich nicht gekündigt wurde? … weil ich immer die Wahrheit sagte…
Zweites Kapitel:
Anfang 2016 habe ich irgendwo geschrieben, dass das Gravitationswellenexperiment exzellent gelungen ist, also damit für RelativistInnen Gegner diese Sache in dieser Form als endgültig versiegelt gilt und ich habe für sie auch den Nobelpreis ausgerufen!
Lieber Herr Lothar Pernes, 3 Jahre ist es her, wo haben Sie die Technischen-Kapazitäten usw., diesen GOTTLOSEN Betrug zu widerlegen? NA?…….. NA?……… NA?……. NA?
NANANA!
… aber in einer kleinen Marginalbemerkung habe ich angemerkt, dass die RelativistInnen einen irrsinnig großen Fehler gemacht haben, nämlich dass sie diese exzellente Errungenschaft veröffentlicht haben!
Lieber Herr Lothar Pernes, denken Sie daran, was passieren wird, wenn jemand, oder eine Gruppe gutgesinnter RelativistInnen widerlegen, oder die RICHTIGEN! RICHTIGEN! RICHTIGEN! RICHTIGEN! RICHTIGEN! HAHA! Gravitationswellen vorfinden!
… das wird ein RICHTIGES! Desaster!
Die richtigen RelativistInnen Gegner helfen den RelativistInnen, mit allen Mitteln die Theorien in EINER-GANZ-NEUEN-ART-UND-WEISE „weiterentwickeln“!
Lieber Herr Lothar Pernes, Sie sind ein Physiker, Sie könnten im RelativistInnen SCILOGS Blog mit einem GMX-Bauch-E-Mail, wie ein süßes unschuldiges Kind, mit vorgetäuschten sozusagen „weiterentwickelten“, Relativitätstheorien auftreten, oder?
Dies ist ernst gemeint!
Valentin von Denker
25. März 2019 um 16:09
Zitat Albrecht Storz: “Andererseits erwarte ich nicht, dass andere Personen sich mir anschließen. Aber vielleicht könnte Frau Lopez oder Herr Friebe eine vielleicht vorhandene Liste von E-Mail-Adressen bereit stellen an die es sinnvoll sein könnte, meinen „Prüfstein für die sRT“ zu verschicken was ich natürlich gerne selber machen würde.“
.
Ihren Ansatz mit der Erdatmosphäre finde ich sehr interessant, sehr veranschaulichend und ist m.W. in dieser konkreten Form noch nicht behandelt worden. Es wäre in der Tat konstruktiv, es mit einem Anhänger der RT zu besprechen.
Es gibt keine Liste von Ansprechpartnern zur Klärung von Fragen über die Relativitätstheorie. Das Bundesministerium für Bildung und Forschung hat uns einzig das Albert Einstein Institut dafür genannt. Dort ist Markus Pössel zuständig für Fragen aus der Öffentlichkeit, und er hat auch E-Mail-Korrespondenzen geführt (z.B. 2005 mit Christoph von Mettenheim, oder 2010 mit Peter Ripota, oder 2008 mit mir, wo mir immerhin nach ein paar Monaten gelungen ist, ihm dazu zu bringen im Klartext auszusagen, dass die Längenkontraktion nicht materiell ist. Das hat bis jetzt keiner geschafft, bin ich ganz stolz darüber. 😉 )
Ich glaube nicht, dass Markus Pössel in seinem Blog bei SciLogs eine Diskussion über Ihren Ansatz initiieren würde, so daß ich Ihnen empfehle, ihn per E-Mail anzusprechen
Entweder bei Einstein Online, siehe hier: http://www.einstein-online.info/ueberEO/kontakt.html
oder im Haus der Astronomie siehe hier: https://www.haus-der-astronomie.de/person/25879/7867
Ich bin ja gespannt, ob er eine Diskussion über Ihren Ansatz annimmt. Selbstverständlich bieten wir Ihnen unseren Blog zur Veröffentlichung der Austauschen.
Ich wünsche Ihnen auf jeden Fall viel Geduld und viel Glück! 😉
25. März 2019 um 18:30
Ein Versuch einer ausführlicheren Erläuterung (alles bisher nur grob skizziert):
Als typische Darstellung der Längenkontraktion der Höhe der Atmosphäre für ein mit relativistischer Geschwindigkeit fliegendes Myon nehme ich diesen Ausgangspunkt:
https://www.relativity.li/de/epstein/lesen/b0_de/b5_de
Hier wird die Höhe der Myonenentstehung mit 15.000 Meter angegeben, die Längenkontraktion soll zu einem Wert von 511 Meter für den Myonenweg durch die Atmosphäre führen (bei 0,9994 c).
Es gibt immer wieder andere Angaben, zB hier:
https://www.physik.uni-bielefeld.de/~yorks/pro13/v8.pdf
(Seite 77:) die Höhe der Myonenentstehung wird dort mit 10.000 – 20.000 Meter angegeben, die Flugstrecke des Myons wäre dann angeblich 600 Meter (bei 0,995 c).
(Man sieht auch schon, wie die Werte uneinheitlich sind, offensichtlich eine breite Unsicherheit herrscht)
Daher erlaube ich mir aus Bequemlichkeit meine Werte 14.000 Meter bzw. 600 Meter weiter beizubehalten.
Fest steht, wenn man der Speziellen Relativitätstheorie Glauben schenkt, dass das Myon die Erd-Atmosphäre auf einem Weg durchqueren würde, der über 20 mal kleiner wäre als die tatsächliche Wegstrecke senkrecht durch die Atmosphäre (die Relativisten sprechen dabei von „Ruhelänge“). Das lässt sich nicht anders verstehen, als dass für das Myon die Atmosphäre der Erde nur eine Höhe von 600 Meter hätte. Und ebenso gilt dies für einen Beobachter, der relativ zu diesem Myon ruhen würde.
Nun muss die bekannte Physik überall gelten, auch beim Myon und bei einem zum Myon ruhenden Beobachter (witziger Weise einer der Kernsätze zur Begründung der sRT). Was sagt aber die Physik, hier insbesondere die Physik der Atmosphäre? Diese Physik sagt, dass diese Erde mit dieser Atmosphäre mit diesem Druck, dieser Temperatur, dieser Gravitation, dieser Geschichte und den ganzen Bedingungen, wie sie für die Erde heute gelten, eine Atmosphäre mit einer Höhe von 14.000 Meter haben muss. Alles andere, jede andere Dicke der Atmosphäre ist mit existierenden Bedingungen nicht vereinbar.
Erste Konkretisierung und Abschätzung:
Siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Erdatmosphäre
Schaut man sich das genauer an, stellt man fest, dass die Atmosphäre eigentlich bis in 600 km Höhe geht. Die 14.000 Meter Höhe der Myonenentstehung ist also nur eine bestimmte Höhenschicht in der Atmosphäre, etwa auf Höhe der Grenzschicht zwischen Troposphäre und Stratosphäre. Wenn man berücksichtigt, dass die Atmosphäre nach außen immer weiter ausdünnt, so kann man grob annehmen, dass die Masse der Atmosphären-Gase von 5,15 · 10^18 kg zum größten Teil innerhalb der Schale ist, die nach oben von der Schicht, in der die Myonen entstehen, begrenzt ist. Die Atmosphären-Physiker sprechen bei dieser Grenzschicht von der Tropopause.
Nun nehmen ich eine Abschätzung des Volumens vor. Die Atmosphäre ist eine Kugelschale mit dem (für uns relevanten) Außenradius von 6.414.000 Meter (höhe der Tropopause über der Erdoberfläche + 6.400.000 Meter Erdradius) und dem Innenradius von eben den 6.400.000 Meter.
Das ergibt für die Kugelschale ein Volumen von ca. 7.222.000.000.000.000.000 m^3, also ca. 7 Trilliarden Kubikmeter. In diesem Volumen sind ca. 5 Trilliarden Kilogramm Gasmoleküle enthalten. Damit ergibt sich eine mittlere Dichte von 5 kg / 7 m^3 = 0,7 kg/m^3 (ungefähr). Als mittlerer Wert der Dichte über die gesamte Troposphäre klingt das nicht unrealistisch.
Nun sagt die sRT, dass aus Sicht eines bewegten Beobachters die Tropopause in nur 600 Metern liegen würde. Damit ergibt sich aber für die Masse der Atmosphäre von 5 Trilliarden kg (die für verschieden Beobachter nicht verschieden sein kann) nur noch ein Volumen von ca. 70 Trillionen (statt 7 Trilliarden) Kubikmeter. Also um einen Faktor von 100 kleiner. (Ich hatte mich da letztens deutlich verschätzt, da ich die Erdkugel als innere Kugelschalenbegrenzung nicht berücksichtigt hatte).
Für die mittlere Dichte in der „längenkontrahierten“ Troposphäre erhält man dann das Verhältnis von 5 kg / 0,07 m^3 = 70 kg/m^3.
Wir bekommen damit einen Unterschied vom Faktor 100 zwischen den uns vertrauten Druckverhältnissen und den Druckverhältnissen die auf einer Erde herrschen müssten, wie sie es ein zum Myon ruhender Beobachter angeblich sieht.
Statt 1 bar auf Meereshöhe 100 bar? Wie soll das gehen?
Die sRT hebelt jede vernünftige Physik aus!
25. März 2019 um 18:50
Frank Wappler
25. März 2019 um 14:44
„Nein, so etwas wird nicht von den/irgendwelchen/allen Relativisten behauptet; sondern ausschließlich von Banausen (um die durchaus passende Wortwahl aus 1716. aufzugreifen), die auch die Länge eines Zuges und die Länge eines Bahnsteigs nicht voneinander unterscheiden können oder wollen.“
Witzig dass die „Banausen“auf
https://www.relativity.li/de/epstein/lesen/b0_de/b5_de
https://www.physik.uni-bielefeld.de/~yorks/pro13/v8.pdf
und an vielen anderen Stellen genau das behaupten.
25. März 2019 um 19:04
Jocelyne Lopez
25. März 2019 um 16:09
„Ihren Ansatz mit der Erdatmosphäre finde ich sehr interessant, sehr veranschaulichend und ist m.W. in dieser konkreten Form noch nicht behandelt worden. „
Das mag daran liegen, dass die Story mit der Längenkontraktion des Weges eines Myons durch die Atmosphäre (Troposphäre) relativ neu aufgekommen ist. Ich finde diesen Ansatz interessant, weil
– dazu definitive Aussagen von sRT-Vertretern vorliegen (ich habe entsprechende Links schon genannt)
– die „Dicke“ unserer Atmosphäre für jeden von uns etwas vergleichbar anschauliches ist (was für angebliche Kontraktionen von Flug-Distanzen von mit annähernd mit Lichtgeschwindigkeit fliegenden Raumschiffen nicht der Falls ist)
– der Luftdruck auf der Erdoberfläche für jeden von uns etwas sehr konkretes ist, zumindest für jeden, der über wenigstens basale Kenntnisse der Physik verfügt, oder auch für jeden, der schon einmal einen Barometer abgelesen hat
25. März 2019 um 19:23
Ich habe an Herr Pössel eine Email gesandt, rechne aber nicht mit mehr Erhellendem als von Herr Wappler (nur Banausen würden das behaupten, was zig sRT-Vertreter nachlesbar behauptet haben). Wenn überhaupt etwas …
25. März 2019 um 22:17
Nun ja, für Herr Wappler – und die übrigen vielleicht ein halbes Dutzend anderen lebenden „wahren sRT-Versteher“ (zu denen ja die Herren Knoth, Schulz, Pössel immerhin schon einmal nicht gehören können) – läge ja die Erstreckung der Höhe der Tropopause irgendwie in der Raumzeit schräg zur Flugbahn des Myons.
Nur: was sollte das ändern?
Nehmen wir an, die Flugbahn des Myons von der Tropopause bis zur Erdoberfläche liege in der Achse einer gedachten Röhre von sagen wir zB 1 nm Durchmesser. Wären etwa in dieser gedachten Röhre weniger Gasmoleküle als in einer entsprechenden gedachten Röhre für ein wesentlich langsamer fliegendes Teilchen?
Und wäre die eine Röhre 600 Meter lang, während die andere Röhre beim gleichen Querschnitt 14.000 Meter lang wäre, oder nicht? Fragen über Fragen die uns Herr Wappler sicher leider nicht erhellen kann.
26. März 2019 um 07:52
Ergänzend zu dem Beitrag 1265 Die Physik in der Sackgasse – Zur Grundlagenkrise der Physik von Wolfgang Neundorf, Kapitel: „Die Masse“ möchte ich hinweisen auf:
.
Der Begriff der Masse in der Physik von Max Jammer
Zitat hieraus:
„Man muß zugeben, daß trotz gemeinsamer Bemühungen von Physikern und Philosophen, Mathematikern und Logikern bisher keine endgültige Klärung des Massenbegriffes erzielt werden konnte.
Der moderne Physiker kann mit Recht auf seine eindrucksvollen Erfolge in Wissenschaft und Technik stolz sein. Aber er sollte sich ständig bewußt bleiben, daß die Grundlagen seines imponierenden Gebäudes und die Grundbegriffe seines Faches, wie zum Beispiel der Massenbegriff, mit bedenklichen Unsicherheiten und ernsten Schwierigkeiten behaftet sind, deren er noch nicht Herr geworden ist.“
Lesen Sie hier weiter: https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2012/03/der-begriff-der-masse-in-der-physik/
26. März 2019 um 11:27
Schauen wir uns das
https://www.relativity.li/de/epstein/lesen/b0_de/b5_de
mal genauer an:
Zitat: „Die Zeitdilatation hilft uns hier kein bisschen. Die 15 km erstrecken sich aber in Bewegungsrichtung der Erde und erscheinen daher dem Myon ‘Lorentz-verkürzt’. Mit der Formel von B3 errechnen wir für v = 0.99942·c einen Wurzelfaktor von 0.03405, die 15 km schrumpfen für das Myon auf 511 m zusammen!“
Die Höhe der Tropopause „erscheint also dem Myon ‚Lorentz-verkürzt'“.
Was will uns damit der Autor sagen? Dass es dem Myon nur so scheint? Aber dass es dennoch tatsächlich nur 511 Meter von der Tropopause in 15.000 Meter Höhe bis zum Erdboden zurück legt? Verdrehter geht es ja wohl nicht. Wie üblich.
Hier stelle ich dann die Frage: an wie viel Gasmolekülen wird wohl das Myon auf dem Weg zum Erdboden vorbei kommen (bei geeigneter Definition dieses Vorbeikommens)? An gleich viel Gasmolekülen wie ein viel langsameres Teilchen, dem die Höhe der Tropopause nicht ‚Lorentz-verkürzt erscheint‘?
Davon muss man doch wohl ausgehen, denn zumindest bisher hat man noch nie etwas von einer ‚Lorentz-verminderten Anzahl von Molekülen‘ oder ähnliches gehört.
Daraus ergibt sich aber der von mir schon ausgeführte eklatante Widerspruch zwischen dem Luftdruck auf der Erde den wir kennen und messen, und der sich nach den Regeln der Physik aus der tatsächlichen Luftmasse und der tatsächlichen Höhe der Tropopause von 15.000 Meter ergibt,
–
und dem Luftdruck, der nach anerkannter Physik sich aus einer irrealen Tropopause in nur 511 Meter Höhe, in der aber die gesamte tatsächliche Luft einer Tropopause von 15.000 Meter enthalten sein müsste, ergeben würde.
Diese beiden Drücke für verschiedene Höhen der Tropopause können nicht gleich sein. Aber es könne auch nicht zwei verschiedene Drücke für ein und die selbe Sache gelten. Und daher stimmt die Höhe der Tropopause von 15.000 Meter, und jeder, dem die Tropopause in nur 511 Meter erscheint ist nicht mehr in der Realität.
Nun wird ja aber etwas gemessen, nämlich dass mehr Myonen am Erdboden ankommen, als dürften.
Aber ist denn die sRT die einzige Theorie für eine längere Lebensdauer von schnellen Myonen? Nein. Natürlich nicht. Die Myonen könnten zB einfach deshalb länger Leben, weil sie durch Beschleunigung Energie aufgenommen haben. Und dass die jeweils betrachteten Myonen (die in der Atmosphäre entstehen wie auch die im CERN) beschleunigt sind gegenüber den Myonen, an denen man die Halbwertszeit „in Ruhe“ misst, ist klar.
26. März 2019 um 12:19
Albrecht Storz schrieb (1931., 25. März 2019 um 22:17):
> […] Nehmen wir an, die Flugbahn des Myons von der Tropopause bis zur Erdoberfläche liege in der Achse einer gedachten Röhre von sagen wir zB 1 nm Durchmesser.
Meinetwegen.
Laut Vorgabe (Kommentar 1810. usw.) soll die Länge dieser Röhre 14.000 Meter sein.
D.h. der Abstand ihrer beiden bestimmten Enden gegenüber einander, nämlich, um die beiden Enden dieser Röhre ausdrücklich zu identifizieren:
– eines bestimmten Bestandteils der Tropopause (der oben auch „Atmosphärenschicht“ oder „Atom der Atmosphäre“ genannt wurde) und
– eines bestimmten Bestandteils der Erdoberfläche (den man z.B. auch einen Bestandteil eines „Detektors am Erdboden“ nennen könnte)
soll 14.000 Meter sein. Und diese Röhre soll (natürlich auch) gerade sein.
Nennen wir diese Röhre im Folgenden ausdrücklich die „Atmosphären-Röhre“.
> Wären etwa in dieser gedachten Röhre weniger Gasmoleküle als in einer entsprechenden gedachten Röhre für ein wesentlich langsamer fliegendes Teilchen?
Da die Bindungslängen von Gasmolekülen der Atmosphäre noch deutlich geringer als 1 nm sind, kann man sich wohl eine bestimmte Anzahl von Gasmolekülen in dieser gedachten Atmosphären-Röhre dazudenken;
und dazu natürlich das o.g. Myon, dass mit Geschwindigkeit
v_Atmosphären-Röhre[ Myon] = Sqrt[ 1 – (600 / 14000)^2 ] c
vom Tropopausen-Ende der Atmosphären-Röhre bis zum Erdoberflächen-Ende dieser Atmosphären-Röhre flog
(d.h. übrigens auch: die Flugbahn des Myons soll gerade gewesen sein);
und dazu mag man sich meinetwegen auch noch (einige) weitere Teilchen vorstellen, die ebenfalls vom Tropopausen-Ende der Atmosphären-Röhre bis zum Erdoberflächen-Ende der Atmosphären-Röhre flogen, aber mit geringerer Geschwindigkeit als v_Atmosphären-Röhre[ Myon].
Und dazu mag man sich übrigens auch noch (einige) weitere Teilchen vorstellen, die ebenfalls vom Tropopausen-Ende der Atmosphären-Röhre bis zum Erdoberflächen-Ende der Atmosphären-Röhre flogen, und zwar ebenfalls mit Geschwindigkeit v_Atmosphären-Röhre[ Myon], aber die (jeweils in bestimmten Abstand) vor dem Myon herflogen;
oder auch entsprechende weitere, die (jeweils in bestimmten Abstand) hinter dem Myon herflogen.
> Und wäre die eine Röhre 600 Meter lang, während die andere Röhre beim gleichen Querschnitt 14.000 Meter lang wäre, oder nicht?
Welche Röhre wäre 600 Meter lang ? — Wie heißen deren bestimmte Enden ausdrücklich??
26. März 2019 um 12:37
Hier
https://www.physik.uni-bielefeld.de/~yorks/pro13/v8.pdf
finden wir auf Seite 79
„d.h. die (irdische) Länge ?x = 10 km erscheint für das Myon in dessen Ruhesystem auf ?x‘ = 1/? ?x = 1/10 ?x, also auf nur ca. 1 km verkürzt.“
Also wieder ganz andere Werte. Aber das mag der Anschaulichkeit geschuldet sein. Egal.
Auch hier wieder das verräterische „erscheint“. Ist nun eine Länge eine Länge – oder erscheint eine Länge nur. Also eine spukhafte Erscheinung? Was hat so etwas mit Physik zu tun?
Ich stelle also eine andere Frage: erscheint für das Myon der Druck an der Erdoberfläche ca. 1 bar zu sein, oder nicht?
Wenn ja, so ist diese „Erscheinung“ nicht physikalisch erklärbar bei einer Höhe der Tropopause von 1.000 Meter (für das Myon). Das habe ich ja schon weit ausgeführt.
Wenn nein, so wäre das Myon faktisch in einem anderen Universum: eine andere Erde, eine andere Atmosphäre, ein anderer Druck, vielleicht auch andere physikalische Gesetze? Andere Menschen? Andere Einsteins? Warum nicht gleich richtig? Wenn schon, denn schon.
Auf Seite 78 „lernen“ wir noch etwas interessantes:
„Entscheidend ist hier und immer in der Relativitätstheorie:
die Länge eines Gegenstands messen heißt, den Ort der beiden
Enden gleichzeitig festzustellen“
Das ist wohl nicht nur für die Relativitätstheorie entscheidend. Natürlich kann ich nicht die Länge etwa eines Autos bestimmen, wenn ich zuerst den Anfang des Autos feststelle, und dann erst, wenn es sich relativ zu mir fortbewegt hat, das Ende. Wenn ich eine Schnecke auf ein Lineal setze, und darauf den Anfang der Schnecke ablese, aber erst nach 10 Minuten das Ende der Schnecke …
Also wird hier dem werten Leser zu aller erst eine Binsenweisheit verkauft, eine schlichte Trivialität. Aber im Ton der weltbewegenden Erkenntnis, sicher Einsteins persönlich.
Gut, dann messen wir doch den Weg des Myons ganz anders:
wir definieren eine geeignete Umgebung um das Myon und zählen dann die Anzahl der Gasmoleküle, die durch diese Umgebung fliegen (das Myon ruht ja bei dieser Betrachtung, die Atmosphäre bewegt sich).
Wie viele Gasmoleküle wird man zählen? Genau so viele wie wenn die Relativgeschwindigkeit „nicht-relativistisch“ ist? Ich wüsste nicht, wie die Geschwindigkeit auf die Anzahl der Gasmoleküle Auswirkung haben soll, abgesehen von gewissen statistischen Fluktuationen.
Wenn die Anzahl der Gasmoleküle aber gleich ist, egal wie schnell die Atmosphäre vorbei rauscht, so ergibt sich aus der bekannten Physik (Avogadro, Bernoullie, hydrostatische Grundgleichung, was auch immer, …) die bekannte Höhe der Tropopause von 14.000 Metern. Und nichts anderes.
Hier
https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosphäre_(Astronomie)
lernen wir
„Physikalische Erfordernisse
Bei der Ausbildung einer Planetenatmosphäre spielen mehrere Faktoren eine Rolle:
– vor allem die Masse des Himmelskörpers
– und sein Radius (woraus sich die mittlere Dichte ergibt),
– ferner seine Oberflächentemperatur (wegen der Gasgesetze)
– und die molare Masse der einzelnen Gasteilchen.“
Ganz offensichtlich spielt da die Geschwindigkeit eines Beobachters keine Rolle. Vielmehr ergeben sich aus, von der Bewegung eines Beobachter völlig unabhängigen Faktoren, die Bedingungen und Tatsachen, unter denen für die Erde etwa die Höhe der Tropopause in 14.000 Metern fällt.
26. März 2019 um 13:17
Die „Relativisten“ tun ja gerade so, wie wenn die konkreten Werte der physikalische Größe „Länge“ für die übrige Physik des Universums keine Rolle spielen würde. „Länge“ läuft bei denen sozusagen außer Konkurrenz. Während immer und überall alles aufeinander abgestimmt ist, zB Wärme-Strahlung mit der Temperatur, oder End-Geschwindigkeit mit Beschleunigungskraft, Druck mit Temperatur, Molzahl, Volumen. Und so weiter.
Physik ist ja für uns verstehbar, weil es gesetzmäßige Bezüge zwischen Größen wie Druck, Temperatur, Teilchenzahl, Frequenz, Geschwindigkeit, Dauer, etc., und eben auch Länge gibt.
Nun tun die Verfechter der Speziellen Relativitätstheorie aber so, wie wenn es völlig irrelevant wäre, wenn eine Länge mal so ‚erscheint‘, mal völlig anders. Eben so, wie es den verschiedensten Beobachtern gerade erscheinen kann.
Das ist schlicht das Ende jeder objektivierenden Physik.
Jeder weiß: Gegenstände erscheinen aus der Ferne kleiner. Aber kein vernünftiger Mensch käme deshalb auf die Idee, diese wären tatsächlich kleiner.
Für die „Relativisten“ erscheinen Objekte durch Bewegung kleiner – und sie schließen Messerscharf: sie sind auch kleiner.
Das ist Physik auf Sandkastenniveau!
26. März 2019 um 14:05
Frank Wappler
25. März 2019 um 14:44
„Welche Messung könnte denn überhaupt erst dazu berechtigen, irgendeinem Stab, der im Zug herumlag, und irgendeinem Stab, der auf dem Bahnsteig herumlag, dabei „einheitliche (bzw. gleiche) Längen“ zuzuschreiben ?? …“
Witzig übrigens, Herr Wappler, dass Sie gerade mir meinen dies erklären zu müssen, der ich die „Banausen“ die ganze Zeit schon versuche darauf hin zuweisen, dass einem Beobachte ja auch ein bewegter Einheitsmeter verkürzt erscheinen müsste (nach der eigenen Logik der „Banausen“).
Ich verweise hier zB auf
Albrecht Storz
05. Januar 2019 um 18:52
sowie auf eine Menge meiner, größtenteils von Herr Schulz wegzensierten Kommentare auf SciLogs, ewige Diskussionen mit Herr Knoth, dummen Repliken von Schulz, „Senf“ und Co., etc..
Herr Wappler, kommt Ihnen das nicht selbst etwas idiotisch vor?
26. März 2019 um 15:36
Albrecht Storz (1935., 26. März 2019 um 12:37):
> Ist nun eine Länge eine Länge – oder erscheint eine Länge nur[?].
Daran lassen sich die erwähnten Banausen (oder wohlwollender formuliert: die Verbreiter von improperen Darstellungen) von den eigentlichen (properen) Relativisten unterscheiden:
die einen behaupten (sinngemäß),
– dass „die Länge des Zuges als die Länge des Bahnhofs erscheint“
(insbesondere ohne sich mit der Frage auseinanderzusetzen, was dabei überhaupt mit „Länge“ gemeint sei),
und die anderen behaupten (sinngemäß),
– dass „sowohl der Zug seine Länge hat und behält, als auch der Bahnhof seine Länge hat und behält“
(insbesondere verbunden mit Hinweisen auf die Methodik, wie die eine Länge mit der anderen Länge zu vergleichen sei).
26. März 2019 um 16:17
Frank Wappler
26. März 2019 um 15:36
Mehr als das immer gleiche, inhaltsleere Gewäsch haben Sie nicht zu bieten als „einzig wahrer sRT-Richtigversteher“ – im Gegensatz zu dieser ganzen Banausenbande da draußen, die das Internet vollschreibt mit ihrem Banausendenken?
26. März 2019 um 16:20
Frank Wappler
26. März 2019 um 15:36
„(insbesondere verbunden mit Hinweisen auf die Methodik, wie die eine Länge mit der anderen Länge zu vergleichen sei).“
Ich habe Ihnen hier eine Messmethode angegeben – die Sie natürlich tunlichst ignorieren müssen – in Ihrer hochherrlichen, selbstgefälligen Überlegenheits-Attitüde.
26. März 2019 um 16:29
Frank Wappler
26. März 2019 um 15:36
„(insbesondere verbunden mit Hinweisen auf die Methodik, wie die eine Länge mit der anderen Länge zu vergleichen sei).“
Aber auch hierbei kann ich Ihnen helfen. Habe ich auch schon oft genug hier erklärt. Aber da damit Ihre Arroganz wie ein schlechtes Souffle in sich zusammen fallen würde, müssen Sie das ja konsequent ignorieren:
Jeder misst nicht nur die fragliche Länge selbst, sondern auch die Länge eines entsprechenden Einheitsmeters.
Also der auf dem Bahnsteig die Länge eines Einheitsmeters im Zug, der im Zug die Länge eines Einheitsmeters auf dem Bahnsteig.
Damit sind alle Beteiligten vollständig informiert und können objektive Tatsachen feststellen, alles notwendige berechnen und insbesondere Übereinstimmung erzielen.
Und Ihr Problem löst sich im dünnen Dampf des Souffles auf …
26. März 2019 um 16:53
Klar, ich trete hier auch arrogant auf. Aber was soll man machen wenn jemand mit etwas wie mit einer großartigen Neuigkeit kommt – was ich seit Monaten öffentlich vertrete …
Natürlich müssten auch entsprechende Einheitsmeter verkürzt scheinen, wenn sonstige Längen und Distanzen verkürzt erscheinen würden. Wie oft habe ich das auf SciLogs ausgeführt?
Dann rechnet man eben den leicht zu ermittelnden Proportionalitätsfaktor zwischen dem eigenen Einheitsmeter und dem anderen Einheitsmeter aus.
Wie man es auch tut wenn man eine Länge eines Objekt in der Ferne und einem sich auch dort befindlichen Einheitsmeter misst und dann auf die dortigen tatsächlichen, objektiven Verhältnisse schließt.
Und man stellt dann fest: alles ist in Wahrheit genauso lang und groß und weit weg wie es schon immer war. Für jeden Beteiligten!
Dem „Relativisten“ scheint zuviel. Er sollte sich mit dem, was der Fall ist befassen. Dann könnte sich wieder so etwas wie Physik herauskristallisieren.
26. März 2019 um 17:14
Albrecht Storz
26. März 2019 um 16:53
„Klar, ich trete hier auch arrogant auf. Aber was soll man machen wenn jemand mit etwas wie mit einer großartigen Neuigkeit kommt – was ich seit Monaten öffentlich vertrete …“
Gegen massivste Widerstände und mehrheitlich Widersprechende (und nicht mal nur von ausgesprochenen sRT-Verfechtern) wohlgemerkt!
Warum sind Sie mir da nicht beigesprungen, Herr Wappler, wenn Sie mir doch beipflichten? Ich verstehe das nicht.
27. März 2019 um 01:02
Albrecht Storz schrieb (1941., 26. März 2019 um 16:29):
> […] Jeder misst […]
> Also der auf dem Bahnsteig die Länge eines Einheitsmeters im Zug, der im Zug die Länge eines Einheitsmeters auf dem Bahnsteig.
Brilliante Idee!
Könnte glatt von mir sein!
(Allerdings könnten ja auch andere selbst drauf kommen, oder schon selbst drauf gekommen sein. …)
Und wie soll denn das nun überhaupt gehen: dass Beteiligte, die sich gegenüber einander (geradlinig gleichförmig) bewegten, gegenseitig und einvernehmlich Längenverhältnisse untereinander messen (meinetwegen von „Stäben“, die sie jeweils „Meterstäbe“ nennen mögen) —wenn nicht so: https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/latex-spielwiese/#comment-31759 ??
27. März 2019 um 08:12
Zitat Frank Wappler: „Und wie soll denn das nun überhaupt gehen: dass Beteiligte, die sich gegenüber einander (geradlinig gleichförmig) bewegten, gegenseitig und einvernehmlich Längenverhältnisse untereinander messen (meinetwegen von „Stäben“, die sie jeweils „Meterstäbe“ nennen mögen) —wenn nicht so:“
.
Jetzt noch einmal meine Frage: Wen interessiert es um alles in der Welt, wie Beobachter, die sich gegenüber bewegen, die Länge ihres mitgeführten „Meterstabes“ gegenseitig messen, wenn die ganze Welt schon vorher weiß, dass die Länge ihres mitgeführten Meterstabes sich materiell nicht ändert?
Wen interessiert es? Woran liegt der praktische Nutzen und der Erkenntnisgewinn bei dieser ganzen Meßakrobatik, wenn ich grundsätzlich und von vorne herein weiß, dass ein von irgendjemandem mitgeführter Meterstab sich nie materiell verkürzt? Woran liegt der praktische Nutzen und der Erkenntnisgewinn dieser ganzen gedanklichen Meßakrobatik?
Habt Ihr Experimentalphysiker nichts Anderes zu tun, als noch einmal etwas zu messen, was Ihr schon gemessen habt?
Wollt Ihr die Welt mit Euren blöden Meßereien ewig verarschen? Wollt Ihr die Kinder mit Euren blöden Meßereien ewig verblöden? Wollt Ihr die Steuerkasse mit Euren blöden Meßereien ewig plündern? Wollt Ihr Menschen mit Euren blöden Meßereien ewig verfolgen?
27. März 2019 um 09:57
Zitat Jocelyne Lopez: „Wenn interessiert es? Woran liegt der praktischen Nutzen und der Erkenntnisgewinn bei dieser ganzen Meßakrobatik, wenn ich grundsätzlich und von vorne herein weiß, dass ein von irgendjemandem mitgeführten Meterstab sich nie materiell verkürzt? Woran liegt der praktische Nutzen dieser ganzen gedanklichen Meßakrobatik? Habt Ihr Experimentalphysiker nichts Anderes zu tun, als noch einmal etwas zu messen, was Ihr schon gemessen habt?“
.
Die Sache mit dem Meß-Wahn in der Einstein-Physik finde ich irgendwie seltsam. Es wird nicht über die Welt gedacht, es wird nur gemessen, wenn auch nur gedanklich gemessen, wenn auch nur als Meßritual, ohne jeglichen Nutzen.
Ich frage mich, ob es etwa dran ist mit dem Autismus von Einstein, wie im Kommentar Nr. 1428 anläßlich der Rolle des Beobachters in der SRT angesprochen wurde. Wikipedia ordnet als autistisches Merkmal das Verhaltensmuster, das daraus besteht, Gegenstände ohne jeglichen Sinn nach Größen zu ordnen, zumindest ohne jeglichen Sinn für nicht-autistische Menschen, siehe hier. Gemäß seinen Biographen zeigte Einstein als Kind offensichtlich autistische Verhaltensmuster, die in seinem persönlichen Umfeld aufgefallen sind, siehe einen Artikel von Helmut Hille als Buchbesprechung des Einsteins Biographen Jürgen Neffe „Ich bin ein ganz isolierter Mensch…“ Einstein als Autist
Ist die Relativitätstheorie eine Theorie von Autisten für Autisten? Das würde erklären, warum die Kommunikation zwischen Anhängern und Gegnern der Relativitätstheorie stark gestört bzw. völlig unmöglich ist: Die Anhänger der Relativitätstheorie können die Argumente bzw. das Weltbild der Gegner der Relativitätstheorie überhaupt nicht verstehen, und vice versa. Es ist doch irgendwie auffällig, dass etwas im Gehirn zwischen Anhängern und Gegnern der Relativitätstheorie nicht kompatibel ist. Wenn man den Wikipedia-Artikel über Autismus liest, fallen irgendwie Verhaltensmuster und Kommunikationsschwierigkeiten auf, die an Diskussionen zwischen Relativisten und Gegnern erinnern. Ist die Relativitätstheorie eine Theorie von Autisten für Autisten?
27. März 2019 um 10:41
Frank Wappler
27. März 2019 um 01:02
Ich brauche nicht auf eine Latex-Spielwiese zu gehen um zu wissen, dass sich aus der Messung des Bezugs-Einheitsmeters ein Proportionalitätsfaktor ergeben würde (1 oder ungleich 1), mit dem man dann die zu korrigiernden Messwerte multiplizieren müsste.
Machen Sie sich doch bitte nicht total lächerlich! Das Wissen, wie man multipliziert und dividiert wird man doch wohl voraussetzen dürfen. Und auch die Unterscheidungsfähigkeit, wo man multiplizieren und wo man dividieren muss.
Tut mir Leid, aber ich habe nicht vor, mich in Ihre Abgründe zu begeben.
27. März 2019 um 11:07
Frank Wappler
27. März 2019 um 01:02
„Brilliante Idee!
Könnte glatt von mir sein!“
Ich schreibe mindestens seit dem 11.11.18 darüber. Das meiste ist natürlich den schulz’schen Löschorgien zum Opfer gefallen. Hier aber ein Respons auf SciLogs von
Manuel Krüger
11. November 2018 @ 13:43
auf einen Beitrag von mir:
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/mit-dem-dopplereffekt-relativitaet-durchschauen/#comment-31546
Oder noch besser hier, als direkte Adresse an Sie:
Albrecht Storz
23. November 2018 @ 16:21
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/mit-dem-dopplereffekt-relativitaet-durchschauen/#comment-32309
Wollen Sie jetzt allen Ernstes diese Idee für sich reklamieren? Es wird ja immer blöder.
27. März 2019 um 11:23
Jocelyne Lopez
27. März 2019 um 08:12
„Jetzt noch einmal meine Frage: Wen interessiert es um alles in der Welt, wie Beobachter, die sich gegenüber bewegen, die Länge ihres mitgeführten „Meterstabes“ gegenseitig messen, wenn die ganze Welt schon vorher weiß, dass die Länge ihres mitgeführten Meterstabes sich materiell nicht ändert?“
Frau Lopez, deshalb bringen ich doch immer das Beispiel mit der Längenmessung eines Objektes in der Ferne.
Gerne nochmal:
Stellen Sie sich vor, Sie möchten die Größe eines entfernt stehenden Menschen bestimmen. Sie wissen nicht, wie weit dieser Mensch weg ist. Praktischer Weise hat dieser Mensch aber einen Einheitsmeter dabei. Nun messen Sie den Einheitsmeter, zB mit einem Fernglas mit einer Skalierung im Sichtfeld. Sie messen die Länge des Einheitsmeter zb mit 2 cm Länge auf Ihrer Skalierung.
Nun Messen Sie die Größe des Menschen. Dieser misst laut Ihrer Skala 4 cm.
Nun können Sie sehr leicht die wahre Größe des Menschen errechnen.
Sie sehen an diesem Beispiel, dass es gar nicht um materielle Änderungen geht. Es geht um reine Beobachtungsaspekte.
27. März 2019 um 11:31
Aber halten wir doch einfach mal fest:
Der sRT-Verfechter Herr Wappler (der die anderen sRT-Verfechter für Banausen hält, da sie „impropere sRT“ vertreten) findet nun nach Monaten des Wirrsinns meine Idee gut, dass man um Klarheit zu bekommen einfach die Länge eines Einheitsmeters in einem beobachteten Bezugssystem misst.
Vielleicht macht er auch noch den nächsten Schritt: wenn in einem Bezugssystem ein anderer Einheitsmeter gilt als bei mir, so misst man in dem anderen Bezugssystem auch anders als ich mit meinem Einheitsmeter.
Damit ist nämlich dieser ganze Unsinn mit „verkürzten Distanzen“ wegen „Lorentz-Kontraktion“ erledigt.
27. März 2019 um 11:49
Antwort Pössel:
>>>>
Hallo Herr Storz,
mein Blog ist in der Tat seit entsprechenden Spam-Versuchen in einem moderierten Zustand; alle Kommentare werden zunächst zurückgehalten und dann freigeschaltet.
Von Ihnen sehe ich dort jedenfalls derzeit keinen nicht freigeschalteten Kommentar in der „Warteschleife“ und kann dementsprechend auch nichts freischalten.
Beste Grüße von
Markus Pössel
—————————————
Dr. Markus Poessel
Haus der Astronomie
MPIA Campus
Koenigstuhl 17, 69124 Heidelberg
http://www.haus-der-astronomie.de
>>>>
Aha. Ich habe gar keinen Kommentar geschrieben und gepostet. Hätte ich doch gleich drauf kommen können …
.
==========================
.
NB von Jocelyne Lopez:
Herr Storz, Sie sollten Markus Pössel bitten eine Frage von Ihnen per individuelle e-Mail-Korrespondenz zu beantworten, ganz unabhängig von seinem SciLog-Blog. Über SciLogs läuft gar nichts, seit Jahren nicht, sehen Sie doch selbst.
Am besten schicken Sie Ihre Anfrage per E-Mail an Markus Pössel beim Albert Einstein Institut/Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik/Einstein Online, dafür ist diese Einrichtung da, und bitten Sie um eine Antwort per e-Mail. Beziehen Sie sich nicht auf seinen Blog. Es wird sich dann um einen Austausch über diese Frage nur zwischen Ihnen und Herrn Pössel per e-Mail handeln, ohne dass andere Interessenten wie in einem Blog dazwischen funken. Wie zum Beispiel die Anfrage von Peter Ripota 2010 an Markus Pössel über die Lorentzkontraktion, die nicht über seinen Blog gelaufen ist, sondern per E-Mail, siehe hier
Hinweis: Es handelt sich dann um eine Anfrage an eine Behörde bzw. einen Amtsträger: Bitte auf jeden Fall sachlich, höflich und unpersönlich bleiben, auf jeden Fall, bleiben Sie stets auf Distanz. Eine Korrespondenz mit einer Behörde ist kein Blog! Bei jeglicher Polemik oder unhöflicher Äußerung ist ein Amtsträger berechtigt, die Korrespondenz abzubrechen: Pössel wird dafür bezahlt, Fragen zu beantworten, nicht Beleidigungen zu hören.
27. März 2019 um 12:43
Jocelyne Lopez schrieb (1945., 27. März 2019 um 08:12):
> Jetzt noch einmal meine Frage: Wen interessiert es um alles in der Welt, wie Beobachter, die sich gegenüber bewegen, die Länge ihres mitgeführten „Meterstabes“ gegenseitig messen,
… das interessiert manche sicherlich weniger als andere …
> wenn die ganze Welt schon vorher weiß, dass die Länge ihres mitgeführten Meterstabes sich materiell nicht ändert?
Auch wenn es zwangsläufig feststeht,
– dass sich die Länge eine Stabes nicht ändert, dessen beide Enden durchwegs auf dem Bahnhof herumlagen (gegenüber einander ruhten), und
– dass sich die Länge eine Stabes nicht ändert, dessen beide Enden durchwegs in einem Zug herumlagen (gegenüber einander ruhten),
so ist es doch (zumindest für manche, wie z.B. für mich) interessant, das Verhältnis dieser beiden Längen zumindest überhaupt einmal, ein allererstes Mal, zu ermitteln.
Und auch falls beide diese/solcherlei Stäbe („warum auch immer“, „von wem auch immer“) von vornherein gleichlautend als „(Einheits-)Meterstäbe“ bezeichnet würden,
fände ich es trotzdem interessant, das Verhältnis dieser beiden Längen zumindest überhaupt einmal, ein allererstes Mal, zu ermitteln.
> Habt Ihr Experimentalphysiker nichts Anderes zu tun, als noch einmal etwas zu messen, was Ihr schon gemessen habt?
Es geht jedenfalls darum, wie zumindest überhaupt einmal, ein allererstes Mal gemessen werden könnte.
Messungen zu wiederholen ist in manchen Fällen weniger interessant als in anderen.
(Falls z.B. sowieso wiederholt und durchwegs gemessen und festgestellt worden wäre, dass die beiden Enden des einen Stabes durchwegs gegenüber einander geruht hatten, und dass auch die beiden Enden des anderen Stabes durchwegs gegenüber einander geruht hatten, dann kann man sich durchaus sparen, das Verhältnis ihrer beiden Längen immer wieder und nochmals zu messen;
denn es wäre und bliebe zwangsläufig gleich dem Befund der allerersten Messung.)
27. März 2019 um 13:33
Zum Thema Autismus: Psychologische Spekulationen halte ich für „schwierig“
Eventuell liegt das „Kommunikationsproblem“ einfach nur darin, dass sich die (dogmatischen) Relativisten bei ihren Argumentationen nicht auf die „Welt“ der physikalischen Realität beziehen (müssen), sondern auf eine von ihnen „idealistisch“ virtuell geschaffene vereinfachte Welt (extrem überzogener Reduktionismus), die auf von ihnen
in geeigneter Weise „erfundenen“ Basisdefinitionen aufgebaut wird.
(Die falch sind, weil zu sehr(mathematisch) von der (physikalischen) Realität abstrahiert wird.)
Da in dieser „virtuellen Welt immer alles allein dann schon funktioniert, wenn sie widerspruchsfrei konstruiert wurde, brauchen sich die relativisten immer nur weigern, diese idealisierte Welt aus in geeigneter Weise erfundenen Grundpostulaten zu verlassen, um IMMER recht zu haben. Besonders dann, wenn experimentelle Verifikationen vom Grunddesign so angelegt werden, dass immer eine Rohdaten- „Auslegung“
im Sinne der Standardtheorien möglich ist.
Da ergeben sich in der Tat große Ähnlichkeiten mit (historischen und gegenwärtigen theologischen Gedankengebäuden.
Da es für dogmatische Relativisten „verboten“ ist, diese (abstrahierte)Eigenwelt zu verlassen, verlieren sie natürlich irgendwann bei Diskussionen mit (naturphilosophisch) „offeneren“ Diskussionspartnern die Nerven. Wie hier kürzlich offenbar auch jemand mit allerdings erstaunlich langem Durchhaltevermögen. Manchmal mag da auch der Grund sein, dass man eigene zunehmende Skepsis und Verunsicherung nicht zugeben bzw. öffentlich machen möchte.
Das alles wird auch einer (!)der Gründe sein,weshalb die Argumentationen zwischen Relativisten und Kritikern seit spätestens den 1930 Jahren im Großen und Ganzen immer die selben geblieben sind.
So wurden (um mal nur EIN Beispiel zu erwähnen)nahezu ALLe (!) Argumentationen der Relativitätskritik der letzten Jahre (die bei scilogs und hier immer wieder aufs neue von vorne durchgekaut werden)in den 1980er Jahren in einem 326 Seiten Buch des Autors Karl Brinkmann auf naturphilosohhischer Basis in(noch) allgemeinverständlicher Sprache dargelegt bzw im Einzelnen aufgedröselt. (Karl Brinkmann: „Grundfehler der Relativitätstheorie“.
Hohenrain, 1988. Meines Wissens nur noch antiquarisch erhältlich.)
Die beiden Hauptgrund, warum Relativitätskritik im akademischen Mileu Problem- und protestflos ignoriert werden kann bzw.darf, sind wohl die wirtschaftliche Abhängigkeit von der Mainstream- Anführern als auch eine gewisse Intellektuelle Feigheit der Beteiligten. Nicht zuletzt auch das Propagandaframing über den „Antisemitismusverdacht“.
Letzteres wird allerdings immer häufiger selbst von (kritischen bzw.antizionistischen) “ Semiten“ (Vorsicht Klischee) aufgedeckt bzw.kritisiert
27. März 2019 um 15:30
Zitat Jocelyne Lopez:„Jetzt noch einmal meine Frage: Wen interessiert es um alles in der Welt, wie Beobachter, die sich gegenüber bewegen, die Länge ihres mitgeführten „Meterstabes“ gegenseitig messen, wenn die ganze Welt schon vorher weiß, dass die Länge ihres mitgeführten Meterstabes sich materiell nicht ändert?“
Zitat Albrecht Storz: “Frau Lopez, deshalb bringen ich doch immer das Beispiel mit der Längenmessung eines Objektes in der Ferne.
Gerne nochmal: […]“
.
Was Sie hier beschreiben ist keine Messung, sondern die proportionsgerechte Übertragung (sprich Vergrößerung oder Verkleinerung) von Objekten auf einem flachen Träger, wie zum Beispiel auf einem Blatt Papier oder auf einer Leinwand. Dies ist ganz bestimmt keine Revolution der Physik und des Denkens der Menschheit, damit kann man weder einen Nobelpreis noch einen Blumentopf gewinnen, das gehört höchstens im Fachgebiet „Perspektiven“ und ist schon lange bekannt und erforscht, darüber waren wir schon weiter oben einig.
Die maßgerechte Übertragung von räumlichen Größen ist zum Beispiel nützlich in der Kartographie, in der Vermessungskunde, in der Architektur und in der Malerei.
In der Malerei ist sie schon seit langem als „Rastermethode“ zur Übertragung der maßgerechten Perspektiven bei der zeichnerischen Verkleinerung von Objekten, wie zum Beispiel mit diesem Video gezeigt, wobei die alten Meister der Malerei ein Raster für lebensgroße Objekte gebastelt haben, wie zum Beispiel Albrecht Dürer hier.
Das hat mit der gerasteten „Raumzeit“ von Minkowski, mit der Ausbreitung des Lichts, mit der Entstehung des Universums oder mit Schwarzen Löchern überhaupt nichts zu tun. Oder ist es davon auszugehen, dass Albrecht Dürer die „Raumzeit“ entdeckt hat? 😉 Die gedanklichen bzw. mathematischen „Perspektivmessungen“ der SRT sind für nichts zu gebrauchen, sie sind völlig sinnlos und nutzlos.
27. März 2019 um 15:44
Zitat little Louis:„So wurden (um mal nur EIN Beispiel zu erwähnen)nahezu ALLe (!) Argumentationen der Relativitätskritik der letzten Jahre (die bei scilogs und hier immer wieder aufs neue von vorne durchgekaut werden)in den 1980er Jahren in einem 326 Seiten Buch des Autors Karl Brinkmann auf naturphilosohhischer Basis in(noch) allgemeinverständlicher Sprache dargelegt bzw im Einzelnen aufgedröselt. (Karl Brinkmann: „Grundfehler der Relativitätstheorie“. Hohenrain, 1988. Meines Wissens nur noch antiquarisch erhältlich.) “
.
.
Natürlich ist auch der Autor Karl Brinkmann in der Dokumentation von G.O. Mueller und in unserem Blog vertreten, mit seinen Büchern:
Grundfehler der Relativitätstheorie
und
Zu Zeit und Raum. Gegen die Relativitätstheorie
27. März 2019 um 16:45
Zitat little Louis:„Zum Thema Autismus: Psychologische Spekulationen halte ich für „schwierig“. Eventuell liegt das „Kommunikationsproblem“ einfach nur darin, dass sich die (dogmatischen) Relativisten bei ihren Argumentationen nicht auf die „Welt“ der physikalischen Realität beziehen (müssen), sondern auf eine von ihnen „idealistisch“ virtuell geschaffene vereinfachte Welt (extrem überzogener Reduktionismus), die auf von ihnen in geeigneter Weise „erfundenen“ Basisdefinitionen aufgebaut wird.(Die falch sind, weil zu sehr(mathematisch) von der (physikalischen) Realität abstrahiert wird.) “
.
Wenn feststeht, dass Menschen sich über folgende grundsätzliche Aussagen partout nicht einigen können:
– Es kann nur eine einzige Zeitdauer zwischen zwei Zeitpunkten geben
– Es kann jederzeit nur eine einzige Entfernung zwischen zwei Objekten geben
dann kann es meiner Meinung nach nicht kulturell bedingt sondern nur auf verschiedene Denkprozesse im Gehirn zurückzuführen sein, die völlig inkompatibel sind, weshalb man auch nie eine Verständigung bzw. Einigung erzielen kann. Die einzig ethisch vertretbare Möglichkeit ist dann, die Existenz dieser beiden Denkweisen festzustellen und zu tolerieren, sowie auf jeden Fall die Menschen über die Welt denken lassen, wie sie eben denken wollen bzw. können. Auf gar keinen Fall darf man eine bestimmte Denkweise allen Menschen erzwingen wollen, das ist Gewalt, das kann einen Mensch psychisch brechen oder ihn in seiner psychischen Entwicklung verhindern.
27. März 2019 um 17:12
Zu „NB von Jocelyne Lopez:“,
danke für die Anregung und für die Tipps. Ich werde mir das mal überlegen und gerne hier dokumentieren wenn sich etwas ergibt.
27. März 2019 um 17:58
Jocelyne Lopez
27. März 2019 um 15:30
„Was Sie hier beschreiben ist keine Messung, “
Tut mir Leid, aber da liegen Sie grottenfalsch. Sie bringen das auf einen guten Nenner: man projiziert die Gegenstände (oder Personen) sowie der bei diesen vorhandenen Einheitsmeter auf eine Mattscheibe. Dann misst man auf dieser Mattscheibe so aus, wie ich es beschrieben habe. Das sind ganz klare, eindeutige, objektive Messungen – eben nicht direkt am Objekt, aber an einer Projektion davon.
Was würden Sie sagen, dass im Prinzip jede Längen-Messung an einem nicht unmittelbar beim Messenden vorliegenden Objekt so oder ähnlich abläuft? Wie würden Sie den Durchmesser des Mondes messen?
27. März 2019 um 18:27
@ Albrecht Storz:
Ja, Okay, es sind Messungen, also Übertragung der Unterteilungen der Maßeinheit zum Zweck der proportionalen Darstellung von Verkleinerungen oder Vergrösserungen. Wir sind uns darüber seit langem einig, wir wollen uns nicht um das Wort „Messung“ oder um jedes Wort wie Relativisten streiten, um Gottes willen! 😉
Die gegenseitige Messung eines materiellen Objekts (meinetwegen eines „Einheitsmeters“) zwischen zwei relativ zueinander bewegten Beobachtern macht aber Null Sinn und bringt Null Erkenntnisgewinn, wenn man ohnehin von vorneherein mit Albert Einstein voraussetzt, dass ein mitgeführtes Objekt sich nie materiell verkürzt. Was soll der Unsinn? Die Theorie ist völlig irrelevant.
27. März 2019 um 23:16
Jocelyne Lopez
27. März 2019 um 18:27
Wer würde hier streiten? 😉
Vielmehr gebe ich gerne zu, dass ich bezüglich der physikalischen Sachverhalte arg pedantisch bin. Aber ich halte das bei dem Stoff tatsächlich auch für erforderlich.
28. März 2019 um 11:37
@Albrecht Storz
— Im Jahre 1859 hatte der französische Mathematiker Urbain Le Verrier entdeckt, dass, sobald der Einfluß der Planeten genommen wurde, ein unerklärlicher Bestandteil des Fortschreitens des perihelion von Mercury’s elliptischen Umlaufbahn über die Sonne blieb, was etwa 40 Bogensekunden pro Jahrhundert betrug. In einem Kunststück der technischen Virtuosität zeigte Einstein im November 1915, daß der Vormarsch des perihelion von Quecksilber nach der allgemeinen Relativitätstheorie 43 Bogensekunden pro Jahrhundert betrug, ein Wert in ausgezeichneter Übereinstimmung mit den gegenwärtigen besten Schätzungen. Dieser Effekt ist ein direktes Ergebnis der Verzerrung der Raumzeit in der Nähe der Sonne. Einstein wusste, dass er Recht haben muss! — (Malcolm Longair)
Sehr geehrter Herr Storz,
um diese Diskussion zu erfrischen frage ich Sie.
Was meinen Sie zu diesen Behauptungen?
43 Bogensekunden pro Jahrhundert, also 0,43 Bogensekunden pro Jahr, mehr oder weniger?
Ob — der Vormarsch des perihelion von Quecksilber — sich auch von Bewegungen beeinflussen lässt?
Bitte nicht vergessen, was Einstein vergessen hat, dass der Merkur plus-minus 20 km/sec Geschwindigkeit hat, obwohl Einstein: — In einem Kunststück der technischen Virtuosität zeigte Einstein im November 1915! —
Valentin von Denker
28. März 2019 um 13:42
Zur allgemeinen Info: ich habe an Herr Pössel per Email einen längeren Text geschickt, indirekt auch an Herr Schulz. Mal sehen ob und was da kommt.
28. März 2019 um 15:00
VvD
Es ist mir völlig wurst was Mercury macht. Ich stelle einfach fest, dass die sRT, so wie sie heute dargestellt wird, propre oder impropre, zu unsinnigen Resultaten führt.
ZB dazu, dass unsere ganze wissenschaftlich lang und breit erforschte Atmosphärenphysik für einen gegenüber uns bewegten Beobachter nicht gültig sein könnte, schlicht falsch wäre, da für einen solchen bewegten Beobachter unsere Atmosphäre ein anderes als das bekannte Volumen aufweisen müsste – womit schlicht und einfach nichts mehr stimmen würde.
Alles hängt zusammen. Man kann nicht einfach hergehen und behaupten, irgend welche Längenmaße ständen zur freien Disposition – wie sich gerade einer irgendwo bewegte.
28. März 2019 um 16:13
Vor 3 Tagen habe ich eine kleine Auflistung über 5 angeblichen experimentellen Bestätigungen der Relativitätstheorie, die ganz offensichtlich Betrügereien sind, siehe meinen Kommentar Nr. 1921, darunter das LIGO-Fake:
5. Das LIGO-Experiment 2015 ist eine Datenmanipulation und ein Betrug: Nirgendwo sind die Kalibrationsdaten veröffentlicht worden, die einzig nachweisen können, dass eine Messung mit einer solchen Genauigkeit möglich ist und auch durch das Kalibrationsverfahren effektiv durchgeführt wurde, siehe zum Beispiel hier sowie auch hier.
Erfreulicherweise haben wohl Teilnehmer oder Leser dieser Diskussion eingesehen, dass die 3 Fragen über das LIGO-Experiment berechtigt sind, die wir über eine Online-Petition an Prof. Karsten Danzmann gestellt haben, und die heute noch nicht beantwortet wurden: Denn die Anzahl der Unterzeichner der Petition hat sich seit 3 Tagen sprungartig um fast 430 neue Unterschriften auf 2438 Unterstützer erhöht. Vielen Dank an die Teilnehmer oder Leser, die diese Petition neu unterschrieben oder verbreitet haben – und weiter so !!! 🙂
Kurz zusammengefaßt der Sachverhalt bzgl. die 4 öffentlichen Einrichtungen, die die LIGO-Detektoren mit Steuergeldern in Deutschland finanziert haben:
– Die Meßdaten, die bei der Durchführung des Kalibrationsverfahrens gesammelt wurden (Eichkurve), wurden nirgendwo veröffentlicht, so daß der Nachweis nicht erbracht wurde, dass die LIGO-Detektore die beschriebenen Gravitationswellen gemessen hat
– Prof. Karsten Danzmann, Direktor vom Albert Einstein Institut/Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik und Co-Autor der offiziellen und nobelpreisgekrönten LIGO-Publikation „Discovery Paper“ weigert sich im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes diese 3 gestellten Fragen zu beantworten.
– Auf Aufforderung unseres Rechtsanwalts (David Sanker, Köln) weigert sich die Geschäftsleitung der Max-Planck-Gesellschaft diese 3 Fragen im Rahmen des Informationsfreiheitgesetztes zu beantworten, und zwar mit der Ausrede, dass die Max-Planck-Gesellschaft den juristischen Status eines privaten Vereins hat und somit dem Informationsfreiheitsgesetz nicht unterliegen würde.
– Auf Aufforderung unseres Rechtsanwalts weigert sich ebenfalls die Geschäftsleitung der Deutsche Forschungsgemeinschaft DFG diese 3 Fragen zu beantworten, und zwar mit derselbe Ausrede: Sie habe den juristische Status eines privaten Vereins und unterliege somit dem Informationsfreiheitsgesetz nicht.
– Auf Aufforderung unseres Rechtsanwalts weigert sich ebenfalls das Bundesministerium für Bildung und Forschung diese 3 Fragen zu beantworten, mit der Ausrede, dass sie zwar als Behörde dem Informationsfreiheitsgesetz unterliegt, jedoch nicht verpflichtet ist Informationen bei anderen Institutionen zu beschaffen.
– Auch das Bundesland Niedersachsen hat die Entwicklung der LIGO-Detektore mit Steuergeldern finanziert, aber es ist sinnlos diese Stelle um die Beantwortung der 3 Fragen zu bitten, denn das Land Niedersachsen hat kein Informationsfreiheitsgesetz, noch praktischer.
Die staatliche Forschung ist in Deutschland nach einem perfekten Lobbyismussystem organisiert, wo die Bürger weder Anspruch auf Transparenz noch auf Rechtfertigung haben.
Solange die Meßdaten über die Durchführung des im Discovery Paper beschriebenen Kalibrationsverfahrens nicht veröffentlicht werden, darf die Öffentlichkeit davon ausgehen, dass es sich um einen Betrug handelt und dass die angebliche Entdeckung einer Gravitationswelle eine Computer-Simulation war (Blind Injection).
Solange der Staat sich gegenüber den Bürgern und Steuerzahlern weigert, diese gemeldeten Unstimmigkeiten gewissenhaft nachzuprüfen, dürfen die Bürger und Steuerzahler davon ausgehen, dass der Staat einen Betrug decken will – was eigentlich verständlich ist, denn die Relativitätstheorie ist in Deutschland im Widerspruch zur Verfassung eine Staatstheorie.
28. März 2019 um 16:38
@ A. Storz nr. 1963
Interessant ist bei der sRT, dass da mit dem Lorenzfaktor gerechnet wird bzw. mit dem bekannten Term ohne das 1/, also mit der Anwendung des Satzes des Pythagoras. Das dürfte bekannt sein, oder?
Beim Satz des Pythagoras geht es aber an erster Stelle um quadratische (hier energetische)und nicht um lineare Größen.
Interessant ist auch, wenn man mal schaut, ob im Zusammenhang mit der sRT absolute Größen festzustellen sind.
Die gibt es tatsächlich.
Und wenn man diese mal etwas kreativ analysiert, findet man in der RT und eben nur in der RT die seit 100 Jahren gesuchten Ansätze für die Quantenphysik der Gravitation.
Das bleibt den Eiferern für und wider die RT verwehrt. Auf der einen Seite gewollt und gesteuert und auf beiden Seiten leider nicht bemerkt.
Am Ende ist die Kenntnis über die Quantenphysik der Gravitation (Trägheit und Schwere) der Anfang der Beherrschung sehr interessanter Technologien, die der Menschheit nicht zugänglich gemacht werden sollen.
Das ist so gewollt, aber eben nicht verstanden.
29. März 2019 um 16:11
Hiermit nehme ich Bezug auf meinen Beitrag 1877. Dort ist ausgesagt:
„Die RT unterscheidet sich ganz wesentlich von anderen Theorien, die brauchbar (nützlich) aber nicht vollkommen sind.
Die RT ist in sich widersprüchlich. Das führt dazu, daß jedes Experiment zu Gunsten der Theorie gleichzeitig ihre eigene Widerlegung ist.
Dadurch zerstört die RT auch das logische Denken! Eine wissenschaftliche Katastrophe.“
Die Problematik reicht aber noch sehr viel weiter.
Da über hundert Jahre behauptet wurde – trotz der inneren Widersprüche – , daß die RT experimentell bestätigt sei,ist die Auffassung suggeriert worden, die Mathematik sei in Anwendung auf die Physik grundsätzlich unfehlbar. Wenn man also die RT jetzt als widerlegt ausrufen würde, müßten alle physikalischen Aussagen dieses Jahrhunderts, die durch eine mathematische Ableitung entstanden sind, möglicherweise als falsch angesehen werden. Eine erneute Überprüfung ist also in jedem Falle erforderlich.
29. März 2019 um 16:15
Joachim Blechle
28. März 2019 um 16:38
„Und wenn man diese mal etwas kreativ analysiert, findet man in der RT und eben nur in der RT die seit 100 Jahren gesuchten Ansätze für die Quantenphysik der Gravitation.“
Sehe ich überhaupt gar nicht so.
Welcher Interpretation der sRT hängen Sie eigentlich an?
– impropre sRT
– propre sRT
– PanzerGraben-sRT mit materiellen Längenveränderungen
– sRT mit in der Raumzeit schräg liegenden Längen
– mit oder ohne Längenkontraktion / Zeitdilatation / „Realtivität der Gleichzeitigkeit“
– „Blechle-sRT“ (wäre näher auszuführen)
– weiter Varianten …
???
29. März 2019 um 18:47
Nachstehend ein Auszug aus meiner Homepage
https://www.ekkehard-friebe.de/wissenschaftsmaffia.html
.
SEXL: „Es ist eher ein soziologischer Prozess als ein logischer Prozess oder ein kritischer Prozess…..
KREUZER: Wissenschaft ist das, was zwischen den Wissenschaftlern ausgemacht wird…..
SEXL: Es wird ausgemacht zwischen Gruppen – wer gewinnt, der hat dann den Nobelpreis.“ (Ende des Zitats)
ANMERKUNG: Professor Roman Ulrich SEXL (Institut für Theoretische Physik der Universität Wien), der schon 1986 im Alter von 46 Jahren starb, ist Inhaber des POHL-Preises für besondere Leistungen auf dem Gebiet der Didaktik und des physikalischen Unterrichts. Dieser Preis wird von der „Deutschen Physikalischen Gesellschaft“ verliehen. Prof. SEXL hat seit 1979 eine Buchreihe: „Facetten der Physik“ mit bis jetzt 26 Bänden herausgebracht. Diese Reihe ist nach seinem Tode, vermutlich von seiner Frau Dr. Hannelore SEXL, fortgeführt worden. Es handelt sich hierbei um Literatur aus dem englisch-sprachigen Raum, die Herr Professor Roman SEXL ins Deutsche hat übertragen lassen.
Von Professor SEXL stammt auch der bemerkenswerte Satz (Zitat aus WEBER / MENDOZA, 1. Auflg., Seite 146):
„Mathematikunterricht ist der systematische Missbrauch einer eigens dazu erfundenen Formelsprache.“
29. März 2019 um 20:12
Um mal meinen Gedanken aus der Email an Herr Pössel weiterzuführen (so lange von dort keine Rückmeldung erfolgt):
Ich habe überschlägig berechnet, dass für einen zu dem Myon ruhenden Beobachter ein Kubikmeter Atmosphäre ein ca. 20fach kleineres Volumen aufweisen müsste (nach sRT) als für uns. Da Temperatur, Druck, Anzahl der Mole, Anzahl der Gasmoleküle nach meinem Verständnis für einen zum Myon ruhenden Beobachter nicht anders sein kann als für uns, ergibt sich ein Widerspruch. Denn nach den Gasgesetzen müsste der Druck für einen zum Myon ruhenden Beobachter ca. 20-mal höher sein (gleich Gasmenge bei gleicher Temperatur in 20fach kleinerem Volumen).
Für die gesamte Atmosphäre bzw. Troposphäre (die das Myon durchfliegen muss um am Erdboden anzugelangen) ist das reduzierte Volumen im Verhältnis geringer da die Troposphäre nur in einer Hauptrichtung 20fach gestaucht wäre und es sich auch nur um eine Ellipsoid-Schale oberhalb der Oberfläche der (ebenfalls ellipsoiden) Erde handeln würde.
Aber nehmen wir an, das Volumen wäre nur 2fach geringer – mit gleichem Atmosphären-Inhalt – so wäre das schon gravierend genug um die ganze bekannte Atmosphärenphysik über den Haufen zu werfen.
Welcher ernsthafte Physiker kann so etwas akzeptieren?
29. März 2019 um 20:56
@ E. Friebe Nr. 1966 u. 1967
Ich hatte, glaube ich, schon mehrfach folgenden Satz geschrieben:
Und sie lasen aus ihren Hieroglyphen und Zahlenkolonnen wie die Schamanen aus ihren dahingeworfenen Knochen. Und wie üblich, entschuldige ich mich hiermit in aller Form bei den Schamanen.
Insbesondere bei den theoretischen Physikern, die ihre Erkenntnisse wie oben beschrieben gewinnen, weil sie von den Mathematikern dominiert werden, ist es genau so, wie bei den Märchenerzählern, nur anders.
Wo wollen Sie anfangen, Herr Friebe, wenn Sie das, was da alles falsch ist, richtig stellen wollen.
Schon die Anerkennung der Tatsache durch den Mainstream, dass es viele ungelöste physikalische Probleme gibt, die nicht als gelöst verkauft werden dürfen, dürfte scheitern. (s. Liste ungelöster Probleme der Physik bei wikipedia)
Da muss man noch gar nicht mal damit anfangen, festzustellen, was dann tatsächlich falsch ist.
Und, da nach Blechle das Größte, was die Menschheit hervorgebracht hat, Ignoranz und Egoismus ist, dürfte das am Ende ein eher nicht realisierbares Unterfangen sein.
Also zumindest finde ich keinen geeigneten Ansatz, das zu ändern.
Das bedeutet aber nicht, dass man sich damit zufrieden gibt. Ich habe mir zumindest über die Natur, die Gesellschaft und das Denken einige allgemeinste Erkenntnisse selbst erarbeitet. Das hat mir jedenfalls sehr geholfen – wie eben z.B. die Definition der Zeit.
30. März 2019 um 01:16
@Joachim Blechle 28. März 2019 um 16:38
„Interessant ist bei der sRT, dass da mit dem Lorenzfaktor gerechnet wird bzw. mit dem bekannten Term ohne das 1/, also mit der Anwendung des Satzes des Pythagoras. Das dürfte bekannt sein, oder?“
Der Satz des Pythagoras ist ein Satz aus der ebenen Geometrie (2 Dimensionen). In der SRT dagegen findet alles auf einer Geraden (in einer Dimension) statt (LT: x’=gamma(x-vt)).
Glauben Sie, dass hier nur Leser sind, denen der Satz des Pythagoras spanisch vorkommt?
Pythagoras würde im Grabe rotieren, wenn er lesen würde, dass sein Satz etwas mit der SRT zu tun haben könnte.
30. März 2019 um 15:46
Oder noch viel einfacher:
Die Sonne ist nach der bei uns bekannten und anerkannten Physik eine annähernd perfekte Gaskugel deren Form und Durchmesser durch die enthaltene Masse, der daraus resultierenden Gravitation sowie dem herrschenden Strahlungsdruck bestimmt ist.
Nun behaupten Vertreter der Speziellen Relativitätstheorie, für ein Teilchen, das mit annähernder Lichtgeschwindigkeit die Sonne durchfliegt wäre die Sonnen ein Ellipsoid deren Durchmesser in Bewegungsrichtung um zB das 20fach kleiner sei als die darauf senkrechten Achsen.
Ein zu diesem Teilchen ruhender Beobachter würde angeblich zu demselben Schluss kommen. Und zwar als für ihn objektiven Fakt: die Sonne sei keine Kugel sondern so in Bewegungsrichtung abgeplattet, dass sie einen Ellipsoid bildete.
Ganz offensichtlich müsste für diesen Beobachter eine völlig andere Physik gelten als für uns. Denn nach unserer Physik kann die Sonne sich nur als Kugel ausbilden – und nicht anders.
Zugleich wird aber behauptet, die sRT würde gerade daraus folgen, dass für jeden Beobachter die gleichen Gesetzmäßigkeiten gelten müssten. Ein eklatanter Widerspruch. Der komplette Widersinn.
30. März 2019 um 19:48
@G. Thermathe nr. 1971
Sie schreiben: „Pythagoras würde im Grabe rotieren, wenn er lesen würde, dass sein Satz etwas mit der SRT zu tun haben könnte.“
Das kann schon so sein, dass Pythagoras im Grabe rotieren würde. Das ändert aber nichts an der Tatsache. Und man muss den Satz des Pythagoras mal insgesamt betrachten!
Also ich erkläre mal den Zusammenhang:
Der Satz des Pythagoras lautet: a² + b² = c² Wir haben ein rechtwinkliges Dreieck mit den Seiten a, b u. c. – c ist die größere Seite und liegt dem rechten Winkel gegenüber. Die Seiten bilden Quadrate. Die Flächengröße von a² + b² ist genau so groß, wie die von c ².
In der SRT haben wir c und c² – gleichzusetzen mit dem c und c²
In der SRT gibt es das v und v² gleichzusetzen mit dem a und a². Durch die Division v²/c² – (a²/c²) – erhalten die absolute Größe von v² (a²) bezogen auf c² = 1
Die Subtraktion 1 – v²/c² (1 – a²/c²) ergibt die absolute Größe von b² bezogen auf c² = 1
Mit dem Ziehen der Wurzel aus 1 – v²/c² (Wurzel aus 1 – a²/c²) erhalten wir die absolute Größe von b bezogen auf c = 1
Und mit 1/ Wurzel aus 1 – v²/c² (1/ Wurzel aus 1 – a²/c²) erhalten wir das Größenverhältnis c/b.
Ich hoffe das reicht zur Erklärung?
Einfach mal nachvollziehen z.B. durch Aufmalen!!!
31. März 2019 um 12:02
@ Joachim Blechle
1973. Joachim Blechle
30. März 2019 um 19:48
— Der Satz des Pythagoras lautet: a² + b² = c² Wir haben ein rechtwinkliges Dreieck mit den Seiten a, b u. c. – c ist die größere Seite und liegt dem rechten Winkel gegenüber. Die Seiten bilden Quadrate. Die Flächengröße von a² + b² ist genau so groß, wie die von c ².
In der SRT haben wir c und c² – gleichzusetzen mit dem c und c²
In der SRT gibt es das v und v² gleichzusetzen mit dem a und a². Durch die Division v²/c² – (a²/c²) – erhalten die absolute Größe von v² (a²) bezogen auf c² = 1
Die Subtraktion 1 – v²/c² (1 – a²/c²) ergibt die absolute Größe von b² bezogen auf c² = 1
Mit dem Ziehen der Wurzel aus 1 – v²/c² (Wurzel aus 1 – a²/c²) erhalten wir die absolute Größe von b bezogen auf c = 1
Und mit 1/ Wurzel aus 1 – v²/c² (1/ Wurzel aus 1 – a²/c²) erhalten wir das Größenverhältnis c/b. —
.
Alles OK, lieber Herr Joachim Blechle, vielen Dank Ihnen!
Das reicht zur Erklärung!
… wofür ist diese Erklärung brauchbar? Wie Sie bemerken können, grübeln die anderen BloggerInnen auch ausführlich und langzeitig darum!
Schöne Grüße aus Wien,
Valentin von Denker
31. März 2019 um 12:29
Wie ja auch Frau Lopez immer wieder betont ist ein wesentliches Problem bei der Kritik an der Speziellen Relativitätstheorie das Lavieren deren Vertreter (bis hin zu Einstein selbst) zwischen scheinbarer oder tatsächlicher Auswirkung der Bewegung auf Zeitverlauf und Längen.
Nun stelle ich die Frage: kann man diese Frage nach scheinbarer oder tatsächlicher Konsequenz von Bewegung anhand meines Beispieles mit der Sonne klären?
Ich sage eindeutig: Ja!
Denn eine Sonne oder Gasplanet oder ähnliches Gebilde hat objektiv und nach unserer gültigen Physik folgend, eine weitgehende Kugelgestalt. Die Durchmesser am gleichen Körper können sich nicht um das 20fache unterscheiden, denn ein solcheratiges Gebilde würde jeglicher bekannter Physik widersprechen.
Was folgt aber daraus, wenn Theoretiker behaupten, bestimmte Beobachter müssten solche antiphysikalischen, weit von der selbstverständlichen Kugelform entfernte Objekte wahrnehmen?
Daraus folgt schlicht und einfach, dass sich die Theoretiker irren und dass die Beobachter höchstens einer Schein-Wahrnehmung unterliegen würden.
Insbesondere heißt das aber, dass ein Teilchen, das mit annähernder Lichtgeschwindigkeit durch die Sonne fliegt, den gleichen Weg zurücklegt, wie ein Teilchen, das viel langsamer durch die Sonne fliegt. Nämlich einen Weg der exakt so lange ist wie jeder Durchmesser der Sonne.
31. März 2019 um 12:35
Joachim Blechle
30. März 2019 um 19:48
Sie wissen schon dass der Satz des Pythagoras so nur für die euklidische Geometrie gilt und Relativitätsfanatiker kein Problem haben, in hyperbolischen oder sonstigen Geometrien herumzuturnen?
nur so als kleiner Hinweis. Ich weiß ehrlich gesagt nicht Ansatzweise was Sie wollen.
31. März 2019 um 15:51
Wenn die durchgeführten Messungen belegen, dass es eine geschwindigkeitsabhängige Masse und eine geschw.abh. Zeit gibt, ist es nicht damit getan, die Lorentzfaktoren als Unsinn abzutun.
31. März 2019 um 16:07
@Joachim Blechle 30. März 2019 um 19:48
v und c haben in der SRT die gleiche oder die entgegengesetzte Richtung. Damit kann man aus ihnen auch kein Dreieck bilden.
Kein Dreieck – kein Pythagoras. So einfach ist das.
Den Faktor 1–v²/c² gibt es aber hier:
Wenn man eine Strecke mit der Geschwindigkeit v+c zurücklegt und die gleiche Strecke auf dem Rückweg mit v-c, ergibt sich das arithmetische Mittel daraus, also Gesamtweg durch Gesamtzeit, zu (1–v²/c²)c. Probieren Sie’s einfach aus.
31. März 2019 um 16:13
Was ist das Problem Herr Albrecht Storz?
Die nicht euklidische Geometrie kann man zuverlässig(!) nur mit nicht euklidischer Mathematik ausrechnen!
— Nicht-euklidische Geometrie wurde vom deutschen Mathematiker Bernhard Riemann auf eine feste theoretische Basis gestellt, und die englischsprachigen Welt wurde diesen Ideen durch die Werke der britischen Mathematiker William Kingdon Clifford und Arthur Cayley vorgestellt. Bis Einsteins Entdeckung der allgemeinen Relativitätstheorie waren die Betrachtungen der Raumgeometrie und die Rolle der Schwerkraft bei der Definition der Struktur des Universums getrennte Fragen. Nach 1915 waren sie untrennbar miteinander verbunden. — (Maschinen Übersetzung)
Es heißt auf Deutsch: Wischi–Waschi-Mathematik.
Z.B.
1 = 0
1,75 = 0
oder 12,01, oder anderes Wischi–Waschi
Alles klar?
HAHA!
Valentin von Denker
31. März 2019 um 16:49
Ich komme auf meinen Kommentar Nr. 1964 und aus dem begründeten Verdacht des Betrugs bei dem LIGO-Experiment zur Entdeckung von Gravitationswellen zurück.
Damals waren die Experimente in der Physik übersichtich, sie wurden von einem oder zwei Experimentalphysikern konzipiert und durchgeführt und die Ergebnisse unter ihrer persönlichen Verantwortung veröffentlicht.
Bei den gigantischen modernen Experimenten weiß keiner mehr, wer was durchgeführt hat und wer für die Erhebung von welchen Meßdaten verantwortlich zeichnet. Die LIGO-Meßanlage ist ja eine millionenschwere Meßapparatur, so eine Anlage kann kein einzelner unabhängiger Forscher nachbauen und das Experiment wiederholen, so aus der Portokasse. Auch keine anderen Forscher als aus dem Ligo-Team (mehr als 1000 Wissenschaftler) können an die Anlage rankommen, um irgendetwas zu experimentieren, zu testen oder zu reproduzieren.
Sogar innerhalb des Ligo-Teams selbst ist es nicht zu erkennen, welche Forscher überhaupt die Messungen konkret vorgenommen haben, sie sind nicht identifiziert und auch nicht identifizierbar. Man kann also keinen Experimentator gezielt fragen, wo die gesammelten Daten bei der Durchführung des beschriebenen Kalibrationsverfahrens veröffentlicht wurden: An der Abfassung des fraglichen Kalibrationsberichts Referenz [63] aus der offiziellen Publikation „Discovery Paper“ waren ursprünglich nicht weniger als ca. 760 Autoren beteiligt!!! Welche dieser 760 Autoren konkret die Messungen zur Eichung der Anlage vorgenommen haben weiß der Kuckuck, es können aber unmöglich 760 Autoren an der Meßanlage herumgeeicht haben, davon darf man wohl ausgehen.
Nachdem 1 Jahr später dieser Kalibrationsbericht das Peer Review-Verfahren durchlaufen hat (warum überhaupt erst 1 Jahr nach der Entdeckung der Gravitationswelle ein Peer Review für die Eichung einer milliardenschweren Anlage nachholen???), waren nur noch 27 Autoren verantwortlich für die Abfassung des Kalibrationsberichts und die konkrete Durchführung der Eichung. Man kann sich allerdings auch nicht vorstellen, dass 27 Autoren konkret an der Meßanlage herumgeeicht haben. Wer und wann hat also aus dem Ligo-Team zuletzt vor der Entdeckung der Gravitationswelle die Anlage geeicht und getestet ist auch unbekannt. Keine Namen, keine Verantwortung, praktisch… 🙁
Es war auch die Rede von 3 oder 4 Mitarbeiter, die berechtigt waren, heimlich computersimulierte Fake-Signale in die Anlage einzuspeisen (blind-Injektionen), um eine Fake-Gravitationswelle vorzugaukeln und ihre Kollegen zu täuschen. Warum so etwas Absurdes und Unseriöses wie diese ominösen „Blind-Injektionen“ überhaupt vorgesehen wurde ist mir weiterhin ein Rätsel, eine für mich nachvollziehbare wissenschaftliche Begründung dafür habe ich nirgendwo gesehen. Nur Spaß an kleine Fake bei dem großen Fake? 😉
In einem Blog von Markus Pössel zur Aufklärung des LIGO-Experiments hat ein Physiker auch seine Verwunderung ausgedrückt, man habe bei diesem Experiment vorgesehen, dass Mitarbeitern überhaupt die technische Möglichkeit eingeräumt wurde computersimulierte Fake-Gravitationswellen zur Täuschung ihrer Kollegen einzuspeisen, es sei seltsam und unüblich.
Markus Pössel antwortete daraufhin, es sei dabei nichts Seltsames und nicht Unübliches, schließlich arbeitet man in der medizinischen Forschung gängig mit Doppelblind-Studien. Wie bitte?! Was hat das Prinzip einer medizinischen Doppelblind-Studie in einem physikalischen Experiment zu suchen? Dieses Prinzip in der Medizin soll die psychologische Beeinflussung des Experimentators auf die Testperson bzw. auf die Meßergebnisse beobachten bzw. ausschließen. Welche psychologische Beeinflussung kann ein LIGO-Experimentator auf ein Michelson-Interferometer ausüben?? Welche psychologische Beeinflussung kann ein LIGO-Experimentator auf einen anderen LIGO-Experimentator ausüben? Entweder können die LIGO-Experimentatoren ein Signal sehen, oder sie können es nicht sehen, Punkt. Sie können sich nicht einbilden, etwas gesehen zu haben, dafür sind nun mal die Detektoren da: Entweder haben die Detektoren ein beobachtbares Signal registriert, oder sie haben kein beobachtbares Signal registriert, Punkt. Was soll der Unsinn mit einem Programm zur Simulation von Fake-Gravitationswellen? 🙁
Es ist außerdem eine erhebliche Sicherheitslücke: Jede unbefugte Person, intern oder extern, könnte mit Leichtigkeit das Simulations-Computerprogramm hacken und unbemerkt Fakes einspeisen.
Keiner macht sich aber Gedanken darüber unter den Theorieanhängern, alle Unstimmigkeiten werden ausgeblendet wenn es um die Staatstheorie geht, man scheint sich schon seit langem innerlich daran gewöhnt zu haben, dass die ganze Chose ohnehin nur Betrug und Manipulation ist… 🙂
31. März 2019 um 17:18
1977. Dr. Andreas Gimsa
31. März 2019 um 15:51
—– Wenn die durchgeführten Messungen belegen, dass es eine geschwindigkeitsabhängige Masse und eine geschw.abh. Zeit gibt, ist es nicht damit getan, die Lorentzfaktoren als Unsinn abzutun. —–
So ist es, und damit kann man auch die Geschwindigkeitsabhängigkeit fast vergessen.
Ja, dies habe ich von einen anderen Dr. gelernt. Sie war eine Frau, freilich – sie hatte nur ein Höschen an, sie sagte Einstein… oder Bernstein…?
… ich weiß es nicht mehr, weil ich nicht mehr geschw.abh. Zeit hatte.
TRAURIG! Heute ist der letzte Tag vom März!
Life Is Life – Zeit Is Zeit
Valentin von Denker
31. März 2019 um 17:23
Ja Frau Lopez, das ist wirklich zweifelhaft mit den Gravitationswellen. Man kann nicht allzu schwierig beweisen, dass Gravitation, genau wie der gute alte Newton es vorsieht, ein instantaner Prozess ist.
31. März 2019 um 18:07
1980. Jocelyne Lopez
31. März 2019 um 16:49
—– Es ist außerdem eine erhebliche Sicherheitslücke: Jede unbefugte Person, intern oder extern, könnte mit Leichtigkeit das Simulations-Computerprogramm hacken und unbemerkt Fakes einspeisen. —–
Nana! Sind Sie schon lange Zeit in diesem Bereich und trotzdem…?
Diesen von Ihnen erwähnten Computer sind leer, aber freilich GROß(!) und die RelativstInnen wollen sogar, dass egal wer, egal was hinein-„lullen“! Hier gibt es keine unbefugten Personen! CERN und und und sind Wracks!
PUNKT!
—– An der Abfassung des fraglichen Kalibrationsberichts Referenz [63] aus der offiziellen Publikation „Discovery Paper“ waren ursprünglich nicht weniger als ca. 760 Autoren beteiligt!!! —–
Was wollen Sie mit den ca. 760 Autoren?
ICH HABE GEWONNEN MIT MEHR ALS 40.000 NUTZERN!
https://www.mpifr-bonn.mpg.de/pressemeldungen/2016/14
Das Aufspüren von Doppelneutronensternsystemen sind wichtig für die Forschung der Gravitationswellen. – folgert Prof. Michael Kramer, Direktor am Max-Planck-Institut für Radioastronomie.
Aber, nichts ist genügend: Kurz nach der Gründung des Einstein@Home-Projekts vereint die Computerleistung von 1,75 Petaflops pro Sekunde von mehr als 40.000 Computer- Nutzern weltweit!
ICH! ICH! ICH! ICH!
ICH!
ICH!
ICH!
ICH habe GEWONNEN!
HAHA!
Valentin von Denker
31. März 2019 um 19:11
Mit 1981 kann ich nichts anfangen.
Was wollen Sie damit sagen Herr von Denker?
Ich meine, man sollte die Messungen ernst nehmen, sie stimmen! Es gibt die Geschwindigkeitsabhängigkeit von Zeit und Masse. Deshalb stimmt die SRT noch lange nicht.
31. März 2019 um 19:38
Dr. Andreas Gimsa
31. März 2019 um 15:51
Es gibt keine „geschwindigkeitsabhängige Masse“.
Soll die Masse der Erde etwa größer sein als sie ist, nur weil irgendwo ein Teilchen schnell herum flieg? Geschwindigkeit ist relativ!
Allem wovon ich gehört habe nach ist die Masse von der Beschleunigung, also einer Energiezufuhr, abhängig.
31. März 2019 um 19:47
Zitat Dr. Andreas Gimsa: “Ich meine, man sollte die Messungen ernst nehmen, sie stimmen!
.
Ich nehme keine einzige Messung der Einstein-Physik ernst, keine einzige. Sie sind alle Makulatur oder gefälscht.
Wieso sollte ich Messungen von Kontraktion von Längen und Dilatation von Zeiten ernst nehmen, die in der Realität nicht existieren und nur Meßartefakten sind?
Wieso sollte ich die Messung von Wechselwirkungen ernst nehmen, die nicht an dem Ort und zum Zeitpunkt stattfinden, die von der SRT vorausgesagt werden?
Wieso sollte ich Messungen eines mathematischen Konstruktes namens „Raumzeit“ ernst nehmen, das physikalisch nicht existiert und rein logisch blanker Unsinn ist? Sobald das schwachsinnige Konstrukt „Raumzeit“ in einer Messung vorkommt, ist diese Messung nicht ernst zu nehmen, ganz einfach zu erkennen und auszusortieren.
Ich nehme keine einzige Messung der Einstein-Physik ernst, keine einzige.
Wieso sollte ich ernst nehmen, dass irgendwo im Kosmos zwei nicht existierende Schwarze Löcher, die irgendwann verschmolzen seien, eine Gravitationswelle ausgelöst haben? Warum sollte ich diesen Unsinn ernst nehmen?
Es stellt sich zum Beispiel für mich experimentell die Frage: Wie hat man den genau Ort und den genau Zeitpunkt dieses Ereignisses gemessen? Gemessen hat man es ohnehin gar nicht, man hat es nur nach einem unsinnigen Postulat berechnet.
Es fängt zum Beispiel mit der Entfernungsangabe „Lichtjahre“ an. Eine Entfernung in Lichtjahren kann nicht genau sein, sondern zwangsläufig nur eine grobe Schätzung. Schon allein deswegen, weil man wohl für die Entfernung „Lichtjahr“ davon ausgeht, dass die Lichtgeschwindigkeit genau konstant mit dem 1983 administrativ festgesetzten Wert der Lichtgeschwindigkeit ist, was in der Realität erwiesener Maße falsch ist: Die Lichtgeschwindigkeit ist zum Beispiel offiziell abhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters (hier die Erde), es gilt c +/-v (das hat mir sogar die Behörde PTB im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes ziemlich unwillig bestätigen müssen).
Ergo: Die Verschmelzung der zwei schwarzen Löcher hat nicht genau am Ort und zu dem Zeitpunkt stattgefunden, die rechnerisch zugrunde gelegt wurden. Man kann hier durchaus sagen: Die genaue Identifizierung und Verortung dieses Ereignisses ist ein Fake.
Daraus ergeben sich für mich viele weiteren Überlegungen bzw. offenen Fragen über die Messung einer Gravitationswelle mit dem LIGO-Experiment:
1) Wenn LIGO eine Gravitationswelle gemessen hat, wurde sie auf jeden Fall nicht von der Verschmelzung der zwei schwarzen Löcher emittiert, die identifiziert und zugrunde gelegt wurde, das steht fest.
2) Wenn die LIGO-Detektoren in der Lage gewesen sind, die Verschiebung von 40 Kg-Spiegelgewicht auf eine Länge von 1/1000 Protonenradius (!!!) während 10 Vibrationen der „Raumzeit“ (!!!) wie behauptet zu registrieren, kann dementsprechend diese Verschiebung nicht von dem äußerst geringen theoriekonformen Strahlungsdruck einer Gravitationswelle hervorgerufen sein, sondern von einem viel stärkeren Strahlungsdruck aus unbekannter Herkunft.
3) Es wurden ein paar Millionen (oder Milliarden?) Schwarze Löcher im Kosmos verorten, die am laufenden Band kreuz und quer verschmelzen. Warum hat man dann nicht jeden Tag mit dem LIGO-Interferometer die Verschmelzung von Schwarzen Löchern registriert?
4) Warum hat LIGO durch einen glücklichen Zufall die erstgemessene Gravitationswelle am 14. Sept. 2015 sogar noch in der Testphase gemessen, noch bevor die Anlage in Betrieb genommen wurde, und dann lange lange lange nichts mehr, obwohl Schwarze Löcher am laufenden Band kreuz und quer verschmelzen?
Mein eigenes Fazit:
Die sensationelle Meßgenauigkeit der Endeckung einer Gravitationswelle ist nicht aus der Realität entsprungen, sondern sie wurde
– entweder aus dem Rausch willkürlich bzw. theoriekonform herausfiltriert
– oder theoriekonform computersimuliert und als Blind-Injektion eingespeist
Auf jeden Fall hat Prof. Danzmann als co-Autor der Publikation „Discorery Paper“ meine Fragen zwar nicht beantwortet, jedoch in der Presse meine Zweifel auf dem Punkt gebracht: „Zu schön um wahr zu sein”. Sogar der verkappte Nobelpreisträger Prof. Karsten Danzmann scheint nicht von der Existenz von Gravitationswellen überzeugt zu sein, warum sollte ich es sein? 😉
31. März 2019 um 19:48
Um die Sache rund zu machen:
ohne Längenkontraktion keine Zeitdilatation. Denn Beiden gehören zusammen wie zwei Seiten einer Münze. Und die „Relativität der Gleichzeitigkeit“ ist auch perdu. Alles Scheineffekte wie etwa die Beobachtung, dass ein Mensch in der Ferne kleiner wäre wie aus der Nähe gesehen.
31. März 2019 um 20:22
zu @ 1974 und 1976
Ja, man muss sich sicherlich exakt darüber verständigen, worüber man schreibt. Das gelingt auch mir nicht immer.
Meine Intentionen gingen ausschließlich dahin zu erklären, dass die Berechnung des Lorenzfaktors Gamma einer Berechnung der Größe gleichkommt, die mathematisch gesehen über den Satz des Pythagoras errechnet wird.
Die einzelnen Schritte und ihr Zusammenhang mit der Mathematik des Satzes des Pythagoras gehen aus @ nr. 1973 hervor
Es geht also hier ausschließlich um die Berechnung des Lorenzfaktors Gamma und nicht um seine weitere fragwürdige Verwendung.
Ich habe mich also nicht beispielsweise zu c + v bzw. c – v positioniert.
Um das nochmal zusammengefasst zu formulieren:
Der Lorenzfaktors Gamma entspricht der Größe, die nach dem Satz des Pythagoras aus der Division von c durch b entsteht.
Dabei sei nach dem Satz des Pythagoras die Größe der Lichtgeschwindigkeit c die Größe c und die Geschwindigkeit v die Größe a.
Alle weiteren Größen und die Größenverhältnisse sind entsprechend berechenbar.
Nicht mehr und nicht weniger.
01. April 2019 um 07:41
1985,1987 Herr Storz: Doch, doch die Masse ist geschwindigkeitsabhängig, das kann man an Quanten gut messen.
Ohne Längenkontraktion keine ZD, soweit gebe ich Ihen Recht. Es gibt die beiden Phänomene tatsächlich. Das heißt jedoch noch lange nicht, dass die SRT richtig ist.
01. April 2019 um 08:38
1986, Frau Lopez, dass Sie alles im Zshg. mit den Relativitätstheorien bezweifeln, ist mir nicht entgangen. Dafür gibt es m.E. auch gute Gründe. Und auch meine Überzeugung ist es, dass beide Theorien falsch sind. Und trotzdem plädiere ich dafür, zu differenzieren. Denn die Effekte der v-abh. Massenerhöhung, Zeitverlangsamung und Längenkontraktion sind für sich genommen richtig. Man muss da früher ansetzen und zwar beim Äther, den Einstein abgeschafft hat. Es gibt das universelle Bezugssystem.
Die fehlerhafte ART sollte gesondert betrachtet werden.
01. April 2019 um 08:47
Dr. Andreas Gimsa
01. April 2019 um 07:41
„1985,1987 Herr Storz: Doch, doch die Masse ist geschwindigkeitsabhängig, das kann man an Quanten gut messen.“
.
Das ist lächerlich. Wie schwer sind Sie? Und wie schwer sind Sie, wenn im Weltall ein Teilchen mit annähernd Lichtgeschwindigkeit relativ zu Ihnen herumsaust?
Genau gleich schwer! Bei gleicher Gravitationswirkung. Wollen Sie jetzt etwa behaupten, schwere und träger Masse würden hier auseinander fallen?
Nochmal: wenn Teilchen beschleunigt werden, wird Energie zugeführt. Damit nimmt deren Masse zu. Klar haben die Teilchen dann auch eine Relativgeschwindigkeit zum Beschleuniger. Aber zu irgend einem Teilchen im Weltall mag die Geschwindigkeit dann zufälligerweise Null sein. Warum dann mehr Masse trotz Null Relativgeschwindigkeit?
Bewegung ist relativ!
Wie kann man diese einfache Tatsache einfach nicht verstehen, um Himmels Willen?!?!
01. April 2019 um 09:36
1991, Ihre Frage: „Wie schwer sind Sie?“ Wahrscheinlich etwas zu schwer. Ihre Bemerkung: „Wie kann man diese einfache Tatsache nicht verstehen…?“ Mag sein, dass etwas mit meinem Intellekt nicht stimmt.
Zur Sache: Ihre Worte „Wenn Teilchen beschleunigt werden, wird Energie zugeführt. Damit nimmt deren Masse zu.“ Wenn das keine v-abh. Masse ist… Wenn die Relativgeschw. einer auf eine bestimmte Geschw. beschleunigten Masse zu irgend einer anderen Masse Null ist und diese andere Masse dieselbe Ruhemasse hat, dann sind beide bewegten Massen genau gleich groß und natürlich größer als ihre jeweiligen Ruhemassen.
01. April 2019 um 09:52
Bezugnehmend auf den Beitrag 1980, in dem auf mehrere Betrügereien in der Physik aufmerksam gemacht wird, möchte ich auf Folgendes hinweisen:
Die Führungskräfte der Wissenschafts-Hierarchie vertrauen offenbar der Verfahrensweise, die in der Vergangenheit von der Justiz fast regelmäßig angewandt wurde: „Wissenschaftliche Betrügereien können juristisch nicht beurteilt werden. Dazu müssen Fachexperten hinzugezogen werden“ . Diese Verfahrensweise übersieht die Tatsache, daß auch Fachexperten oder ganze Gruppen von Fachexperten Betrüger sein können (sogenannte Wissenschaftsmafia) siehe:
Die Wissenschaftsmafia.
Es ist fraglich, ob die Justiz auch in Zukunft diese Verfahrensweise beibehalten wird.
01. April 2019 um 09:57
Lieber Herr Dr. Andreas Gimsa!
Sie schreiben in Ihrem Beitrag 1977:
„Wenn die durchgeführten Messungen belegen, dass es eine geschwindigkeitsabhängige Masse und eine geschw.abh. Zeit gibt, ist es nicht damit getan, die Lorentzfaktoren als Unsinn abzutun.“
Vermutlich haben Sie den umfangreichen Fehler-Katalog im Projekt G. O. Mueller nicht aufmerksam gelesen.
Es sind hierin zahlreiche Fehler zu beiden Relativitätstheorien, unterteilt in 21 Sachgruppen, zusammengestellt, und zwar auf den Seiten 29 bis 40 in Kurzform und auf den Seiten 41 bis 196 mit ausführlicher Begründung.
01. April 2019 um 10:23
@Albrecht Storz und zum Thema Längenkontraktion:
In diesem Dokument auf den Seiten 13 und 14 wird der Effekt der Längenkontraktion bei Schwerionen beschrieben. Was Ihre Betrachtung zu Himmelkörpern (Erde und Sonne) bei relativistischen Geschwindigkeiten angeht, gibt es folgendes zu sagen:
1. Es stimmt, daß diese Objekte im Ruhesystem der Myonen eine andere Form haben als in ihrem „eigenen“ Ruhesystem (Erde, Sonne). Natürlich ist dann die Gasdichte höher und das Gas „anisotrop“.
2. Der Druck kann ja nur im Ruhesystem etwa der Erde gemessen werden. Im Ruhesystem des Myons ist dies nicht möglich. Für Wechselwirkungen etwa des Myons mit den Elementarteilchen der Atmosphäre ist der die Längenkontraktion von Bedeutung.
01. April 2019 um 10:45
Lieber Herr Friebe,
danke für den Hinweis 1994, ich sehe da gelegentlich gerne rein.
Wenn Sie trotzdem so nett wären, den Bogen zu meiner Bemerkung 1977 zu spannen?
01. April 2019 um 12:17
Dr. Andreas Gimsa
01. April 2019 um 09:36
„Zur Sache: Ihre Worte „Wenn Teilchen beschleunigt werden, wird Energie zugeführt. Damit nimmt deren Masse zu.“ Wenn das keine v-abh. Masse ist…“
Nehmen wir ein Teilchen das beschleunigt wird und dann in einem Speicherring mit annähernder Lichtgeschwindigkeit kreist. Die gemessene Massenzunahme läge bei einem Faktor 20 (willkürliche Annahme).
Wollen nun Sie allen Ernstes behaupten, für einen im Weltall irgendwo herum fliegenden Beobachter, der relativ zu dem Teilchen ruht (der also irgendwo entsprechend kreist), hätte die Erde nun ein 20faches Gewicht weil die Erde relativ zu dem Beobachter mit annähernder Lichtgeschwindigkeit fliegt?
Nein, die Masse ist eben nicht von v abhängig, sondern von a (Beschleunigung, nicht Geschwindigkeit; dass beides miteinander verknüpft ist, tut hier nichts zur Sache)
01. April 2019 um 12:23
Rudi Knoth
01. April 2019 um 10:23
“ Es stimmt, daß diese Objekte im Ruhesystem der Myonen eine andere Form haben als in ihrem „eigenen“ Ruhesystem (Erde, Sonne). „
Damit bestätigen Sie, dass für einen bewegten Beobachter nach sRT eine andere Physik gelten müsste. Denn nach unserer Physik kann sich die Sonne oder ein Gasplanet nicht entsprechend ausbilden (höchstens mit extremen Rotatinsgeschwindigkeiten und auch dann nur konsistent zu Ihrer Behauptung, wenn zufällig der kürzere Durchmesser zu der Bewegungsrichtung parallel liegen würde).
01. April 2019 um 12:46
Im Beitrag 1991 Schreibt Albrecht Storz:
„Bewegung ist relativ!
Wie kann man diese einfache Tatsache einfach nicht verstehen, um Himmels Willen?!?!“
.
Hervorragend!!!
Die Nichtbeachtung dieser einfachen Tatsache ist der grundlegende Fehler, dem Albert Einstein und seine Anhänger und auch viele Kritiker zum Opfer gefallen sind.
Lesen Sie dazu: https://ekkehard-friebe.de/blog/helmut-hille-das-realprinzip-als-erkenntnisstrategie/
Helmut Hille: „Das Realprinzip als Erkenntnisstrategie“
01. April 2019 um 13:08
Rudi Knoth
01. April 2019 um 10:23
„Der Druck kann ja nur im Ruhesystem etwa der Erde gemessen werden. Im Ruhesystem des Myons ist dies nicht möglich. Für Wechselwirkungen etwa des Myons mit den Elementarteilchen der Atmosphäre ist der die Längenkontraktion von Bedeutung.“
Egal ob und wie etwas gemessen werden kann: das kann nichts an physikalischen Gegebenheiten ändern.
Sie wollen also sagen, dass Druck, Temperatur, Volumen, Teilchenzahl, … von der Bewegung eines Bobachters abhängig wären?
Nichts gilt mehr? ALLES ist „relativ“? Das Ende der objektiven Physik also.
01. April 2019 um 13:08
@Albrecht Storz 01. April 2019 um 12:23
Nein damit gilt für den „bewegten Beobachter“ keine andere Physik. Er misst nur eine andere Form des zu ihm bewegten Objektes, kann aber daraus keine Aussage zu den Wechselwirkungen innerhalb etwa der Sonne machen.
01. April 2019 um 13:20
Ekkehard Friebe
01. April 2019 um 12:46
„Unterscheidet man am Körper jedoch Sein und Schein, dann gibt es kein Problem: Für sich verharrt er, für uns ist er im Zustand der Ruhe oder der Bewegung!“
Volle Zustimmung.
ich bin ehrlich gesagt, schockiert, wenn ich feststellen muss, dass Leute, die sich über die Relativitätstheorie auslassen zum Teil nicht einmal das verstanden haben.
BEWEGUNG IST RELATIV!
Einem Objekt kommt nicht für sich alleine ein Bewegungszustand zu. Ein solcher ergibt sich IMMER NUR in Bezug auf andere Objekte. (Gleiches gilt übrigens für alles, in das Geschwindigkeit eingeht, zB auch für den Impuls eines Objektes.)
01. April 2019 um 13:52
1997: Herr Storz, Sie stellen hier die abenteuerlichen Behauptungen auf, nicht ich. Jede bewegte Masse ist gegenüber ihrer eigenen Ruhemasse vergrößert. Nicht mehr und nicht weniger. Alle Massen sind in dem Sinne gleichberechtigt.
01. April 2019 um 15:20
Rudi Knoth
01. April 2019 um 13:08
„Nein damit gilt für den „bewegten Beobachter“ keine andere Physik. Er misst nur eine andere Form des zu ihm bewegten Objektes, kann aber daraus keine Aussage zu den Wechselwirkungen innerhalb etwa der Sonne machen.“
Die Form der Sonne ist aus der Physik notwendig begründet. Eine andere Form würde eine anderer Physik voraussetzen.
„Die physikalischen Gesetze haben für alle Beobachter, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, also keiner Beschleunigung unterliegen, dieselbe Gestalt. Diesen Umstand nennt man Relativitätsprinzip.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Relativitätstheorie
Daraus folgt notwendig, dass die Sonne für jeden Beobachter, egal wie er sich bewegt, die gleiche Form haben MUSS! Eine andere Form der Sonne würde andere physikalische Gesetze erfordern. Es würde also damit direkt diesem Satz DER RELATIVITÄTSTHEORIE selbst widersprochen werden.
01. April 2019 um 16:52
Dr. Andreas Gimsa
01. April 2019 um 13:52
… er begreift es einfach nicht …
01. April 2019 um 16:58
Dr. Andreas Gimsa
01. April 2019 um 13:52
Also nochmal:
die Erde ist bedeutend schwerer als wir denken, weil sich relativ zur Erde irgendwo im Kosmos ein Teilchen mit annähernder Lichtgeschwindigkeit bewegt?
01. April 2019 um 17:28
2005: Nun, sagen wir lieber einer von uns beiden begreift es nicht. Dann ist die Angelegenheit wenigstens ergebnisoffen. Wie schon in 1990 erwähnt, es wird ein universelles Bezugssystem benötigt. Vielleicht gelingt Ihnen ein Vorschlag, welche Eigenschaften es haben muss. Dann können Sie mal nachdenken und müssen nicht so viel rummotzen.
01. April 2019 um 20:29
Lieber Herr Dr. Andreas Gimsa,
Sie haben mich gebeten, auf Ihren Beitrag 1977 näher einzugehen. In diesem Beitrag schreiben Sie:
„Wenn die durchgeführten Messungen belegen, dass es eine geschwindigkeitsabhängige Masse und eine geschw.abh. Zeit gibt, ist es nicht damit getan, die Lorentzfaktoren als Unsinn abzutun.“
Lesen Sie dazu: https://ekkehard-friebe.de/blog/helmut-hille-das-realprinzip-als-erkenntnisstrategie/ Helmut Hille: „Das Realprinzip als Erkenntnisstrategie“. Diese Arbeit habe ich schon im Beitrag 1999 gebracht.
In diesem Beitrag 1999 heißt es:
„Bewegung ist relativ!“
„Die Nichtbeachtung dieser einfachen Tatsache („Bewegung ist relativ!“) ist der grundlegende Fehler, dem Albert Einstein und seine Anhänger und auch viele Kritiker zum Opfer gefallen sind.“
Mit anderen Worten: Bewegung ist keine objektive Eigenschaft eines Körpers, sondern eine Relation zwischen (mindestens) zwei Körpern. Anders gesagt: Da es viele Körper gibt, hat jeder betrachtete Körper eine Vielzahl von relativen Geschwindigkeiten.
Die geschwindigkeitsabhängige Masse und die geschw.abh. Zeit sind deshalb vieldeutig und daher auch mit Messungen nicht zu erfassen.
01. April 2019 um 20:43
Zitat Dr. Andreas Gimsa: „Wenn die durchgeführten Messungen belegen, dass es eine geschwindigkeitsabhängige Masse und eine geschw.abh. Zeit gibt, ist es nicht damit getan, die Lorentzfaktoren als Unsinn abzutun.“
.
Ziemlich unverständliche Aussagen….
1. Was ist „eine geschwindigkeitsabhängige Zeit“ um alles in der Welt?????
2. Welche „durchgeführte Messungen“ haben nachgewiesen, dass es eine „geschwindigkeitsabhängige Zeit“ gibt??????
3. Kennen Sie etwa Messungen, die den Lorentzfaktor nachgewiesen haben? Dann wären Sie besser dran als zum Beispiel Markus Pössel oder Peter Ripota, die keine kennen und sich auch darüber nicht einigen konnten, siehe weiter oben in dieser Diskussion.
02. April 2019 um 07:47
20008: Lieber Herr Friebe, ob Bewegung nicht am Ende doch eine objektive Eigenschaft eines Körpers ist? Alles ist irgendwie in Bewegung. Dass man für die Bestimmung der Art und des Umfangs der Bewegung ein materielles Bezugssystem braucht, ist wohl auch nicht neu. Wie ist es jedoch möglich, dass man überall auf der Welt eine sinnvolle Ruhedefinition einer Masse finden kann? Dazu wird darüber hinaus ein universelles Bezugssystem benötigt.
02. April 2019 um 08:57
Dr. Andreas Gimsa
01. April 2019 um 17:28
Herr Gimsa, offensichtlich pflegen Sie eine Privatphysik. Mit so etwas beschäftige ich mich nicht. Zumal kein Mensch außer Ihnen wissen kann, wie diese konkret aussehen soll.
Man kennt das: Argumentiert man, werden einem immer weitere überraschende Eigenschaften dieser „Physik“ offenbart.
Eine kennen wir ja schon: die „spukhafte Fernwirkung“ die irgendwo bewegte Objekte auf alle anderen nicht ebenso bewegten Objekte haben.
Damit ist für mich diese Sache erledigt.
02. April 2019 um 09:09
2009: Frau Lopez, Ihre zweite Frage hat 6, die erste nur 5 Fragezeichen. Deshalb fange ich mit der zweiten an.?
Das müssten alle Messungen sein, die der Ermittlung der geschwindigkeitsabhängigen Zeitdilatation dienten. Die Relativisten sehen das als Bestätigung der SRT, ich sehe das als Bestätigung einer ZD, die keinen Wechsel des Bezugssystems zulässt. Die ZD erfährt nur das System, dass auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt wurde. Die ZD ist also an die Masse gekoppelt, die auch geschwindigkeitsbedingt größer geworden ist.
Zur ersten Frage: Der Zeitfluss auf der Masse mit hoher Geschwindigkeit ist gegenüber derselben Masse im Ruhesystem reduziert.
3. siehe 1. Das sind diese Messungen wegen tb=ta wurzel(1-v^2/c^2) mit ta als dem Zeitfluss im Ruhesystem. Die Relativisten schrecken nicht davor zurück, die Standpunkte zweier Beobachter auszutauschen, ich schon. Es vergeht nur die Zeit auf dem System langsamer, das auf eine höhere Geschwindigkeit beschleunigt wurde, also eine Energiezufuhr erfahren hat.
02. April 2019 um 10:22
Zitat Jocelyne Lopez:
„ 1. Was ist „eine geschwindigkeitsabhängige Zeit“ um alles in der Welt?????
2. Welche „durchgeführte Messungen“ haben nachgewiesen, dass es eine „geschwindigkeitsabhängige Zeit“ gibt??????
Zitat Dr. Andreas Gimsa: “Frau Lopez, Ihre zweite Frage hat 6, die erste nur 5 Fragezeichen. Deshalb fange ich mit der zweiten an.?
Das müssten alle Messungen sein, die der Ermittlung der geschwindigkeitsabhängigen Zeitdilatation dienten.“
.
Soll das ein Witz sein? Finden Sie selbst Ihre Antwort geistreich? Ich nicht, mit Verlaub. Sie beantworten meine Fragen was für Sie eine „geschwindigkeitsabhängige Zeit“ sei und wie man sie gemessen hat weiterhin nichtssagend und konfus mit der Antwort: Es ging um alle Messungen der „geschwindigkeitsabhängigen Zeitdilatation“. Ich habe keine Lust auf Sprachvernebelungen, was auch eine beliebte Taktik von Relativisten ist, auch wenn sie sich als solche nicht klar positionieren wollen.
Den haarsträubenden Begriff „geschwindigkeitsabhängige Zeitdilatation“ haben Sie nun mal selbst erfunden, genauso wie deren angebliche Messungen.
Ich habe weder Lust noch Zeit mich mit Ihren missratenen Begriffen und Ihren eigenen Theorien zu beschäftigen, ich beschäftige mich mit der Kritik der SRT. Und was unter Zeitdilatation in der SRT zu verstehen ist, wurde über Hunderte von Kommentaren in dieser Diskussion schon behandelt, darunter zahlreiche Kommentare von mir. Dass es sich bei der Zeitdilatation lediglich um Schein und um Meßartefakte handelt, wurde auch über Hunderte von Kommentaren in dieser Diskussion behandelt, darunter auch mit zahlreichen Kommentaren von mir.
Es gehört sich, Herr Dr. Gimsa, wenn man in eine Diskussion einsteigt, die schon 2000 Kommentare verzeichnet, die Diskussion nachzulesen aus Rücksicht für die Kommentatoren, die sich schon über die Zeitdilatation der SRT ausführlich auseinandergesetzt und argumentativ geäußert haben. Ich habe keine Lust und keine Zeit mit Ihnen meine Argumente auf neu vorzutragen, dass es keine physikalische Zeitdilatation gibt und auch keine Messungen davon geben kann: Der subjektive Eindruck der „Geschwindigkeit der Zeit“ oder gemäß Ihrer Formulierung der „geschwindigkeitsabhängigen Zeit“ (d.h. wie schnell oder wie langsam die „Zeit“ läuft), gehört nicht zur Physik, sondern zur Psychologie, das weiß jeder, sogar Albert Einstein himself hat das herausgefunden:
“ Wenn man mit dem Mädchen, das man liebt, zwei Stunden zusammensitzt, denkt man, es ist nur eine Minute; wenn man aber nur eine Minute auf einem heißen Ofen sitzt, denkt man, es sind zwei Stunden – das ist die Relativität.“
Ich habe weder Zeit noch Lust Argumente gegen die Existenz der Zeitdilatation oder der Längenkontraktion in der Physik hier über weitere Hunderte von Kommentaren zu wiederholen oder wiederholen zu lassen. Ich habe genauso wie der engagierte Teilnehmer Albrecht Storz absolut keinen Gesprächsbedarf mit Ihnen, Herr Dr. Gimsa.
02. April 2019 um 12:41
2011: Meine Privatphysik? Was die Bekanntheit betrifft, haben Sie wohl recht damit, was die Erklärung der Natur betrifft, bin ich indes guter Dinge. Meine Berechnungen stimmen mit den Messungen überein. Was gibt es Schöneres? Dass Sie nicht mal die instantane Wirkung verschränkter Quanten anerkennen, ist bedauerlich. Keine Lorentzfaktoren und keine verschränkten Quanten. Wie würde Einstein sagen? Das ist noch nicht der wahre Jacob.
02. April 2019 um 13:13
Liebe Frau Lopez, da Sie, wie mir scheint, etwas auf Krawall gebürstet sind, fällt mir der Abschied jetzt auch nicht so schwer. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es Ihnen und dem engagierten Teilnehmer Albrecht Storz nicht gelingt, die Zeitschleife zu verlassen in der Sie beide gefangen sind. Während Sie sämtliche Messungen im Zshg. mit beiden RT und die Theorien selbst bezweifeln, meine ich, hier sollte man differenzieren zwischen SRT und ART. Die Messungen für geschwindigkeitsabhängige Massen und Zeiten stimmen, nur die Erklärung über die SRT und die Lorentztransformation ist falsch. Bei der ART stimmt die Theorie nicht und auch die Messung von Grav.wellen ist falsch. Es gibt jedoch trotzdem eine gravitationsbedingte ZD und es gibt einen Äther als universelles Bezugssystem.
Lesen Sie das evtl. in 3 Jahren nochmal, jetzt können Sie es nicht wertschätzen. Alles Gute.
02. April 2019 um 14:12
Zitat Dr. Andreas Gimsa : “Während Sie sämtliche Messungen im Zshg. mit beiden RT und die Theorien selbst bezweifeln, meine ich, hier sollte man differenzieren zwischen SRT und ART.“
.
Vielleicht ist Ihnen bis jetzt nicht aufgefallen, dass die ART auf dem haarsträubenden mathematischen Konstrukt „Raumzeit“ der SRT beruht und vielleicht ist es Ihnen auch nicht aufgefallen, dass Gravitationswellen eine Vibration dieses mathematischen Konstruktes „Raumzeit“ sind… 🙁
Im Klartext, wenn die SRT falsch ist und wenn es keine ominöse „Raumzeit“ gibt, dann ist die ART auch falsch, genauso wie der Urknall. Die komplette Einstein-Physik ist falsch, wenn die „Raumzeit“ nicht existiert. Darüber wurde ausführlich in der Diskussion schon ohne Sie ausführlich debattiert.
Bis jetzt durften wir hier von Ihnen keine kritischen Argumente lesen, sondern einzig Ihre persönliche „Lehre“ aus allgemein gehaltenen und auch widersprüchlichen Behauptungen über Theorien und über Messungen, wie
– durchgeführten Messungen belegen…
– das ist wirklich zweifelhaft mit den Gravitationswellen…
– man sollte die Messungen ernst nehmen, sie stimmen!
– Ohne Längenkontraktion keine ZD, soweit gebe ich Ihen Recht. Es gibt die beiden Phänomene tatsächlich.
– meine Überzeugung ist es, dass beide Theorien falsch sind.
– Zeitverlangsamung und Längenkontraktion sind für sich genommen richtig.
– Meine Berechnungen stimmen mit den Messungen überein.
so daß Ihr Abschied aus der Diskussion mir auch nicht so schwer fällt.
Lesen Sie unsere Diskussion evtl. in 3 Jahren nochmal, jetzt können Sie sie wohl nicht wertschätzen. Alles Gute.
02. April 2019 um 15:07
Natürlich gibt es weder Zeitdilatation noch Längenkontraktion.
Das GPS zeigt uns doch schon längst, wo’s lang geht, und beweist uns Tag für Tag die Gültigkeit der Emissionstheorie. Nehmen wir doch einmal mein Diagramm zum GPS her und fragen uns, wo der Satellit denn nun in Wirklichkeit ist, wenn wir ihn denn sehen könnten, und wo wir ihn am Himmel sehen würden.
KEPLER ist von unendlicher LG ausgegangen und hat damit erstaunlich genau die Planetenbahnen berechnet. Danach ist auch der Satellit ziemlich genau dort zu sehen, wo er sich tatsächlich befindet.
Nach EINSTEIN würden wir den Satelliten dort sehen, wo er war, als sich das Licht auf den Weg gemacht hat. Das ist so, als würden wir den guten alten längst widerlegten Äther noch haben.
Nach der EMISSIONTHEORIE sehen wir den Satelliten genau dort, wo er sich befinden würde, wenn er sich, nachdem ihn das Licht verlassen hat, geradlinig weiterbewegt hätte. Insgesamt wird dadurch der Lichtweg etwas länger, was Relativisten uns als Zeitdilatation und Längenkontraktion verkaufen wollen.
Wenn wir annehmen, dass Gravitationsfelder sich wie elektromagnetische Felder verhalten, erhalten wir damit auch einen längeren Weg für das Gravitationsfeld, mit dem der Satellit die Erde anzieht, was uns die Relativisten als geschwindigkeitsabhängige Masse andrehen wollen.
Setzt den GPS-Empfänger gedanklich in den Mittelpunkt der Erde, kann man mit dem Satz des Pythagoras das Dreieck mit den Seiten R, vt und ct berechnen: die oben beschriebene Wegverlängerung ist genau der Lorentzfaktor der SRT und beweist die Gültigkeit der Emissionstheorie.
02. April 2019 um 15:54
Dr. Andreas Gimsa
02. April 2019 um 12:41
“ Dass Sie nicht mal die instantane Wirkung verschränkter Quanten anerkennen, ist bedauerlich.“
Wo Sie das hernehmen ist mir schleierhaft. Es sind so typische Symptome, den anderen zwanghaft falsch zu verstehen.
Wie gesagt: ich setze mich nicht mit Ihrer (oder irgend einer anderen) Privattheorie auseinander. Es reicht schon, dass die angeblichen Vertreter der sRT nicht einmal bezüglich wesentlicher Punkt einig sind, ja ausdrückliche Aussagen der „offiziellen sRT“ sich zurechtbiegen wie es gerade passt.
02. April 2019 um 16:52
@Frau Lopez
L’art pour L’art
Den Theoretischen PhysikerInnen ist es gelungen, eine neue Generation zu züchten!
Diese Geist-Klonen wissen nichts mehr über die Natur!
Dr. Andreas Gimsa torkelt unter den abstrakten Definitionen und meistens falschen Behauptungen der Gesellschaft.
Wie Albrecht Storz geschrieben hat:
Am schrecklichsten ist, dass diese Klonen auch nicht wissen, was sie suchen könnten!
L´Theoretische Physik pour L´Theoretische Physik
Valentin pour Denker
02. April 2019 um 19:19
Lieber Dr. Andreas Gimsa!
Sie schreiben in Ihrem Beitrag 2010 (Zitat):
„Dazu wird darüber hinaus ein universelles Bezugssystem benötigt.“
Sie haben damit absolut Recht! Theoretische Physiker und Mathematiker
sind ohne ein universelles Bezugssystem vollkommen hilflos!!!
Aber die Realität besitzt kein universelles Bezugssystem.
Lesen Sie dazu meine Arbeit:
„Widerlegung des „absoluten Raumes“ als Bezugssystem“
https://www.ekkehard-friebe.de/Widerlegung.pdf
Diese Arbeit ist ein Auszug aus FRIEBE, E. (1998):
„Das 1. Axiom NEWTONs – Ursache der weltweiten Krise der Physik“,
Vortrag auf der DPG-Frühjahrstagung, Universität Regensburg, 26. März 1998, Tagungsband 1988 des Fachverbandes Didaktik der Physik, (überarbeitete Fassung).
Schade, daß Sie nicht unter den Zuhörern waren.
02. April 2019 um 20:17
Lieber Herr Friebe, Ihre Arbeit entspricht nicht ganz meiner Kenntnis und meinen Vorstellungen, aber sie ist interessant-danke. Schade, dass Sie die Beschleunigung infolge von Gravitation nicht betrachtet haben. Dort wird am ehesten deutlich, dass man auf ein universelles Bezugssystem nicht verzichten kann. Das äußert sich u.a. darin, dass es eine absolute Gleichzeitigkeit gibt. Das Weltraumalter muss nämlich von jedem Ort des Universums aus gesehen, gleich groß sein (Die Metrik der Raumzeit, ISBN…). Das ist auch nur eine Eigenschaft von vielen. Eine andere ist die spukhafte Fernwirkung verschränkter Quanten. Ihnen auch alles Gute.
03. April 2019 um 01:31
@Gerd Termathe 02. April 2019 um 15:07
„Setzt [man] den GPS-Empfänger gedanklich in den Mittelpunkt der Erde, kann man mit dem Satz des Pythagoras das Dreieck mit den Seiten R, vt und ct berechnen: die oben beschriebene Wegverlängerung ist genau der Lorentzfaktor der SRT und beweist die Gültigkeit der Emissionstheorie.“
Das Diagramm dazu ist hierzu finden (das dritte von dreien, die beiden anderen zeigen die erwähnten GPS-Diagramme):
https://c.1und1.de/@519542296413215474/9fS9DgpHQt2YvyLQbs4tBg
Es zeigt die korrekte Herleitung des Lorentzfaktors (ganz ohne Division durch Null und allerlei sonstigem Hokuspokus) basierend auf den Gesetzen der Physik (Emissionstheorie) und der Mathematik (Satz des Pythagoras).
Es zeigt auch, dass Kinder und Jugendliche, Schüler und Studenten systematisch und bewusst mit Einsteins Relativitäts-Unsinn betrogen und verdummt werden, damit sie die Gesetze der Natur NICHT verstehen.
„Es verändert die Meinungsbildung in der Gesellschaft, wenn jeder nur noch Teilinformationen bekommt und uns so etwas wie ein gemeinsames Fundament von Wissen und Fakten fehlt, auf dem wir unsere Meinungen bilden“ (Merkel, Bundesphysikerin, 2017).
„Sie müssen sich von diesen dem neunzehnten Jahrhundert angehörenden Vorstellungen hinsichtlich der Naturgesetze freimachen. Die Naturgesetze machen wir.“ (O’Brien, Agent der Gedankenpolizei, „1984“)
03. April 2019 um 08:36
Dr. Andreas Gimsa
02. April 2019 um 20:17
“ Eine andere ist die spukhafte Fernwirkung verschränkter Quanten. „
Die „spukhafte Fernwirkung“ (Einstein) verschränkter Quanten sind mW hier nicht Thema. Ich habe diesen Begriff auch nicht aufgebracht, um diese zum Thema zu machen.
Thema ist die Behauptung, dass Masse von der Geschwindigkeit abhängig wäre. Nun gibt es nur Relativgeschwindigkeit. Dh, die Masse eines Objektes wäre nicht nur abhängig von dem Bewegungszustand eines anderen Objekt, dass irgendwo herum sauste (und im Gegensatz zu den Quanten niemals auch nur in die Nähe des anderen Objektes kommen müsste, geschweige denn, wechselwirken müsste), sondern dies Masse würde sogar noch je nachdem, wo sich der Beobachter verortet, mal so, mal anders sein.
Das nenne ich „spukhafte Fernwirkung“.
Das ist so abstrus, dass das nicht einmal die meisten sRT-Vertreter laut äußern.
03. April 2019 um 11:12
@ alle, na und Dr. Andreas Gimsa!
1990. Dr. Andreas Gimsa
01. April 2019 um 08:38
—– Denn die Effekte der v-abh. Massenerhöhung, Zeitverlangsamung und Längenkontraktion sind für sich genommen richtig. Man muss da früher ansetzen und zwar beim Äther, den Einstein abgeschafft hat. Es gibt das universelle Bezugssystem.—–
2007. Dr. Andreas Gimsa
01. April 2019 um 17:28
—– Wie schon in 1990 erwähnt, es wird ein universelles Bezugssystem benötigt. —–
2010. Dr. Andreas Gimsa
02. April 2019 um 07:47
—– Dazu wird darüber hinaus ein universelles Bezugssystem benötigt. —–
2021. Dr. Andreas Gimsa
02. April 2019 um 20:17
—– Schade, dass Sie die Beschleunigung infolge von Gravitation nicht betrachtet haben. Dort wird am ehesten deutlich, dass man auf ein universelles Bezugssystem nicht verzichten kann. —–
SEHR GEEHRTER HERR DR. ANDREAS GIMSA!
Bitte! Bitte! Bitte! Bitte! Bitte! …wann fertigen Sie endlich diese „Mangel Ware“
UNIVERSELLES BEZUGSSYSTEM an?
Was schätzen Sie, wann werden Sie damit fertig sein können?
Gimsa: —– Das Weltraumalter muss nämlich von jedem Ort des Universums aus gesehen, gleich groß sein (Die Metrik der Raumzeit, ISBN…). —–
Von wo aus, wo Sie gerade stehen, gesehen…. mit Metrik der Raumzeit, ISB und Bla-Bla-Bla… –
WIE GROß IST DAS UNIVERSUM?
Wenn Sie eine glaubwürdige Antwort geben, werde ich mit Ihnen persönlich einige „Gegenüber befindliche“ Orte des Universums besuchen, um Ihre Aussage zu bestätigen!
EHRENWORT!
Valentin von EHRENWORT
03. April 2019 um 12:25
@ alle, na und Dr. Andreas Gimsa!
Sorry! Ich habe vergessen!
HERR DR. ANDREAS GIMSA : —– Das Weltraumalter muss nämlich von jedem Ort des Universums aus gesehen, gleich groß sein (Die Metrik der Raumzeit, ISBN…). —–
Noch pikanteres Thema, das Weltraumalter , also die ZEIT!
SEHR GEEHRTER HERR DR. ANDREAS GIMSA!
Denken Sie an…? …die Zeit, die Raumzeit oder an die geschwindigkeitsabhängige Raumzeit?
Das ist TODES-WICHTIG, weil laut den RelativistInnen! =! =! =! der RAUM und die ZEIT ! =! =! =! UNTRENNBAR sind! =! =! =!
… nur so: RAUMZEIT
… ich bin weiterhin reisebereit, freilich!
Valentin von TODES-WICHTIG
03. April 2019 um 12:32
Zitat Valentin von Denker: SEHR GEEHRTER HERR DR. ANDREAS GIMSA! Bitte! Bitte! Bitte! Bitte! Bitte! …wann fertigen Sie endlich diese „Mangel Ware“ UNIVERSELLES BEZUGSSYSTEM an? Was schätzen Sie, wann werden Sie damit fertig sein können?
.
Wieso? Es gibt keine Mangelware „universelles Bezugsystem“, wie kommen Sie denn darauf?
Die Relativisten haben die Ware schon lange aus dem Blatt Papier angefertigt, worauf der Mathematiker Hermann Minkowski 1908 sein Diagramm „Raumzeit“ durch verschnüren der 3 räumlichen Dimensionen und der Dimension Zeit gemalt und als „Geschenk von oben“ schön unzertrennlich zusammen verschnürt der Menschheit weitergeschenkt hat, siehe hier das Geschenk von oben, empfangen von dem Mathematiker Hermann Minkowski.
Die Einrichtung Öffentlichkeitsarbeit der Max-Planck-Gesellschaft (wahrscheinlich der unsägliche Markus Pössel…), hat aber offensichtlich gefürchtet, dass die Menschen in der Öffentlichkeit nicht genug Abstraktionsvermögen besitzen würden, um sich das Verschnüren von 4 immateriellen Dimensionen als Geschenk von oben vorzustellen. Die Einrichtung Öffentlichkeitsarbeit der Max-Planck-Gesellschaft hat also als pädagogische Hilfestellung für die Öffentlichkeit die Anfertigung der „Raumzeit“ durch Verschmelzung eines Toilettenhäuschens mit einem Wecker dargestellt, so besteht nicht die Gefahr, dass die Leute nicht verstehen, was die „Raumzeit“ ist, oder? Siehe in diesem Youtube Video wie ein Toilettenhäuschen und ein Wecker sich zu der flachen gummiartigen „Raumzeit“ verwandeln.
Jetzt die Anfertigung der Massenware „Raumzeit“ verstanden, Herr von Denker?
– Erst einmal Gott und Hermann Minkowski unter sich
– Dann ein Diagramm auf einem gerasteten Blatt Papier
– Dann ein Toilettenhäuschen und ein Wecker
– Dann ein flaches gerastetes Gummituch
– Dann ein paar Figuren und Planeten die darauf strampeln
Wenn Sie die „Raumzeit“ als universelles Bezugsystem immer noch nicht nachvollziehen können, Herr von Denker, dann liegt es wohl an Ihrem defizitären Intellekt, es tut mir sehr Leid für Sie, denn Gott und die Relativisten haben wirklich alles getan, um es verständlich für jedermann zu erklären.
03. April 2019 um 13:58
@ alle, na und Dr. Andreas Gimsa!
2025. Jocelyne Lopez
03. April 2019 um 12:32
Das zu 99% angefertigte Universelle Bezugssystem:
—– – Erst einmal Gott und Hermann Minkowski unter sich
– Dann ein Diagramm auf einem gerasteten Blatt Papier
– Dann ein Toilettenhäuschen und ein Wecker
– Dann ein flaches gerastetes Gummituch
– Dann erst einmal Einstein und anschließend ein paar Figuren und Planeten die darauf strampeln —–
Ich bin beleidigt, weil Sie, Frau Lopez, diese Minkowski-Klo-Gummituch-Brocken so zusammengefasst bisher nicht veröffentlicht haben!
Was Sie wissen, hu-huuuuuu!
Ich kenne die Darstellungen und die Personen sehr gut, nur Gott nicht, ich kann Gott aber sicher während unserer Weltraumzeitreise mit H.Dr.A.G . kennenlernen…
Sensationell!
HERR DR. ANDREAS GIMSA soll nur die ganzen Minkowski-Klo-Gummituch-Brocken mit Geschwindigkeitsabhängigkeit IRGENDWIE zusammenmischen und Tschüss…
Valentin von Hu-an-huuuuu
03. April 2019 um 16:48
Oh Wunder, Dr. Hossenfelder hat meine Ablehnung der sRT veröffentlicht obwohl sie klar und eindeutig zur sRT steht. Das nenne ich mal offen und unabhängig.
weristdas4:54 AM, April 03, 2019
If there would be a length contraction by movement, the sun would have to be an ellipsoid for an moved observer.
But the sun is no distinct ellipsoid. Impartial! Objective! The shape of the sun is nearly sphercial. And this is the fact, because the known astro-physics is valid and by that, the sun have to be spheric.
So there is no length contraction anywhere.
The length contraction is a deception for an observer – comparable with the deception that something in the distance seems to be smaller than if it is close by.
https://backreaction.blogspot.com/2019/04/dear-dr-b-does-lhc-collide-protons-at.html
03. April 2019 um 17:59
@Albrecht Storz 03. April 2019 um 16:48
Nun ja. In der Antwort auf Ihren Post wird der „optische“ Effekt beschrieben, wenn man sich mit nahe Lichtgeschwindigkeit an der Sonne vorbeibewegt. Man sieht diese dann als Kugel wie ein ihr gegenüber ruhende Beobachter.
03. April 2019 um 19:00
Rudi Knoth schrieb (1995., 01. April 2019 um 10:23):
> In diesem Dokument [ https://www.uni-frankfurt.de/64006761/MasterarbeitDominikHerzig.pdf ] auf den Seiten 13 und 14 wird der Effekt der Längenkontraktion bei Schwerionen beschrieben.
Auf S. 13 dieser Masterarbeit („Produktion inklusiver Photonen in pp-Kollisionen bei √{ s } = 2.76 TeV, gemessen mit dem ALICE-EMCal-Detektor“, Dominik Herzig, Oktober 2016, Institut für Kernphysik Goethe-Universität, Frankfurt am Main) findet sich zunächst „Abbildung 1.4.: Schematische Darstellung von zwei kollidierenden lorentzkontraktierten Schwerionen. […]“, worin skalierte schematische Projektionen von kollidierenden Schwerionen offenbar im entsprechenden Schwerpunktsystem bzw. im Detektorsystem gezeigt sind.
(Und es wird beschrieben, wie sich Kollisionen von Schwerionen auf „Energiedichte“ und „Materiezustand“ des dabei in der Kollisionsregion vorhandenen Gebildes auswirken können. Das Wort „Effekt“ kommt jedenfalls weit und breit nicht vor. So weit, so gut.)
Allerdings steht dann auf S. 14 tatsächlich:
Durch ihre hohe Geschwindigkeit werden die Kerne in Strahlrichtung aufgrund
der relativistischen Längenkontraktion zu flachen Scheiben zusammengedrückt..
Schlimm!
(Man mag sich wundern, warum im zitierten Kommentar nicht gleich vom einem „Effekt der Längenkontraktion auf Schwerionen“ geschrieben wurde … &)
Die Betreuer dieser Masterarbeit (Erstgutachter: Prof. Dr. Henner Büsching, Zweitgutachter: Prof. Dr. Christoph Blume) sollten ihre Sachkenntnis und ihre Lehrmethoden überprüfen.
> Betrachtung zu Himmelkörpern (Erde und Sonne) bei relativistischen Geschwindigkeiten […]
> 1. Es stimmt, daß diese Objekte im Ruhesystem der Myonen eine andere Form haben als in ihrem „eigenen“ Ruhesystem (Erde, Sonne).
Nein, das ist falsch. „Form“ ist eine geometrische Eigenschaft. Die Form eines Himmelskörpers (typischerweise annähernd Kugelform) unterscheidet sich i.A. von der Form seiner Projektion, d.h. hier insbesondere einer bestimmten geometrischen Eigenschaft von Beteiligten (Myonen, usw.) die sich bzgl. des projizierten Himmelskörpers bewegten (nämlich: entsprechend annähernd die Form eines abgeplatteten Rotationsellipsoiden).
> Natürlich ist dann die Gasdichte höher und das Gas „anisotrop“. […]
Das ist Ausdruck einer improperen, irreführenden Auffassung der Eigenschaft „Dichte“.
Stattdessen ist die Dichte der Bestandteile einer Einstein-Projektion eines (quasi-)homogenen und (quasi-)isotropen Gases anisotrop und höher als die Gasdichte.
03. April 2019 um 19:01
Joachim Schulz schrieb (12. April 2012):
> […] das Panzerparadoxon. Fällt ein relativistisch schneller Panzer in eine Grube oder nicht?
> Im Grubensystem ist er kurz
Dieser improperen, paradoxen Vorgabe lässt sich eine propere folgendermaßen entgegensetzen:
Falls ein Panzer nach Überfahren einer vorderen Grubenkante mit der hinteren gegenüberliegenden Grubenwand zusammenstieß, und im Anschluss an den Zusammenstoß nicht in die Grube hineinfiel, sondern über deren hinteren Rand hinaus weiterfuhr, dann ist der Höhenunterschied zwischen Gruben-Oberkante und Panzerketten-Unterseite beim Zusammenstoß ein (Mindest-)Maß der Kletterfähigkeit des Panzers.
(Wobei der konkrete Wert des jeweils überwundenen Höhenunterschieds durchaus u.a. von der Breite der Grube abhängen mag, deren Hinterkante das zu überwindende Hindernis bildete, als auch vom Wert β des (bzgl. Signalfront-Geschwindigkeit normalisierten) Betrags der Annäherungs-Geschwindigkeit zwischen Panzer und Grube.
Die tabellierte (Graben-)Überschreitfähigkeit von Panzern entspricht dabei der maximalen Grubenbreite im quasi-statischen Fall, β≪1, in Verbindung mit entsprechend hinreichender quasi-statischer Kletterfähigkeit.)
> Die Spitze des Panzers biegt sich in die […] Grube hinein und es kommt zum Zusammenstoß mit der hinteren Grubenwand.
Diese Beschreibung kann ganz allgemein zutreffend sein; insbesondere auch dann, falls der Panzer (im Zusammenhang mit seiner ggf. hinreichenden Kletterfähigkeit) im Anschluss an den Zusammenstoß nicht in die Grube hineinfällt, sondern über deren Rand hinaus weiterfährt.
03. April 2019 um 22:05
Frank Wappler schrieb (2030., 03. April 2019 um 19:00):
> […] Stattdessen ist die Dichte der Bestandteile einer Einstein-Projektion eines (quasi-)homogenen und (quasi-)isotropen Gases anisotrop und […]
Leider wurde meine bereits 03. April 2019 um 19:08 eingereichte korrigierte Kommentarversion offenbar nicht berücksichtigt; deshalb möchte hiermit ausdrücklich korrigieren:
Stattdessen sind die Bestandteile einer Einstein-Projektion eines (quasi-)homogenen und (quasi-)isotropen Gases anisotrop verteilt, und deren Dichte höher als die Dichte des Gases.
03. April 2019 um 23:33
2029. Rudi Knoth
03. April 2019 um 17:59
—– … wenn man sich mit nahe Lichtgeschwindigkeit an der Sonne vorbeibewegt. —–
Albrecht Storz wird sich sicher nicht an der Sonne vorbeibewegen, wenn …er ist kein leichtsinniger Mensch!
… aber Sie, Rudi Knoth, werden sich mit naher Lichtgeschwindigkeit an der Sonne, leicht und sinnig, vorbeibewegen! Aus den Raketendüsen diese Geschwindigkeiten zu erreichen, 350 000 km/Sekunde Geschwindigkeit spritzen die brennenden Gase aus, also nicht das Licht ist das schnellste im Universum, sondern die Gase in Ihren Gedanken-Experimenten.
Aber sowieso müssen wir zu 1919 zurückkehren, weil seitdem Einstein nicht bewiesen wurde!
Die ganze Relativitäts-Misere ist nur Quatsch!
Aber jetzt nach hundert Jahren, können Sie, Rudi Knoth, alles GUT machen!
Ich frage, Sie antworten! So einfach ist es!
Die Fragen:
Wann wurde das einzige Sonnenfinsternis Foto von 1919 von der Eddington Expedition fotografiert, in welcher Stunde, in welcher Minute und in welchen Sekunden, na ja, ob in Afrika – bitte mit Koordinaten! – oder ob in Brasilien – bitte mit Koordinaten -?
Noch etwas! Wo genau wurde das Vergleichs-Foto, welche – Koordinaten! – und in welchem Jahr, in welchem Monat, an welchem Tag, zu welcher Stunde, in welcher Minute und in welchen Sekunden fotografiert! Und wo kann man bitte dieses bisher von niemandem gesehene Vergleichsfoto finden und anschauen?
VORSICHT!
Eine einzige Sekunde Falsch-Angabe bedeutet mehrere BOGENSEKUNDEN Fehler, damit sind die 1,75 Bogensekunden futsch -!-, diese Fehler-Möglichkeit ist noch empfindlicher bei der Koordinaten-Angabe!
Diese Daten, sowie das Vergleichsfoto, waren und sind bis heute unbekannt und bleiben ebenso EWIG(!) unbekannt, weil MINIMAL ZWANZIG KRITERIEN behindern es die genauen Daten zusammenzubringen!
Na?
Trotzdem raten Sie?
Ich WIEDERHOLE ja, aber die RelativistInnen wiederholen die Sonnenfinsternis Experimente NICHT, weil wegen der MINIMAL ZWANZIG KRITERIEN es sehr GEFÄHRLICH ist, obwohl die SCHÖNEN RelativistInnen heutzutage 2340% präzisere Messgeräte haben als 1919.
Die SCHÖNEN RelativistInnen veröffentlichen lieber die folgenden unkontrollierbaren BLABLAS, dass sie aus 1,3 Milliarden Lichtjahren Entfernung hören können, wie DAS GRAS WÄCHST!
Und wo sind die Antworten, lieber Rudi Knoth?
Valentin von EWIG FÜR SIE
04. April 2019 um 10:34
Rudi Knoth
03. April 2019 um 17:59
„Nun ja.“
Nun ja …
Leider nix
04. April 2019 um 10:37
Herr Wappler, es gibt keine „relativistische Längenveränderung“.
Das ist unphysikalischer Schwachsinn. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
04. April 2019 um 10:58
Meine Antwort auf „Lawrence Crowell“:
I don’t talk about how something appears. The SR says, that a moving object contracts in the moving direction for the observer. If the sun moves relative to an observer (sun and observer are in relativ movement to each other) the diameter of the sun in moving direction have to be contracted for the observer. So the shape of the sun is an ellipsoid for the observer. But that infringes the valid physics which has also hold for the moving observer. The sun is spherical by the physical laws and their mass, the gravitation, the stage of development, the radiation pressure, …
So the length contraction has to be an pure illusion.
04. April 2019 um 11:00
Herr Wappler
„sollten ihre Sachkenntnis und ihre Lehrmethoden überprüfen.“
Das würde ich Ihnen auch dringend ans Herz legen.
04. April 2019 um 12:03
2030. Frank Wappler
03. April 2019 um 19:00
—– Auf S. 13 dieser Masterarbeit („Produktion inklusiver Photonen in pp-Kollisionen bei ?{ s } = 2.76 TeV, gemessen mit dem ALICE-EMCal-Detektor“, Dominik Herzig, Oktober 2016, Institut für Kernphysik Goethe-Universität, Frankfurt am Main) findet sich zunächst „Abbildung 1.4.: Schematische Darstellung von zwei kollidierenden lorentzkontraktierten Schwerionen. —–
2032. Frank Wappler
03. April 2019 um 22:05
—– Leider wurde meine bereits 03. April 2019 um 19:08 eingereichte korrigierte Kommentarversion offenbar nicht berücksichtigt; deshalb möchte hiermit ausdrücklich korrigieren:
Stattdessen sind die Bestandteile einer Einstein-Projektion eines (quasi-)homogenen und (quasi-)isotropen Gases anisotrop verteilt,
und deren Dichte höher als die Dichte des Gases. —–
Sehr geehrter Herr Frank Wappler!
Sie haben im gleiche Satz 2-Mal geschrieben: KORRIGIEREN!
Tja bei den schematischen Darstellungen ist es so!
Korrigieren der korrigierten Korrektion!
Deswegen empfehle ich Ihnen das FOTOGRAFIEREN statt dem KORRIGIEREN!
Wir berücksichtigen lieber die Fotoaufnahmen, z.B. haben wir einige originale SCHWARZE LÖCHER KOLLISION-Aufnahmen aus 72 000 Lichtjahren Entfernung, direkt aus der USA.
Mehr darf ich nicht verraten aus STAATS-SICHERHEITS-GRÜNDEN!
Freilich, Sie dürfen raten was auf diesen Fotos zu sehen ist, nämlich wenn sich in schwarzer Umgebung nur SCHWARZE LÖCHER befinden!? Ja?
Man denkt sofort daran, wenn die Technik sich solche Aufnahmen im Weltall machen lässt, so kann man auch zwei kollidierende lorentzkontraktierte Schwerionen – DIREKT –! – und leicht fotografieren!
Mit großer Aufregung warten wir auf Ihre LINKS über FOTO-HINWEISE!
Valentin von ANTWORTMASCHINE
04. April 2019 um 12:28
Frank Wappler
03. April 2019 um 19:00
„Nein, das ist falsch. „Form“ ist eine geometrische Eigenschaft.“
Soso. Tatsache ist, dass sich ein Gaskörper im Weltall nicht anders als im Wesentlichen kugelförmig ausbilden kann. Von Rotationen abgesehen: kugelrund.
Die Kugelform der Sonne ist eine Konsequenz der Physik, die für die Sonne gilt.
Hätte die Sonne eine andere Form, müsste eine andere Physik gelten.
Sie labern wieder rum, wie immer.
05. April 2019 um 11:36
Albrecht Storz schrieb (2036., 04. April 2019 um 10:58):
> […] The SR says, that a moving object contracts in the moving direction for the observer.
That’s merely an improper and easily misleading pronouncement of „what SR says“.
SR does not require to call the length of the railway station „the length of the train“ or even „the contracted length of the train“.
SR merely prescribed how to campare the length of the railway station and the length of the train.
> The sun is spherical […]
That’s certainly a suitable approximation for the purpose of discussing how to compare lengths according to SR.
However, this requires to thinkt and to speak not only of the sun a one structureless whole, but also of at least some of its discernible constituents which constitute its spherical surface.
Also, these surface constituents are (thought to be) rigid wrt. each other; or, as far as spacetime curvature/gravity may be ignored, at rest wrt. each other.
> If the sun moves relative to an observer (sun and observer are in relativ movement to each other) the diameter of the sun in moving direction
… that is the distance between two selected, diametrically opposite constituents of the sun’s surface …
> ha[s] to be contracted for the observer.
No: the distance between these two constituents is what it is; „for themselves“ just as well as „for anybody“.
However, just as we need to considered distinguishable constituents of the sun’s surface in order to speak of the distance of diametrically opposed pairs of these constituents as „the sun’s diameter“,
we likewise need to consider correspondingly not only one featureless observer, but a whole system (in the simplest case: an inertial system) consisting to sufficiently many distinct constituents/participants/observers; who move wrt. the sun and who individually met individual constituents of the sun’s surface in passing.
> So the shape of the sun is an ellipsoid for the observer.
No: The shape of the sun is and remains spherical;
as stipulated from the outset.
In contrast, an ellipsoid is the shape of selected constituents of an inertial system, moving wrt. the sun, who found that their indications of being passed by a constituent of the sun’s surface were simultaneous.
05. April 2019 um 11:54
@ Albrecht Storz und Frank Wappler:
Ich würde es gut finden, wenn Sie sich auf Deutsch in unserem Blog austauschen würden. Vielen Dank! 🙂
05. April 2019 um 12:08
Zitat Valentin von Denker: “Das zu 99% angefertigte Universelle Bezugssystem:
—– – Erst einmal Gott und Hermann Minkowski unter sich
– Dann ein Diagramm auf einem gerasteten Blatt Papier
– Dann ein Toilettenhäuschen und ein Wecker
– Dann ein flaches gerastetes Gummituch
– Dann erst einmal Einstein und anschließend ein paar Figuren und Planeten die darauf strampeln —–
Ich bin beleidigt, weil Sie, Frau Lopez, diese Minkowski-Klo-Gummituch-Brocken so zusammengefasst bisher nicht veröffentlicht haben!
Was Sie wissen, hu-huuuuuu!“
.
.
Na gut, was ich weiß wissen nun auch Millionen und Milliarden von Menschen, die Einstein-Physik ist ja weltbekannt und seit Generationen bestens vermittelt worden, wie hier eben von dem Max Planck Institut für Gravitationsphysik mit diesem fantastischen Youtube-Video über die Raumzeit, das wohl einen alternativen Nobelpreis für die schwachsinnigste physikalische Erklärung der Welt seit Anfang der Menschheit gewinnen könnte. 😉 Na ja, wenn man eine schwachsinnige Theorie zu verkaufen hat, kann man sich natürlich auch nur schwachsinnige Aufklärungen ausdenken, anders geht es eben nicht, und mit Schwachsinn kennt sich das Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik am besten, das ist amtlich sein Job und dafür zahlen wir ihm doch Millione und Milliarde von Steuergeldern, die es schön von der Lobby geschützt als Privatverein verwendet… 🙁
Denn dieses Aufklärungsvideo zeigt durch sehr anschaulich ausgewählte didaktische Metaphern, dass das Universum durch das enge Verschnüren eines 3 dimensionalen Toilettenhäuschens mit einem Wecker als flachen, gerasteten Gummituch entstanden ist, via eine mathematische Formel, die der Mathematiker Hermann Minkowski direkt von Gott als Geschenk erhalten hat.
Albert Einstein selbst hat zwar mit der geschenkten Formel nichts zu tun gehabt – obwohl er auch irgendwie Beziehungen zu dem „alten Herr“ hatte, glaube ich – weil er von Mathematik ohnehin nichts verstanden hat und mit einer geschenkten Formel nichts hätte etwas anfangen können – das hat wohl Gott erbarmend berücksichtigt.
Aber mit Weckern kannte sich dagegen Albert Einstein bestens aus, denn er hat herausgefunden, dass Wecker umso schneller auf einer Strecke laufen und umso früher am Ziel ankommen, je kürzer die Strecke ist. Und das könnte ich auch mit bloßem Menschenverstand und aus Lebenserfahrung bestätigen, denn ich habe öfter bei Wecker-Wettbewerben beobachtet, zum Beispiel auf 100 m aber auch auf 400 m, dass diejenige Wecker immer am schnellsten am Ziel ankommen, die die kürzeste Strecke zurückgelegt haben.
Das geniale Aufklärungsvideo vom Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik zeigt nicht nur didaktisch geschickt wie die Raumzeit durch die Verschmelzung eines Toilettenhäuschens mit einem Wecker entstanden ist, sondern zeigt auch sehr anschaulich, dass das Universum flach ist: das erkennt man sehr gut, weil es gerastet ist – sonst wäre es eventuell problematisch es zu erkennen und es könnte nicht als universelles Bezugssystem dienen, was misslich wäre.
Nach der Flacherde, worüber die dummen Menschen mal geglaubt haben sollen, haben wir also jetzt das Flachuniversum, ganz was anderes. Die ganzen Figuren vom Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik und die ganzen Planeten strampeln auf diesem Gummituch bzw. fallen von oben auf den Gummituch. Habt Ihr auf dem Video alle gesehen, dass alle und alles von oben auf das flache Universum fällt? Und ich frage mich natürlich: Wieso fallen sie alle von oben? Sind etwa die Figuren vom Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik auch ein Geschenk von oben? O mein Gott…
Oder vielleicht haben sie sich irgendwie da oben im Universum zu sehr aus einem Fenster gelehnt und sind einfach daraus gefallen, irgendwie sprechen sie doch alle über ein Fenster ins Universum, das sie gerade mit dem LIGO-Experiment eröffnet haben, oder? Wie lange werden noch Figuren und Genialitäten des Max-Planck-Instituts für Graviationsphysik von oben fallen? O mein Gott…
05. April 2019 um 12:38
Anscheinend wollen Sie meinen Hinweis auf Herrn Schulzes neuen Verdummungsblog zur sRT und meinen Hinweis auf aktive Wahrheitsunterdrückung von Herr Schulz am Beispiel CO2-Austoß von Diesel- versus Benzin-Kraftfahrzeugen nicht bringen. Das ist Ihnen unbenommen.
Sie haben wahrscheinlich (und vermutlich auch zurecht) die Befürchtung, dass damit der Inhalt dieses Blogs verwässert wird.
Für mich war es allerdings erhellend zu sehen, dass Herr Schulz nicht nur angeblich gesicherte Wissenschaft mit allen unwissenschaftlichen Mitteln verteidigt, sondern auch nachgewiesenen Unsinn!
Das ist für mich ein klarer Hinweis, dass Herr Schulz zu dem Menschenschlag gehört, der einfach sich grundsätzlich im Recht sieht – selbst wenn man ihm das Gegenteil beweist. Mit solchen Leuten ist nichts zu machen. Aber bezeichnend, dass sich solche Leute heutzutage gesellschaftlich anerkannt als Wissenschaftler fühlen dürfen.
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Moderationshinweis: In der Tat gehören die erwähnten Blogs von Joachim Schulz bei SciLogs nicht zu der Thematik dieser Diskussion (außerdem war der „Diesel-Blog“ aus dem Jahre 2012), wobei hier zu erwähnen wäre, dass Ekkehard Friebe und ich seit Jahren extrem negative Erfahrungen mit Joachim Schulz gemacht haben, sowohl als Wissenschaftler als auch als Mensch.
05. April 2019 um 13:06
Hier ist etwas, wodurch meines Erachtens der berühmt-berüchtigte „Beweis“ der Zeitdilatation anhand von atmosphärischen Myonen in ein ganz anderes Licht gerückt wird:
https://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Gewitter_mit_Rekord_Spannungen1771015590684.html
Wir lernen daraus, dass
a) Myonen mit ganz unterschiedlichen Energien am Erdboden ankommen
b) diese Energien nicht nur von der Energie der kosmischen Strahlung selbst sondern auch von Potentialen in der Erdatmosphäre abhängen
Dass dies alles (und mögliche weitere Einflussgrößen) bei der angeblich gemessenen Atmosphären-Myonen-Zeitdilatation berücksichtigt wäre, bezweifle ich stark. ZB wird in entsprechenden Erklärungen immer so getan, wie wenn alle atmosphärischen Myonen die gleiche Energie (gleiche Geschwindigkeit) haben würden. Etwa hier:
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/myonenzerfall-und-zeitdilatation
Außerdem wird immer so getan, wie wenn Myonen nur in eine bestimmten Höhe entstehen würden. Das ist aber natürlich grundfalsch. Kosmische Strahlung kann auch auf einer Höhe von zB 600 Meter über dem Erdboden erst ein Myon erzeugen.
All dies wird regelmäßig ignoriert und ausgeblendet von unseren „Wissenschaftskoryphäen“.
05. April 2019 um 13:19
(außerdem war der „Diesel-Blog“ aus dem Jahre 2012)
Nein, nein.
„Den Grenzwert festlegen und dann…“
1. Februar 2019|
Aber egal …
Aber ein Hinweis auf den neuen Blog
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/eine-bewegung-zu-viel/
wäre doch sicher nicht Fehl am Platz, oder?
05. April 2019 um 15:04
2044. Albrecht Storz
05. April 2019 um 13:06
—- Hier ist etwas, wodurch meines Erachtens der berühmt-berüchtigte „Beweis“ der Zeitdilatation anhand von atmosphärischen Myonen in ein ganz anderes Licht gerückt wird… —- Kosmische Strahlung kann auch auf einer Höhe von zB 600 Meter über dem Erdboden erst ein Myon erzeugen. —-
Sehr geehrter Herr Albrecht Storz!
Reden Sie vielleicht über eine eigene Storz-Zeitdilatation?
Weil es keine Zeitdilatation gibt, also ein nicht existierendes „Zeit-Phantom“ bleibt auch für den LIEBEN GOTT nur ein „Schwarzes Loch“!
Wie es ausschaut, auch der liebe Gott kann auch mit herkömmlichen Methoden gegen Lügen und Betrügen nichts machen!
Haben Sie eine Idee welche neue Methode gut wäre die Relativistische-Wissenschaft zu reformieren?
Merken Sie nicht, dass die Scilogs Blogger uns im Hintergrund auslachen?
Sie schreiben in 2043: —- Das ist für mich ein klarer Hinweis, dass Herr Schulz zu dem Menschenschlag gehört, der einfach sich grundsätzlich im Recht sieht – selbst wenn man ihm das Gegenteil beweist. —-
Spielen Sie Theater mit uns?
…die Myonen und die Gravitationswellen wurden zwangsmäßig als zusätzliche Relativitätstheorie-Beweise hin zugeschustert für die Prolos und für die Menschen die auch noch 100 Jahre lang nicht verstehen können, dass die Raumkrümmung nie bewiesen wurde!
Und Sie? Sie gehören bestimmt nicht zu diesen zwei Gruppen, oder?
Wollen Sie den „Fragebogen“ von Rudi Knoth ausfüllen?
HAHA!
Valentin von Denker
05. April 2019 um 15:38
Valentin von Denker
05. April 2019 um 15:04
„Reden Sie vielleicht über eine eigene Storz-Zeitdilatation?“
Was für ein Schwachsinn … ich weiß nicht, was der Kerl will …
06. April 2019 um 19:05
Ich halte es für möglich, daß die viel diskutierten Myonen lediglich rein hypothetische Teilchen sind, die gar nicht existieren, ähnlich wie die „Schwarzen Löcher“. Was meint Ihr dazu?
07. April 2019 um 02:24
@Ekkehard Friebe 06. April 2019 um 19:05
„Ich halte es für möglich, daß die viel diskutierten Myonen lediglich rein hypothetische Teilchen sind, die gar nicht existieren, ähnlich wie die „Schwarzen Löcher“. Was meint Ihr dazu?“
Um diese Frage beantworten zu können, müsste man erst einmal der Frage nachgehen, wie diese lichtschnellen Teilchen überhaupt zerstörungsfrei detektiert werden könnten. Lässt man sie auf ein Hindernis prallen, dürfte damit auch das Ende der Lebensdauer erreicht sein, lässt man sie passieren, muss man sie auf irdendeine Art und Weise „sichtbar“ machen und überlegen, welche Effekte man durch die endliche Lichtgeschwindigkeit erhält, wenn die Objekte, die man beobachten will, selbst mit (Fast-)Lichtgeschwindigkeit unterwegs sind.
Deshalb sei eine einfachere Frage vorangestellt:
Wo IST eigentlich ein Objekt, das sich in einiger Entfernung von mir quer zu meiner Blickrichtung mit der Geschwindigkeit v bewegt, in dem Augenblick, wenn ich es sehe?
07. April 2019 um 08:54
Zitat Gerd Thermate: “Deshalb sei eine einfachere Frage vorangestellt: Wo IST eigentlich ein Objekt, das sich in einiger Entfernung von mir quer zu meiner Blickrichtung mit der Geschwindigkeit v bewegt, in dem Augenblick, wenn ich es sehe?“
.
Ich meine, dass man die Bewegung eines Teilchens nicht registrieren kann, das sich quer zu unserer Blickrichtung bewegt. Solche Teilchen sind undetektierbar, weder mit bloßen Augen, noch mit Detektoren, denn die Richtung der Bewegung hier nicht stimmt.
Wenn man als Beispiel Photonen nimmt, ist es am einfachsten zu verstehen:
Photonen bewegen sich völlig unsichtbar und undetektierbar für uns in allen Richtungen, außer den wenigen Photonen, die unsere Netzhaut direkt treffen! Denn Licht entsteht erst durch den Aufprall von Photonen auf die Photozellen unserer Netzhaut bzw. auf die Photozellen unserer Detektoren. Außerhalb unserer Blickrichtung ist dementsprechend die Welt unmessbar, Photonen verbreiten sich völlig unsichtbar und undetektierbar in allen Richtungen, nur diejenige, die die kleine Fläche unserer Netzhaut treffen, können wir registrieren. Wir haben sozusagen nur ein „Tunnelblick“ auf die Welt.
Deshalb stimmt Ihre Aussage, dass in der Teilchenphysik alleine die einfache Beobachtung eines Teilchens zu seiner Zerstörung führt: „Lässt man sie auf ein Hindernis prallen, dürfte damit auch das Ende der Lebensdauer erreicht sein“.
Wenn zum Beispiel ein der Abermilliarden von Photonen, die von einem entfernten Stern emittiert werden, gegen meine Netzhaut aufprallt, ist auch damit das Ende seiner unsichtbaren lange Reise zu mir erreicht. Ein Photon verbreitet sich im Universum unsichtbar und wird zerstört, sobald er sichtbar in Form vom Licht auf eine Netzhaut prallt.
Um die genaue Lebensdauer eines einzelnen Teilchens zu messen, müsste man dann sowohl den genauen Zeitpunkt als auch den genaue Ort seiner Emission bzw. Entstehung kennen. Den genauen Zeitpunkt und Ort seines Aufpralls auf einen Detektor kann man zwar registrieren, jedoch kann kein Mensch dabei sagen, wann genau und wo genau es entstanden ist.
Die Detektion von Teilchen ist also undefiniert und unspezifiziert, genauso wie zum Beispiel für Gravitationswellen: Man weiß nicht, was auf den Detektor aufgeprallt ist, weil man nicht gemessen hat wo und wann etwas emittiert wurde. Man hat nur die Empfangsdaten, nicht die Absenderdaten, damit kann man nichts anfangen… Die Verschmelzung von zwei Schwarzen Löchern wurde auch nicht gemessen und kann nicht gemessen werden. Man hat diese Verschmelzung lediglich virtuell festgesetzt und einzig mathematisch fiktiv berechnet. Ich stimme Herrn Friebe zu, dass die viel diskutierten Myonen lediglich rein hypothetische Teilchen sind, die gar nicht existieren, ähnlich wie die „Schwarzen Löcher“.
Hier wäre auf das Buch und den Blog der Teilchenphysikerin Dr. Sabine Hossenfelder zu verweisen, die schon in der Diskussion weiter oben erwähnt wurde, und die Auffassung vertritt und begründet, dass die bisherige Teilchenphysik komplett Schwachsinnphysik ist („Bullshit“) sowie die Physik in eine Sackgasse geführt hat, siehe zum Beispiel eine Rezension in der ZEIT: „Das hässliche Universum“: Unschöne Wahrheiten. Die erwähnte Krise der Grundlagenphysik betrifft genauso die Quantenphysik als auch die Einstein-Physik und beruht auf denselben „unschönen Wahrheiten“: Entfremdung von der Realität, Fehlstrukturen des Wissenschaftsbetriebs und Fehlleistungen derselbe Physiklobby… 🙁
07. April 2019 um 10:51
Die Spekulationen hier über „Zerstörung von Teilchen“ scheint mir nun nicht wirklich sinnvoll.
Teilchen werden durch Wechselwirkungen nachgewiesen. Dabei erfolgt oft eben eine Umwandlung in andere Teilchen. Dabei von „Zerstörung“ zu sprechen, ist sinnlos.
Bei den Myonen geht es um deren Detektion auf eine bestimmten Höhe über dem Erdboden bzw. Meeresniveau. Sicherlich werden die Myonen bei der Detektion umgewandelt. Ja und? Wo ist das Problem?
Es geht doch darum, dass behauptet wird, die Myonen dürften nicht in so großer Zahl auf Meereshöhe ankommen. Deshalb müsse ihr Zerfallszeit (Halbwertszeit) vergrößert sein.
Ich halte dagegen: warum sollte dafür eine mysteriöse „Zeitdilatation“ verantwortlich sein und nicht zB eine längere Halbwertszeit eines beschleunigt bewegten Teilchens durch andere Gründe?
Und dann habe ich den Verdacht, dass nicht alle möglichen Faktoren berücksichtigt werden weil ja so das Ergebnis so schön zu sRT passt.
a) Myonen entstehen auf jeder Höhe in der Atmosphäre, nicht nur in der Tropopause!
b) Atmosphärische Effekte wie das Potential in dem von mir genannten Artikel , das Auswirkungen auf die Myonen hat.
… möglich weitere, bisher unbekannte Einflussgrößen.
Die Relativitätstheorie hat sich zu einem unhinterfragbaren Dogma herausgebildet, so dass ein Wissenschaftler, dessen Messungen nicht zum Dogma passen ignoriert wird, während ein Wissenschaftler, der Messergebnisse vorstellt, die er zur sRT konsistent darstellt, die Aufmerksamkeit, der Erfolg und die Karriere gewiss hat.
07. April 2019 um 10:57
Jocelyne Lopez
07. April 2019 um 08:54
„Ich meine, dass man die Bewegung eines Teilchens nicht registrieren kann, das sich quer zu unserer Blickrichtung bewegt. Solche Teilchen sind undetektierbar, weder mit bloßen Augen, noch mit Detektoren, denn die Richtung der Bewegung hier nicht stimmt.“
Im großen und ganzen stimme ich zu. Aber es gibt auch Auswirkungen von Teilchen, wenn die sich durch ein Medium bewegen, die sich als Sekundärstrahlung äußern. Ein interessanter Begriff dazu: Tscherenkow-Strahlung.
07. April 2019 um 15:53
Zitat Albrecht Storz: “: Teilchen werden durch Wechselwirkungen nachgewiesen. Dabei erfolgt oft eben eine Umwandlung in andere Teilchen. Dabei von „Zerstörung“ zu sprechen, ist sinnlos.“
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Ich habe es so verstanden, dass man irgendeinen Name erfindet, um irgendwelche unbestimmbare Wechselwirkungen als Teilchen zu „entdecken“, die man nicht genau durch Messungen zuordnen kann bzw. die man nur mathematisch berechnet. Es sind also keine Teilchen, sondern nur reine Wortschöpfungen für virtuelle mathematische Konstrukte, genauso wie die Raumzeit oder wie die Schwarzen Löcher: es ist nichts was physikalisch existiert.
Inzwischen gibt es einen ganzen Teilchen-Zoo, der immer zuwächst, das grenzt stark an Esoterik oder an Verblödungspolitik, wenn man sich zum Beispiel den DESY-Teilchenzoo anguckt: Es gibt sogar ein Teilchen für jede Persönlichkeit wie beim Horoskop…. 😉 Welches Teilchen passt zum Beispiel zu Ihnen Herr Storz? Oder zu Herrn Knoth? Nach DESY ist auf jeden Fall ein Myon ein „labiler Typ, ablenkbar, pessimistisch“…
Der Teilchen-Zoo von DESY ist Bullshit-Physik, genauso wie DESY selbst. Das hat wohl Dr. Sabine Hossenfelder als Teilchenphysikerin in ihrem Buch besser begründet als ich. Die Mainstream-Physiker haben nicht nur jeglichen Bezug für die Realität verloren, sondern auch jegliches Peinlichkeitsgefühl. In Frankreich gibt es die Redewendung „Le ridicule tue“ (Lächerlichkeit tötet), die ganz bestimmt nicht stimmt, sonst wären alle Mainstream-Physiker schon längst tot, sowohl in der Einstein-Physik als auch in der Quantenphysik. 😉
Auf jeden Fall wird es so gelehrt, dass zum Beispiel Photonen sich nicht in anderen hypothetischen Teilchen umwandeln: Photonen entstehen als Photonen, leben als Photonen und sterben als Photonen. Wenn ein Photon auf ein Hindernis prallt gibt es nur zwei Effekte in verschiedenen Ausprägungen: es wird reflektiert und absorbiert. Bei der vollständigen Absorption durch eine Photozelle stirbt das Photon, es wird zerstört bzw. verbraucht, es zerfällt nicht in einen anderen Teilchen. Ich finde es also nicht sinnlos von einer Zerstörung bei der Beobachtung von Photonen zu sprechen, wie Herr Termathe weiter oben es allgemein für Teilchen angeführt hat.
08. April 2019 um 07:11
Jocelyne Lopez
07. April 2019 um 15:53
„Inzwischen gibt es einen ganzen Teilchen-Zoo, der immer zuwächst, das grenzt stark an Esoterik oder an Verblödungspolitik, …“
Wenn das hier ein generelles Wissenschafts-Skeptiker-Forum ist dann bin ich hier wohl Fehl am Platze.
Ich halte den Wunsch des Menschen, zu verstehen, für eine seiner höchsten Tugenden. Die extreme Ausrichtung auf Natur und Technik ist zwar nicht angemessen, der Mensch sollte sich erst einmal viel mehr darum kümmern, sich selbst zu verstehen.
Aber davon abgesehen: ich halte die meisten, heute als gesichert gesehenen wissenschaftlichen Erkenntnisse auch für das: gesichert.
Wenn man jetzt hier anfängt die Existenz von Teilchen in Frage zu stellen, weiß ich nicht, was ich davon halten soll. Natürlich ist ein subatomares Teilchen etwas anderes als ein Möbel. Und natürlich ist insofern die Rede über solche Teilchen immer eine Art Gleichnis und kann nicht wortwörtlich verstanden werden. Unsere Sprache ist nicht dafür geschaffen und hat sich eben für den Bereich ausgebildet, den wir im Kosmos direkt erfassen können: 10^0 Meter plusminus zwei oder drei Größenordnungen oder so.
08. April 2019 um 07:20
Natürlich wird nicht immer ein Teilchen in andere Teilchen umgewandelt. ZB ein Photon kann das Energieniveau eines Elektrons in einem Atom erhöhen, etc.
Dabei davon zu reden, dass das Photon stirbt ist eine unsinnige Vermenschlichung oder von mir aus Biologisierung. Das ist einfach nur zu nichts führendem Unsinn.
08. April 2019 um 08:28
Zitat Albrecht Storz: “Wenn das hier ein generelles Wissenschafts-Skeptiker-Forum ist dann bin ich hier wohl Fehl am Platze.“
.
Halten Sie etwa die Grundlagenphysik für die einzige „Wissenschaft“?
Wir kritisieren hier speziell die Einstein-Physik, die vorwiegend in der makroskopischen Dimension (Astronomie, Kosmologie) meßbare Auswirkungen haben soll. Einige Teilnehmer, darunter Sie, Herr Storz, haben eine Verbindung der Einstein-Physik mit der Quantenwelt untersuchen wollen, zum Beispiel mit dem leidigen Myon-Experiment, das die Relativitätstheorie bestätigt haben soll. Oder bin ich etwa diejenige, die über unzählige Kommentare von den „Bezugssystemen der Myonen“ debattiert hat, Herr Storz?
Ich kenne mich persönlich mit der Quantenphysik nicht gut aus, aber es gibt offensichtlich auch in diesem Bereich einiges zu kritisieren, wenn man schon allein die vernichtende Analyse der Teilchenphysikerin Dr. Sabine Hossenfelder zur Kenntnis nimmt, die sich getraut hat die Teilchen-Physik als Schwachsinn-Physik zu beurteilen, die die Grundlagenforschung in eine Sackgasse manövriert hat. Frau Dr. Hossenfelder kennt sich im Gegenteil zu mir bestens mit der Teilchenphysik und Sie haben schon in ihrem Blog Kommentare geschrieben. Sehen Sie auch den Blog von Frau Hossenfelder als „generelles Wissenschafts-Skeptiker-Forum“ an, wo Sie „Fehl am Platze“ wären?
Und es ist nun mal nicht so, weil Einstein-Physik und Quantenphysik nicht kompabible sind, dass man zwangsläufig die Quantenphysik für wahr halten muss, wenn man die Einstein-Physik für falsch hält. Beide können falsch sein, oder? Und es gibt offensichtlich auch bei der Quantenphysik Anlaß zu einer fachlich fundierten scharfen Kritik, ohne dass man gleich als „Wissenschafts-Skeptiker“ abgestempelt wird.
Mit Ihrem Vorwurf über unseren Blog könnten Sie glatt zum Hetz-Forum Relativ-Kritisch wechseln und sich dort richtig wohl am Platz fühlen – das trifft sich auch gut, weil ein der Gründer dieses illegalen Internet-Prangers, Joachim Schulz, die etablierte Physik blind verteidigt, sowohl Einstein-Physik als auch Quantenphysik, und Sie kennen schon das „Niveau“ von Joachim Schulz, sowohl als Wissenschaftler als auch als Mensch, oder? Also viel Spaß mit der unantastbaren Quantenphysik. 😉
08. April 2019 um 08:45
Zitat Albrecht Storz: “Natürlich wird nicht immer ein Teilchen in andere Teilchen umgewandelt. ZB ein Photon kann das Energieniveau eines Elektrons in einem Atom erhöhen, etc. Dabei davon zu reden, dass das Photon stirbt ist eine unsinnige Vermenschlichung oder von mir aus Biologisierung. Das ist einfach nur zu nichts führendem Unsinn.“
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Nun, Herr Storz, dieser „unsinnigen Vermenschlichung oder Biologisierung“, als „nur zu nichts führende Unsinn“, bedienen Sie sich selbst ausführlich in Ihren Argumentationen. Oder haben Sie etwa nicht über unzählige Beiträge ernsthaft mit Ihrem Kontrahenten Rudi Knoth über die „Lebensdauer“ von Myonen debattiert?
08. April 2019 um 10:51
2055. Albrecht Storz
08. April 2019 um 07:20
—- Dabei davon zu reden, dass das Photon stirbt ist eine unsinnige Vermenschlichung oder von mir aus Biologisierung. Das ist einfach nur zu nichts führendem Unsinn. —-
Sehr geehrter Herr Albrecht Storz!
Parole: BIOLOGISIERUNG!
Wie könnten Sie die Raumkrümmung beim Sonnenfinsternis-Experiment wahrnehmen ohne „Biologisierung“, also OHNE ZU SEHEN?
Das Weltall funktioniert sehr brav ohne sehen zu können, und das ist viel geheimnisvoller als der liebe Gott! Das Einsteinsche Physik Niveau im Vergleich zum Weltall-System hat 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000001 Wert!
(Freilich ist es nur grob gerechnet. Sorry!)
Sie schreiben: —-…der Mensch sollte sich erst einmal viel mehr darum kümmern, sich selbst zu verstehen. —-
Ich glaube, Sie wollten eher schreiben: Der Mensch sollte sich erst einmal viel mehr darum kümmern, sich selbst zu vergessen, oder?
Sie schreiben: —- Aber davon abgesehen: ich halte die meisten, heute als gesichert gesehenen wissenschaftlichen Erkenntnisse auch für das: gesichert. —-
Dies sagen freilich die Theoretischen PhysikerInnen!
…vielleicht Sie?
Nein!
HAHA!
Valentin von Denker
08. April 2019 um 11:17
„Einige Teilnehmer, darunter Sie, Herr Storz, haben eine Verbindung der Einstein-Physik mit der Quantenwelt untersuchen wollen,“
Nein, das hat Null und nichts mit „Quantenwelt“ bzw. Quanteneigenschaften zu tun. Natürlich ist die statistische Halbwertszeit der Myonen eine Quanteneigenschaft, aber ich behandle die Fragestellung so (und wird auch von den Relativisten so behandelt), wie wenn sich ein einzelnes Teilchen genau so wie ein makroskopische Objekt verhalten würde.
Die Quanteneigenschaften haben hier und bei der Fragestellung exakt nichts mit der speziellen Relativitätstheorie zu tun. Sie sind nur bei der Auswertung des Experiments erforderlich, die ja Leute zu der Behauptung bringen, es müsse beim betrachteten Myon so genannte Längenkontraktion und Zeitdilatation auftreten.
Nochmal: Quantenphänomene spiele in diesem Zusammenhang keine Rolle!
08. April 2019 um 11:22
Jocelyne Lopez
08. April 2019 um 08:45
“ Oder haben Sie etwa nicht über unzählige Beiträge ernsthaft mit Ihrem Kontrahenten Rudi Knoth über die „Lebensdauer“ von Myonen debattiert?“
Mein Gott, das ist doch nur eine durchaus übliche Redeweise. Aber vom „Sterben von Teilchen“ zu sprechen ist unüblich und weckt völlig falsche Vorstellungen.
Was ist denn jetzt plötzlich los? Wenn Sie die Nase voll haben, sagen Sie es doch deutlich und nicht so durch die Blume: Sie wollen nicht mehr, dass ich hier poste? Kein Problem!
08. April 2019 um 12:46
„Es gibt sogar ein Teilchen für jede Persönlichkeit wie beim Horoskop…. ?“
So etwas zeigt ganz klar die heutige Infantilisierung der Wissenschaften. Peinlich, peinlich, … wenn es nicht so traurig wäre könnte man sich auch totlachen
08. April 2019 um 13:24
Zitat Jocelyne Lopez: ” Oder haben Sie etwa nicht über unzählige Beiträge ernsthaft mit Ihrem Kontrahenten Rudi Knoth über die „Lebensdauer“ von Myonen debattiert?“
Zitat Albrecht Storz: “Mein Gott, das ist doch nur eine durchaus übliche Redeweise. Aber vom „Sterben von Teilchen“ zu sprechen ist unüblich und weckt völlig falsche Vorstellungen. Was ist denn jetzt plötzlich los? Wenn Sie die Nase voll haben, sagen Sie es doch deutlich und nicht so durch die Blume: Sie wollen nicht mehr, dass ich hier poste? Kein Problem!”
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Was soll hier “plötzlich los sein”, was Ihnen nicht passt? Darf ich etwa jetzt in unserer eigenen Diskussionsplattform nicht meine Meinung sagen als Physiklaiin über den Teilchen-Zoo, den uns die Teilchenphysiker auftischen, einschließlich über das Teilchen Myon als „labiler Typ, ablenkbar und pessimistisch“ gemäß DESY-Bullshit-Physik? Ich traue nämlich Dr. Sabine Hossenfelder, dass in der Teilchenphysik auch Schwachsinn getrieben wird.
Und nein, sorry, ich sehe grundsätzlich keine falsche Vorstellung zwischen der Metapher der „Lebensdauer“ von Myonen und der Metapher „des Sterbens“ von Myonen, denn eine Lebensdauer ist nun mal durch Geburt und Tod zu berechnen, oder? Wir bedienen uns hier gleichermaßen als Veranschaulichung einer Biologisierung, wie Sie es angeführt haben, warum sollte sie für das Teilchen „Myon“ Sinn machen und für das Teilchen „Photon“ unsinnig sein? Ist diese Unterscheidung etwa „gesichertes Wissen“? Von wem „gesichert“? Von den Teilchenphysikern? Na. 😉
Als gesichertes Wissen soll also gelten, dass ein Myon nie „stirbt“ wie ein gewöhhnliches biologisches makroskopisches Objekt – wie zum Beispiel einen gewöhnlichen Zwilling – sondern dass es in ein anderes Teilchen zerfällt, wenn es bei einer Wechselwirkung Energie abgegeben hat, wobei es bei dieser Gelegenheit einen anderen Namen für den Teilchen-Zoo verpasst bekommt? Ach.
Und warum zerfällt zum Beispiel ein Photon nicht bei einer Wechselwirkung in ein anderes Teilchen und kriegt keinen neuen Name verpasst, wenn er bei einer Reflektion oder Absorbtion Energie abgegeben hat bzw. vollständig verbraucht wurde? Ich würde gerne Photonen neue Namen geben für den Teilchen-Zoo: Zum Beispiel könnte ein Photon in das Teilchen Rougon zerfallen, wenn es von einem roten Gegenstand reflektiert wird, oder in das Teilchen Verdon, wenn es von einem grünen Gegenstand reflektiert wird. Was halten Sie davon? Dann hätten wir zwei neue Teilchen für das Teilchen-Zoo, wäre das nicht fortschriftlich? Oder wäre es nur Quark?
08. April 2019 um 13:38
Wie von mehreren Wissenschaftlern festgestellt wurde, befindet sich die Physik, insbesondere die Relativitätstheorie und die Quantentheorie, in einer Sackgasse.
Was macht man, wenn man als Fußgänger oder als Autofahrer in eine Sackgasse geraten ist? Man geht oder fährt zurück, bis man wieder an der Hauptstraße ankommt. Auf der Hauptstraße kennen sich die Erkenntniswissenschaftler gut aus. Also bittet man diese um Hilfe.
Da wäre einmal Professor Sir Karl R. Popper. mit:
Die Unmenschlichkeit der Unfehlbarkeit (1982)
Popper sagt hier:
2. Es ist unmöglich, alle Fehler zu vermeiden oder auch nur alle an sich vermeidbaren Fehler. Fehler werden dauernd von allen Wissenschaftlern gemacht. Die alte Idee, daß man Fehler vermeiden kann und daher als Autorität verpflichtet ist, sie zu vermeiden, muß revidiert werden. Sie ist selbst fehlerhaft.
Wäre das nicht ein Ansatzpunkt für weitere Diskussionen?
08. April 2019 um 17:57
In meinem Beitrag 2063 habe ich darauf hingewiesen, daß es sinnvoll erscheint, Erkenntniswissenschaftler um Hilfe zu bitten, wenn man in einer wissenschaftlichen Sackgasse steckt.
In der Arbeit von Prof. Dr. Wilfried Kuhn:
Wissenschaftstheorie und Didaktik der Physik
finden wir eine solche Hilfe.
Kuhn geht von den wissenschaftlichen Arbeiten von NEWTON aus, gibt aber dazu eigene kritische Anmerkungen,
siehe (Zitat):
„NEWTONs Vorgehen erweckt zwar den Anschein, er habe durch „generalisierende Induktion“ aus den drei KEPLERschen Gesetzen das Prinzip der allgemeinen Gravitation gefunden. Aber die KEPLERschen Gesetze sind kinematische Gesetze, in denen Kräfte und Massen nicht in dem Zusammenhang wie im Gravitationsgesetz vorkommen (5).
Auch die KEPLERschen Gesetze sind keineswegs einfach aus „Beobachtungsdaten“ gewonnen. Geleitet von metaphysischen Hintergrundsüberzeugungen einer „Weltharmonie“ hat KEPLER sie durch intuitive Handhabung seiner „Hypothesis vicaria“ (Ersatzhypothese) und problematischen ad-hoc-Annahmen in nichtlogischer Weise gegen jede wissenschaftstheoretische Vernunft in geradezu „nachtwandlerischer Weise“ gefunden. Das COULOMBsche Gesetz ist ebenfalls nicht aus Meßdaten im Prozeß der generalisierenden Induktion abgeleitet. sondern theoretisch in Analogie zum Gravitationsgesetz postuliert worden. Auch die „Entdeckung“ der Wellennatur der Materie zeigt in alter Deutlichkeit, daß er keinen direkten, logisch zwingenden Weg von empirischen Daten zu einer ganz bestimmten Theorie gibt. DAVISON und GERMER konnten ihre Elektronenbeugungsmuster ganz im Gegensatz zu der DE BROGLIEschen Dualismus-Hypothese mit besonderen Annahmen über die Struktur der Atome theoretisch völlig anders deuten (6).
Diese Überlegungen werfen ein besonderes Licht auf das grundlegende Problem der physikalischen Begriffsbildung. Die angeführten Beispiele sollten das vom Empirismus nicht richtig erkannte, komplexe und sehr subtile Zusammenspiel von Theorie und Erfahrung verdeutlichen. P. K. FEYEHABENDs provozierende These, Erfahrungswissen werde erst durch die Theorie erzeugt, ist in diesem Zusammenhang zu sehen. Theoretische Konzepte entspringen der schöpferischen Phantasie und Intuition. Es gibt dafür keine erlernbare Methode. Nach EINSTEIN muß man sie einfach „der Natur ablauschen“. Rechtfertigung erfahren theoretische Begriffe erst nachträglich durch den pragmatischen Erfolg der gesamten Theorie und zwar in dem Maße, wie die Begriffe eine kohärente Übersicht über die Sinneserlebnisse ermöglichen.“(Ende des Zitats)
.
Lesen Sie dazu auch folgenden Abschnitt, in dem Korpuskulartheorie und Wellentheorie einander gegenüber gestellt werden (Zitat):
„3.3 Experimentum crucis
Die letzte Referenzhypothese lenkt uns auf einen zentralen Punkt unserer wissenschaftstheoretischen und didaktischen Überlegungen. Kann durch ein „experimentum crucis“ eine endgültige experimentelle Entscheidung zwischen zwei konkurrierenden Theorien herbeigeführt werden? Wie sind Messungen zu bewerten?
Stimmen einzelne Messungen mit der theoretischen Vorhersage überein, dann kann man daraus noch nicht auf die Gültigkeit der Theorie schließen. Andererseits folgt aus dem nicht erwarteten Ausfall einer Messung noch nicht, daß die Theorie zu verwerfen ist.
Diese Erkenntnis soll an Hand von Test-Situationen, die in der Entwicklung der Physik eine wichtige Rolle gespielt haben, belegt werden.
TYCHO BRAHE erkannte das copernicanische System nicht an und entwarf ein System. bei dem sich alle Planeten außer der Erde um die Sonne bewegen, und dieses ganze System sich dann um die Erde dreht. Er hielt die nicht meßbare Parallaxenbewegung der Fixsterne für das „experimentum crucis“ gegen das copernicanische System. Dabei hatte er jedoch nicht bemerkt, daß diese Testimplikation die Richtigkeit seiner Hilfshypothese voraussetzt, daß die Fixsterne so nahe bei der Erde sind, daß ihre Parallaxenbewegung mit seinen Instrumenten beobachtbar war. BRAHEs Hilfshypothese ist falsch, und deshalb ist das Nichtauftreten der gesuchten Parallaxe kein „experimentum crucis“. Die Fixsternparallaxe, die etwa 1/3 Bogensekunden beträgt, konnte erstmalig 1838 durch den deutschen Astronomen BESSEL gemessen werden.
Im 19. Jahrhundert glaubte man, FOUCAULTs Experiment, in dem festgestellt wurde, daß die Lichtgeschwindigkeit in Luft größer als in Wasser ist, sei ein solches „experimentum crucis“, das zwischen der Korpuskulartheorie des Lichtes von NEWTON und der Wellentheorie von HUYGENS entscheiden könne. Man meinte dieses Experiment als Rechtfertigung der Wellentheorie ansehen zu können. Ist es dies wirklich?
Die Vorhersage der Korpuskulartheorie, daß die Lichtgeschwindigkeit im Wasser größer als in Luft sei, basiert auf einer ganzen Gruppe von Hypothesen, wobei die Emissions-Hypothese, welche das Licht als Teilchenstrom interpretiert, nur eine einzige, mögliche Prämisse darstellt. Daneben stehen Hypothesen über die Wechselwirkung der Lichtkorpuskel mit verschiedenen Medien. Analog werden in der Wellentheorie Hypothesen über die Ausbreitung von Wellen in verschiedenen Medien postuliert, die sich wieder auf eine Menge von Annahmen stützen, welche dann nach einer langen Argumentationskette die Aussage implizieren, daß die Lichtgeschwindigkeit in Luft größer als in Wasser sein sollte.
Man kann aus dem Ausfall des FOUCAULT-Experiments daher nur den Schluß ziehen, daß nicht sämtliche Hypothesen der Korpuskeltheorie richtig sind. Mindestens eine muß falsch sein. Aber das FOUCAULT-Experiment sagt nichts darüber aus, welche es ist.
Daraus folgt, daß der Physiker niemals eine isolierte Hypothese, sondern immer nur eine ganze Gruppe von Hypothesen im Rahmen der Gesamttheorie der Kontrolle des Experiments unterwerfen kann (5).
Ein „experimentum crucis“ im strengsten Sinne ist nicht möglich! Es kann lediglich Hinweise darauf geben, welche von zwei rivalisierenden bzw. sich widersprechenden Theorien der Erklärung empirischer Daten adäquater erscheint und damit die Tendenz zukünftiger theoretischer Entwicklungen beeinflußt, die dann neue „Entscheidungsexperimente“ implizieren.“ (Ende des Zitats)
09. April 2019 um 08:38
Eigentlich ist die Sache ungeheuer klar. Nur durch einen Haufen von Geschwätz, unsinnigen Theorien und mathematischen Formelbergen kann das Offensichtliche den Leuten verborgen werden:
Die Relativitäts-Theoretiker behaupten, dass zwei nicht zueinander ruhende Objekte gleichzeitig verschieden weit voneinander entfernt seien.
Nun kämen natürlich sofort wieder Herren wie Knoth und Wappler mit „Relativität der Gleichzeitigkeit“ um die Ecke (wenn sie noch da wären).
Genau das ist so eine Denkschimäre, mit der offensichtlicher Unsinn verbrämt werden soll.
Natürlich bewegen sich zwei Objekte die sich relativ zueinander bewegen gleichzeitig relativ zueinander. Es ist doch völliger Unsinn sich hinzustellen und zu behaupten, zwei Objekte bewegten sich relativ zueinander, aber das eine zu einer Zeit – das andere zu einer anderen Zeit.
Offensichtlich ist doch, dass wenn sich das Eine relativ zum anderen bewegt, das andere sich GLEICHZEITIG relativ zum einen bewegt – aus dem ganz einfach Grund, weil es keine Bewegung eines Objektes für sich alleine gibt.
Genau dies sagt „Relativität der Bewegung“ aus. Und nichts anderes.
Das ist das verblüffende an dem Ganzen: die Verfechter der Relativitätstheorie missachten, ignorieren und missverstehen die Relativität der Bewegung vollständig! Die ganze Theorie mit „Längenkontraktion“ und „Zeitdilatation“ basiert in Wahrheit darauf, die Relativität aufzugeben und absolute Bewegungen anzunehmen – und zugleich das Gegenteil zu behaupten!
09. April 2019 um 13:45
In diesem neueren Dokument (2018) vom DESY
https://unith.desy.de/sites/sites_custom/site_unith/content/e28509/e45341/e79976/e80409/03_Paradoxa_SRT.pdf
werden ganze DREI „empirische Nachweise“ für die sRT aufgeführt (Myonen in der Atmosphäre, Hafele-Keating, GPS).
Man muss sich das mal vorstellen. Diese DREI mickrigen, unausgegorene „Beweise“ für eine in der Physik alles umwerfende Theorie (wenn man sie ernst nähme).
Dass „GPS“ angeführt wird ist völlig lächerlich. Hafele-Keating hat keiner nachgeprüft, außer einer, und der hat massive Fehler gefunden. Einer der beiden Autoren hat das „Experiment“ ausdrücklich nicht als Beweis für sRT angesehen. Massives Manipulieren an den Messwerte muss befürchtet werden. Und dann noch die Myonen, wo aus dem Dokument hervorgeht, dass theoretischer Wert laut sRT und die Messwerte durchaus relevant weit auseinander liegen, Zitat: „Dieser Wert ist schon deutlich näher am tatsächlichen Messwert von 420 Teilchen pro Stunde.“
…
Was ist los wenn sich so etwas Wissenschaft nennt? Ich bin sprachlos.
09. April 2019 um 14:08
Zitat Albrecht Storz: „Was ist los wenn sich so etwas Wissenschaft nennt? Ich bin sprachlos.
.
Die Einstein-Physik ist auch nicht als Wissenschaft zu nennen, sondern als Betrug.
Solange man die Einstein-Physik als Wissenschaft behandeln will, kann man keine Verständigung bewirken, was ja normal ist: Es ist ja sinnlos, mit Betrügern diskutieren zu wollen, oder? Was soll es bringen, mit Betrügern diskutieren zu wollen? Man diskutiert nicht mit Betrügern, man entlarvt sie als Betrüger.
Die Einstein-Physik ist nicht in der Wissenschaft angesiedelt, sondern in der Kriminalität.
09. April 2019 um 20:05
Im Beitrag 2065 schreibt Albrecht Storz (Zitat):
„Offensichtlich ist doch, dass wenn sich das Eine relativ zum anderen bewegt, das andere sich GLEICHZEITIG relativ zum einen bewegt – aus dem ganz einfach Grund, weil es keine Bewegung eines Objektes für sich alleine gibt.“
Auf dieses grundlegende Problem hat schon der wiederholt in dieser Diskussion genannte Helmut Hille hingewiesen, siehe:
Das Realprinzip als Erkenntnisstrategie.
Hierin ist besonders wichtig der Abschnitt: 1. Der Faktor „Beziehung“. Zitat hieraus:
„Anläßlich zweier Vorträge über die Relativität von Wirklichkeit im Rahmen der „Wiener Vorlesungen“ im Rathaus von Wien, „einem internationalem Forum für bedeutende Persönlichkeiten“, hat der bekannte Philosoph und Psychologe Paul Watzlawick „zur Erweiterung unserer Sichtweise durch den Faktor ‚Beziehung'“ auf folgendes hingewiesen.
„Wir müssen umdenken lernen. Wie das aussehen kann, dafür bietet uns Bertrand Russell einen sehr wichtigen und brauchbaren Hinweis. Er verweist darauf, daß ein häufiger Fehler in der Wissenschaft darin liege, zwei Sprachen zu vermengen, die streng voneinander getrennt sein müßten. Nämlich die Sprache, die sich auf die Objekte bezieht, und die, die sich auf Beziehungen bezieht. Ein Beispiel: wenn ich sage, dieser Apfel ist rot, dann habe ich in der Objektsprache eine Eigenschaft dieses Objektes Apfel bezeichnet. Sage ich dagegen, dieser Apfel ist größer als jener, dann habe ich eine Aussage über die Beziehung gemacht, die sich nicht mehr auf den einen oder den anderen Apfel zurückführen läßt. Die Eigenschaft des Größerseins kann nur in Bezug auf die Beziehung verstanden werden. Das ist so schwer zu begreifen. Unser beginnendes Verständnis der Eigenschaften von Beziehungen ist noch ein sehr rudimentäres und gibt uns bisher eigentlich mehr Rätsel auf als Erklärungen.“
Beziehungen oder lat. Relationen existieren rein mental im Anschauungsraum des Beobachters und entstehen durch geistige Verknüpfungen, z. B. von Objekten. Durch Verknüpfung ordnen wir Objekten uns Verständnis gebende Eigenschaften zu, die sie nicht für sich selber haben, z. B. die des Größerseins. Wollen wir der Klarheit und Wahrheit wegen die verfälschende Vermischung von Ebenen vermeiden, dann müssen wir als erstes aufhören, Aussagen zu Relationen mit dem Prädikat „objektiv“ zu belegen.“ (Ende des Zitats)
10. April 2019 um 08:47
Mir ist nicht ganz klar, was mit Herr Friebe mit dem Zitat von Paul Watzlawick klarstellen will. Wenn ich es auf die Physik beziehe, sagt es m. E. aus: Es gibt nicht die eine, objektive, absolute Wirklichkeit. Ein jeder Beobachter sieht, was er sieht. Und dies ist seine Wirklichkeit.
10. April 2019 um 12:31
Auch hier findet man wieder die unsinnige Annahmen, Myonen könnten nicht näher am Erdboden enstehen:
http://www.desy.de/~pschmues/Relativitaetstheorie.pdf
Angeblich sollen die Myonen nach diesem DESY-Artikel (nur) in 20 bis 30 km Höhe entstehen (man ist sich offensichtlich sehr uneinig über diesen Wert). Dabei sind sie nicht einmal Primärprodukte der kosmischen Strahlung, sondern entstehen aus Sekundärprodukten der ersten Wechselwirkung der kosmischen Strahlung mit Luftmolekülen, wobei zuerst Pionen als Vorläufer-Teilchen entstehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kosmische_Strahlung
Es wird also auch bei Myonen von „Sekundärstrahlung“ gesprochen, eigentlich wäre aber „Tertiärstrahlung“ korrekt.
Die Behauptung aus dem DESY-Artikel „Der beobachtete hohe Fluss von Myonen der Höhenstrahlung wäre unverständlich.“ [ohne Längenkontraktion/ Zeitdilatation] ist völlig hergeholt.
Weil niemand Interesse hat, offene Fragen im Raum stehen zu haben, wird die sRT als Begründung für die „hohe“ Myonenzahl am Erdboden herangezogen – ohne andere mögliche Erklärungen auch nur zu diskutieren.
Übrigens findet sich in diesem Artikel doch tatsächlich die Rede von „überlebenden“ und „gestorbenen“ Myonen. Einfach nur lachhaft was sich heute als angebliche Wissenschaft verkauft.
10. April 2019 um 12:47
Noch so ein katastrophales Machwerk vom DESY:
https://www-zeuthen.desy.de/exps/physik_begreifen/frederiq/Relativitaetstheorie/speziell.html
Da scheint sich ja alles zu versammeln.
10. April 2019 um 13:04
Nachtrag zu Beitrag 2068:
Albert Einstein hat in seiner Arbeit von 1905 „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“ u.a. ausgesagt (Zitat):
„Wir setzen noch der Erfahrung gemäß fest, daß die Größe V (= Formel) eine universelle Konstante (die Lichtgeschwindigkeit im leeren Raume) sei.“
Die Formulierung „universelle Konstante“ ist eine teuflische Formulierung, denn sie suggeriert, daß die Lichtgeschwindigkeit – im Gegensatz zu allen anderen Geschwindigkeiten – keine Beziehung (Relation – siehe Beitrag 2068) sei. Auf diese Suggestion sind die Führungskräfte der theoretischen Physik nach 1905 bis heute hereingefallen. Dadurch ist die derzeitige Krise der Physik ursächlich begründet!
10. April 2019 um 13:39
Albrecht Storz schrieb (2065., 09. April 2019 um 08:38):
> Die Relativitäts-Theoretiker behaupten, dass zwei nicht zueinander ruhende Objekte gleichzeitig verschieden weit voneinander entfernt seien.
Dieser (… nennen wir’s mal) Darstellung möchte ich erneut und zusammenfassend die folgenden Behauptungen entgegensetzen:
1. Die RT beinhaltet eine nachvollziehbare (d.h. ausschließlich auf Koinzidenz-Bestimmungen hinauslaufende) Definition/Messoperation, anhand der Versuch für Versuch entschieden/ermittelt werden kann, ob je zwei voneinander getrennten Beteiligte gegenüber einander ruhten, gegenüber einander (zumindest) starr waren und blieben, oder ansonsten sich gegenüber einander bewegten.
2. Jedem Paar von gegenüber einander ruhenden Beteiligten wird eine bestimmte („seine“) konstante Entfernung als Distanz voneinander zugeschrieben.
(Bei einem Paar von Beteiligten dagegen, die sich gegenüber bewegen, variiert jeweils die Entfernung des einen vom anderen.)
3. Die SRT beinhaltet eine nachvollziehbare Definition/Messoperation, anhand der jeweils Versuch für Versuch die Distanz zwischen einem bestimmten Paar gegenüber einander ruhender Beteiligter und die Distanz zwischen einem bestimmten anderen Paar gegenüber einander ruhender Beteiligter miteinander verglichen werden kann;
insbesondere auch in Versuchen, in denen das eine Paar und das andere Paar sich gegenüber einander bewegten.
(Für letzteres wird wiederum die Definition/Messoperation der SRT gebraucht, anhand der Versuch für Versuch für je zwei gegenüber einander ruhende Beteiligte entschieden/ermittelt werden kann, welche Anzeige des einen gleichzeitig zu einer bestimmten Anzeige des anderen war.)
10. April 2019 um 13:44
https://www.focus.de/wissen/weltraum/astronomie/bahnbrechende-ergebnisse-angekuendigt-erste-foto-eines-schwarzen-lochs-in-wenigen-stunden-praesentieren-forscher-die-astro-sensation_id_10572557.html
10. April 2019 um 13:54
2069. Erik Martin
10. April 2019 um 08:47
https://www.focus.de/wissen/weltraum/astronomie/bahnbrechende-ergebnisse-angekuendigt-erste-foto-eines-schwarzen-lochs-in-wenigen-stunden-praesentieren-forscher-die-astro-sensation_id_10572557.html
Wozu die Aufregung?
Erik Martin: —- Es gibt nicht die eine, objektive, absolute Wirklichkeit. Ein jeder Beobachter sieht, was er sieht. Und dies ist seine Wirklichkeit. —-
Valentin von NACH-MARTIN
10. April 2019 um 14:05
Also wenn ich das richtig verstehe, dann sagt die Formulierung „Wir setzen noch der Erfahrung gemäß fest, daß die Größe V (= Formel) eine universelle Konstante (die Lichtgeschwindigkeit im leeren Raume) sei.“ nichts anderes aus, als dass jeder Beobachter die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts mit derselben Geschwindigkeit misst, unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle. Dies ist gemessen worden und die daraus entstehenden Konsequenzen sind bestätigt. Auch wenn sich mir die Nackenhaare sträuben, wenn ich versuche mir relativistische Effekte vorzustellen. Vielleicht ist es für uns Menschen, die wir diese Geschwindigkeiten schlicht nicht kennen, einfach nicht anschaulich zu machen. Zumindest nicht für mich. Wie daraus eine Krise entstanden sein soll, ist mir unklar.
10. April 2019 um 14:58
2038. Valentin von Denker
04. April 2019 um 12:03
—- Deswegen empfehle ich Ihnen das FOTOGRAFIEREN statt dem KORRIGIEREN!
Wir berücksichtigen lieber die Fotoaufnahmen, z.B. haben wir einige originale SCHWARZE LÖCHER KOLLISION-Aufnahmen aus 72 000 Lichtjahren Entfernung, direkt aus der USA.
Mehr darf ich nicht verraten aus STAATS-SICHERHEITS-GRÜNDEN!
Freilich, Sie dürfen raten was auf diesen Fotos zu sehen ist, nämlich wenn sich in schwarzer Umgebung nur SCHWARZE LÖCHER befinden!? Ja?
Man denkt sofort daran, wenn die Technik sich solche Aufnahmen im Weltall machen lässt, so kann man auch zwei kollidierende lorentzkontraktierte Schwerionen – DIREKT –! – und leicht fotografieren!
Mit großer Aufregung warten wir auf Ihre LINKS über FOTO-HINWEISE!—-
HEUTE um 15 UHR PRESSEKONFERENZEN!
https://www.focus.de/wissen/weltraum/astronomie/bahnbrechende-ergebnisse-angekuendigt-erste-foto-eines-schwarzen-lochs-in-wenigen-stunden-praesentieren-forscher-die-astro-sensation_id_10572557.html
Endlich darf ich über meine oben erwähnten Fotos offen reden, die werden jetzt vorgestellt!
HURRA!
Valentin von GLÜCKLICH
10. April 2019 um 15:53
Albrecht Storz am 09. April 2019 um 08:38:
„Die Relativitäts-Theoretiker behaupten, dass zwei nicht zueinander ruhende Objekte gleichzeitig verschieden weit voneinander entfernt seien.“
Ist mir neu. Wie kommen Sie darauf?
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Moderationshinweis: Herr Martin, wenn man in einer Diskussion abrupt einsteigt, die über 2000 Kommentare verzeichnet, sollte man schon aus Rücksicht für die bisherigen Teilnehmer die Diskussion erst einmal nachlesen. Bitte tun Sie das, Sie werden feststellen, dass Herr Storz ausfühlich u.a. mit Herrn Knoth diese Frage behandelt hat. Dass es für Sie „neu“ ist, liegt daran, dass Sie hier einsteigen, ohne nachzulesen. Es ist bedauerlich.
10. April 2019 um 16:12
Zitat Erik Marten: “Also wenn ich das richtig verstehe, dann sagt die Formulierung „Wir setzen noch der Erfahrung gemäß fest, daß die Größe V (= Formel) eine universelle Konstante (die Lichtgeschwindigkeit im leeren Raume) sei.“ nichts anderes aus, als dass jeder Beobachter die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts mit derselben Geschwindigkeit misst, unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle. Dies ist gemessen worden und die daraus entstehenden Konsequenzen sind bestätigt.“
.
Mir ist unklar, wie Sie aus diesem Satz von Albert Einstein über die Lichtgeschwindigkeit als „universelle Konstante“ hineininterpretieren, dass es sich um die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit der Quelle handelt. 🙁 Wurde etwa das Wort Quelle von Einstein in diesem Satz verwendet? Oder das Wort Beobachter? Oder irgendein Wort als Bezug zur Lichtgeschwindigkeit? Nein, es wurde von Einstein nur behauptet, die Lichtgeschwindigkeit sei im „leeren Raume“ eine universelle Konstante. Und dabei greift absolut treffend der Einwand von Herrn Friebe: Die Formulierung „universelle Konstante“ ist eine teuflische Formulierung, denn sie suggeriert, daß die Lichtgeschwindigkeit – im Gegensatz zu allen anderen Geschwindigkeiten – keine Beziehung (Relation – siehe Beitrag 2068) sei.
Eine Geschwindigkeit, die keine Relation ist, kann prinzipiell nicht existieren, eine Geschwindigkeit existiert per Definition nur durch einen Bezug. Primär in der Physik ist immer und implizit der Bezug einer Geschwindigkeit zum Beobachter (= Uhr), aus dem guten Grund, weil man eine Geschwindigkeit ohne Beobachter/Uhr nicht messen kann, logisch. Und wenn die Lichtgeschwindigkeit abhängig ist von der Geschwindigkeit des Beobachters, kann sie schon allein dadurch keine „universelle Konstante“ sein, logisch. Oder kennen Sie etwa einen „universellen Beobachter“…
10. April 2019 um 18:51
Liebe Frau Lopez!
Ich verfolge diesen Thread von Anfang an. Für jemanden wie mich – von Berufs wegen in der Newtonschen Mechanik verhaftet – ist die theoretische Physik immer wieder eine Reise ins Abenteuer.
Deshalb freut mich die Diskussion und ich bin Ihnen zu Dank verpflichtet, dass Sie sie ermöglichen.
Die in Rede stehende Aussage von Herrn Storz ist schon mehrfach angeklungen – als ich sie heute ganz explizit erneut gelesen habe, dachte ich mir, melde ich mich an und werde meine Frage los.
Zwei Körper A und B:
Der Beobachter im Bezugssystem A misst die Distanz zu B: Nennen wir diese: sB(A).
Weil er grade beim Messen ist bestimmt er auch noch die Relativgeschwindigkeit vB(A).
Und der Beobachter im Bezugssystem B tut selbiges.
Zeitgleich – festgestellt durch zuvor synchronisierte Uhren.
Und selbstverständlich gilt:
sB(A) = sA(B);
und
vB(A) = vA(B);
Eben deshalb stelle ich die Frage: Wie will Herr Storz diese Reziprozität aushebeln? Physikalisch geht das nicht.
Würde die Strecke [AB] einen anderen Wert haben, je nachdem von welchem der beiden Endpunkte aus die Messung vorgenommen wird – dann wäre die Physik als exakte Wissenschaft im Eimer.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
10. April 2019 um 19:37
Zitat Erik Martin: „Zwei Körper A und B:
Der Beobachter im Bezugssystem A misst die Distanz zu B
.
Ich brauche gar nichts zu messen um zu wissen, dass es jederzeit nur eine einzige Distanz zwischen A und B geben kann.
Genauso wie ich weiß, dass es nur eine einzige Zeitdauer zwischen zwei Zeitpunkten geben kann.
Wenn wir uns darüber nicht einigen können, dann brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten, Relativisten und Kritiker haben hier offensichtlich völlig inkompatible Gehirnwindungen, das habe ich weiter oben schon angemerkt, das haben Sie wohl auch übersehen 😉
11. April 2019 um 08:06
Erik Martin
10. April 2019 um 18:51
„Ich verfolge diesen Thread von Anfang an.“
Dann hätte Ihnen vielleicht auffallen sollen, dass nicht solche Sachen behaupte, wie dass zB ein Myon von der Erde 600 Meter entfernt sei, wenn es in 14.000 Meter Höhe entsteht.
11. April 2019 um 08:08
Erik Martin
10. April 2019 um 18:51
„Würde die Strecke [AB] einen anderen Wert haben, je nachdem von welchem der beiden Endpunkte aus die Messung vorgenommen wird – dann wäre die Physik als exakte Wissenschaft im Eimer.“
Sehr gut erkannt. Da bin ich vollständig bei Ihnen. Aber erzählen Sie das mal einem sRT-„Physiker“.
11. April 2019 um 08:11
Erik Martin
10. April 2019 um 18:51
Und um Ihnen auf die Sprünge zu helfen: lesen Sie doch einfach beispielsweise die letztlich von mir verlinkten DESY-Artikel um zu sehen, wer die von Ihnen fälschlich als „Die in Rede stehende Aussage von Herrn Storz“ bezeichneten Behauptungen macht.
12. April 2019 um 12:59
Man kann die „Myonen-Geschichte“ laut Vertretern der sRT (ich verweise ausdrücklich noch einmal auf die angegebenen DESY-Dokumente) folgendermaßen zusammenfassen:
Erde und Myon bewegen sich aufeinander zu.
Aus Sicht der Erde flöge das Myon von seinem Entstehungsort bis zur Erde einen Weg mit der Länge 14.000 Meter (Beispielwert, es gibt sehr unterschiedliche Angaben)
Aus Sicht des Myons flöge die Erde den identischen Weg, aber in entgegengesetzter Richtung, die Länge des Weges betrage dann aber nur 600 Meter (Beispielwert, es gibt auch hier unterschiedliche Angaben, aber diese Weglänge ist immer um ein vielfaches kleiner als die Weglänge im Ruhesystem der Erde)
Jeder mag selber den Fehler finden.
12. April 2019 um 14:59
@ Frau Lopez und zu 2079:
Eventuell ist es besser , hier auf den begriff „Beobachter“ zu verzichten. Wie wärs damit:
Ein Geschwindigkeit ist Beschreibung der Relation oder des Grades der Veränderung (der Beziehung) zweier Orte zueinander.
Ohne Bezug zu einer Topografie (zu physikalischen Orten) kann es also keine Geschwindigkeit geben. Alles andere wäre eine unzulässige Über- Abstraktion.
12. April 2019 um 15:38
Zum folgenden Zitat aus dem desy- link von Albrecht Storz Nr. 2071
„….Zum Beispiel muss die Gleichzeitigkeit neu definiert werden. Die Lichtgeschwindigkeit c ist konstant. Sind zwei Ereignisse unterschiedlich weit vom Beobachter entfernt, dann wird ein Lichtstrahl vom näheren Ereignis schneller den Beobachter erreichen, als ein Lichtstrahl vom weiter entfernteren…….
…. Die Ereignisse passieren gleichzeitig, werden aber nicht als gleichzeitig wahrgenommen. Daher ist die Gleichzeitigkeit relativ zum Beobachter.
(Zitatende)
Der letzte Satz ist in sich widersprüchlich: Bis zum Komma setzt er eine universale (ontologische) von allem anderen unabhängige „Zeit“ voraus. Nach dem Komma aber postuliert er, dass es eine solche nicht gäbe, sondern „Zeit“ immer nur das sei (sein solle) was Beobachter (an verschieden Orten/ in verschieden Entfernungen zum Ereignis) gerade auf ihrer Uhr ablesen.
Zudem ist die gedankliche Schlussfolgerung, dass es keine absolute Zeit gäbe, nur weil gleiche Zeitpunkte(von verschieden Beobachtern)nicht gleichzeitig WAHRGENOMMEN werden können/ könnten rein „metaphysisch“.
12. April 2019 um 18:50
Wußten Sie schon, daß der Glaube an Einsteins Relativitätstheorie zu einer gewissen Art geistiger Invalidität führt?
Wenn Sie es noch nicht wußten, dann lesen bitte die folgende Arbeit von Walter Dissler:
„Führt der Glaube an Einsteins Relativitätstheorie zu einer gewissen Art geistiger Invalidität?“ https://www.ekkehard-friebe.de/Dissler.htm
Die Antwort auf diese Frage finden Sie im Text dieser Arbeit.
Vielleicht könnte man die Frage auch noch etwas weiter fassen, beispielsweise wie folgt (aus gegebenem Anlaß mit dem angeblichen Fotographieren eines Schwarzen Loches):
„Führt die Beschäftigung mit Einsteins Relativitätstheorie oft zu einer gewissen Art geistiger Invalidität?“
13. April 2019 um 01:33
@Ekkehard Friebe 12. April 2019 um 18:50
„Wußten Sie schon, daß der Glaube an Einsteins Relativitätstheorie zu einer gewissen Art geistiger Invalidität führt?“
Ja. Es ist eine Straftat und ein Verstoß gegen das Grundgesetz, Kinder und Jugendliche mit Einsteins Relativitätstheorie zu indoktrinieren, ohne ihnen die Herleitung zu zeigen. So werden in der Schule Idioten gemacht.
„Nicht vorgesehen ist hingegen … die systematische Herleitung aller wichtigen Formeln der relativistischen Kinematik.“ (Lehrplan Bayern Physik Kl. 11/12)
Die Staatsanwaltschaft München ist da anderer Ansicht. Sinngemäß ist sie der Meinung, dass Gehirnwäsche schon allein deswegen nicht strafbar ist, weil das Wort Gehirnwäsche in den Gesetzestexten nicht vorkommt. Orwell lässt grüßen.
Die Studenten in der 60er Jahren hatten das Problem schon richtig erkannt: „Gott ist tot, Einstein ist tot und mir ist auch schon ganz schlecht“, bis durch massive Grundgesetzänderungen, Hochschulrahmengesetz u.ä. der Protest unterdrückt wurde.
Mit „Rettet die Bienen“ haben die Schüler von heute schon einen richtigen Anfang gemacht, es sollte jedoch besser „Rettet die Kinder!“ auf den Plakaten stehen.
Zum angeblichen Fotographieren eines Schwarzen Loches:
Bereit 1725 hatte James Bradley mit seinem neuen Zenit-Fernrohr erkannt, dass Sterne nicht da zu sehen sind, wo sie nach den Berechnungen sein sollten, und auch die Winkelabweichung („Aberration“) dazu berechnet:
Sinus(alpha)=v/c bzw. Cosinus(alpha)=Wurzel(1-v**2/c**2).
Dazu berichtet Robert S. Shankland von einem Gespräch mit Einstein:
„Er [Einstein] fuhr fort, dass die experimentellen Resultate, die ihn am meisten beeinflusst hatten, die Beobachtungen der stellaren Aberration und Fizeaus Messungen zur Lichtgeschwindigkeit in bewegtem Wasser waren. „Diese waren ausreichend“, sagte er.“
Damit wird auch die Motivation für die Relativitätstheorie erkennbar:
Sie sollte zumindest für Bradley’s Cosinus die richtigen Ergebnisse liefern, ohne die alten Formeln komplett zu verwerfen.
Mit der Emissionstheorie, die uns das GPS tagtäglich beweist, sind Bradley’s Ergebnisse sofort erklärt. In der Physik ist das jedoch noch nicht angekommen.
Die Emissionstheorie sagt auch, dass der Radius aller rotierenden Systeme (z.B. Doppelsterne) für den Beobachter unabhängig vom Abstand unter dem Winkel sinus(alpha)=v/c zu sehen ist, wobei v die Umlaufgeschwindigkeit ist.
Damit ist auch klar, was die Physiker da aufgenommen haben:
Ein rotierendes System. Das schwarze Loch ist das, was jeder Kreis in der Mitte hat: ein Loch eben.
Dass wir den Kreis sehen können, verdanken wir den Gesetzen der Physik, die uns den Kreis viel größer erscheinen lassen, als er in Wirklichkeit ist.
13. April 2019 um 11:05
@ Ekkehard Friebe 2088
Danke für den link. Es geht also wohl letztendlich (oder ursächlich) darum:
„………..Einstein hat also hier eine axiomatische Definition der Gleichzeitigkeit gegeben, die seitdem für die Experimentalphysiker bindend ist. Hieraus folgt jedoch, daß eine reale Abweichung vom Axiom der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit meßtechnisch nicht erfaßbar ist. Mit anderen Worten gesagt: Diese axiomatische Definition (Festsetzung) führt zwangsläufig – unter Berücksichtigung des Begriffes der Zeitdilatation – zu einer Fehlinterpretation der Meßergebnisse……….“
(Ende Zitation E. Friebe)
Was aber bedeutet „….nicht messbar…“? Ist es ein reines (ideologisches) „Denkverbot“ ? Oder verbietet die eventuell falsche Mathematik das eigentlich zu Messende realphysikalisch anzugehen bzw. zu „messen“? Oder ist es eher so, dass aufgrund des axiomatischen „Vorurteils“ an sich in den Rohdaten (richtig) Gemessenes theorieinduziert bewusst oder halbbewusst oder unbewusst gewaltsam in einen theoriekonformen Rahmen gepresst wird?
13. April 2019 um 12:01
Ekkehard Friebe
12. April 2019 um 18:50
Es ging das Gerücht, dass Einstein in der Schule schlecht in Mathematik gewesen wäre. Das hat wohl nicht gestimmt. Allerdings heißt das nicht automatisch, dass er gut mit Mathematik umgehen konnte.
Anscheinend hat ihm seine erste Frau bei der Mathematik seiner Theorien geholfen. Das wäre auch eine Erklärung dafür, warum er ihr bei der Scheidung das Preisgeld des Nobelpreises, den er noch gar nicht hatte, versprochen, und dann ihr auch prompt überwiesen hatte. Eine Art Schweigegeld?
Später hatte Einstein immer einen „Rechenknecht“ zur Seite gestellt bekommen, in seiner Zeit in Berlin, und auch später.
Wer genaueres wissen will: „Albert Einstein, Leben und Werk“ von Ronald W. Clark. Kann ich nur empfehlen. Sehr ausführlich, mit der notwendigen Distanz geschrieben.
Das „Rechenkunststück“ des Herr Einstein, das Herr Dissler in seinem Artikel vorgestellt hat, ist tatsächlich der glatte Hohn.
Aus der Formel „Weg = Geschwindigkeit mal Zeit“ ergibt sich natürlich, dass wenn man vom Weg die „Geschwindigkeit mal Zeit“ abzieht der Term in jedem Falle Null wird. Einen Null-Term mit einem Faktor zu versehen ist aber kompletter Schwachsinn.
Der dann angeführte Vorzeichenfehler ist genau so unverzeihlich. Die weiteren Fälle habe ich nicht weiter angesehen. Bis dahin ist es schon schlimm genug.
Hatte hier Einstein mal selber „gerechnet“ anstatt seiner ersten Frau oder einer seiner „Rechenknechte“?
Wie kann es sein, dass solche Fehler, die jeder Mittelstufenlehrer seinen Schülern dick rot anstreichen würde, in wissenschaftliche Veröffentlichungen geraten konnte?
13. April 2019 um 12:14
little Louis
12. April 2019 um 15:38
„Der letzte Satz ist in sich widersprüchlich: Bis zum Komma setzt er eine universale (ontologische) von allem anderen unabhängige „Zeit“ voraus.“
Das ist die typische Technik der sRT-Vertreter: Was sie verlauten lassen ist völlig egal – nur muss am Ende stehen: „und deshalb ist die sRT richtig.“
Bilden Sie einen Satz wie „Die Rotationsmatrix des Interialbasissystems bezüglich den relationalen Bezugssysteme ist invariant, und deshalb ist die spezielle Relativitäststheorie die einzig konzise Beschreibung der entsprechenden Umgebungsvariablen.“ und Sie werden nirgendwo Widerspruch finden. Vielleicht wird Ihnen sogar ein Lehrstuhl angeboten 😉
Aussagen von Relativitätsbefürwortern werden grundsätzlich nicht hinterfragt. Schauen Sie nur die ganzen entsprechenden Blogs durch.
13. April 2019 um 16:45
Albrecht Storz
13. April 2019 um 12:14
Aber wenn man sagt, dass die Behauptung der sRT-Vertreter, dass ein Weg verschieden lang wäre wenn zwei verschiedene Objekte (bei gleicher Geschwindigkeit!) den Weg in die eine oder die andere Richtungen durchlaufen, unphysikalischer Quatsch ist, dann fällt die gesamte Bande wie ein Hyänenschwarm über einen her. Man denke an Leute wie Senf, galileo, et al.
13. April 2019 um 18:02
@ Albrecht Storz und zu:
„Aussagen von Relativitätsbefürwortern werden grundsätzlich nicht hinterfragt. Schauen Sie nur die ganzen entsprechenden Blogs durch…“
(Zitatende)
Die Preisfrage ist, ob sie tatsächlich nicht hinterfragt werden,oder ob nur kaum einer es zugibt wenn er hinterfragt oder dass er beim Hinterfragen Fragwürdiges entdeckt hat.
13. April 2019 um 18:30
@1 Eckehard Friebe und zu:
„…Auch die „Entdeckung“ der Wellennatur der Materie zeigt in alter Deutlichkeit, daß er keinen direkten, logisch zwingenden Weg von empirischen Daten zu einer ganz bestimmten Theorie gibt. …“
(Zitatende)
Damit hat sich meines Wissens ja schon Karl Üopper in den 1930er Jahren in „Logik der Forschung“ ausführlich auseinandergesetzt und in dieser Weise den damaligen (empirischen) „Positivismus“ (der „Wiener Schule“)kritisch analysiert. Allerdings hat Popper als Einstein-Fan immer darauf hingewiesen, dass sich Einstein in seinem Denken davon befreit habe. Eventuell hat Einstein (oder die theoretischen Mathematiker in seinem Umfeld oder in seiner Nachfolge)aber dabei (in die andere Richtung) zu sehr übertrieben und den Kontakt zur physikalischen Realität verloren. Und zwar obwohl (auch durch Popper) immer wieder kolportiert wird, dass Einstein bestrebt gewesen sein soll, diesen Fehler nicht zu begehen.
14. April 2019 um 08:49
An Alle:
Wußten Sie schon, daß alle angeblichen experimentellen Bestätigungen der sRT wertlos sind?
Begründung:
Die sRT ist in sich widersprüchlich.
Deshalb ist jedes Experiment zu Gunsten der sRT gleichzeitig ihre eigene Widerlegung.
Wie findet man die Widersprüche?
Ganz einfach. Man ruft die Suchfunktion in der Datei:
„Fehler-Katalog zu beiden Relativitätstheorien“ auf
https://www.ekkehard-friebe.de/kap2.pdf
und gibt das Suchwort „Widerspruch“ ein.
Sie werden überrascht sein, wie viele Treffer Sie bekommen!
14. April 2019 um 19:52
Zitat 2089 Gerd Termathe : „Damit ist auch klar, was die Physiker da aufgenommen haben:
Ein rotierendes System. Das schwarze Loch ist das, was jeder Kreis in der Mitte hat: ein Loch eben.“
.
Richtig.
Ein Umlaufssystem aus mehreren Körpern, wie es bei dem „fotografierten“ Ring der Fall ist, braucht keinen zentralen Körper. Wie bei einem echten Doppelstern befindet sich im Umlaufszentrum der Massen nichts, absolut gar nichts, nur leerer Raum.
Dieser Ring läßt sich als ein System aus vielen Doppelsternen zusammengesetzt denken, die alle ihren Umlaufsschwerpunkt in diesem leeren Raum haben.
Es ist sogar so, daß sich ein solcher Ring aus umlaufenden Massen nur dann (aus einer rotierenden Materie-Urwolke) bilden kann, wenn sich im Umlaufszentrum keine schwere Masse befindet. Deshalb ist ja bei dem angeblichen Schwarzen Loch auch nur von einer Akkretionsscheibe die Rede.
Das „Foto“ zeigt aber eindeutig keine Akkretionsscheibe, sondern einen Ring aus umlaufenden Massen. Eine Akkretionsscheibe würde nämlich deutliche Unterschiede zwischen dem normal-physikalisch geprägten äußeren Rand und dem vom schwarzen Loch extrem-physikalisch geprägten inneren Rand zeigen – und dafür keine Unterschiede im Ringverlauf, wie sie vorhanden sind.
Ein weiterer Grund dafür, daß es sich nicht um ein schwarzes Loch handeln kann, ergibt sich daraus, daß Licht wegen seiner Weiterleitung im „Äther“-Medium nicht gravitativ beeinflußt wird. Die Lichtablenkung am Sonnenrand ist kein gravitativer Effekt, sondern ein mediumspezifischer Refraktions-Effekt in der Sonnenhülle. Allenfalls Gammastrahlen könnten von einem schwarzen Loch zurückgehalten werden. Es gibt also gar keine schwarzen Löcher.
Fazit: Der Ring mit dem leeren Raum in der Mitte ist eindeutig ein Umlaufssystem ohne schwere Zentralmasse.
Es geht aber bei diesem schwarzen Loch, wie auch bei den anderen Löchern, gar nicht darum, die naturwissenschaftliche Wahrheit herauszufinden, sondern allein darum, die Relativitätstheorien Einsteins vor dem Untergang zu retten und als wieder mal sensationell bestätigt behaupten zu können, wie das schon der Relativist Eddington bei der Sonnenfinsternis 1919 vorgemacht hat.
Den betrügerischen relativistischen Webern nach der Art wie in „des Kaisers neue Kleider“ sind da solche monströsen schwarzen Löcher gerade recht, um ihren Betrug mit dem unsichtbaren relativistischen Stoff vor der Aufdeckung bewahren und weiterführen zu können. Sie können auch gar nicht mehr anders, sie müssen weiter nach vorn flüchten. Nachdem sie uns den unsichtbaren relativistischen Stoff als den schönsten, kostbarsten und genialsten Stoff aller Zeiten teuer verkauft haben, und sogar einen Urknall aus dem Nichts und gegen jede Logik gewebt haben, und uns Gottesteilchen und Gravitationswellen von der Verschmelzung Schwarzer Löcher verkaufen konnten, wollen sie uns nun den dunklen leeren Raum in einem Umlaufssystem als „Schwarzes Loch“ mit Milliarden Sonnenmassen verkaufen. Und es finden sich immer noch genügend livrierte, geschminkte und gepuderte Lakaien, die das alles als wirklich sichtbar bestätigen, und mit ungeheuer wichtig erscheinendem Gehabe und Getue eine Schleppe tragen, die gar nicht da ist. Peinlich, peinlich.
Und während die relativistischen Betrüger und ihre Lakaien nach der Art wie in „des Kaisers neue Kleider“ mit Milliarden öffentlicher Gelder und mit Einsatz des gesamten Hofstaates und der Medien ein völlig wertloses, unsichtbares „schwarzes Loch“ weben und zwei Jahre dafür brauchen, und es uns nun teuer als weitere großartige Entdeckung verkaufen wollen, gelingt es ausgerechnet hier in dem kleinen relativitätskritischen Blog von Jocelyn Lopez, trotz widriger Umstände, eine wirklich und wahrhaft schöne klassisch-physikalisch-mathematische Jahrhundert-Entdeckung zu machen: Der optische Doppler als mathematisch-geometrisches Mittel zwischen den klassisch-physikalischen Dopplern der seit hundert Jahren als untergegangen und erledigt geglaubten klassischen Theorien von der Emission und vom Äther.
Und diese Entdeckung bedeutet nun im Klartext:
Die Relativitätstheorien sind damit vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen völlig erledigt – und können nur noch mit als kriminell zu bezeichnenden Machenschaften weiter aufrecht erhalten werden.
Und weiter bedeutet es: Es gibt also tatsächlich ein „Äther“-Medium für das elektromagnetische Spektrum. Und die Lichtgeschwindigkeit ist also nicht invariant, und richtet sich nach der klassischen Physik. Und die beiden klassischen Theorien sind beide richtig, die Emissionstheorie gilt bei „kleinem“ v der Quelle und in deren Umfeld, die Äthertheorie gilt bei großem v der Quelle, und beide zusammen gelten in einer Kombination im übrigen Bereich. Das ist im folgenden Bild dargestellt: geomMittel02.jpg
Und das bedeutet auch: Vermutlich sämtliche experimentellen Bestätigungen der Relativitätstheorien werden sich als betrügerisch manipuliert oder interpretiert nachweisen lassen.
Das ist auch kein Wunder, wenn man sich mal folgende vergleichende Darstellung ansieht, aus der die völlig verrückten Grundlagen der relativistischen „Physik“ ersichtlich sind.
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Lothar_Pernes_VerglDarst02.jpg
Die Veranstaltungen zur Vorstellung des Fotos vom Schwarzen Loch hätten 10 Tage früher stattfinden müssen, am 1. April, dann hätte man sie später als Scherz hinstellen können.
So aber gehen die Veranstalter einer wirklich kosmischen Blamage entgegen – und vermutlich auch einem Verfahren wegen Betrugs und Untreue.
15. April 2019 um 08:57
Hinweis über das Thema „Foto vom schwarzen Loch“:
Der Blogger Michael Kahn hat vor 2 Tagen einen Artikel bei SciLogs darüber geschrieben, siehe:
Wem verdanken wir das “Foto vom schwarzen Loch”?
Vielleicht haben hier Teilnehmer auch Interesse in diesem SciLogs-Artikel Kommentare zu schreiben. Bis jetzt wurden nämlich weder kritische Kommentare gelöscht nocht kritische Kommentatore ad hominem angegriffen, wie es in den Physikblogs von SciLogs üblich ist (Markus Pössel, Joachim Schulz, Heinrich Päs).
15. April 2019 um 09:05
Lothar Pernes
14. April 2019 um 19:52
„Die Lichtablenkung am Sonnenrand ist kein gravitativer Effekt, sondern ein mediumspezifischer Refraktions-Effekt in der Sonnenhülle.“
Das ist ein interessanter Gedanke und mir neu. Es leuchtet mir ein, dass dicht am Sonnenrand ein Lichtstrahl durch die dort existende Gas-„Atmosphäre“ beeinflusst wird. Lichtablenkung durch Brechung ist aber ein wirklich alter Hut und hat nichts mit Relativität zu tun.
15. April 2019 um 09:28
„nocht kritische Kommentatore ad hominem angegriffen“
Nunja, Herr Senf ist bereit und scharrt schon mit den Hufen …
15. April 2019 um 18:52
An alle:
Wußten Sie, wer der erste Kritiker der Relativitätstheorie war?
Wenn nein, lesen Sie bitte den folgenden Beitrag:
Wer war der erste Kritiker der Relativitätstheorie?
17. April 2019 um 14:21
ZU:
„….Der Blogger Michael Kahn hat vor 2 Tagen einen Artikel bei SciLogs darüber geschrieben, siehe:
Wem verdanken wir das “Foto vom schwarzen Loch”?
Vielleicht haben hier Teilnehmer auch Interesse in diesem SciLogs-Artikel Kommentare zu schreiben. Bis jetzt wurden nämlich weder kritische Kommentare gelöscht nocht kritische Kommentatore ad hominem angegriffen, wie es in den Physikblogs von SciLogs üblich ist (Markus Pössel, Joachim Schulz, Heinrich Päs)…..“ (Zitatende)
__________ . __________
Ich habe gerade vorhin 3 Kommentare dort“gepostet“ bzw „abgeschickt“.
Bis jetzt ist noch keiner „erschienen“. Ist eventuell noch in „redaktioneller Bearbeitung“.
Der letzte ist dieser:
_________ . _________
@ Krichard und zu:
„….Präziser wäre es eben, es “Bereich” zu nennen, über den man bisher noch nichts genaueres erklären kann…“
(Zitatende)
Das Reden über Bereiche, zu denen man (bisher, noch, oder vor allem niemals) nichts genaues „erklären“ kann, nennt man im Allgemeinen nicht Naturwissenschaft , sondern (philosophische ) Metaphysik. Daran ändert sich auch nichts , wenn man rhetorisch durch die Verwendung der Worte „bisher“ oder „noch“ suggeriert, dass es sicher sei, dass die Theorie doch bestätigt werden würde. Denn auch Prophetie ist keine (Natur-) Wissenschaft. Arbeiten bzw. argumentieren Leute von außerhalb der Scientific- Community so, werden sie ratz – fatz als Esoterikspinner delegitimiert.
Wie ein Teilnehmer oben schon klr dargelegt hat, hätte früher in den meisten Fachbereichen NIEMAND ein wissenschaftliches /experimentelles/ beobachtetes /gemessenes „Ergebnis “ ernst genommen, bevor es nicht von mehreren UNABHÄNGIGEN Forschergruppen reproduziert werden konnte.
Heutzutage kann man seine Forschung offenbar recht einfach dadurch vor Kritik immunisieren, indem man sie so teuer wie möglich und „spezialisiert“ wie möglich macht. Wenn weltweit überhaupt nur eine winzige „Community“ von Superspezialisten zur Verfügung steht (und diese auch noch unter politischen und finanziellen Zwängen agiert), wird es halt schnell eng mit der „unabhängig objektiven “ Reproduktion von Ergebnissen.
17. April 2019 um 17:19
Zitat little Louis „Ich habe gerade vorhin 3 Kommentare dort“gepostet“ bzw „abgeschickt“. Bis jetzt ist noch keiner „erschienen“. Ist eventuell noch in „redaktioneller Bearbeitung“.: “
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Ich habe heute kurz in der Schwarze Loch-Diskussion bei SciLogs in der Tat 3 Kommentare von Ihnen gesehen, die aber kurz darauf, so lange ich eine Antwort schrieb, kommentarlos verschwunden waren… Die Zensur hat im Blog von Michael Kahn auch schnell zugeschlagen… 😉
Möglicherweise ist das kommentarlose Löschen direkt von der Redaktion über den Kopf von Michael Kahn hinweg geschehen, das würde nämlich ganz gut zu den Methoden der Redaktion passen, zumal die ad hominem Angriffe von Senf/Spritkopf & co. (es handelt sich um ein und denselben Stalker, und zwar Manuel Krüger) gleich los gingen und natürlich nicht gelöscht wurden. Das sieht der Redaktion von SciLogs sehr ähnlich, sie benutzt stets dieselben anonyme Handlanger um ihre Zensurmaßnahmen zu verstärken…
Auf jeden Fall hatte ich heute nachmittag eine Antwort auf einen Ihrer inzwischen gelöschten Beiträge geschrieben und gepostet, sie erschien auch kurz jedoch wurde sie fast instantan auch gelöscht, schneller als die Lichtgeschwindigkeit es erlaubt… 😉
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Hier meine bei SciLogs heute gelöschte Antwort auf einen Ihrer gelöschten Beiträge:
Zitat little Louis:
„3. Der Kern des Pudels ist also: Inwieweit ist es wissenschaftlich zulässig, NICHT GEMESSENE Daten zur Vervollständigung eines “Bildes” (oder einer Theorie?) aufgrund von “Vorurteilen” ( = spekulative Vorannahmen aufgrund einer Theorie) nachträglich einzufügen?“
– Es ist aus meiner Sicht in der Forschung und der Experimentalphysik absolut unzulässig und unredlich Nicht gemessene Daten aufgrund der Prämissen einer bestimmten Theorie zur Berechnung und Auswertung der Messergebnisse einzufügen. Es ist dann eindeutig Datenmanipulation, gezielte Irreführung und Betrug.
– Es ist aus meiner Sicht bei der populärwissenschaftlichen Kommunikation der Wissenschaft zulässig, für die breite Öffentlichkeit Computersimulationen mit nicht gemessenen Daten anzufertigen, jedoch einzig zum Zweck der grafischen Veranschaulichung der Aussagen einer bestimmten Theorie. Es muss aber dabei klar und unmissverständlich kommuniziert und vor allem verstanden werden, dass es sich um Simulationen bzw. um Spekulationen im Rahmen einer bestimmten Theorie handelt, und nicht um gesichertes Wissen oder gar um experimentelle Nachweise!
Bei der vorliegenden erneuten „Sensation“ der Bestätigung der Relativitätstheorie durch ein angebliches „Foto“ eines Schwarzen Loches, wurde dies nicht klar und unmissverständlich kommuniziert, sondern ganz im Gegenteil wurde durch die systematische Verwendung der Worte „Foto“ , „fotographieren“, „Foto schießen“ oder „Aufnahmen“ gezielt versucht, die Öffentlichkeit zu manipulieren indem man ihr ein „Fotobeweis“ unterjubeln will. Dies kann auf gar keinen Fall zufällig auf sprachliche Undeutlichkeit bzw. sprachliches Missverständnis zurückzuführen sein, denn man kann ohne jegliche Zweifel davon ausgehen, dass alle Schichte der Bevölkerung sehr wohl den Unterschied kennen zwischen fotografieren und Bilder am Computer bearbeiten oder manipulieren. Die Irreführung ist eindeutig gewollt.
17. April 2019 um 18:43
@ Joceline Lopez und alle:
Ich wünschte, ich hätte schon vor sieben oder acht Jahren die ( siehe link) naturphilosophisch- wissenschaftstheoretische Analysen wie z. B. die des(offenbar) bulgarischen Autoren Borislaw Wankow gelesen.
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2012/08/wissenschaftstheorie-und-relativitatstheorie/
Sie ist in kristallklarer Sprache abgefasst und behandelt nahezu alle Aspekte, die in den Forendiskussionen (vor allem scilogs) immer wieder durchgekaut und von gewisser Seite immer wieder durch Vernebelungsversuche verkomliziert werden.
Da es aber in der gegenwärtigen „Welt“ noch einige andere ähnliche Problematiken kritisch zu verfolgen gilt (eventuell haben diese aber strukturele bzw. ursächliche Verbindungen !?), fällt es jedoch selbst einem Pensionisten öfter schwer, an allen Problemen mit der nötigen Nachhaltigkeit dranzubleiben.
Allroundpensionist Little Louis bewundert deswegen die Lopez- Gilde und hofft, dass wenigstens DIESE RT- Spezialisten nicht den Mut und die Energie verlieren und weiter skeptisch- kritisch dranbleiben.
18. April 2019 um 08:03
little Louis
17. April 2019 um 14:21
Eine Simulation von „unabhängiger Bestätigung“ wird vorgeführt, indem man die Daten von verschiedenen Forschergruppen auswerten lässt.
Das hat aber nichts mit wirklicher unabhängiger Bestätigung zu tun. Schon oft wurden Versuchsanlagen gebaut, deren Messergebnisse falsche interpretierte Ergebnisse lieferten, weil die Anlagen ungeeignet waren. Heute kommt zu diesem Problem noch unübersehbare Software-Ungetüme dazu, die fehlerhaft sein können.
Das wird schlicht ignoriert in der „Community“ weil ja Ergebnisse zum Beweis der Existenzberechtigung geliefert werden müssen.
Warum sollten sich die Wissenschaftler gegenseitig das Wasser abgraben wollen? Um der Wahrheit willen? Nein. Da ist es einfacher sich einzureden, dass schon alles seine Richtigkeit hätte. Und auf den vielen Kongressen an den vielen schönen Orten ist es doch so viel gemütlicher mit den vielen gleichgesinnten, netten Kollegen …
18. April 2019 um 08:37
little Louis
17. April 2019 um 18:43
„Ich wünschte, ich hätte schon vor sieben oder acht Jahren die ( siehe link) naturphilosophisch- wissenschaftstheoretische Analysen wie z. B. die des(offenbar) bulgarischen Autoren Borislaw Wankow gelesen.“
Ein sehr guter Text. Ich möchte Behaupten, dass es keinen Widerspruch zwischen Induktivismus oder Deduktivismus geben muss. Vielmehr müssen beide eng ineinander verwoben sein um zu einem realen Bild zu gelangen. Nach einem quasi infinitesimalen Induktionsschritt müsste idealer Weise ein quasi infinitesimaler Deduktionsschritt folgen, und immer so weiter. Die Vorstellung muss sich anhand der überprüften Realität bilden, und die überprüfte Realität muss durch eine Vorstellung fassbar gemacht werden. Je enger und kleinteiliger Experiment und Deduktion verwoben sind, umso realistischer die Vorstellung.
Aber einen anderen Punkt möchte ich noch anmerken: jeder längere Text enthält zwangsläufig Fehler wenn er nicht mehrfach und von verschiedenen Seiten geprüft und diskutiert wurde. Das lässt sich gar nicht vermeiden. Und von Kritiker wird natürlich sofort auf solche Fehler verwiesen und damit ein Autor als unglaubwürdig verleumdet.
Wankow hat mE leider die ART nicht verstanden, denn dort wird ja behauptet, dass sich das Licht durch den gekrümmten Raum bewegte (salopp gesagt) und der Raum durch Schwerkraft gekrümmt wird. Daher die „Ablenkung“ der Photonen. Tatsächlich folgte das Licht nur dem kürzesten Weg im gekrümmten Raum. Von daher ist seine von dem russische Physiker Josif Smulski kolportierte Kritik an der ART wohl nicht tragfähig.
Das ändert aber nichts an der gesamten Gewichtigkeit und Richtigkeit des ganzen Textes.
18. April 2019 um 09:00
Nur mal so als Zwischenmeldung:
Ich habe weder von Herr Dr. Pössel noch von anderen Seiten, an die ich mich gewandt habe, tragfähige Widerlegungen meiner Argumentation anhand der Myonenbewegung in der Atmosphäre erhalten. Die sRT-Verteidiger halten grundsätzlich an ihrer Argumentationslinie fest die schlicht und einfach davon ausgeht, dass die sRT RICHTIG SEIN MUSS.
Von diesem Ausgangspunkt ist es natürlich unmöglich, den Widerspruch zu verstehen, denn die sRT ist IN SICH SCHLÜSSIG. Nur passt sie eben nicht zur Realität.
Hier noch eine Weiterentwicklung meines Ansatzes:
Bewegungen müssen in der Physik im Zeitablauf prinzipiell vorwärts und rückwärts betrachtet werden können. Lässt man chaotische Zustände (wie zB ein Zusammenstoß mit Deformation) außen vor, betrachtet etwa solche Dinge wie Billardkugel-Stöße, so muss eine Bewegung prinzipiell auch im Zeitablauf rückwärts möglich sein.
Schauen wir uns das mal mit den Myonen an. Ein Myon würde sich von der Erdoberfläche lösen und ins All wegfliegen (Ruhesystem Erde). Bzw. die Erde würde sich vom Myon lösen und sich vom Myon entfernen (Ruhesystem Myon).
Ganz klar ist, dass die jeweiligen Bewegungen mit derselben Geschwindigkeit erfolgen muss (Relativgeschwindigkeit zwischen Erde und Myon ist natürlich immer dieselbe, wenn diese Bewegung nur dem einen Teil zugeordnet wird weil das andere Teil als ruhend angesehen wird, sind die zugewiesenen Geschwindigkeiten gleich, nur die Richtung ist entgegen gesetzt).
Nun soll mal ein Relativist erklären, warum das Myon mal in 600 Meter Entfernung vom Erdboden (Ruhesystem Myon), mal in 14.000 Meter Entfernung vom Myon (Ruhesystem Erde) verschwinden (bzw. in ein Teilchen der kosmischen Strahlung umwandeln) soll.
Es gibt keinerlei für diesen Zusammenhang relevanten Unterschiede zwischen Erde und Myon: Beide bewegen sich gleich schnell voneinander weg. Es gibt keinerlei Anhaltspunkt, wieso sich nach sRT aus dieser absolut symmetrischen Ausgangssituation auch nur irgendwann eine völlig asymmetrische Situation ergeben soll.
Die sRT-Vertreter hängen völlig in ihrer Anschauung fest, dass sich ja die Atmosphäre mit der Erde bewegt, und daher sich deren Höhe für das Myon relativistische kontrahieren würde. Aber davon kann vollständig abstrahiert werden. Und dann bleiben einfach nur zwei bewegte Teilchen die sich aufeinander zu (oder in meiner obigen Betrachtung voneinander weg) bewegen.
Der sRT-Unsinn entsteht aus der völlig unphysikalischen Vorstellung von „bewegten Längen/Distanzen“.
Aber keiner dieser Apologeten kann erklären, wie und wohin sich die Distanz zwischen zwei sich aufeinander zubewegenden Teilchen bewegen soll. Und wieso diese Distanz zu dem einen Teilchen in einer anderen Beziehung stände als zum anderen Teilchen.
18. April 2019 um 10:55
Ja es wird dort ganz klar zensiert , ohne dies kenntlich zu machen –
und zwar eindeutig zu Gunsten von „Wahrheits-Kriegern“ wie diesem Senf oder Spritkopf, cliff und Konsorten, …
Jeder Dreck von denen bleibt stehen, aber wehe man weißt darauf hin (in durchaus gemessenen, zurückhaltenden Worten von mir, wohlgemerkt!).
18. April 2019 um 11:10
Es ist ja wohl eine durchgängige Erfahrung von allen hier, dass überall in den entsprechenden Foren immer solche Typen auftauchen, die provozieren und rumstänkern, die aber eine erstaunliche Narrenfreiheit dabei genießen.
Während jeder, der nur einen Hauch von eigenständigem Denken zeigt, sofort bei jedem kleinsten „Fehltritt“, ja sogar beim puren Verweis auf diese Stinkmorcheln, sofort abgestraft bzw. wegzensiert wird.
Verstehe das wer will. Wenn da nicht ein organisiertes Vorgehen dahinter steckt, fresse ich einen Besen. (naja, sagen wir mal: einen Marzipanbesen 😉 )
18. April 2019 um 12:40
Hallo Frau Lopez,
hier gibt es eine Liste von Blogs zu wissenschaftlichen Themen:
https://www.bloggerei.de/rubrik_22_Wissenschaftsblogs
Mögen Sie diesen hier dort nicht anmelden? Oder haben Sie schon und ich habe ihn nur nicht gefunden?
18. April 2019 um 13:26
Ob es wohl schon ähnliche Ansätze bei Physik-Wissenschafts-Blogs gibt:
https://www.rsozblog.de/in-eigener-sache-ix-wissenschaftsblogging-wird-domestiziert/
„Was ich über diese Tagung in Zeitung und Netz gelesen habe, läuft auf eine Selbstkastration der Bloggerei hinaus. “
Na, eigentlich bin ich mir ganz sicher. Nur nicht so offen kommuniziert.
18. April 2019 um 14:54
Zitat Albrecht Storz: „Ob es wohl schon ähnliche Ansätze bei Physik-Wissenschafts-Blogs gibt: https://www.rsozblog.de/in-eigener-sache-ix-wissenschaftsblogging-wird-domestiziert/
„Was ich über diese Tagung in Zeitung und Netz gelesen habe, läuft auf eine Selbstkastration der Bloggerei hinaus. “
Na, eigentlich bin ich mir ganz sicher. Nur nicht so offen kommuniziert.“
.
.
Der Artikel ist zwar alt (2012) beschreibt aber meiner Meinung nach ganz gut die langjährigen Umstände beim Blogger-Portal SciLogs: Die Blogger sind abhängig und auch völlig domestiziert. Die Redaktion bestimmt die Wahl der Blogger ganz offensichtlich nach dem einzigen Kriterium: Die Blogger müssen Mainstream sein und auch nur Mainstream-Kommentare dulden. Sind sie dabei nicht energisch genug, sorgt die Redaktion selbst für linientreue Kommentare: Löschungen, Sperrungen, Einsatz von anonymen Handlangern aus den Niederungen des Internets, um jegliche kritische Kommentatore zu stalken, zu hetzen und anzupöbeln (zum Beispiel seit 10 Jahren mit dem notorischen „multiplen“ Stalker Manuel Krüger (Herr Senf/Spritkopf/Cliff, usw. usw.) und mit den befreundeten anonymen und illegalen Hetzportalen Psiram und RelativKritisch.
Da die Redaktion von SciLogs natürlich nie auf Reklamationen über solche Missstände reagiert (klar, sie fördert und steuert sie doch absichtlich), könnte eigentlich betroffene Kommentatore die renommierte Zeitung DIE ZEIT über ihren fragwürdigen und unseriösen Partner SciLog informieren… Ich weiß nicht, ob die Zeitung DIE ZEIT über so eine Partnerschaft stolz sein kann.
19. April 2019 um 07:59
Albrecht Storz
04. April 2019 um 10:37
„Herr Wappler, es gibt keine „relativistische Längenveränderung“. Das ist unphysikalischer Schwachsinn. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Ich bin ja nun mit so manchem, was publiziert und als „Sensation“ gefeiert wird, nicht einverstanden.
Aber ohne jede Begründung ein grundsätzlich messbares Phänomen als „Schwachsinn“ zu bezeichnen, ist halt auch nicht sehr wissenschaftlich und hat wenig Überzeugungskraft.
19. April 2019 um 09:20
Zitat Erik Martin: „Ich bin ja nun mit so manchem, was publiziert und als „Sensation“ gefeiert wird, nicht einverstanden.
Aber ohne jede Begründung ein grundsätzlich messbares Phänomen als „Schwachsinn“ zu bezeichnen, ist halt auch nicht sehr wissenschaftlich und hat wenig Überzeugungskraft.“
.
Herr Martin, Sie haben mir zwar versichert, dass Sie die komplette Diskussion gelesen hätten, aber daran ist mit Ihrem erneuten inhaltsleeren Kommentaren sehr zu zweifeln.
Denn von allen Teilnehmern dieser Diskussion, nicht nur von Herrn Storz und von Herrn Wappler wurde im Gegensatz zu Ihrer Behauptung ausführlih begründet, warum es keine relativistische Längenkontraktion gibt und warum diese Behauptung Schwachsinn ist. Sogar Markus Pössel hat vor 10 Jahren bestätigt, dass es keine relativistische Längenkontraktion gibt, außer eine Meßillusion, siehe weiter oben zum Beispiel Nr. 1354. Mehr ist also dazu nichts zu sagen.
Wenn Sie gegen diese Argumente und diese Begründungen taub und immum sind, ist es Ihr Problem, nicht aber das Problem der Diskussionsgemeinde.
Dagegen könnten Sie gerne in dieser Diskussion mit Argumenten und Begründungen mitteilen, womit Sie „mit manchem, was publiziert und als „Sensation“ gefeiert wird“, nicht einverstanden sind. Sprechen Sie vielleicht implizit hier die neueste servierte „Sensation“ des „Fotos“ eines schwarzen Lochs an? Womit sind Sie hier genau „nicht einverstanden“? Bis jetzt haben wir in dieser Diskussion weder Argumente noch Begründungen für oder gegen irgendetwas konkret von Ihnen gehört… 🙁
19. April 2019 um 10:22
Zitat Gerd Termathe im Blog von Michael Khan am 19.04.19:
„Die Äthertheorie besagt, dass eine Lichtquelle dort zu sehen ist, wo sie beim Aussenden des Lichts war. Wir wissen, dass es keinen Äther gibt.
Die Emissionstheorie (retardiertes Potential) besagt hingegen, dass bei geradliniger Bewegung der Lichtquelle (v=const.) diese genau dort zu sehen ist, wo sie tatsächlich ist (was auch sofort aus der Äquivalenz von Ruhe und gleichförmiger Bewegung folgt).“
.
Folgende Antwort habe ich im Blog von Michael Khan geposted:
Herr Termathe,
bei all der Arbeit, die Sie in Ihre Simulationen bzw. Animationen gesteckt haben, haben Sie etwas ganz Wichtiges total übersehen, nämlich die sogenannte „Vorhaltung“, welche ein fundamentaler Bestandteil jeder Ballistik ist, und natürlich auch der Emissionstheorie.
Die Vorhaltung ist erforderlich, damit ein transversal gegenüber dem Ziel bewegter Schütze, oder ein ruhender Schütze ein ihm gegenüber transversal bewegtes Ziel trifft.
Und wenn Sie diese erforderliche Vorhaltung in Ihrer Animation berücksichtigen, dann gilt auch bei der Emissionstheorie, dass eine Lichtquelle dort zu sehen ist, wo sie beim Aussenden des Lichts war. Damit sind Ihre weiteren Folgerungen hinfällig.
Was den Äther betrifft, von dem Sie wissen wollen, daß es ihn nicht gibt, so haben Sie auch dabei etwas ganz Wichtiges übersehen, nämlich, daß der optische Doppler das geometrische Mittel zwischen Emissionsdoppler und Ätherdoppler ist, und daß ich Ihnen dies im Blog von Jocelyne Lopez (Nr. 2097 Unzensierte Diskussion…) schon erklärt habe.
19. April 2019 um 11:51
Nachtrag zu Nr.2115
Herr Termathe,
es gibt nur dann eine gute Möglichkeit, daß die Emissionstheorie in dem fraglichen Punkt (wo die Lichtquelle eigentlich ist, wenn man sie sieht) von der Ballistik abweicht, wenn nämlich diese Abweichung durch eine Kombination der Emissionstheorie mit einem Äthermedium bewirkt wird. Darauf weist auch Ihre Annahme einer radialsymmetrischen, kugelförmigen Ausbreitung und die Richtungsbestimmung durch die Normale in Ihrer Animation hin.
Wenn überhaupt, hat also Ihre Form der Emissionstheorie nur in Kombination mit einem „Äther“-Medium eine Chance. Da nach meinen Erkenntnissen eine solche Kombination nachweislich besteht, räume ich Ihrer Form der Emissionstheorie gute Chancen ein.
19. April 2019 um 11:53
Betreffend neue zensierte Diskussion bei SciLogs von Michael Kahn über die Sensation der Bestätigung der ART durch ein „Foto“ eines Schwarzen Loches:
Ich habe um 11:42 Uhr folgende Antwort auf „Herr Senf“ in der Diskussion von Michael Kahn gepostet, ich weiß nicht, ob sie noch freigeschaltet wird, wahrscheinlich nicht, anscheinend schaltet Michael Kahn absolut willkürlich kritische Kommentare frei, er scheint völlig überfordert zu sein mit seinem eigenen Thema – nur Kommentare von linientreuen Kommentatoren und vom Pöbelern schaltet er offensichtlich dankbar:
Beitrag von „Herr Senf“ 19. April 2019 – 10.48 Uhr
Meine Antwort vom 19.April 2019 – 11:42 Uhr
@Senf:
Was nennen Sie denn „Privattheorien„??
Sind Emissionstheorien „Privattheorien“? Warum? Ist die Spezielle Relativitätstheorie eine „Privattheorie“? Warum? Warum vertreten Sie die „Privattheorie“ Einsteins? Was hantieren Sie mit Begriffen wie „Privattheorien“, die gar keine wissenschaftliche Aussagekraft haben?
Und es ist doch eine Tatsache, dass die Spezielle Relativitätstheorie 1905 einen leeren und kräftefreien Raum für die Ausbreitung des Lichts zugrunde legt, also ohne Äther, wie bei Emissionstheorien, oder?
Und es ist doch eine Tatsache, dass Albert Einstein für seine Allgemeine Relativitätstheorie 1915 sich es überlegt hat und doch einen Äther als Medium für die Ausbreitung des Lichts zugrunde legt, oder?
Und es ist doch eine Tatsache, dass man unter dem neuen Begriff „Raumzeit“ nichts Anderes zu verstehen hat als einen neuen Name für den Äther. Siehe zum Beispiel Prof. Heinrich Päs hier bei SciLogs.
Wie Sie sehen, das ist alles ein bisschen kompliziertes mit der „Privattheorie“ Einsteins. 😉
Und es zeigt auch, dass eine Computersimulation auf gar keinen Fall einen Beweis für die Existenz von realen physikalischen Phänomenen ist und sein kann, sondern lediglich die graphische Veranschaulichung eines bestimmten Modells nach seinen eigenen Annahmen und Prämissen. Man kann je nach Prämissen verschiedene Computersimulationen bzw. graphische Veranschaulichungen erstellen, keine davon hat Beweiskraft, sie nüssen nur mit den Annahmen und Prämissen der zugrundeliegenden Theorie konform sein. Computersimulationen bzw. -Konstruktionen haben nur einen Veranschaulichungswert, mehr nicht.
Sie könnten zum Beispiel nicht behaupten, dass dieser Trickfilm der Max-Planck-Gesellschaft, der zur Veranschaulichung von Schwarzen Löchern auf dem „Raumzeit-Äther“ nach den Berechnungen der ART angefertigt wurde, einen Beweiswert für die Existenz von Schwarzen Löchern hat, oder? Das wäre absurd und kindisch, es ist doch klar, dass es nur zum Zweck der Veranschaulichung der Theorie angefertigt wurde (obwohl die Tricksfiguren nach meinem Gefühl realexistierende Personen darstellen, wohl Mitarbeiter vom Albert Einstein Institut, oder?).
19. April 2019 um 13:42
Nachtrag:
Meine obige Antwort an „Herr Senf“ wurde wie schon geahnt nicht in der Diskussion von Michael Kahn bei SciLogs freigeschaltet. Damit erweist sich Michael Kahn als der 10. Blogger bei SciLogs, der Zensur und Ausgrenzung von Bürgern betreibt, und zwar ganz heuchlerisch ohne es öffentlich zu kommunizieren, so daß für die Leser der Diskussion die Zensur und die Ausgrenzung nicht ersichtlich sind. Die angeblich freie Kommunikationsplattform SciLogs könnte mit Zensurmethoden in totalitären Staaten gut in Konkurrenz treten… 🙂
Außer mir wurde m.W. folgende Kommentatore von Michael Kahn in seiner Diskussion bis jetzt zensiert (kommentarlos gelöscht bzw. kommentarlos nicht freigeschaltet): Albrecht Storz, little Louis, Lothar Pernes, Dr. Wolfgang Engelhardt.
Wer noch zensiert wurde möge sich bitte melden, ich werde es in unserem Nachbachblog über die Zensur bei SciLogs festhalten.
19. April 2019 um 14:45
Mein Beitrag bei Khan (hier in 2115 zu sehen), den ich heute etwa um 10 Uhr bei Khan geposted habe, wurde auch nicht freigeschaltet. Ich führe das auf die hier im Lopez-Blog gemachte Entdeckung zurück, daß dem optischen Doppler keine relativistische Zeitdehnung, sondern das geometrische Mittel zwischen Ätherdoppler und Emissionsdoppler zugrunde liegt. Weil durch diese Entdeckung die Relativitätstheorien naturwissenschaftlich erledigt sind und nur noch mit kriminellen Machenschaften aufrecht erhalten werden können, greifen die Relativisten nun natürlich auch wie schon bisher zur Zensur kritischer Stimmen gegen die Relativitätstheorien. Insofern dürfte das Zensur-Verhalten von SciLogs in betrügerischer Absicht erfolgen, um den relativistischen Jahrhundert-Betrug vor der Aufdeckung zu bewahren und fortsetzen zu können.
20. April 2019 um 09:26
Folgenden Beitrag habe ich heute um 9:20 bei Khan gepostet in Antwort auf den dortigen Beitrag von Gerd Termathe mit seiner Animation https://ggbm.at/ffyae7bs
Herr Termathe, die Ergebnisse Ihrer Animation bedeuten, daß ein Beobachter in bestimmter Entfernung von der umlaufenden Lichtquelle zu bestimmten Zeiten ein pulsartiges Aufleuchten wahrnimmt, welches davon herrührt, daß die Lichtquelle dann gleichzeitig über einen Teil des hinteren Umlaufs zu sehen ist. Diese periodischen Lichtschwankungen bei umlaufenden Sternen sind bei den angeblichen „Pulsations“-Veränderlichen zu sehen, und resultieren daraus, daß das Licht von der hinteren Umlaufhälfte zeitlich verdichtet wird, die hintere Umlaufhälfte also in kürzerer Zeit zu sehen ist, während das Licht der vorderen Umlaufhälfte auf den übrigen Teil der Umlaufszeit (zeitlich gedehnt) verteilt wird.
Der Ring, der in Ihrer Animation entsteht, kann vom Beobachter nicht gesehen werden. Der Beobachter sieht allenfalls die hintere Umlaufhälfte, also einen mehr oder weniger geraden Strich, und das auch nur beim Aufleuchten des Pulses.
Der Ring in Ihrer Animation hat also mit dem Ring im „Foto“ vom Schwarzen Loch nichts zu tun.
21. April 2019 um 10:23
Guten Morgen und Frohe Ostern!
https://www.golem.de/news/wissenschaft-kein-foto-von-einem-schwarzen-loch-1904-140774.html
—- Wissenschaft: Kein Foto von einem schwarzen Loch
Das Bild des schwarzen Lochs von M87 ging um die Welt. Aber es ist kein Foto. Niemand kann wissen, wie das Objekt wirklich aussieht. Denn acht über die Erde verteilte Radioteleskope machen die Erde nicht zu einem großen Radioteleskop.—-
Valentin am Ostersonntag 2019
21. April 2019 um 10:24
Ich habe in unserem Nachbarblog die Zensur bei SciLogs den 10. Kandidat Michael Khan dokumentiert:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2018/12/dirk-freyling-ueber-den-modernen-zensurbetrieb/#comment-70946
21. April 2019 um 11:26
Liebe Frau Lopez!
Ich habe Ihren Kommentar schon vorher bei Scilogs gelesen…
Valentin der Wache
22. April 2019 um 01:43
@Jocelyne Lopez 19. April 2019 um 13:42
„Wer noch zensiert wurde möge sich bitte melden, ich werde es in unserem Nachbachblog über die Zensur bei SciLogs festhalten.“
Auch meine Beiträge wurden von Michael Kahn in seiner Diskussion kommentarlos gelöscht.
Hier mein Beitrag vom 20. April 2019 @ 01:15:
Die gleiche Animation wie in meinem vorigen Beitrag, aber mit mehr Wellenzügen, zeigt, dass die Wellenfronten, die gleichzeitig beim Beobachter ankommen, keineswegs chaotisch auftreten, sondern eine regelmäßige Struktur haben:
https://ggbm.at/ffyae7bs
Aus der Animation lassen sich direkt die Intensitätsmaxima ablesen (in der Animation bei t=28 bzw. t=35.9). Intensitätsmaxima treten dort auf, wo die Anzahl der gleichzeitig beim Beobachter eintreffenden Wellenfronten maximal ist. Vom Drehsinn einmal abgesehen, sind die Ergebnisse aus der Animation und die Intensitätsverteilung im “Schwarzen-Loch-Bild” identisch zueinander.
Schlussfolgerung:
Wir werden systematisch betrogen. Nur Regierungen sind in der Lage, das in diesem Ausmaße zu tun. Demokratisch gewählte Regierungen betrügen ihre Wähler.
Das Motiv (wie immer): Machterhalt und Gier.
Max Born, einer der Protagonisten der Relativitätstheorie, in einem Brief an Albert Einstein, Edinburgh, 15. Juli 1944:
“Und doch meine ich, dass wir eine internationale Organisation haben müssten und, was noch wichtiger ist, einen internationalen Moralkodex (ähnlich den sehr strengen Regeln, denen britische Ärzte in ihrem Beruf unterworfen sind), der uns Wissenschaftlern die Möglichkeit gibt, als regulierende und stabilisierende Kraft in der Welt zu wirken und nicht, wie jetzt, nichts als Werkzeuge der Industrien und Regierungen zu sein.”
Wo er Recht hat, hat er Recht.
Mein Beitrag vom 21. April 2019 @ 00:52:
Wenn Sie meine Beiträge hier und anderswo gelesen hätten, würden Sie wissen, dass ich einer der wenigen bin, der seine Behauptungen ständig mit eigenen Diagrammen und Berechnungen belegt.
Schauen sie einmal in die Physikbücher Ihrer Kinder oder Enkel, falls Sie welche haben. Eine Leseprobe zum GPS (aus Fokus Physik Gymnasium Bayern 11) finden Sie hier:
https://c.1und1.de/@519542296413215474/raMAyR5JT7usBGdSapdh-Q
Da wird behauptet, dass GPS ohne Einstein nicht funktionieren würde und deswegen die Satellitenuhren einmal pro Tag gestellt werden, damit die durch die falsch laufenden Uhren bedingten Positionsfehler unter 10 km (!) bleiben.
Wenn Sie dann der Frage nachgehen, wer denn für diesen offensichtlichen Schwachsinn verantwortlich ist, mit dem Kinder und Jugendliche lehrplanmäßig zu Idioten gemacht werden, landen Sie unweigerlich bei unserer Regierung und ihren Grundlagenforschungsinstituten, die erforschen, wie den Bürgern die Gesetze der Natur vorenthalten werden können.
Ein Diagramm zum GPS mit Rechenbeispiel finden Sie hier:
https://c.1und1.de/@519542296413215474/9fS9DgpHQt2YvyLQbs4tBg
Exakt dieselben Gleichungen wie beim GPS sind zu lösen, wenn es darum geht, wann Licht vom einem um einen Schwerpunkt kreisenden Stern bei einem Beobachter ankommt.
23. April 2019 um 13:44
Im Anschluss an Gerd Temathe 2124 hier ein Zitat aus einer aktuellen Spektrum-Buchrezension. Bezeichnend (und ziemlich schlau)ist, dass die Experimente „im Nirgendwo“, also in einer mathematischen Abstraktion
stattfinden sollen. (-:
Zitat:
„………Darum nimmt Bäker, Physiker an der Uni Braunschweig, seine Leser in diesem Buch mit in ein quaderförmiges, hell erleuchtetes Labor im Nirgendwo………………………………………….
……………..denn in Bezug auf unseren Planeten kommen Objekte unserer Umgebung, auf die keine Kräfte einwirken, immer zum Stillstand – der Tatsache geschuldet, dass es auf der Erde keine Bewegung ohne Reibung gibt. Bei zwei Galaxien beispielsweise ist das anders, dort kann man nicht eindeutig sagen, welche sich bewegt und welche nicht…..(Zitatende)
Quelle:
https://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-isaac-die-entdeckung-der-raumzeit/1639474
23. April 2019 um 19:42
Zu Rudi Knoth und zu einem Zitat aus „ALL TOPIC“:
Ich hatte das Niveau des Umfelds, in dem sich Rudi Knoth bewegt, eigentlich etwas höher eingeschätzt.
Falls er hier mitliest: Ich glaube, er gehört auch zu den Vielen,die nur mit Mühe bemerken (können), dass Sie sich zu „nützlichen Idioten“ (nicht persönlich herabsetzend gemeint) von Leuten im Hintergrund machen, deren Hauptmotive viel weniger mit „Wissenschaft“, sondern viel mehr mit geostrategisch- politischen Propagandainteressen zu tun haben.
Nur so kann ich mir das partielle Ausblenden von Sektoren des kritisch- skeptischem Denkens aus dessen Gesamtkreis erklären.
Wie bei uns allen nicht zu vernachlässigen ist aber auch die Betriebsblindheit, die sich aus der manchmal kaum bewussten Angst ergibt, das warme Nest des eigegnen ideologischen Umfeldes zu verlassen.
Grund meines Kommentars: Das Folgende und Anderes aus „ALLTOPiC“ :
_________ . ____________
„……………….Re: Jocelyne Lopez zensiert die angeblich unzensierte Diskus
Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 24. Februar 2019, 15:47
Moin Rudi,
ja die QT ist noch mal eine ganz andere Hausnummer. Was die RT angeht, also die SRT und auch die ART, beide Theorien beschreiben die Natur richtig, im Rahmen ihrer Gültigkeit. Da gibt es gar nichts mehr zu diskutieren, so wenig wie über die Frage, ob nicht doch die Sonne um die Erde kreist. Und klar widerspricht die RT wo unsern Erfahrungen, aber die Natur muss ja nicht für uns verständlich sein. Ich gehe sogar davon aus, dass es noch eine Meta-Ebene gibt, eine Physik die ein Mensch nie verstehen können wird. Ich erkläre es immer gerne so, Affen können kommunizieren, die Zeichensprache lernen, da geht schon einiges. Aber es ist wohl unmöglich Affen klar zu machen, dass die Erde eine Kugelform hat und um die Sonne kreist.
Mag sein, dass es im Universum Intelligenzen gibt, welche ein ebenso höheres Verständnis der Natur als wir haben, wie wir den Affen gegenüber.
Und die QT geht gar nicht wirklich ohne die SRT, die ist da schon recht lange mit eingebunden.
Lieben Gruß
Manuel …………………………………..“
(Ende der Zitation aus „ALLTOPIC“)
24. April 2019 um 10:15
Erik Martin
19. April 2019 um 07:59
Vielleicht würde es helfen, sich etwas einzulesen. Da ist einiges, was Überzeugungskraft hat, aber von Leuten wie Herr Wappler standhaft ignoriert wird.
Einen einzigen Kommentar aus dem Zusammenhang zu reißen und damit Stimmung zu machen, zeugt nicht gerade von Neutralität oder Objektivität.
Zitat Martin: „Aber ohne jede Begründung ein grundsätzlich messbares Phänomen …“
„Ohne jede Begründung“ ist der blanke Hohn angesichts hunderter Kommentare von mir zum Thema.
Und „messbares Phänomen“ ist schlicht falsch. Das behaupten nicht einmal halbwegs auf dem Boden der Tatsachen stehende Relativisten.
24. April 2019 um 13:10
Jemand sollte mal versuchen, unter diese Rezension eine (kritische) Lesermeinung zu schreiben. Der Verlag fordert offensichtlich dazu auf.
https://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-isaac-die-entdeckung-der-raumzeit/1639474
24. April 2019 um 13:31
@little Louis 23. April 2019 um 19:42
Nun ich habe mitgelesen. Also halten Sie mch jetzt für deren „nützliche Idioten“? Denn der entsprechende Vorwurf wurde mir hier gemacht. Also bin ich jetzt der „nützliche Idiot“ für alle 😉 . Vor Ostern gab es ja eine Diskussion zwischen mir, galileo2609 etc. INteressant die Haltung von galileo2609 und Tachyon (Joachim Schulz). Letzterer hatte sich (scheinbar?) verbeten als „Humanist“ bezeichnet zu werden.
Gruss
Rudi Knoth der „nützliche Idiot für alle“
24. April 2019 um 22:08
@ Rudi Knoth
Um ehrlich zu sein WEISS ICH NICHT, wie Rdi Knoth zu Leuten steht, die ab einer gewissen von ihnen selbst gesetzten Grenze einfach aufhören zu diskutieren und stattdessen Diskutanten aus welchen Gründen auch immer einfach zensieren.
Das alles erinnert schon stark an ein Physik- Politbüro. Zudem gibt es bezüglich der Methodik und wegen gewisser politischer Anklänge Parallellen (!!) zu gewissen Aktivisten bei Wikipedia. Ist es da verwunderlich, dass ich mich in Spekulationen über Sie ergehe? Wie ich auch vor längerer Zeit mal anklingen lies(ich glaube es war beim hpd) gibt es verschiedene Fraktionen von „Humanisten“.
Und auch nicht alles, was unter dem Label „Links“ rhetorisch unterwegs ist, muss auch Tat – sächlich linke (oder humanistische) Motive haben.
Ich denke,es gibt nicht nur EINEN “ Feliks“. (Ich gehe mal davon aus, dass Sie von diesem „Linken“ in Bezug auf Wikipedia gehört haben.)
Was hat das mit Einstein und der Relativität zu tun? Nun, ich denke , ihnen sind bei den (nicht mehr wegzudiskutierenden ach so physikalischen Antisemitismus- Vorwürfen gegen Relativitätsskeptiker wenigstens ein paar kleine Lichtlein aufgegangen. Haben Sie nicht wenigstens ein wenig Verdacht geschöpft? Wenn nicht, muss ich halt spekulativ davon ausgehen, dass auch Sie zu dieser Gruppe von „Aktivisten“ gehören.
Die Methode, naturphilosophische kritische Argumente einfach deswegen vom Tisch zu wischen, weil sie sich nicht den Grundaxiomn der Rt „unterwerfen“, halte ich nunmal für „Schlechte Wissenschaft“, die versucht, sich damit selbst zu immunisieren.
Allein schon wenn sie Popper richtig verstanden haben, müssten Sie eigentlich zumindest in Ansätzen Rt-skeptisch sein KÖNNEN. Haben Sie die naturphilosohischen Gegenargumente die seit mindestens den 1930er Jahren auf dem Tisch (eigentlich unter der Tischdecke) liegen, wirklich zur Kenntnis genommen, oder haben Sie nur das Dogma akzeptiert, dass das alles nur alter Quark sei, der schon tausendmal und seit langer Zeit widerlegt sei?
Sie wissen doch auch, dass (zumindest den Intellektuellen) die (rationalen)Argumente FÜR das heliozentrische Weltbild schon seit mindestens 1500 Jahren bekannt waren,dieses sich aber trotzdem nicht durchsetzen konnte. Auch müsste Ihnen doch bekannt sein, dass seit ein- zwei Jahrzehnten immer mehr Mainstreamwissenschaftler entweder zwischen den Zeilen oder auch manchmal halbwegs offen die Konstanz der LG in Frage stellen? Ich z.B.kam zur RT- Skepsis nicht aus irgeneiner obskuren Aluhut- Esoterikecke, sondern erst richtig hauptsächlich über letztgenannte Autoren.
Also, nicht den Beleidigten spielen – die Anspielung auf den Ausdruck der „nützlichen Idioten“ war nicht persönlich herabsetzend gemeint.
Grüße von
Little Louis
25. April 2019 um 01:38
Ich nehme an, es ist manchen hier schon bekannt, dass Herr Wenninger von der TU Münschen „Grenzgänger der Wissenschaft am Beispiel eines Blogportals“ erforscht.
Das Resumee seiner Forschungen ist bei Springer als Buch erschienen.Und in der Printform gerade noch bezahlbar. (-: (-:
Ein paar Seiten Text und Inhaltsverzeichnis sind als Leseprobe kostenfrei im Netz verfügbar.
https://www.researchgate.net/publication/330480933_Digitale_Grenzkampfe_der_Wissenschaft_Boundary-Work_am_Beispiel_eines_Blogportals
25. April 2019 um 10:53
@little louis gestern Abend und heute Nacht
Naja jetzt habe ich beide Seiten verärgert. Sie kritisieren, daß ich im Forum Alltopic aktiv bin und galileio2609 kritisieren, daß ich bei mahag (Harald Maurer) mitmache. Oder anders ausgedrückt: ich sitze zwischen zwei Stühlen.
Ist es da verwunderlich, dass ich mich in Spekulationen über Sie ergehe?
Und was vermuten Sie, wenn ich bei mahag Kommentare abgebe? Übrigens habe ich mich dort registrieren lassen, um meinen Strang „Didaktik der Relativitätstheorie“ weiterführen zu können und die Kommentare zu diesem Thema an einem Platz sind. Wessen „nützlicher Idiot“ bin ich denn dann?
Wie ich auch vor längerer Zeit mal anklingen lies(ich glaube es war beim hpd) gibt es verschiedene Fraktionen von „Humanisten“.
Wenn Sie den Link in meinem vorigen Beitrag sich angeschaut hätten, dann hätten Sie festgestellt, daß Tachyon sich nicht „Humanist“ nennen lässt.
Nun, ich denke , ihnen sind bei den (nicht mehr wegzudiskutierenden ach so physikalischen Antisemitismus- Vorwürfen gegen Relativitätsskeptiker wenigstens ein paar kleine Lichtlein aufgegangen. Haben Sie nicht wenigstens ein wenig Verdacht geschöpft? Wenn nicht, muss ich halt spekulativ davon ausgehen, dass auch Sie zu dieser Gruppe von „Aktivisten“ gehören.
Der Antisemitismus-Vorwurf wurde auch von Markus Pössel behandelt. Wenn Sie dessen Artikel gelesen haben, werden Sie feststellen, daß er diesen nicht pauschal gegen RT-Skeptiker erhoben hat. Und so gut schein ich wohl noch nicht zu diesen „Aktivisten“ zu gehören, wenn wieder mal meine „Bedienung antisemitischer Stereotype“ diskutiert wird. Interessant ist dabei das Kriterium für diese Feststellung.
Haben Sie die naturphilosohischen Gegenargumente die seit mindestens den 1930er Jahren auf dem Tisch (eigentlich unter der Tischdecke) liegen, wirklich zur Kenntnis genommen, oder haben Sie nur das Dogma akzeptiert, dass das alles nur alter Quark sei, der schon tausendmal und seit langer Zeit widerlegt sei?
Das mit den „naturphilosophischen Argumenten“ ist so eine Sache. Es gab den „Naturphilosophen“ Hegel, nach dessen Philosophie der Asteroid Ceres nicht hätte geben können.
Sie wissen doch auch, dass (zumindest den Intellektuellen) die (rationalen)Argumente FÜR das heliozentrische Weltbild schon seit mindestens 1500 Jahren bekannt waren,dieses sich aber trotzdem nicht durchsetzen konnte.
Messbar war das „heliozentrische Weltbild“ erst durch die „stellare Aberration“ gesichert, weil damit die Bewegung der Erde um die Sonne sichtbar wurde.
Leider habe ich mich mit „scienceblogs“ nicht sehr genau befasst, um mir darüber ein Bild machen zu können. Ich kenne dafür scilogs besser. Interessant sind dabei die Artikel von Lars Jaeger, in denen er abweichenden Wissenschaftler (Diesel, Klima) „intellektuell Unredlichkeit“ schon im Titel vorwirft.
Gruss
Rudi Knoth
25. April 2019 um 12:31
Zitat Rudi Knoth: „Der Antisemitismus-Vorwurf wurde auch von Markus Pössel behandelt. Wenn Sie dessen Artikel gelesen haben, werden Sie feststellen, daß er diesen nicht pauschal gegen RT-Skeptiker erhoben hat.“
.
Ganz im Gegenteil: Wenn Sie die Artikel von Markus Pössel seit 10 Jahren bei SciLogs gelesen hätten, hätten Sie festgestellt, dass er pauschal gegen RT-Kritiker den Antisemitimus-Vorwurf erhebt (bzw. von seinen langjährigen anonymen Handlangern erheben lässt, so mutig oder unvorsichtig ist Pössel nicht… 😉 ), und zwar zum Beispiel auch dadurch, dass er die Dokumentation von G.O. Mueller als antisemitisches Propaganda-Machwerk ansieht (1300 Autoren zwischen 1908 und 2004), wobei er sich weigert, ihre Arbeiten fachlich zu untersuchen. Er prangert sowohl die anonymen Autoren des GOM-Projekts als Antisemiten an, als auch ihre namentlichen bekannten Interessenvertreter in der Öffentlichkeit (Ekkehard Friebe und Jocelyne Lopez), sowie auch alle namentlich bekannten Kritiker aus dem ehemaligen Verein GFWP , sowie auch noch kürzlich Dr. Wolfgang Engelhardt, den er ebenfalls als „widerlicher“ Antisemit aus seinem Blog gesperrt hat – wie natürlich auch mich. Sogar Mitarbeiterinnen von Markus Pössel (Carolin Liefke und vermutlich Cecilia Skorza unter dem Pseudonym „Cecilia Payne“) haben mich schon bei SciLogs 2009 als Antisemitin und „crank“ in einem Artikel gehetzt, siehe hier mit weiterführenden Links.
.
Zitat Rudi Knoth: “Leider habe ich mich mit „scienceblogs“ nicht sehr genau befasst, um mir darüber ein Bild machen zu können. Ich kenne dafür scilogs besser.
Sie verpassen gar nichts, wenn Sie sich mit „Scienceblogs“ nicht sehr genau befasst haben, das ist ein genauso dogmatisch eingerichteter ultra-Mainstream-Laden wie SciLogs (dominiert von dem inflationären markschreienden Boulevard-Astronom Florian Freistetter, der keine „Sensation“ verpassen will, egal ob es ein Foto von Schwarzem Loch oder Schweinegrippe ist), jedoch von der Kommentatoren-Klientele noch ein Niveau tiefer als bei SciLogs: Neben den bekannten und unvermeidbaren SciLogs Handlangern Senf/Spritkopf/Cliff usw. verkehrt dort seit Jahren immer nur die gleiche Handvoll von anonymen Claqueuren, die auf jegliche kritische Teilnehmer mit ad hominem Angriffen herfallen, die sich dort wagen.
Wie zum Beispiel aktuell im Blog des anonymen Bloggers „Alderamin“ als Amateur-Astronom: Schwarzes Loch in M87: Was lesen die Wissenschaftler aus den Daten?
Dort haben 2-3 kritische Teilnehmer (darunter Dr. Wolfgang Engelhardt) in Zweifel gestellt, dass es sich um ein „Foto“ handelt und dass diese Computer-Rekonstruktion mit KI-Algorithmen absolut keinen Beweiswert dafür hat, dass so ein Objekt dort existiert: Der Teilnehmer Fry hat es sehr nachvollziehbar hier erklärt:
Kommentar Nr. 68
@Wolfgang Engelhardt: bei mir sind auch alle roten Lampen aufgegangen. Machine Learning mit eintrainierten Bildern (-> decoder-encoder-Prinzip) zur Auswertung eines verrauschten Bildes fuehrt NATUERLICH zu einem schoenen, klaren Bild. Und haette man Katzen eintrainiert, dann wuerde auch das Ergebnis eine Katze zeigen.
Wenn die Argumente der Kritiker jedoch zu überzeugend werden, wird sofort auf ad hominem Modus gewechselt, das kennen wir auch allerdings zu Genüge von SciLogs, das haben die beiden Blogger-Portale auch gemeinsam…
25. April 2019 um 12:44
Um mal wieder zu dem Erde-Myon-Szenario Bezug zu nehmen: ich glaube, dass die sRT-Vertreter sich durch den Umstand, dass sich die Atmosphäre natürlich mit der Erde bewegt, ins Bockshorn führen lassen. Wie wenn dieser Umstand irgend eine Bewandtnis für die Beziehung zwischen Myon und Erde hätte.
Schauen wir uns das doch mal folgendermaßen an:
ein Teilchen (der kosmischen Strahlung) fliegt auf die Erde zu, bzw. die Erde fliegt auf dieses Teilchen zu (Betrachtung je nach gewähltem Ruhesystem). Das Myon entsteht dann, wenn dieses Teilchen auf ein Atom in der Atmosphäre stößt.
Nun nehmen wir die Atmosphäre weg und erfinden ein Extra-Teilchen C, dass von sich mir aus senkrecht zu der Bewegungsrichtung der Erde bewegt.
Nun träfe dieses Teilchen C auf das Teilchen der kosmischen Strahlung und wandelte dieses in das Myon um.
Nehmen wir an, dieses Ereignis erfolgte dann, wenn das Myon 14.000 Meter von der Erde entfernt wäre. Nach Behauptung der sRT-Vertreter wäre die Erde dann vom Myon 600 Meter entfernt (Ruhesystem Myon).
Nun ist da aber nirgends eine gegenüber dem Myon bewegte, gegenüber der Erde ruhende Länge. Vielmehr haben wir einfach ein Ereignis, das dem Teilchen (ich nehme der einfacher halber an, dass sich ein Teilchen irgendwie verändert, man könnte auch von Prä-Myon und Myon sprechen) auf dem Weg zur Erde zustößt (oder das dem Teilchen zustößt, während die Erde auf dem Weg zum Teilchen ist).
Letztlich bleibt nur die Behauptung, dass es nur einen einzigen Zeitpunkt gäbe, an dem Erde und Teilchen die gleiche Distanz zueinander hätten: am Nullpunkt der Bewegung, bei Distanz Null.
Davor seien Erde und Teilchen in der komischen Situation, dass zu einem gewählten Zeitwert die Distanz in den beiden Ruhesystemen unterschiedlich wären, oder dass zu einer gewählten Distanz die Zeitwerte in den beiden Ruhesystemen unterschiedlich wären.
Zwischen den Ruhesystemen besteht also eine Asymmetrie (zB wenn beim Ereignis „Teilchenumwandlung“ das Teilchen 14.000 Meter im Ruhesystem Erde entfernt ist, und gleichzeitig (gleiches Ereignis!) im Ruhesystem Myon die Erde nur 600 Meter entfernt sei.
Es gibt aber überhaupt keinen Anlass für diese Asymmetrie. Die von den sRT-Vertretern als starr angenommenen Höhe der Atmosphäre hat für die Distanz zwischen Erde und Myon letztlich Null Bedeutung.
Wenn wir einfach nur zwei Objekte aufeinander zufliegen sehen, dann gibt es nur diese beiden Objekte und die Distanz zwischen diesen beiden Objekten.
Die Behauptung, die aus der sRT folgt, lautet: die Distanz zwischen den beiden Objekten ist zu keinem Zeitpunk in beiden Ruhesystemen gleich. Bis zu dem einen Moment, wenn sie sich treffen, bei Distanz Null.
Eine völlig abstruse Vorstellung. Man mache sich einmal klar, dass so gesehen überhaupt keine Distanz existieren kann. Bevor ein Ereignis eintritt wären sogar die Distanzen in beiden Ruhesystemen völlig unbestimmt. Denn im Beispiel Erde-Myon sieht man ja, dass man dem Myon überhaupt erst anhand der Höhe der Atmosphäre (und der Lorentz-Transformation) überhaupt eine Distanz zuweisen kann. Was ist, wenn solch ein Ereignis völlig fehlt? Gäbe es zwischen den Objekten keine Distanz, zumindest keine angebbare, bis sie aufeinander treffen?
25. April 2019 um 12:55
Jocelyne Lopez
25. April 2019 um 12:31
Der anonyme Blogger „Alderamin“ hat früher sehr geduldig und sachlich argumentiert, ähnlich dem Herr Knoth, bis er plötzlich eine Kehrtwende um hundertachzig Grad vollzog. Das war kurz bevor (oder in dem Moment) als er zu der Ehre kam, einen eigenen Blog dort einrichten zu dürfen. Vermutlich hat er sich lange genug als treuen Adlatus der dortigen Platzhirsche verrenkt. Mit einem Schlag wurde er pampig, und er fing ratzfatz an, zu zensieren.
Höchste Tugend scheint dort zu sein: seinen Blog sauber halten. Es sind dann nur noch die drei, vier Kettenhunde unterwegs, und wenn sich zufällig jemand dorthin verirrt, wird er entweder gehätschelt und getätschelt wenn er brav fragt und nickt – oder provoziert, geflamed und gedisst, wenn er auf seine Ansichten besteht und sich nicht abspeisen lässt.
So geht’s.
25. April 2019 um 22:59
Hallo Herrr Knoth
1. Von „Verärgerung“ kann überhaupt keine Rede sein. Ich versuche, solange es der Gegepart ermöglicht, mich zunächst mal um die Argumente zu kümmern.
2. Das „Sitzen zwischen den Stühlen“ (zumindest als anfängliche skeptische Vorsichtsmaßnahme) ehrt Sie. Ich glaube, ich sitze öfter mal zwischen mehr als zwei Stühlen, bevor ich (mal länger mal kürzer) auf einem Holzstuhl Platz nehme. Ich versuche aus den bekannte Gründen aber auch nicht, es mir irgendwo ALLZU bequem zu machen.
3.Mit Naturphilosophie meinte ich natürlich nicht den alten Dunklen, sondern eher so etwas wie (etwas erweiterte) philosophische Erkenntnistheorie. Die Debatten darüber kennen Sie eventuell aus der „Humanistenszene“ (Naturalismus versus….xy)
4. Leider sind Sie nicht auf meine „feliks “ bzw. Wikipedia- Anspielungen eingegangen. (Schauen Sie sich zum Beispiel mal den Wiki- Artikel über „Verschwörungstheorien“ an.Im Grunde geht es hier um Erkenntnistheorie bzw. Wissenschaftstheorie:Was ist wahr und was ist interessengeleite „gelogen“ und warum? Und gibt es eine „reine Berufsgilde von ethischen Supermenschen die eine fast hundertprozentige Methode zur Wahrheitsfindung beherrschen nahezu fehlerfrei zu praktizieren in der Lage sind?
Meine (vorläufige) Meinung: Obwohl im Wiki- Artikel verschiedene Positionen „erwähnt“ werden, ist der „Tonfall“(subtile suggestive Bewertung) nicht bei allen gleich.Eine recht raffinierte Mischung aus (wenn auch etwas oberflächlicher ) Objektivität und subtiler Meinungsmanipulation. Es riecht inzwischen schon immer deutlicher nach „Wahrheitsministerium“ mit polit- strategischen Absichten. Und bis vor etwa zehn Jahren haben die meistem „Mainstream- Wissenschaftler das „Lexikon“ ja auch noch nicht als wissenschaftlich zitierfähig anerkannt. Das ist wohl Geschiche. Verwilderung der Wissenschaft als Büttel von machtinteressen?? Zumindest einen kritischen Gedanken ist die These wohl wert.
5. Zu:
“ ..Messbar war das „heliozentrische Weltbild“ erst durch die „stellare Aberration“ gesichert, weil damit die Bewegung der Erde um die Sonne sichtbar wurde… “ (Zitatende)
Richtig. Aber erstens war die „Empirie “ damals noch ziemlich wacklig.
Und ganz abgesehen davon betrifft die Beurteilung der (wissenschaftlichen) Überzeugungskraft von Theorien natürlich immer auch die jeweilige (logische) Konsistenz der Argumentationsketten derselben, Und auch die antiken (vorsokratischen !!) Autoren (bzw. Naturphilosophen) haben ihre Schlüsse zumindest teilweise schon auf (atronomische) „Beobachtungen“ gegründet
25. April 2019 um 23:08
Der von Herrn Schulz im blog „Die symmetrie der Bewegung“(wenigstens angekündigt)gelöschte Kommentar:
@ Frank Wappler und zu:
“.….Nein; sondern:
es lässt sich (lediglich, zumindest im Prinzip) – messen, ob in einer bestimmten Region überhaupt ein Inertialsystem vorhanden sein kann, d.h. ob die betreffende Region flach ist, oder in wie fern stattdessen “krumm”;……….” (Zitatende)
WISSEN (!) Sie denn, ob es (im realen Universum) überhaupt (real- nicht als Gedankeneexperiment) Regionen gibt, die die (hypothetisch-theorerischen) Bedingungen des hypothetischen Konstrukts ” Inertialsystem” erfüllen. Ich denke, Sie vermuten bzw. glauben es nur.
Denn eine wirklich jederzeit konstante Bewegung ist ein “Ideal”, ein gedachtes Augenblicksbild des physikalischen Vorgangs “Bewegung”.
Zudem ist es doch nach der “Allgemeinen” zumindest seeeeeeehhr unwahrscheinlich, dass es (irgendwo) im “Universum” absolut kräftefreie bzw. UN – gekrümmte Raumzeitbereiche (real) gibt.
26. April 2019 um 08:40
Zitat little Louis: “WISSEN (!) Sie denn, ob es (im realen Universum) überhaupt (real- nicht als Gedankeneexperiment) Regionen gibt, die die (hypothetisch-theorerischen) Bedingungen des hypothetischen Konstrukts ” Inertialsystem” erfüllen. Ich denke, Sie vermuten bzw. glauben es nur. Denn eine wirklich jederzeit konstante Bewegung ist ein “Ideal”, ein gedachtes Augenblicksbild des physikalischen Vorgangs “Bewegung”. Zudem ist es doch nach der “Allgemeinen” zumindest seeeeeeehhr unwahrscheinlich, dass es (irgendwo) im “Universum” absolut kräftefreie bzw. UN – gekrümmte Raumzeitbereiche (real) gibt.“
.
Ihre grundlegenden und einleuchtenden Einwände gegen eine Physik der „Inertialsysteme“ hat die Forschungsgruppe G.O. Mueller unter mehreren Aspekten in seinem Fehlerkatalog vernichtend kritisch analysiert, wie zum Beispiel:
G.O. Mueller Fehlerkatalog, Fehler E6
Die Existenz von geradlinig und gleichförmig bewegten Körpern (Inertialsystemen) ist ein derart seltener Fall, aus dessen Betrachtung global gültigen Aussagen gewonnen werden sollen
Albert Einstein hat die Geltung seiner Speziellen Relativitätstheorie auf geradlinig-gleichförmig bewegte Körper (Inertialsysteme) beschränkt. Auf einem solchen Körper soll die Tatsache einer geradlinig gleichförmigen Bewegung experimentell festgestellt werden können. Als eine logisch damit verbundene Bedingung gilt das Nichtvorhandensein von Gravitation.
Dieser eingeschränkte Geltungsbereich wird besonders deutlich angesichts der in der Wirklichkeit fast ausschließlich zu beobachtenden Rotationsbewegungen oder anders beschleunigten, ungleichförmigen und nicht-geradlinigen Bewegungen: jeder geostationäre Ort dreht sich um die Erdachse, auf der Erdbahn um die Sonne, mit dem Sonnensystem im Galaxisarm um den Galaxismittelpunkt, bewegt sich mit der Galaxis in unserem Galaxishaufen.
Die Einschränkung auf die Abwesenheit von Gravitation wird mit der Allgemeinen Relativitätstheorie noch unrealistischer: nach E. Mach sollen sogar alle Trägheitseffekte auf der Erde eine Wirkung der gravitierenden Massen unserer Galaxis sein, und dieses Argument wird von den Relativisten gern benutzt, um Lenards kritische Frage zu beantworten, warum im bremsenden Eisenbahnzug alles durcheinanderfällt, aber der Kirchturm neben der Eisenbahnstrecke nicht umfällt: die gravitierenden Massen der Fixsterne unserer Galaxis sollen die Trägheitskräfte der losen Gegenstände im Zug bewirken. Wie sollen aber irgendwo Inertialsysteme frei von Gravitationswirkungen existieren, wenn die gravitierenden Massen der Fixsterne bis in jeden Eisenbahnzug auf der Erde hinein derart massive Wirkungen verursachen können?
Aus diesen beiden Befunden (kein gravitationsfreier Raum, keine Inertialsysteme) in der Wirklichkeit ergibt sich, daß die Spezielle Relativitätstheorie nur auf dem Papier und in sogenannten Gedankenexperimenten stattfinden kann, die nur Gedanken ohne Experimente sind; auf gar keinen Fall dürfen irgendwelche Behauptungen der Speziellen Relativitätstheorie auf eine Wirklichkeit ausgedehnt werden, für die die Theorie nicht gelten kann. Die Spezielle Relativitätstheorie kann wegen dieser Voraussetzungen nie eine Grundlage für angebliche Änderungen unserer allgemeinen Vorstellungen z. B. über Raum und Zeit liefern.
Die Relativisten müßten sich zwischen der Annahme von Inertialsystemen und der Annahme der Mach’schen Idee von der Wirkung der fernen Massen der Fixsterne entscheiden: beides zugleich ist schon rein logisch nicht zu haben. […]
Siehe auch:
G.O. Mueller – Fehlerkatalog Fehler L1
Für die Spezielle Relativitätstheorie sollen Inertialsysteme existieren, die keiner Gravitationswirkung ausgesetzt sind
[…] Von einer Fiktion wie den Inertialsystemen können keine verallgemeinernden Folgerungen für die gesamte Wirklichkeit abgeleitet werden. Es gibt keinen physikalisch realen Übergang von einer anfänglichen Beschränkung auf fiktive Inertialsysteme zu einer Wirklichkeit, die von der Gravitation und anderen Kräften beherrscht wird und fast ausschließlich nicht-inertiale (!) Bewegungen aufweist.
Galeczki / Marquardt 1997 analysieren eingehend die Problematik des Inertialsystems (S. 45-46): „Hier passiert alles mit der schönen Geradlinigkeit und Gleichmäßigkeit, die der kritische Beobachter ohne drastische Vernachlässigung der ihn umgebenden Bewegungshierarchie niemals in der Natur wiederfindet: Drehungen, Richtungsänderungen, Bremsen und Beschleunigen usw. sind vom Geschehen ausgeschlossen. Inertialsysteme, jene Ideale eines ruckfrei fahrenden Waggons, sind die Lieblinge der Mechanik, weil nie gefragt wird, wozu es … eigentlich gut sein soll, sich immer nur mit konstanter Geschwindigkeit in Bezug auf irgendetwas anderes zu bewegen. […] Es gibt bereits Schwierigkeiten, eine gleichförmiglineare Geschwindigkeit mit einer lokalen Näherung in Einklang zu bringen. Trotz (oder gerade wegen?) aller Lehrbuchnützlichkeit ist eine unendliche Vielzahl von Inertialsystemen ein zu wirklichkeitsfernes Konzept für dynamisches Geschehen, während ein fundamentales Inertialsystem unverzichtbar ist. Der Einfluß aller vorhandenen Massen läßt sich – ebensowenig wie diese selber – [nicht] wegdiskutieren. Es ist sinnlos, von der gleichmäßigen Relativgeschwindigkeit nur zweier einsamer Massen im Weltall zu reden, ganz zu schweigen von einer einsamen Masse, auf die eine ebenso einsame Kraft wirken soll. An solchen pathologisch skelettierten Systemen lassen sich alle möglichen Bewegungsformen erfinden.
Ihre Verallgemeinerung ist dann nur noch ein kleiner aber folgenschwerer Schritt. Es ist daher wichtig, den Unterschied zwischen Dynamik und Kinematik nie aus den Augen zu verlieren. Die Natur kennt keine streng kinematische Bewegung, die von allen energetischen Betrachtungen losgelöst ist.“
Im Kosmos existiert keine „Gegend“ ohne Gravitationsfelder und damit kein Ort für eine Spezielle Relativitätstheorie ohne Gravitationswirkungen. Die Gravitation als Herrin des Kosmos macht alle Versuche, ihr durch eine Theorie zu entkommen, zuschanden. Albert Einsteins Präsentation der Allgemeinen Relativitätstheorie als einer Theorie der Gravitation will dieser Niederlage entkommen, weshalb die Allgemeine Relativitätstheorie auch von Max Abraham als Widerruf der Speziellen Relativitätstheorie interpretiert und begrüßt worden ist. […]
26. April 2019 um 08:52
@little Louis 25. April 2019 um 22:59
Zum Thema „feliks und WIKIPEDIA“ bin ich auf „mahag.com“ informiert worden. Zumindestens von Leuten, die gegen ihn ein Prozess gewonnen haben. Man kann wohl bei Artikeln von WIKIPEDIA bezüglich (natur)wissenschaftlich-technischen und politischen Artikeln deutlich unterscheiden. Die ersteren sind nach meinem Eindruck korrekt. Bei politischen Artikeln sieht das etwas anders aus. „Feliks“ hat vor allem bei politischen Themen „eingegriffen“.
Zum Thema „Erkenntnistheorie“ im Zusammenhang mit der SRT gibt es einen interessanten Artikel von Herrn Honerkamp. Am Ende des Artikels gibt es noch ein interessantes Zitat:
Aristoteles – Newton – Einstein: Aristoteles hat vorgelegt, Newton und Einstein „fanden suchen das Bessere“. Wer weiß, wann jemand kommt und noch etwas Besseres findet, und welche weiteren Einsichten wir dann über die Bewegung und damit über Raum und Zeit erlangen.
Es ist teil einer Artikelserie, die wirklich die Fragen der Logik und der Gewinnung von Erkenntnis beinhaltet. Es gibt also bei scilogs auch Autoren, die „nachdenkliches“ schreiben.
Gruss
Rudi Knoth
26. April 2019 um 09:41
Zitat Rudi Knoth: “Es ist teil einer Artikelserie, die wirklich die Fragen der Logik und der Gewinnung von Erkenntnis beinhaltet. Es gibt also bei scilogs auch Autoren, die „nachdenkliches“ schreiben.“
.
Was finden Sie denn so interessant und „nachdenklich“ an die inhaltsleere Aussage von Prof. Honerkamp, die Sie zitiert haben? Ich finde sie zum Gähnen.
Die „Artikelserie“ von Prof. Josef Honerkamp ist ohnehin die langweiligste Vorlesung in Philosophie, die man sich vorstellen kann – sie hat als Vorlesung auch nichts in einer Diskussionsplattform zu suchen: Diskussionsteilnehmer sind weder Schüler noch Studenten und besuchen nicht Diskussionsplattformen um sich Vorlesungen anzuhören.
Die „Artikel-Serie“ Honerkamps hat in meinen Augen als Monolog gar nichts „nachdenkliches“, sondern besteht aus den üblichen unverbindlichen philosophischen Schwätzereien und Gemeinplätzen.
Prof. Josef Honerkamp kann man als Philosoph in der modernen Wissenschaftskommunikation vergessen, er will wohl nur sein Buch verkaufen, genauso wie man ihn als Physiker vergessen kann: Er ist ein eingefleischter, blinder und ultra-linientreuer Ideologe der Einstein-Physik, der nicht fähig ist nur einen Hauch von Kritik an seiner Traumphysik „Relativitätstheorie“ zu erkennen und zu dulden. Er ist auch dabei konsequent und übt tüchtig Zensur durch Löschungen und Sperrungen, nach der guten alten Strategie von SciLogs, siehe meine Berichtserstattung im Nachbarblog Kommentar Nr. 51.
Prof. Josef Honerkamp kann man getrost vor sich hin „philosophieren“ lassen, Erkenntnisse wird kein Mensch aus seinem Geschwätz je gewinnen können.
26. April 2019 um 10:10
Ich denke, ich nähere mich so langsam einer logisch-physikalisch begründeten Argumentation an, die die Falschheit der Speziellen Relativitätstheorie beweist, und aus der sich auch kein Vertreter der Relativitätstheorie mehr herauswinden kann, wenn er ansonsten auf dem Boden der anerkannten, und nicht von der sRT in Mitleidenschaft gezogenen Physik steht.
Ich habe festgestellt, dass man in der sRT, wenn es um die Längenkontraktion geht, immer, in Bezug auf ein Ruhesystem, bewegte und unbewegte Längen (Distanzen, Abstände, Entfernungen) unterscheiden können muss.
Um das an dem Beispiel des Erde-Myonen-Szenarios darzustellen: es wird immer darauf abgehoben, dass die Höhe der Atmosphäre ja mit der Erde mitbewegt würde. Diese Länge wäre also im Ruhesystem Erde in Ruhe, wiese darin die so genannte Ruhelänge auf. Diese Länge wäre aber im Ruhesystem des Myons bewegt und daher kontrahiert.
Generell muss man also, um nach sRT die Frage zu klären ob in einem Ruhesystem eine Länge kontrahiert ist oder nicht, entscheiden können, ob eine Länge darin ruht oder sich darin bewegt.
Nun ist genau das idR gar nicht möglich. Vielmehr picken sich die „Relativisten“ immer genau die eine Länge aus, für die eine solche Entscheidung (bewegt oder unbewegt) überhaupt nur möglich ist.
Nun schauen wir uns das einfachste Szenario an, dass in einem sonst leeren Weltall zwei punktförmige Objekte relativ zueinander bewegt sind. Ganz offensichtlich lässt sich bei diesem Szenario nur genau eine einzige Länge identifizieren: der Abstand zwischen den beiden Objekten.
Und nun sollen die „Relativisten“ bitte erklären, in welchem Ruhesystem die Länge „Distanz zwischen den beiden Objekten“ ruht, und in welchem diese Länge sich bewegt. In welchem Ruhesystem diese Distanz also der Längenkontraktion unterworfen ist, und in welchem nicht. Oder warum in diesem Szenario vielleicht gar keine Längenkontraktion auftreten würde.
Nun mag der Einwand kommen: die Distanz zwischen zwei Objekten die sich relativ zueinander bewegen ist ja nicht konstant. Was hätte das aber für eine Bewandtnis? Beim Betrachten dynamischer Systeme sind Längen nun mal veränderlich. Und wo sagt die sRT denn aus, dass Längenkontraktion nur bei starrer Abstandsbeziehungen auftreten würde?
Der Einwand, dass nur starre Abstandsbeziehungen der Längenkontraktion unterworfen seien ist also nicht statthaft.
Wenn man zwei relativ zueinander bewegte Objekte betrachtet ist die Distanz zwischen den beiden Objekten ganz offensichtlich die zentrale Beziehung zwischen diesen Objekten. Dieser Abstand ist zwischen den beiden Objekten „aufgespannt“, und zwar in jedem betrachteten Ruhesystem. Von einer Bewegung dieser Distanz in einem der Ruhesysteme, während diese Distanz im anderen Ruhesystem ruhen würde, zu sprechen, wäre völlig unsinnig.
Wie soll also nun im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie die Frage nach der Längenkontraktion dieser Distanz im Rahmen des einen Ruhesystem oder des anderen Ruhesystem beantwortet werden?
Eine eindeutige Antwort ist unmöglich. Aber eine Theorie ist keine vollständige Theorie, wenn in deren Rahmen unentscheidbare Fragen aufgeworfen werden.
Die so genannte Längenkontraktion ist eine pure Schein-Wahrnehmung der kein realer Unterschied bei Längen in verschiedenen Bezugs- oder Inertialsystemen zu Grunde liegt. Und damit ist auch die Zeitdilatation Makulatur, die „Relativität der Gleichzeitigkeit“, ja, die ganze Spezielle Relativitätstheorie wie sie heute verstanden wird.
Vielleicht mag sich ja der Mitlesende Herr Knoth (oder gar Herr Wappler?) an dieser Beweisführung die Zähne ausbeißen. Ich erläutere auch gerne eventuell unklare Punkte genauer.
26. April 2019 um 10:11
@ Rudi Knoth
1. Zu:
„… Es gibt also bei scilogs auch Autoren, die „nachdenkliches“ schreiben…“ (Zitatende)
Ich kann mich gerade nicht erinnern, ob ich irgendwo Gegenteiliges behauptet habe.
2.Zu:
„.. Zumindestens von Leuten, die gegen ihn ein..en Prozess gewonnen haben..“(Zitatende)
Ich spekuliere manchmal,dass die… „die gegen ihn einen Prozess gewonnen haben..“ einfach (noch) nicht den Mut, die Kenntnisse (oder die enorme Risikobereitschaft) haben zu eruieren, ob nicht auch in den technisch- wissenschaftlichen Bereichen zumindest teilweise Ähnliches ablaufen könnte wie in den direkter politischen Themenfeldern.
Auch ist es bedenklich, dass man nach Jahren erst einen Prozess gewinnen muss, um argumentativ ernst genommen zu werden.
3. Was bei Wikipedia bedenklich ist, ist wenn auch nicht ganz in demselben Ausmaß, auch bei scilogs bedenklich. Denn auch ein privatwirtschaftliches Medium mit Wissenschaftlichkeitsanspruch wird von vielen (vor allem fachfremden ) „Entscheidungsträgern“ als „Wahrheitsmedium“ betrachtet. Eventuell manchmal noch mehr als ein Onlinelexikon. Siehe auch meinen „Buchtipp“ hier oben bei 2131.
26. April 2019 um 10:33
In Bezug auf Honekamp hat J.L. zumindest insofern recht, dass jemand, der in seinem Diskussionsbereich nur Teilnehmer zulässt, die seiner persönlichen Geschmacksrichtung entsprechen, eigentlich als Diskussionspartner (und damit auch als blogautor) nicht ernstgenommen werden kann. Wobei zumindest mir noch nicht mal klar ist, was er geschmacklich präferiert.
Nach meinem(!) Geschmack(!)sollten an Philosophiegeschichte Interessierte zuerst oder wenigstens parallel (mindestens)auch so etwas lesen wie:
Bertrand Russel: “ Philosophie des Abendlandes“ (Piper 1950-2009)
Oder halb so teuer aber dafür etwas kürzer:
Bertrand Russell: “ Denker des Abendlandes“ Belse/Gondrom 2005
Und bekanntlich hat z. B. auch Popper als „Fan“ der Vorsokratiker (sehr verständlich und zumeist ziemlich schwurbelfrei) einiges dazu geschrieben.
26. April 2019 um 11:05
@ Albrecht Storz und zu:
„… Von einer Bewegung dieser Distanz in einem der Ruhesysteme, während diese Distanz im anderen Ruhesystem ruhen würde, zu sprechen, wäre völlig unsinnig.
Wie soll also nun im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie die Frage nach der Längenkontraktion dieser Distanz im Rahmen des einen Ruhesystem oder des anderen Ruhesystem beantwortet werden?….“(Zitatende)
Sind diese Fragen nicht ähnlich denen beim ( oder eine andere Formulierung des) „Zwillingsparadoxon (s)“ ?
26. April 2019 um 12:36
Zitat little Louis: “In Bezug auf Honekamp hat J.L. zumindest insofern recht, dass jemand, der in seinem Diskussionsbereich nur Teilnehmer zulässt, die seiner persönlichen Geschmacksrichtung entsprechen, eigentlich als Diskussionspartner (und damit auch als blogautor) nicht ernstgenommen werden kann. Wobei zumindest mir noch nicht mal klar ist, was er geschmacklich präferiert.“
.
Wenn jemand behauptet wie Prof. Josef Honerkamp man könne die moderne Physik nur dann verstehen, wenn man ein Mathematik und/oder ein Physikstudium absolviert hat, dann fragt man sich für wen dieser Typ überhaupt über Philosophen und Philosophie bei Scilogs unaufhörlich schwätzt. 🙁 Für wen denn?
Für studierte Philosophen hat es gar keinen Sinn seine Artikel zu lesen, sie kennen sich zwar mit Philosophie besser aus als Honerkamp, jedoch können sie trotzdem die Welt nicht verstehen, denn sie haben in der Regel nicht zusätzlich Physik und Mathematik studiert. Pech. Studierte Philosophen fallen also als stille Leser aus, sie gehören nicht zu den Auserwählten dieser Welt.
Für studierte Physiker und Mathematiker hat es auch gar keinen Sinn seine Artikel zu lesen, denn wieso sollte etwas, was Philosophen über die Welt denken, studierte Mathematiker und Physiker überhaupt interessieren? Das interessiert sie überhaupt nicht: Studierte Philosophen können ja grundsätzlich nichts von der Welt verstehen, dafür muss man doch studierte Mathematiker oder studierte Physiker sein, ist doch klar. Also kann der gute Honerkamp nicht hoffen, dass studierte Physiker und Mathematiker seine Artikel spannend finden oder sein Buch kaufen werden, er bemüht sich um sonst bei der Elite.
Für die ganz untere Klasse der Bevölkerung, für diejenigen Leute, die weder Mathematik noch Physik noch Philosophie studiert haben, so wie zum Beispiel mich, oh Schande, lohnt es sich auch nicht die Artikel von Honerkamp zu lesen, denn sie können rein gar nichts von der Welt verstehen, überhaupt nichts, sie fallen komplett und hoffnungslos aus zur Erkenntnis der Welt. Pech.
Man fragt sich also, warum Honerkamp seine Monologe bei SciLogs schreibt, er weiß es selbst wahrscheinlich nicht, macht nichts, Hauptsache vor sich hin schwätzen, das verstärkt wahrscheinlich sein Gefühl, zur absoluten Elite zu gehören. 😉
26. April 2019 um 13:24
Jocelyne Lopez
26. April 2019 um 12:36
Frau Lopez: Klasse! Das war einwandfreie logische Deduktion. Dieser Prof. Josef Honerkamp schreibt also nur für sich selbst. Was er damit nur erreicht nennt man hochsprachig „Distinktionsgewinn“. Und ich glaube, dass das heute über 50% der Akademiker antreibt: sich toll fühlen müssen, sich über die Masse erhaben glauben, die Weisheit mit den Löffeln gefressen zu haben meinen und hin und wieder dem tumben Volk davon etwas über das blöde Haupt schütten – zur reinen Selbstbeweihräucherung.
26. April 2019 um 13:27
little Louis
26. April 2019 um 11:05
„Sind diese Fragen nicht ähnlich denen beim ( oder eine andere Formulierung des) „Zwillingsparadoxon (s)“ ?“
Aber selbstverständlich!
Zeitdilatation und Längenkontraktion sind zwei Seiten einer Münze. Nur haben die genialistischen Relativisten noch eine dritte Seite dazugezaubert: die „Relativität der Gleichzeitigkeit“. Wenn alle Stricke reißen, wird diese aus dem Zauberhut gezogen.
26. April 2019 um 16:31
little Louis schrieb (2137., 25. April 2019 um 23:08):
> Frank Wappler [schrieb (25. April 2019 @ 16:44):]
> »es lässt sich (lediglich, zumindest im Prinzip) messen, ob in einer bestimmten Region überhaupt ein Inertialsystem vorhanden sein kann,
d.h. ob die betreffende Region flach ist, oder in wie fern stattdessen “krumm”; […
und falls so, – messen, wer mit wem zusammen jeweils zu einem bestimmten Inertialsystem gehörte]«
> WISSEN (!) Sie denn, ob es (im realen Universum) überhaupt (real- nicht als Gedankeneexperiment) Regionen gibt, die die (hypothetisch-theorerischen) Bedingungen des hypothetischen Konstrukts ” Inertialsystem” erfüllen.
Nein. …
Und das interessiert mich auch nicht besonders brennend.
Wichtig und vorrangig finde ich vielmehr die Nachvollziehbarkeit des genannten (Gedanken-experimentellen) Konstrukts;
also die Beschäftigung mit der Frage, welche Definition zugrundegelegt und folglich wie gemessen werden soll.
(»The rest is „stamp collecting“.«)
> Ich denke, Sie vermuten bzw. glauben es nur.
Zutreffend ist eher, dass ich diesbezügliche Vermutungen/Erwartungen/Hypothesen/Glaubensbekenntnisse gar nicht habe.
Ich habe („nur“) die Methodik/Messoperation festgesetzt, die ich anwenden würde, falls ich, so gut wie jeder andere auch, in dem einen oder anderen konkreten Versuch doch mal den jeweiligen Messwert herausfinden und WISSEN wollte.
Und zwar so, dass ich glaube, jedenfalls mitteilen zu können, was ich diesbezüglich gefragt und getan und herausgefunden hätte;
und nicht minder bedeutsam: dass ich Befunde, die andere in Anwendung dieser Methodik/Messoperation erhielten und mitteilten, ebenso als WISSEN anerkennen müsste/würde.
> Zudem ist es doch nach der “Allgemeinen [Auffassung]” zumindest seeeeeeehhr unwahrscheinlich, dass es […]
Die (Experimental-)Physik soll und kann WISSEN/Messwerte insbesondere auch dann liefern, falls „die allgemeinen“ und/oder irgendjemandes individuelle diesbezügliche Auffassungen/Vermutungen/Erwartungen/Hypothesen/Glaubensbekenntnisse davon (seeeeeeehhr) überrascht wären bzw. erschüttert würden.
27. April 2019 um 10:26
Ah, Herr Wappler hat wieder sein Unverständliche-Texte-Generator-Programm angeworfen.
Dass er auf meinen, auch an ihn gerichteten Kommentar #2141 nicht eingeht, überrascht mich gar nicht.
27. April 2019 um 11:07
Eigentlich müsste ein Kenner der Speziellen Relativitätstheorie nur zu folgendem, ganz einfachen Szenario ein paar ganz einfache Fragen schlüssig beantworten können:
Zwei Objekte, A und B, bewegen sich in einem sonst leeren Raum aufeinander zu.
Fragen dazu im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie (sRT):
a) Ist es in der sRT richtig, dass aus Sicht des Ruhesystems A der Zeitablauf auf B (im Ruhesystem B) dilatiert ist, und vice versa?
b) Ist es in der sRT richtig, dass aus der Zeitdilatation gegenüber dem jeweils anderen Ruhesystem im jeweils eigenen Ruhesystem eine korrespondierende Längenkontraktion gegenüber dem anderen Ruhesystem folgt?
c) Ist es in der sRT richtig, dass zu einer gegebenen Zeitangabe, zB 10 Sekunden vor Zusammentreffen, im Ruhesystem A die Distanz zwischen A und B eine andere ist als im Ruhesystem B (die Zeitangabe dabei natürlich jeweils gültig innerhalb des jeweils gerade betrachteten Ruhesystems)?
d) Wo soll da eine Länge sein, die sich im einen Ruhesystem bewegt, im anderen Ruhesystem aber ruht?
Traut sich jemand? Herr Knoth? Herr Wappler? (Allerdings wird Herr Wappler seine eigene Antwort darauf selbst nicht verstehen können, also eher nutzlos.)
27. April 2019 um 21:49
Albrecht Storz schrieb (2149., 27. April 2019 um 10:26):
> Ah, Herr Wappler […] Dass er auf meinen, auch an ihn gerichteten Kommentar #2141 nicht eingeht, überrascht mich gar nicht.
Oh! — Soll ich mir mal die Mühe machen und aufzählen, wie oft Herr Storz auf von mir allein auf dieser Webseite an ihn gerichtete Kommentare und darin meist mit einiger Sorgfalt fomulierte Fragen nicht eingegangen ist ? …
Aber keine Bange: das hat (auch) längst aufgehört, mich zu überraschen.
Und der Adressat öffentlicher Korrespondenz ist ja sowieso vor allem: die Öffentlichkeit.
Viel mehr
überraschtbeunruhigtbeschäftigt mich, dass, z.B. per Kommentar 2150., Herr Knoth als „Kenner der Speziellen Relativitätstheorie“ gehandelt würde, obwohl der sich doch zunehmend deutlich und immer weniger überraschend vor der Verantwortung drückt, die damit verbunden wäre. Einerlei …Albrecht Storz schrieb (2149., 27. April 2019 um 11:07):
> […] zu folgendem, ganz einfachen Szenario ein paar ganz einfache Fragen schlüssig beantworten
… ich leg ja sowieso hiermit schon mal vor:
> Zwei Objekte, A und B, bewegen sich in einem sonst leeren Raum aufeinander zu.
Lediglich nur genau zwei Beteiligte, A und B, hätten zusammen gar nicht die Fähigkeit zu unterscheiden, ob sie sich „(durchwegs) aufeinander zu bewegten„, oder „(durchwegs) voneinander weg bewegten„, oder ob sie „(durchwegs) gegenüber einander ruhten“.
Wenn man versuchte, die gegebene Beschreibung des vorgeschlagenen Szenarios ernst zu nehmen, erwiese sie sich also als inkonsistent; zu einfach.
In der SRT ist (deshalb) häufig von „Inertialsystemen“ die Rede; also jeweils von einer (großen) Menge bestimmter Beteiligter, die (feststellten, dass sie) durchwegs gegenüber einander ruhten …
Ein einfaches (aber nicht zu einfaches), konsistentes und häufig analysiertes Szenario, in dem solche Inertialsysteme eine Rolle spielen, wäre stattdessen:
– dass A zu einem bestimmten Inertialsystem gehört (zu dem B nicht gehört),
– dass B zu einem bestimmten Inertialsystem gehört (zu dem A nicht gehört),
– dass A und diejenigen Mitglieder von As Intertialsystem, die B getroffen/passiert hatten, zusammen feststellten, dass sich B durchwegs auf A zu bewegte (bis sich A und B trafen/passierten), und
– dass B und diejenigen Mitglieder von Bs Intertialsystem, die A getroffen/passiert hatten, zusammen feststellten, dass sich A durchwegs auf A zu bewegten (bis sich B und A trafen/passierten).
Und übrigens wird jedem Paar von Beteiligten, die (durchwegs) gegenüber einander ruhten, also je zwei bestimmten Mitgliedern eines bestimmten Inertialsystems, jeweils eine bestimmte, von Null verschiedene Distanz voneinander zugeschrieben.
Gibt es womöglich Fragen zu diesem (einfachen, aber nicht zu einfachen) Szenario ? …
27. April 2019 um 22:42
Nicht von Bedeutung schrieb (27. April 2019 @ 09:13):
> […] Stanzwerk […]
> die Länge des zugeschnittenen Materials [… ist] Länger [bzw. größer]
… als: das (Multiplikations-)Produkt aus
– der (Vorschub-)Geschwindigkeit der Stanze gegenüber „dem Material“ und
– der Dauer der Stanze vom Durchführen eines Schnittes bis zum Durchführen des darauffolgenden Schnittes,
falls dem durch diese beiden Schnitte abgetrennten Materialstück überhaupt eine bestimmte Länge zugeschrieben werden; und
falls der Stanze überhaupt eine bestimmte (Vorschub-)Geschwindigkeit gegenüber „dem Material“ zugeschrieben werden kann.
Aber, und das ist und bleibt doch wichtig, interessant und entscheidend (im Sinne meines obigen Kommentars, 27. April 2019 @ 08:14): eben nur „falls„.
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Moderationshinweis
Herr Wappler, Sie sprechen hier den Teilnehmer Nicht von Bedeutung aufgrund eines Kommentars von ihm in einer laufenden Diskussion von Joachim Schulz bei SciLogs an.
Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass in unserem Blog Beiträge des Teilnehmers Nicht von Bedeutung in gegenseitigem Einverständnis nicht mehr freigeschaltet werden (dieser Teilnehmer findet unseren Blog für wissenschaftlichen Diskussionen sinnlos und ungeeignet, aus seiner Sicht muss die RT in unserem Blog weder hinterfragt noch kritisiert werden, sondern einzig seine eigene Theorie besprochen werden, siehe weiter oben Kommentar 1898 und 1902. Ich bitte Sie deshalb, Diskussion mit diesem Teilnehmer bei SciLogs oder woanders zu führen.
28. April 2019 um 08:55
Da mich Frank Wappler an meine „Verantwortung“ erinnert hat, gebe ich doch noch einen Kommentar ab, obwohl ich mich hier aus der Diskussion zurückgezogen habe. Nun meine Ansicht zu den Fragen von Albrecht Storz:
Frage a) Diese beantworte ich mit Ja. Anders als er sehe ich es als möglich an, die Geschwindigkeit zu messen.
Zu den Fragen zur Längenkontraktion:
Für die „klassische“ Längenkontraktion fehlen die gegenüber Objekt A und Objekt B jeweils ruhenden Objekte, um eine in den jeweiligen Inertialsystemen gegebene „feste“ Länge feststellen zu können. Auch die mit der Zeitdilatation indirekt verbundene Längenkontraktion braucht solche Objekte mit Objekt die jeweils gegenüber Objekt A und B ruhen.
Zu den folgenden Fragen dann die Antworten:
b) Wie sollen denn die veränderlichen Längen gemessen werden? Es sind ja Abstände, die zu bestimmten Zeitpunkten ermittelt werden können.
c) Diese Zeit kann aber nur aus den Längen und der Geschwindigkeit ermittelt werden.
d) Welche Länge denn genau?
In Ihrem Fall sind die Sachverhalte nicht ermittelbar, weil in den beiden Inertialsystemen es keine Objekte gibt, die feste Längen ausmachen.
28. April 2019 um 10:29
Ein Artikel von Peter Ripota über das Fake New „Foto eines Schwarzen Loches“:
Das Monster im All
28. April 2019 um 11:25
Frank Wappler
27. April 2019 um 21:49
„Lediglich nur genau zwei Beteiligte, A und B, hätten zusammen gar nicht die Fähigkeit zu unterscheiden, ob sie sich „(durchwegs) aufeinander zu bewegten„, oder „(durchwegs) voneinander weg bewegten„, oder ob sie „(durchwegs) gegenüber einander ruhten“.“
Herr Wappler, Sechs! Setzen!
Ich habe gar keine Lust auf diesen maßlosen Unsinn auch nur einzugehen. Ihre Spitze gegen Herr Knoth, der Appell an dessen „Verantwortung“ – wie lachhaft. Nun weiß ich, warum Sie sich in der Regel unverständlich äußern.
28. April 2019 um 11:35
Rudi Knoth
28. April 2019 um 08:55
„Frage a) Diese beantworte ich mit Ja. Anders als er sehe ich es als möglich an, die Geschwindigkeit zu messen.“
Keine Ahnung was Sie mit letzterem meinen. Aber auf jeden Fall bestätigen Sie die Zeitdilatation nach sRT.
„Für die „klassische“ Längenkontraktion fehlen die gegenüber Objekt A und Objekt B jeweils ruhenden Objekte, um eine in den jeweiligen Inertialsystemen gegebene „feste“ Länge feststellen zu können. „
Genau. Und damit bestätigen Sie genau das, was ich sage. Die sRT kann das Szenario, bei dem zwei Objekte sich relativ zueinander bewegen, nicht auflösen, steht dumm da. Ein Szenario, das für die klassische Mechanik keinerlei Problem darstellt.
Wenn sich zwei Objekte, deren Uhren auf irgend eine Weise zu einem früheren Zeitpunkt abgeglichen wurden, sich aufeinander zu bewegen, so werden die Uhren im Moment des Zusammentreffens exakt die gleiche Zeit anzeigen (im Rahmen deren bauartbedingten Ganggenauigkeiten).
Damit erweist sich die Spezielle Relativitätstheorie als massiv beschädigt, ja hinfällig.
28. April 2019 um 11:58
Frank Wappler schrieb (2151., 27. April 2019 um 21:49):
> […] Ein einfaches (aber nicht zu einfaches), konsistentes und häufig analysiertes Szenario, in dem solche Inertialsysteme eine Rolle spielen, wäre stattdessen:
> – dass A zu einem bestimmten Inertialsystem gehört (zu dem B nicht gehört),
> – dass B zu einem bestimmten Inertialsystem gehört (zu dem A nicht gehört),
> – dass A und diejenigen Mitglieder von As Intertialsystem, die B getroffen/passiert hatten, zusammen feststellten, dass sich B durchwegs auf A zu bewegte (bis sich A und B trafen/passierten), und
> – dass B und diejenigen Mitglieder von Bs Intertialsystem, die A getroffen/passiert hatten, zusammen feststellten, dass sich A durchwegs auf A zu bewegten (bis sich B und A trafen/passierten).
Entschuldigung! — die letzte Klausel des vorgeschlagenen Szenarios enthielt leider zwei („Tipp“-)Fehler und sollte stattdessen lauten:
– dass B und diejenigen Mitglieder von Bs Intertialsystem, die A getroffen/passiert hatten, zusammen feststellten, dass sich A durchwegs auf B zu bewegte (bis sich B und A trafen/passierten).
> Gibt es womöglich Fragen zu diesem (einfachen, aber nicht zu einfachen) Szenario ? …
p.s.
Frank Wappler schrieb (2151., 27. April 2019 um 21:49):
> Viel mehr
überraschtbeunruhigtbeschäftigt mich, dass […]Die konkrete Zeichenkette, die ich dafür in meine Tastatur tippte und die im Kommentar-Editorfenster dieser Webseite entsprechend erschien und auch jetzt wieder erscheint lautete aber:
„Viel mehr <s>überrascht</s> <s>beunruhigt</s> beschäftigt mich, dass“.“
D.h., ich hatte versucht, zwei bestimmte Worte meines Textes einzeln durchgestrichen darzustellen; und zwar (nach meinem bestem Wissen und Vermögen) unter Zuhilfenahme des am Fuße dieser Webseite gezeigten „Erlaubter XHTML-Code[s]: […] <s>„.
Nun stellte ich gerade erst fest, dass diese von mir beabsichtigten Durchstreichungen in der Darstellung meines obigen Kommentars 2151. zumindest in meinem Browser offenbar trotzdem nicht erscheinen … und bitte auch dafür um Entschuldigung.
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Moderationshinweis
Die Formatierung „Durchgestrichen“ steht in unserem Blog nicht zur Verfügung. Einzig die Formatierungen Fett mit b in Spitzenklammern und Kursiv mit i in Spitenzklammern sind darstellbar.
Wobei ich allerdings nicht den Zweck Ihrer bewußten Setzung von Worten in der Formatierung „Durchgestrichen“ erkenne – das erleichtert nicht das Verständnis Ihrer Texten, die ohnehin sehr schwer zu verstehen sind. 🙁
28. April 2019 um 12:03
Albrecht Storz
—————-
Wenn sich zwei Objekte, deren Uhren auf irgend eine Weise zu einem früheren Zeitpunkt abgeglichen wurden, sich aufeinander zu bewegen, so werden die Uhren im Moment des Zusammentreffens exakt die gleiche Zeit anzeigen (im Rahmen deren bauartbedingten Ganggenauigkeiten).
—————-
Das trifft nur unter ganz bestimmen Umständen zu.
Kurt
28. April 2019 um 12:06
Um dem Sitzenbleiber Herr Wappler etwas Nachhilfe zu geben:
Die Objekte A und B könnten zB regelmäßige Lichtimpulse aussenden.
Aus der Ankunft der jeweils anderen Impulse kann jeder Beobachter auf A oder B für sich darauf schließen, ob sich das andere Objekt entfernt, annähert, oder relativ unbewegt bleibt.
Natürlich ist sich jeder Beobachter bewusst, dass diese Lichtblitze zeitverzögerte Informationen aufgrund der Laufzeit des Lichtes darstellen. Wenn Herr Wappler damit Problemen hat – er ist wohl der Einzige.
Im Zeitalter der Informationsverarbeitung würden mit diesen Lichtblitzen übrigens auch Positionsdaten und Zeitstempel versandt werden. Für einen Beobachter stellt es dann überhaupt kein Problem dar, aus der Datenhistorie eine momentane Position, Distanz und Relativgeschwindigkeit des anderen Objektes zu extrapolieren.
Da wir uns voraussetzungsgemäß in Inertialsystemen bewegen, Gravitation und Beschleunigung also keine Rolle spielen, sind diese Extrapolationen sogar (im Rahmen von Mess- und Rechen-Ungenauigkeiten) naturgesetzliche Gewissheiten.
28. April 2019 um 12:29
Übrigens habe ich auch noch von keinem amtlich bestallten Vertreter der Relativitätstheorie eine schlüssige Erwiderung zu den Fragen bezüglich meines letzten Szenarios erhalten.
28. April 2019 um 12:30
Albrecht Storz
Da wir uns voraussetzungsgemäß in Inertialsystemen bewegen, Gravitation und Beschleunigung also keine Rolle spielen, sind diese Extrapolationen sogar (im Rahmen von Mess- und Rechen-Ungenauigkeiten) naturgesetzliche Gewissheiten.
—————————–
Gewissheit ist nur eins: es gib kein IS und ein gedachtes oder vorausgesetztes IS hat mit der Realität nichts zu tun.
Darum ist auch die Aussage: „naturgesetzliche Gewissheiten“ hier einer Verhöhnung gleichzusetzen.
Kurt
28. April 2019 um 12:43
Kurt
28. April 2019 um 12:03
„Albrecht Storz
—————-
Wenn sich zwei Objekte, deren Uhren auf irgend eine Weise zu einem früheren Zeitpunkt abgeglichen wurden, sich aufeinander zu bewegen, so werden die Uhren im Moment des Zusammentreffens exakt die gleiche Zeit anzeigen (im Rahmen deren bauartbedingten Ganggenauigkeiten).
—————-
Das trifft nur unter ganz bestimmen Umständen zu.“
Zwei Raumschiffe seien in der erste Phase gegeneinander in Ruhe. Nicht einmal nach der sRT wird bestritten, dass diese beiden Raumschiffe ihre Uhren miteinander abgleichen können (Einstein-Synchronisation, „Langsamer Uhrentransport“, oder einfach das Senden einer Uhrzeit, wobei der Empfänger die Laufzeit herausrechnet).
Die nunmehr mit abgeglichener Uhrzeit ausgestatteten Raumschiffe beschleunigen nun im genau gleichen Maße (Zb mit abgemessenem, identischem Energieaufwand) aufeinander zu. Dies dient dazu, mögliche Einflüsse durch Beschleunigung auf den Gang der Uhren auf beiden Raumschiffen absolut gleich zu halten.
Diese Raumschiffe werden nun bei ihrer Passage exakt die gleichen Uhrzeiten auf beiden Raumschiffen (im Rahmen der Ganggenauigkeiten) feststellen.
Nix Zeitdilatation, nix Längenkontraktion, nix „Relativität der Gleichzeitigkeit“. Ein sich gegenseitig erhaltendes Unsinnskonstrukt, mathematisch korrekt, aber Fern jeder Realität.
28. April 2019 um 14:57
Albrecht Storz
28. April 2019 um 12:43
Kurt: „Das trifft nur unter ganz bestimmen Umständen zu.“
Zwei Raumschiffe seien in der erste Phase gegeneinander in Ruhe. Nicht einmal nach der sRT wird bestritten, dass diese beiden Raumschiffe ihre Uhren miteinander abgleichen können (Einstein-Synchronisation, „Langsamer Uhrentransport“, oder einfach das Senden einer Uhrzeit, wobei der Empfänger die Laufzeit herausrechnet).
————————-
Sind zwei Raumschiffe zueinander in Ruhe dann können sie ihre Uhren gleich stellen, das geht aber nur wenn sie direkt nebeneinander, quasi an einem Orte, sind.
Muss die Info über eine Lichtstrecke laufen dann geht das nicht mehr denn die Laufzeit ist dann nicht nur vom Abstand der beiden „zueinander ruhenden“ Raumschiffe abhängig, sondern auch von deren Bewegung.
Somit ist keine sichere Uhrensynchronisation mehr gegeben.
Kurt
28. April 2019 um 15:06
Albrecht Storz schrieb (28. April 2019 um 12:06):
> […] etwas Nachhilfe zu geben: Die Objekte A und B könnten zB regelmäßige Lichtimpulse aussenden. […]
Um (u.a.) den spaßeshalber mal so zu bezeichnenden Lehrplänen einer hypothetischen und honorarlosen Nachhilfslehrkraft etwas auf die Sprünge zu helfen:
Wie hätten A und B, ganz für sich alleine, denn unter all den verschiedenen Anzeigen, die jeweils der eine (mit Unterbrechungen, oder sogar ununterbrochen) darstellte bzw. „aussandte“ und die der jeweils andere (mit Unterbrechungen oder ununterbrochen) wiederum wahrnahm bzw. „empfing“,
diejenigen heraussuchen können,
die „regelmäßig ausgesendet“
(und/oder womöglich auch „regelmäßig empfangen“)
gewesen sein sollen ??
> Da wir uns voraussetzungsgemäß in Inertialsystemen bewegen […]
Das widerspäche dem von Albrecht Storz (2149., 27. April 2019 um 10:26) vorgeschlagenen Szenario:
> > > […] A und B […] in einem sonst leeren Raum
Aber bitteschön! — ich bin ja (wie schon in meinem obigen Kommentar 2151. angedeutet) auch selbst sehr dafür, stattdessen Szenarien zu betrachten, die A und B und (mindestens) ein Inertialsystem (wenn nicht sogar mehrere Inertialsysteme) beinhalten;
also A und B und zahlreiche weitere identifizierbare Beteiligte, die feststellten, dass sie (alle, oder zumindest jeweils einige davon) durchwegs gegenüber einander ruhten.
Und nochmals:
Gibt es womöglich irgendwelche Fragen zu einem solchen Szenario mit A und B und mindestens einem Inertialsystem (oder sogar mehreren Inertialsystemen) ?? …
28. April 2019 um 15:18
@Frank Wappler und zu:
„….Die (Experimental-)Physik soll und kann WISSEN/Messwerte insbesondere auch dann liefern, falls „die allgemeinen“ und/oder irgendjemandes individuelle diesbezügliche Auffassungen/Vermutungen/Erwartungen/Hypothesen/Glaubensbekenntnisse davon (seeeeeeehhr) überrascht wären bzw. erschüttert würden….“ (Zitatende)
Das erinnert mich immer ein wenig an den Unterschied zwischen dem Idealbild eines humanen Sozialismus mit der ernüchternden Realität einer reinen BEHAUPTUNG eines solchen im Stalinismus. (-:
28. April 2019 um 16:39
Zitat Frank Wappler: : „Gibt es womöglich irgendwelche Fragen zu einem solchen Szenario mit A und B und mindestens einem Inertialsystem (oder sogar mehreren Inertialsystemen) ?? …
.
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Ja, ich habe eine Frage.
Ich möchte die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Personen A und B ermitteln, die sich geradlinig gleichförmig auf einander zubewegen:
A sitzt in einem Zug mit einer Menge von anderen Passagieren, die ebenfalls in diesem Zug sitzen. Der Zug ist hier Ihr beliebtes Inertialsystem, alle Beteiligte Ihres beliebten Inertialsystems ruhen zueinander, A ruht zu allen, denn sie sitzen alle brav im Zug und rühren sich nicht vom Fleck.
B sitzt in einem anderen Zug mit einer Menge von anderen Passagieren, die ebenfalls in diesem Zug sitzen. Dieser zweite Zug ist ein anderes von Ihren beliebten Inertialsystemen, alle Beteiligte dieses anderen beliebten Inertialsystems ruhen zueinander, B ruht zu allen anderen Passagieren, denn sie sitzen alle brav im Zug und rühren sich nicht vom Fleck.
Jetzt meine Frage:
Was interessieren mich alle anderen Passagiere außer A und B, wenn ich die Relativgeschwindigkeit zwischen A und B ermitteln möchte? Was interessieren mich die Anderen um alles in der Welt? Was interessieren mich die Züge bzw. die „Inertialsysteme“?
Warum um alles in der Welt wollen Sie sich unbedingt um eine Menge von „Beteiligten“ kümmern, wenn einzig A und B interessieren? Was bringt es, die anderen Passagiere zu berücksichtigen, außer ein heilloses Durcheinander zu veranstalten? Reicht es nicht aus, dass A und B sich Signale austauschen? Müssen alle Passagiere des Zuges Signale mit allen den anderen Passagieren des anderen Zuges austauschen? Wozu?
Nur damit man den absurden und überflüssigen Begriff „Inertialsystem“ verwenden kann? Reicht es nicht aus für die Darstellung des Szenarios von Zügen zu sprechen? Ist es zu bieder? Müssen Zügen als Inertialsysteme unbedingt definiert werden? Merken Sie nicht, dass dieser Begriff Euch Relativisten den Verstand beraubt hat und dass Ihr dadurch nicht mehr in der Lage seid, die reale Welt zu erkennen, zu erfahren und zu beschreiben? Merken Sie nicht, dass dieser Begriff Euch völlig verblödet hat?
Ab jetzt werde ich alle Teilnehmer sofort sperren, die dieses Umwort des Jahrhunderts „Inertialsystem“ benutzen (ist nicht ernst gemeint… 😉 )
28. April 2019 um 16:53
@Albrecht Storz 28. April 2019 um 11:35
Genau. Und damit bestätigen Sie genau das, was ich sage. Die sRT kann das Szenario, bei dem zwei Objekte sich relativ zueinander bewegen, nicht auflösen, steht dumm da. Ein Szenario, das für die klassische Mechanik keinerlei Problem darstellt.
Wenn sich zwei Objekte, deren Uhren auf irgend eine Weise zu einem früheren Zeitpunkt abgeglichen wurden, sich aufeinander zu bewegen, so werden die Uhren im Moment des Zusammentreffens exakt die gleiche Zeit anzeigen (im Rahmen deren bauartbedingten Ganggenauigkeiten).
Und genau das stimmt so nicht. Die Synchronisation der Uhren zum Beginn haben Sie in Ihrem Szenario nicht erwähnt. Nun gut. Wenn die Objekte sich zu einem gemeinsamen Treffpunkt hinbewegen, dann geht die Uhr des anderen Objektes in Inertialsystem eine Objektes wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit soweit vor, daß dessne „langsamer gehende“ Uhr dieselbe Zeit anzeigt, wir die Uhr des im Inertialsystem „ruhende“ Uhr.
Noch eleganter geht das mit ausgesendeten Zeitimpulse, die am Treffpunkt ankommen. Es sind dieselben Impulse wie die, die am anderen Objekt ankommen. Die Frequenz der Impulse wird durch den relativistischen Dopplereffekt bestimmt. Die sRT und vor allem die Lorentztransformation bildet ein Ereignis in einem Inertialsystem 1:1 in dem anderen Inertialsystem ab. Daher gibt es keinen Widerspruch.
29. April 2019 um 07:51
Kurt
28. April 2019 um 14:57
„Sind zwei Raumschiffe zueinander in Ruhe dann können sie ihre Uhren gleich stellen, das geht aber nur wenn sie direkt nebeneinander, quasi an einem Orte, sind.“
Das ist falsch informieren Sie sich. Schon mehrfach genannte Stichworte: „Einstein-Synchronisation“, „Langsamer Uhrentransport“,
aber man kann sich das selbe an fünf Fingern abzählen: ein Master schickt seine Uhrzeit mitsamt Positionsangabe an den Slave. Dieser rechnet die Laufzeit des Signals heraus und kann seine Uhr mit der Uhr des Masters abgleichen. Völlig trivial!
Woher diese Legende kommt, man könne Uhren nicht über Entfernung synchronisieren, ist mir ein Rätsel.
29. April 2019 um 08:14
Kurt
28. April 2019 um 14:57
Es ist doch mehr als auffällig, das genau so Leute sich berufen fühlen die sRT zu verteidigen, die offensichtlich keine Ahnung von der Materie haben und dann mit unhaltbaren Behauptungen, aber dem Inbrunst der höchsten Überzeugung, Unsinn verzapfen – und von anderen sRT-Verteidigern, die es vielleicht sogar besser wissen würden, nicht einmal korrigiert werden.
29. April 2019 um 08:18
Frank Wappler
28. April 2019 um 15:06
„Wie hätten A und B, ganz für sich alleine, denn unter all den verschiedenen Anzeigen, die jeweils der eine (mit Unterbrechungen, oder sogar ununterbrochen) darstellte bzw. „aussandte“ und die der jeweils andere (mit Unterbrechungen oder ununterbrochen) wiederum wahrnahm bzw. „empfing“,
diejenigen heraussuchen können,
die „regelmäßig ausgesendet““
Versteht irgend jemand hier, was Herr Wappler für ein Problem hat?
A und B senden vereinbarungsgemäß (man kommuniziert schließlich miteinander) regelmäßige Signale. Was will Herr Wappler jetzt bitte heraussuchen? Meint er etwa, die Beobachter könnte die eigenen von den anderen Signalen nicht unterscheiden? oder was soll da für ein Problem sein?
Keine Ahnung.
Ich ahne dafür aber, dass Herr Wappler in diesem Zusammenhang nicht die Bohne kompetent ist. Studiert oder unstudiert.
29. April 2019 um 08:21
Jocelyne Lopez
28. April 2019 um 16:39
Herr Wappler hat leider keine Ahnung, was ein Inertialsystem ist. Vor allem hat da nichts etwas damit zu tun, ob es mehr oder weniger Beobachter gibt. Das ist völliger Schwachsinn und hat mit Physik etwa so viel zu tun wie Origamie mit Meereskunde.
29. April 2019 um 08:40
Rudi Knoth
28. April 2019 um 16:53
„Und genau das stimmt so nicht. Die Synchronisation der Uhren zum Beginn haben Sie in Ihrem Szenario nicht erwähnt.“
Weil es für das erste Szenario mit den Fragestellungen überhaupt keine Rolle spielt.
Können Sie nicht zwischen einem Modell und einer Ausführungsform unterscheiden?
29. April 2019 um 08:43
Rudi Knoth
28. April 2019 um 16:53
„Wenn die Objekte sich zu einem gemeinsamen Treffpunkt hinbewegen, dann geht die Uhr des anderen Objektes in Inertialsystem eine Objektes wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit soweit vor, daß dessne „langsamer gehende“ Uhr dieselbe Zeit anzeigt, wir die Uhr des im Inertialsystem „ruhende“ Uhr.“
Schon toll, diese hellsichtigen Uhren, die sich vorausschauend genau so verstellen, dass sie irgendwann in der Zukunft mit anderen Uhren genau übereinstimmen.
ich habe inzwischen keinerlei Hoffnung mehr, dass ein Herr Knoth oder ein Herr Wappler auch nur die leiseste Ahnung von Physik und Logik besitzen.
29. April 2019 um 09:09
Zitat Frank Wappler: “Wie hätten A und B, ganz für sich alleine, denn unter all den verschiedenen Anzeigen, die jeweils der eine (mit Unterbrechungen, oder sogar ununterbrochen) darstellte bzw. „aussandte“ und die der jeweils andere (mit Unterbrechungen oder ununterbrochen) wiederum wahrnahm bzw. „empfing“, diejenigen heraussuchen können, die „regelmäßig ausgesendet““
Zitat Albrecht Storz: Versteht irgend jemand hier, was Herr Wappler für ein Problem hat? A und B senden vereinbarungsgemäß (man kommuniziert schließlich miteinander) regelmäßige Signale. Was will Herr Wappler jetzt bitte heraussuchen? Meint er etwa, die Beobachter könnte die eigenen von den anderen Signalen nicht unterscheiden? oder was soll da für ein Problem sein? Keine Ahnung.“
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Ich habe auch nie verstanden, seit mehreren Jahren nicht, was Herr Wappler für ein Problem hat, wenn er die Relativbewegung zwischen zwei Objekten untersuchen will. Ich habe keine Ahnung warum er zur Untersuchung der Relativbewegung zwischen zwei explizit vorgegebenen Objekten alle möglichen anderen „Beteiligte“ hineinbezieht, die sich zufälligerweise in der Landschaft befinden. Ich glaube mich zu erinnern, dass er sogar bei der Untersuchung des Zwillingsparadoxons von den Eltern oder den Nachbarn der Zwillinge als „Beteiligte“ gesprochen hat. Oder nicht, Herr Wappler?
Ich verstehe das alles nicht, ich weiß nur mit Sicherheit, dass die Benutzung des Idiotenbegriffs „Inertialsystem“ den Relativisten und deren Mathematikern den Verstand beraubt und völlig verblödet hat. Sie sind dann nicht mehr in der Lage in einem realen vorgegebenen Szenario zu erkennen, wer als ruhend zu wem vorgegeben wurde und welche Relativbewegung zwischen zwei vorgegebenen Objekten es zu untersuchen gilt. Das ist unfassbar. 🙁
Was in der Realität zu was ruht oder sich bewegt ist dabei so einfach zu erkennen, dass ein Kleinkind es schon fehlerfrei kann. Nicht aber die Relativisten, sie schwimmen völlig in einem heillosen Durcheinander von „Inertialsystemen“, die sich kreuz und quer bewegen, samt ihren ruhenden oder bewegten Inhalten. Das ist als Verblödung zum Schreien.
29. April 2019 um 09:16
Hallo Albrecht Storz,
ich habe den Eindruck du hast das was ich geschrieben habe nicht richtig gelesen.
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Sind zwei Raumschiffe zueinander in Ruhe dann können sie ihre Uhren gleich stellen, das geht aber nur wenn sie direkt nebeneinander, quasi an einem Orte, sind.
Muss die Info über eine Lichtstrecke laufen dann geht das nicht mehr denn die Laufzeit ist dann nicht nur vom Abstand der beiden „zueinander ruhenden“ Raumschiffe abhängig, sondern auch von deren Bewegung.
Somit ist keine sichere Uhrensynchronisation mehr gegeben.
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sondern auch von deren Bewegung
Vergiss dein „langsames Entfernen“ und deine „Einsteinsynchronisation“, das geht nicht und ist einfach nur falsch.
Es gibt mehrere Arten entfernte Uhren synchron zu halten, ja sogar zu synchronisieren, bisher ist keine davon hier aufgetaucht bzw. die Voraussetzungen dafür benannt worden.
Kurt
29. April 2019 um 11:37
Kurt
29. April 2019 um 09:16
Es ist völlig unbestritten, das zueinander ruhende Uhren miteinander abgeglichen werden können, egal wie weit sie auseinander entfernt sind.
Ich beschäftige mich nicht mit Traum- oder Privatphysik. Lass Dich von einer kompetenten Person Deines Vertrauens aufklären. Bis dahin sei lieber ruhig.
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Moderationshinweis:
Bitte achten Sie auf Ihren Umgangston! Ad hominem Äußerungen sind auch in unserem Blog untersagt. Wenn Sie an eine Diskussion mit Kurt nicht interessiert sind, können Sie seine Beiträge eben ignorieren, zumal sie immer höflich und sachlich sind.
29. April 2019 um 11:40
„Viele verschiedene Vorgehensweisen erzielen im Ergebnis die gleiche Synchronisation, zum Beispiel das Aussenden eines Lichtsignals auf halbem Wege zwischen Uhr 1 und Uhr 2 oder der „langsame“ Transport einer dritten Uhr von Uhr 1 zu Uhr 2, im Grenzwert verschwindender Geschwindigkeit.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Einstein-Synchronisation
Letzteres der so genannte „langsame Uhrentransport“.
Keine Ahnung, was sich irrlichtendere Geister so alles zusammenfantasieren ….
29. April 2019 um 11:42
Albrecht Storz schrieb (2170., 29. April 2019 um 08:18):
> A und B senden vereinbarungsgemäß (man kommuniziert schließlich miteinander) regelmäßige Signale.
> Was will Herr Wappler jetzt bitte heraussuchen?
A und B beobachten einander pausenlos;
sie signalisieren ununterbrochen, und kommunizieren stets und ständig miteinander.
(Man denke beispielhaft an Leuchtmittel mit (wahlweise) veränderlicher „Farbtemperatur“.)
Falls es (unbedingt) Teil der Vereinbarung sein soll, dass ausschließlich „regelmäßige Signale“ berücksichtigt werden sollen,
dann möchte ich zunächst verstehen können, wie solche „regelmäßigen Signale“ unter allen (denkbaren) Signalen ausgesucht werden sollen. Ansonsten ist dieser Teil der unterstellen Vereinbarung nicht nachvollziehbar und deshalb (zumindest für mich) nicht akzeptabel.
p.s.
Jocelyne Lopez schrieb (2166., 28. April 2019 um 16:39):
> […] Ja, ich habe eine Frage. […]
Danke; um eine konkrete Antwort darauf so sorgfältig zu formulieren, dass ich sie für öffentlich vorzeigbar und vertretbar halte, brauche ich möglicherweise noch ein paar Tage.
29. April 2019 um 11:51
Weiß hier jemand etwas über diesen „Kurt“? Ist der hier auch schon früher aufgeschlagen? Vertritt er auch so seine spezielle „Spezielle Relativitätstheorie“ wie Herr Wappler und CO?
Warum erwarten solche Leute, ich sollte mich mit denen auseinandersetzen? Ich beschäftige mich aktuell mit den Fehlern der Speziellen Relativitätstheorie nach Einstein, wie sie heute akademisch interpretiert wird – und mit nichts sonst!
29. April 2019 um 11:57
@ Jocelyne Lopez, Herr Knoth und noch egal wer
2166. Jocelyne Lopez
28. April 2019 um 16:39
„A sitzt in einem Zug mit einer Menge von anderen Passagieren, die ebenfalls in diesem Zug sitzen.
B sitzt in einem anderen Zug mit einer Menge von anderen Passagieren, die ebenfalls in diesem Zug sitzen.“
-A-Zug fährt mit 70 Stundenkilometern von Hebertshausen Richtung Petershausen, der –B- Zug fliegt direkt oberhalb des –A- Zugs!-!!! mit beinahe Lichtgeschwindigkeit in 100 Meter Höhe, von Petershausen Richtung Hebertshausen.
Die Passagiere des –A- Zuges sagen: Wir fahren mit einer sicheren Geschwindigkeit, die Idioten oberhalb von uns sind mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs. Ist das nicht gefährlich?
Rudi Knoth steht neben dem –A- Zug, auf der Wiese!-!!! und er sagt sofort sehr stolz: Die Spezielle Relativitätstheorie ist aber nur —-mit zwei!-!! —- Inertialsystemen gültig!!!!
Aber, sehr geehrter Herr Rudi Knoth, wenn es so wirklich ist, warum mischen die RelativistInnen, FREILICH AUCH SIE!-!!!, seit 100 Jahren in der Speziellen Relativitätstheorie EBENSO DAS DRITTE SICH BEWEGENDE INERTIALSYSTEM – das sich ständig ausbreitende LICHT – zusammen, das sowohl Geschwindigkeit als auch Anfangs- und Endpunkte hat????? … inklusive des relativistisch-materiellen Inhalt des Lichts!-!!!! HAHA!
Ja! Sehr geehrter Herr Rudi Knoth wollen Sie jetzt den FRAGEBOGEN ausfüllen?
Macht nichts, sehr geehrter Herr Rudi Knoth, der –B- Zug ist schon längst in der Irdischen Atmosphäre spurlos verbrannt und nur im –A- Zug leuchtet noch etwas!
Übrigens auf der Relativistischen Wiese… ist von Kopf bis Fuß alles dunkel!
Auf Latein heißt es: Schwarzes Loch!-!!!
Sehr geehrter Herr Rudi Knoth, wollen Sie ein Foto????
Valentin von Denker
29. April 2019 um 12:15
Man sieht schon alleine daran, dass Verteidiger der Relativitätstheorie oft überhaupt nicht an der Wahrheit interessiert sind, da sie offensichtliche Fehler niemals berichtigen wenn sie von einem sRT-Überzeugten gemacht werden.
sRT-Überzeugt haben völlige Narrenfreiheit. In ihren Foren können sie alles behaupten, selbst Dinge, die ein Schulkind besser weiß, oder die man mit Verweis auf einschlägige Papers oder Internet-Seiten ohne Probleme widerlegen kann.
Dh, Relativitätstheorie ist zu einer Ideologie entartet: es gibt nur noch „Dafür“ oder „Dagegen“.
Ob sie stimmt, ob sie der Korrektur benötigt, ob sie offensichtlichen Schwachsinn aussagt: alles völlig irrelevant für sRT-Kranke (ich kann diese Bagage als nichts mehr anders ansehen).
29. April 2019 um 16:23
Albrecht Storz
29. April 2019 um 11:37
Es ist völlig unbestritten, das zueinander ruhende Uhren miteinander abgeglichen werden können, egal wie weit sie auseinander entfernt sind.
Ich beschäftige mich nicht mit Traum- oder Privatphysik. Lass Dich von einer kompetenten Person Deines Vertrauens aufklären. Bis dahin sei lieber ruhig.
—————————–
In welche Ecke willst du mich denn schieben?
Du behauptest das es völlig unbestritten ist das zueinander ruhende Uhren miteinander abgeglichen werden können.
Sie können selbstverständlich abgeglichen werden, die Frage ist halt ob sie dann auch synchron gehen.
Das ist nämlich, nach deiner Methode, nicht sichergestellt.
Ich habe dir zweimal den entsprechenden Hinweis gegeben, denda:
sondern auch von deren Bewegung .
Bevor du nun weitermachst solltest du ev. hinterfragen was ich mit meiner Anmerkung überhaupt aussage, es könnte nämlich sein das du etwas, das real abläuft, nicht bedacht hast/dir unklar ist.
Kurt
29. April 2019 um 16:55
Frank Wappler
29. April 2019 um 11:42
Man kommuniziert schon sehr lange mit Sprechfunk, Radiowellen, Laser, …, inzwischen massenweise digital.
Was soll diese Kommunikation über Farbtemperatur sein? Wollen Sie das Rad neu erfinden? Fortschritt durch Rückschritt?
29. April 2019 um 17:16
Kurt
29. April 2019 um 16:23
Ihre Aussage
Kurt
28. April 2019 um 14:57
„Sind zwei Raumschiffe zueinander in Ruhe dann können sie ihre Uhren gleich stellen, das geht aber nur wenn sie direkt nebeneinander, quasi an einem Orte, sind.“
ist falsch. Punkt.
29. April 2019 um 17:46
Albrecht Storz
29. April 2019 um 17:16
Ihre Aussage
Kurt
28. April 2019 um 14:57
„Sind zwei Raumschiffe zueinander in Ruhe dann können sie ihre Uhren gleich stellen, das geht aber nur wenn sie direkt nebeneinander, quasi an einem Orte, sind.“
ist falsch. Punkt.
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Wenn dir soviel an der absolut korrekten Aussage, ohne das du das weiter Geschriebene einbeziehst, liegt dann werde ich sie halt korrigieren.
„Sind zwei Raumschiffe zueinander in Ruhe dann können sie ihre Uhren gleich stellen, das geht aber nur sicher wenn sie direkt nebeneinander, quasi an einem Orte, sind.“
Kurt
29. April 2019 um 17:49
Albrecht Storz
29. April 2019 um 11:51
Weiß hier jemand etwas über diesen „Kurt“? Ist der hier auch schon früher aufgeschlagen? Vertritt er auch so seine spezielle „Spezielle Relativitätstheorie“ wie Herr Wappler und CO?
Warum erwarten solche Leute, ich sollte mich mit denen auseinandersetzen? Ich beschäftige mich aktuell mit den Fehlern der Speziellen Relativitätstheorie nach Einstein, wie sie heute akademisch interpretiert wird – und mit nichts sonst!
————————
Machst du aber, du stellst falsche Aussagen hierher.
Kurt
29. April 2019 um 18:34
Gehen wir den Dingen doch mal (wieder) auf den Grund:
Das Relativitätsprinzip besagt, dass ein Zustand der Ruhe und der gleichförmigen Bewegung nicht unterscheidbar sind. „Die Gesetze der Physik sind in allen Inertialsystemen die gleichen“.
Eines der Gesetze ebendieser Physik besagt, dass sich das Licht im Vakuum (ohne Äther) von der Lichtquelle weg in alle Richtungen geradlinig mit der gleichen Geschwindigkeit c ausbreitet. Bei geradliniger Bewegung der Lichtquelle bedeutet das, dass man eine Lichtquelle immer genau dort sieht, wo sie sich zum Beobachtungszeitpunkt befindet. Auch das GPS basiert auf diesen Beziehungen (Abstand Satellit-Empfänger = Lichtgeschwindigkeit*Signallaufzeit).
Im Gegensatz dazu besagt das Äthermodell, dass eine Lichtquelle dort sehen ist, wo sie war, als das Licht sich auf den Weg zum Beobachter gemacht hat.
Aus der Geschichte der speziellen Relativitätstheorie wissen wir, dass Einstein mit der SRT insbesondere die stellare Aberration (entdeckt von James Bradley, 1725) erklären wollte.
Die Zusammenhänge bei der Aberration für den Fall, dass die Bewegungsrichtung der Quelle senkrecht zur Beobachtungsrichtung steht, sind hier im Bild in der oberen Hälfte dargestellt:
https://c.1und1.de/@519542296413215474/8WyL7odqQQOpZDN6pPvNig
Die ungestrichenen Größen (x,t) sind dabei der Weg, den das Licht von der Quelle zum Beobachter im Äthermodell zurücklegt und die Zeit die dafür benötigt wird. Die gestrichenen (x‘,t‘) sind die entsprechenden Größen der Emissionstheorie. Sie sind größer, weil der zurückgelegte Weg länger und damit auch die dafür benötigte Zeit größer ist. Den Umrechnungs-Faktor x’/x bzw. t’/t kann man mit dem Satz des Pythagoras oder den Winkelfunktionen bestimmen.
Die Gleichungen zeigen, dass die Relativitätstheorie nur einen Umrechnungsfaktor („Lorentzfaktor“) von der als falsch bewiesenen Äthertheorie zu der als richtig erkannten Emissionstheorie liefert. Jeder Beweis der Relativitätstheorie ist damit ein Beweis für die Richtigkeit der Emissionstheorie.
Das blöde Volk dagegen will man mit den Mitteln der Propaganda an Hokuspokus wie Zeitdilatation und Längenkontraktion glauben lassen, um die Gesetze der Physik zu verheimlichen und daraus Profit zu schlagen.
Jemanden etwas glauben machen ist in erster Linie das äußerst profitable Geschäftsmodell der Kirchen, nicht ohne Grund hat man daher das Wissen der Welt jahrhundertelang hinter dicken Klostermauern verborgen:
„Wissenschaft und Glaube müssen für die Erkenntnis der Welt zusammenarbeiten: das hat Papst Franziskus letztes Jahr den Teilnehmern an einem Sommerkurs über Astrophysik an der vatikanischen Sternwarte ins Stammbuch geschrieben.“
(https://www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2019-04/kirche-papst-universum-glaube.html)
Der Papst höchstpersönlich mischt also in der Astrophysik kräftig mit.
29. April 2019 um 21:14
Gerd Termathe
29. April 2019 um 18:34
Gehen wir den Dingen doch mal (wieder) auf den Grund:
Das Relativitätsprinzip besagt, dass ein Zustand der Ruhe und der gleichförmigen Bewegung nicht unterscheidbar sind. „Die Gesetze der Physik sind in allen Inertialsystemen die gleichen“.
Du schreibst:
„Das Relativitätsprinzip besagt, dass ein Zustand der Ruhe und der gleichförmigen Bewegung nicht unterscheidbar sind.“
Das ist schonmal falsch, es ist durchaus unterscheidbar.
Und dann:
„Die Gesetze der Physik sind in allen Inertialsystemen die gleichen“
Soll das jetzt das Argument für den ersten Satz sein oder was willst du/andere mit dieser Zeile sagen?
Wenn man das Nichtexistierende, das IS, wegnimmt dann ergibt sich Richtiges.
„Die Gesetze der Natur sind überall gleich“
Somit schauts schon wesentlich besser aus.
Kurt
29. April 2019 um 21:43
Gerd Termathe
29. April 2019 um 18:34
—————————-
Eines der Gesetze ebendieser Physik besagt, dass sich das Licht im Vakuum (ohne Äther) von der Lichtquelle weg in alle Richtungen geradlinig mit der gleichen Geschwindigkeit c ausbreitet. Bei geradliniger Bewegung der Lichtquelle bedeutet das, dass man eine Lichtquelle immer genau dort sieht, wo sie sich zum Beobachtungszeitpunkt befindet. Auch das GPS basiert auf diesen Beziehungen (Abstand Satellit-Empfänger = Lichtgeschwindigkeit*Signallaufzeit).
Im Gegensatz dazu besagt das Äthermodell, dass eine Lichtquelle dort sehen ist, wo sie war, als das Licht sich auf den Weg zum Beobachter gemacht hat.
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Irgendwie habe ich Probleme deine Aussagen einzuordnen.
Du sagst was zu dem was man wo sieht sieht und bringst als „Beweis“ etwas völlig anderes das damit nichts zu tun hat.
Warum sollte man einmal etwas an dem Platz sehen an dem es ausgesendet wurde und einmal nicht an diesem Platze?
Du sagst das sich Licht im Vakuum ausbreitet, dazu eine Frage: was ist Vakuum?
Kurt
30. April 2019 um 07:15
Albrecht Storz schrieb (2183., 29. April 2019 um 16:55)
> Was soll diese Kommunikation über Farbtemperatur sein? [2178., 29. April 2019 um 11:42]
Ein Beispiel für (die Möglichkeit von) unablässier Signaldarstellung und Kommunikation; und (zumindest nach meinem Verständnis, je nach „Kommunikationsprotokoll“) ohne irgendwelche („Anzeichen von“) „Regelmäßigkeit„.
> Man kommuniziert schon sehr lange mit Sprechfunk, Radiowellen, Laser, …, inzwischen massenweise digital.
Auch gut; besonders, wenn man sich das als „Dauerberieselung“ denkt.
Oben wurde aber mehrfach die zusätzliche Forderung nach „Regelmäßigkeit“ erhoben (2159.: „regelmäßige Impulse„, 2170.: „regelmäßige Signale„).
Also nochmal: Was ist das ??, Wie geht das ??
30. April 2019 um 07:42
Nachtrag zu meinem Kommentar vom 28.4. 16:13
Man kann den Fall de beiden zueinander bewegten Objekte auch dadurch lösen, wenn man ein Koordinatensystem wählt für das folgende Bedingungen gelten:
1. Die X-Achse ist die Verbindungslinie zwischen den beiden Objekten.
2. Der Ursprung liegt in der Mitte zwischen beiden Objekten zu Beginn der Bewegung.
3. Beide Objekte bewegen sich entgegengesetzt mit gleicher Geschwindigkeit entlang der X-Achse
Wenn zu Beginn die beiden Uhren synchron sind, dann zeigen sie beim Zusammentreffen die gleiche Zeit an.
30. April 2019 um 08:01
Zitat Albrecht Storz: “A und B senden vereinbarungsgemäß (man kommuniziert schließlich miteinander) regelmäßige Signale. Was will Herr Wappler jetzt bitte heraussuchen?
Zitat Frank Wappler: “Oben wurde aber mehrfach die zusätzliche Forderung nach „Regelmäßigkeit“ erhoben (2159.: „regelmäßige Impulse„, 2170.: „regelmäßige Signale„). Also nochmal: Was ist das ??, Wie geht das ??
.
.
Ich weiß nicht, was Sie für ein Problem haben und Herrn Storz fragen „was ist das, wie geht das?“, denn Albert Einstein himself hat als Meßvorschrift für die Messung von Längen bzw. Abständen einen Signalaustausch zwischen zwei Beobachtern vorgegeben (und auf dem Ergebnis dieses Signalaustausches zwischen zwei Beobachtern basiert die ganze Einstein-Physik):
Einstein schlägt hier folgendes Gedankenexperiment als Operation b für die Messung der Länge des Stabes vor:
– Man denkt sich an den beiden Stabenden A und B jeweils einen Beobachter mit jeweils einer Uhr aus.
– Diese beiden Beobachter A und B tauschen ein Lichtsignal aus: Zitat Einstein „Zur Zeit tA gehe ein Lichtstrahl von A aus, werde zur Zeit tB in B reflektiert und gelange zur Zeit t’A nach A zurück.”
Die Ermittlung des Abstandes zwischen A und B mit dieser Operation b Einsteins ist ganz einfach und kann mit Grundschulmathematik berechnet werden: Wir haben die Zeitdauer für den Weg des Signals hin-und-zurück (t’A – tA) und wir haben den per Konvention festgesetzten Wert der Lichtgeschwindigkeit, mehr brauchen wir nicht. Die Berechnung der Länge des Stabes erfolgt dann nach der Grundschulformel: Länge = Zeitdauer x Lichtgeschwindigkeit / 2.
Das ist das Prinzip der Laser-Abstandsmessgeräte, die in jedem Baumarkt zu kaufen sind. Einstein gibt in seiner Relativitätstheorie keine anderen Meßvorschrifte zur Messung der Länge eines Objektes vor, absolut keine andere.
Was haben Sie für ein Problem mit dieser Meßvorschrift, Herr Wappler? Darauf beruht wie gesagt die komplette Einstein-Experimentalphysik und deren „Bestätigung“.
Wollen Sie vielleicht die ganze Zeit sagen, dass die Länge eines Stabes oder eines Abstandes mit Austausch von Lichtsignalen nicht möglich ist bzw. nie korrekte Ergebnisse liefern können und geliefert haben? Ist es vielleicht die ganze Zeit Ihr Problem, das kein Mensch bis jetzt verstanden hat?
30. April 2019 um 08:57
Rudi Knoth
30. April 2019 um 07:42
Nachtrag zu meinem Kommentar vom 28.4. 16:13
Man kann den Fall de beiden zueinander bewegten Objekte auch dadurch lösen, wenn man ein Koordinatensystem wählt für das folgende Bedingungen gelten:
1. Die X-Achse ist die Verbindungslinie zwischen den beiden Objekten.
2. Der Ursprung liegt in der Mitte zwischen beiden Objekten zu Beginn der Bewegung.
3. Beide Objekte bewegen sich entgegengesetzt mit gleicher Geschwindigkeit entlang der X-Achse
Wenn zu Beginn die beiden Uhren synchron sind, dann zeigen sie beim Zusammentreffen die gleiche Zeit an.
————————
Rudi, das stimmt eben nicht, können ev. müssen aber nicht.
Auch du hast das Entscheidende nicht mit einbezogen.
Kurt
30. April 2019 um 09:24
kurt
29. April 2019 um 17:46
„Sind zwei Raumschiffe zueinander in Ruhe dann können sie ihre Uhren gleich stellen, das geht aber nur sicher wenn sie direkt nebeneinander, quasi an einem Orte, sind.“
„Das geht aber nur sicher“ hat keinerlei Bedeutung in einem physikalischen Kontext und ist dummes Zeugs. Physik handelt von dem, was objektiv der Fakt ist, bzw. eindeutig möglich ist. Unsicherheiten mögen in der Quantenphysik berechtigt sein, hier ist das unphysikalisches Gemurmel, mehr nicht.
30. April 2019 um 09:39
Rudi Knoth
30. April 2019 um 07:42
„Wenn zu Beginn die beiden Uhren synchron sind, dann zeigen sie beim Zusammentreffen die gleiche Zeit an.“
Sie haben es (fast) erkannt. Es fehlt nämlich noch: Und jeden einzelnen Moment dazwischen auch.
Es ist einfach lächerlich, wie mit hanebüchenen Gedankenpirouetten aus einem völlig einfachen Zusammenhang zwanghaft ein Wahnsinnskonstrukt gebastelt werden muss.
Und nicht einmal Klarheit über den Sachverhalt zu besitzen sondern blind und taub ein Dogma verteidigen zu wollen.
Herr Knoth, es sind zwei Bedingungen erforderlich
a) synchroner Lauf der Uhren
b) und ein mindestens einmalig erfolgter Uhrenabgleich (Gleichzeitig auf die gleiche Uhrzeit stellen)
Mit ihren händewedelnden Konzepten können Sie doch nicht ernsthaft für sich reklamieren wollen, irgend etwas zu verstehen – geschweige denn erklären zu können.
Sehen Sie eigentlich gar nicht, wie sie den Defekt der sRT verzweifelt so hinzubiegen versuchen, dass sie trotzdem mit den erwartbaren Beobachtungen auf Teufel komm raus irgendwie in scheinbare Übereinstimmung gebracht werden kann.
30. April 2019 um 09:58
Kurt
29. April 2019 um 09:16
„Vergiss dein „langsames Entfernen“ und deine „Einsteinsynchronisation“, das geht nicht und ist einfach nur falsch.“
Du bist echt ein putziges Kerlchen. „Vergiss doch einfach was auf Wikipedia oder in den Lehrbüchern steht. Hör auf mich. Ich bin der große All-Wiss-Zampano.“
30. April 2019 um 10:10
Das witzige ist ja, dass von den Relativisten die völlig gängige Methode der Laufzeitkorrektur verleugnet wird. Dabei gibt es sogar schon Mikrochips die zu nichts anderem programmiert sind als genau solche Laufzeitkorrekturen zu berechnen.
Man empfängt ein Signal mit bekannter Ausbreitungsgeschwindigkeit und aus bekannter Entfernung mit einem Zeitsstempel der Uhr des Senders zu exakt dem Sendezeitpunkt. Nun rechnet man die Laufzeit zu dem Zeitstempel dazu (plus Rechenzeit um ganz genau zu sein) und erhält damit die Uhrzeit beim Sender für genau den Moment, wenn die Rechnung abgeschlossen ist.
Ich würde gerne verstehen, was die Relativisten an dieser Uhren-Fernabgleichmethode nicht verstehen um ihnen vielleicht helfen zu können, ihre Denkblockaden abzubauen.
Die Methode kann übrigens auf gegeneinander bewegte Uhren erweitert werden indem man beim Empfänger diese bekannten Bewegungsdaten berücksichtigt. Beim GPS werden dazu zB die Bahndaten der Satelliten vorgehalten und ständig aktualisiert.
30. April 2019 um 10:45
Albrecht Storz
30. April 2019 um 09:58
Kurt
29. April 2019 um 09:16
„Vergiss dein „langsames Entfernen“ und deine „Einsteinsynchronisation“, das geht nicht und ist einfach nur falsch.“
Du bist echt ein putziges Kerlchen. „Vergiss doch einfach was auf Wikipedia oder in den Lehrbüchern steht. Hör auf mich. Ich bin der große All-Wiss-Zampano.“
Na, so gross scheint der All-Wiss nicht zu sein.
Du hast anscheinend immer noch nicht kapiert was ich dir mehrmals geschrieben/angedeutet habe.
Rudi hat die Voraussetzung ja benannt:
„3. Beide Objekte bewegen sich entgegengesetzt mit gleicher Geschwindigkeit entlang der X-Achse“
Dies muss aber erstmal vorhanden sein und darum ist das was ich dir mehrmals geschrieben habe unabdingbar.
Das muss halt in den Kopf rein, also mach.
Kurt
Rudi tut sich leicht, er setzt ein „IS“ hin, was machst du?
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30. April 2019 um 10:51
Wie ich schon mehrfach dargelegt habe ist es überhaupt kein Problem zwei entfernt voneinander synchron laufende und abgeglichene Uhren vorzuhalten.
Was bedeutet das aber konkret? Das bedeutet, dass man mithilfe dieser Uhren fähig ist, konzertierte Aktionen auszuführen. Denn was sollen synchronisierte und abgeglichen Uhren sonst bedeuten?
Mithilfe zweier solcher Uhren lässt es sich also zB bewerkstelligen, dass an einem beliebigen dritten Ort gleichzeitig Signale von diesen beiden Uhren eintreffen. Dazu muss nur der jeweilige Abstand der beiden Uhren zu diesem dritten Ort bekannt sein.
30. April 2019 um 11:02
Moderationshinweis für die Teilnehmer Kurt und Albrecht Storz:
Ab sofort werde ich keine Beiträge von Ihnen beiden mehr freischaltet, wenn er einen einzigen ad hominem Satz enthält, nur einen einzigen.
Für solche postpubertäre Schlagaustausche gehen Sie bitte woanders hin, um Euch auf dieser Art auszutobben, zum Beispiel zu MAHAG, zu RelativKritisch oder zu Alltopic oder Yukterez. Hier aber bitte nicht, das soll hier nicht ein Forum für Postpubertäre werden, das ist mein lezter Moderationshinweis an Sie beiden wegen ad hominem Äußerungen.
30. April 2019 um 12:11
Sehr geehrte Frau Lopez,
Sie sehen offensichtlich nicht wie meine Versuche, klare leicht durchschaubare Sachverhalte darzustellen durch vermeintliche Vertreter der Relativitätstheorie mit Methoden der Rabulistik konterkariert werden.
Dabei werden alle Mittel angewandt:
a) Behauptungen werden gebracht, die nicht einmal auf dem Boden der Relativitätstheorie stehen, aber den Personen irgendwie als nützlich scheinen, meine Argumentation vergessen zu machen
b) die gegebenen Sachverhalte werden beliebig umgedeutet und umgemodelt, oft genug ohne Erklärung
c) das, was es zu Beweisen bzw. zu widerlegen gilt wird regelmäßig zur Voraussetzung von Erwiderungen gemacht
d) im Zusammenhang sinnlose Begriffe werden bedeutungsschwanger in die Gegend geworfen
…
Ich frage Sie: wie gehen Sie damit um, wenn offensichtlich bezüglich einer Thematik unwissende Personen Sie in eine Diskussion über eben diese Thematik verwickeln wollen? Und dabei steif und fest behaupten, sie wüssten besser Bescheid als Sie?
Mein Ziel war und ist es, eine klare, leicht auffassbare Argumentationskette auf Basis der unabhängig von der Relativitätstheorie allgemein akzeptierten Physik und Logik zu entwickeln, die die Defekte der Speziellen Relativitätstheorie offensichtlich macht. Ich dachte, ich hätte hier Verbündete bei diesem Tun gefunden. Nun, wenn dem nicht so ist, adieu.
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NB von Jocelyne Lopez:
Der Teilnehmer Kurt ist ein lanjähriger Teilnehmer des Kritiker-Forums MAHAG von Harald Maurer. Er ist kein Relativist und steht übrigens stets unter Beschuß des sich dort angesiedelten Relativisten-Pöbels, da Harald Maurer sich seit ein paar Jahren für sein Forum nicht mehr interessiert und es auch nicht moderiert. Dort tauschen sich seit ein paar Jahren eben nur 3-4 postpubertäre Relativisten unter sich aus und liefern sich vor allem totlangweilige und lächerliche mathematische Zänkereien. Der Teilnehmer Kurt ist bestimmt nicht zu uns gekommen, um Sie, Herr Storz, zu konterkarieren, Sie sehen es viel zu persönlich.
Der Teilnehmer Kurt hat seine eigene Persönlichkeit und seine eigenen Ansichte, so wie wir alle. Jeder von uns darf auch seine eigene Meinung über alle Diskussionspartner hier in diesem Forum und überhaupt haben, es gehört sich aber nicht eine negative Meinung über seine Diskussionspartner ohne persönlich angegriffen gewesen zu sein in die Runde zu äußern: Man denkt sich sein Teil über die Diskussionspartner und bricht ggfs. die Austausche ab, man muss ja nicht auf alles eingehen. Jeder kann sich sein Teil über jeden denken, auch die stillen Leser, es zu äußern gehört sich in einer zivilen Diskussionsrunde nicht und führt nur zu Zänkereien und Eskalationen. Das muss nicht sein.
30. April 2019 um 14:09
Frau Lopez, Sie hätten diese an Sie gerichtete Nachricht nicht veröffentlichen müssen. Da Sie es dennoch getan haben, und drauf, wie ich finde, versöhnlich eingingen, gehe ich jetzt davon aus, dass ich hier weiter ein Forum finden kann.
Sie haben mir Informationen zu „Kurt“ gegeben, die von meiner Seite aus jetzt eine Einordnung möglich machen. „Kurt“ ist eben genau so eine Person, mit der ich mich nicht beschäftigen will, und dies auch von mir schon angekündigt wurde, weil mich „alternative Spezielle Relativitätstheorien“ nicht die Bohne interessieren. (wobei ich bisher nicht wusste, dass „Kurt“ zu dieser Spezie gehört).
Es ist langjährige Praxis der „Relativitäts-Verteidiger“, völlig diffuse Positionen zu vertreten, um sich unangreifbar zu machen. Gerade habe ich wieder so ein Elaborat eines amtlich bestallten Relativitäts-Erklärers erhalten.
Dieser diffuse Theorie-Nebel, der zum Teil aus Unkenntnis, zum Teil mit Absicht ausgeblasen wird, macht es noch viel maßlos schwerer, sachliche, fundierte, stringente Ansichten zu entwickeln.
In meinen Augen sind daher solche Querschüsse aus abseitigen Ecken genau so schädlich für eine konzise Diskussion, wie die vielfältigen Widersprüche, in die sich erklärte Relativitäts-Verteidiger am laufenden Band selber verwickeln.
Wie soll in so einem Umfeld sachliche Kritik wahrgenommen werden? Der größte Feind der Relativität ist Klarheit, wie ich sie mit meinen Szenarien und Argumentationen anstrebe. Jeder, der diese Klarheit untergräbt, verhindert Erkenntnis.
30. April 2019 um 14:47
Um auf mein Szenario mit den aufeinander zufliegenden Raumschiffen zurück zu kommen:
Die sRT-Vertreter kommen nun mit folgenden Ausflüchten:
a) die die gleiche Zeit anzeigenden Uhren auf den anfänglich gegeneinander ruhenden Raumschiffen würden irgendwie doch nicht die gleiche Zeit anzeigen
b) die Raumschiffe könnten nicht symmetrisch, auf deren jeweiligen Uhrengang bezogen, in Bewegung gesetzt werden
c) die Raumschiff wären nach der Beschleunigung irgendwie in verschiedenen Inertialsystemen vorhanden, existierten also irgendwie auf verschiedenen Existenzebenen, oder was das auch immer bedeuten soll
d) aus irgend welchen anderen unerklärlichen Gründen würden die Uhren plötzlich beim Zusammentreffen wieder übereinstimmen, während vorher jede Uhr gegenüber der anderen aufgrund der wechselseitigen Zeitdilatation nachgegangen sei
Welche dieser aphysikalischen Unsinnskonzepte der Favorit ist, habe ich noch nicht ganz herausgefunden.
30. April 2019 um 14:56
Übrigens, Frau Lopez, ist es sehr interessant zu sehen, wie angebliche sRT-Kritiker, wie nvB und jetzt „Kurt“, genau da auf meine Argumentation anspringen, wenn es für die sRT echt eng wird:
– nvB war einer der lautesten Widerredner, als ich erklärt habe, dass wenn es Längenkontraktion gäbe, auch entsprechende Maßstäbe kontrahieren müssten. nvB entwickelte parallel zu Herrn Schulz‘ „bewegte versus unbewegte Längen“ das ebenso unphysikalische Konzept von „direkt versus indirekt gemessenen Längen“. Beides völliger Schwachsinn und durch nichts in der Physik gestützt.
– „Kurt“ kommt nun hier genau in dem Moment an und widerspricht vehement, da das Konzept des entfernten Uhrenabgleichs eine zentrale Rolle spielt.
Zufall? Kritiker der sRT? Seltsame Kritiker. Ich sehe da mehr dahinter stecken.
30. April 2019 um 14:57
1.
Ein Rätsel (Meinetwegen zur Walpurgisnacht. Hexen mögen sie nach dem mitternächtlichen Besenflug ihrem „Meister“ vorlegen)
Gesetzt:
A wache am ersten April nach längerem Koma allein in seiner Wohnung in Hamburg auf. Er habe keine andere Kommunikationsmöglichkeit als Briefpost zur Verfügung. Weil er desorientiert ist, schreibt er seinem Freund B in Münschen einen Brief und stellt ihm die Frage:
„Welches Datum haben wir denn heute?“
Er bringe den Brief noch am Mittag desselben Tages zum Briefkasten, der um 16 Uhr geleert wird.
Weiter nehmen wir an , dass dhl so funktioniert, wie sie behauptet.
(Ich hatte bisher kaum Anlass, daran zu zweifeln)
Sein Freund B erhält den Brief also am 2. April und schreibt in seinen Rückantwortbrief:
„Wir haben heute den 2. April“
Auch er bringt seien Brief noch vor 16 Uhr zum Briefkasten.
Also erhält A am dritten April dessen Brief, in dem er die Antwort auf seine Frage vom 1. April liest. Diese lautet:
„Wir haben heute den zweiten April“
Frage: Ist diese Anrwort des Feundes von A sachlich korrekt oder muss man B vorwerfen, dass er A angelogen habe? (-:
2.
Und jetzt mal wa ganz anderes :Ist das nicht lustig?:
Nicola Tesla hat im Jahr 1900 eine Art „Massenenergieformel“ etwa nach der Art:
e= m/2 x c hoch x
vorgeschlagen.
Nix Spinnerei. Das habe ich im Wahrheitsmedium Wikipedia gelesen:
„…. Mitte 1900 veröffentlichte er im Century Magazine einen ausschweifenden Artikel zur Steigerung menschlicher Energie unter dem Titel The Problem of Increasing Human Energy, in dem der auch für eine bevorzugt vegetarische Ernährung eintretende Vertreter eines energetischen Vegetarismus[33] eine apokalyptische Prophezeiung über die Gegenwart und Zukunft der Menschheit zeichnet sowie vor allem die Nutzbarmachung der Sonnenenergie als „natürliche Quelle zur Energieversorgung der Menschheit“ vorschlägt. Darin kommt auch seine Vorstellung zu einer kabellosen Energieübertragung für die gesamte Menschheit vor. Unter anderem behauptet er darin, dass „die Energie eines Menschen durch die Hälfte seiner Masse, multipliziert mit dem Quadrat einer noch unbekannten Geschwindigkeit“, bestimmt sei.[34]..“
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla
30. April 2019 um 15:20
Übrigens ist das von mir aufgestellte Szenario sogar mit unseren heute vorhandenen technischen Mitteln experimentell realisierbar:
Eine Sonde müsste ausgesetzt werden. Dann annähernd ein halbes Jahr später eine weitere Sonde. Die Positionen würden so gewählt werden, dass die Sonden möglichst weit auseinander positioniert sind und der avisierte Treffpunkt ausreichend weit von der Sonne entfernt läge um Störungen zu minimieren.
Die Sonden müssten so platziert werden, dass sie anfänglich gegeneinander ruhen würden. Dazu ist man heute in der Lage.
Dann würden diese beiden Sonden ihre gleichartigen Uhren miteinander abgleichen.
Im nächsten Schritt würden beide Sonden mit jeweils einem kurzen, definierten, bei beiden gleichstarken Energiestoß in Bewegung gesetzt werden, aufeinander zu.
Bei der Begegnung würden die beiden Sonden ihren jeweils zu dem Zeitpunkt aktuellen Zeitstempel an die Erde senden, wo diese miteinander verglichen werden können.
Um möglichst gut auswertbare Ergebnisse zu erzielen, würden die beiden Beschleunigungsphasen möglichst kurz gehalten werden gegenüber der unbeschleunigten Phase.
Wenn eine der Uhren gegenüber der anderen Uhr dann nachgehen würde, hätten die Relativisten ein Problem. Wenn nicht, erst recht!
Der Vorteil bei so einem Experiment: die Sonden befänden sich nicht irgendwie in irgendwelchen dubiosen sRT-Inertialsystem – sondern ganz real in unserem Kosmos, ja sogar innerhalb unseres Sonnensystems.
30. April 2019 um 15:29
Es klingt nach einer Verschwörungstheorie? Ja, es ist sogar eine:
Personen, die tatsächlich von der Richtigkeit der sRT überzeugt sind treten anonym in Foren als angebliche Kritiker derselben auf um Verwirrung zu stiften.
Das klingt abstrus. Aber ist so etwas ausgeschlossen?
30. April 2019 um 17:19
@Albrecht Storz 30. April 2019 um 15:20
Die Antwort ist nach der sRT einfach so, daß beim Zusammentreffen die gleiche Uhrzeit von der Erde empfangen wird.
30. April 2019 um 18:36
@Albrecht Storz 30. April 2019 um 15:20
Noch ein kleiner Nachtrag bezüglich Logik.
Wenn eine der Uhren gegenüber der anderen Uhr dann nachgehen würde, hätten die Relativisten ein Problem. Wenn nicht, erst recht!
Wann hat denn die sRT kein Problem? In beiden Fällen, die sich ausschliessen, hat nach Ihrer Logik die sRT ein Problem. Da habe ich noch was Nettes aus der Diskussion um einen Artikel von Herrn Honerkamp. Wie ich später schrieb, folgt aus der Existenz des Wetters nicht die Tatsache, daß der Hahn lebt.
30. April 2019 um 21:50
Rudi, du schriebst:
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Wann hat denn die sRT kein Problem? In beiden Fällen, die sich ausschliessen, hat nach Ihrer Logik die sRT ein Problem. Da habe ich noch was Nettes aus der Diskussion um einen Artikel von Herrn Honerkamp. Wie ich später schrieb, folgt aus der Existenz des Wetters nicht die Tatsache, daß der Hahn lebt.
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Die RT hat ein grosses Problem, naja viele.
Einige davon sind diese:
Aus der Postulierung eines IS, also Zuständen die in der Natur nicht existieren, erfolgt nicht die Tatsache das sich Licht so verhält wie es das IS-Postulat „vorschreibt“.
Auch erfolgt nicht aus der Nebeneinandersetzung mehrere IS das sich das Postulat: überall und in jeder Situation mit c, einstellt.
Auch das Verschieben der Anfangszeit (es werden dann aus einem auf wundersame Weise plötzlich zwei) die „Relativität der Gleichzeitigkeit“, ergibt sich nicht der Umstand das Signale plötzlich nicht mehr so laufen als sie es in der Natur machen.
Kurt
30. April 2019 um 22:32
Albrecht Storz,
es geht um das was du hier behauptest.
a) um die Synchronisation von Uhren durch ein Synchronisationssignal
b) um den Uhrengang bei Bewegung
Zu a):
stehen zwei Uhren nebeneinander können sie direkt durch einen Startpuls synchronisiert/gestartet werden.
Sind sie entfernt dann wird dieser Startpuls per Lichtsignal zu ihnen übermittelt.
Wenn die Signallaufzeit zu beiden Uhren gleich ist dann sind diese gleichzeitig gestartet.
Die Signallaufzeit zu ihnen ist gleich wenn sie:
1: gleichweit vom Signalgeber entfernt sind und das Startsignal gleichschnell zu ihnen läuft.
2: wenn sie bewegt sind (Differenzbewegung ist null) und der Abstand zum Signalgeber passend unterschiedlich ist.
Die Uhren sind dann synchronlaufend.
Zu b):
————–
deine Aussage:
Wenn sich zwei Objekte, deren Uhren auf irgend eine Weise zu einem früheren Zeitpunkt abgeglichen wurden, sich aufeinander zu bewegen, so werden die Uhren im Moment des Zusammentreffens exakt die gleiche Zeit anzeigen (im Rahmen deren bauartbedingten Ganggenauigkeiten).
————–
Das trifft dann zu wenn sie beide die selbe Geschwindigkeit haben (halbe Differenzgeschwindigkeit ist nicht Geschwindigkeit der Uhren).
Haben sie unterschiedliche Geschwindigkeit dann gehen die Uhren unterschiedlich schnell und zeigen beim Zusammentreffen unterschiedliche Laufzeit an (auch dann wenn sie vor ihrer Reise synchronisiert wurden).
Kurt
01. Mai 2019 um 08:40
Zitat Kurt: „Das trifft dann zu wenn sie beide [Objekte] die selbe Geschwindigkeit haben (halbe Differenzgeschwindigkeit ist nicht Geschwindigkeit der Uhren).
Haben sie unterschiedliche Geschwindigkeit dann gehen die Uhren unterschiedlich schnell und zeigen beim Zusammentreffen unterschiedliche Laufzeit an (auch dann wenn sie vor ihrer Reise synchronisiert wurden).“
.
Wie bitte?
Wenn zwei Objekte sich mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten bewegen, laufen ihre mitgeführten Uhren auch unterschiedlich schnell???
Meine Geschwindigkeit hat Einfluß auf den Gang meiner Uhr?
Wenn ich mich schnell bewege, läuft meine Uhr schneller? Oder langsamer? Wer behauptet das? Wer hat es empirisch beobachtet? Wer hat es experimentell verifiziert?
01. Mai 2019 um 08:42
@Kurt 30. April 2019 um 22:32
Das trifft dann zu wenn sie beide die selbe Geschwindigkeit haben (halbe Differenzgeschwindigkeit ist nicht Geschwindigkeit der Uhren).
Haben sie unterschiedliche Geschwindigkeit dann gehen die Uhren unterschiedlich schnell und zeigen beim Zusammentreffen unterschiedliche Laufzeit an (auch dann wenn sie vor ihrer Reise synchronisiert wurden).
Man kann ein Koordinatensystem wählen in dem beide Objekte sich entgegengesetzt mit gleicher Geschwindigkeit entlang der X-Achse bewegen. Wenn in diesem Koordinatensystem die Uhren vor dem Treffen synchron sind, dann sind sie auch beim Treffen synchron. Eine Möglichkeit ist, die Uhren mit einem Signal, das gleich weit von den Uhren ausgesendet wird, diese zu synchronisieren.
01. Mai 2019 um 09:28
Jocelyne Lopez
Zitat Kurt: „Das trifft dann zu wenn sie beide [Objekte] die selbe Geschwindigkeit haben (halbe Differenzgeschwindigkeit ist nicht Geschwindigkeit der Uhren).
Haben sie unterschiedliche Geschwindigkeit dann gehen die Uhren unterschiedlich schnell und zeigen beim Zusammentreffen unterschiedliche Laufzeit an (auch dann wenn sie vor ihrer Reise synchronisiert wurden).“
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Wie bitte?
Wenn zwei Objekte sich mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten bewegen, laufen ihre mitgeführten Uhren auch unterschiedlich schnell???
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Ja
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Meine Geschwindigkeit hat Einfluß auf den Gang meiner Uhr?
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Ja
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Wenn ich mich schnell bewege, läuft meine Uhr schneller oder langsamer?
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Langsamer, je schneller du dich bewegst desto langsamer läuft sie.
——————
Wer behauptet das?
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Das ergibt sich aus meinen Vorstellungen um/zur Natur.
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Wer hat es empirisch beobachtet? Wer hat es experimentell verifiziert?
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Es gibt mehrere wissenschaftliche Versuche die das auch bestätigen.
Hier einer den ich gefunden habe.
https://www.astronews.com/news/artikel/2014/09/1409-024.shtml
Die Bezeichnungen muss man halt anpassen und auch wissen das da eine „günstige“ Interpretation gemacht wurde.
Die gemachte stimmt nämlich nicht.
Kurt
01. Mai 2019 um 10:01
Knoth
01. Mai 2019 um 08:42
@Kurt 30. April 2019 um 22:32
Das trifft dann zu wenn sie beide die selbe Geschwindigkeit haben (halbe Differenzgeschwindigkeit ist nicht Geschwindigkeit der Uhren). Haben sie unterschiedliche Geschwindigkeit dann gehen die Uhren unterschiedlich schnell und zeigen beim Zusammentreffen unterschiedliche Laufzeit an (auch dann wenn sie vor ihrer Reise synchronisiert wurden).
Man kann ein Koordinatensystem wählen in dem beide Objekte sich entgegengesetzt mit gleicher Geschwindigkeit entlang der X-Achse bewegen. Wenn in diesem Koordinatensystem die Uhren vor dem Treffen synchron sind, dann sind sie auch beim Treffen synchron. Eine Möglichkeit ist, die Uhren mit einem Signal, das gleich weit von den Uhren ausgesendet wird, diese zu synchronisieren.
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Rudi, wie stellst du sicher das beide Uhren sich mit gleicher Geschwindigkeit auf der X-Achse bewegen?
Wie machst du das, wie weisst du das du das Lamperl für die Synchronisation ruhend im Mittelpunkt des KS positioniert hast?
Kurt
01. Mai 2019 um 10:27
@ Rudi Knoth
Sind Sie schon wieder munter und gesund wie die Myons, wir freuen uns sehr!
Ich hätte ein paar Fragen an Sie, weil ohne Ihre GENAUE Antworten es keine RAUMZEIT gibt!
Wenn Sie richtig antworten, alle Blödsinn sRT, ART, LK, LF usw. spurlos verschwinden!
Die Fragen:
Wann wurde das einzige Sonnenfinsternis Foto von 1919 von der Eddington Expedition fotografiert, in welcher Stunde, in welcher Minute und in welchen Sekunden, na ja, ob in Afrika – bitte mit Koordinaten! – oder ob in Brasilien – bitte mit Koordinaten -?
Noch etwas! Wo genau wurde das Vergleichs-Foto, welche – Koordinaten! – und in welchem Jahr, in welchem Monat, an welchem Tag, zu welcher Stunde, in welcher Minute und in welchen Sekunden fotografiert! Und wo kann man bitte dieses bisher von niemandem gesehene Vergleichsfoto finden und anschauen?
VORSICHT!
Eine einzige Sekunde Falsch-Angabe bedeutet mehrere BOGENSEKUNDEN Fehler, damit sind die 1,75 Bogensekunden futsch -!-, diese Fehler-Möglichkeit ist noch empfindlicher bei der Koordinaten-Angabe!
Diese Daten, sowie das Vergleichsfoto, waren und sind bis heute unbekannt und bleiben ebenso EWIG(!) unbekannt, weil MINIMAL ZWANZIG KRITERIEN behindern es die genauen Daten zusammenzubringen!
Na?
Trotzdem raten Sie?
Ich WIEDERHOLE ja, aber die RelativistInnen wiederholen die Sonnenfinsternis Experimente NICHT, weil wegen der MINIMAL ZWANZIG KRITERIEN es sehr GEFÄHRLICH ist, obwohl die SCHÖNEN RelativistInnen heutzutage 2340% präzisere Messgeräte haben als 1919.
Die SCHÖNEN RelativistInnen veröffentlichen lieber die folgenden unkontrollierbaren BLABLAS, dass sie aus 1,3 Milliarden Lichtjahren Entfernung hören können, wie DAS GRAS WÄCHST!
Valentin von Denker
01. Mai 2019 um 10:46
@ Albrecht Storz
Sehr geehrter Herr Albrecht Storz!
Reden Sie vielleicht über eine eigene Storz-Zeitdilatation?
Weil es gibt keine Zeitdilatation, also ein nicht existierenden Phantom auch von dem Phantom LIEBE GOTT Licht rückten kann!
Wie es ausschaut, auch der liebe Gott kann auch mit herkömmlichen Methoden gegen Lügen und Betrügen nichts Machen!
Haben Sie eine Idee welche neue Methode wäre gut die Relativistische-Wissenschaft zu reformieren?
Merken Sie nicht, dass die Scilogs Blogger in Hintergrund uns auslachen?
Sie schreiben in 2043: —- Das ist für mich ein klarer Hinweis, dass Herr Schulz zu dem Menschenschlag gehört, der einfach sich grundsätzlich im Recht sieht – selbst wenn man ihm das Gegenteil beweist. —-
Spielen Sie Theater mit uns?
…die Myonen und die Gravitationswellen wurden zwangsmäßig als zusätzliche Relativitätstheorie-Beweis hingeschustert für die Prolos und für die Menschen die auch noch 100 Jahre lang nicht verstehen haben können, dass die Raumkrümmung nie bewiesen wurde!
Und Sie? Sie gehören bestimmt nicht zu diesen zwei Gruppen, oder?
Wollen Sie den „Fragebogen“ von Rudi Knoth ausfüllen?
HAHA!
Valentin von Denker
Ich verstehe Sie! Sie haben lebenslang sich mit der SRT beschäftigt, ob dafür oder dagegen ist egal.
Was die RelativistInnen wollten haben sie vollkommen erreicht!
Die RelativistInnen wollten, dass Sie OHNE Spezielle-Relativitätstheorie nicht mehr leben können!
Sorry!
01. Mai 2019 um 10:55
@ Albrecht Storz
Das (Ihr) Problem wird halt sein, dass, wenn man (wie die Relativisten)eine Physik auf ein extrem (über-?) abstrahiertes (reines Gedanken – ?)Konstrukt (Inertialsytem)aufbaut, man bei Widersprüchen (bezüglich Realität usw.) sich halt immer auch relativ leicht (theoretisch)) herauswinden kann.
Letztendlich wird der Relativist auf den Vorwurf der Entkopplung von der physikalischen Realitär,dann immer antworten, dass auch die abstrakten Grundpostulate durch die bekannten (historischen) Experimente ZWEIFELSFREI empirisch verifiziert seien und dadurch wissenschaftlichen bzw. physikalischen Wahrheitsstatus beanspruchen könnten.
Woraufhin die darauffolgende Diskussion über diese „Zweifelsfreiheit“
( Theorieinduzierte „Auslegung“ von Rohdaten im Messrauschen oder theoriegeleitete falsch designte Experimentalanordnung)
rekursiv den Kreis schließt und die Diskussion wieder von vorne beginnt.
Also:
1. Die Theorie ist eventuell so unscharf formuliert, dass man internen logische Widersprüchen immer ausweichen kann.
2. Die empirische Lage ist sehr undeutlich, da es offenbar zumindest innerhalb der OFFIZIELLEN scientific community(warum auch immer) kaum völlig unabhängige Experimentatoren zu geben scheint (?), die bereit sind, Experimentaldesigns zu entwerfen, die die Rts eindeutig widerlegen könnten. Auch scheint es kaum unabhängige Wiederholungen der schon vorhandenen(angeblichen) „Beweisexperimente“zu geben, die deren Ergebnisse replizieren konnten.
3. Den wenigen durchgeführten Experimenten fehlt überwiegend die unbedingt notwendige Transparenz, so das allein schon deswegen ihre Qualifikation als „Beweis“ der (physikalischen) „Richtigkeit“ Rts
zweifelhaft ist.
01. Mai 2019 um 11:41
Zitat Jocelyne Lopez: “Wenn ich mich schnell bewege, läuft meine Uhr schneller oder langsamer?
Zitat Kurt: Langsamer, je schneller du dich bewegst desto langsamer läuft sie.
Zitat Jocelyne Lopez: “Wer behauptet das?
Zitat Kurt: “Das ergibt sich aus meinen Vorstellungen um/zur Natur.“
.
.
Seltsam, seltsam… Denn genau diese Vorstellungen um/zur Natur hat zufälligerweise jemand vor 100 Jahren bereit gehabt, und zwar Albert Einstein. Ein Zufall? 😉
Das ist nämlich die Zeitdilatation von Albert Einstein in Reinkultur, ohne jegliche Begründung, genau wie Einstein, rein aus Eurer gemeinsamen „Vorstellung“ der Welt. Albert Einstein hat das allerdings im Gegensatz zu Ihnen mit einem Experiment nachgewiesen, bekannt unter dem Namen „geschüttelte Käfer“:
Zitat Albert Einstein: Wenn wir z.B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen lassen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben. Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrundegelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt. [Hervorhebung durch Lopez]
A. Einstein: Die Relativitätstheorie. In: Naturforschende Gesellschaft in Zürich. Vierteljahrsschrift.56. 1911, H. 1/2, S. 1-14; darin: S. 12.
.
Albert Einstein hat die genauen Meßergebnisse seines Experiments nie veröffentlichen lassen, schade, jedoch wurden sie inzwischen experimentell widerlegt: Bei dem berühmten Hafele-Keating Experiment ging eine der bewegten Atomuhren schneller, und nicht langsamer – Pech für die Theorie. 🙁 Bei der GPS-Technologie kommt es auch vor, dass Satellitenuhren schneller laufen und nicht langsamer, auch Pech für die Theorie – was allerdings kein Mensch interessiert, ob sie schneller oder langsamer laufen, sie werden bei Bedarf eben neu synchronisiert und fertig.
Eine Uhr verstellt sich (schneller oder langsamer) nicht aufgrund ihrer Geschwindigkeit, sondern aufgrund von wechselnden Umweltbedingungen während ihrer Bewegung. Deshalb werden die Primäruhren, die die per Konvention festgesetzte Dauer der SI-Sekunde verbindlich vorgeben, stationär und unter streng konstanten Umweltbedingungen in Metrologie-Instituten gehalten, um eine Verstellung möglichst auszuschließen. Trotzdem kommt es gängig vor, dass die stationären und unter strengen Umweltbedingungen gehaltenen Primäruhren sich verstellen, sprich auf einmal schneller oder langsamer laufen. Das hat mit deren Geschwindigkeit nichts zu tun, sie sind ja stationär, logisch.
Der experimentelle Nachweis, dass die Zeitdilatation nicht existiert ist also millionenfach gebracht worden.
01. Mai 2019 um 12:04
Rudi Knoth
30. April 2019 um 17:19
„Die Antwort ist nach der sRT einfach so, daß beim Zusammentreffen die gleiche Uhrzeit von der Erde empfangen wird.“
Richtig. Und damit: sRT Ade! Nix Längenkontraktion! Nix korrespondierende Zeitdilatation! Nix phantasmagorische „Relativität der Gleichzeitigkeit“! Einfach schlichte, bewiesene, tausendfach bewährte, klassische Mechanik nach Newton.
01. Mai 2019 um 12:11
Rudi Knoth
30. April 2019 um 18:36
„Noch ein kleiner Nachtrag bezüglich Logik.
‚Wenn eine der Uhren gegenüber der anderen Uhr dann nachgehen würde, hätten die Relativisten ein Problem. Wenn nicht, erst recht!‘
Wann hat denn die sRT kein Problem? In beiden Fällen, die sich ausschliessen, hat nach Ihrer Logik die sRT ein Problem. Da habe ich noch was Nettes aus der Diskussion um einen Artikel von Herrn Honerkamp.“
Sehr geehrter Herr Knoth, wieder voll daneben gegriffen.
Die sRT sagt eine gegenseitige Zeitdilatation voraus. Dass das nicht möglich ist liegt nicht an meiner Unlogik, sondern an der Unlogik der sRT.
Folglich:
– wenn eine der Uhren gegen die andere nachgeht: völlig unmöglich, da eine vollkommen symmetrische Situation vorliegt. Die sRT sagt eine gegenseitige Zeitdilatation voraus. Unmöglich. Also nicht mit sRT vereinbar.
– wenn die Uhren korrekter Weise gleich gehen: wo ist die Zeitdilatation der sRT denn hin? Weg is se! Zusammen mit der sRT hat sie sich in Rauch aufgelöst.
Herr Knoth, mit der Logik haben Sie es also auch nicht so?
01. Mai 2019 um 12:15
Kurt
30. April 2019 um 22:32
Ich habe die verschiedenen Methoden für den Abgleich von gleich schnell laufenden Uhren mehrfach benannt und teilweise auch erklärt. Zb über Zeitstempel und Signallaufzeiten. Völlig trivial.
Ich werde, wie schon gesagt, auf Ihren Wirrsinn nicht weiter eingehen. Schon alleine um mir keine weiteren Rüffel von Frau Lopez einzuhandeln.
01. Mai 2019 um 12:17
Jocelyne Lopez
01. Mai 2019 um 11:41
Zitat Jocelyne Lopez: “Wenn ich mich schnell bewege, läuft meine Uhr schneller oder langsamer?
Zitat Kurt: Langsamer, je schneller du dich bewegst desto langsamer läuft sie.
Zitat Jocelyne Lopez: “Wer behauptet das?
Zitat Kurt: “Das ergibt sich aus meinen Vorstellungen um/zur Natur.“
.
.
Seltsam, seltsam… Denn genau diese Vorstellungen um/zur Natur hat zufälligerweise jemand vor 100 Jahren bereit gehabt, und zwar Albert Einstein. Ein Zufall?
Das ist nämlich die Zeitdilatation von Albert Einstein in Reinkultur, ohne jegliche Begründung, genau wie Einstein, rein aus Eurer gemeinsamen „Vorstellung“ der Welt. Albert Einstein hat das allerdings im Gegensatz zu Ihnen mit einem Experiment nachgewiesen, bekannt unter dem Namen „geschüttelte Käfer“:
————–
Mit Käfern hat er das bestimmt nicht nachgewiesen, da gibt’s auch bestimmt keine Messergebnisse.
—————
Albert Einstein hat die genauen Meßergebnisse seines Experiments nie veröffentlichen lassen, schade, jedoch wurden sie inzwischen experimentell widerlegt: Bei dem berühmten Hafele-Keating Experiment ging eine der bewegten Atomuhr schneller, und nicht langsamer – Pech für die Theorie. Bei der GPS-Technologie kommt es auch vor, dass Satellitenuhren schneller laufen und nicht langsamer, auch Pech für die Theorie – was allerdings kein Mensch interessiert, ob sie schneller oder langsamer laufen, sie werden bei Bedarf eben neu synchronisiert und fertig.
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Eine Uhr, oben im SAT, läuft schneller als wie wenn sie herunten ist.
Achja, die GPS-Uhren werden nicht synchronisiert, sie laufen frei!
Wenn Albert Einstein das mit dem unterschiedlichen Uhrengang gesagt hat dann hat er Richtiges gesagt, es kommt halt darauf an welchen Umständen und Vorgängen in der Natur man das zuschreibt.
Hergehen und behaupten, und das einer widersinnigen und unrealistischen Theorie aufzuhalsen, ist halt Unsinn, es müssen schon die konkreten Ursachen uns. dargelegt werden will man glaubhaft sein und das alles logisch aufzeigen und begründen.
a) eine bewegte Uhr geht langsamer als die unbewegte
b) eine Uhr geht immer so wie es die Ortsumstände hergeben.
(dabei sind nicht Luftdruck/Feuchtigkeit/Temperatur usw. gemeint, diese werden als überall gleich vorausgesetzt)
Oben im SAT sind zwei gegensätzliche Umstände vorhanden, die unterschiedliche Bewegung und die unterschiedlichen Ortsumstände gegenüber der Erdoberfläche, also herunten.
Die Bewegung beding eine langsamer gehende Uhr, die Ortsumstände eine schneller gehende Uhr.
Wies ausschaut überwiegen für den Uhrengang die Ortsumstände/Ortsfaktoren.
Kurt
01. Mai 2019 um 12:35
Also ich habe inzwischen bezüglich meines Szenarios mit aufeinander zufliegenden Raumschiffen, mehrere Antworten von erklärten Vertretern der sRT erhalten:
K.K.: „Sie verstehen einfach nicht, dass alle Zeitdilatationseffekte automatisch richtig herauskommen, wenn man die Lorentztransformationen richtig anwendet. Und dass es kein festes Vor- oder Nachgehen einer Uhr gibt. Zeitdilatation ist wechselseitig.“
M.P.: „Diese Antwort ist so, wie man es der Symmetrie der Situation nach erwarten würde. Sie ergibt sich als Kombination aus Zeitdilatation und der Verschiebung des Gleichzeitigkeitsbegriffs der beiden Systeme während der Beschleunigungsphase.“
Herr Knoth: „Die Antwort ist nach der sRT einfach so, daß beim Zusammentreffen die gleiche Uhrzeit von der Erde empfangen wird.“
Damit wird die Behauptung, es gäbe Zeitdilatation durch relative Bewegung aufgehoben, denn die gegeneinander bewegten Uhren haben zu Beginn, beim Uhrenabgleich, und beim schließlichen Zusammentreffen die gleiche Zeitanzeige. Ergo: keine Zeitdilatation durch Bewegung.
Natürlich haben die Relativisten noch eine Menge Blabla in Petto, warum trotz nicht vorhandener Zeitdilatation trotzdem irgendwie Zeitdilatation existieren würde.
Ein traurigerer Haufen ist mir noch nicht untergekommen … obwohl die Wahrheit offen auf dem Tisch liegt, wird sich gewunden und gewedelt, nur damit ein absurdes Konzept weiter hochgehalten werden kann (und man sein Pöstchen, seine gesellschaftliche Stellung, seine Pension, seine Reputation behält).
01. Mai 2019 um 12:48
little Louis
01. Mai 2019 um 10:55
„Inertialsystem“ ist eine völlig triviale Angelegenheit. Nur die sRT-Magister machen daraus einen riesigen Humbug. Das klingt dann bei denen so, wie wenn ein Objekt von einer Seins-Ebene in die andere Wechseln würde – ja man hat das Gefühl, jedes Objekt würde in seinem eigenen „Inertialsystem“ völlig losgelöst von allem anderen ohne Bezug und Relation zum Rest des Universums, vor sich hin dilatieren ….
Das ist völliger Quatsch, Augenwischerei. Sobald der Begriff „Inertialsystem“ aufploppt, weiß man: „Vorsicht! Da will wieder jemand blenden!“
Ein Inertialsystem ist nichts weiter als ein Bezugssystem. Ein gewisser Blick auf eine Situation oder einen Verlauf. Mehr nicht.
Ein Inertialsystem ist ein Koordinatensystem mit der zusätzlichen Voraussetzung, dass nur Inertialkräfte wirken.
Das hat zur Folge, dass etwa in meinem Beispiel mit den beiden aufeinander zufliegenden Raumschiffen, die Raumschiffe für die Dauer derer Beschleunigung in einem Inertialsystem nicht darstellbar wären.
Sie wären aber vor der Beschleunigung darin darstellbar, und nach dem Ende der Beschleunigung auch wieder. Daher ist die Rede vom „Wechsel des Inertialsystems“ reines Gewäsch:
Ich habe ein Inertialsystem, (sprich: Bezugssystem, Koordinatensystem, Ruhesystem bezüglich eines Punktes, Ortes, Objektes, …) und stelle in diesem Inertialsystem die Situation vor und nach der Beschleunigung dar. Nix mit „Wechsel“. Es ist dasselbe Inertialsystem.
Oder ich mache es viel einfacher: ich lasse den Unsinn mit dem Verbot von Beschleunigungen weg (stammt auch nur aus dem sRT-Gewirr) und stelle, wie wir es alle im Physikunterricht gelernt haben, einfach die Bewegungsbahnen in einem ganz banalen x-t-Diagramm dar.
Fertig, aus.
Lass Dich nicht von deren Geschwurbel beeindrucken.
01. Mai 2019 um 12:57
Zitat Albrecht Storz: „Ein traurigerer Haufen ist mir noch nicht untergekommen … obwohl die Wahrheit offen auf dem Tisch liegt, wird sich gewunden und gewedelt, nur damit ein absurdes Konzept weiter hochgehalten werden kann (und man sein Pöstchen, seine gesellschaftliche Stellung, seine Pension, seine Reputation behält).
So ist es: Der Wissenschaftsbetrieb in der theoretischen Physik wird einzig aus der Motivation von einer Handvoll Akteuren in Schüsselpositionen im Gang gehalten, damit man „sein Pöstchen, seine gesellschaftliche Stellung, seine Pension und seine Reputation behält“. Mehr ist nicht zu suchen und zu finden im Wissenschaftsbetrieb, vor allem ganz bestimmt nicht wissenschaftliche Erkenntnisse und Forschergeist. Wenn eine Seilschaft von wenigen Lobbyisten (10 Stück würden zum Beispiel reichen) direkten Einfluß auf die geldgebenen öffentlichen Institutionen wie Deutsche Forschungsgemeinschaft aussüben können, läuft alles mühelos im Selbstgang: Forschungsgelder in Milliardenhöhe für Experimente und Öffentlichkeitsarbeit, Monopol der Deutung der Experimente, Beherrchung und Gleichschaltung der Medien, das läuf alles im Selbstgang, man braucht sich gar nicht anzustrengen, um das System stabil im laufen zu halten, das läuft von sich allein, immer und überall, das lehrt uns die Geschichte.
01. Mai 2019 um 15:28
@Albrecht Storz 01. Mai 2019 um 12:35
Mein Kommentar:
Herr Knoth: „Die Antwort ist nach der sRT einfach so, daß beim Zusammentreffen die gleiche Uhrzeit von der Erde empfangen wird.“
Damit wird die Behauptung, es gäbe Zeitdilatation durch relative Bewegung aufgehoben, denn die gegeneinander bewegten Uhren haben zu Beginn, beim Uhrenabgleich, und beim schließlichen Zusammentreffen die gleiche Zeitanzeige. Ergo: keine Zeitdilatation durch Bewegung.
Irrtum. In diesem Experiment zeigt sich die Zeitdilatation durch eine geringere von der Erde empfangenen Zeitspanne aus auf der Erde vergangen ist.
01. Mai 2019 um 15:58
Albrecht Storz
01. Mai 2019 um 12:15
Kurt
30. April 2019 um 22:32
Ich habe die verschiedenen Methoden für den Abgleich von gleich schnell laufenden Uhren mehrfach benannt und teilweise auch erklärt. Zb über Zeitstempel und Signallaufzeiten. Völlig trivial.
Ich werde, wie schon gesagt, auf Ihren Wirrsinn nicht weiter eingehen. Schon alleine um mir keine weiteren Rüffel von Frau Lopez einzuhandeln.
Wenn du die Realität für Wirrsinn hältst dann ist das deine Sache.
Ich habe dir mehrfach gesagt was Sache ist, dies zu begreifen/akzeptieren/in die eigenen Überlegungen einzubeziehen ist dann Sache des Jeweiligen selber.
Wenn du das nicht kannst/willst dann ist das rein dein Bier, es ändert nichts daran das eine bewegte Uhr langsamer tickt, der Uhrengang von den Ortsfaktoren mit abhängig ist.
Ich sehe halt das du keinen Willen zeigst das Warum zu erfahren, also muss ich davon ausgehen das du an Falschvorstellungen hängen bleibst, festhalten, die Realität ignorieren, willst.
Kurt
Was ist! bisher hat keiner nachgefragt, oder auf meine Frage geantwortet, wie man denn das mit der Bewegung überhaupt feststellen kann.
Ist das niemanden in den Sinn gekommen oder sind alle hier schon so von der „moderne Physik“ beeinflusst das das garnicht mehr stattfindet/möglich ist?
Bedenkung: es gibt keine Bewegungsangabe, also bewegt/nicht bewegt so aus sich heraus, oder eine Angabe zur Bewegungsgeschwindigkeit ohne den dazu notwendigen Rest ihrer Feststellung oder v-Angabe zu machen wenn nicht die dazu notwendigen Komponenten genannt worden sind.
Dies scheint aber in den Köpfen hier überhaupt nicht präsent zu sein.
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01. Mai 2019 um 16:29
Zitat Kurt: „Wenn du die Realität für Wirrsinn hältst dann ist das deine Sache. Ich habe dir mehrfach gesagt was Sache ist, dies zu begreifen/akzeptieren/in die eigenen Überlegungen einzubeziehen ist dann Sache des Jeweiligen selber. Wenn du das nicht kannst/willst dann ist das rein dein Bier, es ändert nichts daran das eine bewegte Uhr langsamer tickt, der Uhrengang von den Ortsfaktoren mit abhängig ist. Ich sehe halt das du keinen Willen zeigst das Warum zu erfahren, also muss ich davon ausgehen das du an Falschvorstellungen hängen bleibst, festhalten, die Realität ignorieren, willst.“
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Genauso wie Herr Storz habe ich überhaupt kein Gesprächsbedarf über Ihre persönlichen Vorstellungen der Welt, die Sie als richtig erachten im Gegensatz zu den „Falschvorstellungen“ Ihrer Gesprächspartner. Ich erinnere Sie nämlich daran, dass es sich bei unserem Blog um ein Forum zur Kritik der Relativitätstheorie bzw. der kompletten Einstein-Physik. Wenn Sie keine begründete Kritik dieser Physik bzw. keine begründeten Argumente zur Verteidigung dieser Physik vorzutragen haben, ist dieses Forum für Sie nicht geeignet und ich möchte Sie ausdrücklich bitten, Ihre persönliche Aternativvorstellungen der Realität woanders zu lehren bzw. zu diskutieren, zum Beispiel weiterhin beim MAHAG-Forum – es gibt dort eine Rubrik für Alternativtheorien.
Vielen Dank für Ihr Verständnis.
01. Mai 2019 um 17:15
Jocelyne Lopez
01. Mai 2019 um 16:29
Genauso wie Herr Storz habe ich überhaupt kein Gesprächsbedarf über Ihre persönlichen Vorstellungen der Welt, die Sie als richtig erachten im Gegensatz zu den „Falschvorstellungen“ Ihrer Gesprächspartner. Ich erinnere Sie nämlich daran, dass es sich bei unserem Blog um ein Forum zur Kritik der Relativitätstheorie bzw. der kompletten Einstein-Physik. Wenn Sie keine begründete Kritik dieser Physik bzw. keine begründeten Argumente zur Verteidigung dieser Physik vorzutragen haben, ist dieses Forum für Sie nicht geeignet…
Das bedeutet dann das du und er und wohl auch andere, die RT, deren Widersinn, durch eindeutige Falschaussagen, die genau so unzutreffend sind wie die der RT auch, zu widerlegen versucht.
Naja, ob das mal hinhaut?
Kurt
Ich frage mich wieso es nicht die Realität sein darf mit der man eine Märchenwelttheorie widerlegen will.
Es geht kein Weg vorbei:
a) und b) stimmen (wir sind nicht mehr im Zeitalter vor >100 Jahren).
.
01. Mai 2019 um 17:49
Jocelyne Lopez schrieb (2166., 28. April 2019 um 16:39):
> Ich möchte die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Personen A und B ermitteln, die sich geradlinig gleichförmig auf einander zubewegen:
> A sitzt in einem Zug mit einer Menge von anderen Passagieren, die ebenfalls in diesem Zug sitzen. Der Zug ist hier Ihr beliebtes Inertialsystem, alle Beteiligte Ihres beliebten Inertialsystems ruhen zueinander, A ruht zu allen, […]
Sehr schön. Dabei ist natürlich auch wichtig, dass all diese gegenüber einander ruhenden Passagiere bzw. Bestandteile des Zuges individuell identifizierbar sind, wie es offenbar auch A selbst sein soll. Für das Folgende schlage ich deshalb entsprechend bestimmte Namen für einige dieser Beteiligten vor, die zusammen mit A ein Inertialsystem bilden: F, J, P.
> B sitzt in einem anderen Zug mit einer Menge von anderen Passagieren, die ebenfalls in diesem Zug sitzen. Dieser zweite Zug ist ein anderes von Ihren beliebten Inertialsystemen, alle Beteiligte dieses anderen beliebten Inertialsystems ruhen zueinander, B ruht zu allen anderen Passagieren, […]
Für das Folgende schlage ich deshalb entsprechend bestimmte Namen für einige dieser Beteiligten vor, die zusammen mit A ein Inertialsystem bilden: G, K, Q.
> Jetzt meine Frage:
> Was interessieren mich alle anderen Passagiere außer A und B, wenn ich die Relativgeschwindigkeit zwischen A und B ermitteln möchte? […]
Das ergibt sich aus der Definition von „(Durchschnitts-)Geschwindigkeit“ als Verhältnis zwischen einer bestimmten Distanz und einer bestimmten Dauer;
konkret, falls B sowohl A als auch F getroffen/passiert hatte, ist
die Durchschnitts-Geschwindigkeit Bs bzgl. A (und bzgl. F und bzgl. jedem anderen Mitglied des Inertialsystems, zu dem A gehört) das Verhältnis aus
– der Distanz zwischen A und F
und
– der Dauer As vom Anzeigen der Passage Bs bis gleichzeitig zu Fs Anzeige der Passage Bs.
Um den Wert dieser Geschwindigkeit ganz konkret durch Bestimmungen von Ping-Koinzidenzen zu ermitteln, müsste A
– diejenige seiner Anzeigen finden (sagen wir: As Anzeige der Passage von Q, d.h. Anzeige A_Q) für die A koinzident wahrnahm, dass sowohl B als auch F sie wahrgenommen hatten (also Ping-Koinzidenz bzgl. B und bzgl. F feststellte: A_sah_B_sah_A_Q &8801; A_sah_F_sah_A_Q),
– einen Beteiligten gegenüber A ruhenden Beteiligten identifizieren (sagen wir: J) bzgl. dem A die (Ping-)Koinzidenz A_sah_J_sah_A_B &8801; A_sah_F_sah_A_Q.
Die Durchschnitts-Geschwindigkeit Bs bzgl. A wäre dadurch konkret ermittelt als
AF / (2 AJ/c – AF/c) = c / (2 (AJ/AF) – 1).
Es sind (dafür) also mehrere Beteiligte erforderlich; einschließlich all jener, die dafür gebraucht werden festzustellen, dass A und F gegenüber einander ruhten und dass A und J gegenüber einander ruhten.
B und die Beteiligten die bzgl. B sowie untereinander ruhten, können genauso vorgehen, um die Durchschnitts-Geschwindigkeit As bzgl. B usw. zu ermitteln …
> Reicht es nicht aus, dass A und B sich Signale austauschen?
A und B sollen sich ja gegenseitig beobachten können, also ihre Anzeigen gegenseitig wahrzunehmen. Falls A und B dadurch bzw. darüberhinaus irgendwelche beliebigen „Signale“ austauschten, was sollten sie denn damit anstellen, um „ihre gegenseitige Geschwindigkeit“ zu ermitteln ?
Und falls irgendwelche beliebigen „Signale“ nicht reichen — dann welche ??
01. Mai 2019 um 18:03
Kurt
01. Mai 2019 um 15:58
“ die Realität ignorieren, willst“
Die Kurt-Realität? Ja!
01. Mai 2019 um 18:13
Kurt
01. Mai 2019 um 15:58
„Was ist! bisher hat keiner nachgefragt, oder auf meine Frage geantwortet, wie man denn das mit der Bewegung überhaupt feststellen kann.“
Wenn sich zwei vorher voneinander entfernte Objekte treffen, haben sie sich bewegt.
Noch Fragen?
Es ist schon erstaunlich, was für abgehobenen Unsinn manche Leute öffentlich verkünden.
Oh, ich habe wahrscheinlich die Raumkontraktion vergessen. Wenn Raum expandieren kann, kann er doch wohl auch kontrahieren. Alles sicherlich eine logische Konsequenz der völlig logischen Relativitätstheorie. Natürlich können zwei entfernte Objekte zusammenkommen, ohne sich je bewegt zu haben. (Habe ich bei einem Gespräch in einer Nervenheilanstalt mitbekommen 😉 )
Ich wünsche einen sonst möglichst irrsinnsfreien Rest-1.Mai.
01. Mai 2019 um 18:57
Moderationshinweis:
Ich werde die zur Kritik der Relativitätstheorie unbrauchbaren, unbegründeten und aus reinen Behauptungen bestehenden Beiträge von Kurt nicht mehr freischalten. Kurt, tragen Sie bitte Ihre persönlichen Vorstellungen der Realität bzw. Ihre Alternative zur RT in anderen Foren vor.
01. Mai 2019 um 19:08
Zitat Frank Wappler: „Und falls irgendwelche beliebigen „Signale“ nicht reichen — dann welche ??“
Danke für Ihre Antwort, aber sie unterscheidet sich leider mit nichts von allen Ihrer Erklärungen seit 10 Jahren, hier und bei SciLOgs, und ich verstehe genauso so wenig wie seit 10 Jahren, warum Sie eine Unmenge an „Beteiligte“ benötigen, um die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten zu bestimmen. 🙁 Es reicht ein Signalaustausch zwischen den zwei Objekten, genauso wie Einstein in seiner Operation b es vorgegeben hat. Denn wenn zwei Objekte sich relativ zueinander bewegen ist es so, dass alle Objekte des Universum als „Beteiligte“ definiert und genannt werden können, denn diese zwei Objekte gehören zu den Inhalten des Universums. Warum Sie aber alle Beteiligte des Universums benötigen, um die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten zu bestimmen ist Ihr Geheimnis und soll es meinetwegen bleiben – ich passe. Aber trotzdem vielen Dank für Ihre Bemühungen.
02. Mai 2019 um 07:38
Rudi Knoth
01. Mai 2019 um 15:28
„Irrtum. In diesem Experiment zeigt sich die Zeitdilatation durch eine geringere von der Erde empfangenen Zeitspanne aus auf der Erde vergangen ist.“
Herr Knoth, hier eifern Sie wieder Ihrem Vorbild Herr Wappler nach? Sie sind aber mE besser als er: Sie können in viel kürzeren Sätzen völlig Unverständliches ausdrücken.
02. Mai 2019 um 09:39
Die „Experte“ der Einstein-Physik bei SciLogs, die Blogger Markus Pössel, Joachim Schulz oder Heinrich Päs zensieren zwar tüchtig alle Themen dieser Physik bei SciLogs, jedoch sind sie erstaunlich schweigsam über die Sensation des ersten Fotos eines Schwarzen Loches… Warum feiern sie denn nicht die neue Zeitrechnung in der Physik „vor“ und „nach“ dem Foto? 🙁 Kann es sein, dass dieses Kaspertheater ihnen peinlich ist, obwohl sie alle an Peinlichkeiten mit ihrem Glaubensbekenntnis Relativitätstheorie einiges ertragen können und ertragen haben? Warum feiern Sie denn nicht mit?
Auf jeden Fall feiert der Physiker Peter Ripota das erste Foto eines Schwarzen Loches ganz begeistert mit. Er ist sogar dadurch zu ganz neuen und jetzt experimentell gesicherten Erkenntnissen gelangt und konnte seine bahnbrechende Fusselknäueltheorie entwickeln, die jetzt nun mal durch die Entwicklung des erstmaligen Fotoverfahrens eines Schwarzen Loches bestätigt wurde, siehe Die Fusselknäueltheorie oder Wie Schwarze Löcher wirklich aussehen
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NB: Eigentlich ist das neue revolutionäre Fotoverfahren nicht besonders neu und nicht besonders revolutionär und ist jedem Kind als Zahlenbilder aus Erfahrung bekannt.
02. Mai 2019 um 10:41
@Albrecht Storz 02. Mai 2019 um 07:38
Nun dann schreib ich den Sachverhalt etwas ausführlicher. Beide Sonden senden Zeitsignale vom Start des Experimentes bis zum Zusammentreffen aus. Die Zahl der ausgesendeten Zeitsignale, die auf der Erde empfangen wird, ist für beide Sonden gleich. Die Zeit, die auf der Erde zwischen dem Empfang des Startsignals und dem Signal zum Zeitpunkt des Zusammentreffens ist aber länger. Das ist die ermittelte Zeitdilatation.
Falls man die „gegenseitige“ Zeitdilatation messen will, braucht man vier Uhren von denen jeweils zwie gegenüber ruhen und synchronisiert sind. Nennen wir das Erste Paar A und B (AB) und das zweite Paar C und D (CD). Das Paar AB bewegt sich in Richtung CD so, daß die Uhr B die Uhr C zuerst passiert. Wenn Uhr B die Uhr D passiert gilt folgendes:
Die Zeitdifferenz zwischen Passage von Uhr C und Uhr D, die Uhr B anzeigt, ist kleiner als die von den Uhren C und D angezeigten Zeiten.
Wenn Uhr C die Uhr A passiert, gilt entsprechend:
Die Zeitdifferenz zwischen Passage von Uhr B und Uhr A, die Uhr C anzeigt, ist kleiner als die von den Uhren B und A angezeigten Zeiten.
Noch Klarheiten?
Rudi Knoth
02. Mai 2019 um 11:39
Zitat Rudi Knoth: “Falls man die „gegenseitige“ Zeitdilatation messen will, braucht man vier Uhren von denen jeweils zwie gegenüber ruhen und synchronisiert sind. Nennen wir das Erste Paar A und B (AB) und das zweite Paar C und D (CD).“
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Hier die gleiche grundsätzliche Frage, die ich seit 10 Jahren Herrn Wappler stelle und die er nie beantwortet bzw. verstanden hat:
Wieso brauchen Sie 4 Objekte oder mehr, um die gegenseitige Zeitdilatation zwischen 2 Objekten zu messen? Das führt ja nur zu Kuddelmuddel…
Albert Einstein brauchte dafür in seinem Meßvorschrift „Operation b“ nur zwei Objekte/Beobachter/Uhren, die sich gegenseitig Lichtsignale austauschen. Das reichte ihm.
Beim Zwillingsparadoxon werden auch nur 2 Uhren eingesetzt und verglichen, um die Zeitdilatation zu messen. Das geht auch. Wo ist hier ein zweites Zwillingspaar eingesetzt?
Warum brauchen Sie und Herr Wappler immer zwei Paare – bzw. unendlich viele Paare im Universum – um die Zeitdilatation zwischen einem Paar zu messen? Das ist misslich, denn das Universum enthält eine unübersichtlich hohe Anzahl von Paarenkombinationen, und bevor ein Experimentalphysiker zu Ende gemessen und verglichen hat, wann etwas im Universum etwas „passiert“ hat, ist er wohl schon gestorben… Können Sie mir den Sinn Ihres unendlichen „Passier-Spielchen“ erklären?
02. Mai 2019 um 13:41
Rudi Knoth
02. Mai 2019 um 10:41
„Nun dann schreib ich den Sachverhalt etwas ausführlicher. Beide Sonden senden Zeitsignale vom Start des Experimentes bis zum Zusammentreffen aus.“
Herr Knoth, des Lesens unmächtig? Nirgendwo wird in meinem Szenario irgend so etwas beschrieben. Was erfinden Sie da schon wieder?
02. Mai 2019 um 13:50
Rudi Knoth
02. Mai 2019 um 10:41
Ist das eine Art geistiger Defekt? Durch zu viel sRT-Konsum hervorgerufen?
Was Sie da schreiben ist alles völliger Humbug.
Die Informationen werden nach hueitgem Stand der Technik per komprimierten Digitaldatenpaketen versandt.
Der Abgleich der Uhren zum Start erfolgt sowieso ohne dass Ground Control weiter etwas tun müsste. Ja man müsste dort nicht einmal diese abgeglichene Uhrzeit kennen – das Wissen, dass die beiden Uhren abgeglichen sind (und bauartbedingt, sowie den genau gleichen Bedingungen ausgesetzt, synchron laufen), genügt eigentlich.
Wenn dann die Sonden ihre Uhrzeiten beim Treffpunkt an Ground Control senden, ist es das Allertrivialste die zwei Zeitstempel miteinander zu vergleichen. Das könnte sogar ein Kindergartenkind.
Warum machen sich sRT-Vertreter in der Öffentlichkeit ohne jede Scham so lächerlich?
02. Mai 2019 um 13:54
Rudi Knoth
02. Mai 2019 um 10:41
Schion witzig: wenn die sRT nicht mehr funktioniert braucht man plötzlich irgendwas mehr, oder irgend etwas ist plötzlich viel komplizierter wie vorher, oder was früher galt gilt plötzlich nicht mehr.
Nirgendwo findet man etwas davon, dass man um eine Zeitdilatation zu messen vier Uhren bräuchte. Herr Knoth hat aber in seiner unendlichen Weisheit entschieden, dass man ab heute 4 Uhren braucht. Wie krank ist das denn?
Tut mir Leid, aber Menschen mit so gummihafter Logik und so kurzlebigen Wahrheiten sind mir einfach unbegreiflich.
Dass man sich dabei nicht schämt?
02. Mai 2019 um 13:57
Ich zweifle inzwischen, dass es diesen „Rudi Knoth“ mit diesem Namen gibt. Niemand würde sich in aller Öffentlichkeit nachlesbar so zum Narren machen!
Man müsste dieses Forum als Buch herausbringen um diese ganze Schande schwarz auf weiß und dauerhaft zu belegen. Für nachfolgende Generationen, die sich fragen, wie sich Menschen so verblöden konnten.
02. Mai 2019 um 13:58
@Jocelyne Lopez 02. Mai 2019 um 11:39
Dann versuche ich Ihre Fragen zu beantworten:
Wieso brauchen Sie 4 Objekte oder mehr, um die gegenseitige Zeitdilatation zwischen 2 Objekten zu messen? Das führt ja nur zu Kuddelmuddel…
Weil im BS, in dem sich das Objekt bewegt, es sich an zwei verschiedenen Stellen befindet. Um die Uhren ohne Zeitverzögerung ablesen zu können, braucht man in diesem BS zwei synchrone Uhren. Wenn man auch die Zeitdilatation dieser Uhr messen will, braucht man eine Uhr, die gegenüber der Uhr des bewegten Objektes ruht und mit dieser Uhr synchron geht.
Albert Einstein brauchte dafür in seinem Meßvorschrift „Operation b“ nur zwei Objekte/Beobachter/Uhren, die sich gegenseitig Lichtsignale austauschen. Das reichte ihm.
In diesem Fall ging es nicht um die Zeitdilatation. Er wollte die Länge des Stabes bestimmen und stellte fest, daß im Fall des bewegten Stabes die Zeiten für die Lichtsignale zwischen den Beobachtern anhand der im „ruhenden“ Koordinatensystem synchronen nicht mehr gleich waren. Also hat man es hier eher mit de „Relativität der Gleichzeitigkeit zu tun.
Beim Zwillingsparadoxon werden auch nur 2 Uhren eingesetzt und verglichen, um die Zeitdilatation zu messen. Das geht auch. Wo ist hier ein zweites Zwillingspaar eingesetzt?
Beim Zwillingsparadoxon wird gezeigt, daß nur die eine Uhr gegenüber der anderen Uhr nachgeht. Gerade hier führt die Aussage der „gegeneinander nachgehenden Uhren“ zu dem Paradoxon.
Warum brauchen Sie und Herr Wappler immer zwei Paare – bzw. unendlich viele Paare im Universum – um die Zeitdilatation zwischen einem Paar zu messen? Das ist misslich, denn das Universum enthält eine unübersichtlich hohe Anzahl von Paarenkombinationen, und bevor ein Experimentalphysiker zu Ende gemessen und verglichen hat, wann etwas im Universum etwas „passiert“ hat, ist er wohl schon gestorben… Können Sie mir den Sinn Ihres unendlichen „Passier-Spielchen“ erklären?
Nun das brauch ich eigentlich nicht. So gesellig bin ich auch nicht. Für die Zeitdilatation für eine Uhr brauch ich nur ein Paar zum Vergleich. Mit dem Dopplereffekt brauch ich nur zwei Transceiver (Sender/Empfänger). Dann kann ich die Zeitdilatation feststellen.
02. Mai 2019 um 14:06
Jocelyne Lopez schrieb (2234., 01. Mai 2019 um 19:08):
> […] warum Sie eine Unmenge an „Beteiligte[n]“ benötigen, um die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten [A und B] zu bestimmen.
Wenn es die im obigen Kommentar (2231., 01. Mai 2019 um 17:49) dargestellten Bestimmung ausdrücklich zusätzlich auftauchenden Beteiligten F, J und Q gar nicht gäbe, oder sie nicht identifizierbar und entsprechend eindeutig und verschieden benennbar wären — was bliebe denn dann ?!?
Ich möchte die Details dieser Bestimmung hier bitte nochmals ausführlich vortragen, weil mir oben (u.a.) leider das Äquivalenzzeichen („≡“) missraten war, mit dem die relevanten Koinzidenz-Bestimmungen („… ist die selbe Anzeige wie …“) dargestellt sind:
das Verhältnis aus
– der Distanz zwischen A und F
und
– der Dauer As vom Anzeigen der Passage Bs bis gleichzeitig zu Fs Anzeige der Passage Bs.
Um den Wert dieser Geschwindigkeit ganz konkret durch Bestimmungen von Ping-Koinzidenzen zu ermitteln, müsste A
– diejenige seiner Anzeigen finden (sagen wir: As Anzeige der Passage von Q, d.h. Anzeige A_Q)
für die A koinzident wahrnahm, dass sowohl B als auch F sie wahrgenommen hatten
(also Ping-Koinzidenz bzgl. B und bzgl. F feststellte: A_sah_B_sah_A_Q ≡ A_sah_F_sah_A_Q),
– einen gegenüber A ruhenden Beteiligten identifizieren (sagen wir: J)
bzgl. dem A die (Ping-)Koinzidenz A_sah_J_sah_A_B ≡ A_sah_F_sah_A_Q.
Die Durchschnitts-Geschwindigkeit Bs bzgl. A wäre dadurch konkret ermittelt als
AF / (2 AJ/c – AF/c) = c / (2 (AJ/AF) – 1).
Sollen F und J und Q etwa aus dieser Beschreibung ersatzlos gestrichen werden ??
Dann stünde da kein Distanzverhältnis „(AJ/AF)“ mehr; also auch kein Ausdruck für den Wert der Geschwindigkeit von B gegenüber A.
> Es reicht ein Signalaustausch zwischen den zwei Objekten, genauso wie Einstein in seiner Operation b es vorgegeben hat.
Abgesehen davon, dass es bei Einsteins „Operation b)“ (Ann. Phys. 17, 896, 1905) gar nicht vordergründig um die Messung von Geschwindigkeit geht, setzt Einstein dabei offenbar auch mehrere (mindestens zwei verschiedene!) gegenüber einander ruhende „aufgestellte Uhren“ voraus, die von den zwei (verschiedenen!) Stabenden getroffen/passiert werden.
(Woher Einstein 1905 allerdings bestimmte Ablesewerte „t“ herbekommen wollte, bleibt rätselhaft; meine obige Darstellung soll
Geschwindigkeitsbestimmung ohne Voraussetzung oder Annahme irgendwelcher Ablesewerte „t“ demonstrieren.)
02. Mai 2019 um 15:09
@Albrecht Storz heute:
Haben Sie denn überhaupt noch Argumente? Anscheinend nicht, sonst würden Sie nicht solchen Mist schreiben.
Bei der Begegnung würden die beiden Sonden ihren jeweils zu dem Zeitpunkt aktuellen Zeitstempel an die Erde senden, wo diese miteinander verglichen werden können.
Dies haben Sie am 30.4. um 15:20 geschrieben. Jetzt kommen Sie mit der Rückkehr auf der Erde. Es ist übrigens egal, wie die Signale zur Synchronisation aussehen, denn sie werden mit LG übertragen.
In dieser Anordnung kann man keine gegenseitige> Zeitdilatation messen. Und Ihre Aussage, daß unabhängig vom Ergebnis, die sRT ein Problem hat, ist analog der Wetterregel mit dem „Hahn auf dem Mist“. Ein Schluss aus dem Ergebnis des Experiments ist einfach nicht möglich.
Albrecht Storz
02. Mai 2019 um 13:57
Ich zweifle inzwischen, dass es diesen „Rudi Knoth“ mit diesem Namen gibt. Niemand würde sich in aller Öffentlichkeit nachlesbar so zum Narren machen!
Jetzt werden Sie aber recht frech.
@all
Leider gefällt mir der Diskussionsstiel nicht mehr und deshalb steige ich hier aus.
Gruss
Rudi Knoth
02. Mai 2019 um 16:35
Rudi Knoth
02. Mai 2019 um 15:09
„Haben Sie denn überhaupt noch Argumente? Anscheinend nicht, sonst würden Sie nicht solchen Mist schreiben.“
Ach nee. Ich brauche Argumente. Sie können aber völligen Käse aus dem hohlen Bauch heraus bringen?
Sie streiten also ab, dass Uhrenabgleich zwischen ruhenden Uhren per Senden eines Zeitstempels möglich ist? Dann gehaben Sie sich wohl wohl. Mit Menschen, die nicht auf der Grundlage der gültigen Physik (ohne sRT) stehen, streite ich mich nicht.
Für alle anderen: Es ist ein völlig gängiges Verfahren den aktuellen Zeitstempel an einen Partner zu senden, der aufgrund der bekannten Entfernung die Signal-Laufzeit berücksichtigt und entsprechend seine Uhr im Moment des Empfangs auf genau die Zeit stellt, die der Sender zu genau DIESEM Zeitpunkt AUCH anzeigt.
Gehaben Sie sich wohl wohl, Herr „Rudi Knoth“. Sie verstehen nichts!
02. Mai 2019 um 16:55
Rudi Knoth
02. Mai 2019 um 15:09
„Bei der Begegnung würden die beiden Sonden ihren jeweils zu dem Zeitpunkt aktuellen Zeitstempel an die Erde senden, wo diese miteinander verglichen werden können.
Dies haben Sie am 30.4. um 15:20 geschrieben. Jetzt kommen Sie mit der Rückkehr auf der Erde.“
Schon wieder eine Halluzination des Herrn Knoth. Wo käme ich denn mit „der Rückkehr auf die Erde“? Weiß jemand, wie man auf so ein Missverständnis kommen kann? Weil ich was von „Ground Control“ geschrieben habe? Das ist doch völlig irrelevant. Dabei geht es nur darum, dass in meinem Szenario keine Beobachter auf den Sonden sind. Natürlich können dort anwesende Beobachter direkt die Uhren vergleichen.
Gegen die Wirrnis:
Zwei Sonden gleichen vor ihrem Start von deren Ausgangspositionen, auf denen sie gegeneinander ruhen, ihre synchronen Uhren miteinander ab. Dann werden sie kurzzeitig mit jeweils gleichem Energieaufwand aufeinander zu beschleunigt, fliegen dann unbeschleunigt weiter. Diese Phase der unbeschleunigten, möglichst schnellen Relativ- Bewegung soll möglichst lang sein gegenüber der Beschleunigungsphase. Die Wirkung der Beschleunigung soll auf beide Uhren möglichst identisch sein um die Symmetrie des Szenarios zu gewährleisten.
Die sRT-Vertreter behaupten Zeitdilatation bei gegeneinander bewegten Uhren. Es kann aber keine solche Zeitdilatation geben, denn sonst müsste beim Treffpunkt jede Uhr gegenüber der anderen Uhr nachgehen.
Was sRT-Verteidiger daran nicht verstehen könne ist mir schleierhaft. Es muss eine generelle Denkblockade sein.
02. Mai 2019 um 16:59
Rudi Knoth
02. Mai 2019 um 13:58
„Weil im BS, in dem sich das Objekt bewegt, es sich an zwei verschiedenen Stellen befindet.“
Versuchen wir das mal zu verstehen: Wenn „BS“ „Bezugssystem“ bedeuten soll, dann würde sich also ein Objekt in einem Bezugssystem an zwei Orten gleichzeitig befinden. Hallo? Noch irgendwo so etwas wie Vernunft anwesend?
02. Mai 2019 um 17:13
Zitat Jocelyne Lopez: “ Wieso brauchen Sie 4 Objekte oder mehr, um die gegenseitige Zeitdilatation zwischen 2 Objekten zu messen? „
Zitat Rudi Knoth: “ Weil im BS, in dem sich das Objekt bewegt, es sich an zwei verschiedenen Stellen befindet. Um die Uhren ohne Zeitverzögerung ablesen zu können, braucht man in diesem BS zwei synchrone Uhren. Wenn man auch die Zeitdilatation dieser Uhr messen will, braucht man eine Uhr, die gegenüber der Uhr des bewegten Objektes ruht und mit dieser Uhr synchron geht.“
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??????????
Sie würden also doch nicht 4 Uhren brauchen, sondern nur 3 Uhren um die Zeitdilatation zwischen zwei Objekten zu messen? Sie werden immer klarer, Ihre Messvorschriften… 😉 Ich muss leider nachfragen, Ihre Erklärung ist unverständlich bzw. surreal…
Zwei Züge (zwei Inertialsysteme) bewegen sich aufeinander zu. Wie viele Uhren brauchen Sie um die Zeitdilatation zwischen Lockführer A und Lockführer B zu messen?
Lassen Sie mich raten: 2 Uhren? 4 Uhren? 3 Uhren? Alle Uhren von allen Passagieren im Zug A? Alle Uhren von allen Passagieren im Zug B?
.
Zitat Jocelyne Lopez: “Albert Einstein brauchte dafür in seiner Meßvorschrift „Operation b“ nur zwei Objekte/Beobachter/Uhren, die sich gegenseitig Lichtsignale austauschen. Das reichte ihm.“
Zitat Rudi Knoth: “In diesem Fall ging es nicht um die Zeitdilatation. „
Aber sicher doch ging es um die Zeitdilatation, denn es ging um die Längenkontraktion und beide Effekte sind streng mathematisch verknüpft sowie durch denselben Messvorgang zu bestimmen: Der Weg wird kürzer (Längenkontraktion) genau im Verhältnis der Verlangsamung der Zeit (Zeitdilatation). Um dieses Verhältnis zu messen hat Einstein nur 2 Uhren vorgegeben, nicht 3, nicht 4 und nicht eine ganze Girlande von Uhren. Auch das Zwillingsparadoxon, das als Szenario für die Zeitdilatation gilt, setzt nur 2 Uhren ein. Und nun? Wollt Ihr etwa Einstein „korrigieren“? Oder toppen? Oder widerlegen? 😉
02. Mai 2019 um 17:45
@Albrecht Storz 02. Mai 2019 Nachmittag
Sie streiten also ab, dass Uhrenabgleich zwischen ruhenden Uhren per Senden eines Zeitstempels möglich ist? Dann gehaben Sie sich wohl wohl. Mit Menschen, die nicht auf der Grundlage der gültigen Physik (ohne sRT) stehen, streite ich mich nicht.
Wo habe ich das abgestritten? Die Synchronisation habe ich auch als gegeben angenommen.
Versuchen wir das mal zu verstehen: Wenn „BS“ „Bezugssystem“ bedeuten soll, dann würde sich also ein Objekt in einem Bezugssystem an zwei Orten gleichzeitig befinden. Hallo? Noch irgendwo so etwas wie Vernunft anwesend?
Natürlich nicht gleichzeitig. Aber zu Beginn der Bewegung ist das Objekt wohl an einer anderen Stelle als am Ende.
@Jocelyne Lopez 02. Mai 2019 um 17:13
Sie würden also doch nicht 4 Uhren brauchen, sondern nur 3 Uhren um die Zeitdilatation zwischen zwei Objekten zu messen? Sie werden immer klarer, Ihre Messvorschriften…
Genaugenommen die Zeitdilatation der „bewegten“ Uhr gegenüber den beiden „ruhenden“ Uhren.
Zwei Züge (zwei Inertialsysteme) bewegen sich aufeinander zu. Wie viele Uhren brauchen Sie um die Zeitdilatation zwischen Lockführer A und Lockführer B zu messen?
Es gibt keine Zeitdilatation zwischen den Lockführern. Es gibt eine Zeitdilatation des Lockführers A im BS des Zuges B und eine Zeitdilatation des Lockführers B im BS des Zug A. Für beide Zeitdilatationen braucht man im jeweiligen BS zwei Uhren. Also die der Zugführer und einem Fahrgast.
02. Mai 2019 um 18:49
Zitat Jocelyne Lopez: “Zwei Züge (zwei Inertialsysteme) bewegen sich aufeinander zu. Wie viele Uhren brauchen Sie um die Zeitdilatation zwischen Lockführer A und Lockführer B zu messen?“
Zitat Rudi Knoth.: “Es gibt keine Zeitdilatation zwischen den Lockführern. Es gibt eine Zeitdilatation des Lockführers A im BS des Zuges B und eine Zeitdilatation des Lockführers B im BS des Zug A.“
.
Dies bedeutet: Der Lockführer A würde jünger bleiben, wenn er im Zug des Lockführers B fahren würde. Da er aber in seinem Zug A ist und bleibt – er kann sich ja nicht in beiden Zügen gleichzeitig aufhalten – kann er nicht jünger bleiben, es gibt für ihn keine Zeitdilatation, er altert ganz normal, Pech.
Dasselbe gilt für den Lockführer B: Er würde jünger bleiben, wenn er im Zug des Lockführers A fahren würde. Da er aber in seinem Zug B ist und bleibt – er kann ja sich ja nicht in beiden Zügen gleichzeitig aufhalten – kann er nicht jünger bleiben, es gibt für ihn keine Zeitdilatation, er altert ganz normal, Pech.
Egal in welchem Zug man fährt kann man nicht in einem anderen Zug fahren und im Genuß von der Zeitdilatation kommen. Es gilt also nie eine Zeitdilatation beim Fahren, jeder Fahrende altert ganz normal weiter, weil er sich gerade in dem Zug befindet, wo man sich nicht befinden sollte um jünger zu bleiben. Um jünger zu bleiben muss man immer in dem anderen Zug fahren. Das ist wahrscheinlich der Grund, warum die Deutsche Bahn das Alter zum Renteneintritt für alle Lockführer gleich festsetzt, so ist es gerecht, keiner kann sein Schicksal entkommen: Man sitzt gemäß Relativitätstheorie immer im falschen Zug… 🙁
02. Mai 2019 um 22:04
Finde ich köstlich: Kurt, der Einzige, der es wohl gerafft hat, wird von Frau Lopez gesperrt. Sie hat schon viel gelernt von Herrn Pössel. Die in ihren falschen Überzeugungen gefangenen Herren Storz und Wappler käuen ihre Halbwahrheiten gegen und zugunsten der SRT unentwegt wieder. Ohne universelles Bezugssystem gehts einfach nicht.
02. Mai 2019 um 22:22
1. @ alle:
Ist es überhaupt „zulässig“, Inertialsysteme auf reale planetare Eisenbahnzüge anzu wenden?
2. @ Frau Lopez:
Ich hab da irgendwo das Folgende gefunden:
Zu folgendem Zitat aus aus dem spektrum – Rezensionsartikel “Rätsel der Raumzeit“
„…..So zeigt er: Der Abstand zweier Raumpunkte zur selben Zeit ist für alle Beobachter immer gleich, aber der Abstand zweier Ereignisse zu verschiedenen Zeiten kann je nach Beobachter beliebige Werte annehmen….“
(Zitatende)
Daraus folgt:
Der Abstand zwischen dem Ereignis meiner Geburt und dem Ereignis meines gesetzlichen Renteneintrittsalter ist also rein „beobachterabhängig“ und kann je nach räumlichem Beobachterstandpunkt beliebige Werte annehmen.
Damit eröffnen sich eventuell herrliche Perspektiven für meine (nicht ganz so hypothetischen) eventuellen Urenkel:
Diese werden sich diesen (zeitlichen) Abstand (also ihr nominelles Alter) einfach AUS einem Raumschiff, das sich relativ (!) schnell in geeigneter Entfernung und in (relativistisch) geeigneter Richtung auf die Erde zu oder von der Erde weg bewegt –
– FÜR das irdische RENTENAMT bestätigen lassen.
Stellen sie es geschickt genug an, können sie sich so zu nahezu jeder beliebigen (realen) Lebenszeit das Erreichen ihres Renteneintrittalters unbestreitbar wissenschaftlich bestätigen lassen.
Und also JEDERZEIT gesetzlich legal „in Rente gehen“.
02. Mai 2019 um 22:37
@ Albrecht Storz 2243 und zu :
„..Man müsste dieses Forum als Buch herausbringen um diese ganze Schande schwarz auf weiß und dauerhaft zu belegen. Für nachfolgende Generationen, die sich fragen, wie sich Menschen so verblöden konnten..“
(Zitatende)
Dazu ein Tipp: (-: (-:
Andreas Wenninger: „Digitale Grenzkämpfe der Wissenschaft“ (Boundary- Work am beispiel eines Blogportals) “
Springer VS , 2019. ISBN: 978-3-658-25297.7
Dissertation Techische Universität München 2017 u.d. T.:
„Wissenschaft und kommunikative Grenzarbeitim Internet am beispiel eines Blogportals“
03. Mai 2019 um 08:09
Zitat little Louis: Ist es überhaupt „zulässig“, Inertialsysteme auf reale planetare Eisenbahnzüge anzu wenden?“
.
Natürlich ist es zulässig: Die Definition „Inertialsystem“ macht weder Einschränkung bei der Größe, noch bei dem Inhalt, noch bei der Geschwindigkeit eines „Inertialsystems“.
Ein Inertialsystem ist einfach eine bestimmte Menge von Objekten, die sich gemeinsam geradlinig gleichförmig bewegen, zum Beispiel:
. Ein Zug ist ein Inertialsystem, das die Menge seiner Passagiere geradlinig bewegt
. Eine Schachtel Zigaretten auf einem Tablett im Zug ist auch ein Inertialsystem
. Ein Flugzeug, ein Schiff oder ein Raumschiff sind auch Inertialsysteme, die die Menge ihrer Inhalte geradlinig bewegen.
. Man könnte auch sagen, dass ein Spaziergänger oder ein Jogger auf einer geradlinigen Straße Inertialsysteme sind, die die Menge ihrer äußerlichen und innerlichen Inhalten geradlinig bewegen.
Am einfachsten ist wohl sich vorzustellen, dass ein Inertialsystem ein Vehikel ist, real oder virtuell, das sich geradlinig gleichförmig mit allen seiner Inhalte bewegt.
Die Erde ist zum Beispiel kein Inertialsystem: sie bewegt zwar alle ihrer Inhalte, jedoch nicht geradlinig: sie rotiert, und Rotationen (sowie Beschleunigungen und Bremsungen) sind bei der Definition von Inertialsystemen ausgeschlossen. Man kann dadurch sagen, dass es keine Inertialsysteme im ganzen Universum gibt, denn alles im Universum dreht sich, nichts bewegt sich geradlinig.
03. Mai 2019 um 08:20
Zitat Albrecht Storz : „..Man müsste dieses Forum als Buch herausbringen um diese ganze Schande schwarz auf weiß und dauerhaft zu belegen. „
Zitat little Louis: Dazu ein Tipp: (-: (-:
Andreas Wenninger: „Digitale Grenzkämpfe der Wissenschaft“ (Boundary- Work am beispiel eines Blogportals) “ Dissertation Techische Universität München 2017 u.d. T.: „Wissenschaft und kommunikative Grenzarbeitim Internet am beispiel eines Blogportals“
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Vielleicht könnte jemand den Link zu dieser Diskussion an Andreas Wenninger schicken. Vielleicht interessiert es ihn als Nacharbeitung seiner Recherchen im Bereich Theoretische Physik?
03. Mai 2019 um 08:29
Zitat Dr. Andreas Gimsa: „Finde ich köstlich: Kurt, der Einzige, der es wohl gerafft hat, wird von Frau Lopez gesperrt.
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Und was haben Sie selbst zusammen mit Kurt als Einzige „gerafft“, Herr Dr. Gimsa?
Es wäre interessant, wenn Sie uns es vortragen würden, anstatt nur zu behaupten, dass Sie etwas gerafft haben. Bis jetzt haben wir nämlich nicht die Ehre gehabt, von Ihnen fachliche Argumente zu lesen.
03. Mai 2019 um 10:58
Rudi Knoth
02. Mai 2019 um 17:45
„Natürlich nicht gleichzeitig. Aber zu Beginn der Bewegung ist das Objekt wohl an einer anderen Stelle als am Ende.“
Na dann aber bitte Nägel mit Köpfen. Wie soll das Objekt sich nur an zwei Stellen im BSssss befinden? Es befindet sich natürlich an UNENDLICHE VIELEN UNTERSCHIEDLICHEN STELLEN im BSssss.
Bsssssssss
03. Mai 2019 um 11:03
Witzig bei Herr Knoth, dass ein und dasselbe Objekt mehrfach da ist – aber Uhren muss man mehrere verschiedene vorhalten, die scheinen sich in den Bssssss nicht magisch zu vervielfältigen.
03. Mai 2019 um 13:01
Die Relativisten spielen das Hase-und-Igel-Spiel. Wenn man irgend etwas darlegt, was sie nicht abweisen können, werden völlig neue Behauptungen ins Spiel gebracht. Behauptungen über Aspekte, die vorher nirgends eine Rolle gespielt haben.
Bisher war die einhellige Meinung der Relativisten: wenn sich zwei Uhren gegeneinander bewegen, so gehen sie gegeneinander nach. Da sie aber glaubten, man könnte ja solche Uhren nicht vorher und nachher vergleichen, fühlten sie sich damit unglaublich sicher und glücklich.
Nun habe ich ein Szenario gebracht, bei dem das nicht mehr hinhaut: sie können nicht leugnen, dass die Uhren vorher und nachher verglichen werden können.
Und plötzlich bewegt sich alles in eigenen Inertialsystemen die nichts mit anderen Inertialsystemen gemein haben, oder Objekte sind magisch mehrfach vorhanden, oder man benötigt plötzlich mehr als zwei Uhren, oder, oder, oder …
Oder sie stottern nur noch zusammenhangloses, ungrammatikalisches Zeugs …
Wie nennt man so etwas?
03. Mai 2019 um 13:19
Jocelyne Lopez
03. Mai 2019 um 08:09
„Ein Inertialsystem ist einfach eine bestimmte Menge von Objekten, die sich gemeinsam geradlinig gleichförmig bewegen“
Sie treffen den Kern der Sache. Ich würde es versuchsweise so formulieren:
Ein Inertialsystem ist ein idealisierter, gedachter Bezugsrahmen für Raum- und Zeit-Koordinaten von Orten oder Objekten, in dem nur geradlinige, gleichförmige Bewegungen auftreten, in welchem also Schwerkraft und Beschleunigung nicht denkbar sind und daher nicht berücksichtigt werden.
Mir geht es dabei darum, entgegen den Relativisten, klar zu machen, dass ein Inertialsystem nichts ist, dem auch nur irgendwie Realität zu kommen könnte. Insbesondere ist ein Inertialsystem nichts, was in irgend einem realen Sinne gewechselt werden könnte – wie man etwa einen Zug oder ein Bahnsteig wechseln kann.
Man kann zwar sagen: ich wechsele den Blick auf eine bestimmte Sache, betrachte zB etwas statt von vorne von hinten, statt vom Anfang vom Ende her, statt von oben von unten, … . Aber dabei ändert sich nichts an der Sache selbst!
Und genau diese Tatsache versuchen die Relativisten mit ihrem Gerede von „Inertialsystemen“, dem „Wechsel von Inertialsystemen“ zu verschleiern.
Auch wenn man Objekte in Inertialsystemen betrachtet, sind diese Objekte immer noch in unserem realen (wenn auch idealisierten) Kosmos. Und nicht irgendwo sonst.
03. Mai 2019 um 15:19
Nun Frau Lopez, ich hab’s ja versucht. Und dann wurde es als meine Privattheorie deklariert. Ist mir im Prinzip auch recht, solange sie die Natur richtig beschreibt. Einsteins Privattheorie ist dazu jedenfalls nicht in der Lage. Soweit sind wir uns sogar einig. Glauben Sie denn ernsthaft, dass Ihr Verständnis oder das von Herrn Storz, das durch die klassische Mechanik geprägt ist, die Natur vollständig beschreiben? Schon beim Wasserstoffatom im Grundzustand spielt der relativistische Effekt eine Rolle. Das kann schwer leugnen.
Und nun dürfen Sie fragen, wenn die klassische Mechanik unvollständig ist und beide RT nicht stimmen, müssen die rel. Effekte eine andere plausible Erklärung haben. Wenn Sie jedoch die Leute sperren, die danach auf der Suche sind, ist Ihr Blog für die Katz. Kurt hatte in 2223. anerkannt, dass die Zeit auf dem Objekt mit höherer Geschwindigkeit gegenüber seiner Ruheposition langsamer läuft. Wo er das neben der SRT her hat, weiß ich nicht, nur das es stimmt.
03. Mai 2019 um 16:17
@Albrecht Storz 03. Mai 2019 um 11:03
Ein Objekt ist nicht mehrfach da sondern logischerweise als bewegtes Objekt zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Orten.
@Lopez heute 13:19
Ein Inertialsystem ist ein idealisierter, gedachter Bezugsrahmen für Raum- und Zeit-Koordinaten von Orten oder Objekten, in dem nur geradlinige, gleichförmige Bewegungen auftreten, in welchem also Schwerkraft und Beschleunigung nicht denkbar sind und daher nicht berücksichtigt werden.
Nun gut dann noch einmal von Vorne. In dem Dokument von Einstein aus dem Jahre 1905 war in dem 1. Postulat genaugenommen nicht von „Inertialsystemen“ sondern von „zueinander geradlinig translatorisch bewegten Koordinatensystemen“ die Rede. Objekte in diesen Systemen können sich sehr wohl beschleunigt bewegen. Der Begriff Inertialsystem ist eine „Abkürzung“ und genaugenommen eine Einschränkung.
Ein solches Koordinatensystem kann man nach Belieben festlegen, um Berechnungen durchführen zu können. Wenn Objekte in einem Koordinatensystem ruhen und dann mit gleicher Geschwindigkeit in diesem Koordinatensystem zueinander bewegen. dann ist dieses Koordinatensystem mit dem voraussichtlichen Treffpunkt als Ursprung das geeignete. Alternativ dazu der Mittelpunkt der Verbindungsstrecke.
03. Mai 2019 um 17:20
Zitat Dr. Andreas Gimsa: “Und nun dürfen Sie fragen, wenn die klassische Mechanik unvollständig ist und beide RT nicht stimmen, müssen die rel. Effekte eine andere plausible Erklärung haben.
Ich darf nichts fragen, denn die “relativistischen“ Effekte brauchen keine plausible Erklärung, weil sie physikalisch nicht existieren, stellen Sie sich das mal vor. Die klassische Physik kommt also prima ohne sie aus, ich habe keine Frage darüber, danke. Wenn Sie nämlich diesen grundsätzlichen Einwand der Kritiker hier in diesem Blog und seit 100 Jahren gelesen und verstanden hätten, würden Sie nicht einfach hier reinplatzen und eine „plausible Erklärung“ für etwas anbieten, was die Kritiker als nicht existent über Tausend von Kommentaren ausführlich begründet haben, das ist völlig daneben als Diskussionsstil. Ein bisschen Aufmerksamkeit und auch Bescheidenheit würden Ihnen schon stehen, Herr Dr. Gimsa.
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Zitat Dr. Andreas Gimsa: “Kurt hatte in 2223. anerkannt, dass die Zeit auf dem Objekt mit höherer Geschwindigkeit gegenüber seiner Ruheposition langsamer läuft. Wo er das neben der SRT her hat, weiß ich nicht, nur das es stimmt.“
Es reicht nicht als Argumentation über eine Sache zu sagen: „Das stimmt“, Herr Dr. Gimsa, das ist kein Diskussionsstil, auch kein wissenschaftlicher. Wenn Sie nämlich den Einwand der Kritiker hier in diesem Blog und seit 100 Jahren gelesen und verstanden hätten, würden Sie nicht einfach hier reinplatzen und behaupten, dass die „Zeit langsamer läuft“, denn die Zeit kann nicht laufen, die Zeit ist eine abstrakte Meßgröße, und eine Meßgröße kann nicht laufen. Okay? Uhren können zum Beispiel langsamer oder schneller laufen, nicht aber „die Zeit“. Wenn Sie sich mit den Argumenten der Kritiker hier in dieser Blog und seit 100 Jahren auseinandergesetzt hätten, würden Sie nicht einfach hier reinplatzen und uns lehren wollen, dass „die Zeit langsamer läuft“ und uns auch nicht lehren wollen, was stimmt und nicht stimmt in der Physik. Ein bisschen Aufmerksamkeit und Rücksicht für die engagierten Diskussionspartner hier sowie ein bisschen Bescheidenheit würden Ihnen gut stehen, okay?
04. Mai 2019 um 09:42
Zitat Rudi Knoth: “Nun gut dann noch einmal von Vorne. In dem Dokument von Einstein aus dem Jahre 1905 war in dem 1. Postulat genaugenommen nicht von „Inertialsystemen“ sondern von „zueinander geradlinig translatorisch bewegten Koordinatensystemen“ die Rede. Objekte in diesen Systemen können sich sehr wohl beschleunigt bewegen.“
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Ja, noch einmal von Vorne… 🙁
Wenn Einstein 1905 in seinem Artikel von „zueinander geradlinig translatorisch bewegten Koordinatensystemen“ spricht, ist es leider eine ganz blöde Formulierung bzw. eine äußert unglückliche mathematische Abstraktion, denn Koordinatensysteme sind materialisiert durch Diagramme, die man auf ein Blatt Papier malt. Einverstanden? Es sollte klar sein, dass Einstein nicht meinte, man untersucht jetzt die Gesetze, die gültig sind wenn man zwei Blatt Papier auf einem Tisch schiebt, so skurril und surreal war er doch nicht. Einverstanden? Er hat sich nur misslich ausgedrückt – das ist ihm öfter passiert…
Was hat er also Ihrer Meinung nach aus der Realität gedacht, wenn nicht an zwei Blatt Papier, die man auf einem Tisch zueinander schiebt? Woran könnte Ihrer Meinung nach Einstein als Materialisierung in der Realität von „zwei zueinander geradlinig translatorisch bewegten Koordinatensystemen“ gedacht haben?
Da Einstein von der Eisenbahn immer sehr angetan und fasziniert war, kann ich mir vorstellen, dass er zum Beispiel als Materialisierung von „zwei zueinander geradlinig gleichförmig bewegten Koordinatensystemen“ an zwei Züge gedacht hat, die sich zueinander bewegen. Ich habe als Veranschaulichung die Untersuchung dieser „zwei bewegten Koordinatensysteme“ vorgeschlagen und sogar Herr Wappler hat mein Szenario mit zwei Zügen sofort angenommen.
Und es ist auch in der Tat so, dass in diesen Koordinatensystemen bzw. diesen Zügen alle Inhalte gemeinsam in einer geradlinigen translatorischen Bewegung mitgeführt werden, wobei sie sowohl zueinander ruhen als auch bewegt sein können: Es kann sitzende als auch bewegte Passagiere und Objekte in einem Zug geben. Züge sind also als Veranschaulichung perfekte Koordinatensysteme bzw. Inertialsysteme nach Einstein 1905, perfekter kann es nicht geben, ich bin mir sogar fast sicher, dass Einstein damit Züge gemeint hat. 🙂
Nun haben Sie mir versichert, Herr Knoth, dass zum Beispiel die Lockführer A und B in diesen zueinander bewegten Koordinatensystemen keine Zeitdilatation erfahren: Zitat Rudi Knoth: “Es gibt keine Zeitdilatation zwischen den Lockführern.“ Damit haben Sie also Albert Einstein widerlegt, denn er setzt nun mal eine Zeitdilatation voraus zwischen Objekten, die sich zueinander geradlinig gleichförmig bewegen. Willkommen im Klub der Kritiker, Herr Knoth! 🙂
Ich habe auch für die abstruse Formulierung bzw. für die abstrakte Vorstellung von zueinander bewegten Koordinatensystemen zu bedenken gegeben, dass solche „Systeme“ in der Realität nicht existieren, da es im Universum nichts gibt, dass sich geradlinig gleichförmig bewegt: alles rotiert und dreht sich, sogar mehrfach verschachtelt.
Züge können sich dementsprechend nie auf der Erdoberfläche geradlinig gleichförmig bewegen, denn die Erde ist nicht flach und sie rotiert, und die Züge folgen die Kurve der Erde und rotieren mit, logisch. Albert Einstein hat also universelle Gesetze erfunden für Szenarien, die nicht existieren, und mit dieser „Genialität“ beschäftigt sich die theoretische Physik seit mehr als 100 Jahren. Der einzige Vorteil dieser Genialität ist, dass sie lukrativ ist für diejenige, die sie vermarkten. 😉
04. Mai 2019 um 10:50
In Inertialsystemen können sich zwei Beobachter niemals zweimal direkt treffen (wenn man von Modellen wie in sich zurückführenden Universen absieht). Diese Tatsache folgt aus der banalen Erkenntnis, dass sich zwei gerade Linien maximal nur einmal schneiden können.
Aus diesem Umstand haben die Relativisten ein Wahngebilde konstruiert. Indem sie Möglichkeiten wie entfernten Uhrenvergleich konsequent leugnen oder irgendwie aus dem Bild verdrängen versuchen, meinen sie, verquere Modelle mit gleichzeitig gegeneinander nachgehenden Uhren aufrechterhalten zu können.
Tatsache ist: bewegte Beobachter können nicht nur einmal, nicht nur zweimal, sondern beliebig oft ihre Uhrenstände momentgenau miteinander vergleichen: indem sie nämlich bei ihrer Kommunikation von Zeitstempeln die Signallaufzeit berücksichtigen, die aufgrund der gegenseitig bekannten Bahnkurven leicht zu ermitteln sind. Jedem Normaldenkenden ist sofort klar, dass Uhren, die beliebig oft mit einander verglichen werden können nur für Verrückte gegenseitig nachgehen können.
Aber darüber hinaus lässt sich aufgrund des Verständnisses von Inertialsystemen sogar leicht Bewegungen von drei Beobachtern konstruieren, durch die direkter Vor-Ort-Uhrenvergleich möglich ist. Direkter Uhrenvergleich heißt, zu einer Zeit an einem Ort, also unmittelbar.
Man muss in einem x-t-Diagramm eines Inertialsystems nur ein Dreieck bilden. Also: Beobachter A und B gleichen im Vorbeiflug ihre baugleichen Uhren ab. Beobachter B trifft Beobachter C. Auch diese gleichen wieder in unmittelbarer Nähe ihre Uhren ab. Genauer gesagt: C übernimmt den Uhrenstand von B. Dann trifft Beobachter C Beobachter A.
Es ist auch hier völlig unmöglich, dass nun die Uhr des Beobachters A gegenüber der Uhr des Beobachters C gleichzeitig vor und nachgeht, wie es die Spezielle Relativitätstheorie erfordern würde.
Die Spezielle Relativitätstheorie ist ein reines Wahngebilde. Das erschreckende daran ist, dass große, gesellschaftlich relevante Gruppen durchgängig von diesem Wahn befallen sind. Einzig aus diesem Grund fällt die Aufklärung über diese offensichtlichen Irrtümer so schwer.
04. Mai 2019 um 10:54
Dr. Andreas Gimsa
03. Mai 2019 um 15:19
“ Wo er das neben der SRT her hat, weiß ich nicht, nur das es stimmt.“
Wahngebilde eben. Die kommen auch von irgendwoher. Man weiß nicht warum. Ist sich aber ganz sicher, dass es stimmen muss!
04. Mai 2019 um 10:55
Rudi Knoth
03. Mai 2019 um 16:17
„Ein Objekt ist nicht mehrfach da sondern logischerweise als bewegtes Objekt zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Orten.“
Schön das Sie wenigstens das endlich eingesehen haben. Mit Ihren übrigens Irrtümer dauert es wohl noch länger?
04. Mai 2019 um 11:02
@Jocelyne Lopez 04. Mai 2019 um 09:42
Nun haben Sie mir versichert, Herr Knoth, dass zum Beispiel die Lockführer A und B in diesen zueinander bewegten Koordinatensystemen keine Zeitdilatation erfahren: Zitat Rudi Knoth: “Es gibt keine Zeitdilatation zwischen den Lockführern.“ Damit haben Sie also Albert Einstein widerlegt, denn er setzt nun mal eine Zeitdilatation voraus zwischen Objekten, die sich zueinander geradlinig gleichförmig bewegen. Willkommen im Klub der Kritiker, Herr Knoth!
Nicht so ganz denn mein Text lautet vollständig:
Es gibt keine Zeitdilatation zwischen den Lockführern. Es gibt eine Zeitdilatation des Lockführers A im BS des Zuges B und eine Zeitdilatation des Lockführers B im BS des Zug A. Für beide Zeitdilatationen braucht man im jeweiligen BS zwei Uhren. Also die der Zugführer und einem Fahrgast.
Also es gibt die „Zeitdilatation“ selber. Übrigens sagen auch Relativisten wie Herr Schulz und Herr Wappler, daß die Begriffe Zeitdilatation und Längenkontraktion ungenau sind. Nach Herrn Schulz stammen diese Begriffe noch aus den Vorstellungen von Lorentz. Und Herr Wappler spricht eher vom Vegleich etwa der Zeiten der „bewegten“ Uhr und der „Belegdauer der Strecke“.
04. Mai 2019 um 13:12
Schon witzig: jetzt gibt es also plötzlich eine neue Art Zeitdilatation, die aber nur zwischen zwei nicht zueinander bewegten Uhren feststellbar sei?
Also zwei Uhren zeigen die gleiche Zeit an. Aber gegenüber eine dritten Uhr seien die Anzeigen doch wieder verschieden?
Gibt es noch offensichtlichere Wahngebilde?
04. Mai 2019 um 13:14
„Übrigens sagen auch Relativisten wie Herr Schulz und Herr Wappler, daß die Begriffe Zeitdilatation und Längenkontraktion ungenau sind. „
Das ist das Problem der Relativisten: sie sind ungenau. Diese Ungenauigkeit dient dazu, ihre Unwissenheit zu verschleiern.
04. Mai 2019 um 16:50
2265: Die Sache läuft auf eine zweite zeitliche Dimension hinaus, die das universelle Bezugssystem darstellt und mit der man die Zusammenhänge widerspruchsfrei erklären kann. Nur durch sie gibt es eine universelle Gleichzeitigkeit: Das Weltraumalter muss von jedem Raumpunkt aus betrachtet gleich groß sein. Der Rest ist Mathematik. Wer das verstehen möchte, ich biete es mit nachvollziehbaren Beispielrechnungen zum Kauf an „Die Metrik der Raumzeit“ (13€). Alternativ dazu können Sie sich mit den Relativisten noch ein paar Jahrzehnte Wortduelle liefern, bei denen keine Partei Recht hat.
04. Mai 2019 um 17:32
Zitat Jocelyne Lopez: “Nun haben Sie mir versichert, Herr Knoth, dass zum Beispiel die Lockführer A und B in diesen zueinander bewegten Koordinatensystemen keine Zeitdilatation erfahren: Zitat Rudi Knoth: “Es gibt keine Zeitdilatation zwischen den Lockführern.“
Zitat Rudi Knoth: “Nicht so ganz denn mein Text lautet vollständig: „Es gibt keine Zeitdilatation zwischen den Lockführern. Es gibt eine Zeitdilatation des Lockführers A im BS des Zuges B und eine Zeitdilatation des Lockführers B im BS des Zug A. Für beide Zeitdilatationen braucht man im jeweiligen BS zwei Uhren. Also die der Zugführer und einem Fahrgast.“
.
Herr Knoth, der Lokführer A befindet sich die ganze Zeit im Zug A und nicht im Zug B! Sie müssen sich bitte an meinen Vorgaben halten und ich habe nun mal zwei zueinander bewegten Bezugssysteme Zug A und Zug B mit jeweils ein Lokführer A und B vorgegeben. Das ist doch einfach, oder?
Dabei habe ich nie vorgegeben, dass der Lokführer A zum Zug B wechselt oder wo haben Sie das geträumt? Sie können also nicht erzählen, dass es eine Zeitdilatation des Lokführers A im Zug B gibt, wenn der Lokführer A sich nie im Zug B aufhält, oder? Sie können auch nicht erzählen, dass der Lokführer B eine Zeitdilatation im Zug A erfährt, wenn er sich nie im Zug A aufhält. Was erzählen Sie denn? Habe ich etwa vorgegeben, dass die Lokführer ihre Arbeitsplätze tauschen, umsteigen und den Zug wechseln?
Nein, das habe ich nicht vorgegeben, also war Ihr Fazit schon richtig: Die Lokführer erfahren keine Zeitdilatation, sie altern beide jeweils ganz normal weiter, obwohl sie sich die ganze Zeit in zwei zueinander geradlinig gleichförmig bewegten Koordinatensystemen befinden, wie Einstein es voraussetzt. Die Zeitdilatation ist vom Tisch, Pech für die Theorie, oder? 😉
Für die Längenkontraktion bei zwei zueinander bewegten Koordinatensystemen sieht es nicht besser aus für die Theorie… Angenommen, dass meine beiden Koordinatensysteme Zug A und Zug B auf der Strecke von 800 km zwischen Hamburg und München sich zueinander bewegen. Sind Sie der Meinung, dass der Lokführer A und/oder der Lokführer B bewerkstelligen können, jeweils weniger als 800 km zwischen Hamburg und München zurückzulegen? Wie könnten sie es mit der Relativitätstheorie bewerkstelligen? Das wäre ganz bestimmt ein guter Tipp für die Bahn, Herr Knoth, wenn Sie ihr erklären könnten, wie man Strecken zwischen den Städten kontraktieren kann, oder?
05. Mai 2019 um 10:22
Dr. Andreas Gimsa
03. Mai 2019 um 15:19
“ Das kann schwer leugnen.“
Tatsache. Das kann schwer leugnen.
Also weil das Wasserstoffatom nicht leugnen kann (zumindest im Grundzustand) haben Sie folglich recht?
Übrigens: was soll ein angeblicher relativistischer Effekt beim Wasserstoffatom im Grundzustand mit der Speziellen Relativitätstheorie überhaupt zu tun haben?
Thema verfehlt! Sechs! Setzen!
(Ich finde es faszinierend, dass Leute, die nicht einmal einen geraden Satz hinbekommen, anderen die Physik erklären wollen. Man hat das Gefühl, dass hier absichtlich Schwachsinn verzapft wird um damit dieses Forum und alle darin agierenden Personen in die Schwachsinnsecke zu rücken.)
05. Mai 2019 um 10:42
Zitat Dr. Andreas Gimsa: “ 2265: Die Sache läuft auf eine zweite zeitliche Dimension hinaus, die das universelle Bezugssystem darstellt und mit der man die Zusammenhänge widerspruchsfrei erklären kann. Nur durch sie gibt es eine universelle Gleichzeitigkeit: Das Weltraumalter muss von jedem Raumpunkt aus betrachtet gleich groß sein. Der Rest ist Mathematik. Wer das verstehen möchte, ich biete es mit nachvollziehbaren Beispielrechnungen zum Kauf an „Die Metrik der Raumzeit“ (13€). Alternativ dazu können Sie sich mit den Relativisten noch ein paar Jahrzehnte Wortduelle liefern, bei denen keine Partei Recht hat.“
.
Schön, dass Sie sich mit der Metrik der „Raumzeit“ beschäftigt haben. Sie sind aber nicht der Einzige seit 100 Jahren, denn die verschleierte Veränderung der Maßeinheiten in der Raumzeit-Physik ist ein Dauerbrenner in der kritischen Literatur (sogar Joachim Schulz sprach neulich bei SciLogs darüber von einer „Pseudo-Metrik“). Um die Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter invariant zu halten, verkürzt man mathematisch die Einheit „Meter“ (Längenkontraktion) und verlängert man mathematisch die Einheit „Sekunde“ (Zeitdilatation).
1925 hat zum Beispiel der Kritiker Oskar Kraus in einem offenen Brief an Albert Einstein diesen Umstand moniert, worauf Einstein nie geantwortet hat, siehe hier Oskar Kraus – Offene Briefe an Albert Einstein und Max von Laue „Oskar Kraus hält der behaupteten Relativität der Gleichzeitigkeit die Unveränderlichkeit der Maßeinheiten entgegen: die Relativität entsteht nur durch Änderung der Maßeinheiten; deshalb können die von Einstein behaupteten Messungen nie stattgefunden haben (S. 33)„.
Auch der Kritiker Georges Bourbaki hat die verschleierte Veränderung der Maßeinheiten in der „Raumzeit“ ausgearbeitet, siehe Die Hin-Krieger: Einstein und die Metrik von Raum und Zeit
Es ist also nicht so, weil Sie sich mit der Metrik der Raumzeit beschäftigt haben, Herr Dr. Gimsa, dass Ihre Auffassungen automatisch richtig sind – auch wenn Sie sie in einem Buch anbieten – und dass kritische Diskussionen sich erübrigen. Ein bisschen Bescheidenheit ist schon hier angebracht.
05. Mai 2019 um 10:48
Jocelyne Lopez
04. Mai 2019 um 17:32
„Kontrahieren“, Frau Lopez 😉
Bei Relativisten freilich kontraktiert Hirn mit Schwachsinn und dilettiert einiges durcheinander.
In der Realität dagegen kontrahiert keine bewegte Länge und es dilatiert auch nirgendwo durch Bewegung die Zeit.
Und für vernunftbegabte Wesen ist das auch klar erwiesen anhand einfacher, logisch zwingender Schlussfolgerungen.
05. Mai 2019 um 11:04
2275: Richtig muss es heißen: „Das kann man schwer leugnen“. Danke für den Hinweis. Das Elektron schwingt etwa mit 1/137 c um den Schwerpunkt des Atoms und hat dadurch eine leicht erhöhte Masse und erfährt auch eine Zeitdilatation gegenüber seinem Ruhezustand. Es ist mir ehrlich gesagt egal, ob Sie das nun glauben können oder nicht, es bleibt eine Tatsache. Und in die von Ihnen so bezeichnete Schwachsinnsecke treiben Sie sich ganz ohne meine Mithilfe.
05. Mai 2019 um 11:14
2276: Sich nur mit der Materie beschäftigen, reicht nicht aus- das ist wohl wahr. Die Messlatten guter Theorien sind Berechnungen, die mit den Beobachtungen übereinstimmen und überprüfbare Vorhersagen. Noch bescheidener gehts kaum.
05. Mai 2019 um 11:15
Dr. Andreas Gimsa
04. Mai 2019 um 16:50
“ ich biete es mit nachvollziehbaren Beispielrechnungen zum Kauf an „Die Metrik der Raumzeit“ (13€).“
ich würde dieses Heftchen nicht einmal anfassen wollen, wenn Sie mir dafür 13 Euro zahlen wollten. Es ist schon schlimm genug, was Sie einem hier im Forum zumuten.
Aber Ihr Verstandesgenosse „Kurt“ hat doch sicher schon ein Exemplar erstanden?
05. Mai 2019 um 11:22
Moderationshinweis:
Ich bitte die Teilnehmer Albrecht Storz und Dr. Andreas Gimsa sich zu ignorieren, Austausche können nur zu weiteren ad hominem Eskalationen führen. Ich werde ab jetzt keinen Beitrag mehr freischalten, der ad hominem Äußerungen enthält.
05. Mai 2019 um 11:29
Zitat Dr. Andreas Gimsa: „2276: Sich nur mit der Materie beschäftigen, reicht nicht aus- das ist wohl wahr. Die Messlatten guter Theorien sind Berechnungen, die mit den Beobachtungen übereinstimmen und überprüfbare Vorhersagen. Noch bescheidener gehts kaum.“.
Wenn Sie der Meinung sind, dass Mathematik irgendeine Beweiskraft zur Beschreibung einer Theorie hat, dann sind Sie mit Ihren wissenschaftlichen Auffassungen ziemlich abgehängt worden bzw. müssen Sie ziemlich viel nachholen – zum Beispiel beim Nachlesen in dieser Diskussion, wo die verheerende Rolle de Mathematik bei der Durchsetzung der Einstein-Physik eingehend untersucht wurde.
05. Mai 2019 um 11:30
Dr. Andreas Gimsa
05. Mai 2019 um 11:04
„Das Elektron schwingt etwa mit 1/137 c um den Schwerpunkt des Atoms und hat dadurch eine leicht erhöhte Masse und erfährt auch eine Zeitdilatation gegenüber seinem Ruhezustand.“
Aha. Und wie haben Sie diese „Zeitdilatation gegenüber seinem Ruhezustand“ festgestellt bzw. wie äußert sich diese? Mal ganz abgesehen davon, dass da nirgends von einem Inertialsystem gesprochen werden kann.
05. Mai 2019 um 11:43
2282: Ja, genau dieser Meinung bin ich: Die Mathematik ist geeignet, die Natur richtig zu beschreiben. Die Überprüfung erfolgt dann anhand der Kriterien aus 2279.
05. Mai 2019 um 11:59
2280,2283: Aufpassen Herr Storz, die Leute werden immer dann neugierig, wenn man ihnen den Eindruck vermitteln möchte, man sollte irgend etwas nicht tun. In dem Sinne, danke für die Buchwerbung.
Wenn Sie das Buch dann eines Tages doch lesen, finden Sie auch Ihre zweite Frage nach dem Inertialsystem beantwortet. Bis dahin wünsche ich Ihnen noch viele selbstgefällige Stunden im Forum.
05. Mai 2019 um 17:46
Sehr geehrter Herr Dr. Gimsa,
bitte schicken Sie mir das Buch „Die Metrik der Raumzeit“ (13€).
Im Voraus vielen Dank für Ihre Bemühungen.
Mail-Adresse siehe Hompage
Mit Freundlichen Grüßen
Reiner Bergner
06. Mai 2019 um 08:04
Reiner Bergner
05. Mai 2019 um 17:46
Nach einem kurzen Blick auf Ihre Seiten: sehr amüsant. Werde ich mir mal in Ruhe zu Gemüte führen.
06. Mai 2019 um 08:12
Dr. Andreas Gimsa
05. Mai 2019 um 11:59
“ In dem Sinne, danke für die Buchwerbung.“
Keine Ursache. Jeder mag sich seine eigene Meinung bilden. Wem’s Spass macht …
„Bis dahin wünsche ich Ihnen noch viele selbstgefällige Stunden im Forum.“ sagt der, der in seiner Erhabenen Weisheit zB solche Klöpse ablässt „Die in ihren falschen Überzeugungen gefangenen Herren Storz und Wappler käuen ihre Halbwahrheiten gegen und zugunsten der SRT unentwegt wieder. “ – ohne jedes Argument. Als pure Behauptung herausgehauen. Also es wäre vom psychologischen Standpunkt aus schon interessant, wie so ein Mensche den Begriff „selbstgefällig“ versteht.
06. Mai 2019 um 08:19
Dr. Andreas Gimsa
05. Mai 2019 um 11:59
“
Wenn Sie das Buch dann eines Tages doch lesen, finden Sie auch Ihre zweite Frage nach dem Inertialsystem beantwortet. „
Ganz gewiss nicht …
06. Mai 2019 um 08:43
2286: Danke Herr Bergner, ich melde mich per Email.
06. Mai 2019 um 09:16
Zitat Albrecht Storz: “Reiner Bergner – Nach einem kurzen Blick auf Ihre Seiten: sehr amüsant. Werde ich mir mal in Ruhe zu Gemüte führen.“
.
Das Buch von Reiner Bergner als Physiklaie Relativitätstheorie Ade! Es lebe das Relative! wurde in der Dokumentation der kritischen Veröffentlichungen von G.O. Muller aufgenommen und auch rezensiert, siehe hier im Blog von Ekkehard Friebe.
Weitere Artikel bzw. Diskussionsbeiträge von Herrn Bergner sind in unserem Blog veröffentlicht, siehe hier mit weiterführenden Links
06. Mai 2019 um 15:02
Dr. Andreas Gimsa
05. Mai 2019 um 11:59
“ Bis dahin wünsche ich Ihnen noch viele selbstgefällige Stunden im Forum.“
Was mich zusätzlich zu Ihrer argumentationsfreien Behauptungsattitüde irritiert, ist, dass Sie anscheinend gar nicht verstehen was ich hier mache: ich zeige, dass die sRT an sich widersprüchlich ist.
Warum Sie da als angeblicher sRT-Kritiker mit Ihren angeblichen Erkenntnissen reingrätschen ist mir eigentlich schleierhaft, aber auch egal.
06. Mai 2019 um 15:15
2288: Meine Empfehlung Herr Storz: Arbeiten Sie ein bisschen an Ihrer Orthografie. Bei „erhabener Weisheit“ schreibt man das Attribut klein, die Mehrzahl von Klops ist Klopse, es heißt nicht „wie so ein Mensche“, sondern „wie so ein Mensch“…
Danke an die Leser für die weiteren Buchbestellungen.
Gut, dass Sie da sind Herr Storz, Sie haben viele „Freunde“. Das muss an Ihren eingehenden physikalischen Erläuterungen liegen. Auch Ihre Versuche Menschen zu stigmatisieren, können die Verbreitung des neuen Wissens fördern.
06. Mai 2019 um 15:34
Um mal den aktuellen Stand meiner Diskussion mit ausgewiesenen Fachleuten der sRT kurz darzustellen:
Ich habe mein Szenario vorgestellt, in dem drei Raumschiffe sich auf sonst kräftefreien Trägheitsbahnen befinden die sich so schneiden, dass schließlich ein Dreieck gebildet wird.
Raumschiff B gleicht seine Uhr am ersten Schnittpunkt mit Raumschiff A ab, Raumschiff C gleicht seine Uhr am zweiten Schnittpunkt mit B ab. Am dritten Schnittpunkt zwischen den Bahnen C und A vergleichen C und A ihre Uhren.
Zuerst hat es einige Mails hin und her gedauert, bis ich überhaupt die klare Aussage bekam, dass die Uhr von C gegen die von A nachgehen müsste.
Als Begründung dafür wurde mir mitgeteilt, dass die Bahnen von B und C schließlich einen „Knick“ bilden würden.
Nun frage ich aktuell danach, wo und wie in der Speziellen Relativitätstheorie „Knicke“ eine Rolle spiele würden, und warum alles aus dem Ruhesystem von A aus betrachtet werden müsste. Warum zB die „Knicke“ zwischen A und B und zwischen C und A anscheinend keine Rolle spielten.
06. Mai 2019 um 17:14
Letzte Warnung an die Teilnehmer Albrecht Storz und Dr. Andreas Gimsa:
Eure ad hominem Streitigkeiten haben in unserem Forum nichts zu suchen, – das ist auch die Meinung unseres Gastgebers Ekkehard Friebe. Tragen Sie bitte Ihre persönlichen Zankereien woanders aus. Ich werde definitiv keine Austausche mehr von Euch beiden freigeben, wo eine einzige ad hominem Äußerung gebracht wird, eine einzige.
07. Mai 2019 um 12:23
Chrys schrieb (6. Mai 2019 @ 12:11):
> Eine im Inertialsystem S “ruhende” Uhr durchläuft auf ihrer Weltlinie während der in Eigenzeit gemessenen Zeitspanne ?t einen Abschnitt der Bogenlänge ?s = c?t. Ihre Ganggeschwindigkeit ist dann ?s/?t = c.
Jedem identifizierbaren Beteiligten A wird für je zwei (verschiedene) seiner Anzeigen (z.B. A_J und A_Q) seine entsprechende (von Null verschiedene) Dauer τA[ _J, _Q ] zugeordnet; und zwar als Integral der Lorentzschen Distanzen zwischen den (geordneten) Paaren von Ereignissen, an denen A zwischen bzw. zu diesen Anzeigen teilnahm;
τA[ _J, _Q ] := Integral_{ ϵ_AJ … ϵ_AK … ϵ_AP … ϵ_AQ }[ dℓ[ ϵ_AK, ϵ_AP ] ].
Eine bestimmte Uhr, 𝔄 ≡ (𝒜, t_𝔄), entsteht (erst) dadurch, dass der (geordneten) Menge der Anzeigen As bestimmte i.A. reelle Zahlen „t“ als deren Ablesewerte zugeordnet werden:
t_𝔄 : 𝒜 → ℝ.
Die (durchschnittliche) Gangrate von Uhr 𝔄, hinsichtlich des Anzeigenpaars (A_J, A_Q) ist das Verhältnis
(t_𝔄[ A_Q ] – t_𝔄[ A_J ]) / τA[ _J, _Q ].
(Das gilt übrigens ganz allgemein; unabhängig davon, ob A zu einem bestimmten Inertialsystem gehörte, oder nicht.)
> Eine inertiale, in S “bewegte” Uhr (d.h. ? > 1 konstant) durchläuft S-gleichzeitig(!) dazu auf ihrer Weltlinie einen kürzeren Abschnitt der Bogenlänge ?s’ = ?s/?
Falls A durchwegs zu einem bestimmten Inertialsystem gehörte,
und falls A und B durchwegs gegenüber einander ruhten (also zum selben Inertialsystem wie A gehörte, so dass nach Einsteins Festsetzung über Gleichzeitigkeit oder Ungleichzeitigkeit der Anzeigen As und Bs geurteilt werden kann),
und falls B ebenfalls K traf/passierte,
dann gilt
τA[ _K, _gleichzeitig_zu_B_K ] > τK[ _A, _B ].
(Das gilt übrigens ganz allgemein; unabhängig davon, ob K zu einem bestimmten Inertialsystem gehörte, oder nicht.)
Das Verhältnis dieser beiden Dauern, das sich aus Verhältnissen Lorentzscher Distanzen (also letztlich aus den geometrisch-kinematischen Beziehungen zwischen den relevanten Beteiligten) ermitteln lässt, kann und muss wiederum dafür eingesetzt werden, die durchschnittlichen Gangraten von Uhren zu vergleichen, deren Ablesewerte den Anzeigen von A bzw. von K zugeordnet wurden.
07. Mai 2019 um 13:59
2294, 2296: Man kann doch recht einfach erklären, warum die SRT falsch sein muss. Zwei gleich große Massen bewegen sich gleichförmig im entgegengsetzten Richtungssinn zueinander mit derselben Geschwindigkeit gegenüber einem angenommen ruhenden Bezugssystem. Die Zeit auf den beiden Massen muss bezogen auf das Bezugssystem gleich schnell vergehen, da beide geichwertig sind. Nach der SRT kann die Forderung von jeder Masse aus gestellt werden, den Standpunkt mit dem Bezugsystem zu tauschen. Also bewegt sich das Bezugssystem sowohl für die eine als auch für die andere Masse und diese sollen als ruhend angesehen werden. Jetzt soll das Bezugssystem nach der SRT die Zeidilatation erfahren. Das funktioniert mathematisch jedoch nur, wenn es sich zeitgleich in zwei Richtungen bewegt, entgegengesetzt zu jeder Masse.
Die einzig logische Schlussfolgerung ist, wenn es eine Zeitdilatation gibt, dann kann sie nur den gegenüber dem Bezugssystem bewegten Massen zugeordnet werden. Und so ist es auch richtig (ISBN 978-3-00-058828-0)
07. Mai 2019 um 16:55
Okay. Ich bin dann raus.
08. Mai 2019 um 01:19
Betrachten wir die Relativitätstheorie doch einmal ganz nüchtern:
Das einzig Geniale an der Relativitätstheorie ist, dass sie auschließlich aus elementaren Fehlern und Widersprüchen besteht. Die Umdeutung einer Division durch Null als „Singularität der Raumzeit“ oder gar als „Urknall“ ist dafür nur ein Beispiel von vielen.
Während sich „Relativitätsgegner“ sich in endlos währende Diskussionen mit „Relativitätsbefürwortern“ verstricken lassen und so gewissermaßen kaltgestellt sind, wird in aller Ruhe die wundergläubige Bevölkerung mit allen Mitteln, die der staatliche und kirchliche Propaganda-Apparat (Kindergärten, Schulen, Presse, Universitäten, „Forschungs“-Institute usw.) zu bieten hat, bearbeitet, an die Genialität Einsteins und die wundersamen Effekte der Relativitätstheorie zu glauben.
Auf besonders fruchtbaren Boden fällt die Propaganda dort, wo schon die Eltern ihre Kinder zum Glauben an das Unmögliche bringen.
Eines der Ziele der Relativitätstheorie ist damit, die Gesetze der Natur zu verschleiern, damit man ganz natürliche Erscheinungen der Natur als Wunder präsentieren kann.
Vatican News zum Thema „Schwarzes Loch“:
„Wissenschaft und Glaube müssen für die Erkenntnis der Welt zusammenarbeiten: das hat Papst Franziskus letztes Jahr den Teilnehmern an einem Sommerkurs über Astrophysik an der vatikanischen Sternwarte ins Stammbuch geschrieben.“
(https://www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2019-04/kirche-papst-universum-glaube.html)
Der Papst selbst hat damit den Glauben an die Relativitätstheorie zur Chefsache erklärt.
Das Motiv (wie immer): Gier und Machterhalt.
08. Mai 2019 um 10:22
@ Alle
Wir haben gestern das neue kritische Buch des Autors Mathias Hüfner in unserem Blog vorgestellt,
Moderne Astrophysik trifft auf Ingenieurwissenschaften – Zur Reformation der Physik,
das viele in diesem Forum angesprochenen Themen und Ansätze auch behandelt. Auf jeden Fall zu empfehlen!
08. Mai 2019 um 18:34
Nur mal nebenbei:
Das (kosmologische) Standardmodell scheint mal wieder durch (zwar auch teilweise „indirekte“) Messungen ins Schlingern gekommen zu sein. Wie üblich bemühr man sich sofort, an einigen (theoretischen) „Stellschrauben) wie z.B. „Dunkle Energie“ zu drehen , damit die Hubble -Konstante zeitlich „inkonstant“ wird. Betrifft natürlich nur die empirisch weitestgehend unerreichbaren Anfangszustände des Universums.
Das heißt, dass Falsifikationen dieser „neuverdrehten“ Theoriekomponenten zur Justage und Rettung des Standardmodells nach wie vor kaum möglich sein werden.
Selbst der Autor des spektrum – Artikels(siehe link) kann da seine Skepsis nicht ganz verbergen.
Siehe:
https://www.spektrum.de/news/hubbles-konstante-wird-immer-raetselhafter/1643430
09. Mai 2019 um 10:11
Dass man sich auf die Hubblekonstante nicht unbedingt verlassen kann, hat schon Halton Arp festgestellt. Der Kosmos ist ein optisches Medium
gefüllt mit Wasserstoffgas und Plasma im Dunkelmodus. Da die Dichteverteilung, wie der Glimmmodus zeigt, nicht gleichmäßig ist, folgt daraus, dass die Lichtgeschwindigkeit, wie in jedem Medium von den Materialeigenschaften abhängt und man daher, was das Licht betrifft die optischen Gesetze anwenden muss.
09. Mai 2019 um 16:34
@ Albrecht Storz
Weil ich es gerade nochmal gelesen habe, nochmal etwas zur folgenden Bemerkung zu A. Storz bei 2201:
„..c) das, was es zu Beweisen bzw. zu widerlegen gilt wird regelmäßig zur Voraussetzung von Erwiderungen gemacht..“ (Zitatende)
Das ist eben einer der wesentlichen Punkte, wo die „Hunde begraben liegen“:
Die Theorie baut auf einige wenige Grundpostulate, die nicht in Zweifel gezogen werden könne/dürfen, da sons das ganze Konstrukt instabil wird.
Man GLAUBT aber, diese Grunannahmen als Dogma behandeln zu dürfen, da man VÖLLIG ÜBERZEUGT von ihrer Richtigkeit ist. Völlig überzeugt von ihrer Richtigkeit ist man, weil man völlig überzeugt von den einschlägigen empirischen (astronomischen usw. ) Beobachtungen/Experimenten ist, die (angeblich) die Grundpostulate physikalisch „beweisen“
Man könnte nun (psychologisch) spekulieren, ob es bei gläubigen „Epigonen“ der Standardtheorie nicht zu einer psychologisch-soziologischen“ Erkenntnisblockade (Betriebsblindheit) bezüglich der Stichhaltigkeit von Theorieelementen und vor allem gegenüber den „Beweisexperimenten“ kommt.
Wenn man also Fehler der Rts in der Form kritisiert, dass theoretische Auswüchse mit der physikalischen Realität in Konflikt kommen, erhält man eventuell nur die berühmt- legendäre Antwort: „Um so schlimmer für die Realität“. Wie auch schon die Theologen jahrhundertelang völlig logisch konsitente Theorien über das physikalische Verhalten von Engeln auf Nadelspitzen aufgestellt haben.
(Logische und sonstige) Fehler innerhalb der Theorie aufzudecken ist also nur die halbe Miete. Das läst sich(systemintern) schnell durch geeignete „dunkle“ Zusatzannahmen reparieren. Wie eben bei jeder (halb-) metaphysischen Theorie. Denn da gibt es kaum mehr Unterschiede zwischen Physik und guter (!) logisch bzw. mathematisch konsistenter Science Fiction.
Eventuell bleiben als letzter Knackpunkt zur Unterscheidung von „Physik über Realität“ und „Metaphysik/Science Fiktion“ also nur falsifikatorisch angelegte Experimente“ bzw. astronomische Beobachtungen.
Und vor allem deren Transparenz und kritische Diskussion!
Eventuell ist nur das der Weg,wie man (starre?)Ideologien aufbrechen kann, die sich durch Rekurs auf die eigene dogmatischen Grundpostulate und durch (gesellschaftliche/politische) „communities“(mit Öffentlichkeitsmacht) selbst immunisieren.
Und selbst das funktioniert nur unter der Voraussetzung von weitestgehender Transparenz des „Wissenschaftsbetriebs“ und bei Vorhandensein einer kritischen Öffentlichkeit.
13. Mai 2019 um 00:25
@Dr. Hüfner, Mathias 09. Mai 2019 um 10:11
„Dass man sich auf die Hubblekonstante nicht unbedingt verlassen kann, hat schon Halton Arp festgestellt. Der Kosmos ist ein optisches Medium gefüllt mit Wasserstoffgas und Plasma im Dunkelmodus. Da die Dichteverteilung, wie der Glimmmodus zeigt, nicht gleichmäßig ist, folgt daraus, dass die Lichtgeschwindigkeit, wie in jedem Medium von den Materialeigenschaften abhängt und man daher, was das Licht betrifft die optischen Gesetze anwenden muss.“
Das „Wasserstoffgas und Plasma im Dunkelmodus“ würde dem längst als falsch bewiesenen Äther entsprechen, und wir würden nach dunkler Energie und dunkler Materie nun auch noch über einen Dunkelmodus diskutieren, statt Licht ins Dunkel zu brinken.
Sollen wir jetzt wieder bei Adam und Eva anfangen?
13. Mai 2019 um 17:01
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Hiermit korrigiere ich meine Aussage in Kommentar Nr. 2116, daß ich Herrn Termathe (aber nur für den Fall einer Kombination der Emissionstheorie mit der Äthertheorie) gute Chancen für seine eigene Form der „Emissions-Theorie“ einräume, nach der die Lichtquelle dort zu sehen sein soll, wo sie sich gerade befindet (und nicht dort, wo sie sich zum Zeitpunkt der Emission befunden hat). Diese Ansicht von G. Termathe hat also auch dann keine Chance, wenn die Emissionstheorie mit der Äthertheorie kombiniert wird.
Die Lichtquelle ist in jedem Fall, insbesondere gerade nach der Emissionstheorie, immer dort zu sehen, wo sie sich zum Zeitpunkt der Emission des beim Beobachter ankommenden Lichts befunden hat. Herr Termathe zieht aus seiner durchaus richtigen Animation den falschen Schluß, daß man das Teleskop in Richtung der Normale zur Wellenfront halten müßte. Dieser Schluß ist aber falsch, da er entweder die bekannte Vorhaltung, oder die bekannte Aberration nicht berücksichtigt.
Ich empfehle Herrn Termathe, für die Ermittlung der Teleskoprichtung (welche die Laufrichtung des Lichts und damit den Ort, woher das ankommende Licht kommt, eindeutig bestimmt) eine Quelle anzunehmen, welche keine kugelförmig sich ausbreitenden Wellenfronten, sondern gezielt ballistische Geschosse in gleichmäßiger Reihenfolge (Maschinengewehr) emittiert. Dazu müßte er aber auch die bekannte Vorhaltung und die bekannte Aberration richtig berücksichtigen.
Im übrigen ist auch Herrn Termathes hier wiederholte Ansicht, daß ein Äthermedium nicht existiere, falsch. Das ist insofern auch ein Fehler, als die Existenz eines Äthermediums hier im Lopez-Blog vor einigen Wochen anhand des optischen Dopplers, der sich als geometrisches Mittel zwischen Emissionsdoppler und Ätherdoppler herausgestellt hat, eindrucksvoll bestätigt wurde.
Es wäre der Kritik an den Relativitätstheorien nicht dienlich, wenn Kritiker derartige Fehler auch noch nach mehrmaligen Hinweisen darauf nicht korrigieren.
14. Mai 2019 um 09:42
Zitat Lothar Pernes (Beitrag 2305): „…..eine Quelle anzunehmen, welche keine kugelförmig sich ausbreitenden Wellenfronten, sondern gezielt ballistische Geschosse in gleichmäßiger Reihenfolge (Maschinengewehr) emittiert.“
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Großartig, Herr Pernes, der Hinweis auf das ballistische Bild des Maschinengewehrs.
Das entspricht genau meiner Vorstellung für die Ausbreitung des Lichtes und der EM-Wellen.
Gerade vor Kurzem habe ich diese meine Auffassung Frau Lopez in einer privaten E-Mail mitgeteilt.
Zitat von Friebe vom 11. März 2019:
„Für die ballistische Vorstellung des Lichtes erscheint mir der Vergleich mit einem Maschinengewehr am geeignetsten.
Unabhängig von der Frequenz (wie oft ich pro Zeiteinheit auf den Abzug drücke) bleibt die Geschwindigkeit des Geschosses unverändert.
Bei Licht und Rundfunk gilt: Gleichgültig welche Farbe (d.h. Lichtfrequenz) oder welche Fernsehfrequenz oder Radiofrequenz ich aussende, die Geschwindigkeit ändert sich nicht. Andernfalls könnten die funkgesteuerten Uhren im Haushalt nicht zeitgenau funktionieren.“
Für diese Vorstellung benötigt man aber überhaupt keinen Äther.
Übrigens bleiben bei Annahme eines Äthers folgende Fragen vollkommen unbeantwortet:
1. Füllt der Äther den gesamten Kosmos?
2. Sind die Eigenschaften des Äthers in ganzen Kosmos gleichbleibend?
3. Ist der Äther in Ruhe oder in Bewegung?
4. Relativ wozu ist der Äther in Ruhe oder Bewegung?
5. Kann der Äther von Himmelskörpern auf Grund der Gravitation mitgeführt werden?
Ich halte die ballistische Hypothese (Maschinengewehr) ohne eine Ätherhypothese für ausreichend!
14. Mai 2019 um 14:48
@Ekkehard Friebe 14. Mai 2019 um 09:42
„Ich halte die ballistische Hypothese (Maschinengewehr) ohne eine Ätherhypothese für ausreichend!“
Ich nicht. Licht breitet sich in ALLE Richtungen mit der gleichen Geschwindigkeit aus.
ALLE Richtungen sind bei nur einer Raum-Dimension exakt ZWEI Richtungen.
Man müsste daher zum Vergleich ein Maschinengewehr heranziehen, das gleichzeitig in die zwei entgegengesetzten Richtungen schießen kann.
14. Mai 2019 um 16:05
Zitat Gerd Termathe: „Licht breitet sich in ALLE Richtungen mit der gleichen Geschwindigkeit aus“
Bei dieser Aussage muss angegeben werden, relativ zu was breitet sich die Lichtgeschwindigkeit mit einer konstanten Geschwindigkeit aus? Ohne Bezug ergibt diese Aussage keinen Sinn. Und man kann die Lichtgeschwindigkeit nur in einer einzigen Richtung messen, und zwar jeweils vom Sender zum Empfänger (von der Quelle zum Beobachter).
– Relativ zum Beobachter ist diese Aussage eindeutig falsch bzw. völlig unhaltbar: Es ist logisch unmöglich, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters/Empfängers ist! Es ist ausgeschlossen und darf auch wegen Logikbruch nicht angenommen werden. Es gilt c + v_Beobachter. Das ist logisch, mathematisch und experimentell unbestreitbar.
– Relativ zur Quelle sind zwei Hypothesen zulässig:
Bei der Hypothese der Existenz eines Mediums bzw. einer Wellenausbreitung des Lichts in einem Medium, ist es zulässig anzunehmen, dass das Licht sich unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ausbreitet und sich im Medium mit einer konstanten Geschwindigkeit von der Quelle entfernt. Es würde dann relativ zur Quelle c = const gelten.
Bei der Hypothese der Nicht-Existenz eines Mediums (die Hypothese Einsteins in der SRT), ist es zulässig anzunehmen, dass die Quelle zum Zeitpunkt der Emission ihre Geschwindigkeit auf das Licht ballistisch überträgt: Das ist die klassische Emissionstheorie, es gilt dann c + v_Quelle. Einige Experimente haben die Emissionstheorie bzw. c + v_Quelle bestätigt (siehe Lothar Pernes)
15. Mai 2019 um 01:14
@Jocelyne Lopez 14. Mai 2019 um 16:05
„Bei der Hypothese der Existenz eines Mediums bzw. einer Wellenausbreitung des Lichts in einem Medium, ist es zulässig anzunehmen, dass das Licht sich unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ausbreitet und sich im Medium mit einer konstanten Geschwindigkeit von der Quelle entfernt. Es würde dann relativ zur Quelle c = const gelten.“
Nein, nein, relativ zum Medium natürlich. Gehen Sie doch mal an einen ruhigen See und werfen ein paar Steine ins Wasser. Und dann an einen ruhig dahinfließenden breiten Bach oder Fluss, dann sehn Sie’s schon.
„Bei der Hypothese der Nicht-Existenz eines Mediums (die Hypothese Einsteins in der SRT), ist es zulässig anzunehmen, dass die Quelle zum Zeitpunkt der Emission ihre Geschwindigkeit auf das Licht ballistisch überträgt: Das ist die klassische Emissionstheorie, es gilt dann c + v_Quelle. Einige Experimente haben die Emissionstheorie bzw. c + v_Quelle bestätigt (siehe Lothar Pernes)“
Jetzt kommt wieder das schwierige Thema Absolutgeschwindigkeit, das eigentlich jeder kennen sollte, weil es die Geschwindigkeit ist, die man beim Autofahren auf dem Tacho ablesen kann.
Absolutgeschwindigkeit ist Weg pro Zeiteinheit und bezieht sich als Referenzpunkt immer auf einen Punkt des zurückgelegten Weges (dort, wo der bewegte Punkt zur gleichen Zeit am gleichen Ort war). Ob sich der Referenzpunkt selbst relativ zu irgendeinem Koordinatensystem bewegt oder nicht, spielt dabei keine Rolle (man kann die (Absolut-)Geschwindigkeit eines Autos auch aus einem fliegenden Hubschrauber bestimmen).
Die Lichtgeschwindigkeit c ist eine Absolutgeschwindigkeit, Referenzpunkt ist die Lichtquelle zum Aussendezeitpunkt. Wenn man eine Absolutgeschwindigkeit zu einer anderen Geschwindigkeit addiert, erhält man eine Relativgeschwindigkeit, die Absolutgeschwindigkeit bleibt jedoch erhalten.
Hingezeichnet sieht das ganze dann so aus:
https://c.1und1.de/@519542296413215474/4mhvQ6cvSBmUa9b-IwxwLg
15. Mai 2019 um 08:41
Zitat Jocelyne Lopez: „Bei der Hypothese der Existenz eines Mediums bzw. einer Wellenausbreitung des Lichts in einem Medium, ist es zulässig anzunehmen, dass das Licht sich unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ausbreitet und sich im Medium mit einer konstanten Geschwindigkeit von der Quelle entfernt. Es würde dann relativ zur Quelle c = const gelten.“
Zitat Gerd Termathe: “Nein, nein, relativ zum Medium natürlich. Gehen Sie doch mal an einen ruhigen See und werfen ein paar Steine ins Wasser. Und dann an einen ruhig dahinfließenden breiten Bach oder Fluss, dann sehn Sie’s schon.“
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Aber nein, die Emissionstheorie postuliert die Abhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle, und nicht relativ zum Medium – es existiert nun Mal kein Medium bei der Emissionstheorie (in der SRT eben auch nicht). Das bedeutet, dass die Geschwindigkeit der Quelle v_Quelle sich zum Zeitpunkt der Emission auf die Geschwindigkeit des Lichts c überträgt, das Licht entfernt sich dementsprechend von der Quelle mit der Geschwindigkeit c + v_Quelle. Es gilt nun mal bei der Emissionstheorie keine konstante Geschwindigkeit c, sondern die Geschwindigkeit c + v_Quelle.
Allerdings kann auch in einem Medium eine Abhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle geschehen, warum nicht: Das Licht kann sich auch in einem Medium von der Quelle mit der Geschwindigkeit c + v_Quelle entfernen. Warum denn nicht?
Die Verwirrung mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle wurde von Einstein ausgelöst, weil seine Theorie eine stillschweigende Vermischung von Emissionstheorie (das Licht entfernt sich von der Quelle in einem freien und kräftefreien Raum) und Äthertheorie (das Licht entfernt sich von der Quelle in einem Medium). Vor allem Ekkehard Friebe hat eindrucksvoll dokumentiert, dass die SRT eigentlich eine verkappte Emissionstheorie ist.
Die Gesetze der Ballistik funktionieren jedoch sowohl in einem leeren Raum als auch in einem Medium. Warum sollten sie nicht funktionieren? Warum sollte die Quelle ihre Geschwindigkeit zum Zeitpunkt der Emission in einem leeren Raum auf die Lichtgeschwindigkeit übertragen und in einem Medium das nicht tun können? Aus welchem Grund? Warum sollte ein Medium verhindern, dass die Quelle ihre Geschwindigkeit auf das Licht zum Zeitpunkt der Emission überträgt? Ich kann wie gesagt ballistisch mit der Hand eine Wasserwelle in einem Schwimmbad erzeugen bzw. „schieben“, die Geschwindigkeit der erzeugten Welle ist doch abhängig von der Geschwindigkeit meiner Hand beim Schieben, oder nicht? Warum soll die Ballistik in einem Medium nicht funktionieren?
15. Mai 2019 um 08:57
Zitat Gerd Termathe: „Jetzt kommt wieder das schwierige Thema Absolutgeschwindigkeit, das eigentlich jeder kennen sollte, weil es die Geschwindigkeit ist, die man beim Autofahren auf dem Tacho ablesen kann.“
.
Die Geschwindigkeit, die auf dem Tacho beim Autofahren abgelesen wird, ist mitnichten eine Absolutgeschwindigkeit. Sie ist die Geschwindigkeit des Autos relativ zur Straße.
Es existiert keine Absolutgeschwindigkeit, das ist allein logisch und experimentell nicht möglich, eine Geschwindigkeit ist immer relativ zu irgendetwas.
Auch die 1987 per Konvention festgesetzte Lichtgeschwindigkeit von 299 792 458 m/s ist keine Absolutgeschwindigkeit, so etwas existiert nicht: Sie wurde gemessen relativ zur Erdoberfläche, ganz platt, so wie ein Tacho die Geschwindigkeit eines Autos relativ zur Erdoberfläche misst.
15. Mai 2019 um 10:27
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Zum Beitrag Nr. 2306 von Herrn Friebe
Sehr geehrter Herr Friebe,
keine Ihrer 5 Fragen stellt die Existenz eines Äthermediums in Frage. Ich gehe deshalb davon aus, daß Sie hier keine anderen Argumente gegen ein Äthermedium – in Kombination mit der Emissionstheorie – haben, als daß ein Medium nicht benötigt wird, und die ballistische Hypothese ausreichend sei. Diese beiden „Argumente“ sind nicht nur ungenügend, sondern auch falsch.
Denn ich kann Ihnen mindestens eine absolute Widerlegung der Emissionstheorie nennen, wenn die Emissionstheorie ohne Mitwirkung eines „Äther“-Mediums auskommen muß.
Zudem ist eine zufriedenstellende Erklärung der astronomischen Phänomene wie spektroskopische „Doppel“-Sterne, echte Doppelsterne, „Pulsations“-Veränderliche, Pulsare, Quasare und kosmische Rotverschiebung mithilfe der Emissionstheorie nur möglich, wenn man annimmt, daß die Geschwindigkeit des Lichts nach der Emission von anfangs c in Bezug zur Quelle während der Laufzeit übergeht auf c in Bezug zum ruhenden Weltraum. Diese Anpassung der Lichtgeschwindigkeit von c±v auf c in Bezug zum ruhenden Medium kann nur – und nur – durch ein mit dem Licht wechselwirkendes Medium erfolgen, welches die Lichtgeschwindigkeit an die spezifische Weiterleitungsgeschwindigkeit c des Mediums anpaßt. Aus den Beobachtungen der genannten Phänomene ergibt sich, daß diese Anpassung umso langsamer erfolgt, je kleiner die Differenz zu c ist bzw. geworden ist. Dies läßt auf elektromagnetische Induktion als Regelungsmechanismus bei der Wechselwirkung schließen: Je größer die Differenzgeschwindigkeit v zu c, desto stärker die Wechselwirkung, desto schneller die Anpassung. Daraus folgt wiederum, daß dieses Medium kein Plasma oder Gas sein kann, sondern ein „Äther“-Medium sein muß.
Ohne diese von v abhängige Anpassung von c±v auf c (in Bezug zum Medium) durch ein „Äther“-Medium mit der mediumspezifischen Weiterleitung c können Sie zwar die genannten astronomischen Phänomene mit der Emissionstheorie erklären, aber eben nicht in allen Details zufriedenstellend.
Aber eine absolute Widerlegung der Emissionstheorie ist der optische Doppler, welcher mir hier kürzlich von einem Relativisten vorgehalten wurde: Ohne die Mitwirkung eines „Äther“-Mediums können Sie die experimentell bestätigte Formel des optischen Dopplers nicht als geometrisches Mittel zwischen Emissionsdoppler und Ätherdoppler herleiten und begründen.
Das heißt im Klartext: Ohne dieses geometrische Mittel zwischen Emissionsdoppler und Ätherdoppler können Sie die Emissionstheorie getrost vergessen, denn der Emissionsdoppler ist eine Gerade, und der optische Doppler ist eine experimentell absolut bestätigte Kurve! Das heißt, der optische Doppler widerlegt die Emissionstheorie, wenn es das geometrische Mittel zwischen Emissionsdoppler und Ätherdoppler nicht gibt, wenn es also kein Äthermedium gibt! Und dann kommen die Relativisten, und erklären den optischen Doppler mit der Zeitdilatation, nennen den optischen Doppler den „relativistischen Doppler“, und widerlegen damit auch noch die Emissionstheorie und die Äthertheorie. Dies ist die seit vielen Jahrzehnten zu beobachtende Folge, wenn die Anhänger der Emissionstheorie diese für allein ausreichend behaupten, und ein „Äther“-Medium für nicht mehr erforderlich. Oder wenn die Anhänger der Äthertheorie diese für allein ausreichend behaupten, und eine ballistische Weiterleitung im Umfeld der Quelle für nicht mehr erforderlich.
Herr Friebe, es ist bedauerlich, und wohl mit Ihrem hohen Alter zu entschuldigen, daß Sie als erfahrener und bewährter Kritiker der Relativitätstheorien nach vier Wochen noch immer nicht begriffen haben, daß hier im Blog von Jocelyne Lopez eine Jahrhundert-Entdeckung gemacht worden ist, nämlich der optische Doppler als das geometrische Mittel zwischen Emissionsdoppler und Ätherdoppler. Diese Jahrhundert-Entdeckung ist von kopernikanisch-neuer Qualität, weil sie nach hundert Jahren relativistischen Niedergangs endlich beweist, daß die beiden untergegangen und erledigt geglaubten klassischen Theorien der Lichtweiterleitung tatsächlich richtig sind, die Emissionstheorie im Bereich v<0,05c und im Umfeld der Quelle, die Äthertheorie im Bereich v>0,95c, und im Bereich dazwischen das geometrische Mittel von beiden – und weil das beweist, daß die verrückte relativistische Theorie tatsächlich falsch ist.
Natürlich muß man intelligent und wissenschaftlich kompetent genug sein, diese Entdeckung als Jahrhundert-Entdeckung von kopernikanisch-neuer Qualität zu erkennen und zu erfassen. Deshalb wundert es mich schon etwas, daß Sie Herr Friebe, und auch Dr. Engelhardt, diese Jahrhundert-Entdeckung hier im Blog von Jocelyne Lopez gerade zu verpennen scheinen.
Bei den Relativisten gibt es da wohl doch noch etwas mehr ausreichend intelligente Leute, die das zwar begriffen haben, aber natürlich erstmal entsetzt schweigen und abtauchen, wie die seltsame Stille über das „sensationelle“ Bild vom Schwarzen Loch zeigt.
Diese livrierten, geschminkten und gepuderten Lakaien im Dienste der relativistischen Weber am Hofe „des Kaisers mit den neuen Kleidern“ könnten diese Entdeckung auch nicht zugeben, ohne auch zugleich die tatsächliche Unsichtbarkeit des relativistischen Stoffes zuzugeben – und die Blamage, daß sie seit hundert Jahren Lobpreisungen des unsichtbaren relativistischen Stoffes herauf und heruntergebetet, und dem Kaiser in Unterhosen eine unsichtbare Schleppe hinterhertragen haben.
Dieser Vergleich zeigt deutlich das intellektuelle Versagen der modernen „Wissenschaftler“. Aber auch ihr moralisches Versagen, denn sie haben sich als Komplizen der betrügerischen Weber am Hofe „des Kaisers mit den neuen Kleidern“ in einem Jahrhundert-Betrug regelrecht prostituiert, und haben zudem alle Stimmen, die da gerufen haben, „der Kaiser hat ja gar nichts an“, mit ihren inszenierten Lobpreisungen des unsichtbaren Stoffes übertönt – oder mit Zensur, Lügen und Gewalt zum Schweigen gebracht. Dieses Verhalten ist nicht minder kriminell wie das der betrügerischen relativistischen Weber, zumindest, nachdem ihnen nun diese Entdeckung, daß der optische Doppler das geometrische Mittel von Ätherdoppler und Emissionsdoppler ist, daß also die Lichtausbreitung nach einer Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie erfolgt, entgegengehalten worden ist. Sie haben es zwar nicht verdient, aber es dient der Justiz später zur Wahrheitsfindung, diese livrierten und gepuderten relativistischen Lakaien und Hofschranzen hier und jetzt auf den § 24 StGB hinzuweisen.
Denn diese kopernikanisch-neue Jahrhundert-Entdeckung hier im Blog von Jocelyne Lopez bedeutet nun im Klartext:
Es gibt also tatsächlich ein „Äther“-Medium für das elektromagnetische Spektrum. Und die Lichtgeschwindigkeit ist also tatsächlich nicht invariant, und sie richtet sich tatsächlich nach der klassischen Physik. Und die beiden klassischen Theorien sind tatsächlich beide richtig in ihrem jeweiligen Bereich, und die Relativitätstheorien erweisen sich tatsächlich als schwachsinnig-falsch, und damit als ein ganz übler Jahrhundert-Betrug einer kriminellen Vereinigung im Schutze der Elfenbeintürme der Wissenschaft. Welch ein Triumph der klassischen Physik nach hundert Jahren der Erniedrigung und Mißhandlung durch die relativistischen Scharlatane. Die Emissionstheorie gilt bei „kleinem“ v der Quelle und in deren Umfeld, die Äthertheorie gilt bei großem v der Quelle, und beide zusammen gelten in einer Kombination im übrigen Bereich. Zugleich wird durch die Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie das schwachsinnige Urknall-Weltbild widerlegt – also eine wirklich kopernikanisch-neue Jahrhundert-Entdeckung, ganz im Gegensatz zu dem kürzlich gehypten Fake-Foto vom Schwarzen Loch.
Die Relativitätstheorien sind damit vom moralischen wie auch vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen völlig erledigt – und können nur noch mit als kriminell zu bezeichnenden Machenschaften weiter aufrecht erhalten werden.
Diese – nach einhundert Jahren relativistischen Niedergangs nun kopernikanisch-neue – Jahrhundert-Entdeckung ist im folgenden Bild dargestellt:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Lothar-Pernes-geomMittel02.jpg
Und das bedeutet auch: Fast alle, vermutlich sämtliche experimentellen Bestätigungen der Relativitätstheorien werden sich als betrügerisch manipuliert oder interpretiert nachweisen lassen.
Das ist auch kein Wunder, wenn man sich mal folgende vergleichende Darstellung ansieht, aus der die völlig verrückten Grundlagen der relativistischen „Physik“ ersichtlich sind.
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Lothar_Pernes_VerglDarst02.jpg
Mit freundlichen Grüßen
Lothar Pernes
16. Mai 2019 um 01:24
@Jocelyne Lopez 15. Mai 2019 um 08:57
„Die Geschwindigkeit, die auf dem Tacho beim Autofahren abgelesen wird, ist mitnichten eine Absolutgeschwindigkeit. Sie ist die Geschwindigkeit des Autos relativ zur Straße.
Es existiert keine Absolutgeschwindigkeit, das ist allein logisch und experimentell nicht möglich, eine Geschwindigkeit ist immer relativ zu irgendetwas.“
Da ist aber noch ein kleiner, aber feiner Unterschied:
Eine Relativgeschwindigkeit zu einem Punkt auf der Straße kann, je nach Lage des Punktes, positiv oder negativ sein.
Die Richtung der Absolutgeschwindigkeit dagegen ist immer die Fahrtrichtung, der Referenzpunkt muss daher immer (sei es auch nur ein klein wenig) hinter(!) dem Auto sein.
Absolutgeschwindigkeit/Momentangeschwindigkeit ist zurückgelegter Weg pro Zeiteinheit.
Auch Autos können nicht in die Zukunft schauen, die Tachoanzeige kann sich daher nur auf einen Punkt beziehen, an dem das Auto in der Vergangenheit war.
„Auch die 1987 per Konvention festgesetzte Lichtgeschwindigkeit von 299 792 458 m/s ist keine Absolutgeschwindigkeit, so etwas existiert nicht: Sie wurde gemessen relativ zur Erdoberfläche, ganz platt, so wie ein Tacho die Geschwindigkeit eines Autos relativ zur Erdoberfläche misst.“
Wenn man sie gemessen hat, dann hat man natürlich das Nächstliegende getan: Man hat die Lichtgeschwindigkeit relativ zur Lichtquelle gemessen, als Absolutgeschwindigkeit.
16. Mai 2019 um 09:16
Zitat Jocelyne Lopez: „Die Geschwindigkeit, die auf dem Tacho beim Autofahren abgelesen wird, ist mitnichten eine Absolutgeschwindigkeit. Sie ist die Geschwindigkeit des Autos relativ zur Straße.
Es existiert keine Absolutgeschwindigkeit, das ist allein logisch und experimentell nicht möglich, eine Geschwindigkeit ist immer relativ zu irgendetwas.“
Zitat Gerd Termathe: “Da ist aber noch ein kleiner, aber feiner Unterschied: Eine Relativgeschwindigkeit zu einem Punkt auf der Straße kann, je nach Lage des Punktes, positiv oder negativ sein.“
.
Ich erkenne Ihren „kleinen, aber feinen Unterschied“ nicht: Eine Geschwindigkeit ist immer relativ, immer. Es ist also grundsätzlich abwegig von „Absolutgeschwindigkeit“ zu reden.
Eine Geschwindigkeit wird auch nicht relativ zu einem Punkt gemessen, es bedarf immer zwei Punkten A und B um eine Geschwindigkeit zu messen. Es bedarf einer Strecke A-B auf der Straße, um die Geschwindigkeit eines Autos zu messen. Zum Beispiel verwendet ein Tacho die Strecke einer Radumdrehung auf der Straße, um die Geschwindigkeit zu messen.
Und die Messung einer Geschwindigkeit hat immer jeweils nur eine einzige Richtung, eine einzige. Es gibt bei der Messung einer Geschwindigkeit nicht eine positive oder negative Geschwindigkeit. Wie sollte es gehen mit negativer Geschwindigkeit eines Autos auf der Straße?
Ich verstehe zum Beispiel nicht was Lothar Pernes meint, wenn er bei der Geschwindigkeit des Lichts relativ zur Quelle von c +/- v spricht (ich wollte ihn noch fragen, tue ich hiermit). Die Geschwindigkeit der Licht relativ zur Quelle kann grundsätzlich nur in einer einzigen Richtung gemessen werden: Die Richtung, wo das Licht sich von der Quelle entfernt. Es kann also prinzipiell immer nur c + v_Quelle existieren, nie c – v_Quelle. Man kann doch nicht ein Lichtstrahl messen, der sich zur Lichtquelle bewegt, sondern nur ein Lichtstrahl, der sich von der Lichtquelle entfernt.
16. Mai 2019 um 09:33
Zitat Jocelyne Lopez: „„Auch die 1987 per Konvention festgesetzte Lichtgeschwindigkeit von 299 792 458 m/s ist keine Absolutgeschwindigkeit, so etwas existiert nicht: Sie wurde gemessen relativ zur Erdoberfläche, ganz platt, so wie ein Tacho die Geschwindigkeit eines Autos relativ zur Erdoberfläche misst.“
Zitat Gerd Termathe: “Wenn man sie gemessen hat, dann hat man natürlich das Nächstliegende getan: Man hat die Lichtgeschwindigkeit relativ zur Lichtquelle gemessen, als Absolutgeschwindigkeit.“
.
Natürlich hat man die Lichtgeschwindigkeit gemessen, ziemlich oft, und zwar nicht relativ zur Quelle, sondern relativ zur Erdoberfläche, siehe nachstehend eine kleine Aufstellung der offiziell anerkannten Versuche bis 1983:
1600 – kein Ergebnis (Galileo Galilei, Stoppuhr)
1676 – 214.000 km/s Ole Römer, astronomische Beobachtungen
1728 – 295.000 km/s James Bradley, astronomische Beobachtungen
1849 – 315.300 km/s Louis Fizeau,
1862 – 298.000 km/s Foucault
1878 – 300.140 km/s Michelson
1879 – 299.910 km/s Michelson
1881 – 299.810 km/s Newcomb
1882 – 299.860 km/s Newcomb
1882 – 299.853 km/s Michelson
1885 – 299.860 km/s Newcomb
1902 – 299.901 km/s Henri Perrotin
1927 – 299.796 km/s Michelson,
1924 – 299.802 km/s Michelson
1926 – 299.798 km/s Michelson
1932 – 299.774 km/s Pease/Pearson
1956 – 299.792,7 km/s Wadley
1956 – 299.791,9 km/s Rank
1956 – 299.792,4 km/s Edge
1956 – 299.792,2 km/s Edge
1957 – 299.792,6 km/s Wadley
1958 – 299.792,5 km/s Froome
1960 – 299.792,6 km/s Kolibayev
1966 – 299.792,44 km/s Karolus
1967 – 299.792,56 km/s Simkin
1967 – 299.792,50 km/s Grosse
1972 – 299.792.462 m/s Bay,Luther,White
1972 – 299.792.460 m/s NBS (Boulder)
1973 – 299.792.457,4 m/s Evenson et. al.
1973 – 299.792.458 m/s NRC, NBS
1974 – 299.792.459 m/s Blaney
1978 – 299.792.458,8 m/s Woods
1979 – 299.792.458,1 m/s Baird
1983 – 299.792.458,6 m/s NBS
Administrative Festlegung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit:
1983: 17. Generalversammlung für Masse und Gewicht: 299.792.458 m/s
Festlegung der absoluten konstanten Lichtgeschwindigkeit und neue Definition der Maßeinheit “Meter” (kürzer als den vorherigen Urmeter). Nach der neuen Eichung des Meters nach der Lichtgeschwindigkeit können keine neuen Versuche stattfinden, die jedoch bestimmt andere Werte ermitteln würden.
Der 1983 zuletzt gemessene Wert von 299.792.458,6 m/s wurde also als konstanten Wert der Lichtgeschwindigkeit per Konvention ausgewählt, abgerundet und „eingefroren“.
Seitdem dürfen natürlich keine neuen Messungen der Lichtgeschwindigkeit offiziell durchgeführt und offiziell anerkannt werden, weil die Maßeinheit „Meter“ eben an der Lichtgeschwindigkeit per Konvention gekoppelt wurde – was jeder Notwendigkeit entbehrt, nebenbei gemerkt. Neue Messungen der Lichtgeschwindigkeit, die ganz bestimmt neue Werte ergeben würden, würden nämlich bedeuten, dass man jedes Mal die Maßeinheit Meter ändern müsste. Also ist seit 1983 keine neue Messung der Lichtgeschwindigkeit erfolgt, der Wert 299.792.458 m/s ist 1983 willkürlich ausgewählt und eingefroren worden.
Alle dieser modernen Messungen sind interferometrisch durchgeführt worden, auf ein paar Meter auf der Erdoberfläche, als Zweiweg-Messung zwischen Sender und Spiegel. Es gibt offiziell keine Einweg-Messung der LG. Die Lichtgeschwindigkeit ist also ein gemittelter Wert, wobei man dabei nicht wissen kann, ob das Licht schneller oder langsamer auf dem Hinweg oder auf dem Rückweg war. Man konnte also mit diesen Messungen weder den Widerstand eines hypothetischen Äthers berücksichtigen, noch den Einfluß der Bewegung des Empfängers (Beobachters) ermitteln, was auf einer Strecke von ein paar Metern aufgrund der unvorstellbaren Geschwindigkeit des Lichts nicht messbar ist.
16. Mai 2019 um 13:45
Zitat 2314 Jocelyne Lopez: „Ich verstehe zum Beispiel nicht was Lothar Pernes meint, wenn er bei der Geschwindigkeit des Lichts relativ zur Quelle von c +/- v spricht (ich wollte ihn noch fragen, tue ich hiermit).“
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Wenn ich so etwas geschrieben hätte, würde ich es auch nicht verstehen.
Ich habe das aber (hoffentlich) nie geschrieben, sondern immer nur von c in Bezug zur Quelle, und von c±v in Bezug zum Medium. Dabei gilt das Pluszeichen, wenn sich die Quelle dem im Medium ruhenden Beobachter mit der Geschwindigkeit v nähert. Und das Minuszeichen gilt, wenn sich die Quelle von dem im Medium ruhenden Beobachter mit der Geschwindigkeit v entfernt.
16. Mai 2019 um 14:20
Zitat Lothar Pernes: „Ich habe das aber (hoffentlich) nie geschrieben, sondern immer nur von c in Bezug zur Quelle, und von c±v in Bezug zum Medium.“
Die klassische Emissionstheorie spricht aber von c+v in Bezug zur Quelle. Warum sprechen Sie dann von „c in Bezug zur Quelle“?
Diese Formulierung finde ich verwirrend, zumal Sie die Übertragung der Geschwindigkeit der Quelle auf die Lichtgeschwindigkeit gemäß Emissionstheorie doch nicht komplett aufgegeben haben, so wie ich das verstanden habe, sondern nur auf den unmittelbare Umfeld der Quelle zum Zeitpunkt der Emission beschränken, oder?
16. Mai 2019 um 16:50
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Auch die klassische Emissionstheorie spricht nicht von c+v in Bezug zur Quelle, sondern auch immer nur von c in Bezug zur Quelle, und von c±v in Bezug zu dem System, in dem die Quelle in Richtung der Lichtaussendung (+) oder entgegengesetzt zur Lichtaussendung(-) die Geschwindigkeit v hat.
Die Übertragung der Geschwindigkeit v der Quelle auf die Lichtgeschwindigkeit gemäß Emissionstheorie erfolgt auch nach der Emissionstheorie zum Zeitpunkt der Emission, weil die Emission immer mit c (in Bezug zur Quelle) erfolgt. Unmittelbar nach der Emission hat deshalb das Licht die Geschwindigkeit c in Bezug zur Quelle, und c+v in Bezug zu dem System, in dem die Quelle in Richtung der Lichtaussendung die Geschwindigkeit v hat.
Ruht in diesem System ein „Äther“-Medium, dann wechselwirkt dieses Medium mit dem Licht, indem das Medium die Geschwindigkeit des Lichts von c+v auf seine mediumspezifische Weiterleitungsgeschwindigkeit c herabzuregeln (oder von c-v auf c heraufzuregeln) versucht. Dieser Regelungsvorgang braucht umso längere Zeit, je kleiner die Differenz v zu c ist bzw. geworden ist.
Es erfolgt also während der Laufzeit des Lichts ein Übergang der Lichtgeschwindigkeit von der Emissionstheorie zur Äthertheorie. Dies läßt sich dadurch erklären, daß der physikalische Vorgang der Emission immer mit c in Bezug zur Quelle erfolgt, und der völlig andere physikalische Vorgang der Weiterleitung im „Äther“-Medium mit c in Bezug zum Medium. Bei einer mit v gegenüber dem Medium bewegten Quelle besteht deshalb unmittelbar nach der Emission eine Differenz von v zwischen der Geschwindigkeit des Lichts (c±v in Bezug zum Medium) und der Weiterleitungsgeschwindigkeit c des Mediums. Diese Differenz wird nicht einfach so per Postulat oder Ignorieren instantan zum Verschwinden gebracht, sondern muß durch einen zeitbenötigenden physikalischen Vorgang abgebaut oder beseitigt werden, und zwar im Rahmen einer zeitbenötigenden Wechselwirkung zwischen Lichtwelle und Medium.
Dieser Vorgang dürfte bei Quellen-Geschwindigkeiten v kleiner 0,05c so lange dauern, daß er in irdischen Labors nicht bemerkbar ist, und deshalb hier in ausreichender Näherung die Emissionstheorie gilt. Nur bei sehr genauen Messungen und größeren Quellen-Geschwindigkeiten kann über den optischen Dopplereffekt festgestellt werden, daß die Lichtausbreitung nach einer Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie erfolgt.
16. Mai 2019 um 17:21
Zitat Lothar Pernes: „Auch die klassische Emissionstheorie spricht nicht von c+v in Bezug zur Quelle, sondern auch immer nur von c in Bezug zur Quelle, und von c±v in Bezug zu dem System, in dem die Quelle in Richtung der Lichtaussendung (+) oder entgegengesetzt zur Lichtaussendung(-) die Geschwindigkeit v hat.“
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Das verstehe ich leider nicht. Nach meinem Verständnis spricht doch die klassische Emissionstheorie von c+v in Bezug zur Quelle, und nicht von c+v in Bezug zu einem „System“: Die Geschwindigkeit der Quelle überträgt sich auf die Geschwindigkeit des Lichts zum Zeitpunkt der Emission, also entfernt sich das Licht von der Quelle mit c+v. So habe ich die klassische Emissionstheorie verstanden.
Und was denn für ein „System“? Wie kann man konkret eine Messung in Bezug zu einem „System“ vornehmen??? Ein „System“ ist doch etwas Abstraktes. Wie kann man eine Geschwindigkeitsmessung in Bezug zu etwas Abstraktes vornehmen? Wie funktioniert konkret eine Messung relativ zu einem „System“?
Man kann konkret in der Experimentalphysik eine Geschwindigkeitsmessung nur in Bezug zu einem identifizierbaren physikalischen Objekt vornehmen, und zwar zu einem Beobachter, sprich zu einem Meßinstrument. Ein Beobachter ist in der Physik das Meßinstrument. Ein „System“ ist konkret kein Meßinstrument. Wo soll das Meßinstrument in einem „System“ stehen?
—-
NB: Herr Pernes, Sie müssen erst einmal wissen und akzeptieren, dass ich als Physiklaie jegliche physikalische Aufklärung mit dem beliebten Begriff „System“ der Relativisten nicht verstehe und auch strik ablehne… 😉 Die Verwendung dieses Begriffs ist meiner Meinung nach die Ursache der Verwirrungen und Irreführungen der Relativitätstheorie sowie der Verdummung der Öffentlichkeit. Dieser Begriff hat auch in der Experimentalphysik und bei konkreten Messungen absolut nichts zu suchen. Sobald ich die Begriffe „System“ und „Raumzeit“ in der theoretischen Physik höre, schalte ich sofort ab, das ist Nonsens-Physik.
16. Mai 2019 um 20:06
Sehr geehrte Frau Lopez, ich kann gut verstehen, wenn gerade intelligente Menschen angesichts des schwachsinnig-falschen Mißbrauchs von physikalischen und mathematischen Werkzeugen zur jahrzehntelangen Vergewaltigung der schönen klassischen Physik und des gesunden Menschenverstandes durch eine skrupellose relativistische Sekte am Ende so erschüttert und verwirrt sind, daß sie auch diese Werkzeuge und Hilfsmittel als wesentlichen Teil dieses Verbrechens empfinden. Auch dies ist eine Folge des Jahrhundert-Verbrechens der Relativisten, und nicht die Schuld der Werkzeuge, und auch nicht die Schuld derer, die nun diese Werkzeuge nicht mehr sehen können.
Die Begriffe „System“ und „Bezugssystem“ gehören aber deshalb immer noch zu den unverzichtbaren Werkzeugen der Physik und der Logik, und sie werden auch gebraucht, um eben diese relativistische Sekte und ihre hirngewaschenen Anhänger wieder aus den Elfenbeintürmen der Wissenschaft zu entfernen, in denen sie sich eingenistet haben.
16. Mai 2019 um 20:37
Zitat Lothar Pernes: “Die Begriffe „System“ und „Bezugssystem“ gehören aber deshalb immer noch zu den unverzichtbaren Werkzeugen der Physik und der Logik, und sie werden auch gebraucht, um eben diese relativistische Sekte und ihre hirngewaschenen Anhänger wieder aus den Elfenbeintürmen der Wissenschaft zu entfernen, in denen sie sich eingenistet haben.“
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Ich bin einer ganz anderen Meinung: Die „Werkzeuge“ „System“ und „Bezugssysteme“ sind überhaupt nicht unverzichtbar in der Physik und der Logik, ganz im Gegenteil, sie erschweren das Verständnis der konkreten, realen physikalischen Welt. Auch bei konkreten Messungen kann man diese „Werkzeuge“ nicht gebrauchen, man kann konkret in Bezug auf „Systeme“ rein gar nichts messen.
Es ist viel logischer und ersichtlicher mit realen und konkreten physikalischen Objekten die Welt zu beobachten, zu messen und zu verstehen.
Davon abgesehen halte ich Ihre hier in diesem Blog neue aufgestellte Theorie, dass die Lichtausbreitung sich sehr wohl als Kombination zwischen klassischer Emissionstheorie und klassischer Äthertheorie verstehen lässt für interessant, konsistent, widerspruchsfrei und schlüssig, also auf jeden Fall für annehmbar. Und in der Tat widerlegt diese Theorie die inkonsistente und widersprüchliche Einstein-Physik, wonach das Licht sich als Welle ohne Trägermedium in einem leeren und kräftefreien Raum ausbreiten sollte, o Wunder… 🙁
17. Mai 2019 um 01:49
@Jocelyne Lopez 16. Mai 2019 um 09:16
„Ich erkenne Ihren „kleinen, aber feinen Unterschied“ nicht: Eine Geschwindigkeit ist immer relativ, immer. Es ist also grundsätzlich abwegig von „Absolutgeschwindigkeit“ zu reden.“
Nur weil Sie das nicht verstehen, heißt das noch lange nicht, dass es keine Absolutgeschwindigkeit gibt. Die Relativitätstheorie profitiert ja davon, dass viele Leute das nicht verstehen. Deshalb hat man ja auch die Absolutgeschwindigkeit aus den Lehrbüchern entfernt (damit sie das nicht verstehen).
„Eine Geschwindigkeit wird auch nicht relativ zu einem Punkt gemessen, es bedarf immer zwei Punkten A und B um eine Geschwindigkeit zu messen. Es bedarf einer Strecke A-B auf der Straße, um die Geschwindigkeit eines Autos zu messen. Zum Beispiel verwendet ein Tacho die Strecke einer Radumdrehung auf der Straße, um die Geschwindigkeit zu messen.“
Der zweite Punkt kann ja das Auto selbst (genauer: ein Punkt des Autos) sein.
„Und die Messung einer Geschwindigkeit hat immer jeweils nur eine einzige Richtung, eine einzige. Es gibt bei der Messung einer Geschwindigkeit nicht eine positive oder negative Geschwindigkeit. Wie sollte es gehen mit negativer Geschwindigkeit eines Autos auf der Straße?“
Relativgeschwindigkeit ist Abstand(neu)-Abstand(alt) durch die dafür benötigte Zeit. Wenn das Auto sich von Ihnen entfernt, erhält man damit eine positive Relativgeschwindigkeit, im anderen Fall, wenn also das Auto auf sie zukommt, eine negative Relativgeschwindigkeit.
Bei der Absolutgeschwindigkeit (Weg/Zeit) ist das anders, da liegt der Referenzpunkt immer auf dem Weg, den das Auto bereits befahren hat.
„Ich verstehe zum Beispiel nicht was Lothar Pernes meint, wenn er bei der Geschwindigkeit des Lichts relativ zur Quelle von c +/- v spricht (ich wollte ihn noch fragen, tue ich hiermit). Die Geschwindigkeit der Licht relativ zur Quelle kann grundsätzlich nur in einer einzigen Richtung gemessen werden: Die Richtung, wo das Licht sich von der Quelle entfernt. Es kann also prinzipiell immer nur c + v_Quelle existieren, nie c – v_Quelle. Man kann doch nicht ein Lichtstrahl messen, der sich zur Lichtquelle bewegt, sondern nur ein Lichtstrahl, der sich von der Lichtquelle entfernt.“
Schauen Sie sich doch mal ein Feuerwerk an, wie z.B. dieses hier (ab 0:11):
https://www.youtube.com/watch?v=GsKnPDeU9vI
c ist die Geschwindigkeit, mit der die Leuchtkörper sich von der Quelle entfernen (wie im Teilchenmodell), v die Geschwindigkeit, mit der die Quelle sich bewegt.
17. Mai 2019 um 07:45
Zitat von Jocelyne Lopez (Beitrag: 2321):
„Davon abgesehen halte ich Ihre hier in diesem Blog neue aufgestellte Theorie, dass die Lichtausbreitung sich sehr wohl als Kombination zwischen klassischer Emissionstheorie und klassischer Äthertheorie verstehen lässt für interessant, konsistent, widerspruchsfrei und schlüssig, also auf jeden Fall für annehmbar.“
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Dieser Überlegung stimme ich voll zu. Sie gilt aber nur, wenn ein Äther wirklich existiert. Dessen Existenz wird aber bereits seit mehr als hundert Jahren mit guten Argumenten bezweifelt.
Nachstehend dazu ein Zitat aus WALTER RITZ (1908): Über die Rolle des Äthers in der Physik
„Der Äther wird, wie gesagt, als ein Vorratslager der gesamten elektrodynamischen, optischen usw. Energie angesehen. Da wäre nun zu erwarten, daß einzelne im Endlichen oder Unendlichen gelegene Punkte des Äthers die Quelle elektrodynamischer Störungen wären. Ein strahlender Körper, statt dauernd Energie zu verlieren, könnte deren auch durch den Zufluß von Wellen gewinnen, die bei ihm zusammenlaufen, folglich aus dem Unendlichen kommen. Ein solcher Apparat, der Energie aus dem Äther bezieht, ohne daß andere Körper eine entsprechende Menge von Energie verlieren, wäre sehr kostbar: er wäre ein perpetuum mobile. Man zeigt leicht – siehe für Einzelheiten meine „Untersuchungen zur allg. Elektrodynamik“ – daß die Gleichungen von Maxwell, Hertz und Lorentz tatsächlich solche Lösungen zulassen, was gegenüber diesen Theorien ein starkes Bedenken rechtfertigt, um so mehr, als zur allgemeingültigen Ausschaltung dieser Lösungen zusätzliche Annahmen eingeführt werden müssen, die einer strengen Kritik kaum standhalten. Für die Theorien von Maxwell und Hertz war dies bisher überhaupt nicht möglich; für diejenige von Lorentz kommt man mit der Annahme durch, daß jede Lösung, die nicht in die Form retardierter Potentiale übergeführt werden kann, also in die Form von Wirkungen der verschiedenen Ladungselemente, die ganz den vormaxwellschen Fernwirkungen entsprechen, aus geschlossen sind.
Wir sind somit wieder bei den alten Fernwirkungen angelangt, an deren Ausmerzung aus der Theorie Maxwell so viel gelegen hatte. Bemerken wir noch, daß keine Aussage, die dieser Annahme gleichwertig und mit der Begriffswelt Maxwell’s besser verträglich wäre, als möglich erscheint. Die Schwierigkeit ist in der Tat wesentlich: die neue Hypothese macht die elektromagnetischen Erscheinungen wesentlich unumkehrbar, während die ursprünglichen Gleichungen die Umkehrbarkeit behaupteten. Nehmen wir aber einmal die Hypothese als Erfahrungstatsache hin: dann können die Gleichungen vollständig integriert werden, und das Feld, der elektrische und der magnetische Vektor fallen, wie Lorentz selber bemerkt hat, aus dem Ergebnis heraus, das nur noch Beziehungen des Raumes und der Zeit ausspricht, in welchen gewisse unveränderliche Koeffizienten, genannt elektrische Ladungen, auftreten. Diese retardierten Wirkungen können völlig die partiellen Differentialgleichungen ersetzen, während das Umgekehrte nicht zutrifft. So haben wir uns in der Optik nicht mehr darum zu kümmern, was im reinen Äther geschieht. Alles läßt sich auf Wirkungen zurückführen, die von beweglichen Ladungen oder Ionen der Lichtquelle auf jene des Schirmes, des optischen Apparates, der Netzhaut, der lichtempfindlichen Schicht ausgeübt werden. Den Ätherpunkten entsprechen nicht mehr, wie Huygens und Fresnel meinten, ebenso viele, nach allen Richtungen neue Wellen aussendende Erschütterungspunkte: nur die geladenen Stellen sind Ausgangspunkte von Wellen; trotzdem führen beide Arten der Betrachtung in Übereinstimmung mit der Erfahrung zu dem gleichen Ergebnis. Die Rolle des Äthers ist in den beiden Theorien jedoch sehr verschieden. Bei Lorentz bedeutet er nur noch ein absolutes Bezugssystem, in bezug auf welches alle in die Rechnung eingehenden Geschwindigkeiten gemessen werden, Der Äther, der sein Dasein durch von ihm ausgehende Wellen hätte erweisen sollen, entzieht sich uns einmal mehr.
Man wird zugeben, daß wir sehr weit von den Anschauungen abgekommen sind, zu denen das Studium der Natur die Forscher ansonsten geführt hat. Und es ist nicht verwunderlich, daß die wiederholt mit äußerster Sorgfalt und Genauigkeit beigezogene Erfahrung keine Bestätigung einer so sonderbaren und abstrakten Theorie liefert, Die doch so schnelle Bahnbewegung der Erde hat in der Optik und Elektrik keinen Einfluß auf die Erscheinungen, so wenig wie in der Mechanik, Die Lorentz’sche Theorie deutet nur einen dieser Befunde, Daher hat Lorentz nach zusätzlichen Annahmen gesucht, die es ermöglichen, daß die gleichförmige Translationsbewegung eines Systems streng ohne Einfluß bleibt. Er hat gefunden, daß es notwendig ist:
erstens, auf die Existenz von Körpern, deren starre Abmessungen durch eine Bewegung nicht verändert werden, zu verzichten, obwohl dieser Begriff die Grundlage der Geometrie bildet;
zweitens, auf die Unveränderlichkeit der Masse zu verzichten diese soll, wie in der ursprünglichen Theorie von Lorentz, eine Funktion der Geschwindigkeit sein 2);
drittens, aus der Zeit, der Gleichzeitigkeit, der Gleichheit zweier Zeiträume völlig relative Begriffe zu machen, die je nach der Bewegung des Beobachters verschieden sind;
viertens, auf das Geschwindigkeitsparallelogramm zu verzichten, das demnach nur eine bei kleinen Geschwindigkeiten erlaubte Annäherung wäre: zwei Elektronen, die von einem Stückchen Radium in entgegengesetzter Richtung ausgestrahlt würden mit einer Geschwindigkeit von je 250000 km/sec, hätten demnach nicht die relative Geschwindigkeit von 500000 km/sec zu einander, sondern von etwa 296000 km/sec…, mit andern Worten, diese Ausdrücke hätten künftig einen völlig andern Sinn.
Werden die Physiker leichten Herzens derartige Erschwerungen in Kauf nehmen, nur um den Äther und die Maxwell’schen Gleichungen, oder das Wenige, was von ihnen bleibt, zu retten? Werden sie nicht eher sagen, daß das zur Deutung der Nichtsofortigkeit der Lichtwirkung erfundene Ätherbild, statt neue Ergebnisse vorauszusagen, die hinterher durch die Erfahrung bestätigt würden – wie es für die Atomtheorie und jede wertvolle Theorie zutrifft – nicht einmal die bisherigen Erfahrungen zu deuten vermocht und außerdem immer neue Schwierigkeiten gezeitigt hat?
Die Emanationstheorie des Lichts kannte keine absolute Bewegung. Geht man dagegen von einer Lichtfortpflanzung aus, die nur in einem von materiellen Körpern verschiedenen, raumerfüllenden Medium vor sich gehen kann, so ergibt sich notwendig eine absolute Bewegung; aus der Erfahrung wäre somit grade nicht auf eine Fortpflanzungsbewegung zu schließen. Wir werden dazu geführt, die Lichtenergie als fortgeschleudert und nicht als fortgepflanzt zu betrachten, kommen also in gewissem Sinn auf eine Emanationstheorie des Lichts und der Elektrizität zurück, aber in einer völlig neuen Form und ohne einen Augenblick zu vergessen, daß es sich um ein Bild handelt, das uns den zeitlichen Aufschub der optischen und elektrischen Wirkung begreiflich macht, welcher einzig unsern Erfahrungsgegenstand ausmacht. Dieses Bild entspricht auch dem Bedürfnis unseres Denkens, überall den Substanzbegriff einzuführen, in welchem die alten Fluiden wurzelten. Vom Standpunkt der klassischen Wellentheorie konnte dieses Bedürfnis nicht befriedigt werden; anders ist es unter den neuen, auf Lorentz fußenden Gesichtspunkten. Insbesondere in der Optik wird uns die Vorstellung retardierter Elementarwirkungen erlauben, das Problem in zwei Teilprobleme aufzuspalten: man wird zunächst die analytische Formel beibehalten, welche die Summe der Einwirkungen auf ein Ion ausdrückt, die von der Lage und (periodischen) Beschleunigung anderer Ionen in bestimmten früheren Zeitpunkten abhängen; alsdann werden wir unter den verschiedenen Ausbreitungsgesetzen, die aus der Emanationstheorie folgen und alle mit dem Grundsatz der Relativität der Bewegung vereinbar sind, dasjenige wählen, welches der Erfahrung entspricht. Die „früheren Zeitpunkte“, d. h. Emissionszeitpunkte gemäß dem neuen Gesetz werden nie stark von den durch das Lorentz’sche Gesetz geforderten, auf das absolute Bezugssystem gegründeten, abweichen; in vielen Versuchen, in denen die Geschwindigkeiten vernachlässigbar sind,wird volle Übereinstimmung herrschen. Die Ätherwellen werden einfach durch die in der Zeit und im Raume periodische Verteilung der Emanation ersetzt werden. Ich habe übrigens in den „Untersuchungen zur allg. Elektrodynamik“ gezeigt, daß man auf dieser Grundlage nicht eine, sondern unendlich viele elektrodynamische Theorien aufstellen kann: indem man einerseits die Elektronentheorie und die andern durch Lorentz eingeführten, an sich fruchtbaren, Theorien, anderseits auch sein Superpositionsprinzip beibehält, wird man auf der einen Seite den Einfluß der verschiedenen Glieder, die in ihrer Gesamtheit Ausdruck der auf ein Elektron ausgeübten Kraft sind, auf der andern Seite das Ausbreitungsgesetz untersuchen, um die sehr weitreichenden Änderungen zu bestimmen, die angebracht werden dürfen, ohne daß ein Widerspruch zu den bisherigen Erfahrungen auftritt. Dieses Zurückgreifen auf ältere Vorstellungen bedeutet im ganzen nur die natürliche Weiterführung einer Entwicklung, in welcher Lorentz einen bedeutenden Platz einnimmt und die uns Schritt für Schritt von den ursprünglichen Ideen von Maxwell weg und zur Betrachtung der elektrischen Ladung und zur Zurückdrängung des Einflusses des Mediums geführt hat. Es geht wohlverstanden nicht um eine Rückkehr zur Fernwirkung; aber gleichgültig, ob man als Übertragungsmittel einen „physikalischen Raum“ oder eine fiktive Emanation wählt, vom Augenblick an, wo die durch eine elektrische Ladung ausgeübte Wirkung von der Anordnung und dem Zustand des Mittels in deren unmittelbarer Umgebung abhängt, kann nicht von Fernwirkung gesprochen werden. Dieser Feststellung kommt im Rahmen der neuen Hypothese vielleicht sogar ein höherer Wirklichkeitsgehalt zu als in der alten. Denn der Äther wird in der Lorentz’schen Schau, wie wir gesehen haben, durch die Einwirkung der Materie nicht verändert: er ist unbeweglich. Dagegen wird die Materie durch den Äther in Bewegung gesetzt, dem Grundsatz actio = reactio wird somit nicht genügt. Nun hat Poincaré gezeigt, daß dieser Grundsatz wiederhergestellt wird, wenn man der Strahlung einen Impuls beimißt. Ihm zufolge erleidet, ein System, das Energie in eine gewisse Richtung ausstrahlt, einen Rückstoß. Diesen Rückstoß haben die Versuche über Strahlungsdruck nachgewiesen. Ist es nun nicht natürlicher, diesen Impuls einer fortgeschleuderten, statt einer fortgepflanzten Energie zuzuschreiben? Die Emanation wird dann auf die Ladungsträger wirken, aber ihre eigene Bewegung wird nach dem Grundsatz actio = reactio geändert, wenigstens im allgemeinen Fall; und diese Änderung, z. B. die Reflexion des Lichtstrahls, der auf den Spiegel einen Strahlungsdruck ausübt, wird sinnlich wahrnehmbar sein, während die des Äthers, wenn sie bestände (wie in der Theorie von Hertz) nicht wahrnehmbar wäre. Poincaré zufolge scheint in der Äthertheorie das Prinzip „actio = reactio“ mit den Versuchen von Fizeau über Wellenmitführung durch bewegte Körper nicht vereinbar zu sein; die Hertz’sche Theorie wäre mit dem Prinzip vereinbar, aber unvereinbar mit dem Versuchs-ergebnis von Fizeau; die Theorie von Lorentz genügt dem Prinzip nicht, deutet aber den Versuch von Fizeau. In der neuen Theorie ist es umgekehrt: unterdrückt man die Reaktion der Elektrizität auf die Emanation, so stimmt die Theorie nicht mehr mit der Erfahrung überein.
Ich schließe. Der Erfahrung haben wir nie die Spur eines Etwas entnehmen können, das die materieleeren Räume erfüllen würde. Es ist uns freilich unbenommen, ein als Vehikel der von den Körpern ausgehenden Wirkungen dienendes Mittel anzunehmen, und diese Vorstellung könnte sogar sehr nützlich sein, sofern man sie nicht zu ernst nimmt, d. h. nicht vergißt, daß es sich bloß um eine gedankliche Hilfskonstruktion handelt, die aufgegeben werden muß, sobald die Erfahrung oder die Ökonomie des Denkens es verlangen.“ (Ende des Zitats)
17. Mai 2019 um 09:14
@Friebe
If you want to defend the SRT, you’ve just found the right literature. Otherwise you will sabotage the difficult work of the critics.
PS: If the space were absolutely empty, only the classical emission theory, with c constant relative to the source, would come into question.
17. Mai 2019 um 09:32
Zitat Gerd Termathe: Schauen Sie sich doch mal ein Feuerwerk an, wie z.B. dieses hier (ab 0:11):https://www.youtube.com/watch?v=GsKnPDeU9vI
c ist die Geschwindigkeit, mit der die Leuchtkörper sich von der Quelle entfernen (wie im Teilchenmodell), v die Geschwindigkeit, mit der die Quelle sich bewegt.
.
Und wer kann mir versichern, dass die Geschwindigkeit v, mit der eine Quelle sich bewegt, sich nicht auf die Geschwindigkeit der Leuchtkörper zum Zeitpunkt der Emission überträgt, also dass die Leuchtkörper sich nicht mit c + v ausbreiten? Wer sagt mir mit Sicherheit, dass es nicht so ist? (unabhängig davon, dass bei einem Feuerwerk die Quelle sich ohnehin nicht bewegt, sie steht mehr oder weniger fest auf dem Boden bei der Zündung).
Und wer erklärt mir, wie Lichtwellen ohne Trägermedium in einem leeren und kräftefreien Raum à la SRT sich ausbreiten können?
So einfach ist es also nicht mit der Lichtausbreitung, wir haben es offensichtlich bis jetzt immer noch nicht mit Sicherheit verstanden, wie es funktioniert, alles ist noch offen.
17. Mai 2019 um 19:41
Zitat von Toni im Beitrag 2324:
„PS: If the space were absolutely empty, only the classical emission theory, with c constant relative to the source, would come into question.“
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Hallo Toni.
Mir sind noch weitere Arbeiten von WALTER RITZ bekannt. Siehe:
Critical Researches on General Electrodynamics by Walter Ritz
Nachstehend ein Zitat aus dem Abschnitt „Introduction“:
„Electric and electrodynamic phenomena have acquired in the course of these last years more and more importance. They include Optics, the laws of radiation and the innumerable molecular phenomena associated with the presence of charged centers, ions and electrons. Finally, with the notion of electromagnetic mass, Mechanics itself seems obliged to become a chapter of General Electrodynamics. In the form given to it by H. A. Lorentz, Maxwell’s theory would thus become the turning point towards a new conception of nature, where the laws of electrodynamics, considered as primary, would contain the laws of motion as special cases and would play the fundamental role in the physical theories which, until now, have belonged to Mechanics.
Under these circumstances, it is plainly desirable to have a rigorous criticism of the foundations of this theory, to give it the degree of clarity and precision that Mechanics itself reached only recently after much controversy. It is in order to ask which hypotheses are essential and can be deduced from observations, which others are logically useless or can be discarded without experience ceasing to be adequately represented, and finally, which are those which can be, and should be (Oeuvres 318) rejected; a question which is asked principally in regard to absolute motion.
In the first part of his Lessons on Electrcity and Optics(1) Poincaré devoted some classic pages to the criticism of the more or less distinctive theories of Maxwell himself and of Hertz; therefore I will concern myself only with the form that the theory took in the hands of Lorentz, a form that presents well known advantages. Some of his results can easily be extended to the other theories. Here again, I only have to recall or to complete the ideas put forward by Poincaré and more importantly by Lorentz who was well aware of the different aspects under which his theory could be interpreted.
In general, I set aside the phenomena of molecular order, dependent on the corpuscular theory of electricity: this fruitful concept is evidently independent, in large part, of ideas that we can develop about the mode of action of electric charges on one another via the ether medium, which are more specifically the object of electrodynamic equations.
The result of these researches has not been favorable to the existing theories. The discussions about the difficulties that they raise show that the difficulties have a common origin intimately linked to the concept of ether, which is the basis of all these theories. We will see specifically that:
l° >From a strictly logical point of view, the electric and magnetic forces, which, in appearance, play in the theory a role so fundamental are notions that we can eliminate entirely; they only contain in reality the relations of space and time: we thus return to the old elementary actions, with this sole difference that they are no longer instantaneous.“
18. Mai 2019 um 10:55
„From a strictly logical point of view, the electric and magnetic forces, which, in appearance, play in the theory a role so fundamental are notions that we can eliminate entirely; they only contain in reality the relations of space and time: we thus return to the old elementary actions, with this sole difference that they are no longer instantaneous.“
We see here the similarity to Einstein’s theory of gravity, Ritz wants to replace electric and magnetic forces by the properties of space and time. Empty space is endowed with physical properties which are identical to those of non-empty space.
18. Mai 2019 um 12:11
Zitat Toni:“ We see here the similarity to Einstein’s theory of gravity, Ritz wants to replace electric and magnetic forces by the properties of space and time.
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Nur, dass der Raum in der Einstein-Physik nicht nur leer, sondern auch kräftefrei vorausgesetzt wird. Ich sehe unter diesem Aspekt keine Übereinstimmung mit Einstein.
18. Mai 2019 um 20:19
Zitat 2324 Toni
„@Friebe
If you want to defend the SRT, you’ve just found the right literature. Otherwise you will sabotage the difficult work of the critics.
PS: If the space were absolutely empty, only the classical emission theory, with c constant relative to the source, would come into question.“
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Yes. And then? Dann kann man den optischen Doppler nicht mehr erklären, außer relativistisch.
Das heißt: Ohne Äthermedium keine Emissionstheorie, sondern Relativitätstheorie.
Das heißt: Die von Herrn Friebe zitierten Ausführungen des Äthergegners Ritz stützen letzlich die Relativitätstheorien.
Nochmal: Hier im Lopez-Blog ist kürzlich die Jahrhundert-Enteckung gemacht worden, daß der optische Doppler das geometrische Mittel zwischen Emissionsdopler und Ätherdoppler ist, daß demnach die Lichtausbreitung gemäß einer Kombination von Emissionstheorie und Ätherthorie erfolgt, daß demzufolge ein Äthermedium existiert, daß ohne ein Äthermedium die Emissionstheorie allein den optischen Doppler nicht erklären kann, und daß deshalb der optische Doppler die Emissionstheorie widerlegt, falls es keinen Äther gibt.
Jeder Zweifel an einem Äther ist also auch zugleich Zweifel an der Emissionstheorie.
Wenn nun hier Herr Friebe mehr als hundert Jahre andauernde Zweifel am Äther mit angeblich „guten Argumenten“ behauptet, und seitenlang den Äthergegner Ritz zitiert, hat er den Knackpunkt hier wohl noch nicht ganz verstanden. Das ist zwar bedauerlich, aber mit seinem hohen Alter zu entschuldigen.
Ich weise Herrn Friebe deshalb nochmal auf diesen Knackpunkt und darauf hin, daß ich die hier zitierten Ausführungen von Ritz den Äther betreffend für Unsinn halte, der dem relativistischen Unsinn nicht nachsteht.
Ein besonders eklatantes Beispiel:
Ritz sagt am Schluß seines Vortrags von 1908 gegen den Äther:
„Der Erfahrung haben wir nie die Spur eines Etwas entnehmen können, das die materieleeren Räume erfüllen würde.“
Er sagt diesen Unsinn, als ob nicht der ganze Weltraum von Gravitationsfeldern erfüllt wäre, als ob Gravitationsfelder gar nicht existieren würden, als ob Gravitationsfelder ein absolutes physikalisches Nichts wären, als ob es völlig ausgeschlossen wäre, daß Gravitationsfelder und deren unbekannte Ursache als das gesuchte Äthermedium fungieren könnten.
Das heißt hier also im Klartext: Die Gravitationsfelder sind das gesuchte Äthermedium.
19. Mai 2019 um 09:08
Zitat Lothar Pernes: “Jeder Zweifel an einem Äther ist also auch zugleich Zweifel an der Emissionstheorie. Wenn nun hier Herr Friebe mehr als hundert Jahre andauernde Zweifel am Äther mit angeblich „guten Argumenten“ behauptet, und seitenlang den Äthergegner Ritz zitiert, hat er den Knackpunkt hier wohl noch nicht ganz verstanden. Das ist zwar bedauerlich, aber mit seinem hohen Alter zu entschuldigen.“
.
Und das entscheiden Sie einfach so nach mehr als 100 Jahren weltweitem Zweifel an einem Äther??!! Und zwar begründete Zweifel von qualifizierten Wissenschaftlern, die nicht gewartet haben, wie Herr Friebe übrigens auch nicht, bis sie mit „einem hohen Alter“ in Ihren Augen zu entschuldigen wären. Halten Sie sich also bitte zurück mit solchen abwertenden ad hominem Äußerungen über das Verständnis und die Akzeptanz Ihrer neuen „Jahrhundert-Entdeckung“, Herr Pernes.
Nicht nur Walter Ritz hat in seinen jungen Jahren begründete Zweifel an einem Äther gehabt, sondern sogar auch in seinen jungen Jahren Albert Einstein selbst, wie Herr Friebe es in einem Artikel in der Zeitschrif „Raum&Zeit“ dokumentiert hat, siehe weiter oben Kommentar Nr. 1487:
Zitate Albert Einstein aus einem Vortrag auf der Tagung der Naturforscher in Salzburg 1909:
„Daraus folgt, dass man zu einer befriedigenden Theorie nur dann gelangen kann, wenn man auf die Ätherhypothese verzichtet. Die das Licht konstituierenden elektromagnetischen Felder erscheinen dann nicht mehr als Zustände eines hypothetischen Mediums, sondern als selbständige Gebilde, welche von den Lichtquellen ausgesandt werden, gerade wie nach der Newtonschen Emissionstheorie des Lichtes.“
Einstein hatte eindeutig eine Emissionstheorie im Kopf bei Aufstellung der SRT.
Das Problem mit der Relativitätstheorie ist nicht das Alter der Kritiker oder Befürworter, Herr Pernes, sondern die Tatsache, dass diese Theorie inkonsistent und an sich widersprüchlich ist, – wie zum Beispiel hier gleichzeitig die Voraussetzung der Existenz und der Nicht-Existenz eines Äthers – so daß die Theorie ohnehin immer als gültig erklärt werden kann und die Experimente immer als bestätigend interpretiert werden können, was zwar äußerst unwissenschaftlich jedoch äußert praktisch ist.
19. Mai 2019 um 10:21
Zitat Albert Einstein 1909: „Daraus folgt, dass man zu einer befriedigenden Theorie nur dann gelangen kann, wenn man auf die Ätherhypothese verzichtet. Die das Licht konstituierenden elektromagnetischen Felder erscheinen dann nicht mehr als Zustände eines hypothetischen Mediums, sondern als selbständige Gebilde, welche von den Lichtquellen ausgesandt werden, gerade wie nach der Newtonschen Emissionstheorie des Lichtes.“
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Die heutigen Relativisten vertreten offensichtlich diese von Einstein beschriebene und vertretene Emissionstheorie: Sie negieren die Existenz eines Äthers, setzen jedoch die Existenz im leeren Raum von „selbständigen Gebilden“ bzw. von „Feldern“ voraus, die die Ausbreitung des Lichts bestimmen bzw. beeinflußen.
Ich habe zum Beispiel vor nicht zu langer Zeit den Professor für theoretische Physik und eingefleischten Relativist Prof. Heinrich Päs in einem seiner Blogs bei SciLogs gefragt, oder die ominöse „Raumzeit“ der Äther sei.
Er hat es de facto und dezent zugegeben: Unter dem neuen Begriff „Raumzeit“ sollte man den Äther verstehen, wobei der Raum aus verschiedenen „Feldern“ bestünde (aus elektromagnetischen Feldern, aus Gravitationsfeldern, aus Quantenfeldern), die „Raumzeit“ selbst sei eben auch „ein Feld“.
Auf meine Frage hin „Ist die „Raumzeit“ der Äther?“ antwortete Prof. Päs:.
Zitat Prof. Heinrich Päs – 15. November 2017
“ Jein.
Ja in dem Sinne, dass die Raumzeit ein Feld, ein “quasi-materielles Konzept” ist.
Nein, weil der Äther ja vor Allem einen universellen Zustand der Ruhe definieren soll. Den kann es in der Raumzeit aber nicht geben, da Raum und Zeit für sich genommen Beobachter-abhängig sind. Und in der Raumzeit kann man schon gar nicht ruhen, da man sich in der Zeit immer vorwärts bewegt.“
So einfach ist es also nicht mit den verschiedenen Vorstellungen von Emissionstheorie und vom Äther. Wir haben meiner Meinung nach die Ausbreitung des Lichts immer noch nicht mit Sicherheit verstanden, alles ist offen
19. Mai 2019 um 18:44
Zitat Toni – Nr. 2327 : “We see here the similarity to Einstein’s theory of gravity, Ritz wants to replace electric and magnetic forces by the properties of space and time. Empty space is endowed with physical properties which are identical to those of non-empty space.”
.
Sie vertreten also wie Herr Pernes die Vorstellung der Existenz eines Äthers in der Einstein-Physik, oder?
Könnten Sie dann vielleicht die 5 Fragen von Herrn Friebe weiter oben beantworten, die Herr Pernes nicht beantwortet hat:
Zitat Ekkehard Friebe – Nr. 2306:
Übrigens bleiben bei Annahme eines Äthers folgende Fragen vollkommen unbeantwortet:
1. Füllt der Äther den gesamten Kosmos?
2. Sind die Eigenschaften des Äthers in ganzen Kosmos gleichbleibend?
3. Ist der Äther in Ruhe oder in Bewegung?
4. Relativ wozu ist der Äther in Ruhe oder Bewegung?
5. Kann der Äther von Himmelskörpern auf Grund der Gravitation mitgeführt werden?
Ich halte die ballistische Hypothese (Maschinengewehr) ohne eine Ätherhypothese für ausreichend!
20. Mai 2019 um 18:09
Zitat 2332 Jocelyne Lopez:„Könnten Sie dann vielleicht die 5 Fragen von Herrn Friebe weiter oben beantworten, die Herr Pernes nicht beantwortet hat?“
.
Frau Lopez, ich habe diese Fragen schon beantwortet, und zwar noch viel umfassender als gefragt, indem ich das „Äther“-Medium mit den Gravitationsfeldern gleichgesetzt habe. Aber ich kann die Fragen gerne nochmal konkret und ausführlich für Sie beantworten wie folgt:
1. Füllt der Äther den gesamten Kosmos? Was für Gravitationsfelder gilt, gilt auch für das Äthermedium. Also ja.
2. Sind die Eigenschaften des Äthers im ganzen Kosmos gleichbleibend? Was für lokale Gravitationsfelder gilt, gilt auch für das lokale Äthermedium. Also nein.
3. Ist der Äther in Ruhe oder in Bewegung? Was für lokale Gravitationsfelder gilt, gilt auch für das lokale Äthermedium. Also je nachdem.
4. Relativ wozu ist der Äther in Ruhe oder Bewegung? Was für lokale Gravitationsfelder gilt, gilt auch für das lokale Äthermedium. Also relativ in Ruhe zur Ursache des lokalen Gravitationsfeldes, relativ in Bewegung zu anderen bewegten Massen.
5. Kann der Äther von Himmelskörpern auf Grund der Gravitation mitgeführt werden? Was für lokale Gravitationsfelder gilt, gilt auch für das lokale Äthermedium. Also ja.
Ich kann Ihnen auch noch eine sechste Frage beantworten:
6. Gibt es vernünftige Zweifel an der Existenz eines Äthers? Was für lokale Gravitationsfelder gilt, gilt auch für das lokale Äthermedium. Also nein.
Insofern steht also nicht die Existenz eines oder mehrerer, den leeren Raum erfüllender Felder (elektrisch, magnetisch, gravitativ) in Frage, sondern ihre Eigenschaft der Weiterleitung elektromagnetischer Wellen, oder ihre Eigenschaft der Wechselwirkung mit elektromagnetischen Wellen.
Die Frage lautet also nicht: Gibt es einen Äther? Sondern, können elektrische, magnetische und gravitative Felder elektromagnetische Wellen weiterleiten oder mit ihnen wechselwirken?
Das steht für elektrische und magnetische Felder wohl außer Zweifel. Bei gravitativen Feldern ebenfalls, wenn man die Gravitation als die lokale Rest-Summe aller anziehenden und abstoßenden elektrischen Kräfte der elektrischen Ladungen in den Materiemassen begreift. Es bleibt dann immer ein winziger Rest Anziehung übrig, weil die anziehenden Kräfte zwischen den Ladungen eine winzig größere Wirkung haben als die abstoßenden Kräfte. Dies kann auf eine winzige Differenz bei der Wirkentfernung oder bei einer anderen Wirksamkeit beruhen.
Damit ist also eigentlich nicht das Gravitationsfeld das „Äther“-Medium, sondern es sind die die Gravitation verursachenden elektrischen Felder der Ladungen der Materiemasse, welche eine um mehr als zehn hoch 36 (?) größere Felddichte (?) haben als das daraus resultierende Gravitationsfeld. Aber das daraus resultierende Gravitationsfeld ist als „Äther“-Medium wesentlich anschaulicher zu vermitteln.
21. Mai 2019 um 08:13
I fully agree with 2333. All this can be checked if we only consider how GPS works.
21. Mai 2019 um 12:19
Zitat Toni: „I fully agree with 2333. All this can be checked if we only consider how GPS works.“
.
Tatsächlich? Wie wäre zur Abwechselung, wenn Sie Argumente und Begründugnen hier vorbringen würden anstatt nur Behauptungen?
21. Mai 2019 um 15:39
@ Lothar Pernes und zu:
„… sondern es sind die die Gravitation verursachenden elektrischen Felder der Ladungen der Materiemasse, welche eine um mehr als zehn hoch 36 (?) größere Felddichte (?) haben als das daraus resultierende Gravitationsfeld. Aber das daraus resultierende Gravitationsfeld ist als „Äther“-Medium wesentlich anschaulicher zu vermitteln….“
(Zitatende)
Wenn Gravitation also letztendlich elektro- magnetischer (Feld- ) Natur wäre, müsste es dann nicht zumindest im Prinzip (technisch) möglich sein, auf elektro/magnetische Weise Einfluss auf die (lokale) Gravitation zu nehmen ?
22. Mai 2019 um 17:02
Zitat 2336 little Louis: „Wenn Gravitation also letztendlich elektro- magnetischer (Feld- ) Natur wäre, müsste es dann nicht zumindest im Prinzip (technisch) möglich sein, auf elektro/magnetische Weise Einfluss auf die (lokale) Gravitation zu nehmen ?“
.
Nein. Es müsste nicht möglich sein. Aber es könnte möglich sein. Und wenn ich wüßte wie, würde ich es hier natürlich sofort erzählen.
Aber auch wenn es nicht möglich wäre, wird dadurch die Erklärung der Gravitation als Restsumme der anziehenden und abstoßenden Kräfte zwischen den Ladungen der Materiemassen nicht in Frage gestellt – und auch nicht die Existenz eines „Äther“-Mediums in Form der die Gravitation verursachenden elektrischen Felder der positiven und negativen Ladungen der Materiemassen.
31. Mai 2019 um 01:35
@Toni 21. Mai 2019 um 08:13
„I fully agree with 2333. All this can be checked if we only consider how GPS works.“
Meinen Sie jetzt die GPS-Versionen, die in Schulbüchern und anderswo verbreitet werden, oder die tatsächliche Funktionsweise des GPS (siehe dazu auch mein Beitrag Nr 2124)?
31. Mai 2019 um 02:25
@Lothar Pernes 20. Mai 2019 um 18:09
„Die Frage lautet also nicht: Gibt es einen Äther? Sondern, können elektrische, magnetische und gravitative Felder elektromagnetische Wellen weiterleiten oder mit ihnen wechselwirken?“
Nein, können sie nicht. Elektromagnetische Felder breiten sich vollig unabhängig voneinander aus. Sie überlagern sich linear.
Wenn sie miteinander wechselwirken würden, könnten unmöglich hunderte von Leuten gleichzeitig über einen einzigen Handy-Mast mit der ganzen Welt telefonieren.
„Das steht für elektrische und magnetische Felder wohl außer Zweifel. Bei gravitativen Feldern ebenfalls, wenn man die Gravitation als die lokale Rest-Summe aller anziehenden und abstoßenden elektrischen Kräfte der elektrischen Ladungen in den Materiemassen begreift. Es bleibt dann immer ein winziger Rest Anziehung übrig, weil die anziehenden Kräfte zwischen den Ladungen eine winzig größere Wirkung haben als die abstoßenden Kräfte. Dies kann auf eine winzige Differenz bei der Wirkentfernung oder bei einer anderen Wirksamkeit beruhen.“
Ladungsträger sind Protonen und Elektronen. Elektromagnetische Felder breiten sich von Oberflächen aus (eine ideale Antenne ist ein Kugelstrahler). Protonen sind viel größer und schwerer als Elektronen, damit erreicht ihr Feld ein Elektron früher als das Feld eines Elektrons ein Proton.
31. Mai 2019 um 17:33
Zitat 2339 Gerd Termathe: “Nein, können sie nicht. Elektromagnetische Felder breiten sich vollig unabhängig voneinander aus. Sie überlagern sich linear. Wenn sie miteinander wechselwirken würden, könnten unmöglich hunderte von Leuten gleichzeitig über einen einzigen Handy-Mast mit der ganzen Welt telefonieren.“
.
@ Gerd Termathe
Sie verwechseln in Ihrem Kommentar die Begriffe “elektromagnetische Wellen“ und „elektrische und magnetische Felder“, und verdrehen dann auch noch den Sinn des ganzen Frage-Satzes:
Die klare Frage: „Können elektrische und magnetische Felder elektromagnetische Wellen weiterleiten oder mit ihnen wechselwirken?“
beantworten Sie tatsächlich mit: „Nein, können sie nicht.“
Wollen Sie ernsthaft behaupten, daß elektrische und magnetische Felder elektromagnetische Wellen nicht weiterleiten oder mit ihnen (den Wellen) wechselwirken können?
Oder beziehen Sie irrtümlich Ihr „können sie nicht“ auf die hier gar nicht gestellte und Ihnen spät nachts selbst gestellte Frage „Können elektrische und magnetische Felder miteinander wechselwirken?“, denn Ihre Antwort auf diese hier gar nicht gestellte Frage lautet: „Elektromagnetische Felder breiten sich völlig unabhängig voneinander aus. Sie überlagern sich linear. Wenn sie miteinander wechselwirken würden, könnten unmöglich hunderte von Leuten gleichzeitig über einen einzigen Handy-Mast mit der ganzen Welt telefonieren.“
01. Juni 2019 um 02:13
@Lothar Pernes 31. Mai 2019 um 17:33
„Sie verwechseln in Ihrem Kommentar die Begriffe “elektromagnetische Wellen“ und „elektrische und magnetische Felder“
Keineswegs. Wir reden vielleicht nicht die gleiche Sprache.
Fangen wir doch einfach mal mit einer Metallkugel (als ideale Antenne) an.
Elektromagnetische Wellen erhalten wir, wenn sich die Ladung (bzw. die elektrische Spannung) der Kugel oder der Ort der (irgendwie geladenen) Kugel periodisch ändert. Es ist das Feld selbst, das sich periodisch ändert.
09. Juni 2019 um 12:18
Ich verstehe das nicht.
Ich habe hier eine ganz einfache und klare Argumentation geliefert, die die Widersprüchlichkeit der Speziellen Relativitätstheorie beweist.
Kurz: Wenn ein ruhender Beobachter A einen dagegen bewegten Beobachter B falsch, nämlich verkürzt/kontrahiert, misst, warum sollte der ruhende Beobachter A dann den Weg, den ein bewegter Beobachter B zurücklegt, richtig messen?
Scheint keiner begriffen zu haben bzw. interessiert es keinen dass hier ein eindeutiger Beweis für die Unhaltbarkeit der Speziellen Relativitätstheorie vorliegt.
Dann braucht es nur so eine Figur wie diesen Gimsa um mich hier zu verunglimpfen und rauszuekeln. Der Gimsa hat dann seine Schuldigkeit getan, Gimsa geht.
Was wollt ihr hier eigentlich? In Ruhe weiter Eurem unsinnigen Hin- und Her-Blabla frönen?
Ihr verhaltet Euch hier nicht anders wie die ganzen SRT-Verteidiger: fundierte Kritik wird ignoriert, wenigstens missverstanden, besser verdreht und per Rabulistikern (wie Gimsa) bekämpft.
Alles ist gut – so lange nicht der Status Quo leidet? Ihr wollt die falsche Spezielle RT genau so wenig bekämpfen wie die SRT-Verteidiger auch.
10. Juni 2019 um 14:26
2342.
09. Juni 2019 um 12:18
@ Storz: Ich verstehe das nicht.
Ich verstehe und verstand Sie immer!
Sie sind ein sehr guter Physiker und Sie glauben, dass die anderen auch ausgezeichnet ausgebildeten PhysikerInnen ebenfalls gute PhysikerInnen sind!
NO!
Einer ist besser, andere sind nicht so gut, die leben nur aus der Theoretischen Physik, mit der einzigen Aufgabe, dass Sie, Herr Storz, zur Conclusio kommen sollen: „Ich verstehe das nicht.“
Der Feind bin nicht ich!
Ich habe die SRT in zwei Modi widerlegt, N°1 – wenn das Licht mit dem Zug fährt, N°2 – wenn das Licht nicht mit dem Zug fährt, und Sie ignorierten beleidigt diese, wie die anderen vorzüglich Ihre Widerlegungen „ignorierten“!
HAHA!
Ich bin nicht beleidigt!
Valentin von Denker
11. Juni 2019 um 09:36
Valentin von Denker
10. Juni 2019 um 14:26
Ich bin aber real beleidigt worden (während Sie sich hier albern und damit unbeleidigbar gerieren) indem ich mit diesem Gimsa in einen Topf geworfen wurde und gemeinsam mit ihm dem „postpubertäre Schlagaustausch“ bezichtigt wurde.
(siehe Lopez, Post #2200)
Nunja, Vielleicht war es der Dame auch einfach zuviel Traffic hier.
Nur könnte man so etwas auch anständig regeln …
11. Juni 2019 um 16:11
Lieber Herr Storz, wenn Sie meinen Titel weglassen wollen- meinetwegen. Es wäre jedoch nicht verkehrt, wenn Sie wenigstens „Herr“ Gimsa sagten.
Sehen Sie sich mal Ihre Kommentare 2275 und 2280 genauer an und lassen Sie nicht den Moralapostel heraushängen.
Bitte bitte liebe Leser, werft mich nicht mit Herrn Storz in einen Topf. Seine physikalischen Vorstellungen entsprechen so gar nicht den meinen.
Für alle: https://www.heise.de/tp/features/Fake-News-aus-dem-Universum-4442282.html
11. Juni 2019 um 16:42
2344: Herr Storz, Sie bringen da was durcheinander. 2200 bezog sich auf eine Diskussion, die Sie nicht mit mir, sondern mit dem Teilnehmer Kurt hatten, wo Sie sich wohl auch nicht anständig „postpubertär“ verhielten.
12. Juni 2019 um 10:59
@ 2344. Albrecht Storz
11. Juni 2019 um 09:36
Valentin von Denker
10. Juni 2019 um 14:26
Storz: — während Sie sich hier albern und damit unbeleidigbar gerieren –
Ich kenne Sie nicht, aber wenn ja… würde ich Sie auf der Straße, trotz alledem mit „Guten Tag“, ALBERN, begrüßen.
Storz: — Nunja, Vielleicht war es der Dame auch einfach zuviel Traffic hier.—
…Herr Storz, „es“ war nicht wenig!
Storz: — Nur könnte man so etwas auch anständig regeln …–
Das „100 Jahre Sonnenfinsternis 1919“- Jubiläum, wurde gegenüber der Millionen mal Millionen Kosten für die GROSSEN FESTIVITÄTEN 2015 heuer, in den RelativistInnen-Kreisen, „sehr brav“ VERSCHWIEGEN!
100 Jahre Einstein = VERSCHWIEGEN!
… auch Ihnen, als sehr guter Physiker, ist dies zu bedanken!
Valentin von Denker
13. Juni 2019 um 08:40
Dank an Gimsa und Denker fürs Augenöffnen bzgl. dieses Forums und dessen Sinn und Funktion.
13. Juni 2019 um 09:28
Dr. Andreas Gimsa
11. Juni 2019 um 16:42
Nun, Fr. Lopez hat mich in #2295 mit Personen, die sich in anderen Foren „postpubertäre Schlagabtausche liefern“ in eine Topf geworfen.
Ob diese Personen nun als „Dr. Andreas Gimsa“ oder „Kurt“ auftreten ist mir völlig egal.
Ich lasse mich nicht in diese Schublade stecken und steige deswegen hier aus.
13. Juni 2019 um 10:09
Zitat Albrecht Storz: „Nun, Fr. Lopez hat mich in #2295 mit Personen, die sich in anderen Foren „postpubertäre Schlagabtausche liefern“ in eine Topf geworfen.“
.
Das habe ich nicht, sondern habe ich Sie und Herrn Gimsa wiederholt gebeten, gegenseitige ad hominem Äußerungen zu unterlassen, Siehe # 2295. Das tue ich von Anfang an in diesem Forum gegenüber allen Teilnehmern, die sich ad hominem bekämpfen, und das werde ich auch in Zukunft tun, das ist auch ein Moderationsprinzip von unserem Gastgeber Herrn Friebe.
.
Zitat Albrecht Storz: „Dank an Gimsa und Denker fürs Augenöffnen bzgl. dieses Forums und dessen Sinn und Funktion.“
Sinn und Funktion dieses Forums brauchen Sie nicht von Herrn Gimsa oder von Denker zu erfahren, darüber informieren wir selbst, Herr Friebe und ich, sowohl in diesem Forum als auch überhaupt in allen Artikeln und Diskussionen dieser Webseite seit ihrer Stellung online 2008: Wir wollen die Arbeiten und Argumente der Kritiker der Relativitätstheorie vorstellen und bieten dafür eine Diskussionsplattform. Ich habe öfter mal in diesem Forum betont, Herr Storz, dass ich Sie für einen herausragenden Kritiker mit klarem Denken sowie klaren Formulierungen halte. Es gibt keinen Punkt Ihrer fachlichen Kritik, wo ich persönlich etwas auszusetzen habe, ich finde sie ausgezeichnet. Was Sie darüber hinaus von diesem Forum bzw. von uns erwarten, weiß ich nicht.
13. Juni 2019 um 10:23
@ Albrecht Storz 13. Juni 2019 um 09:28
Entschuldigung Herr Storz!
Ich wollte Ihnen keinesfalls die Augen öffnen, ich habe nur versucht dazu beizutragen, dass Sie selbst Ihrer Seele, zumindest geheim, ein bisschen näher kommen… und dies ist keine bezahlte Werbung!
Schöne Grüße an Rudi Knoth!
Valentin von Denker
13. Juni 2019 um 14:47
Langsam wird’s mir auch komisch in diesem Forum. Frau Lopez hat nichts Besseres zu tun als Herrn Storz Honig ums Maul zu schmieren und niemand freut sich über den Inhalt des Links aus 2345.
Leute, das ist eine Sensation: Die ganze Gravitationwellenastronomie könnte demnächst wie ein Kartenhaus zusammenbrechen!!!
13. Juni 2019 um 16:46
Doch, Herr Dr. Gimsa, ich freue mich schon auf den von Ihnen hier verlinkten Artikel von Alexander Unzicker bei Telepolis Fake-News aus dem Universum und danke auch dafür.
Ob es als Sensation von den etablierten Medien behandelt werden wird, bleibt abzuwarten, hochwahrscheinlich nicht, bisher kenne ich keine Meldung darüber, es wird wie immer totgeschwiegen. Eine Überraschung ist es ohnehin für uns nicht: die ganze Einstein-Physik besteht aus Fake-Experimenten und keins wurde je als Sensation zum Zusammenbruch der Theorie… 😉
Vor dem dänischen Institut haben nämlich mehrere Wissenschaftler weltweit bereits seit 3 Jahren ausgearbeitet, dass die angebliche Entdeckung der ersten Gravitationswelle im September 2017 zwangsläufig ein Fake als Blind-Injektion sein müsste, denn der Nachweis bis jetzt nicht gebracht wurde, dass die Detektoren der LIGO-Anlage in der Lage sind, ein echtes so schwaches Signal zu registrieren, siehe zum Beispiel hier in unserer Online-Petition, die mittlerweile von mehr als 2500 Unterstützern unterschrieben wurde:
Petitions-Update
Umstrittenes LIGO-Experiment: Physiker bezweifeln Nachweis von Gravitationswellen
Oder
Petitions-Update
Schon 2010 wurde das Team des LIGO-Experiments mit einer Fake-Gravitationswelle getäuscht!
Es ist also sehr wahrscheinlich, dass dieses erneutes Fake-Experiment sich einfach in der Reihe der bisherigen Fakes einordnet, und das Kartenhaus steht weiter unbeeindruckt, sogar von einem Nobelpreis gestützt… 😉
14. Juni 2019 um 10:03
Sehr geehrte Frau Lopez,
ich habe von Anfang an klar gemacht, dass ich mich
a) ausschließlich mit der Speziellen Relativitätstheorie befassen und
b) ausschließlich inner Widersprüche der SRT aufzeige.
Ich habe immer wieder betont, dass ich mich nicht mit Alternativtheorien befassen will. Weder will ich solche entwickeln, noch möchte ich mich mit solchen mehr oder (eher) weniger geschlossen dargestellten Theorien befassen.
Nun werde ich hier (und in anderen Foren) von angeblichen Gegner der SRT angegriffen weil ich deren Behauptungen, die komischer Weise allzu oft dazu geeignet sind, die SRT zu stützen, abgelehnt und widerlegt hatte (nehmen Sie zB #1984 von „Dr. Andreas Gimsa“). Oder ich werde aber auch direkt und unmotiviert angegriffen, wie zB vom nvB, der (in einem anderen Forum) massiv gegen mein Argument des „verkürzten Maßstabs“ Sturm lief.
Wenn ich mich nun hier gegen solche Personen und ihre seltsame Agenda verteidigen will, werde ich von Ihnen, Fr. Lopez, gehindert. Ich werde zensiert, ausgebremst, beschimpft, mit diesen Figuren, die Sie doch anscheinend ganz gut einschätzen können, in einen Topf geworfen.
Das ist für mich nicht stimmig und ich habe auch kein Interesse in einem Forum, in dem man lieber über des Kaisers Bart räsoniert oder sein Bauchgefühl wie sich elektromagnetische Wellen ausbreiten könnten, wortreich auswalzt, mich zu verausgaben, wo offensichtlich jedes vernünftige Wort auf so unfruchtbaren Boden wie es die Valentins und Gimsas bereiten, fällt.
Sie müssten sich besser gegenüber solche Personen wie die Gimsas wappnen („Honig ums Maul schmieren“, was ist denn bei dem kaputt?) anstatt ehrlich meinende Leute in falsche Ecken zu stellen.
14. Juni 2019 um 12:58
@ Albrecht Storz:
Auch unsere erklärte Zielsetzung mit unserer Internetpräsenz ist ausschließlich die Kritik der SRT, wobei natürlich einige Berührungspunkte mit der ART und auch mit den klassischen Äthertheorien (z.B. Lorentz, Poincaré oder Lenard) und den klassischen Emissionstheorien (vor allem Ritz) dabei nicht zu vermeiden sind.
Ich wiederhole hier, dass wir Ihre Kritikpunkte zur SRT (Längenkontraktion und Zeitdilatation) als ausgezeichnet ansehen, und ich wiederhole hier, dass Sie hiermit in unserem Forum willkommen sind. Einzig ad hominem Angriffe auf andere Teilnehmer werden bei uns nicht geduldet, weder bei Ihnen noch bei anderen Teilnehmern. Das müssen Sie einfach einsehen und akzeptieren.
Darüber hinaus müssen Sie auch einsehen und akzeptieren, dass es auch andere Ansätze zur Kritik der Einstein-Physik gibt als Längenkontraktion und Zeitdilatation, viele andere Ansätze. Sie dürfen hier in unserem Forum auch Platz finden, wie auch andere Persönlichkeiten.
Der Teilnehmer „Nicht von Bedeutung“ hat zwar hier viel Gelegenheiten gehabt, seine eigene Alternativtheorie vorzustellen, jedoch findet er unsere Internetpräsenz und die langjährigen Bemühungen von Ekkehard Friebe die Kritik der SRT vorzustellen nicht konstruktiv: Einzig die Vorstellung seiner eigenen Alternativtheorie sieht er als konstruktiv an, nicht jedoch die Kritik der SRT. Dadurch kann er zu der erklärten Zielsetzung unserer Internetpräsenz nichts beitragen und wir haben uns im gegenseitigen Einvernehmen getrennt. Ich schalte auch nicht mehr die Beiträge frei, die er gelegentlich doch hin und wieder postet und nichts an unseren jeweiligen Vorstellungen ändern: Unser Schwerpunkt ist und bleibt die Kritik der Einstein-Physik, vor allem vor dem Hintergrund des GOM-Projekts, was extrem umfangreich, vielfältig und auch arbeitsintensiv ist.
18. Juni 2019 um 11:12
Hier steht alles, es fehlt nur jemand, der es auch begreift.
ZB:
Widerlegung der „Relativität der Gleichzeitigkeit“: #52, #95, #637, …, #656, …
Unsinniger Gebrauch vom Begriff „Relativität“, wie wenn es verschiedene, gleich gültige Realitäten gäbe: #1038, …
Myon, Gestalt der Atmosphäre, Gestalt von Himmelskörpern versus SRT: #1905, …, #1927, #1972
Längenkontraktion: Das Raumschiff ist für den mitreisenden Beobachter nicht verkürzt, ebenso wenig die Flugdistanz. Die Messungen eines sich dagegen als ruhend ansehenden Beobachters sind völlig irrelevant.
Durch Bewegung wird nichts verkürzt, genau so wenig, wie durch weitere Entfernung etwas kleiner werden würde.
Damit fällt auch die Zeitdilatation.
Übrigens, Frau Lopez, Sie widerspreche sich selbst. Sie behaupten nun, hier könnte man frei Kritik an der SRT üben, haben aber um #1587 die weitere Behandlung des Themas „Längenkontraktion“ verboten.
Leider wird dieser Blog willkürlich moderiert, und das Publikum ist, gelinde gesagt, seltsam.
23. Juni 2019 um 12:33
@ 2356. Albrecht Storz
18. Juni 2019 um 11:12
Storz: „Hier steht alles, es fehlt nur jemand, der es auch begreift.“
Storz: „Übrigens, Frau Lopez, Sie widerspreche sich selbst. Sie behaupten nun, hier könnte man frei Kritik an der SRT üben, haben aber um #1587 die weitere Behandlung des Themas „Längenkontraktion“ verboten.“
Herr Storz, Frau Lopez hat dieses ÜBEN-VERBOT — Ihnen zuliebe — gerade jetzt aufgelöst!
Storz: „Längenkontraktion: Das Raumschiff ist für den mitreisenden Beobachter nicht verkürzt, ebenso wenig die Flugdistanz. Die Messungen eines sich dagegen als ruhend ansehenden Beobachters sind völlig irrelevant. Durch Bewegung wird nichts verkürzt, genau so wenig, wie durch weitere Entfernung etwas kleiner werden würde.“
… und Sie? Storz: „Hier steht alles, es fehlt nur jemand, der es auch begreift.“
… fehlt Ihrer Meinung nach, jemand der — WAS SIE GESCHREIBEN HABEN — auch begreift… oder können Sie es, ZUMINDEST, selbst begreifen?
Freilich!
Storz: „Leider wird dieser Blog willkürlich moderiert, und das Publikum ist, gelinde gesagt, seltsam.“
Sie gehören, und gehörten also nicht zu diesem Blog-Publikum?
Freilich nur WIR!
HAHA!
Valentin von Denker
24. Juni 2019 um 13:29
Warum werden eigentlich Absonderungen dieses Clown veröffentlicht? Was für einen Beitrag zur Kritik an der SRT liefert er? Warum sind seine adressierten Peinlichkeiten keine ad-hominem-Äußerungen? Was soll das Ganze?
25. Juni 2019 um 13:35
@ Albrecht Storz
24. Juni 2019 um 13:29
Sehr geehrter Herr Storz!
Ich habe Ihnen einen sehr verständnisvollen Kommentar geschrieben und Sie haben vergessen mir zu antworten…
Anstatt dessen, schreiben Sie:
„Warum werden eigentlich Absonderungen dieses Clown veröffentlicht? Was für einen Beitrag zur Kritik an der SRT liefert er? Warum sind seine adressierten Peinlichkeiten keine ad-hominem-Äußerungen? Was soll das Ganze?“
Wer ist dieser „Clown“? Welche Absonderungen hat er gemacht? Warum soll er und wo Kritik an der SRT liefern? Welche „Peinlichkeiten“ und an wen adressiert dieser namenlose Clown diese, und warum sprechen Sie die unschuldige Bloggerin an? Sie kennt den Clown? Wir „alle“ möchten wissen, über wen reden Sie überhaupt? Ich kenne keinen Blogger namens Clown. Was soll das Ganze?
Valentin von Denker
25. Juni 2019 um 18:09
@ Alle: Moderationshinweis
Ich werde ab jetzt keine Kommentare mehr freischalten, die ad hominem Äußerungen über Teilnehmer oder über die Betreiber dieser Webseite beinhalten.
28. Juni 2019 um 02:06
@Albrecht Storz
Sie haben völlig Recht, die Relativitätstheorie enthält so viele Fehler, dass man aus dem diskutieren darüber nicht mehr herausfindet. Jeder ist stolz auf „seine“ gefundenen Fehler und möchte sie ausdiskutieren, während die anderen stolz auf „ihre“ Fehler sind und erpicht darauf sind, diese auszudiskutieren. Dazwischen quaken die, die ständig von angeblichen Beweisen faseln, diese aber nicht überzeugend belegen können und wiederum andere, die die Diskussion in eine ganz andere Richtung lenken möchten. So dreht sich die ganze Diskussion munter im Kreis, bis viele entnervt aufgeben und das ganze Spielchen sich in einer neuen Runde wiederholt. Eine Endlosschleife seit mehr als hundert Jahren also.
Dabei enthält allein Einsteins Herleitung der Lorentztransformation (im Anhang seines gemeinverständlichen Büchleins, ca. 1915) so viele elementare physikalische und mathematische Fehler, wie man auf den wenigen Seiten nur unterbringen kann. Es ist ein einziges Lügengebilde, jeder kann dort fündig werden. Das ist fast so wie „Freibier für alle“.
Wer lügt, hat etwas zu verbergen. Sich dabei erwischen zu lassen kann auch dazu dienen, vom Wesentlichen abzulenken, jeder Krimiliebhaber kennt das: für den Raub lässt man sich einbuchten, während die Leiche im Keller still und leise vor sich hin modert.
Wie also stellt sich der Fall dar, wenn die ganzen Fehler der Relativitätstheorie absichtlich dort eingebaut sind, die ganze Theorie also das eine beschreibt um das andere zu verbergen?
Gehen wir also ganz kriminalistisch vor und beantworten die klassischen 5 W-Fragen (wer, was, wann, wo, warum). Die meisten Fragen sind doch längst hier beantwortet. Und ist das Motiv erst mal geklärt, ist der Fall gelöst.
Wer fängt an?
28. Juni 2019 um 14:59
Hallo,
gibt es irgendwo eine Zusammenfassung der Kritik an der SRT?
Ich habe bisher noch keine Übersicht über die Kritikpunkte (hier) finden können; oder warum die SRT denn falsch sein soll. Was ich bisher gelesen habe erschien mir eher als ein Nicht-verstanden-haben der SRT. Aber da mag ich natürlich falsch liegen.
Beste Grüsse
M.F.
06. Juli 2019 um 02:42
„Es werde in konzentrischen Kreisen ermittelt“, hieß es kürzlich in der Berichterstattung über den Mordfall Lübcke. Was auch immer der Sprecher damit sagen wollte, sei dahingestellt, das Ergebnis stand ja in den Medien schon fest, bevor die Ermittlungen überhaupt begonnen hatten.
Tatsache ist, dass man auf konzentrischen Kreisen das Ziel in der Mitte nie erreichen wird, geradlinige oder auch spiralförmige Wege sind da auf jeden Fall besser.
Fangen wir also mit unseren Ermittlungen an unter der Arbeitshypothese, dass hinter den ganzen Widersprüchen der SRT die Absicht steckt, etwas zu verbergen.
Die Vorgeschichte. Was war geschehen?
Michelson und Morley hatten nachgewiesen, dass es keinen lichttragenden Äther gibt. Die Lichtausbreitung ist nicht relativ zum Medium, sondern relativ zur Lichtquelle (gleichförmige Bewegung und Zustand der Ruhe sind nicht unterscheidbar).
Einstein selbst gibt einen Hinweis darauf, worum es geht und wen das am meisten trifft:
Robert S. Shankland berichtet von einem Gespräch mit Einstein:
„Er [Einstein] fuhr fort, dass die experimentellen Resultate, die ihn am meisten beeinflusst hatten, die Beobachtungen der stellaren Aberration und Fizeaus Messungen zur Lichtgeschwindigkeit in bewegtem Wasser waren. „Diese waren ausreichend“, sagte er.“
Stellare Aberration? Der Fall, wo Beobachtungsrichtung und Bewegung von Lichtquelle und Beobachter senkrecht zueinander stehen, kommt in keiner einzigen der vielen Herleitungen vor.
Schon allein für die Kosmologie ist das die Katastrophe schlechthin, alle Entfernungsberechnungen sind falsch, weil es das absolute Bezugssystem, den stillschweigend angenommenen lichttragenden Äther, nicht gibt.
Ein Diagramm zeigt die Verhältnisse auf:
https://c.1und1.de/@519542296413215474/jmsA0KCmR1KhlB9Nz9K3uQ
Interpretiert man die in der Lorentztransformation vorkommenden Entfernungen bzw. Geschwindigkeiten als Vektoren (im Diagramm fett dargestellt) und fügt an geeigneter Stelle Betragsstriche ein, löst sich das Problem wie von selbst:
Die Lorentztransformation ist eine Transformation für Entfernungen und Zeiten von der Äthertheorie in die Emissionstheorie.
Die Äthertheorie ist nur leider falsch, es gibt nichts zum transformieren: no input – no output.
Damit können wir den Fall bereits an dieser Stelle als gelöst betrachten.
Wir haben gewonnen.
08. Juli 2019 um 11:54
@ Gerd Thermate 2361 und zu:
„……….Gehen wir also ganz kriminalistisch vor und beantworten die klassischen 5 W-Fragen (wer, was, wann, wo, warum). Die meisten Fragen sind doch längst hier beantwortet. Und ist das Motiv erst mal geklärt, ist der Fall gelöst.
Wer fängt an?………………“ (Zitatende)
Für den Fall, dass die Kritik an den RTs ganz oder auch nur teilweise berechtigt wäre, wäre der allergrößte „Skandal“ eventuell nicht der rein wissenschaftlich- physikalische, sondern der soziologisch- politische:
Nämlich die Frage wie, warum und durch wen es gelingen konnte, eine (eventuell) von Manchen schon fast von Anfang an als „falsch“ erkannte Fundametaltheorie in einer „Mainstreamwissenschaft“ so lange am Leben zu erhalten.
Und eventuell noch wichtiger wäre die Analyse, aus welchen individuellen Motiven heraus die „Lebenserhalter“ der Theorie(en) handelten, oder ob es gesellschaftlich- politische Strukturen gab, die ein (egoistisches ) Eigen- Interesse an der Erhaltung einer (falschen) Fundamentaltheorie gehabt haben könnten.
(Dasselbe würde natürlich auch gelten für den Fall, dass sich heraustellen würde, dass die Kritik an der RT „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ (-: NICHT berechtigt bzw. unzutreffend WÄRE.)
08. Juli 2019 um 13:31
Zitat little Loui: „Nämlich die Frage wie, warum und durch wen es gelingen konnte, eine (eventuell) von Manchen schon fast von Anfang an als „falsch“ erkannte Fundametaltheorie in einer „Mainstreamwissenschaft“ so lange am Leben zu erhalten.
Und eventuell noch wichtiger wäre die Analyse, aus welchen individuellen Motiven heraus die „Lebenserhalter“ der Theorie(en) handelten, oder ob es gesellschaftlich- politische Strukturen gab, die ein (egoistisches ) Eigen- Interesse an der Erhaltung einer (falschen) Fundamentaltheorie gehabt haben könnten.“
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Es gibt gut dokumentierte und recherchierte unabhängige Untersuchungen zumindest für die historischen Umstände der Entstehung dieses Fakes 1905, die sich wie ein Krimi abgespielt hat, wobei immer wieder der äußerst einflußreiche Max Planck die Schlüsselfigur des Betruges darstellt.
Peter Rösch hat wohl die umfangreichste „Detektivarbeit“ zur Klärung der klassischen 5 W-Fragen (wer, was, wann, wo, warum) geleistet, siehe zuletzt seine letzte Artikel Am Ende der Einstein-Story – Einstein, ein Fake und seine Beiträge im Kommentarbereich, sowie auch mit weiterführenden Links: Albert Einstein nur ein Strohmann – Ferdinand Lindemann als wahrer Autor der Relativitätstheorie. Demnach wäre Einstein nicht der wahre Autor des 1905 an den Annalen der Physik wissenschaftlich inkonsistenten und widersprüchlichen eingereichten Artikels „Zur Elektrodynamik bewegten Körper“ (die SRT), sondern nur ein Strohmann, ausgewählt von dem Mathematiker Ferdinand von Lindemann, um dem Herausgeber der Annalen der Physik und persönlichen Feind Max Planck eins auszuwischen. Der renommierte Mathematiker Ferdinand Lindemann und Max Planck konnten sich persönlich nicht ausstehen: Lindemann war Atheist und Sozialist, Planck war streng protestantisch und konservativ. Ich halte diese These mittelweile für sehr plausibel und sehr gut recherchiert, sie würde auf jeden Fall weitere Recherchen verdienen, es liegen bestimmt noch mehr Informationen zerstreut.
Neulich wurde ich zum Beispiel per E-Mail von einem Urenkel von Paul Drude kontaktiert – der damalige zweite Herausgeber der Annalen der Physik neben Max Planck – der sich weitere Informationen über die These und die Recherchen von Peter Rösch gewünscht hat: Die Familie von Paul Drude glaubt nämlich bis heute nicht an einen Selbstmord und fand auch damals keine plausible Erklärung für den seitens seiner Frau und Kinder stets als plötzlich, grundlos und unverständlich empfundenen Abgang durch „Selbsterschießung“. Das träfe auch das Gefühl seitens der Familie damals bestens, denn nicht einmal einen Abschiedsbrief hat Paul Drude seiner so geliebten Familie bestehend aus Ehefrau und vier Kindern hinterlassen, ein kriminologisch bekanntlich immer sehr verdächtiger Umstand bei „Suiziden“… Er war ja gerade eben als Mitglied der Preußischen Akademie der Wissenschaften angenommen worden, hat gar gerade an seiner Antrittsrede gefeilt, alles war, oder schien zumindest bestens, und ausgesprochen auf diesem Höhepunkt seiner Karriere und seines Lebens soll er sich das Leben genommen haben? Weshalb? Fragen über Fragen…
Auch G.O. Mueller, ohne über die Lindemann-These von Peter Rösch Stellung zu nehmen, hat umfangreiche Recherche über die maßgebliche und äußerst fragwürdige Rolle von Max Planck bei der diktatorischen und ideologischen Durchsetzung der Relativitätstheorie zusammengestellt, siehe zum Beispiel in diesem Blog:
Max Planck und der Verrat an der Wissenschaft
Das Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte und Geschichtsfälschung
Das Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte hat jedoch gar kein Interesse irgendwelche Recherchen anzustellen, eher ist es bereit kompromitierende Dokumente zu vernichten oder zu fälschen, man kann zu diesem Institut gar kein Vertrauen haben. 🙁
09. Juli 2019 um 10:50
@little Louis 08. Juli 2019 um 11:54
„Für den Fall, dass die Kritik an den RTs ganz oder auch nur teilweise berechtigt wäre, wäre der allergrößte „Skandal“ eventuell nicht der rein wissenschaftlich- physikalische, sondern der soziologisch-politische:
Nämlich die Frage wie, warum und durch wen es gelingen konnte, eine (eventuell) von Manchen schon fast von Anfang an als „falsch“ erkannte Fundametaltheorie in einer „Mainstreamwissenschaft“ so lange am Leben zu erhalten.“
Betrachtet man das soziologisch-politische Umfeld der Relativitätstheorie wird sofort klar, was der Wegfall des Äthers für die, die uns den Glauben an das Übernatürliche erhalten möchten, bedeutete:
Über ihnen ist wortwörtlich der Himmel zusammengebrochen, was es zu verbergen galt.
Dabei wissen wir heute doch längst, wie man große Entfernungen misst:
Man braucht am anderen Ende eine reflektierende Oberfläche (Radar) oder eine Uhr (GPS).
Und dass das Universum endlich ist.
Elektromagnetische Wellen werden an Grenzflächen reflektiert.
09. Juli 2019 um 13:21
Zitat Gerd Termathe: „Betrachtet man das soziologisch-politische Umfeld der Relativitätstheorie wird sofort klar, was der Wegfall des Äthers für die, die uns den Glauben an das Übernatürliche erhalten möchten, bedeutete: Über ihnen ist wortwörtlich der Himmel zusammengebrochen, was es zu verbergen galt.“
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Ich finde, dass man im historischen Kontext der Entstehung der SRT viel zu wenig Aufmerksamkeit dem „Wegfall des Äthers“ widmet. Dabei sollte es eine grundlegende „Revolution“ in der damaligen dominierenden internationalen Wissenschaftsgemeinde gewesen sein. Wenn man aber die SRT seriös untersucht stellt man fest – wie es auch weiter oben in dieser Diskussion ausführlich besprochen wurde – dass der „Wegfall des Äthers“ gar nicht stattgefunden hat, sondern dass die SRT aus einer widersprüchlichen, inkonsistenten und daher unzulässigen Mischung von Äthertheorie und Emissionstheorie bereits seit 1905 besteht. Der Äther ist nämlich in der SRT überhaupt nicht weggefallen, sondern nur sprachlich ausgeblendet worden: die Theorie übernimmt sowohl das Relativitätsprinzip von Henri Poincaré aus seiner Äther-Theorie, als auch die Transformation von Lorentz aus seiner Äther-Hypothese.
Die Frage, die sich stellt ist dementsprechend: Wie konnte es passieren, dass man 1905 bei dem „peer-Review“ Verfahren in der renommierten Zeitschrift „Annalen der Physik“ nicht bemerkt hat, dass der eingereichte Artikel eine inkonsistente, widersprüchliche und daher unzulässige Mischung von Äther- und Emissionstheorie war? Wie kann es bei einem „peer Review“ Verfahren durch eine international renommierte Zeitschrift passieren??!! Man wird nicht verstehen können, wie sich diese unhaltbare Theorie bis heute noch durchsetzen konnte, wenn man nicht die damaligen Umstände dieser merkwürdigen Veröffentlichung versteht. Die Schlüsselfiguren sind hier die beiden namhaften Herausgeber der Zeitschrift „Annalen der Physik“: Max Planck und Paul Drude.
Die Veröffentlichung hatte offenbar Paul Drude zu verantworten.
Wie Peter Rösch in seinem Buch „Ich war Einstein“ es berichtet, hat der amerikanische Geschichtsforscher McCommach eine eigenartige Information mitgeteilt, die er im nachgelassenen Schriftverkehr Plancks aufgestöbert hat:
„Verärgert darüber, dass eine Arbeit ohne sein Wissen in den Annalen der Physik erschienen war, wandte sich Planck an Drude. Drude gab zu, dass die Arbeit schlecht sei, der Autor sich jedoch persönlich an ihn gewandt habe und dass er nicht habe ablehnen können.“
Warum konnte Drude die Veröffentlichung nach dem persönlichen Besuch des Autors nicht ablehnen, obwohl er sehr wohl bemerkt hat, dass die Arbeit schlecht war und obwohl Einstein zu dieser Zeit ein junger, unbekannter und unbedeutender Patentamtsangestellter war? Warum hat sich Drude ohne plausible Erklärung für seinen privaten Umfeld, ohne jeglichen beruflichen Anlaß und ohne Abschiedsbrief am Höhepunkt seiner Karriere das Leben genommen? Er soll auch kurz vor einer geplanten Wandertour gestanden haben und hatte schon die Ausrüstung bereitgestellt. War es Selbstmord oder Mord? Warum wurde das Manuskript des Artikels vernichtet? War es nicht die Handschrift Einsteins? Ist etwas im Manuskript geändert worden? Fragen über Fragen…
Man wird wohl nicht verstehen wie diese inkonsistente Theorie sich bis jetzt durchgesetzt hat, wenn man nicht versteht, wie sie es bereits 1905 geschafft hat.
Fest steht, dass schon damals sowohl Konkurrenz im physikalischen Bereich, als auch weltanschauliche, philosophische und politische Rivalitäten am Werk waren, sowie auch stark esoterisch angehauchte Kreise. Wie immer, wie überall. Wie konnte es auch anders sein?
09. Juli 2019 um 15:42
@ J.L. und G.T.
Wie auch immer – auf alle Fälle interessant.
Es gibt da auch gewisse Parllellen zum „Fall Kammerer“ in der Biologie/Genetik (Vererbung erworbener Eigenschaften – Vorläufer der „Epigenetik), der ebenfalls unter mysteriösen Umständen aus dem leben schied:
Klaus Tascher: „Der Fall Kammerer“, Carl Hanser, München, 2016
In diesem Zusammenhang auch interessant ist das Schicksal des österreichischen Physikers, Philosophen und (sozialistischen) Politikers Friedrich Adler (1879 -1960), eines Freundes von Einstein.
In einem Text von Peter Galison und Christina Wessely im suhrkamp- Band „Pseudowissenschaft“(Frankfurt 2008) lese ich:
„Adler war der Ansicht, dass Einstein mit der Idee der Relativität und mit der These, dasss alle Bezugssysteme gleichwertig seien,zu weit gegangen war. Man könne, so Adler,nur sagen, dass Bezugssysteme,die sich – sagen wir – nach rechts und nach links jeweils mit einer gegebenen Geschwindigkiet v bewegen, ganz und gar äquivalent seien.
Und er versuchte zu zeigen, dass alles darüber hinaus zu weit gehen würde. Adler dachte, dass es privilegierte Bezugssysteme gebe – auch, wenn er.. „(als Machianer)“… nicht an die Existenz des Äthers glaubte…………
…..Sich vom Ätherkonzeptund damit einem Teil der Lorentzschen Vorstellungen zu entfernen, gleichzeitig aber die Ideee eines privilegierten Bezugssystems beizubehalten und sich dadurch von Einstein zu entfernen – einen Weg zwischen Lorentz auf der einen und Einstein auf der anderen Seite gefunden zu haben, das war es, was Adler geleistet zu haben glaubte.
(Aus: „Pseudowissenschaft“ – suhrkamp taschenbuch wissenschaft , Seite 441-442)
09. Juli 2019 um 17:02
Zitat little Louis: „In diesem Zusammenhang auch interessant ist das Schicksal des österreichischen Physikers, Philosophen und (sozialistischen) Politikers Friedrich Adler (1879 -1960), eines Freundes von Einstein.“
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In seinem Kommentar Nr. 138 vom 16. Dezember 2018 weiter oben in dieser Diskussion hatte bereits der Teilnehmer Albrecht Storz auf die Kritik der SRT von Friedrich Adler hingewiesen, auch mit einem Link in unserem Blog über eine Arbeit von Adler, rezensiert von G.O. Mueller, siehe hier.
09. Juli 2019 um 19:35
@ Jocelyne Lopez 2369
Oouuuh my goooood, ich schäme mich. Irgendwie vergessen.Eitlerweise muss ich aber anfügen, dass ich den Hinweis auf Adler und das suhrkamp- Bändchen auch schon mal irgendwo angebracht hab. Weiß nicht mehr, ob hier oder bei einem scilog- blog. (-:
Danke für die GOM- Links. Ich bin manchmal einfach „etwas zu wenig fleißig“, um mich da durchzukämpfen. Habs aber vor Jahren schon mal etwas intensiver getan.
Am Ende des folgenden Links(Kurzbiografie) gibt es eine Publikationsliste von Friedrich Adler:
http://agso.uni-graz.at/marienthal/biografien/adler_friedrich.htm
09. Juli 2019 um 21:16
Zitat little Louis: „ Oouuuh my goooood, ich schäme mich. Irgendwie vergessen. […] Danke für die GOM- Links. Ich bin manchmal einfach „etwas zu wenig fleißig“, um mich da durchzukämpfen. Habs aber vor Jahren schon mal etwas intensiver getan.“
.
Kein Grund sich zu schämen: Das gewaltig fleißige GOM-Projekt ist nun mal unschlagbar zur weltweiten Dokumentation der Kritik zwischen 1908 und 2003, fleißig in unserer Webseite mundgerecht vorgestellt… 😉
Vielleicht kennen Sie noch nicht die scharfe Kritik der SRT durch einen anderen persönlichen Freund von Albert Einstein, natürlich auch dokumentiert von GOM und als Link in unserem Blog auffindbar:
Emanuel Lasker – Die Kultur in Gefahr
10. Juli 2019 um 18:02
Irgendwie drängt sich mir der dringende Verdacht auf, dass es hier ganz genauso läuft, wie in den anderen Foren:
Kaum sagt mal einer (z.B. ich) etwas vernünftiges, indem er nämlich z.B. ein systematisches Herangehen an den Kriminalfall Relativitätstheorie vorschlägt, wird das Forum zugetextet mit Beiträgen, die vom systematischen Vorgehen abhalten.
„Konzentrische Kreise“ (s.o.) kennzeichnet Endlosschleifen, die nie zum Ziel führen.
Kommen wir nochmal auf Ferdinand Lindemann zurück. Peter Rösch meint:
„Unsere Gymnasien sind nach Albert Einstein und Max Planck benannt, aber es gibt keine Ferdinand-Lindemann-Schule“. Tatsache ist, dass er im streng katholischen Bayern mit anderen Ehrungen nur so überschüttet wurde.
Auf seiner Bronze-Plastik in der Ludwig–Maximilians–Universität München steht:
Geheimrat Prof. Dr.phil. Dr.iur.utriusque h.c. Dr.rer.pol.e.h. Ferdinand Ritter von Lindemann
Und in seiner Vita findet man:
1882 Beweis, dass Pi eine transzendente Zahl ist (folgt eigentlich direkt aus dem längst erbrachten Beweis, dass e eine transzendente Zahl (Hermite 1873), und e hoch (i*pi) = -1 (Euler) ist)
1883 Ruf an die Albertus-Universität nach Königsberg, Extraordinat mit Adolf Hurwitz
Heirat mit der Schauspielerin Lisbeth Küssner, übersetzt mit ihr (einer Schauspielerin ?!) Poincaré’s „La Science et L’Hypothèse“
1893 Ruf an die Ludwig-Maximilians-Universität in München
1895 Mitglied der Bayerischen Akademie der Wissenschaften
1905 Verleihung des Bayerischen Maximiliansordens für Wissenschaft und Kunst
1918 Ritterkreuz des Verdienstordens der Bayerischen Krone
Wenn man 2 Operanden, wobei der eine eine transzendente Zahl (e) ist, miteinander verknüpft und hinten kommt eine ganze Zahl heraus, dann weiß man als Mathematiker, dass der andere auch eine transzendente Zahl (pi) sein muss. Hermite hat es nicht vergessen, er fand es nur zu trivial, um es auch hinzuschreiben.
Lindemanns ganzer Ruhm gründet sich auf der Show, die er daraus gemacht hat.
Weil er ein guter Schauspieler war. Sonst nichts. Wie Einstein auch mit seiner Rolle als Karikatur eines schusseligen, aber genialen Wissenschaftlers.
12. Juli 2019 um 10:00
Gerd Termathe: „Gehen wir also ganz kriminalistisch vor und beantworten die klassischen 5 W-Fragen (wer, was, wann, wo, warum). Die meisten Fragen sind doch längst hier beantwortet. Und ist das Motiv erst mal geklärt, ist der Fall gelöst.“
Die Fragen sind nicht beantwortet. Die Hauptfrage, ob es einen Äther gibt, wird unterschiedlich beantwortet. Wenn man darauf besteht, dass es keinen Äther gibt, kann man ganze Kritik gleich vergessen und bei der RT bleiben. Eine Physik ohne Äther ist einfach nicht möglich. Wer überhaupt logisch denkt, braucht dazu keine besondere Begründung weil das Ganze offensichtlich ist. Zum Beispiel eine Kraft kann nur durch Kontakt übertragen werden. Ob dieser Kontakt durch gewöhnliche Materie oder durch Äther hergestellt wird, ist egal, ein Kontakt muss hergestellt werden.
12. Juli 2019 um 10:42
Zitat Radius: „Zum Beispiel eine Kraft kann nur durch Kontakt übertragen werden. Ob dieser Kontakt durch gewöhnliche Materie oder durch Äther hergestellt wird, ist egal, ein Kontakt muss hergestellt werden.“
.
Das leuchtet ein… 🙂
Deshalb kann auch die Längenkontraktion nur unter Annahme eines Äthers überhaupt physikalisch existieren, wie Lorentz es vorausgesetzt hat: Der „Kontakt“ mit dem Äther (= Widerstand des Äthers in Bewegungsrichtung) verursacht die materielle Kontraktion der bewegten Objekte.
Die SRT ist inkonsistent, ungültig und unzulässig, weil kein Äther vorausgesetzt wird und daher keine Längenkontraktion der bewegten Objekte stattfinden kann, da kein „Kontakt“ in einem leeren und kräftefrei Raum hergestellt werden kann. Gibt es keinen Äther gibt es auch nicht die zusammenhängenden relativistischen Effekte „Längenkontraktion“ und „Zeitdilatation“: weder schrumpfen die Objekte noch dehnt sich die „Zeit“. Die SRT ist für die Tonne, sie scheidet für die Physik und Experimentalphysik komplett aus: Im Zusammenhang mit der von Einstein abgekupferten Lorentztransformation wäre einzig die Ätherhypothese von Lorentz mit realer materieller Längenkontraktion zu untersuchen und experimentell zu prüfen.
12. Juli 2019 um 12:01
Zitat Gerd Termathe: “ Lindemanns ganzer Ruhm gründet sich auf der Show, die er daraus gemacht hat. Weil er ein guter Schauspieler war. Sonst nichts. Wie Einstein auch mit seiner Rolle als Karikatur eines schusseligen, aber genialen Wissenschaftlers.“
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Schon möglich, dass sein „Beweis“ um die Zahl Pi nur ein Show war, ich kann es nicht beurteilen. Auf jeden Fall soll er wie viele Mathematiker einen Hang zur Esoterik gehabt haben. Peter Rösch vermutet, dass seine Wahl des völlig bedeutungslosen, jungen Einsteins (als ehemaliger mittelmäßiger und opportunistischer Gymnasial-Schüler) als Strohmann für seinen Schwindel-Aktion gegen Max Planck/Annalen der Physik einzig auf der Tatsache beruhte, dass Einstein an einem 14. März geboren wurde, also die Zahl Pi 3/14.
Möglicherweise waren die nachträglichen Ehrungen von Lindemann als „Schweigegeld“ für den Betrug gedacht, genauso wie auch vermutet wurde, dass Einstein die Summe seines Nobelpreises als Schweigegeld an seine verachtete erste Frau gezahlt habe.
13. Juli 2019 um 07:13
Jetzt kommen wir der Sache langsam näher:
Adler hatte Recht, das kannte ich gar nicht (Kommentar 2368)
„Man könne nur sagen, dass Bezugssysteme, die sich nach links oder nach rechts mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewegen, ganz und gar äquivalent seien.“
Das ist absolut zutreffend, das muss für die Gleichbehandlung von Objekten gelten. Und damit es gilt, wird ein universelles Bezugssystem benötigt. Damit kann der Beweis für die Falschheit der SRT plausibel und nachvollziehbar geführt werden: 2 Massen bewegen sich im entgegengesetzten Richtungssinn zu einem als ruhend angenommenen Bezugssystem. Man kommt zu dem Ergebnis, dass 1. Zwar die Lorentzfaktoren richtig, jedoch trotzdem die SRT falsch ist, da keine Gegenseitigkeit der beiden Massen gelten kann, sondern nur immer eine Gegenseitigkeit jeder Masse zum Bezugssystem und 2. Dass dieses Bezugssystem eine mathematisch imaginäre Ausprägung haben muss:
Die Definition der Gegenwart als imaginäre zweite zeitliche Dimension.
(ISBN 978-3-00-058828-0)
Solange wie das ignoriert wird, dreht sich auch dieses Forum weiter im Kreis.
13. Juli 2019 um 08:26
Zitat Dr. Andreas Gimsa: „2 Massen bewegen sich im entgegengesetzten Richtungssinn zu einem als ruhend angenommenen Bezugssystem. Man kommt zu dem Ergebnis, dass 1. Zwar die Lorentzfaktoren richtig, jedoch trotzdem die SRT falsch ist, da keine Gegenseitigkeit der beiden Massen gelten kann, sondern nur immer eine Gegenseitigkeit jeder Masse zum Bezugssystem“.
.
Nehmen wir zum Beispiel an, dass 2 Autos sich in entgegengesetzten Richtungen auf einer als ruhend angenommenen Straße (Bezugssystem) bewegen.
– Inwiefern kann man zu dem Ergebnis kommen, dass die Lorentzfaktoren richtig sind?
– Inwiefern kann man zu dem Ergebnis kommen, dass keine Gegenseitigkeit der Bewegungen der beiden Autos gilt?
Das finde ich nicht nachvollziehbar.
13. Juli 2019 um 09:25
Eine reine Gegenseitigkeit der Massen würde bspw. bei 2 gleich großen Massen den Umstand ignorieren, dass eine Masse vor dem Vergleich auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt wurde und die andere nicht. Wenn das der Fall ist, können sie nicht mehr gleichwertig sein, da einer Masse Energie zugeführt wurde und der anderen nicht. Trotzdem lässt die irre SRT, die die Massen nicht mal berücksichtigt, zu, dass die Positionen beider Massen getauscht werden können.
Deshalb gelten für alle Massen, die bezogen auf das universelle Bezugssystem eine bestimmte Geschwindigkeit besitzen, die Ausdrücke:
m=m0/wurzel(1-v^2/c^2) und t=t0*(1-v^2/c^2). D.h. für jede Masse bleibt der Term mt=m0t0=const. Für eine detaillierte Erläuterung verweise ich auf meine Veröffentlichungen. Denn für die elegante Mathematik (die m.E. nicht mal schwer ist), ist die verbale Darsteluungsart des Forums zu sperrig.
Im Übrigen sollte man nicht ignorieren, dass die Lorentzfaktoren messtechnisch belegt sind (auch wenn Sie das regelmäßig tun).
13. Juli 2019 um 09:59
Zitat Dr. Andreas Gimsa: „Eine reine Gegenseitigkeit der Massen würde bspw. bei 2 gleich großen Massen den Umstand ignorieren, dass eine Masse vor dem Vergleich auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt wurde und die andere nicht.“
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??????
Was hat die Masse eines Objekts mit der Messung seiner Geschwindigkeit zu tun???
Die Masse spielt bei der Messung einer Geschwindigkeit gar keine Rolle, wo haben Sie das her? Bringen Sie etwa alle Messungen durcheinander? Die Geschwindigkeit ist doch definiert (auch explizit von Einstein in der SRT) als Weg / Zeitdauer, zum Beispiel mit der Einheit km/h ausgedrückt. Wo spielt die Masse des Objekts hier eine Rolle??? Wo sehen Sie hier eine Einheit der Masse?
Wenn zum Beispiel ein schwerer LKW sich auf einer Straße mit 60 km/h in der entgegengesetzten Richtung eines Fahrrads bewegt, der sich wiederum mit 15 km/h bewegt, wo spielt die Masse des LKW oder des Fahrrads eine Rolle zur Berechnung ihrer jeweiligen Geschwindigkeit relativ zur Straße oder zur Berechnung ihrer Relativgeschwindigkeit zueinander??? Die Masse spielt gar keine Rolle.
– Die Geschwindigkeit des LKW relativ zur Straße wurde mit 60 km/h gemessen.
– Die Geschwindigkeit des Fahrrads relativ zur Straße wurde mit 15 km/h gemessen.
Wie berechnen Sie denn die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden? Und wieso sollte dabei ihre Masse eine Rolle spielen? Das finde ich völlig abwegig.
13. Juli 2019 um 10:10
2378: Es muss natürlich heißen: t=t0*wurzel(1-v^2/c^2), sorry.
13. Juli 2019 um 10:52
Ein kleiner Hinweis Frau Lopez: Die kinetische Energie muss die Differenz aus Gesamt- und Ruheenergie sein. Da sehen Sie die Wirkung der Geschwindigkeit: Ekin=m*c^2*(1/wurzel(1-v^2/c^2)-1). Das ist etwa m/2*v^2. Es gibt hier keinen Widerspruch zu Ihrem Beispiel: Wenn sich Fahrrad und LKW im entgegengesetzten Richtungssinn bewegen, ist ihre Relativgeschwindigkeit 75 km/h. Und es ist auch möglich, die Straße als absolutes Bezugssystem zu definieren. Um den Nachweis zu führen, dass die Lorentzfaktoren nicht gegenseitig sein können, sollte man für die beiden Objekte jedoch dieselben Ruhemassen verwenden.
Wenn Sie meinen, ein LKW und ein Fahhrad mit jeweils 15 km/h sind gleichwertig, möchte ich Ihnen jedoch eine Kollision höchstens mit dem Fahrrad empfehlen?.
Leider kenne ich Ihr physikalisches Grundwissen nicht, denke jedoch „aus dem Bauch“ wird es schwierig.
13. Juli 2019 um 11:16
Zitat Dr. Andreas Gimsa: „Es gibt hier keinen Widerspruch zu Ihrem Beispiel: Wenn sich Fahrrad und LKW im entgegengesetzten Richtungssinn bewegen, ist ihre Relativgeschwindigkeit 75 km/h. Und es ist auch möglich, die Straße als absolutes Bezugssystem zu definieren. Um den Nachweis zu führen, dass die Lorentzfaktoren nicht gegenseitig sein können, sollte man für die beiden Objekte jedoch dieselben Ruhemassen verwenden.“
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Na bitte, Dr. Gimsa, wir sind uns völlig einig: Die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten, die sich auf einer Straße jeweils mit 60 km/h und 15 km/h von einander entfernen ist ganz platt 75 km/h, sprich 60 km/h + 15 km/h, wie die gute alte Newton-Physik sprich das gute alte kinematische Relativitätsprinzip und die gute alte Geschwindigkeitsaddition Galileis es uns lehren. 🙂
Und mehr Angaben bzw. mehr Maßeinheiten als Längen- und Zeiteinheiten brauchen wir nicht, um eine Geschwindigkeit zu bestimmen, egal ob es sich um die Geschwindigkeit eines Objektes zu einem Bezugssystem oder ein Bezugsobjekt handelt, oder um die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten zueinander. Nix mit einer Angabe oder einer Einheit der Masse. Sie sollen bitte nicht alle Messungen durcheinander bringen und auch nicht den grundlegenden Fehler von Albert Einstein begehen, indem Sie die Gesetze der Kinematik und der Dynamik vermischen bzw. durcheinander bringen. Das gehört sich nicht für einen Physiker, auch wenn er sich einbildet, dass eine „elegante“ Mathematik es erlaubt und beweist. Die Mathematik kann nämlich nichts beweisen, egal ob elegant oder nicht. 😉
13. Juli 2019 um 11:23
Zitat Dr. Andreas Gimsa: „Im Übrigen sollte man nicht ignorieren, dass die Lorentzfaktoren messtechnisch belegt sind (auch wenn Sie das regelmäßig tun).“
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Tatsächlich? Die Lorentzfaktoren sind messtechnisch belegt? Das halte ich dagegen für eine unbelegte Behauptung…
Da würden Sie nämlich mehr als Ihr Kolleg Physiker Peter Ripota wissen, der sich über Jahre intensiv jedoch leider vergeblich um einen messtechnischen Beleg der Lorentzkontraktion bemüht hat.
Vielleicht können Sie also hier Ihrem Kollegen Peter Ripota bei seinen diesbezüglichen erfolglosen Recherchen auf die Sprünge helfen? Das wäre konstruktiv. 🙂
Zitat Peter Ripota, 2010:
Obwohl selbst Physiker, habe ich immer noch keine Klarheit über die Lorentz-Kontraktion. Ich habe in der Literatur ein wenig recherchiert und dabei folgende Fakten gefunden:
(1) Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist real, kann aber nicht gemessen werden.
(2) Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist fiktiv, kann aber unter Umständen gemessen werden.
(3) Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion kann niemals gemessen werden, weil uns eine gütige Natur davor bewahrt, Einstein zu widerlegen.
(4) Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion geschieht um den Faktor „gamma“ (= Wurzel aus 1 – (v/c)²).
(5) Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist größer als gamma.
(6) Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist kleiner als gamma.
(7) Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist gleich 1.
(8) Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist mal kleiner, mal größer, mal gleich, mal überhaupt nicht gleich gamma. Es hängt vom Standpunkt ab.
(9) Ein Experiment stellte fest: Es gibt keine Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion.
(10) Eine Neu-Interpretation des gleichen Experiments stellte fest: Es gibt sehr wohl eine Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion, vorausgesetzt, die Atome des Maßstabs verbiegen sich elliptisch.
Konkret:
Es begann mit James Terrell vom Los Alamos Scientific Laboratory, der bereits 1959 zeigte, dass sich ein Meterstab bei hohen Geschwindigkeiten nicht verkürzt, nur scheinbar verdreht. Die Lorentzkontraktion bleibt unsichtbar.
Stimmt nicht, behauptete C. W. Sherwin von der Universität von Illinois in Urbana 1961: Die Lorentzkontraktion ist sichtbar.
Delbert Larson dagegen, ein Designer für den „Superconducting Supercollider“, interpretiert das Experiment von Sherwin dahingehend, dass eine Lorentzkontraktion nicht sichtbar ist, ja nicht einmal existiert (Es sind die gleichen Daten!).
Ganz anders Hsiao-Bai Ai vom Institut für Kernforschung in Shanghai: Der direkte Nachweis der Lorentzkontraktion ist möglich (so der Titel seines Artikels).
Unsinn, meint A. Gamba 1966: Niemand wird je die Lorentzkontraktion beobachten.
Quatsch, meint Robert D. Klauber von der Universität in Fairfield, Iowa. Natürlich kann man sie sehen, aber nicht messen (oder war es umgekehrt?). Allerdings: Das Ausmaß der Lorentzkontraktion ist anhängig vom Standpunkt des Betrachters. Je nachdem, wo der Beobachter steht, sieht er den Meterstab kürzer, gleich lang oder länger. Es hängt außerdem davon ab, wie die Uhren synchronisiert werden, auch das ist ziemlich willkürlich.
Schließlich behaupten die Physiker Bernhard Rothenstein und Ioan Damian von der Politehnica Universität in Rumänien:
„Die Realität der Lorentzkontraktion ist das Ergebnis der Tatsache, dass die Natur uns vor Ergebnissen schützt, die das heilige Prinzip der Relativität verletzen.“
Was aber stimmt nun und warum? Und was trifft nicht zu und warum? Vielen Dank im voraus für Ihre aufklärenden Bemühungen.
-Peter Ripota-
Hier die links:
James Terrell (1959):
http://www.guspepper.net/electro/Segundo%20semestre/Seminarios/Funez.pdf
Hsiao-Bai Ai (1994):
http://www.springerlink.com/content/y073028vv0gq2196/
Delbert Larson (2002):
http://itis.volta.alessandria.it/episteme/ep6/ep6-lars1.htm
Bernhard Rothenstein und Ioan Damian (2005):
http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0507/0507016.pdf
Robert Klauber (2008):
http://arxiv4.library.cornell.edu/PS_cache/arxiv/pdf/0808/0808.1117v1.pdf
13. Juli 2019 um 18:03
2382, 2383: Wenn Ihnen die einfache Schulphysik genügt, ist das für mich völlig in Ordnung. Sie reicht auch aus für den Alltagsgebrauch. Anders sieht es aus, wenn man den Dingen auf den Grund gehen möchte.
Die Lorentz- Kontraktion ist existent und gilt für die bewegte Masse ebenso wie für den Raumbereich in dem sie sich bewegt. Auch dieser Raumbereich muss als Forderung, die aus der Konstanz der Lichtge-schwindigkeit folgt, kontrahieren.
Das war jedoch gar nicht das Thema, sondern die Frage, ob sich die Masse mit der Geschwindigkeit vergrößert. Natürlich tut sie das. Wenn Sie das leugnen, leugnen Sie die Existenz der kinetischen Energie (siehe 2381). Und ähnlich verhält es sich mit der Zeit: Für eine Masse mit hoher Geschwindigkeit vergeht sie langsamer als für eine mit niedriger. Nur die Wechselseitigkeit zweier Massen nach der SRT ist hanebüchener Unsinn. Für jede Masse muss für den Nachweis der Bezug zum universellen Bezugssystem hergestellt werden.
Unterschätzen Sie bitte nicht ständig die Rolle der Mathematik. Sie ist in der Lage, die Natur vollständig zu beschreiben. Natürlich muss man sie richtig anwenden. Einstein hat das jedenfalls bei der SRT nicht getan.
13. Juli 2019 um 18:37
Zitat Dr. Andreas Gimsa: „„Die Lorentz- Kontraktion ist existent und gilt für die bewegte Masse ebenso wie für den Raumbereich in dem sie sich bewegt. „
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Eben nicht, tut mir sehr Leid für Sie Herr Dr. Gimsa: Die Lorentz-Kontraktion existiert eben physikalisch nicht: Kein einziges materielles Objekt, egal mit welcher Masse, verkürzt sich in Bewegungsrichtung, und noch weniger verkürzt sich ein leerer und kräftefreier „Raumbereich“… Einfach zu ignorieren, dass die Lorentz-Kontraktion nie gemessen wurde und physikalisch nicht existiert macht die Sache nicht richtiger, Herr Dr. Gimsa.
Sogar Dr. Markus Pössel als Sprecher und Marketing-Leiter des Albert Einstein Instituts / Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik, das die weltweite Deutungshohheit über die Relativitätstheorie hat, konnte kein einziges Experiment zur Messung der Lorentz-Kontraktion an Ihren Kollegen Peter Ripota 2010 nennen, kein einziges. Pech für Sie, Herr Dr. Gimsa. 😉
Außerdem noch mehr Pech für Sie: Dr. Markus Pössel hat mir sogar bereits 2008 per e-Mail unmissverständlich bestätigt, dass die Längenkontraktion physikalisch real nicht existiert: Kein Objekt wird materiell kürzer bei Bewegung, es geschieht absolut nichts, jedes bewegtes Objekt behält stets seine Länge bei Bewegung, egal ob es sich im hypothetischen Äther von Lorentz oder im hypothetischen leeren und kräftefreien Raum von Einstein. Sie sollten sich näher für die Physik interessieren, und nicht so sehr für die Mathematik: Die Mathematik ist lediglich eine Sprache, sie kann alle Hypothesen beschreiben, egal ob diese Hypothesen falsch oder richtig sind, die Mathematiker interessieren sich auch nicht für die Physik, sie verstehen meistens davon nichts und müssen auch nicht etwas davon verstehen, das ist für sie völlig irrelevant ob die Hypothese, die sie beschreiben, falsch oder richtig ist.
13. Juli 2019 um 19:16
Ok., wenn das Herr Pössel gesagt hat, nehme ich alles zurück…
Da die Zeitdilatation in der von mir beschriebenen Form existiert, muss es auch die Längenkontraktion für die bewegte Masse in Bewegungsrichtung geben. Und zwar als realen Effekt.
Schon wieder verunglimpfen Sie die Mathematik, diesmal in Form ihrer Anwender, den Mathematikern. Ist es nicht eher so, dass einige Physiker die Mathematik nicht richtig beherrschen?
14. Juli 2019 um 10:52
Zitat Dr. Andreas Gimsa: “Ok., wenn das Herr Pössel gesagt hat, nehme ich alles zurück…Da die Zeitdilatation in der von mir beschriebenen Form existiert, muss es auch die Längenkontraktion für die bewegte Masse in Bewegungsrichtung geben. Und zwar als realen Effekt.“
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So so… Da Sie, Dr. Andreas Gimsa, die Längenkontraktion als realen Effekt beschrieben haben, muss es sie auch zwangsläufig als realen Effekt geben, schon klar… 😀 Das bedeutet im Klartext: Dr. Andreas Gimsa bestimmt was in der Natur zu existieren hat oder nicht, schon klar. Warum bloß haben sich die Menschen seit mehr als 100 Jahren darüber den Kopf zerbrochen? Einfach Dr. Andreas Gimsa fragen, er weiß was existiert und was nicht existiert, und dann wissen wir auch Bescheid. 🙂 Sind Sie überhaupt Wissenschaftler, um so ein „Argument“ zu produzieren?
Übrigens: Nicht nur Dr. Markus Pössel sagt, dass die Längenkontraktion kein realer Effekt ist, das sagen viele andere Relativisten, zum Beispiel Joachim Schulz bei SciLogs, und zum Beispiel auch eine ganze Reihe von anderen Autoren. Das Dumme dabei ist, dass eine ganze Reihe von anderen Autoren wiederum sagen, dass sie ein realer Effekt ist, oder aber ein Meßartefakt, oder aber eine mathematische Fiktion, oder aber ein perspektivischer Effekt, oder aber was Anderes, oder aber wie der unsägliche Betrüger Sir Eddington, dass sie „wahr ist, aber nicht wirklich wahr“, siehe Beitrag Nr. 298 weiter oben in dieser Diskussion mit Quellenangaben. Haben Sie überhaupt eine naturwissenschaftliche Ausbildung genossen, dass Sie systematisch Argumente, Fakten und Quellen ausblenden und verdrängen?
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Zitat Dr. Andreas Gimsa: “Schon wieder verunglimpfen Sie die Mathematik, diesmal in Form ihrer Anwender, den Mathematikern. Ist es nicht eher so, dass einige Physiker die Mathematik nicht richtig beherrschen?“
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Ich weiß zwar nicht, wie viele „Physiker die Mathematik nicht richtig beherrschen“, ich weiß aber mit Sicherheit, dass Albert Einstein selbst es nicht tat, weil er es persönlich zugegeben hat und sich gegen die Mathematisierung seiner Theorie beklagt hat, hier ein paar Original-Zitate:
„Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.“
und
„Mathematik ist die perfekte Methode, sich selbst an der Nase herum zu führen.“
und
„Soweit sich die Gesetze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher; soweit sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.“
und (zu einem Kind)
„Mach’ dir keine Sorgen wegen deiner Schwierigkeiten mit der Mathematik. Ich kann dir versichern, dass meine noch größer sind.“
Einstein hat auch die Mathematik seiner Theorien nicht geschrieben, sondern schreiben lassen: Hermann Minkowski (für die SRT) und Marcel Großmann (für die ART).
Und es ist keine „Verunglimpfung“ der Mathematiker, wenn ich schreibe, dass die Mathematik lediglich eine Sprache ist und keine Beweiskraft für die beschriebenen Hypothesen mitbringt: Man kann mit dem mathematischen Formalismus sowohl eine falsche als auch eine richtige Hypothese korrekt beschreiben. Wußten Sie es etwa nicht, Herr Dr. Gimsa? Na.
Vielleicht könnte zum Beispiel die Kritik der Mathematik durch Georg-Christoph Lichtenberg Sie anregen, über die Schwäche und die Gefahren der Mathematik persönlich zu überlegen, besser spät als nie, siehe hier aus der Webseite von Ekkehard Friebe.
In der SRT wurde die Lorentztransformation völlig ungeeignet übernommen, die ja von Lorentz für die Verkürzung in Bewegungsrichtung von im Äther bewegten Objekten gedacht war (Widerstand des Äthers). Da in der SRT kein Äther vorausgesetzt wurde, sondern ein leerer und kräftefreier Raum, verkürzen sich die Objekte Simsalabim ohne jegliche Kausalität. Ganz toll. Damit vertreten Sie, Herr Dr. Gimsa, eine Pseudowissenschaft oder Esoterik, wenn Sie der Auffassung sind, dass die Objekte sich real ohne jegliche Kausalität verkürzen. Etwa nur durch die Kraft einer „eleganten“ Mathematik? Ganz toll. Ihre Mathematik können Sie jedoch für meinen Teil ruhig einpacken, ich habe keinen Hang für Esoterik. 😀 Und der Mathematiker, der die Längenkontraktion der SRT beschrieben hat, hat sich selbst verunglimpft: Der wohl ein bisschen exaltierte Mathematiker Hermann Minkowski gibt nämlich als Kausalität für die Längenkontraktion… „ein Geschenk von oben“, siehe hier.
Das „Geschenk“ können Sie für meinen Teil ruhig wieder einpacken, ich bin nicht gläubig.
Wie Sie sehen, ich kann als Physik-Laiin mit Ihren Argumenten und Ihren Erläuterungen nichts anfangen, Herr Dr. Gimsa, obwohl Sie studierter Wissenschaftler sind. Ob es an mir oder an Ihnen liegt sei dahingestellt, wollen wir nicht weiter vertiefen, ist auch hier irrelevant.
14. Juli 2019 um 11:27
Liebe Frau Lopez,
ich habe wiederholt angeboten, dass Sie sich mit meinen Publikationen befassen. Dort finden Sie die Erklärungen, die diesen Bereich der Natur anders als die SRT, m.E. zutreffend beschreiben. Was ich sicher weiß, und zwar, weil ich es nachgerechnet habe, dass meine Erklärungen im Einklang mit den verfügbaren Experimenten stehen. Weil Sie sich damit nicht befassen wollen (oder können), halte ich es für unangemessen, zu behaupten, ich stelle meine Thesen ohne Begründung in den Raum.
Zur Mathematik: Sie ist die einzige exakte Wissenschaft. Das allein ist schon ein Grund anzunehmen, dass die Natur eine mathematische Struktur besitzt. Einmal bewiesene Sätze der Mathematik gelten für die Ewigkeit. Sie ist nicht nur Sprache, sondern auch Struktur mit klaren Gesetzen. Schade, dass Sie damit wohl nicht viel anfangen können.
Ich zumindest habe allergrößten Respekt vor Leibniz, Gauß, Euler und Fermat…Diesen genialen Köpfen vertraue ich mehr als Einstein.
In dem Zusammenhang ist es m.E. wichtig drauf hinzuweisen, dass die Natur eine mathematisch komplexe Struktur besitzt. Es ist kein Zufall, dass sich elektromagnetische und quantenphysikalische Phänomene ideal mit komplexen Zahlen beschreiben lassen. Die Gravitation bspw. ist ein typisch magnetisches Phänomem. Ihre Wechselwirkungsteilchen sind m.E. imaginäre Photonen, die eine instantane Wirkung zulassen (Die Metrik der Raumzeit, ISBN 978-3-00-060247-4).
14. Juli 2019 um 12:52
Zitat Dr. Andreas Gimsa: „ich habe wiederholt angeboten, dass Sie sich mit meinen Publikationen befassen. Dort finden Sie die Erklärungen, die diesen Bereich der Natur anders als die SRT, m.E. zutreffend beschreiben. Was ich sicher weiß, und zwar, weil ich es nachgerechnet habe, dass meine Erklärungen im Einklang mit den verfügbaren Experimenten stehen. Weil Sie sich damit nicht befassen wollen (oder können), halte ich es für unangemessen, zu behaupten, ich stelle meine Thesen ohne Begründung in den Raum.“
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Ich habe wiederholt auf die erklärte und konsequente Zielsetzung unserer Internetpräsenz hingewiesen: Unsere Webweite ist als Informations- und Diskussionsplattform zur Kritik der Einstein-Physik zu verstehen. Es gibt nicht viele Plattformen dieser Art im Internet im deutschsprachigen Raum, nämlich nur noch neben unserer Webseite das MAHAG-Forum. Weil Sie sich nicht damit befassen wollen und sowohl die kritischen Ansätze zur Relativitätstheorie selbst, als auch die kritischen Ansätze zur Mathematik, zur kritischen Interpretation der Experimente und zur kritischen Analyse der gesellschaftlichen Vorgängen um diese Physik völlig ignorieren bzw. ablehnen, halte ich für unangemessen, dass ich mich mit Ihren Publikationen befassen sollte. Wozu sollte ich es tun, wenn darin keine Kritik der Einstein-Physik ausgearbeitet wird? Ich habe genug zu tun und mich auch genug beschäftigt mit Wissenschaftlern, Autoren und Kommentatoren, die wiederum eine Kritik dieser Theorie ausgearbeitet haben und bei uns zu Wort kommen dürfen.
14. Juli 2019 um 17:16
@A. Gimsa
Da die Zeitdilatation in der von mir beschriebenen Form existiert…
Eine Zeitdilatation kann nicht existieren, egal wie man diese beschreibt. Möglich und messbar ist die Verlangsamung von Uhren, wenn sie gegen ein Medium bewegt werden. Dabei ändert sich nicht die Zeit, sondern die Dauer des Vorgangs welcher die Zeiteinheit definiert.
14. Juli 2019 um 17:54
Sie irren sich, natürlich nehme ich die zum großen Teil berechtigte Kritik an den RT wahr. Nur es reicht eben nicht aus zu kritisieren. Dazu ist das RT-System zu fest in der Gesellschaft verankert. Das hat auch seinen Grund. Denn es sind eben nicht alle Messungen gezinkt. Wenn Sie bspw. die Lorentzfaktoren leugnen, werden Sie von denen die sie gemessen haben und mit ihnen rechnen, nicht mehr ernst genommen. Sie müssen gelten, nur in anderer Weise als Einstein dachte. Man kommt komplett ohne Lorentztransformation aus und gelangt trotzdem zu ihnen. Gleichzeitig verschwindet die bödsinnige Behauptung, dass von 2 Uhren jede gegenüber der anderen nachgehen kann. Dazu muss man den bewegten Objekten allerdings eine Masse spendieren.
Das heißt Kritik allein reicht nicht, es muss eine Alternative her, die die Natur richtig beschreibt. Solange wie Sie relativistische Effekte einfach leugnen, wird man Sie diffamieren.
Das ist schade, denn ich finde Ihr Engagement beachtlich (übrigens auch das für den Tierschutz, Kompliment).
14. Juli 2019 um 20:41
Zitat Dr. Andreas Gimsa: „Sie irren sich, natürlich nehme ich die zum großen Teil berechtigte Kritik an den RT wahr. Nur es reicht eben nicht aus zu kritisieren. Dazu ist das RT-System zu fest in der Gesellschaft verankert.“
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Nun, es reicht mir persönlich völlig aus Gründen der Arbeits- und Zeitkapazitäten allein die Kritik vorzustellen und mich damit zu beschäftigen, ich bin damit sowie mit meinem Einsatz gegen Tierversuche zeitlich völlig ausgebucht – es gibt auch ein Privatleben neben einem gesellschaftlichen Engagement.
Die Kritik der Relativitätstheorie ist berechtigt, seit mehr als 100 Jahren, und sie kann sehr wohl eigenständig betrieben werden, ohne zusätzlich Alternativen aufzustellen oder vorzustellen. Das ist der Ansatz des GOM-Projekts, das ich mit Herrn Friebe vertrete und bekannt mache: Das Projekt beschäftigt sich einzig mit der Kritik, ganz unabhängig von Alternativtheorien, obwohl die meisten vorgestellten Kritiker sehr wohl eine Alternativtheorie aufstellen, vertreten oder präferieren. Es ist sehr wohl schlüssig, methodologisch angebracht sowie auch nützlich Theorien zu kritisieren ohne eine Alternativtheorie zu betreiben. Wo ist das Problem? In wie fern sollte es kontraproduktiv und nicht ernst zu nehmen sein einfach eine Kritik auszuarbeiten?
Und wenn das RT-System so fest in der Gesellschaft verankert ist, wie Sie es selbst feststellen, wird es ohnehin nicht möglich sein Alternativen durchzusetzen, man wird sie auch leugnen, diffamieren und nicht ernst nehmen, logisch. Das ist doch gehupft wie gesprungen. Wie könnte es auch anders laufen? Und es läuft in der Tat nicht anders: Keine einzige der zahlreichen alternativen Theorien, Hypothesen und Modellen zur Einstein-Physik wird ernst genommen, keine einzige, logisch. Wie könnte es anders sein? Es ist also nicht angebracht, dass Sie unsere Arbeit zur Vorstellung der Kritik kritisieren und als kontrapoduktiv oder nutzlos anprangern. Tun Sie Ihre Arbeit, und lassen Sie uns unsere Arbeit machen, sie ist schwer genug.
14. Juli 2019 um 21:12
Wie kommen Sie darauf, dass ich der Meinung bin, Ihre Arbeit sei nutzlos? So etwas würde ich nicht behaupten. Meine Meinung ist nur, dass Kritik allein nicht reicht.
Ihr Vorschlag:
„Tun Sie Ihre Arbeit, und lassen Sie uns unsere Arbeit machen.“
Das ist weise – in dem Sinne: Alles Gute!
15. Juli 2019 um 14:22
Es gibt keine Längenkontraktion!
Beweis: wir müssten aufgrund jeder beliebigen Bewegung im Universum (die Relativbewegung von Objekten gegenüber uns bzw. unsere Relativbewegung gegenüber denen) in jegliche Richtung kontrahiert sein – und zwar in jedem beliebigen Maße. Da das offensichtlich nicht der Fall ist (zumindest ich kann für mich ganz persönlich feststellen, dass ich nicht kontrahiert bin, und schon gar nicht in jedem beliebigen Ausmaß bis hin zur Länge, Breite und Höhe Null) ist die Existenz von „Längenkontraktion“ durch Bewegung auszuschließen.
Es gibt keine Beeinflussung der Masse durch Bewegung!
Beweis: wir müssten jede mögliche Masse besitzen, weil es im Universum jegliche Relativbewegung bezüglich uns hier gibt. Jedes Objekt in unserem Bereich (und auch jeder von uns selbst) hat aber genau eine definierte und feststellbare Masse. Die Masse nämlich, die in der sRT als „Ruhemasse“ verunglimpft wird. Es gibt keine bewegungsabhängig Masse.
Es gibt auch keine Zeitdilatation durch Bewegung!
Es gibt ebenso keinen solchen Unsinn wie „Relativität der Gleichzeitigkeit“!
Die SRT ist ein Wahngebilde. Das einzige was daran wahr sein mag ist, dass Längenkontraktion (sowie damit verbunden Zeitdilatation) ein Messartefakt sein mag, wie etwa die perspektivische (Schein-)Verkürzung von Objekten in der Ferne oder die scheinbare Frequenzänderung einer Signalquelle durch Dopplereffekt.
Ich halte inzwischen auch die ART für völligen Schwachsinn. Wir haben elektrische Kräfte, wir haben magnetische Kräfte – aber nur die Schwerkraft soll keine Kraft sondern eine Raum-Zeit-Eigenschaft sein? Was für ein Unfug. Und welche Kraft soll denn Objekte an diese Raum-Zeit-Krümmung binden? Bei dem Gummituchmodell ist immer die Schwerkraft mitinvolviert. Sonst gibt es keinen Grund für irgend etwas auf dem Gummituch zu bleiben und dessen Krümmung zu folgen. Eine Kraft ist also trotz aller Relativitätsverrenkungen dennoch erforderlich. Also kann man denn Unfug mit der Raum-Zeit-Krümmung gleich weg lassen, da nichts dadurch begründet ist.
Zwei Körper ziehen sich an aufgrund der Gravitation, genau so (bzw. so ähnlich) wie sich magnetische Materialien anziehen (oder abstoßen) oder zwei elektrisch geladene Körper anziehen (oder abstoßen). Fertig. (Dass es bei der Gravitation nur Anziehung und keine Abstoßung gibt ist nichts erstaunliches, schließlich ist Gravitation auch nicht dasselbe wie Elektromagnetismus.)
Die Relativitätstheorie (SRT sowie ART) ist die größte Menschheitsverarsche ever.
Beste Grüße
Albrecht Storz
15. Juli 2019 um 16:16
Zitat Albrecht Storz: „Es gibt keine Längenkontraktion!
Beweis: wir müssten aufgrund jeder beliebigen Bewegung im Universum (die Relativbewegung von Objekten gegenüber uns bzw. unsere Relativbewegung gegenüber denen) in jegliche Richtung kontrahiert sein – und zwar in jedem beliebigen Maße. Da das offensichtlich nicht der Fall ist (zumindest ich kann für mich ganz persönlich feststellen, dass ich nicht kontrahiert bin, und schon gar nicht in jedem beliebigen Ausmaß bis hin zur Länge, Breite und Höhe Null) ist die Existenz von „Längenkontraktion“ durch Bewegung auszuschließen.
Es gibt keine Beeinflussung der Masse durch Bewegung!
Beweis: wir müssten jede mögliche Masse besitzen, weil es im Universum jegliche Relativbewegung bezüglich uns hier gibt. Jedes Objekt in unserem Bereich (und auch jeder von uns selbst) hat aber genau eine definierte und feststellbare Masse. Die Masse nämlich, die in der sRT als „Ruhemasse“ verunglimpft wird. Es gibt keine bewegungsabhängig Masse.
Es gibt auch keine Zeitdilatation durch Bewegung! „
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Das leuchtet ein, eindeutig.
Ich habe ganz am Anfang dieser Diskussion in meinem Kommentar Nr. 5 ähnliche Überlegungen über den eindeutigen empirischen Beweis, dass es weder Längenkontraktion noch Zeitdilatation geben kann.
Die Relativisten ignorieren jedoch stur diesen empirischen Beweis und gehen nie darauf ein. Joachim Schulz hat sogar bei SciLogs meinen Beitrag darüber einfach kommentarlos gelöscht, als ob bloß niemand auf die Idee kommen sollte, dass die Empirie in der Tat die Unmöglichkeit der Längenkontraktion und der Zeitdilatation beweist.
16. Juli 2019 um 11:02
Zitat Jocelyne Lopez: „Die Relativisten ignorieren jedoch stur diesen empirischen Beweis und gehen nie darauf ein. Joachim Schulz hat sogar bei SciLogs meinen Beitrag darüber einfach kommentarlos gelöscht, als ob bloß niemand auf die Idee kommen sollte, dass die Empirie in der Tat die Unmöglichkeit der Längenkontraktion und der Zeitdilatation beweist.“
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Relativisten gehen nie auf den empirischen Beweis ein, den jeder Mensch am eigenen Körper und im eigenem Leben feststellen kann: Kein Mensch schrumpft und kein Mensch altert langsamer bei Bewegung. Jeder einzelne Mensch widerlegt durch seine bloße Existenz die Relativitätstheorie.
Das ist so einleuchtend, dass die Relativisten nie darauf eingehen können, sie haben nichts entgegen zu argumentieren, deshalb ignorieren sie hartnäckig diese Argumentation und schweigen stur. Auch im Blog von dem Uni-Professor für theoretische Physik Heinrich Päs habe ich diese Argumentation vorgebracht, dass die Empirie bei jedem Mensch eindeutig die Längenkontraktion und die Zeitdilatation widerlegt. Auch Prof. Päs hat meine Argumentation gelöscht, auch er hat mich grundlos aus seinem Blog gesperrt, auch er erkennt ausdrücklich keine berechtigte Kritik der Relativitätstheorie und duldet explizit keinen Kritiker in seinem Blog.
Wenn man bei einer Argumentation schweigt, bedeutet es eindeutig, dass man nichts entgegen zu setzen hat, das bedeutet, dass man sich stillschweigend auf verlorenem Posten sieht und es nicht zugeben möchte. Es ist unwissenschaftlich.
Wenn man aber eine Argumentation löscht, wogegen man nichts entgegen zu setzen hat, ist es eine gravierende Steigerung der Unwissenschaftlichkeit: Es ist die Absicht irrezuführen, zu täuschen und zu betrügen. Ich halte die Relativisten von SciLogs nicht nur für unwissenschaftlich, sondern auch für betrügerisch.
16. Juli 2019 um 13:51
Seltsames bei „galileo“:
https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/galileo-seit-vier-tagen-offline/
16. Juli 2019 um 14:02
Nachtrag zu Galileo:
Siehe auch:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwje-NmMsLnjAhU0IMUKHfbSAuQQ0PADMAF6BAgFEAk&url=https%3A%2F%2Fwww.faz.net%2Faktuell%2Fwirtschaft%2Fdiginomics%2Fsatellitennavigationssystem-galileo-lahmgelegt-16286231.html&usg=AOvVaw1a6cW9NB4Hip_j24AaOnvk
17. Juli 2019 um 09:53
Nachtrag zu
Albrecht Storz
15. Juli 2019 um 14:22
Dass bewegte Objekte und Licht der Raumzeitkrümmung folgen müssten, wird ja auch damit erklärt, dass es sich um eine „innere Krümmung“ handele.
Betrachtet man das mal an einem Flachland-Modell. Ein Flachländer lebt also nicht auf sondern in der Fläche. Die Fläche sei das gängige Gummituch. Und dieses Tuch sei gekrümmt (aus unserer 3-D-Sicht). Was merkt der Flachländer davon? Nichts!
Würde er etwas merken, müsste er zB die durch die Krümmung bewirkte Vergrößerung eine Abstandes zwischen zwei Punkten messen können, zwischen denen sich das Gummituch krümmt. Aber natürlich kann er keine Vergrößerung des Abstandes messen. Denn sein Maßstab ist von der Krümmung ebenso betroffen wie der Abstand selbst. Die beiden Effekte (Wirkung der Krümmung auf den Abstand, Wirkung der Krümmung auf den Maßstab) heben sich also gegeneinander auf. Tatsächlich wirkt für den Flachländer alles wie immer, denn alle Gegebenheiten in seiner Welt werden gleich mitbetroffen. Nur für einen Außenstehender der die dritte Raumdimension wahrnimmt ist überhaupt eine Veränderung erkennbar.
Hier passiert also der selbe Fehler, der auch bei der SRT gemacht wurde und wird: es wird so getan, wie wenn sich Kontraktion (SRT) oder Krümmung (ART) selektiv auf gewisse Gegebenheiten auswirken würden, auf andere aber, insbesondere auf Maßstäbe, nicht.
Ein Fehler, den man einem Schüler der Sekundarstufe nachsehen könnte – nicht aber einer wissenschaftlichen Community.
Die Lichtablenkung am Sonnenrand (klassisches „Argument“ der Raumkrümmer-Gemeinde) wurde hier schon bestens erklärt: eine Lichtbrechung durch die am „Sonnenrand“ sich ins All erstreckende Sonnen-„Atmosphäre“. Für Relativitäts-Phantastiker wohl eine allzu einfache Erklärung – so ganz ohne Science Fiction und Raumschiff Enterprise.
18. Juli 2019 um 10:11
Es ist unglaublich wie vage und durchsichtig, ja fadenscheinig alles ist, was in Verbindung mit der Relativitätstheorie aufgebracht wurde.
Beispiel https://de.wikipedia.org/wiki/Lense-Thirring-Effekt
Hier https://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_allgemeinen_Relativitätstheorie#Lense-Thirring-Effekt
wird zB allen ernstes behauptet, „dass sie den Lense-Thirring-Effekt relativ zum entfernten Stern IM Pegasi gemessen haben“, ein Massen-Effekt bei dem all die vielen anderen näheren Massen keine Rolle gespielt haben sollen? Wer kann so etwas allen Ernstes glauben?
Entlarvend sind aber solche Sätze wie:
„Im Februar 2012 startete an Bord der ersten Rakete vom Typ Vega die LARES-Mission mit dem primären Ziel der endgültigen Bestätigung des Effektes.“
Die Formulierung ist verräterisch: der Effekt wird als gegeben angenommen, man sucht nur noch nach dessen Bestätigung. Damit sieht man, dass heute Wissenschaft verkehrt funktioniert: erst kommt der Glaube, zB an Einsteins Relativitätstheorie – und dann sucht man (wohlwollend und gutgläubig) nach möglichen Beweisen.
Es wird auch geschrieben „Dies kann man sich vereinfacht so vorstellen, dass die rotierende Masse den Raum um sich herum wie eine zähe Flüssigkeit mitzieht. Dadurch wird die Raumzeit verdrillt.“ Wenn das nicht pure Äthertheorie ist?
Auch kaum zu glauben: „Die Berechnung von Planetenbahnen um die Sonne mit diesem retardierten Potential [das sich aus dem Lense-Thirring-Effekt ergibt, bzw. der nicht instantanen Wirkung der Gravitation] ergibt allerdings keine exakte Ellipse, sondern eine Spirale, die nach vielen Umläufen in der Sonne endet.“
Daraus ergibt sich wiederum die Notwendigkeit von Gravitationswellen, die man inzwischen auch gefunden haben will – weil man die Beobachtungsdaten beliebig und gläubig auslegt.
Auch spannend:
hier wird der zweifelsfreie Nachweis des Effekts durch Gravitiy Probe-B behauptet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_allgemeinen_Relativitätstheorie#Lense-Thirring-Effekt
hier auch
https://de.wikipedia.org/wiki/Lense-Thirring-Effekt
aber „Bald wurde klar, dass die angestrebte Genauigkeit von 1 % der Effektgröße um mindestens einen Faktor 2 verfehlt worden war.[8] “
Dann wird von „erneute Bestätigung des Effektes“ gefaselt.
Wer’s glaubt wird selig, sag ich da nur.
… als Physiker muss man heute vor allem stark im Glaube sein. Eine Fähigkeit, die Leute wie Pössel, Schulz et al. in Vollendung demonstrieren.
Jegliche Zweifel an diesen halbgaren „Bestätigungen“ der einsteinschen Relativitätstheorie müssen von vorne herein abgeschmettert werden, mit Stumpf und Stil aus der öffentlichen Wahrnehmung gezogen werden.
Die Ketzerverfolgung im Mittelalter war nicht so effektiv wie die heutige Mundtotmachung jeglicher Kritiker an Superstar Einsteins Wahn-Werk.
18. Juli 2019 um 14:58
Kommen wir doch mal zur Sache:
Geht man der Speziellen Relativitätstheorie auf den Grund, landet man irdendwann bei der Aberration (Bradley, 1725), wo Bewegungsrichtung und Beobachtungsrichtung senkrecht aufeinanderstehen.
Damit stellt sich die Lorentztransformation als Transformation zwischen der bewiesenermaßen falschen Äthertheorie („Galilei-Transformation“) und der mit dem GPS bewiesenermaßen richtigen Emissionstheorie (Ritz) dar:
https://c.1und1.de/@519542296413215474/jmsA0KCmR1KhlB9Nz9K3uQ
wobei die darin vorkommenden Größen Vektoren (im Diagramm fett gedruckt) oder Beträge von Vektoren sind (B:Beobachter, Q:Lichtquelle).
Tatsächlich zeigt die Aberration aber nur den umgekehrten Fall (Beobachter bewegt, Quelle in Ruhe), nämlich die Bewegung der Erde um sich selbst oder um die Sonne.
Folgt man dem, was wir schon lange wissen
– das Universum ist endlich
– das Vakuum ist frei von Materie, aber nicht frei von Kräften (Gravitation, Elektromagnetische Felder)
– elektromagnetische Wellen werden an Grenzflächen reflektiert
– geradlinige Bewegung kann es auf Dauer nicht geben, weil sie irgendwann an einer Grenze endet
– was bleibt, sind kreisförmige Bewegungen (F=m*a ist eine Differentialgleichung zweiter Ordnung mit „imaginär“ genannten, aber äußerst realen Lösungen, nämlich Kreisbahnen)
müsste sich am Fixsternhimmel Bewegung zeigen, was es aber nicht tut.
Daraus folgt, wenn man 2 und 2 zusammenzählt:
Der Fixsternhimmel ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Reflexion unserer eigenen Sonne an den etwas unregelmäßigen Grenzen unseres endlichen Universums.
Wenn man die Entstehung der Relativitätstheorie zurückverfolgt, findet man schnell heraus, wer an ihrer Entstehung beteiligt war:
– die Politik (Kaiser Wilhelm II; Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft, jetzt Max-Planck-Gesellschaft)
– die protestantische Kirche (Staatsreligion; fast alle Spuren führen nach Göttingen, einem Zentrum der evangelischen Theologie; Max Planck)
– das Judentum (Kaiser Wilhelm II hat auch andere Religionen mit einbezogen; Einstein; Minkowsky)
– die römisch-katholische Kirche (Lemaitre hat den Urknall beigesteuert; Lindemann, die Person, zu der fast alle Spuren führen, wurde vom streng katholischen Bayern mit den höchsten Ehrungen versehen)
Ganz so, wie es in Orwell’s „1984“ beschrieben ist:
„Sie müssen sich von diesen dem neunzehnten Jahrhundert angehörenden Vorstellungen hinsichtlich der Naturgesetze freimachen. Die Naturgesetze machen wir.“ (O’Brien, Agent der Gedankenpolizei, „1984“)
Und 2+2=5 ist die Relativitätstheorie.
18. Juli 2019 um 18:34
@ Albrecht Storz und zu:
„..… als Physiker muss man heute vor allem stark im Glaube sein. Eine Fähigkeit, die Leute wie Pössel, Schulz et al. in Vollendung demonstrieren….„(Zitatende)
Diese Leute arbeiten (bei „scilogs“ )nicht (nur) als Privatpersonen.
Sonst würden sie nicht (mit doch nicht unerheblichem Aufwand bzw zeitaufwand diese Blogs betreiben (dürfen).
18. Juli 2019 um 19:31
Zitat little Louis: ” Diese Leute arbeiten (bei „scilogs“ )nicht (nur) als Privatpersonen. Sonst würden sie nicht (mit doch nicht unerheblichem Aufwand bzw zeitaufwand diese Blogs betreiben (dürfen).“
.
Hinter den Physik-Blogs bei SciLogs stehen hauptsächlich wirtschaftliche Interessen der Max-Plank-Gesellschaft, und zwar sich weiterhin das Monopol der öffentlichen Forschungsgelder in der Grundlagenforschung sichern. Die Max-Planck-Gesellschaft ist der Hochburg und die Kommandozentrale des wirtschaftlichen Lobbyismus in der Grundlageforschung, sie unterliegt weder der Kontrolle des Staates (Behörden, Politiker, Gerichte) noch der Bürger, und sie steuert die Medien.
Zur Verfestigung dieses wirtschaftlichen Monopols wird im Falle der Einstein-Physik den Antisemitismus politisch und gesellschaftlich instrumentalisiert, um die Theorie gegen Kritik immun zu machen indem man versucht, die Kritiker zu diffamieren und gesellschaftlich mit der Antisemitismus-Keule auszugrenzen. Diesen Job übernehmen zum Beispiel seit Anfang der SciLogs vor 11 Jahren die langjährigen Physik-Blogger Markus Pössel und Joachim Schulz, sowie auch der Polit-Blogger Michael Blume. Pössel und Schulze agieren dabei im Hintergrund im Rahmen des befreundeten illegalen und anonymen Netzwerk „RelativKritisch“.
Diese Strategie der Immunisierung der Einstein-Physik gegen Kritik durch die Antisemitismus-Keule zum Schutz der wirtschaftlichen Interessen der Mainstream-Lobby wird offensichtlich seit Anfang an von dem Initiator und Herausgeber von SciLogs befürwortet bzw. unterstützt, dem im Hintergrund sehr schweigsamen Prof. Dr. Carsten Könneker: Er ist nämlich selbst Mainstream-Physiker und promovierte ausgerechnet mit dieser Thematik – was für einen Zufall… Siehe Wikipedia
„2000 promovierte er an der Universität zu Köln mit der Arbeit „Auflösung der Natur, Auflösung der Geschichte“ über den Einfluss der populärwissenschaftlichen Rezeption moderner Physik auf die Literatur der Weimarer Republik und die Entstehung des Nationalsozialismus.[1] In seiner Dissertation bemühte sich Könneker, einen maßgeblichen Einfluss der Physik auf die nationalsozialistische Ideologie und Politik nachzuweisen, was kontrovers diskutiert wurde.“
Wie die Welt klein ist, oder? 😉
Der neu dazu gekommene Physik-Blogger Prof. Heinrich Päs (der übrigens anscheinend untergetaucht ist) gehört offensichtlich nicht zu dieser Internet-Szene des Bashing der Kritiker mit der Antisemitismus-Keule, ich vermute, dass er davon gar keine Ahnung gehabt hat, er schien mir gerade von seinem Elfenbeinturm bei SciLogs gefallen zu sein.
18. Juli 2019 um 23:48
@ J.L 2403
Interessant, das mit Könneker.
Manche munkeln ja von einer generellen neuen (großen)transatlantischen (neoliberalen ?) Strategie speziell nach und mit Rechtfertigungsbezug auf 9/11. Wer weiß also,ob das alles nur beim der MPG allein ausgedacht wurde..
Aber klar: Ist nur Hypothese bzw. Spekulation.
Obwohl es gesicherte historische Nachweise über konspirative US- Zugriffe auf die deutsche Universitätsszene seit den 1950er Jahren gibt.
Das ist nicht ganz so bekannt,wie dei „Lizensierung“ der deutschen Presse mit Folgen bis in die Gegenwart (Transatlantische „Netzwerke“)
Aber nein,Verschwörungstheorie. War alles nur wegen der Demokratie .
19. Juli 2019 um 08:27
Ihr wollt Euch wohl hier absichtlich als Clown-Menagerie outen?
„Der Fixsternhimmel ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Reflexion unserer eigenen Sonne an den etwas unregelmäßigen Grenzen unseres endlichen Universums.“
Was kommt als nächstes? Hohlwelttheorie?
Wenn ihr hier solchen Witzfiguren eine Plattform bieten wollt ist die Reputation zurecht hinüber.
19. Juli 2019 um 13:46
@Albrecht Storz 19. Juli 2019 um 08:27
Herr Storz,
in meinem Beitrag ging es darum, was wir wissen, nicht darum was Sie glauben.
F=m*a ist eine Differentialgleichung, die beschreibt, welche Beschleunigung a ein Körper der Masse m erfährt, wenn eine Kraft F auf ihn wirkt. Die Lösungen dieser Differentialgleichung sind in unserem Sonnensystem zu sehen, die Planetenbahnen nämlich.
Fragen Sie sich einfach, wieso die Fixsterne wie angenagelt am Himmel stehen. Die werden doch nicht von Witzfiguren mit Engelsflügeln in Position gehalten oder mit Pattex ans Vakuum geklebt sein. Wenn es riesige Galaxien wären, müssten sie sich aufgrund der gegenseitigen Anziehungskraft auch bewegen, was wir aber beim besten Willen nicht feststellen können.
Wenn Sie mal kurz scharf nachdenken würden:
Ich bin gespannt auf Ihre wahrscheinlichste Theorie.
21. Juli 2019 um 11:22
Habe gestern bei Joachim Schulz Blog“ Die materielle Seite der Längenkontraktion“ den folgenden Kommentar „beantragt“. Soweit ich bis jetzt sehen kann, hat er ihn (wieder mal)nicht zugelassen bzw „zensiert“.
Inwieweit das dort vorgebracht für Physiker „konsistent“ bzw. fachlich relevant ist,(oder ob es gar nur nicht der Rede werter laienhafter Unsinn ist) kann ich nur eingeschränkt beurteilen, da ich kein Fachphysiker bin.
Der für den Schulz – Blog vorgesehene Kommentar:
_____________
Zum Folgenden :
„……. Während der Beschleunigung treten nicht nur die klassisch bekannten Trägheitskräfte auf, sondern zusätzlich die Verzerrung durch zunehmende Längenkontraktion. Diese bleibt natürlich nach der Beschleunigung erhalten. Dann aber unspürbar für das Objekt selbst, weil es ja wieder im Kräftegleichgewicht ist….“
(Zitatende)
Auch ich frage,wenn auch etwas polemisch formuliert, ……….
.. was es (realphysikalisch) bedeutet, dass eine „….zusätzlich die Verzerrung durch zunehmende Längenkontraktion……“ zwar offenbar ein realer physikalischer Effekt sein soll (der eine reale und dauerhafte Strukturänderung des materiellen Objektes verursacht, —
—- gleichzeitig aber „..unspürbar für das Objekt sein soll, weil es ja wieder im selben (?) Kräftegleichgewicht ist , wie vor Beginn der (ersten?) Beschleunigung.:“
Oder andersrum:
Kann es wirklich einen dauerhaft bestehen bleibenden , aber gleichzeitig für das betroffene materielle Objekt völlig „unspürbaren“ Effekt (Zustandsänderung) geben, der/die durch ein vorübergehendes (dynamisches) und halbmystisches „Phänomen“ namens „Längenkontraktion“ hervorgerufen wird?
Denn: „Real“ bedeutet so viel wie „wirklich“. Und wirklich bedeutet in diesem Kontext nahezu dasselbe wie „spürbar für das Objekt“ .
Nach J.Sch. soll aber der zurückbleibende Effekt der dauerhaften Längenkontraktion real gewesen sein und sich real erhalten (haben), aber trotzdem gleichzeitig “ UNspürbar“ für das Objekt (gewesen?) sein.
Wie also kann ein für ein Objekt vollkommen reales Geschehen für dieses vollständig unspürbar und folgenlos bleiben?
Entweder handelt es sich um reale physikalische Kräfte, dann sind und bleiben sie auch “ spürbar“. Handelt es sich aber nur um „Scheinkräfte“ dann sind es keine realphysikalischen Kräfte. Aber wie sollen unphysikalische Scheinkräfte dann dauerhafte physikalische Wirkungen an materiellen Objekten bewirken?
Wenn also die „…zusätzliche Verzerrung durch zunehmende Längenkontraktion….“ , die ( „natürlich“) nach Ende der Beschleunigung erhalten bleibt, tatsächlich „natürlich“, d. h.physikalisch real ist, dann ist sie auch „spürbar“ für das Objekt selbst.
Denn es gibt keine Veränderung eines realphysikalischen Objekts, die das Objekt völlig „spurlos“ zurücklässt, obwohl die Veränderung DAUERHAFT die Stuktur des Objekts modifiziert hat. Es ist sogar zweifelhaft, ob eine „nur“ reversible bzw. vorübergehende Längenkontraktion das Objekt völlig „unspürbar“ „kalt lässt“.
Oder haben wir es hier mit halbmetaphysischen „quantenmechanischen“ Vorgängen zu tun, die jederzeit halbesoterische „Interpretationen“ zulassen, bei denen dann wieder ein Jahrhundert lang gestritten wird , ob sie „wirklich“ physikalisch sind, oder ob es sich nur um „geisteswissenschaftlich- mathematische“ Hypothesenkonstrukte handelt?
_____________________________
21. Juli 2019 um 13:23
little Louis
21. Juli 2019 um 11:22
Sie kommen der Sache nahe.
Um nochmal dazu auszuführen:
In der RT wird nicht zwischen verschiedenen Beobachtern unterschieden. Alle gelten als gleich. Alle Beobachtungen wären als objektiv anzusehen. Ob der Beobachter nun von einem Effekt selbst direkt betroffen ist – oder ob der Beobachter weit entfernt, gar „in einem anderen Inertialsystem“ positioniert ist -egal. Alle würden „objektive Tatsachen“ feststellen.
Um das mal zu persiflieren:
– wenn ich einen Menschen in der Ferne klein wahrnehme, so wäre der Mensch laut Relativisten auch tatsächlich klein – oder zumindest besäße er keine objektive Größe. Die Selbstwahrnehmung der Person in der Ferne und meine Wahrnehmung sind nach den Relativisten schließlich gleichwertig.
– wenn ein Krankenwagen an mir vorbei fährt, so änderte sich die Sende-Frequenz des Martinshorns nach Relativistendenken tatsächlich. Es ist nicht etwa ein beobachtungsbedingter Schein-Effekt. Denn schließlich sind meine Beobachtungen objektiv wahr. (und vor allem absolut gleichwertig zu den Beobachtern im Krankenwagen, die keine Frequenz-Änderung wahrnehmen).
Genau so wird nämlich im Zusammenhang mit der „Längenkontraktion“ gedacht: dass der angeblich Kontrahierte, also der unmittelbar Betroffene, keinerlei Kontraktion feststellen kann ist für die Relativisten völlig irrelevant.
Im Fortfürschluß wird dann behauptet, der angeblich Kontrahierte würde auch verkürzte Wege zurücklegen müssen.
Das ist, wie wenn ich behaupten würde: der kleine Mann da in der Ferne muss doch nur einen kleinen Schritt tun, damit er auf dem nächsten Berggipfel steht. Denn der nächste Berggipfel ist aus meiner Sich nur wenige Zentimeter von dem augenblicklichen Standort des Mannes entfernt.
Auf tatsächliche Verhältnisse kann man aber nur dann schließen, wenn man die richtigen, für die Situation gültigen Maßstäbe anwendet.
Der Meterstab des Mannes in der Ferne ist nach meiner Messung nur ein Zentimeter lang. Also muss ich alle für den Mann in der Ferne gültigen, relevanten Maße die ich mit meinem Meterstab messe (zB mittels einer Skala in einem Okular) mit dem Faktor 1/100 multipliieren. Und plötzlich ist der Mann nach meinen Berechnungen normalgroß, und der nächste Berggipfel ist deutlich mehr als ein Schritt für ihn entfernt.
Überträgt man das auf die angebliche Längenkontraktion:
Wenn ich bei der Messung zB eines bewegten Raumschiffes den Maßstab, der auf dem Raumschiff gültig ist, benutze, ist das Raumschiff eben genau gleich lang wie immer. Und wenn ich mit diesem Maßstab die Strecke messe die das Raumschiff bis zu einem Ziel fliegen muss, ist diese Strecke eben genau so lang wie immer. (Diese tatsächlichen Maße werden als „Ruhelänge“, „Ruhemasse“, verunglimpft.)
Der ganze Spuk ist vorbei. Die Relativisten können sich ihre „Längenkontraktion“ sonstwo hin stecken.
Und Einstein hat eben nichts weiter als einen Schein-Effekt, analog zur perspektivischen Verkürzung, entdeckt.
21. Juli 2019 um 13:37
… und nochmal zur Raumzeitkrümmung.
Schon mit dieser Begrifflichkeit wird Verwirrung gestiftet. Der alle RTs durchziehende Denkfehler ist, Veränderungen von Dimensionen nur selektiv auf Gegebenheiten wirken zu lassen.
Die Wahrheit ist aber die: wenn ich zB gerade durch eine Raumkrümmung auf Spaghetti-Verhältnisse gestreckt werten würde – ich würde es nicht merken. Ich könnte es auf keine Weise feststellen. Es wäre schlicht völlig wirkungs- und bedeutungslos für mich.
Denn wenn sich ganze Dimensionen verzerren, verzerrt sich ALLES darin ebenso: alle Maßstäbe, alle Messgeräte, alle Lineale, alle Lichtstrahlen, alle Kraftwirkungen, alle Gegebenheiten …
Und deshalb ist eine „Raumzeitkrümmung“ für uns nicht nachweisbar und bedeutungslos.
Nehmen wir nochmal die Flachländer:
Wenn man das Gummituch, in dessen zwei Dimensionen die Flachländer leben, an der Stelle wo der Flachländer einen Meterstab hat, deformiert, so deformiert sich der Meterstab ganz genau analog mit. Und er zeigt immer noch die Strecke „1 Meter“ an. Und er verbindet immer noch die gleichen zwei Punkte wie vor der Deformation der Dimensionen. Und er sieht für den Flachländer immer noch genau gleich gerade aus. Es ist für den Flachländer schlicht genau alles gleich wie ohne Deformation. Und wenn man den Finger wieder wegnimmt, und sich das Gummituch wieder streckt, so hat eben auch dies keinerlei Auswirkung auf die Messungen des Flachländers.
Der Fehler in der Relativitätstheorie ist so lächerlich trivial – und vielleicht konnte er sich gerade so leicht verstecken: wer glaubt schon, vermeintliche Koryphäen könnten so blöd irren.
21. Juli 2019 um 15:12
@ Albrecht Storz
1. Danke für die Replik
2. Zur Raumzeitkrümmung: Alles klar. Ich hatte ja vergangenes Jahr schonmal (ich glaube es war bei scilogs)irgendwo angemerkt, dass eine generelle (kosmologische) Raumexpansion eventuell die realen Abstände von Materiepartikeln bzw materiellen Objekten (jeglicher Art) unverändert lassen müsste, weil sich bei genereller Raumexpansion ja nicht nur die subatomaren „Räume“ ausdehnen und damit die Materiepartikel in eventuell gleichem Ausmaß „aufblähen. Was dann die Folge haben könnte, dass alle „Abstände“ gleich bleiben und deswegen für „Beobachter“ subjektiv (oder auch absulut objektiv) keinerlei Veränderungen erkennbar oder auch nicht „real vorhanden“ sind.
Wenn ich es richtig erinnere , haben Sie damals ja auch auf meinen Kommentar reagiert.
3. Etwas für mich fast schon Amüsantes:
Bin gerade vorhin (zufällig)fast einneihalb jahrzehnte in die vergangenheit grutscht: Ins Jahr 2006 und auf zwei Glaubensbekenntnisse gestoßen.
Ich war zwar damls auch schon „relativ“ kritisch, aber für das Folgende noch nicht kritisch genug. Whrscheinlich aber noch zu sehr mit anderen Dingen beschäftigt oder noch nicht „netzaffin“ genug.
Schon lustig,dass beide sich „Gläubigkeit“ vorwerfen. Wobei sich Frau Lopez aber als Atheistin outet, während Kannenberg sich als „gläubiger Christ “ gibt.
Ob es erstaulich ist, dass damals schon „galileo 26….“ als „Blogwart“ aktiv war?
Und schon dort ging es um die „Normierung“ des Maßstabes bzw. der Konstanz der LG:
Quelle:
https://www.astronews.com/forum/showthread.php?636-Kritiker-der-Relativit%E4tstheorie-machen
Hier noch ein Auszug von damals:
15.02.2006, 22:38 #71
Avatar von galileo2609
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Um noch einmal eine wirklich interessante wissenschaftliche Frage hier einzuwerfen. Was ist das Problem mit der Normierung der Längeneinheit Meter über die konstant gesetzte Lichtgeschwindigkeit?
Ein Anwendungsbeispiel: Die Apollo-Missionen haben mehrere Laser Ranging Retroreflektoren (LRRR) auf dem Mond zurückgelassen, die heute noch zentimetergenaue Messungen des Abstandes zwischen Mond und Erde ermöglichen. Wäre die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant, würden hier also messbare Veränderungen registriert werden. Beispielrechnung: würde die LG um 1% variieren, würden wir (bezogen auf die mittlere Distanz Erde-Mond) eine Schwankung des Mondes von ~ 3,8 km um seine Bahn feststellen. Also auch nach der sinnvollen Normung der LG könnte ihre zeitliche Änderung immer noch festgestellt werden.
Grüsse galileo2609
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Siehe auch vorher und weiter im thread von „astro news“
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15.02.2006, 21:01 #62
Avatar von ralfkannenberg
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Zitat Zitat von Jocelyne Lopez
Na ja, dann ist die kontroverse Diskussion mit Dir auch leider schon beendet bevor sie angefangen hat…
Schade.
Zitat Zitat von Jocelyne Lopez
Ich werde nie und niemals glauben, dass c die absolute konstante Grenzgeschwindigkeit des Lichtes ist.
Und ich werde nie und niemals glauben, dass Du mit solchen Aussagen Recht hast.
Zitat Zitat von Jocelyne Lopez
Mehr brauche ich auch persönlich nicht an Beweise.
Glauben werde ich es nicht, da Du keine Beweise lieferst. Letztlich glaube ich Experimenten mehr als Leuten, die keine Beweise zu liefern imstande sind. Man könnte darüber natürlich reden, man könnte Modelle verallgemeinern u.s.w., aber wie Du selber schreibst wirst Du nie und niemals an sowas glauben, womit sich jeglicher Diskussionsversuch erübrigt. Was ich im Übrigen ausserordentlich bedauere, aber ich möchte mich natürlich auch nicht aufdrängen.
Eine Frage sei mir dennoch erlaubt: Warum gehst Du nicht in ein religiöses Forum ? Dort „glaubt“ man …….
Freundliche Grüsse, Ralf
Geändert von ralfkannenberg (15.02.2006 um 21:04 Uhr)
21. Juli 2019 um 15:48
Aus dem nachfolgeblog (astro-news 2006)zum „Erfahrungsaustausch“ ein Zitat von J.L. :
„….Es wurde nicht die Kritik hinterfragt, sondern… die Kritiker…“ (Zitatende)
Bravo, Frau Lopez. Das war der Spruch für Jahrzehnte. Das sollte man genau in der Formulierung auch heute wieder öfter thematisieren. Und zwar nicht nur wissenschafts- fachspezifisch, sondern generell.
Quelle:
https://www.astronews.com/forum/showthread.php?657-Erfahrungsaustausch/page2
21. Juli 2019 um 20:27
Zitat little Louis, Nr. 2407: “Auch ich frage [Joachim Schulz]: ………… was es (realphysikalisch) bedeutet, dass eine „….zusätzlich die Verzerrung durch zunehmende Längenkontraktion……“ zwar offenbar ein realer physikalischer Effekt sein soll (der eine reale und dauerhafte Strukturänderung des materiellen Objektes verursacht, —
—- gleichzeitig aber „..unspürbar für das Objekt sein soll, weil es ja wieder im selben (?) Kräftegleichgewicht ist , wie vor Beginn der (ersten?) Beschleunigung.:“
[…]. Nach Joachim Schulz soll aber der zurückbleibende Effekt der dauerhaften Längenkontraktion real gewesen sein und sich real erhalten (haben), aber trotzdem gleichzeitig “ UNspürbar“ für das Objekt (gewesen?) sein.
Wie also kann ein für ein Objekt vollkommen reales Geschehen für dieses vollständig unspürbar und folgenlos bleiben?
.
Little Louis, Joachim Schulz braucht eigentlich kein Mensch etwas über die Relativitätstheorie zu fragen, der Mann ist völlig untauglich und ungeeignet zu irgendeiner schlüssigen Aufklärung bzw. Erklärung. Er hat nämlich kein Problem zum Beispiel widersprüchlich verkaufen zu wollen, dass die Längenkontraktion nicht materiell existiert jedoch sehr wohl materiell existiert… LOL 😉 😀 Der Mann kann man als Wissenschaftler vergessen. Siehe zum Beispiel meinen Kommentar Nr. 76 vom 11. Dezember 2018 hier am Anfang dieser Diskussion, wo ich dokumentiert habe, dass Joachim Schulz 2011 genauso wie sein unsäglicher Kolleg Markus Pössel 2008 sich unmissverständlich darüber festgelegt hat, dass die Längenkontraktion nicht von materieller Natur ist:
ZiTAT aus seiner privaten Homepage Quantenwelt „Ist die Längenkontraktion real oder scheinbar?“
„Diese Feststellung der Längenkontraktion, die man durch einfaches berechnen der Lorentztransformation erhält, ist mit keiner körperlichen Veränderung des Objektes verbunden.“
Was Joachim Schulz über die Relativitätstheorie seit Jahren im Internet erzählt können Sie komplett vergessen: Der Mann ist genauso wie sein Kolleg Markus Pössel im Internet unterwegs (und seit mehr als 10 Jahren bei SciLogs), einzig um die Öffentlichkeit über die Relativitätstheorie zu desinformieren und zu vernebeln. Dafür setzen die beiden genauso oft reine Rhetorik, Kauderwelch und Rabulistik ein, um die Leser irrezuführen und absichtlich zu verwirren – wobei beide auch nebenbei als Unterstützung ihrer fachlichen Vernebelung massiv die Antisemitismuskeule gegen Kritiker zur Abwehr der Kritik einsetzen. Beide Physiker gehören zum gleichen illegalen Netzwerk „RelativKritisch“ und sind weder seriös noch vertrauenswürdig. Joachim Schulz kann man als „Aufklärer“ über die Relativitätstheorie komplett vergessen, Markus Pössel auch.
22. Juli 2019 um 12:05
little Louis
21. Juli 2019 um 15:12
„@ Albrecht Storz
2. Zur Raumzeitkrümmung: …“
Ja, darin sehe ich exakt den gleichen Denkfehler. Um diesen Punkt im Denken klar zu machen, könnte man zB von Dimensions-Expansion statt von „Raum-Expansion“ sprechen. (Entsprechend: „Dimensionen-Krümmung“, statt „Raumzeit-Krümmung“)
Wenn Raum expandieren soll oder sich krümmen soll, und was man sich da so alles ausdenkt, so machen wir unwillkürlich eine Unterscheidung zwischen dem Raum, und dem was im Raum ist.
Zumindest im Falle von RT ist aber klar, dass dies so nicht gemeint sein kann. Wenn Schwerkraft die Raumzeit krümmen soll, wie soll dies von statten gehen, ohne dass die Materie und Energie in dieser Raumzeit mitbetroffen sind, mitgekrümmt werden?
Das wäre so, wie wenn man annehmen würde, aus der Raumzeit würde alles entfernt werden, dann würde die Raumzeit gekrümmt werden, und dann würde wieder alles was vorher drin war eingesetzt werden, und zwar entsprechend der Metrik der vorhergehenden Raumzeit.
Das kann aber nicht sein. Einfachste Beispiel: wenn man die Raumzeit oder Dimensionen um eine Meterstab herum krümmt, so bleibt er für uns trotzdem gerade, ein Lichtstrahl würde daran parallel „vorbeifliegen“, bleibt ein Meter lang, verbindet dieselben Punkte A und B miteinander wie zuvor. Eins solche Raumzeitkrümmung könnte nur von „außerhalb“ beobachtet werden, so etwa, wie wir eine Krümmung einer 2-dimensionalen Welt „von außen“ erkennen könnten, ein Bewohner dieser 2-D-Welt selber aber nicht.
Es ist festzuhalten:
Die Relativitätstheorie basiert auf einem völlig naiven Verständnis von Raum, Zeit, Materie und Energie, oder kurz: dem Kosmos.
Aus diesen naiven Vorstellungen entspringen die unsinnigen Konzepte:
– Längenkontraktion durch Bewegung
– Massezunahme durch Bewegung
– Zeitdilatation durch Bewegung
– „Relativität der Gleichzeitigkeit“
– Raumzeitverkrümmung mit innerer Auswirkung auf unseren Kosmos
– und last but noch least wohl auch „Raumexpansion“
durch die Bank hypothetische Konzepte ohne jede vernünftige Grundlage, aber Basis unseres heutigen physikalischen „Wissens“-Kanons und gelehrtem Weltverständnis.
Noch nie war der Mensch so dumm wie heute, könnte man vor Verzweiflung ausrufen.
PS: „Raum-Expansion“ ist ein besonders dämliches Konzept, immerhin wird darin sogar völlig unbewiesen behauptet, der Raum würde nur dort expandieren wo keine Materie sei. Auf welcher Grundlage fußt diese Behauptung? Nur darauf, dass sonst sofort das ganze Konzept haltlos in sich zusammenfallen würde! Wishfull thinking statt evidenzbasierter Physik!
22. Juli 2019 um 19:27
@ Albrecht Storz
Gehen wir mal davon aus, dass an all dem, was wir hier kritisch diskutieren, was dran ist.Oder dass auch nur die Hälfte richtig ist. Dann bleibt die große Frage:
Und was jetzt?
23. Juli 2019 um 09:30
Jede topologisch äquivalente Verformung von Dimensionen ist innerhalb der durch diese Dimensionen aufgespannten Welt unmerklich. Und somit bedeutungslos.
Nehmen wir mal die Zeit: angenommen die Zeit würde gerade stottern. Was würden wir davon merken? Nichts. Denn wenn alles zugleich langsamer vergeht, und dann wieder alles zugleich schneller vergeht, so ist das völlig unmerkbar.
Das gilt auch für Raumdimensionen: nehmen wir an, die Raumdimensionen würden schrumpfen. Was sollte davon merkbar sein? Alles schrumpft. Auch wir. Auch unsere Meßgeräte, Meterstäbe, Gebäude, Planeten, Sonnen, Galaxien, …
Nun soll ja bei den Raumkrümmern diese Verformungen lokal sein. Was soll deshalb anders sein? Bewege ich einen Meterstab dorthin, so wird er ja ebenso von der Verformung erfasst wie alles andere in diesem Raumbereich. Licht breitet sich weiterhin gerade aus, denn es folgt einer Geraden, die ebenso verformt ist – aber eben unerkennbar. Wenn es nichts „Geraderes“ gibt, kann auch keine Ungeradigkeit erkannt werden. Ja, es gibt gar keine.
Aus diesen Überlegungen folgt unmittelbar, dass das ganze Zeug mit der Raumzeitkrümmung, die für uns irgendwelche messbaren Konsequenzen haben sollen, absoluter Unsinn sind.
little Louis
22. Juli 2019 um 19:27
„Und was jetzt?“
Tja, was jetzt? Was für eine Frage. Frei nach Brecht: wenn man ein Haus sieht das in hellen Flammen steht, und den Bewohnern zuruft: „Euer Haus brennt. Kommt heraus! Rettet Euch!“ und die Bewohner zurück rufen: „Glauben wir nicht. Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass unser Haus nicht brennt. Unsere besten Köpfe, Forscher und Nobelpreisträger haben uns das versichert. Du spinnst doch!“ – was soll man da machen? Ich weiß es auf jeden Fall nicht.
23. Juli 2019 um 11:05
Etwas ausschweifend zum soziologischen Phänomen des unerschütterlichen Glaubens an Dinge wie die Relativitätstheorie:
Es ist doch auffällig, wie sich Menschen im Internet über angebliche Verschwörungstheorien echauffieren können. Mal so ein Beispiel:
https://www.spiegel.de/einestages/40-jahre-mondlandung-wer-filmte-armstrongs-ersten-schritt-a-948397.html#js-article-comments-box-pager
Woher kommt diese dort zu beobachtende, beinahe missionarische Energie, mit der „verlorene Schäfchen“ und „Ketzer“ zurück auf den rechten Weg geführt werden sollen? Keiner der dort mit Eifer predigenden Verfechter der Mondlandung hat direkt, reale Erfahrungen bezüglich dieses Ereignisses. Alle, auch ich, waren wir nur vermittelte Zeugen, sind auf Bilder aus der Flimmerkiste und Aussagen von wenigen tatsächlich involvierten Personen angewiesen (auch mehr oder weniger aus dem Hollywood-Kaspertheater).
Gut, ich sehe jetzt keinen Grund an der Mondlandung zu zweifeln. (Und will hier auf keinem Fall eine Diskussion zu dem Thema losbrechen, Gott bewahre.) Schon alleine, weil es mir persönlich völlig egal ist, ob die Amis auf dem Mond waren oder nicht. Für technisch möglich zu dieser Zeit halte ich es allemal.
Aber trotzdem muss ich doch nun nicht hingehen, und wie ein Gläubiger seinen Glauben mit Inbrunst gegenüber Ungläubigen verteidigen und diese zu „bekehren“ versuchen.
Was treibt diese Leute (falls es nicht zu diesem Zweck Angestellte sind) an?
Ich denke, es ist ein Grundbedürfnis unserer westlichen Zivilisation sich für das Beste zu halten, was je auf der Welt war und sein wird. Deswegen dürfen keine Zweifel an den „Leistungen“ dieser Zivilisation aufkommen. Zu diesen „Leistungen“ gehört für viele Menschen die Mondlandung (weiß nicht, was wir dadurch gewonnen haben, außer vielleicht die Teflon-Pfanne), und die Verehrung Einsteins und die Heiligsprechung seiner Relativitätstheorien, und vieles andere, worauf man hier unglaublich stolz ist.
Dazu gehört aber auch der Kolonialismus, das vermeintliche „Übermenschentum“, „Ariertum“, die unglaubliche Arroganz westlicher Kulturkreis-Angehörigen gegenüber anderen, die Überzeugung, jedem Volk auf der Welt sagen zu können (und zu müssen!), was richtig und was falsch ist, dass wir nur Gutes der Welt bringen würden, immer und überall, und egal mit welchen Mitteln, und sei es mit Uranmunition, Flächenbombardements, Drohenenmorden, Einflussnahmen und Umstürzen in souveränen Staaten, …
Vielleicht ist der „westliche Mensch“ schlicht krank, und nur seiner unbestreitbare Naturbeherrschung, sprich Technik, ist es zu „verdanken“, dass wir wegen unserer psychischen Deformation noch nicht von der Erde getilgt wurden.
Und woher kommt dies Naturbeherrschung die letztlich auch nur zur Menschenbeherrschung und Entmenschlichung in allen Bereichen führt?
Eben aus dieser Arroganz, dem Glauben, alles zu dürfen was möglich ist, der Unehrlichkeit gegenüber anderen und uns selbst. Der Unfähigkeit einfach und glücklich zu leben. Dem Wahn, irgendwelche Aufträge erfüllen zu müssen („Macht Euch die Erde untertan!“ oder „Verbreitet den Glauben überall auf der Welt!“ oder „Wir bringen Demokratie und Freiheit für alle Völker!“ oder „Am Deutschen Wesen wird die Welt genesen!“, …).
Es ist schon interessant festzustellen: wir haben unglaubliche technische Mittel entwickelt. Und dennoch müht sich der westliche Mensch immer noch fast den ganzen Tag damit ab (direkte Arbeit, aber auch Wegstrecken dafür, die ganzen zusätzlichen Mühen des staatsbürgerlichen Lebens, der Aufwand zur Regeneration, die Umständlichkeit und Komplexität unseres modernen Lebens, …) unser Dasein zu fristen.
10.000 Jahre Menschheitsentwicklung, ungeheurer Technik-Fortschritt – und immer noch ist unser Dasein (gerade auch unser privilegiertes hier im „Westen“) durch Mühsal geprägt, und zwar von der Wiege (wo heute die Total-Überwachung und Erziehung beginnt) bis zur Bahre (ich nenne nur mal: Hochsetzen des Rentenalter)? Wie geht das zusammen? Da stimmt doch etwas nicht. Das müsste doch jedem auffallen. Tut es aber nicht.
Der „westliche Mensch“ ist vor allem durch eines geprägt: durch seine riesigen Blinden Flecken in seiner Wahrnehmung. Warum also nicht auch eine verlogene Physik? Und man kann nun mal nicht den Menschen einfach die Balken aus den Augen reißen. Das tut doch weh!
24. Juli 2019 um 02:09
@Albrecht Storz 23. Juli 2019 um 11:05
„Der „westliche Mensch“ ist vor allem durch eines geprägt: durch seine riesigen Blinden Flecken in seiner Wahrnehmung.“
Sie sind intelligent und stellen hier viele richtige und berechtigte Fragen zur Diskussion. Das ist auch gut so, Wissenschaft ist schließlich das ständige Hinterfragen von Dingen, die wir nicht so genau wissen, wie wir es möchten.
Trotzdem haben Sie auf meinen Beitrag Nr.2406 nicht geantwortet, wo es darum ging, was Fixsterne am Fixsternhimmel fixiert. Weil Sie vielleicht selbst auf einem Auge blind sind, ohne es zu wissen? Das Wort „Witzfiguren“ ist da gefallen. War da doch Glaube anstelle von Wissen im Spiel?
Wir wissen es doch längst:
F=ma ist eine Differentialgleichung 2.Ordnung
Jeder Mathematiker oder Elektrotechnik-Ingenieur kann Ihnen das aus dem Ärmel schütteln:
Die stationären Lösungen erhält man mit dem Ansatz „x=e hoch st“ und Lösen der charakteristischen Gleichung für s, wobei die „imaginären“ Lösungen periodische Funktionen (z.B. Kreisbewegungen) sind. Die anderen Lösungen erhält man durch Einsetzen der Randbedingungen.
Also nochmal die Frage: Wieso sind die Fixsterne am Fixsternhimmel fixiert?
Oder die noch grundsätzlichere Frage: Was ist das, was einen blind macht?
Lindemann hat es vorgemacht, unsere Bundesphysikerin und Agitprop-Spezialistin kennt so was auch:
Er hat aus einem völlig trivialen „Beweis“ (Pi ist transzendental) ein Riesen-Trara gemacht, was Euler zu blöd zum Hinschreiben fand.
Das wichtigste aber hat er unterschlagen, obwohl er es ganz bestimmt wusste:
Aus Eulers „e hoch i*Pi = -1“ folgt auch „e hoch i*(2n+1)*Pi = -1“, was bedeutet, dass eine Gerade unendlich viele Schnittpunkte mit einem Kreis hat.
Genauso wie es heute unterschlagen wird, dass die Quantenmechanik mit so simplen Gleichungen wie „x = tan x“ beginnt, deren unendliche Zahl von diskreten Lösungen die diskreten Linienspektren erklären.
Stattdessen steht in den Lehrbüchern der Plancksche „E=h*f“-Quatsch.
24. Juli 2019 um 14:45
Im Zusammenhang mit Einstein wird ja auch immer wieder darauf verwiesen, dass er auch Patente erteilt bekommen hat. Ich fand sogar einen Artikel im Arxive dazu:
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1709/1709.00666.pdf
Immerhin wird darin nicht behauptet (wie an anderer Stelle im Internet) Einstein hätte über 1.500 Patente gehabt.
Der Artikel im Arxive ist aber schon sehr bedenklich, wenn im Kapitel „3. Einstein’s Inventions and Patents “ zuerst Patente seines Onkels Jakob angeführt werden. Was haben die mit Einstein, Albert zu tun?
Dann werden in Tabelle 2 ganze 19 „Patente“ von Einstein aufgeführt. Dass dahinter genau 3 „Erfindungen“ UND EINE BLUSE stecken wird erst später so langsam klar.
Wenn man sich aber fragt, was von den „Erfindungen“ des „Genie Einstein“ zu halten ist, wird man von dem Text kaum schlauer.
Darum möchte ich hier mal zwei Kriterien angeben, aus welchen Anzeichen man auf die Wichtigkeit, Stimmigkeit und Qualität (zB inwiefern einen Patent keinen, einen nur geringfügigen, oder gar einen dramatischen Fortschritt bedeutet) schließen kann:
A) entstand aus der Erfindungsidee ein nützliches, angewandtes Produkt?
B) wurde auf die Erfindungsidee/Patent Bezug genommen bei weiteren Erfindungen?
Beide Fragen muss man bei den Patenten des „Genie Einstein“ mit einem dröhnenden „NEIN“ beantworten.
A) es gab/gibt keine Produkte die darauf basieren. In dem Arxive-Text wird als eine Art Begründung für diesen Umstand angegeben, dass der Krieg dazwischen kam und sich im US-amerikanischen Exil niemand mehr dafür interessierte. Nun, das wird mit oder ohne Krieg daran liegen, dass die Idee nutzlos und idiotisch war. Gerade im Krieg versuchen die Nationen ihren technischen Vorsprung weiter auszubauen. Selbst bei Kühlschränken, die durchaus im technisierten Kriegsgeschehen auch eine Rolle spielen, zB um Medikamente zu kühlen, oder in Herstellungsverfahren von Sprengstoffen, die Kühlschritte erfordern, etc.
B) anscheinend auch ein „NEIN“, denn die Patente von Einstein werden im Zitationssystem der Patentämter mit 0 Zitationen geführt. Das heißt, kein Mensch hat an die technischen Ideen Einsteins (und Szilards, etc.) angeknüpft.
Kurz: das „Genie Einstein“ hat neben einer Bluse unnützes, uninteressantes, bedeutungsloses Zeug erfunden, hat aber diese Einschätzung, wenn man den Aufwand betrachtet, mit der der Einsteinsche Kühlschrank in allen Herren Länder zum Patent angemeldet wurde, selber nicht erlangt, hielt diese Sache für durchaus der Mühe wert.
Komisches Genie.
Übrigens war angeblich der Anstoß für diese Erfindung der Bericht vom Tod eine Familie durch Schwefeldioxid das man damals in Kühlschränken eingesetzt hat.
Abgesehen von der angeblichen absoluten Dichtigkeit des Einsteinkühlers (die ich stark anzweifle, auch wenn keine Dichtungen erforderlich sein sollen, das System verkapselt ist, Schweißnähte korrodieren, Schwachstellen brechen, …) ist aber weder Quecksilber noch Natrium-Kalium-Legierung etwas, was ich in größeren Mengen in der Wohnung haben wollte. Gut, die Zeiten haben sich geändert. Vielleicht wären diese Giftstoffe damals doch eine Verbesserung gegenüber den damals üblichen gewesen. Mag ja sein.
Wie passt das alles zu einem Genie?
Übrigens wird mancher Orts Einstein die Erfindung des Adsorptions-Kühlschrank-Prinzips zugeschrieben. Eine wichtige und noch heute angewandte Technik. Nur: ich sehe nicht, wo dies Einstein als Erfindung für sich reklamiert hätte. In seinen Patenten geht es um die Anwendung von Flüssigmetallen zur Kompression von Gasen. Das Prinzip der Adsorptions-Kühlung war damals schon längst bekannt. Wahrscheinlich schon im Altertum.
24. Juli 2019 um 15:05
Nachtrag:
Es haben wohl eine Handvoll spätere Patente auf Einsteins Patente Bezug genommen. Aber nichts von Bedeutung.
zB
DE744965A
US2502074A
US2832733A
EP0106958A1
DE1120079B
US2764095A
Angeblich wäre sein Konzept für zivile Atomkraftnutzung in Betracht gezogen worden. Offensichtlich auch ohne dauerhaft Wirkung.
24. Juli 2019 um 18:43
@ Albrecht Storz und zu
„….was soll man da machen? Ich weiß es auf jeden Fall nicht…“
(Zitatende)
Vermutlich bleibt nur die Option, dauerhaft argumentativ (!) Zweifel zu säen.
Das geht aber nur bei „freien Kommunikationsmöglichkeiten“ bzw mit einem unzensierten Internet,
Da sehe ich aber zur Zeit für die Zukunft schwarz. Beispiel „novo Viso“ (egal, was man davon hält) Vor allem muss man sich gegen „Betreutes Denken“ durch „Betreute Informationszuteilung“ durch wen auch immer wehren.
25. Juli 2019 um 01:33
@Albrecht Storz 24. Juli 2019 um 14:45
OK, ich habe verstanden. Sie wollen zwar Fragen, aber keine Antworten.
Die Umkehrung davon wäre: „Die Antwort ist 43. Die Frage habe ich vergessen.“
25. Juli 2019 um 09:51
little Louis
24. Juli 2019 um 18:43
„Das geht aber nur bei „freien Kommunikationsmöglichkeiten“ …“
Leider beginnt auch bei Portalen wie Telepolis langsam ein anderer Wind zu wehen. Eine Zensur findet statt – nur nennt man es eben anders.
Es waren schon immer die „Bessermenschen“ (Menschen die unbedingt meinen, sie ständen auf der einzig richtigen, wahren Seite und hätten das unbedingte Recht, sich gegen jeden anderen durchzusetzen), die in ihrer „moralischen Überlegenheit“ den anderen Menschen das Leben zur Hölle gemacht haben. Wenn diese Menschen direkt mit der Macht verbunden sind (wie wir es heute wieder erleben dürfen) und die „Herrschende Meinung“ gegen alle Widerstände durchsetzen – dann gut Nacht!
25. Juli 2019 um 12:44
Weitere „geniale Leistungen“ Einsteins:
Einstein promovierte 1905, anscheinend recht mühsam, mit der Arbeit „Eine neue Bestimmung der Moleküldimensionen“, eine Arbeit, die ein Gutachter angeblich als „kurz, fade und bedeutungslos“ charakterisierte.
https://www.research-collection.ethz.ch/bitstream/handle/20.500.11850/139872/eth-30378-01.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Ich möchte nun versuchen, eine eigene fundierte Einschätzung zu dieser Arbeit zu gewinnen.
Dazu will ich die Arbeit folgendermaßen zusammenfassen:
Unter Annahme von sehr allgemeinen Voraussetzungen wie, dass ein nichtdissoziierter gelöster Stoff sich als eine Ansammlung von festen Kugeln in der Lösung verhalten würde, die Bewegung der Flüssigkeitsteilchen der Lösung als auf dreierlei Arten aufgefasst werden könnte (halt ich für unvollständig wenn nicht falsch: was ist mit Drehbewegungen einzelner Teilchen-Gruppen, was ist mit Verschiebung von Teilchen-Gruppen gegeneinander, …?) und eine weitere Fülle von nicht vorher explizit ausgeführten Annahmen (Wirkung der Trägheit vernachlässigt, Teilbewegungen wie starre Körper, nur die „Dilatation“ würde durch die Kugel(n) verändert, …) sollen Gleichungen zur Ermittlung von Moleküldimensionen aus leicht messbaren Größen abgeleitet werden.
Hier ist schon einmal festzustellen, dass es keine saubere, geschlossene, überschaubare Aufstellung ALLER gemachten Annahmen gibt, wodurch es der Arbeit an wissenschafts-üblichen systematischem Aufbau fehlt, denn im weiteren Text kommen immer noch neue Annahmen hinzu.
Ich will auf die aufgestellten Gleichungen und den weiteren Ableitungen nicht tiefer eingehen. Da habe ich zu wenig Zeit und mangelnde Kompetenz.
Auffallend für mich ist aber, dass im Folgenden immer wieder unbegründet behauptet wird, bestimmte Bedingungen müssten erfüllt werden, oder gar Sätze wie „ es ist leicht zu beweisen“ was darauf hindeutet, dass eben dies unterlassen wurde – obwohl es doch angeblich leicht wäre. Es werden dann immer wieder unendliche Werte eingesetzt bei denen dann irgendetwas verschwindet (störende Terme?), und immer wieder wird ein Beweis behauptet, der dann vielleicht nur angedeutet wird, oder – weil zu leicht? – überhaupt nicht weiter erläutert wird …
Mysteriös wird es dann auch noch, wenn auf Seite 10, unten, die „lebendige Kraft der Flüssigkeit vernachlässigt“ wird.
Was kann man über diese Arbeit sagen, wenn man es nicht im Detail nachvollzogen und nachgerechnet hat?
Folgendes:
Einstein versucht in seiner Arbeit eine physikalische Größe, die „Moleküldimension“ aus messbaren Größen (Diffusionskoeffizient, Zähigkeit einer Lösung, in denen fragliche Moleküle gelöst sind) abzuleiten. Eine wissenschaftliche Vorgehensweise für so ein Unterfangen wäre mE immer von Experimenten zu begleiten. Einsteins Arbeit deutet aber auf kein einziges eigenes Experiment hin. Vielmehr werden sehr wenige experimentelle Ergebnisse anderer benutzt, ohne genauer auf deren Ermittlungsverfahren, Fehlermöglichkeiten und -grenzen und Qualität überhaupt, einzugehen.
Aus unserem heutigen Wissenstand heraus ist klar, dass eine zentrale Grundannahme Einsteins falsch ist. Moleküle sind keine Kugeln. Ganz im Gegenteil können Moleküle krass von einer Kugelform entfernt sein indem sie zB langgestreckte Ketten sein können und sich entsprechend auch in Lösungen verhalten.
Wenn nun Einstein aus seiner falschen Grundannahme heraus trotzdem zu angeblich bestätigbaren Ergebnisse kommt, so müssen prinzipielle Fehlschlüsse und weitere Falscheinschätzungen eingeflossen sein.
Inwiefern diese Arbeit überhaupt den Standards der Promotionen dieser Zeit entsprach (Form, Umfang, Thema, Wichtigkeit, …) kann ich nicht beurteilen. Für unsere heutige Zeit würde eine solche Promotionsschrift wohl nur Kopfschütteln und den Weg in den nächsten Papierkorb bedingen.
Insgesamt lässt sich aus dieser Promotion folgendes über Einstein ableiten:
– Einstein hält es für sinnvoll und nützlich, eine nicht direkt bestimmbare physikalische Größe aus bestimmbaren physikalischen Größen rein theoretisch und mit einer Fülle von ungewissen Annahmen abzuleiten – ohne ein einziges Experiment selbst durchzuführen
– Eine einzige „befriedigende Übereinstimmung … der Größenordnung nach“ mit „durch andere Methoden gefundene Werte“ (Seite 21, unten) ist für ihn eine Bestätigung seiner Annahmen, Gedanken, Berechnungen, ja seiner ganzen Promotionsschrift.
– Einstein hält es nicht für erforderlich, den bis dato vorhandenen Erkenntnisstand ausführlich zu referieren. Dadurch ist nicht einmal ersichtlich, inwiefern er den damaligen Erkenntnisstand irgendwie weitergeführt oder erweitert hätte.
– Es ist keinerlei Ansatz erkennbar, dass Einstein sein Denken auch nur irgendwo in Frage stellen würde wie es bei so einem hochspekulativen Ansatz erforderlich wäre, indem zB alternative Ansätze diskutiert oder zumindest angedeutet werden würden. Die Promotionsschrift ist in einer Sprache der unbezweifelbaren, sicheren Wahrheit verfasst (die wir heute als grundfalsch erkennen)
Ich halte diese Promotion Einsteins für ein nutzloses Stück haltloser Spekulationen und fragwürdiger Rechenexempel ohne jeden Nährwert. Soweit ich weiß ist daraus keinerlei aufbauende Entwicklung erwachsen die dann zu irgendwas in unserem heutigen Erkenntnisstand geführt hätte. Es handelt sich schlicht um eine gedruckte Sackgasse des Denkens.
Wenn Einstein ein Genie war, so ist an seiner Promotion in seinem „Wunderjahr“ 1905 nichts, aber auch gar nichts davon zu bemerken.
25. Juli 2019 um 13:14
Ich möchte noch auf dieses Dokument verweisen
https://www.extremnews.com/berichte/zeitgeschichte/23131455ceb7909
stelle aber ausdrücklich hiermit klar, dass ich damit keineswegs dieses Protal oder andere Artikel auf diesem Portal empfehle, da ich nichts weiteres davon kenne.
Bezüglich des letzten Kapitels des Artikels (das ich nicht in jeder Aussage unterstützen will) finde ich folgenden Fund sehr interessant:
Einstein: „Meine Beteiligung bei der Erzeugung der Atombombe bestand aus einer einzigen Handlung: Ich unterzeichnete einen Brief an Präsident Roosevelt …“
siehe https://www.research-collection.ethz.ch/bitstream/handle/20.500.11850/140954/eth-22312-01.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Diese verbürgte Aussage zeichnet ein mehr als erbärmliches Bild Einsteins. Es stimmt sicher, dass Einstein nicht an der technischen Entwicklung er Atombombe beteiligt war, aber mit seiner Unterzeichnung als Nobelpreisträger und weltberühmte Persönlichkeit und Physiker (und aber auch in öffentlichen und privaten Reden dieser Zeit) hat Einstein nicht nur eine „einzige Handlung“ vollzogen: er muss als eine der wesentlichen Kräfte angesehen werden, die den Anstoß gaben.
Dies als „einzige Handlung“ zu verniedlichen ist mehr als erbärmlich.
25. Juli 2019 um 16:47
@Albrecht Storz 23. Juli 2019 um 11:05
„Der „westliche Mensch“ ist vor allem durch eines geprägt: durch seine riesigen Blinden Flecken in seiner Wahrnehmung.“
Der riesige Blinde Fleck in seiner Wahrnehmung ist natürlich der Glaube. Alle Geschichtsbücher sind voll davon: Immer geht es um Glauben und das profitable Geschäftsmodell „Glauben machen“.
Dabei ist Glaube ein Wort, das es in unserer hochtechnisierten Welt mit Computern, Internet, GPS und dem Wissen, was wir überall abrufen können, gar nicht mehr geben dürfte.
In der Computerentwicklung wird in den Simulationen, mit den Computer simuliert werden, eigens eine dreiwertige Logik (0, 1, x), wobei das x für einen nichtinitialisierten Zustand steht, verwendet, weil sich undefinierte Zustände in Sekundenbruchteilen in der Maschine ausbreiten und sie zum Absturz bringen können. Nur ein kompletter Reboot kann da noch helfen.
Das x in der Computersimulation enspricht dem Glauben. Bilden Sie mal einen Satz mit dem Verb „glauben“, Sie können beliebig viele Verneinungen (ich glaube, ich glaube nicht, …) darin unterbringen, das was am Ende herauskommt ist in jedem Fall „ich weiß nicht“.
Und wir Idioten legen noch selbst den Grundstein zum Glauben:
Indem wir unsere eigenen Kinder mit Geschenken überhäufen, damit sie an etwas glauben, an das wir selbst nicht glauben: an den Osterhasen zum Beispiel.
Und das, obwohl wir es längst selber wissen:
Geschenke machen nicht nur Freude, sondern auch korrupt.
„Glauben machen“ ist ein Synonym für „Betrügen“.
Es sieht im Moment so aus, als könnte der Welt nur noch ein kompletter Reboot helfen. Ohne Glauben.
25. Juli 2019 um 17:10
Nachtrag zu
Albrecht Storz
18. Juli 2019 um 10:11
Aufgrund vager Angaben hatte ich geglaubt, Gravity-Probe B hätte einen durch HR8703 im Pegasi verursachten Lense-Thirring-Effekt messen sollen. Was natürlich völlig unglaubwürdig wäre. Bei genauerer Beschäftigung ergab sich, dass der Stern HR8703 tatsächlich aber nur als Referenzpunkt für die zu messende Präzession dienen sollte.
Weiterhin zu Gravity-Probe B muss aber festgestellt werden, dass dessen Daten massiv bearbeitet wurden, bevor die Feststellung eines Lense-Thirring-Effektes behauptet werden konnte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe
Ich sehe da das gleiche Problem wie bei Gravitationswellen-Messungen:
Wishfull thinking bringt aus Daten, die ein Zufallsrauschen abbilden, alles heraus, was der Suchende zu finden wünscht – bis hin zu „paranormalen Radiostimmen“.
25. Juli 2019 um 17:32
Albrecht Storz: „Weiterhin zu Gravity-Probe B muss aber festgestellt werden, dass dessen Daten massiv bearbeitet wurden, bevor die Feststellung eines Lense-Thirring-Effektes behauptet werden konnte.
Ich sehe da das gleiche Problem wie bei Gravitationswellen-Messungen:
Wishfull thinking bringt aus Daten, die ein Zufallsrauschen abbilden, alles heraus, was der Suchende zu finden wünscht – bis hin zu „paranormalen Radiostimmen“.
.
Der Kritiker Harald Maurer liefert eine ähnliche Analyse des Experiments Gravity-Probe B in seinem Forum am 20. August 2013 um 21:01 Uhr, siehe hier. Auch hier handelt es sich um eine Datenmanipulation zur Irreführung der Öffentlichkeit. Wenn das „Rezept“ einmal erfunden und von den Massenmedien brav verbreitet wird, kann man alle Experimente zur Bestätigung der Relativitätstheorie damit servieren, kein Problem… 😉 Je kompliziert, umständlich und teuer das Experiment, desto einfacher die Datenmanipulation und die Verarschung der Öffentlichkeit.
26. Juli 2019 um 11:22
„Der Kritiker Harald Maurer liefert eine ähnliche Analyse des Experiments Gravity-Probe B in seinem Forum am 20. August 2013 um 21:01 Uhr, siehe hier.“
Vielen Dank für den Hinweis. Ich unterstütze zu 100% die dort geäußerte Kritik des Herrn Maurer.
Einsteins Relativitätstheorie war von Anfang an eine Art sich selbst erfüllende Prophezeiung. Nachdem eine Handvoll einflussreicher Personen die Sichtweise von Einstein durchgesetzt hatten hing jede wissenschaftliche Karriere und Existenz direkt mit dem Kotau vor der Relativitätstheorie zusammen. Dazu kamen noch Messergebnisse, die die Relativitätstheorie zu bestätigen schienen – die aber nie geeignet waren die zentrale Frage zu klären: Effekt oder Schein-Effekt.
Dass Hochenergie-Physiker sich immer nur in der Position des „ruhenden Beobachters“ befinden, und dass sie aber „aus Sicht“ der schnell bewegten Teilchen relativ dazu selber schnell bewegt sind und eigentlich die Physiker selber Masse zunehmen und dabei kontrahieren und ihre eigene Zeit dilatieren müsste, dieses offensichtliche Nicht-der-Fall-sein, das ein direkter, schreiender Widerspruch zur SRT darstellt, scheint niemanden ernsthaft zu stören.
Zeitdilatation durch Gravitation: wundert sich jemand ernsthaft, dass eine Uhr, auch eine Atomuhr, wie jedes beliebige andere massenbehaftete Objekt eine Auswirkung von veränderter Gravitation nachweist?
Gravitation wirkt auf jedes noch so kleine Teilchen, angeblich sogar auf masselose Teilchen wie Photonen. Wieso sollte eine Atomuhr also unter veränderten Gravitationsbedingungen genau gleich laufen? Aber für was benötigt man dann eine Zeitdilatation? Ockhams Rasiermesser verbietet die Annahme von abstrusem Zeug wie „Zeitdilatation“, so lange noch andere (auch bisher vielleicht noch unbekannte) Möglichkeiten einer direkten gravitativen Beeinflussung der Vorgänge in einer Atomuhr in Frage kommen.
Zur Längenkontraktion habe ich schon ausreichend viel geschrieben: obwohl relativ zu jedem von uns in jede Richtung mit jeder denkbaren Geschwindigkeit Objekte und Teilchen unterwegs sind, merken wir nichts von einer „Selbst-Kontraktion“ in irgendeine Raum-Richtung:
Es gibt keine Längenkontraktion durch Bewegung!
(Bewegung ist immer eine Relativbewegung; wenn ein Teilchen sich relativ zu mir bewegt, bewege ich mich relativ zum Teilchen, es spielt dabei nirgendwo eine Rolle was wann wie beschleunigt wurde).
Die einsteinsche Relativitätstheorie ist der größte Wissenschafts-Hoax der Geschichte.
Aufgrund der puren Größe dieses Wahngebildes kann es leider noch Jahrzehnte dauern, bis sich diese Erkenntnis Bahn schlägt.
26. Juli 2019 um 14:34
Neues, (altes) zur Längenkontraktion:
ich habe jetzt auf den Seiten von Hr. Pössel den Hinweis auf die Kontraktion von Maßstäben wiedergefunden (dachte dieser Text hätte woanders auf einstein-online gestanden und wäre entfernt worden):
„Vom Standpunkt eines Beobachters auf der Raumstation A aus, der Längen mit Hilfe eines an Bord befindlichen Längenmaßstabs bestimmt, erweist sich der baugleiche Längenmaßstab an Bord der vorbeifliegenden Raumstation B als kürzer als sein eigener Maßstab.“
http://www.einstein-online.info/einsteiger/spezRT/RTRaumZeit@set_language=de.html
Komischer Weise ist Herr Pössel nicht bereit, den logisch daraus folgenden Konsequenzen ins Auge zu blicken.
Anders bei Herrn Schulz und Co. Hier wurde ich mit meiner Aussage, dass Maßstäbe auch kontrahieren müssten (die von Herr Pössel eindeutig auch so vertreten wird) geschmäht, angegriffen zensiert und schließlich gesperrt. Von Herr Schulz und seiner ganzen Meute bisswütiger Trolle. )Bis hin zu einem komischen „nichtvonBedeutung“ der sich ganz besonders dabei hervor tat und ein sehr seltsames Spiel spielte.)
Ich schrieb nun an Herr Pössel folglich:
„Warum ziehen Sie eigentlich nicht einfach die Konsequenzen aus dieser Erkenntnis (für die ich in Foren zB von Herr Schulz gestritten habe, und ich deshalb massiv angefeindet und von Herrn Schulz zensiert und gesperrt wurde)?
Die völlig natürliche Konsequenz ist nämlich die, dass die Messungen des Raumschiffes A mit seinem Längenmaßstab L_A für das Raumschiff B völlig irrelevant sind. Die Messungen mit L_A sind für Raumschiff B nicht gültig. Und das ist die ganze Geschichte.
Und wenn man korrekterweise Messungen für das Raumschiff B mit einem L_B durchführt, so ist das Raumschiff genau so lang wie immer – und die Flugstrecken des Raumschiffes sind auch genau so lang wie immer. („wie immer“ steht hier für das, was im Rahmen der Relativitätstheorie verzerrende als „Ruhelänge“ benannt wird).
Der scheinbare Widerspruch löst sich auf, wenn man erkennt, dass Längenkontraktion ein Schein-Effekt ist. Das mag für Science-Fiction-Fans unschön klingen: der ganze schöne Traum vom interstellaren Reisen ist dahin. Aber hier geht es nun einmal um Wissenschaft – und nicht um moderne Mythen und Träume.
Diese Überlegungen sind völlig trivial, man könnte sie einem Erstklässler erklären. Warum weigern sich vernünftige, erwachsene, ausgebildete Menschen dies einzusehen? Ist der Druck der Wissenschafts-Community so hoch? Ist die Angst vor dem Ausschluss so dominant? Ist es die reine Befürchtung, seine Stellung zu verlieren? Ich kann durchaus manche Gründe nachvollziehen. Aber das wird mich nicht daran hindern, weiter für den Durchbruch der schlichten Wahrheit zu kämpfen:
es gibt keine Längenkontraktion durch Bewegung!“
Nochmal:
Es gibt keine Längenkontraktion durch Bewegung!
26. Juli 2019 um 14:58
… und das hier finde ich noch recht interessant:
„3.3. [Längenkontraktion] Ein Messeffekt
?Ja und Nein. Viele Physiker sind? Positivisten, das heißt sie glauben nur an das, was sich messen lässt. Die Längenkontraktion ermöglicht uns mehrere korrekt gemessene Längen für ein und dasselbe Objekt. Und da es keinen bevorzugten, „richtigen“ Beobachtungspunkt gibt, sind alle Messdaten gleichermaßen richtig: …“
https://www.philoclopedia.de/einzeldisziplinen/relativit%C3%A4tstheorie/l%C3%A4ngenkontraktion/
Hier wird genau der Wahn der „relativistischen Physik“ erkennbar.
Jede Messung, also auch eine beobachtungsbedingt verzerrte Messung, soll „richtig“ und mit allen anderen Messungen gleichwertig sein.
Nach dieser Logik ist ein Mensch in der Ferne winzig klein, da er auf meiner bei mir vorort abgelesenen Maßskala nur Millimeter groß ist. Und diese Messung sei also genauso unmittelbar „richtig“, wie die Messung, die der Mensch direkt an sich selbst vornimmt?
Oder mein immer wieder gebrachtes Beispiel mit dem Martinshorn: der Beobachter am Straßenrand misst eine Frequenzänderung – also hätte das Martinshorn nach obiger Logik tatsächlich seine Sendefrequenz geändert. Egal was am Martinshorn selbst der Fall war – und egal ob der Beobachter einen beobachtungsbedingten Effekt gemessen hat: jede Messung, egal von welchem Beobachtungspunkt aus, sei ja schließlich „richtig“.
Also besser kann sich eine Antiphysik durch Beliebigkeit nicht entlarven.
27. Juli 2019 um 11:31
Zur Diskussion:
spektrum.de – Artikel: Stern bestätigt erneut Einstein
Schlussszitat daraus:
„….. Damit könne man sicher sein, dass die gravitative Rotverschiebung auch außerhalb unseres Sonnensystems auftrete, wo die meisten früheren Messungen des Effekts stattgefunden hätten, schreiben die Wissenschaftler in »Science«….“
(Ende des Zitats aus dem spektrum.de – Artikel)
Siehe:
https://www.spektrum.de/news/stern-bestaetigt-erneut-einstein/1662348
27. Juli 2019 um 12:55
Aus dem Kommentarthread von Stephan Schleims jüngstem tp- Artikel
„………Letztlich leidet darunter auch die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft, der Forscher und auch deren Forschungsergebnissen. Diese Tendenz macht es mir beispielsweise immer schwerer, Klimaleugnern argumentativ Paroli zu bieten. »Forschung und Lehre« sind in vielen Bereichen zunehmend unredlich – sei es bewusst oder unbewusst interessengetrieben oder weil kritische Forscher und Forschungsvorhaben vom System ausgesiebt werden………….“
Siehe:
https://www.heise.de/tp/features/Von-einem-der-sich-wehrte-4478879.html
27. Juli 2019 um 17:12
Einstein und die „Brownsche Molekularbewegung“.
Brown hatte die Zitterbewegung von unter dem Mikroskop sichtbaren Teilchen in Flüssigkeiten beobachtet.
Einstein, und zeitgleich aber unabhängig Marian Smoluchowski, haben diese Bewegung als Effekt der Stöße von Flüssigkeitsmolekülen, die wiederum der Wärmebewegung geschuldet ist, gedeutet. Die zufällige Verteilung der Stöße würde zu momentanen Ungleichgewichten führen (integriert über die Zeit müssten die Stöße sich gegenseitig ja kompensieren), die zu der Zitterbewegung führt.
Einsteins Schrift dazu: A. Einstein: Über die von der molekularkinetischen Theorie der Wärme geforderte Bewegung von in ruhenden Flüssigkeiten suspendierten Teilchen. In: Annalen der Physik. Band 322, Nr. 8, 1905, S. 549–560 (Digitalisat (PDF; 733 kB)).
https://de.wikipedia.org/wiki/Brownsche_Bewegung#cite_note-9
Auf Seite 553 der Schrift wird von
dB/dB‘ = J/J‘
und
dB/B = dB’/B
auf
J = J‘ geschlossen.
Nun gilt aber dann nach Adam Ries J/J‘ = 1 und damit auch dB/dB‘ = 1 und J = J‘ und dB = dB‘.
Kommt das nur mir wie ein Zirkelschluss vor?
Begründet wird die Rechnung durch die Frage, ob ein bestimmter Zustand der Teilchen gleich wahrscheinlich ist wie ein andere bestimmter Zeitpunkt. Da diese Zustände systematisch gleich sind sollte alles andere aber verwundern.
dB/B wäre gleich der Wahrscheinlichkeit, dass sich bestimmte Teilchen in bestimmten Bereichen aufhielten, was für mich eine fragwürdige Formulierung ist. Was ist da „gleich“? Der Zahlenwert?
Nicht überraschen finde ich die von Einstein mühsam abgeleitete Erkenntnis, dass zwei zufällige Zustände des Systems gleich wahrscheinlich sind. Wie aus dieser trivialen Erkenntnis geschlossen werden kann, dass die Existenz des osmotischen Drucks eine Konsequenz der Theorie der molekular-kinetischen Theorie der Wärme ist, ist mir schleierhaft. Ganz abgesehen von einer sehr glücklosen Formulierung: natürlich ist keine reale Erscheinung eine Konsequenz irgendeiner Theorie. Eine Theorie kann höchsten eine reale Erscheinung erklären – aber nicht bedingen. Das sollte auch ein zerstreuter Professor richtig zusammenkriegen.
Interessant ist der in §4 gegebene Ansatz. Hier betrachtet er die verwendeten Koordinatensysteme und scheint aus seinem Ansatz, jedes Teilchen in ein eigenes Koordinatensystem zu setzten, einen Nährwert zu gewinnen. Wie er dann zu seiner Formel kommt, die „auch das Problem“ der „Diffusion von einem Punkt“ „vollkommen bestimmt“, habe ich nicht versucht nachzuvollziehen. (Finden sich hier seine Vorlieben für Koordinatentransformationen wieder?)
Aber der Satz „die Häufigkeitsverteilung der in einer beliebigen Zeit t erfolgten Lageänderung ist also dieselbe wie die der zufälligen Fehler …“ scheint mir wie eine Tautologie: „Zufälliges ist zufällig“. Wobei er richtig feststellt: „was zu vermuten war.“
Und zum Schluss: „Möge es bald einem Forscher gelingen, die hier aufgeworfene, für die Theorie der Wärme wichtige Frage zu entscheiden!“. Wenn man nur wüsste, wie diese wichtige Frage lautete.
Wahrscheinlich verschließt es sich aber nur mir, die Genialität in dieser Abhandlung zu erkennen.
Aus frei zugänglichen Publikationen schließe ich, dass die Entdeckung eines „Zufallsfaktors“ dabei Einsteins Leistung gewesen sei. Mir ist leider nicht bekannt wo „Einsteins Zufallsfaktor“ heute in der Wärmelehre oder Stochastik eine Rolle spielen würde und habe auch dazu im Internet nichts Substantielles gefunden. Also Primär- bzw. mindestens Sekundärliteratur und Lehrbuchinhalte. Tertiärliteraturstellen, etwa aus Zeitungen und populärwissenschaftlichen Zeitschriften gibt es dagegen.
Einstein soll ja auch angeblich nichts von Browns Beobachtungen gewusst haben [Nachtrag: Am Anfang der Schrift nimmt Einstein klar auf Brown Bezug, wie ich gerade bemerkte. Die öfters gefundene Behauptung geht wohl dahin, dass Einstein beim Beginn seiner Arbeiten nichts davon gewusst haben soll – für was aber meine nachfolgenden Überlegungen genau so gelten], was ich für völlig ungewiss halte. Wenn der Hinweis, dass er diese ja selbst nicht in seiner Schrift erwähnt hätte, herhalten muss, wird es dubios [Nachtrag: diesen Hinweis haben ich in mehreren Internet-Artikeln gefunden, scheint einer der vielen modernen Mythen um Einstein zu sein] es war und ist bekannt, dass es Einstein mit korrekter Zitation sowie der Darstellung der ihm bekannten Stand des Wissens nicht so genau nahm.
Dass auch mindestens ein anderer (Marian Smoluchowski, und dann auch Langevin, und wer weiß, wie viele Unbekannte) an dem Problem arbeitete, deutet doch eher darauf hin, dass die Fragestellung, woher diese Zitterbewegung denn rührt, zu der Zeit viral war. Und wenn man Einsteins eines nicht vorwerfen kann, dann mangelnde Informiertheit: sicherlich war er auf der Höhe der Zeit was wissenschaftliche Veröffentlichungen und aktuell schwangere Themen und Diskussionen betraf.
Laut https://de.wikipedia.org/wiki/Brownsche_Bewegung
soll Einstein herausgefunden haben, dass für ein Teilchen
– das Quadrat des zurück gelegten Weges proportional zur verstrichenen Zeit ist
– das Quadrat des zurück gelegten Weges proportional zur Temperatur/K ist
– das Quadrat des zurück gelegten umgekehrt proportional zum Radius des Teilchens
– das Quadrat des zurück gelegten umgekehrt proportional zur Viskosität der Flüssigkeit
ist.
Nun frage ich mich zuallererst: wie soll das Einstein herausgefunden haben wenn er gar keine Experimente dazu durchführte?
In §4 folgt auf diese dort gemachten Erkenntnisse eine aus der Luft gegriffene Rechnung aufgrund willkürlicher Zahlen wonach dann eine bestimmte Teilchenverschiebung in 1 Minute 6 Micron wäre, ohne jeden Hinweis oder Ansatz, wie dies experimentell nachprüfbar wäre. Kann ja sein dass nach Einsteins Formeln diese so wäre. Aber ist sie denn tatsächlich so? Vielleicht sollte das die „Wichtige Frage der Theorie der Wärme“ Einsteins sein?
Einstein hätte also grundlegende Prinzipien der Natur durch pure „Genialität“, ohne jegliche Beobachtungen und Experimente gewusst, die andere Leute dann später mühsam bestätigt gefunden hätten?
War also Einstein nicht ein wissenschaftliches Genie sondern eher ein Hellseher?
Übrigens wundert es mich etwas, wenn man in den relevanten Bereichen Wahrscheinlichkeitsrechnung und Stochastik nichts von Einsteins „Zufallsfaktor“, ja überhaupt nichts an Beiträgen dazu von Einstein weiß.
Kann es sein, dass „Einsteins Zufallsfaktor“ nichts als eine Variante der Gaußschen Normalverteilungs-Formel ist die Einstein natürlich wohlbekannt sein musste?
Sollte es eine geniale Entdeckung Einsteins gewesen sein, dass, wenn Wärme eine „Zitterbewegung“ ist (war ja wohl eine bekannte Annahme wenn es eine „Molekular-kinetische Theorie“ gab auf die sich ja Einstein bezieht), diese Bewegung sich aber nicht makroskopisch an einem Objekt auswirkt, sich die Zitterbewegungen also zufallsverteilt in Hinsicht auf Richtung, und auch in einem gewissen Ausmaß, im Weg, ausrichten sollte, so dass sie sich im Ganzen aufheben kann? Und ist dann die Verknüpfung von Zufallsverteilung und Molekularbewegung wirklich ein genialer Schritt dieser Zeit?
Tut mir Leid, aber ich erkennen das Genie Einsteins immer weniger, je mehr ich mich damit befasse.
Ein kleines weiteres Resümee:
Was heute über Einstein verbreitet wird ist in solch einem Maße von modernen Mythen und Halbwahrheiten durchsetzt, dass man kaum konkrete Aussagen finden kann, denen nicht anderswo wenn nicht glatt widersprochen so zumindest ganz anderen Raum oder anderes Gewicht eingeräumt wird.
Hat nun Einstein einen tollen „Zufallsfaktor“ gefunden (von dem man heute nichts mehr hört), oder hat Einstein als erster die Brownsche Bewegung erklärt und als erster die heute bekannten Formeln für die Bewegung von Teilchen in viskosen Medien aufgestellt (die aber eher auf Smoluchowski und Langevin zurück geführt werden)?
Was ist Mythos, was ist bekannte und belegte Geschichte an Einsteins Genialität?
28. Juli 2019 um 09:11
Kurzes Radio – feature über die aktuelle MeTRologie (Definitin bzw. Herstellung der phys. „Basiseinheiten“:
https://www.hr-inforadio.de/programm/wissenswert/das-neue-mass-der-massen-warum-das-urkilogramm-ausgedient-hat,epg-so-13776.html
28. Juli 2019 um 13:08
In einer anderen Schrift Einsteins aus seinem „Wunderjahr“:
„Ist die Traegheit eines Koerpers von seinem Energieinhalt abhaengig?“
https://de.wikibooks.org/wiki/A._Einstein%2C_Ist_die_Tr%C3%A4gheit_eines_K%C3%B6rpers_von_seinem_Energieinhalt_abh%C3%A4ngig%3F_-_Kommentiert_und_erl%C3%A4utert.
steht auf der ersten Seite in der Fußnote 2, dass das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in Maxwells Gleichungen (die er in der Schrift verwendet) enthalten sei.
Wie kann man da eigentlich die Idee des „Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit“ Einstein zuschreiben? „Wer hat das erfunden?“ wie der Schweizer sagt 😉
Wieso das „Relativitätsprinzip“ die Gleichberechtigung aller Inertialsysteme sein solle, wo das „relativ“ sich doch klar auf die „relativ zueinander in gleichförmiger Parallel-Translationsbewegung“ bezieht, kommt mir auch seltsam vor. Auch so eine Begriffsverwirrung wie die „Konstanz der Lichtgeschwindigkeit“ mit der doch ganz klar eine Invarianz gemeint ist.
Soweit ich das verfolgen konnte, schließt Einstein aus der Annahme, dass die Energiegehalte des Systems gleich sein müssen, egal in welchem Bezugssystem man es betrachtet, auf eine Energiedifferenz bei der kinetischen (potentiellen) Energie wenn mal das betrachtete Objekt als in Ruhe, mal in Bewegung angesehen wird (je nach Bezugssystem).
Hier macht Einstein und seine Nachfolger einen massiven Fehler: kinetische oder potentielle Energie auf ein Bezugssystem anstatt auf ein anderes Objekt zu beziehen.
Die potentielle oder kinetische Energie in Bezug zu einem Koordinatensystem ist eine reine Zuschreibung. Sie kann so nie realisiert werden. Wollte man eine potentielle oder kinetische Energie abrufen, also realisieren, also wirken lassen, so muss immer mit einem anderen Objekt interagiert werden.
Hier ist Einstein der typische Fehler des Theoretikers unterlaufen: ein rein theoretischer Wert, der als solcher nur eine Geltung für ein bestimmtes Bezugsystem hat, wird verallgemeinert.
Ich möchte das noch deutlicher machen:
sagen wir ein Objekt habe in einem Bezugssystem O eine Geschwindigkeit 0 und somit eine kinetische Energie 0. In einem anderen System P habe das Objekt die Geschwindigkeit V und aufgrund seiner Masse M somit eine kinetische Energie (1/2)MV^2.
Damit schein natürlich das „einsteinssche Relativitätsprinzip“ verletzt, denn nehmen wir einmal an, in den Systemen O und P wäre sonst nichts, so hätte das eine System den Energiegehalt 0 (die innere Energie des Objektes außen vor lassend) und das andere eben (1/2)MV^2, also ungleich 0, was ja eben nicht sein könne weil ja beide Systeme physikalisch das gleich sind, nur mit anderen Koordinatensystemen betrachtet.
Wenn man aber diese kinetische Energie, die dem Objekt zugeschrieben wird (einmal 0, einmal (1/2)MV^2) tatsächlich abrufen, umsetzen will, so benötigt man immer ein weiteres Objekt zur Interaktion.
Und die dabei erzielbare Energie zB in Form von Wärme, hängt einzig und alleine von der Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Objekten ab – und diese Relativgeschwindigkeit zwischen diesen zwei Objekten ist sowohl in O wie auch in P, und auch in jedem anderen, beliebigen Bezugssystem immer gleich!
Es ist also reiner Unsinn, abstrakt zugewiesene kinetische bzw. potentielle Energien zwischen verschiedenen Bezugssystemen zueinander in Beziehung zu setzen. Der ganze Spuk löst sich nämlich in Wohlgefallen auf, sobald die kinetische bzw. potentielle Energie eines Objektes zu einem anderen Objekt in Bezug gesetzt wird: es gibt dann keine Differenzen bei Koordinatentransformationen die man meint, mit Massedefekt oder sonstwie erklären zu müssen.
Die „Relativitätstheorie“ ist nichts als eine unglaubliche Ansammlung von Fehldenken, Begriffsunklarheit, freidrehendes Phantasieren, es ist nicht zu fassen.
28. Juli 2019 um 17:08
Ist dies hier bekannt?
https://relativityoflight.com/
Ich halte zwar die Ausführungen, soweit ich sie überflogen habe, für fehlleitend, aber vielleicht finden sich darin doch auch interessante Aussagen und Links.
31. Juli 2019 um 08:12
Nachtrag zu #2435:
Der Link scheint nicht (mehr) zu funktionieren. Irgendwelche Probleme mit Umlauten?
Hier ein anderer Link:
https://www.zbp.univie.ac.at/dokumente/einstein4.pdf
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Hinweis von Jocelyne Lopez:
Hier der Link aus dem Beitrag Nr. 2435 (ich habe mit dem Titel bei google neu gesucht und den Link im Blog hinterlegt, das scheint zu klappen), mit dem kommentierten Text von Einstein: siehe hier
31. Juli 2019 um 08:54
Hier ein weiteres Stück:
„Über einen die Erzeugung und Verwandlung des Lichtes betreffenden heuristischen Gesichtspunkt“
https://www.zbp.univie.ac.at/dokumente/einstein1.pdf
Auf Seite 136 unten:
„Für große Werte T/Ny, dh für große Wellenlängen und Strahlungsdichten geht diese Formel in der Grenze in folgende über: …“
Große Werte für den Term T/Ny bedeutet kleine Werte für den Term Ny/T welcher im Nenner im Exponent der eulerschen Zahl steht, womit dies wiederum die dort gegebene Potenz und damit den ganzen Nenner klein macht.
Damit verschwände aber schon einmal das Beta aus der Gleichung. Warum ist es in seiner „Grenzformel“ vorhanden? Und warum wird die Potenz des Ny im Zähler von 3 auf 2 verringert?
Wie Einstein also zu seiner „Grenzformel“ „für große Wellenlängen und Strahlungsdichten“ kommt, scheint mir rätselhaft.
Hat eigentlich schon mal irgendjemand mit der notwendigen Fachkenntnis die Veröffentlichungen Einsteins wissenschaftlich und ausführlich auf Nachvollziehbarkeit und mathematische Konsistenz untersucht?
31. Juli 2019 um 09:52
und noch seltsamer
wenn ich in
https://www.zbp.univie.ac.at/dokumente/einstein1.pdf
in der Gleichung oben auf Seite 137 die relevanten Werte einsetze,
so erhalte ich für den Term
(8*Pi*R)/c^3
R ist die Gaskonstante N_A * k_B mit dem Wert
~8,314 (kg*m^2)/(s^2*mol*K)
L steht bei Einstein für c (Lichtgeschwindigkeit)
einen Wert von ~7,74*10^-15 (~ 209/(300.000^3) )
der Term Beta/Alpha ergibt mit den von Einstein auf Seite 136 gegebenen Werten
Beta/Alpha = 7,98*10^44
Ausmultipliziert 7,74*10^-15 * 7,98*10^44 ergibt ~ 6,17*10^30
Das stimmt zwar in der Mantisse etwa überein, aber die Potenz liegt um den Faktor 10^7 gegenüber dem von Einstein gegebenen Ergebnis (6,17*10^23) auseinander.
Dieser Wert solle lt. Einstein als Kehrwert dem Gewicht eines einzelnen Wasserstoffatoms entsprechen. Warum das?
Multipliziert mit der Avogadro-Konstante 6,022 +10^23 1/mol ergibt der Kehrwert tatsächlich annähernd 1, also die Molmasse von Wasserstoff.
Aber das sind doch nicht ernst zu nehmende Zahlenspielereien, zumal weder irgendwie klar wird, warum hier plötzlich Wasserstoff ins Spiel kommen soll, (es geht schließlich um Energiequanten, nicht um Atome), und die Abweichung um einen Faktor 10^7 ist wohl auch sehr erklärungsbedürftig.
31. Juli 2019 um 10:37
Zu
„Zur Elektrodynamik bewegter Körper“
https://www.zbp.univie.ac.at/dokumente/einstein3.pdf
ist nur nochmal zu sagen:
Entgegen den Behauptungen Einsteins ist Gleichzeitigkeit vollständig objektiv und für jeden beliebigen Beobachter gültig und verbindlich feststellbar, indem sicherlich gilt, dass
– A) Uhren in zwei gegeneinander bewegten Systemen miteinander durch Senden von Zeitstempeln bei unmittelbarer Nähe (Begegnung) objektiv und eindeutig miteinander verglichen werden können.
– B) Entfernte, gegeneinander unbewegte Uhren synchronisiert sein können („Langsamer Uhrentransport“, „Einsteinsynchronisation“)
– durch Kombination von Methoden A und B in beliebig großen Räumen für alle Objekte mit beliebigen Geschwindigkeiten eine objektive, absolute Übereinstimmung über die Abfolge bzw. Gleichzeitigkeit von Ereignissen erreicht werden kann.
Dieses Erzielen der Übereinstimmung muss nicht instantan erfolgen, sondern kann retrospektiv erreicht werden.
Falsch Beobachtungsdaten (Stern A explodiert vor/nach Stern B) weil Beobachter X sich beim Eintreffen der Wellenfronten nicht in der Mitte zwischen A und B befand, können nachträglich korrigiert werden (Stern A und Stern B explodierten gleichzeitig, was ganz sicher ein mittig zwischen den Sternen ruhender, „bevorzugter“ Beobachter Y objektiv feststellen kann).
Der bevorzugte Beobachter Y kann als Beweis an X und jeden beliebigen anderen Beobachter seine Position sowie die Aufnahme vom gleichzeitigen Eintreffen der Wellenfronten der beiden Sternexplosionen zB als Photo mit Exif-Datei digital verschicken.
Egal wann ein Beobachter X oder anderer diesen Beweis erhält: spätestens dann wird er die objektiv gleichzeitige Sternenexplosion als Tatsache anerkennen müssen.
Als Konsequenz ergibt sich, dass das Weltall einen universellen Zeitablauf aufweist.
31. Juli 2019 um 14:22
Als kleine Reminiszenz:
Albrecht Storz
21.11.2018, 15:07 Uhr auf scilogs
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/mit-dem-dopplereffekt-relativitaet-durchschauen/#comment-32088
hier hatte ich die Verkürzung von Maßstäben thematisiert, die hier auf
http://www.einstein-online.info/einsteiger/spezRT/RTRaumZeit@set_language=de.html
von Herr Pössel zu 100% bestätigt wird.
„Vom Standpunkt eines Beobachters auf der Raumstation A aus, der Längen mit Hilfe eines an Bord befindlichen Längenmaßstabs bestimmt, erweist sich der baugleiche Längenmaßstab an Bord der vorbeifliegenden Raumstation B als kürzer als sein eigener Maßstab.“
Man kann in dem Forumsthread schön nachvollziehen, wie entweder diese „Maßstabs-Kontraktion“ verleugnet wird, oder deren Konsequenzen verbogen werden.
Der ganz einfach und schlichte Gedankengang, dem alle Relativisten wie der Teufel dem Weihwasser aus dem Weg gehen müssen:
Wenn A und B verschiedene Maßstäbe haben, so gelten Messungen mit Maßstab M_A nicht für die Gegebenheiten von B, und Messungen mit dem Maßstab M_B nicht für Gegebenheiten von A.
Folglich sind alle Aussagen wie: „Der sich als ruhend ansehende Beobachter misst Gegebenheiten (wie Länge der Nase eines Raumschiffkapitäns, Länge eines Raumschiffes, Flugdistanz bis zu einem Ziel, …) kontrahiert.“ völlig nutzlos.
Beobachter A mag dies und das messen, wie zB auch einen Menschen in der Fern klein, oder die Frequenz eines vorbeifahrende Krankenwagen-Martinshorns sich verändernd – aber dies alles trifft nicht auf die gegebenen Tatsachen zu:
– keine Länge ist durch Bewegung kontrahiert
– kein Mensch ist kleiner, weil er in der Ferne steht
– kein Martinshorn ändert seine Frequenz, nur weil ein Beobachter das so misst
– keine Gegebenheit ist anders, nur weil ein Beobachter sie anders misst als es tatsächlich der Fall ist
– die Messungen von verschiedenen Beobachtern können nicht einfach per Order de Mufti als gleichwertig behauptet werden wie es in der sRT praktiziert wird (eine der Grundannahmen Einsteins)
Die behaupteten Konsequenzen der Speziellen Relativitätstheorie sind grundfalsch, und daher ist zwangsläufig die sRT eine Unsinns-Theorie die die heutige Wissenschaft von weiterem Fortschritt im Bereich der Physik zwangsläufig abhalten muss.
Vorher (in den Threads auf Scilogs) hatte ich statt „Maßstab“ Begrifflichkeiten wie „Einheit“, „Meterstab“, „Standard“ verwendet, die vielleicht nicht so leicht verständlich waren. Aber es kommt offensichtlich auf genau dasselbe hinaus, ob man einen angeblich verkürzten Maßstab, Meterstab, Standard, oder die „verkürzte Einheit“ betrachtet.
Ein Meterstab oder Maßstab gefertigt auf der Basis einer „verkürzten Einheit“ ist offensichtlich kürzer als ein Meterstab oder Maßstab mit gleicher Nominal-Länge mit unverkürzter Einheit.
31. Juli 2019 um 14:51
Geht es noch klarer und eindeutiger wie hier?
Albrecht Storz
26.01.2019, 10:21 Uhr
„Die angebliche Längenkontraktion ist ein offensichtlicher Schein-Effekt, da er nicht dem Beobachtungsgegenstand zugehört, sondern durch die Beobachtung erst auftritt.
Kein Mensch kann ernsthaft behaupten, das Martinshorn würde durch die relative Bewegung des Beobachters seine Frequenz ändern, oder ein Objekt würde durch die relative Geschwindigkeit eines Beobachters kontrahieren.“
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/der-experimentelle-befund-zur-laengenkontraktion/#comment-35482
Es ist mir unbegreiflich, was daran ein Relativitätstheoretiker (wie Schulz, Pössel, …, + Konsorten) nicht verstehen kann.
31. Juli 2019 um 14:55
und das ist die Antwort des Wissenschaftlers Schulz darauf:
Joachim Schulz
26.01.2019, 11:08 Uhr
„Albrecht Storz
26. Januar 2019 @ 10:21
„Kein Mensch kann ernsthaft behaupten, das Martinshorn würde durch die relative Bewegung des Beobachters seine Frequenz ändern, oder ein Objekt würde durch die relative Geschwindigkeit eines Beobachters kontrahieren.“
Das behauptet auch kein Mensch. Ihre Kritik basiert auf sogenannte Strohmannargumente. Sie unterstellen der SRT Aussagen, die nirgends gemacht werden. Das liegt daran, dass Sie die SRT nicht im Ansatz verstanden haben. Und deshalb wiederhole ich meine Aufforderung:
Formulieren Sie ihre Fragen mit angemessener Bescheidenheit.“
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/der-experimentelle-befund-zur-laengenkontraktion/#comment-35484
Man lese und staune: „Das behauptet auch kein Mensch“!
Das Allerbeste: „mit angemessener Bescheidenheit“!
Hervorhebungen im Zitat von mir.
31. Juli 2019 um 15:03
Übrigens scheint Herr Schulz in seiner Verzweiflung wieder zum echten Glauben [;-)] und der „materiellen „Längenkontraktion“ zurück gefunden haben:
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/
„Ruhende Atome werden durch elektrische Felder zusammengehalten. Befinden sie sich in schneller Bewegung, so kommt ein Magnetfeld hinzu, das die Gleichgewichtsabstände reduziert.“
Was auch immer „Gleichgewichtsabstände“ sein sollen …
01. August 2019 um 11:00
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/
„Ruhende Atome werden durch elektrische Felder zusammengehalten. Befinden sie sich in schneller Bewegung, so kommt ein Magnetfeld hinzu, das die Gleichgewichtsabstände reduziert.“
Ein sehr interessanter Ansatz.
Hier https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetismus lese ich
„Magnetfelder entstehen zum einen bei jeder Bewegung von elektrischen Ladungen.“
Nun stellt sich die Frage: Bewegung relativ zu was? (Ich benutze hier den elementaren Satz, dass es in einem Universum ohne ausgezeichnetem Bezugssystem nur Relativbewegung geben kann.)
Nehmen wir mal den Ansatz der Einsteinianer, dass Bewegung relativ zu einem Koordinatensystem definiert sei.
Wie geht das dann? Wenn ich ein Koordinatensystem definiere, in dem eine elektrische Ladung einen Bewegungsvektor aufweist, so lässt sich ein Magnetfeld messen, wenn ich aber ein Koordinatensystem wähle, in dem die elektrische Ladung ruht, so verschwindet das Magnetfeld?
Ich vermute, dass hier der gleiche Fehler wie bei der kinetischen Energie gemacht wird: man muss die Bewegung gegenüber einem Objekt definieren, nicht gegenüber einem Koordinatensystem.
Und Relativbewegungen zwischen zwei Objekten sind schlicht und einfach für alle Koordinatensysteme invariant. In JEDEM Bezugssystem wird die gleiche Relativgeschwindigkeit zwischen zwei bestimmten Objekten ermittelt!
Der ganze Zauber der Relativitätstheorie basiert auf dem Dummenjungenglauben, dass die Definition eines abstrakten Gedankengebildes „Bezugssystem“ messbare Auswirkung auf die physikalische Realität haben würde.
01. August 2019 um 11:30
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/?unapproved=38200&moderation-hash=fd8d7173419c44980f87f98150dc277f#comment-38200
„Albrecht Storz
01.08.2019, 11:19 Uhr
es gibt keine Längenkontraktion:
Beweis: ich bin nicht kontrahiert, obwohl unendliche viele Teilchen und Objekte um mich herum und in den Tiefen des Weltalls sich relativ gegenüber mir bewegen, ich mich also relativ gegenüber diesen Teilchen und Objekten bewege … und nichts ist anders oder ändert sich deswegen.
Dein Kommentar befindet sich in Moderation.“
Bin sehr, sehr gespannt 😉
01. August 2019 um 11:54
Zur Information etwas aus „grewi“ (falls noch nicht bekannt):
„Einstein hat weiterhin recht – zumindest derzeit noch“, so Ghez…“
„“ ….Die von S0-2 in Richtung Erde ausgesandten Photonen (Lichtteilchen) bestätigen damit in bislang umfassendster Weise die von Einstein vorhergesagte Gravitations-Rotverschiebung, also nicht nur die Krümmung von Raum und Zeit im Umfeld eines Schwarzen Lochs, sondern auch die Dehnung des Lichts durch die Schwerkraftwirkung astronomisch großer Massen. Tatsächlich können die Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen eine Rotverschiebung von 0,88 durch den Einfluss des Schwarzen Lochs nachweisen.„Einstein hat weiterhin recht – zumindest derzeit noch“, so Ghez und führt dazu weiter aus: „Wir können Newstons Gesetz der Schwerkraft absolut ausschließen, weil unsere Beobachtungen mit Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie übereinstimmen. Allerdings zeigt auch Einsteins Theorie erste Schwächen. So kann sie nicht vollständig der Gravitation im Innern eines Schwarzen Lochs beschreiben. Es wird also der Zeitpunkt kommen, an dem wir Einstein überwinden müssen, um eine vollständigere Theorie der Gravitation zu finden, die das beschreibt, was ein Schwarzes Loch tatsächlich ist.“……….““
Zitiert aus dem folgenden „Grewi“ – Artikel:
https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/schwarzes-loch-bestaetigt-und-ruettelt-zugleich-an-einsteins-allgemeiner-relativitaetstheorie20190729/
01. August 2019 um 12:57
little Louis
01. August 2019 um 11:54
„„Mit Hilfe der uns vorliegenden Daten einer vollständigen Umrundung des Schwarzen Lochs durch den Stern erhalten wir einen Einblick darauf, die sich die Schwerkraft in der Nähe des bzw. eines supermassereichen Schwarzen Lochs verhält und wir können überprüfen, ob sich Einsteins Theorie mit den allen Beobachtungen deckt.““
Das Problem: alle Ergebnisse werden immer nur im Sinne der RT gedeutet. Und die hat sich innerhalb der letzten 100 Jahre als sehr flexibel erwiesen.
Und was soll eigentlich das „können“ heißen? Haben sie nun – oder können/wollen sie nur?
„Krümmung von Raum-Zeit“. Jaja.
Warum sollte sich die Raum-Zeit krümmen um eine Anziehungskraft bei „ponderablen Körpern“ zu bewirken, aber andere Anziehungen wie die elektrische (zB Anziehung zwischen zwei positiv und negativ geladenen Platten) und magnetische (zwischen magnetischen Nord- und Südpolen) beruhen auf Felder?
Und gibt es nun sicher kein Graviton mehr?
01. August 2019 um 13:11
@ Albrecht Storz
Zu Schulzens „Gleichgewichtszuständen“ habe ich (u.A.) damals auch einen Kommentar verfasst, den er aber „zensiert“ hat. Siehe dazu bei Herrn Freyling oben (Moderner Zensurbetrieb) am 17. Juli 2019 (Nr. 75)
01. August 2019 um 13:34
@little Louis 01. August 2019 um 11:54
Diese Rotverschiebung wurde eigentlich schon vor einem Jahr von anderen Gruppen festgestellt. Allerdings war da noch von einer Rotverschiebung durch den „transversalen Dopplereffekt“ (eine art Zeitdilatation) die Rede.
Was Fragen der „Modifikation“ der ART angeht, so gibt es da schon einige Ansätze. Diese stehen aber nicht voll im Widerspruch zur ART.
Gruss
Rudi Knoth
01. August 2019 um 13:36
@ Albrecht Storz
Kennen Sie das (jetzt auch schon etwas ältere) Science- Fiction – Motiv vom auf Größe einer Murmel „geschrumpften“ Paralleluniversum?
(In einem „Blach- Men- Film z. B. trägt jemand ein solches mit sich herum)
Bei Kommunikation zwischen Ihnen und ihrem (parallelen) Gegenpart in diesem Schrumpfuniversum würden sowohl Sie (als Orginal),als auch dieser „kleine“ A.S dort drinnen (vermutlicch) nach Vermessung zur selben Stunde für die Höhe des Kölner Doms die selbe Maßzahl ermitteln. Vorausgesetzt natürlich, die physische Realität da drinnen wäre bis auf den kleineren „Maßstab“(-: die selbe.
Oder nehmen wir an, unsere jetige „Realität“ bzw. unser „Universum“ würde instantan um (beliebige) Größenordnungen schrumpfen oder expandieren. Die große Frage wäre, ob „wir“ bzw ob „Beobachter“ überhaupt die GENERELLE Möglichkeit hätten, einen solchen Prozess bzw. dessen Auswirkungen zu bemerken.(Bzw. empirisch zu detektieren)
Oder ist das überhaupt nur eine rein rhetorische Frage, weil (wegen des „linearen“(!)Mitschrumpfens bzw. Expandierens aller „Maßstäbe“die Antwort eigentlich schon klar ist ?
01. August 2019 um 15:01
Zitat Albrecht Storz: „Beweis: ich bin nicht kontrahiert, obwohl unendliche viele Teilchen und Objekte um mich herum und in den Tiefen des Weltalls sich relativ gegenüber mir bewegen, ich mich also relativ gegenüber diesen Teilchen und Objekten bewege … und nichts ist anders oder ändert sich deswegen.“
.
Ganz genau. Die Relativisten sollten eigentlich mit normalen Menschenverstand verstehen (falls sie überhaupt einen Verstand hätten… 😉 ), dass sich nichts durch eine Relativbewegung zwischen zwei Objekten real materiell verkürzen oder verändern kann: Sobald sich mehr als zwei Objekte relativ zueinander bewegen ist es nämlich logisch und mathematisch nicht möglich, dass sie sich relativ zueinander verändern können. Und seit dem vermeindlichen Urknall bewegen sich nun mal mehr als zwei Objekten relativ zueinander, wie können die Relativisten überhaupt denken und auch mit einer Formel berechnen wollen, dass sie sich durch eine Relativbewegung verändern können, das ist völlig verrückt.
Hier verweise ich zum Beispiel auf eine Analyse der Forschungsgruppe G.O. Mueller, aus dem Fehlerkatalog – Q Methodik – Fehler Nr. 9, zum Beispiel:
„100 oder 1000 Maßstäbe oder Uhren im selben Beobachtungsraum ruinieren nämlich alle Aussagen über gegenseitige Längenkontraktionen oder Zeitdilatationen, weil sich derselbe Maßstab und dieselbe Uhr gegen 100 oder 1000 Systemen gleichzeitig (!) verschieden (!) verkürzen/verlängern oder entsprechend vorgehen/nachgehen müßte. Diese Effekte sind weder beobachtet worden noch könnten sie, wenn beobachtet, real sein: die Beobachter solcher Beobachtungen müßten erst einmal in die Ausnüchterungszelle.“
01. August 2019 um 15:22
Zitat Albrecht Storz: „und das ist die Antwort des Wissenschaftlers Schulz darauf:
Joachim Schulz 26.01.2019, 11:08 Uhr
„Kein Mensch kann ernsthaft behaupten, das […] ein Objekt würde durch die relative Geschwindigkeit eines Beobachters kontrahieren.“
.
So so… Kein Mensch kann es ernsthaft behaupten?
Der gute Joachim Schulz sollte sich erst einmal über seine Theorie informieren, bevor er sich anmaßt sie verstehen und erklären zu können.
Er könnte sich ruhig über die völlig widersprüchlichen Auffassungen über die Realität der Längenkontraktion der führenden Relativisten informieren, zum Beispiel von Einstein selbst (er hatte jedoch leider keine Meinung darüber…), oder vom Mathematiker Hermann Minkowski (er war leider ein bisschen „exaltiert“…), oder von den Nobelpreisträgern (ich lache mich tot) Max von Laue und Max Born: Keine dieser Figuren ist einig mit den Anderen oder sogar mit sich selbst, wie zum Beispiel der gute Max Born, siehe Rezensionen der Forschungsgruppe G.O. Mueller: Fehlerkatalog – Methodik Q – Fehler Nr. 3
01. August 2019 um 16:23
„Liebling, ich habe die Kinder geschrumpft“ (Film)
Wie macht man das? Na, ganz einfach. Man setz die Kinder neben einen Linearbeschleuniger und lässt darin ein Elektron mit entsprechender Geschwindigkeit lossausen. Durch die gewählte Geschwindigkeit (Relativgeschwindigkeit!) kann man das Schrumpfmaß exakt einstellen:
Mausgröße, Flohgröße, Atomgröße, …
Endlich, das Überbevölkerungsproblem ist dank Einstein endlich gelöst. Tausend Milliarden entsprechend geschrumpfte Menschen nehmen nur eine Handvoll Platz ein … Lobet und preiset Ihn (und Schulz ist sein Prophet).
[;-(]
01. August 2019 um 16:45
Respekt. Er hat es stehen gelassen (vorerst).
Er antwortet:
Joachim Schulz
01.08.2019, 16:34 Uhr
„Dasselbe können Sie über die kinetische Energie sagen.“
ich nun:
Albrecht Storz
01.08.2019, 16:42 Uhr
2Exakt. Sage ich ja auch.
Die Definition von kinetischer Energie gegenüber einem Koordinatensystem ist unsinnig. Nicht umsonst spricht (oder sprach man zumindest zu Einsteins Zeiten) dabei von POTENTIELLER Energie. Gegenüber einem Koordinatensystem selbst kann diese Energie aber nicht abgerufen werden.
Darum macht die Angabe einer kinetischen Energie nur bezüglich eines anderen Objektes Sinn. Denn man benötigt ein anderes Objekt um mittels Wechselwirkung die Energie abrufen/umwandeln zu können.
Nun ist aber die Relativgeschwindigkeit zwischen Objekten für unterschiedliche Koordinantensysteme invariant … und damit wird alles ganz einfach.“
Dein Kommentar befindet sich in Moderation.
01. August 2019 um 19:18
@ Rudi Knoth und zu:
„….Was Fragen der „Modifikation“ der ART angeht, so gibt es da schon einige Ansätze. Diese stehen aber nicht voll im Widerspruch zur ART..“
(Zitatende)
Kenne ich. Herr Unzicker, und sogar (kritischere) Mainstreamler (wie Jao Magueijo ? )haben ja schon vor längerer Zeit darauf hingewiesen bzw. diese Hypothesen thematisiert.
Es gab damals auch Artikel in der „Spektrum der Wissenschaft“- Printausgabe. (Und ähnlichen Medien) (-:
01. August 2019 um 19:40
Mal eine eventuell etwas „naive“ Frage bezüglich des Begriffes „Potentielle Energie“:
Angenommen ich setze ein materielles Objekt durch einen kurzen „kinetischen“ Impuls im außerplanetarischen Raum in Bewegung.
„Sitzt“ diese Energie dann (irgendwie allgemein) im sich bewegenden Masseobjekt?
Oder „sitzt“ sie im „Bewegungsvorgang“?
Oder „sitzt“ sie auch oder gänzlich im „Wärmerzuwachs“ aufgrund der „Kompressionswelle“, die der Impuls durch das materielle Objekt treibt (siehe Herr Schulz) ?
01. August 2019 um 21:09
little Louis
01. August 2019 um 19:40
Ich weiß nicht, ob dies Ihre Frage beantwortet, aber soweit von mir:
kinetisch Energie ist potentielle Energie. Nach der Formel 1/2 mv^2 geht die Masse und Geschwindigkeit darin ein. Aber welche Geschwindigkeit?
Das kann man nachprüfen indem man sich fragt: wie kann ich die kinetische Energie nutzbar machen, zB durch Umwandlung in Wärme, Strom, Strahlung, ….
Zu jeder solchen Umwandlung muss eine Wechselwirkung mit einem anderen Objekt (Spule, Piezokristall, Masse, …) erfolgen.
Und ganz offensichtlich kann ich maximal nur soviel kinetische Energie umwandeln, wie durch die Relativgeschwindigkeit zwischen dem fraglichen Objekt und dem „Wechselwirkungsobjekt“ definiert ist.
Das v^2 bezieht sich also eindeutig auf die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten – und auf nichts anderes.
Indem heute diese einsteinsche Koordinaten-Jonglage modern geworden ist, glauben heutige Physiker, indem man ein Koordinatensystem entsprechend anlegt, könnte man Energie eines Systems erhöhen oder erniedrigen – nach belieben. Völliger unphysikalischer Unsinn.
Kinetische Energie kann nur sinnvoll zwischen zwei Objekten definiert werden.
Und die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten ist invariant gegenüber Koordinatentransformationen.
01. August 2019 um 21:14
little Louis
01. August 2019 um 19:40
ach, noch dazu:
„Oder „sitzt“ sie auch oder gänzlich im „Wärmerzuwachs“ aufgrund der „Kompressionswelle“, die der Impuls durch das materielle Objekt treibt (siehe Herr Schulz) ?“
Das ist bodenloser Blödsinn.
Bei der Betrachtung der kinetischen Energie spielt es keine Rolle, wann oder wie ein Objekt Beschleunigt wurde.
Selbst wenn ich das andere Objekt (das „Wechselwirkungsobjekt“) beschleunige (zB die Spule durch die dann ein Magnet fliegen soll) kann ich die kinetische beliebig der Spule oder dem Magnet zuweisen, oder auch auf beide aufteilen.
Es ist eine reine Frage der Relativgeschwindigkeit. Und dabei spielt es überhaupt keine Rolle, welcher der beiden „Partner“ ursprünglich beschleunigt wurde.
Herr Schulz hängt einer völlig kruden Physik an. Oder er hat schlicht Null Ahnung.
02. August 2019 um 08:07
@ittle Louis 01. August 2019 um 19:18
Mir fiel dazu eher mein ehemaliger Theorieprofessor Walter Greiner ein. Über ihn gibt es in scilogs/Hyperraum auch eine kleine Dokumentation.
Gruss
Rudi Knoth
02. August 2019 um 09:49
Albrecht Storz
01. August 2019 um 16:45
„Respekt. Er hat es stehen gelassen (vorerst).“
Und der nächste Kommentar von mir, hier in #2455 dokumentiert, wurde schon wieder unterschlagen/zensiert.
Mich würde mal interessieren, wie sich so ein Mensch selbst wahrnimmt und fühlt. Das muss doch was eklatant futsch sein.
Sobald Schulz etwas nicht versteht, wird das aus seinem Weltbild verbannt.
02. August 2019 um 09:59
little Louis
01. August 2019 um 19:40
„Mal eine eventuell etwas „naive“ Frage bezüglich des Begriffes „Potentielle Energie“:
[…]
Oder „sitzt“ sie im „Bewegungsvorgang“?“
Um mal ganz klar auf Ihre Frage zu antworten: Die kinetische, potentielle Energie sitzt ganz klar und eindeutig und nur „im Bewegungsvorgang“, und zwar die Bewegung eines Bewegungsvorganges RELATIV zu einem anderen Objekt mit dem interagiert werden kann.
Kinetische Energie bezüglich eines Koordinaten- bzw. Bezugssystems ist dagegen ein völlig abstrakte Größe ohne jede physikalische Bedeutung.
Ich kann es nur immer wieder wiederholen, dass anscheinend so „Physik-Größen“ wie zB ein Herr Schulz, immerhin „Gruppenleiter für Probenumgebung an der European XFEL GmbH in Schenefeld bei Hamburg“ hier eklatanten Missverständissen unterliegen UND DIESE MISSVERSTÄNDNISSE AUCH NOCH IN DER WELT VERBREITEN!!!
Warum dieser Typ nicht von Standeskollegen gestoppt wird ist mir das größte Rätsel. Aber wahrscheinlich begeben diese sich einfach nicht in solche „Niederungen“ wie Scilogs-Blogs.
02. August 2019 um 10:26
Auch diesen Beitrag von mir wird Herr Schulz nicht freischalten. Klar. Aber damit wende ich mich auch vorwiegend an Ihn selbst.
„Sehr geehrter Herr Schulz,
können Sie die Wahrheit nicht vertragen?
Sie haben schon wieder einen Kommentar von mir wegzensiert. Klar, dieser Beitrag von mir deckt die völlige Inkompetenz von Ihnen als Physiker auf.
Kinetische Energie ist potentielle Energie. Diese Energie einer Masse kann nur sinnvoll gegenüber einem anderen materiellen Objekt definiert werden, mit dem diese potentielle Energie umgewandelt werden kann.
Ein Koordinatensystem kann potentielle Energie nicht umwandeln, und daher ist die Angabe einer kinetischen Energie einer Masse bezüglich eines Koordinatensystems ein pures Abstraktum – und sinnlos.
Machen Sie doch mal folgendes Gedankenexperiment:
Nehmen Sie Koordinatensystem in dem nur eine Masse betrachtet wird. Indem Sie nun dieses Koordinatensystem transformieren, könnten Sie die in diesem System enthaltene Energie von Null bis unendlich beliebig variieren (innere Energie der Masse vernachlässigt).
Wo soll dafür eine physikalisch-reale Entsprechung existieren? Wo können wir in der Wirklichkeit durch pures Umdeuten von abstrakten Beziehungen beliebig viel Energie gewinnen?“
02. August 2019 um 12:52
Nachtrag zu #2439
Albrecht Storz
31. Juli 2019 um 09:52
Ich habe bei
„so erhalte ich für den Term
(8*Pi*R)/c^3
R ist die Gaskonstante N_A * k_B mit dem Wert
~8,314 (kg*m^2)/(s^2*mol*K)
L steht bei Einstein für c (Lichtgeschwindigkeit)
einen Wert von ~7,74*10^-15 (~ 209/(300.000^3) )“
den Faktor 1.000 für Meter statt Kilometer vergessen. Also ergibt sich (~ 209/(300.000.000^3).
Damit hat (8*Pi*R)/c^3 den Wert ~7,74*10^-24.
Es ergibt sich schließlich das Ergebnis ~6,18*10^21 womit immer noch 2 Größenordnungen Unterschied zu dem von Einstein gegebenen Ergebnis (6,17*10^23) bestehen.
02. August 2019 um 13:35
Mein nächster Versuch bei Schulz:
„Joachim Schulz
02.08.2019, 12:44 Uhr
Sie sollten sich wirklich mal mit klassischer Mechanik beschäftigen. Abrufen/umwandeln lässt sich immer nur die Schwerpunktenergie.“
zu Joachim Schulz
02.08.2019, 12:44 Uhr
„also zuerst einmal, im ersten Schritt, betrachtet man Objekte und nicht gleich Teilchensysteme. Die „Schwerpunktsenergie“ bezieht sich lt. Wikipedia auf „alle beteiligten Teilchen“. Das ist bei einer generellen Betrachtung üblich, auch wenn Sie dann am Ende ihres Textes auf eine besondere Anwendung zu sprechen kommen.
Wenn Sie zuerst einmal den einfacheren Fall verstehen würden: die kinetische/potentielle Energie einer bewegten Masse, und sich mal darüber Gedanken machen würden, dass Bewegung relativ ist, und dass Koordinatensysteme reine nicht-physikalische Abstrakta sind.
Kinetische Energie ist und bleibt potenziell wenn kein weiteres Objekt zur Wechselwirkung vorhanden ist! Und insofern hat „kinetische Energie“ nur eine reale, physikalische Bedeutung wenn die darin eingehende Geschwindigkeit eine Relativgeschwindigkeit zu einem anderen Objekt ist.
Und Relativgeschwindigkeiten sind gegenüber Koordinatentransformationen invariant.
Was wollen Sie davon nicht wahrhaben?“
Etwas seltsam beim Schulz-Forum: als ich das letzte Mal darauf war, war sowohl der Hinweis auf meine vorletzte Post „in Moderation“, inklusive der Post selbst, verschwunden. Daher ging ich davon aus, dass Schulz sie unterschlagen hat. nun ist sie doch auf der Seite.
Blödes Spiel.
02. August 2019 um 20:43
.
In Kommentar 2431 hat hier little Louis auf den spektrum.de – Artikel: „Stern bestätigt erneut Einstein“ hingewiesen und ihn verlinkt. Siehe: https://www.spektrum.de/news/stern-bestaetigt-erneut-einstein/1662348
Vielen Dank für diesen wichtigen Hinweis, little Louis.
Dieser spektrum.de – Artikel „Stern bestätigt erneut Einstein“ vom 26.7.2019 ist eine Vorschau auf einen in der Ausgabe vom 16. August 2019 der Zeitschrift Science erscheinenden Artikel mit dem Titel „Relativistic redshift of the star S0-2 orbiting the Galactic center supermassive black hole“.
Dieser angekündigte Science-Artikel ist erstens nicht kostenlos zu lesen, und zweitens nur eine unwesentliche „Verbesserung“ des bereits 2018 in Astronomy & Astrophysics veröffentlichten Artikels „Detection of the gravitational redshift in the orbit of the star S2 near the Galactic centre massive black hole“, der unter
http://www.aanda.org/10.1051/0004-6361/201833718
kostenlos zu lesen ist, so daß ich hier auf diesen Artikel Bezug nehme.
Im Abstract dieses Artikels stehen die wesentlichen Angaben, mit denen beide Artikel als falsch, und in ihrer Interpretation als „erneute Bestätigungen Einsteins“, als üblicher relativistischer „Fake“ nachzuweisen sind.
Diese Angaben sind:
Stark elliptische Bahn von S2, in der Nähe des Perizentrums eine Bahngeschwindigkeit von 7650 km/s, und dort eine (relativistische) Rotverschiebung entsprechend einer scheinbaren Radialgeschwindigkeit von 200 km/s.
Die beobachteten Umlaufbahnen mehrerer Sterne um die als Zentrum angenommene Licht- und Radioquelle Sgr A beweisen deren gewaltige Masse, die so groß sein muß, daß Sgr A ein „Schwarzes Loch“ wäre, wenn es die relativistische gravitative Lichtablenkung gäbe. Es ist aber dort absolut kein „Schwarzes Loch“ und keinerlei Lichtablenkung durch ein solches zu sehen, obwohl solche Lichtablenkungen zu sehen sein müßten, wenn es die relativistische gravitative Lichtablenkung gäbe.
Das heißt, das Zentrum unserer Milchstraße mit den schnell um die stillstehende Licht- und Radioquelle Sgr A umlaufenden Sternen beweist, daß es keine relativistische gravitative Lichtablenkung gibt.
Und nun soll also eine angeblich „relativistische gravitative Rotverschiebung“ über diese relativistische Katastrophe hinwegtäuschen.
Tatsächlich wird eine Rotverschiebung im Licht von S2 gemessen, welche mit der Nähe zum Zentrum Sgr A korreliert. Je näher S2 beim elliptischen Umlauf um Sgr A dieser gewaltigen Masse kommt, desto größer die Rotverschiebung. Sie entspricht im Perizentrum einer scheinbaren Radialgeschwindigkeit von RG= 200 km/s.
Das relativistische Team ermittelte diesen Wert und erklärte ihn als Resultat einer Kombination von relativistischer gravitativer Rotverschiebung und dem relativistischen „transversalen Doppler“, welche beide auf der relativistischen „Zeitdilatation“ beruhen.
(…we robustly detect the combined gravitational redshift and relativistic transverse Doppler effect for S2…)
Nun gibt es aber seit etwa vier Jahren, seit August 2015, im Rahmen der Lösung des Flyby-Rätsels, neue Erkenntnisse, wonach bei einer Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie ein transversaler Delta-Lambda-Effekt auftritt, wenn sich eine Lichtquelle mit der Geschwindigleit v quer zur Beobachtungsrichtung bewegt. Dies ist kein Doppler-Effekt, sondern der zum radialen Delta-Lambda-Effekt der Emissionstheorie analoge transversale Delta-Lambda-Effekt.
Ich habe diesen Effekt aus der klassischen Physik hergeleitet in http://www.lothar-pernes.de/Die-Loesung-des-Flyby-Raetsels
und er wird durch die Lösung des Flyby-Rätsels bestätigt.
Der transversale Delta-Lambda-Effekt hat die Formel „RG“=v²/c, wobei „RG“ die scheinbare Radialgeschwindigkeit infolge einer transversalen Geschwindigkeit v der Lichtquelle ist.
Bei dem elliptischen Umlauf von S2 um Sgr A korreliert die Bahngeschwindigkeit mit dem Abstand zu Sgr A. Je näher S2 zu Sgr A kommt, desto größer die Bahngeschwindigkeit, und damit auch die transversale Geschwindigkeit.
Weil die beobachtete Umlaufebene von S2 in Bezug zum Beobachter auf der Erde hier in völlig ausreichender erster Näherung als etwa senkrecht zur Beobachtungsrichtung stehend angenommen werden kann, sodaß also stets die transversale Geschwindigkeit v gleich der Bahngeschwindigkeit gesetzt werden kann, gilt im Perizentrum, wo die Bahngeschwindigkeit zu etwa 7650 km/s festgestellt worden ist, ein transversaler Delta-Lambda-Effekt von
„RG“=+v²/c=7650²/300 000=+195 km/s (+ bedeutet Rotverschiebung) = rund 200 km/s
Wie ersichtlich, haben diese braven Astronomen also nicht die relativistische gravitative Rotverschiebung gemessen und bestätigt, sondern den transversalen Delta-Lambda-Effekt, der sich aus der klassischen Physik herleiten läßt.
Dafür erstmal vielen herzlichen Dank!
Nun haben diese braven Astronomen die Wahl, mit ihrer Messung und Berechnung einer Rotverschiebung von 200 km/s im Perizentrum entweder mitsamt dem relativistischen Schwachsinn blamabel unterzugehen, oder einen kopernikanisch-neuen Effekt zu bestätigen. Diese Chance sollen sie hiermit bekommen.
Lothar Pernes
03. August 2019 um 11:03
@Lothar Pernes 02. August 2019 um 20:43
Das relativistische Team ermittelte diesen Wert und erklärte ihn als Resultat einer Kombination von relativistischer gravitativer Rotverschiebung und dem relativistischen „transversalen Doppler“, welche beide auf der relativistischen „Zeitdilatation“ beruhen.
Beide „relativistischen“ Effekte sind schon getrennt in Labors auf der Erde gemessen worden. Die gravitative Rotverschiebung wurde im Experiment von Pound-Repka und der transversale Dopplereffekt mit einer Zentrifuge nachgewiesen.
Gruss
Rudi Knoth
03. August 2019 um 23:23
@Albrecht Stolz und „Blödes Spiel“ (bei J. Schulz)
Ist doch inzwische fast schon das „übliche Spiel“. Ich glaube, letztes Jahr wars teilweise sogar noch schlimmer. Ich weiß auch nie, ob etwas von mir bei Schulz erscheint, oder nicht. Bin aber halt auch kein Physiker oder Mathematiker. Und solche Leute können per se keine berücksichtigungsfähigen Argumente haben, sondern nur vom vorgebenen Thema ablenken. Na ja , auch nicht so schlimm.Ich werd dadurch nicht ärmer, weder materiell noch seelisch- immateriell. (-:
04. August 2019 um 11:54
(Ästhetisches) Schönheitsempfinden als Indiz für den (wissenschaftlichen) Wahrheitsgehalt von Theorieen:
Besprechung eines ANTI- Hossenfelder- Buches:
https://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-zu-schoen-um-falsch-zu-sein/1663658
05. August 2019 um 08:01
Herr Pernes, sehr interessant der Verweis auf Ihren Seiten zu
http://www.safog.com/home/pioneer_anomalie.html
Ich entnehme dort, dass die „relativistischen Korrekturen“ bei den „zum damals schnellsten vom Menschen erzeugten Objekt, welches je die Erde verlassen hatte“, Pioneer 10 und 11, um Größenordnungen kleiner sind, als ein unbekannter Abbremsungseffekt, eben diese „Pioneer-Anomalie“.
Kann man schöner demonstrieren, dass alles offen ist, und dass die „Relativitätstheorie“ zu nichts nützt, da deren Effekte, so sie vorhanden sind, weit unterhalb von allem liegen, was für uns makroskopisch je relevant sein wird (also Teilchenphysik hier mal außen vor gelassen).
05. August 2019 um 08:21
Nachtrag an Herr Pernes: natürlich ist auf Ihren Seiten noch vieles anderes, sehr interessantes Material zu finden, aber die Fülle erlaubt es nicht, darüber schnelle Urteile abzugeben. Und wie ich schon öfters hier vermerkte, interessiere ich mich allerdings auch weniger für Theorien, die die RT ersetzen sollen, sondern mehr dafür, auf welche Weisen sRT und aRT widerlegt werden.
05. August 2019 um 14:17
@ Albrecht Storz und zu:
„….Ich entnehme dort, dass die „relativistischen Korrekturen“ bei den „zum damals schnellsten vom Menschen erzeugten Objekt, welches je die Erde verlassen hatte“, Pioneer 10 und 11, um Größenordnungen kleiner sind, als ein unbekannter Abbremsungseffekt, eben diese „Pioneer-Anomalie“……“ (Zitatende)
Nach späteren Meldungen sollen das doch alles „Fehlmessengen“ aufgrund von konventionell erkläbarer Effekte (oder so ähnlich)gewesen sein und jüngere Astro- Experimente hätten die Anomalie wieder „verschwinden lassen“ so dass alles wieder hervorragend „bestätigt“ sei. (Ich hab jetzt nur mal schnell aus der Erinnerung zitiert)
05. August 2019 um 15:00
Bin zufällig auf diese Seite gestoßen:
http://www.science-skeptical.de/
Scheint ähnlich zu funktionieren wie „relativ-kritisch“: ein Honigpott zum Anziehen von Skeptikern, um diese dann zuzulabern und vermeintlich zu widerlegen, bzw. sie „auf den rechten Weg zurückführen“. Immer mit der Attitüde des „Wir wissen alles ganz genau, und ihr seid einfach nur blöd, wenn ihr widersprecht!“
Weiß jemand, ob der auf der oben genannten Seite aktive „Michael Krüger“ mit dem Krüger aus Scilogs identisch ist?
Es ist schon sehr interessant, dass es neben den eindeutigen Dogma-Seiten wie Scilogs tatsächlich Seiten gibt, die ganz bewusst Fragende und Skeptiker anziehen wollen um diese dann im Sinne der Anpassung zu bearbeiten. Das ist schon als perfide Strategie zu bezeichnen, was da abgeht.
05. August 2019 um 17:20
Zitat 2467 Rudi Knoth: „Beide „relativistischen“ Effekte sind schon getrennt in Labors auf der Erde gemessen worden. Die gravitative Rotverschiebung wurde im Experiment von Pound-Repka und der transversale Dopplereffekt mit einer Zentrifuge nachgewiesen.“
.
Vielen Dank, Herr Knoth, für diese beiden Steilvorlagen.
Das Experiment von Pound-Rebka benutzt Gamma-Strahlung zum Nachweis einer gravitativen Rotverschiebung. Gamma-Strahlung besteht jedoch eindeutig und zweifelsfrei aus materiellen Teilchen mit Masse und mit Rückstoß bei der Emission. Deshalb unterliegen diese Teilchen natürlich auch einer gravitativen Krafteinwirkung wie jede andere Masse auch.
Dieses Experiment kann deshalb nicht als Nachweis einer gravitativen Rotverschiebung auch bei elektromagnetischen Wellen gelten, welche eindeutig und zweifelsfrei keine Masse besitzen.
Daß dies die Relativisten dennoch als Nachweis behaupten (z.B. mit der weiteren Behauptung, daß weil sich Teilchenstrahlen bei Beugungsversuchen mitunter wie Wellen verhalten, die Gammateilchen elektromagnetische Wellen seien), zeigt die schon kriminelle Hütchenspielerei der Relativisten – und die Naivität derer, die diesen relativistischen Schwachsinn glauben. Und massebehaftete und deshalb gravitativ beeinflußbare Gamma-Teilchen als Nachweis einer gravitativen Beeinflussung masseloser Wellen zu behaupten, ist typisch relativistischer Schwachsinn.
Was nun die Behauptung betrifft, daß auch der relativistische „transversale Doppler“ (mit einer Zentrifuge) nachgewiesen sei, so ist auch dies eine typisch relativistische Fake-Behauptung, die hier wie folgt zu widerlegen ist, wobei zunächst die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien offenbar werden.
Aus dem folgenden Bild aus „Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien“
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Lothar_Pernes_VerglDarst02.jpg
ergibt sich:
Es sind nicht die Zeit, die Länge und die Masse geschwindigkeitsabhängig, sondern die Kräfte, insbesondere die elektrostatischen und elektromagnetischen Kräfte, und insbesondere auch die Wechselwirkungs-Kräfte, wobei der Verringerungsfaktor bei Wechselwirkungen sqrt(1-v²/c²) ist, der absolut nichts mit einem relativistischen Hintergrund zu tun hat.
Die Relativisten haben es also tatsächlich fertiggebracht, statt der physikalisch dynamischen Kräfte, die absoluten, unveränderlichen, festen und elementarsten Grundwerte jeder Physik, nämlich die absolute Zeit, die absolute Länge und die absolute Masse, von der Geschwindigkeit der Objekte und Beobachter abhängen zu lassen, dies zudem auch noch mittels unlogischen Postulaten und mathematischen „Transformationen“ ohne physikalische Begründung. Das ist, ohne Übertreibung, physikalischer Schwachsinn hoch drei, der sich tatsächlich gemäß der Geschichte von „Des Kaisers neue Kleider“ in den letzten 100 Jahren in der Wissenschaft etabliert hat.
Es hat also die hier als Gegenargument angeführte angebliche „Messung des transversalen Dopplers“ – die eine „Messung der relativistischen Zeitdehnung“ ist, aber „transversaler Doppler“ klingt inzwischen doch schon etwas seriöser als „Zeitdehnung“ – etwa denselben Wahrheitswert wie die Beschreibung des unsichtbaren Stoffes in schillernden Farben durch den obersten Minister des Hofstaates in der Geschichte von des Kaisers neuen Kleidern.
Was immer da bei den Ives-Stilwell- und Mößbauer-Rotor-Experimenten gemessen wurde, hat also nichts mit einer Zeitdehnung zu tun, und der relativistische „transversale Doppler“ ist ein Fake, schon von der Bezeichnung her.
Aber natürlich ist das Ergebnis dieser Ives-Stilwell- und Mößbauer-Rotor-Experimente dann anders zu erklären.
Diese Erklärung ergibt sich nach der klassischen Physik – aus einer Kombination aus der klassischen Äthertheorie und der klassischen Emissionstheorie – mit dem hier schon im Beitrag Nr. 2466 kurz beschriebenen „transversalen Delta-Lambda-Effekt“.
Ich habe diesen Effekt aus der klassischen Physik hergeleitet in http://www.lothar-pernes.de/Die-Loesung-des-Flyby-Raetsels
und er wird durch die Lösung des Flyby-Rätsels bestätigt.
Der transversale Delta-Lambda-Effekt hat die Formel „RG“=v²/c, wobei „RG“ die scheinbare Radialgeschwindigkeit infolge einer transversalen Geschwindigkeit v der Lichtquelle ist.
Dieser Effekt, der mit dem relativistischen „transversalen Doppler“ absolut nichts zu tun hat, also auch absolut nichts mit einer spiritistischen relativistischen Zeitdehnung, hat trotz völlig anderer Herleitung und Formel, ziemlich genau die gleiche Größe wie der relativistische „transversale Doppler“, wie nachfolgend belegt, zumindest im Geschwindigkeitsbereich von Zentrifugen.
Die Wechselwirkung zwischen der Gamma-Strahlungs-Frequenz und der Absorber-Frequenz bei den Mößbauer-Rotor-Experimenten führt bei einer Resonanz zur Absorption der Gamma-Strahlung.
Weil die Absorberfrequenz mit einem überlagerten transversalen Delta-Lambda-Effekt der Größe RG=+(v_rotat)²/c auf die Gammafrequenz zurückwirkt, tritt Resonanz nur ein, wenn der Gammafrequenz ebenfalls ein Wellenlängenänderungeffekt von RG=+(v_rotat)²/c überlagert wird. Dies erfolgt mittels eines Dopplers durch eine entfernende Bewegung des Senders mit der Geschwindigkeit vs.
Da die Formel für den transversalen Delta-Lambda-Effekt
„RG“=+(v_transversal)²/c
bereits die der Wellenlängenänderung entsprechende (Radial-)Geschwindigkeit RG beschreibt, entspricht der gleichen Wellenlängenänderung des kompensierenden Dopplers auch die gleiche Geschwindigkeit vs des Senders. Es gilt also vs=“RG“.
Damit ergibt sich also für das zur Kompensation des transversalen Delta-Lambda-Effekts erforderliche vs des sich entfernenden Senders beim Mößbauer-Rotor-Experiment zu
vs=“RG“= +(v_transversal)²/c.
Bei einer transversalen Geschwindigkeit des Absorbers von 1000 m/s ergibt sich also, daß der Gamma-Sender sich mit
vs=1000²/3E8=0,0033 m/s=3,3 mm/s vom Absorber entfernen muß, um wieder Resonanz mit dem Absorber zu erzielen.
Ich habe keine Daten der Experimente zur Verfügung, und kann das also nicht experimentell überprüfen. Aber ich denke, daß es sehr gut paßt.
Denn die folgende Berechnung zeigt, daß der nach der klassischen Physik hergeleitete transversale Delta-Lambda-Effekt
“RG“= +(v_transversal)²/c
tatsächlich annähernd genau so groß ist wie der relativistische transversale Doppler
fb=fs*sqrt(1–v²/c²) = angenähert fs*(1–v²/(2c²)),
zumindest im Zentrifugengeschwindigkeits-Bereich bis etwa v kleiner 0,1c..
Zur Überprüfung müssen wir die Formel für den transversalen Delta-Lambda-Effekt umformen:
„RG“= +(v_transversal)²/c
Es gilt allgemein “RG“= z*c ; z=??/?; ? = c/f ;
??/?*c = (?b–?q)/?q*c=(c/fb–c/fs)/(c/fs)*c=(1/fb–1/fs)/(1/fs)*c=
=((fs–fb)/(fs*fb))*fs*c=((fs–fb)/fb))*c=
=(fs/fb–1)*c=c*fs/fb–c
c*fs/fb–c =+(v_transversal)²/c
c*fs/fb= c+(v_transversal)²/c
fs/fb= 1+(v_transversal)²/c²
fb=fs/(1+(v_transversal)²/c²)
Diese Formel ergibt für v=c tatsächlich den Wert der in Wikipedia für den relativistischen transversalen Doppler angegebenen Näherungsformel, nämlich fb=fq/2
Stellt man nun die „klassische“, also die nach der klassischen Physik hergeleitete Formel für den transversalen Delta-Lambda-Effekt
fb=fs/(1+(v_transversal)²/c²)
und die relativistische Formel für den relativistischen transversalen Doppler untereinander
fb=fs*sqrt(1– (v_transversal)²/c²),
sieht man herleitungsgemäß zwei verschiedene Formeln, die beide nur bei relativ kleinen transversalen Geschwindigkeiten bis etwa 0,1c die gleiche Größe haben. Im Zentrifugenbereich sind also beide Effekte absolut gleich groß. Der Unterschied wird erst bei transversalen Geschwindigkeiten v größer als 0,1c deutlich.
Interessant ist, daß in Wikipedia beim relativistischen transversalen Doppler eine Näherungsformel angegeben ist, die bei v=c mit der hier klassisch hergeleiteten Formel des transversalen Delta-Lambda-Effekts genau (fb=fs/2) übereinstimmt, ganz erheblich aber von der relativistischen Formel (fb=fs*0) abweicht – als ob im Bereich v gegen c die Näherungsformel Anwendung finden würde, um hier das Versagen der relativistischen Formel nicht offenbar werden zu lassen.
Die Ives-Stilwell- und Mößbauer-Rotor-Experimente messen also keine relativistische „Zeitdilatation“, sondern den aus der klassischen Physik mit einer Kombination von klassischer Äthertheorie und klassischer Emissionstheorie herleitbaren transversalen Delta-Lambda-Effekt.
Mit freundlichen Grüßen
L. Pernes
05. August 2019 um 20:34
Der folgende Absatz ist in meinem letzten Beitrag leider nicht ganz korrekt dargestellt:
Zur Überprüfung müssen wir die Formel für den transversalen Delta-Lambda-Effekt umformen:
„RG“= +(v_transversal)²/c
Es gilt allgemein “RG“= z*c ; z=DeltaLambda/Lambda; Lambda = c/f ;
DeltaLambda/Lambda*c = (Lambda_b–Lambda_s)/Lambda_s*c=
=(c/fb–c/fs)/(c/fs)*c=(1/fb–1/fs)/(1/fs)*c=
=((fs–fb)/(fs*fb))*fs*c=((fs–fb)/fb))*c=
=(fs/fb–1)*c=c*fs/fb–c
c*fs/fb–c =+(v_transversal)²/c
c*fs/fb= c+(v_transversal)²/c
fs/fb= 1+(v_transversal)²/c²
fb=fs/(1+(v_transversal)²/c²)
Diese Formel ergibt für v=c tatsächlich den Wert der in Wikipedia für den relativistischen transversalen Doppler angegebenen Näherungsformel, nämlich fb=fs/2
06. August 2019 um 07:53
@Lothar Pernes 05. August 2019 um 17:20
Gamma-Strahlung besteht jedoch eindeutig und zweifelsfrei aus materiellen Teilchen mit Masse und mit Rückstoß bei der Emission. Deshalb unterliegen diese Teilchen natürlich auch einer gravitativen Krafteinwirkung wie jede andere Masse auch.
Nein es sind Photonen, also elektromagnetische Wellen. Übrigens hatte ich in meiner Diplomarbeit Röntgenbeugung mit denselben Gammastrahlung gemessen. Genaugenommen galt die Messung Wechselwirkungen mit den Gitterschwingungen der Kristallproben.
Gruss
Rudi Knoth
06. August 2019 um 10:11
Pernes: „Gamma-Strahlung besteht jedoch eindeutig und zweifelsfrei aus materiellen Teilchen mit Masse und mit Rückstoß bei der Emission.“
Knoth: „Nein es sind Photonen, also elektromagnetische Wellen.“
Elektromagnetische Wellen und Felder haben Trägheit, Trägheit ist eine Eigenschaft der Materie, folglich müssen die „Photonen“ materiell sein.
Das Gleiche gilt für die (optischen) Gitterschwingungen, sie sind ebenfalls materiell. Materie trifft auf Materie, Wechselwirkung ist gravitativ, mechanisch und elektromagnetisch.
06. August 2019 um 12:46
Lothar Pernes
05. August 2019 um 17:20
„Die Relativisten haben es also tatsächlich fertiggebracht, statt der physikalisch dynamischen Kräfte, die absoluten, unveränderlichen, festen und elementarsten Grundwerte jeder Physik, nämlich die absolute Zeit, die absolute Länge und die absolute Masse, von der Geschwindigkeit der Objekte und Beobachter abhängen zu lassen, dies zudem auch noch mittels unlogischen Postulaten und mathematischen „Transformationen“ ohne physikalische Begründung. Das ist, ohne Übertreibung, physikalischer Schwachsinn hoch drei, …“
Genau so ist es. Neben den von Ihnen genannten Grundwerten wird mit der Relativitätsverschwörungstheorie auch noch ein anderer, zentraler Grundwert jeden physikalischen Weltverständnisses weggelogen: die Kausalität, das (ganz sicher makroskopisch gültige) Gesetz von Ursache und Wirkung.
Wenn sich Längen, Massen, Zeitdauern, ohne jede physikalisch wechselwirkende Ursache einfach so verändern könnten, nur weil irgendwo irgendwas herumschwirrt und daher eine Relativgeschwindigkeit ermittelbar ist, so würden wir in einer vollständig unerkennbaren Welt leben müssen.
Denn alles würde sich ständig wie von Geisterhand ändern weil irgendwo irgendwas beschleunigt oder abgebremst wird, und sich damit jederzeit die Relativgeschwindigkeit zu einem beobachteten Objekt ändert. Was ja angeblich nach sRT physikalische Auswirkungen haben soll … (siehe zB „Die materielle Seite der Längenkontraktion“ auf Scilogs von Herr Schulz)
Ein Glück, dass Einstein et al. dermaßen irrte 😉
06. August 2019 um 15:22
Lagrange
06. August 2019 um 10:11
„Elektromagnetische Wellen und Felder haben Trägheit, Trägheit ist eine Eigenschaft der Materie, folglich müssen die „Photonen“ materiell sein.“
Sehe ich auch so. Zumindest ist die Frage mE noch offen.
„Ein ruhendes physikalisches System erfährt wegen der Äquivalenz von Energie und Masse einen Massenzuwachs delta_m=E/c^2, wenn es ein Photon der Energie E aufnimmt.“
Was ist denn „Äquivalenz“ in diesem Zusammenhang? Gleich (in welcher Hinsicht), aber doch nicht gleich?
Zu Einsteins Zeiten sprach man da übrigens von „ponderablen Körpern“.
Englisch: ponderable Adjektiv
wägbar
Aber: Photonen konnte man anscheinend bisher noch nicht „wägen“.
https://de.wikipedia.org/wiki/Photon
Hier sieht man übrigens wunderbar, wie man Energie durch Koordinatentransformation gewinnt (Spiritismus ist dagegen fast schon Wissenschaft):
„Von einem anderen Bezugssystem aus betrachtet hat derselbe Körper andere Werte für die vier Komponenten, die man durch Umrechnung mit der Lorentztransformation erhält. Bewegt sich das Bezugssystem mit Geschwindigkeit -v gegen den Körper, so hat er in diesem Bezugssystem die Geschwindigkeit +v, und seine Energie und sein Impuls …“
erhöht sich um den Wert gamma*m*v.
Wir schwimmen also in Energie, nur kam nur noch kein Einsteinianer auf die Idee, den Koordinatentransformations-Reaktor endlich zu verwirklichen.
06. August 2019 um 16:01
@Lagrange 06. August 2019 um 10:11
Elektromagnetische Wellen und Felder haben Trägheit, Trägheit ist eine Eigenschaft der Materie, folglich müssen die „Photonen“ materiell sein.
Nach theoretischen Berechnungen gibt es auch für „eingesperrte“ elektromagnetischen Schwingungen eine Masse für die die Beziehung m=E/c**2 gilt. Dabei wurde von materiellen Eigenschaften nicht ausgegangen.
Gruss
Rudi Knoth
07. August 2019 um 20:50
Ein Leser macht uns über ein neues Lehrbuch von Prof. Matthias Bartelmann (Universität Heidelberg – Zentrum für Astronomie – Institut für Theoretische Astrophysik) aufmerksam:
Theoretische Physik – Die gesamte theoretische Physik bis zum Bachelor und darüber hinaus – Verlag Springer, 2015
.
Im Verlagsprospekt ist die Seite 335 als Leseprobe im Internet aufrufbar,
Vertiefung: (Un)Sichtbarkeit der Lorentz-Kontraktion – Wie wirklich ist die Lorentz-Kontraktion
So viel ich es verstanden habe, ist Prof. Bartelmann der Auffassung, dass die Lorentz-Kontraktion lediglich ein optisches Phänomen ist, der nicht sichtbar sei: „Dies kann sogar, wie wir es sehen werden, dazu führen, dass die Lorentz-Kontraktion nicht als solche sichtbar wird.“
Es wird also gelehrt, dass die Lorentz-Kontraktion nicht materiell und auch nicht beobachtbar ist. Habe ich es richtig verstanden?
08. August 2019 um 06:57
@Jocelyne Lopez 07. August 2019 um 20:50
„Es wird also gelehrt, dass die Lorentz-Kontraktion nicht materiell und auch nicht beobachtbar ist. Habe ich es richtig verstanden?“
Nun so hat er dies wohl nicht ausgedrückt. ZU den einzelnen Punkten:
1. Materiell
Dies heisst, daß das Objekt sich in seinem Ruhesystem nicht verkürzt. Die Verkürzung wird nur in einem BS gemessen, iun dem es sich bewegt.
2. nicht beobachtbar
Damit meint er „nicht sichtbar“. Wie an dem Würfel gezeigt wird, zeigt sich in einer Aufnahme in Parallelprojektion eine Drehung des Würfels wegen der Lichtlaufzeiten (das entferntere Licht wird früher ausgesendet). Eine Kugel würde in dem Fall ihre Gestalt beibehalten. IM Falle einer Messung, in der die Laufzeuteffekte keine Rolle spielen, ergibt sich ein anderes Bild.
Gruss
Rudi Knoth
08. August 2019 um 08:47
Zitat Rudi Knoth: „Nun so hat er dies wohl nicht ausgedrückt. ZU den einzelnen Punkten:
1. Materiell
Dies heisst, daß das Objekt sich in seinem Ruhesystem nicht verkürzt. Die Verkürzung wird nur in einem BS gemessen, iun dem es sich bewegt.“
.
In der Tat hat Prof. Matthias Bartelmann vorweg die triviale Aussage gemacht, dass ein ruhendes Objekt stets seine Länge beibehält und sich materiell nicht verkürzt. Das weiß übrigens auch jedes Kind ohne Schule und ohne Physikstudium, das steht übrigens ohnehin in der SRT nicht zur Debatte und hat auch nie in der SRT seit mehr als 100 Jahren zur Debatte gestanden: Bereits Albert Einstein hat es in seinem Artikel 1905 unmissverständlich ausgesagt – als ob man für diese triviale „Erkenntnis“, dass ein ruhendes Objekt sich nicht verkürzt, auf ein Genie gewartet hätte, sowie als ob man ein Professor für theoretische Physik dafür bräuchte, um es in der Elite-Universität Heidelberg zu lehren… 😉
Jedoch kommt es klar aus den weiteren Ausführungen von Prof. Bartelmann heraus, dass die Aussage, eine Verkürzung wird bei einem bewegten Objekt von Beobachtern wahrgenommen/gemessen, von reiner optisch-perspektivischer Natur ist: Nix von Änderungen der zwischenmolekularen Verhältnisse à la Joachim Schulz… Und Prof. Bartelmann ist wohl offiziell kompetenter und befugter zur Lehre der SRT in einer Elite-Universität als der selbsternannte Relativitätstheorie-Experte Joachim Schulz, oder?
08. August 2019 um 10:30
@Jocelyne Lopez 08. August 2019 um 08:47
Zum Text von Herrn Schulz:
Dieser bringt in der Tat etwas Verwirrung. Allerdings behandelt der Text den Fall, daß die Strecke (z.B. der Stab oder die Satelliten) beschleunigt wird. Den Verweis auf das Werk von Einsten fand ich auch nicht passend, denn gerade in diesem Werk wird von „starren“ Körpern ausgegangen.
Gruss
Rudi Knoth
08. August 2019 um 12:14
Zitat Rudi Knoth: „Zum Text von Herrn Schulz: Dieser bringt in der Tat etwas Verwirrung. Allerdings behandelt der Text den Fall, daß die Strecke (z.B. der Stab oder die Satelliten) beschleunigt wird. Den Verweis auf das Werk von Einsten fand ich auch nicht passend, denn gerade in diesem Werk wird von „starren“ Körpern ausgegangen.“
.
Der gute Joachim Schulz bringt nicht nur Verwirrung, er ist offensichtlich selbst verwirrt. 🙁
Und bevor er sich als Amateur bzw. als selbsternannter Relativitäts-Experte anmaßt, uns die SRT zu erklären und zu lehren, sollte er sich vielleicht erst einmal über die Prämissen und Aussagen dieser Theorie verbindlich informieren:
– Die SRT und ihre postulierten Effekte gelten explizit nur für unbeschleunigte Objekte: geradlinige, gleichförmige und kräftefreie Bewegung. Im Originaltext Einsteins von 1905 bitte nachlesen.
– Die SRT und ihre postulierten Effekten gelten explizit für starre Objekten. Im Originaltext Einsteins von 1905 bitte nachlesen.
Der gute Joachim Schulz erklärt und lehrt irgendeine Privattheorie von ihm, bloß nicht die SRT… 😀
Wenn also die bewegten Objekte sich nicht materiell verkürzen und wenn es sich nur um einen optisch-perspektivistischen Effekt handelt, wie Prof. Bartelmann es lehrt, ist die Längenkontraktion lediglich eine Illusion bzw. ein Meßartefakt, womit diese Theorie völlig irrelevant für die Mechanik ist. Sie könnte u.U. nur im Rahmen der Lehre der Optik/Perspektive untersucht werden, wie der Teilnehmer Albrecht Storz es in dieser Diskussion ausführlich vorgetragen hat – wo sie allerdings auch keinen Blumentopf gewinnen könnte.
Der gute Joachim Schulz sollte mal lieber ein paar Vorlesungen über die SRT und die Lorentz-Kontraktion bei Prof. Matthias Bartelmann aus der Elite-Uni Heidelberg hören. Das könnten Sie ihm ruhig von mir bestellen und empfehlen – ich kann es nicht selbst tun, ich bin ja in seinem Blog streng zensiert und gesperrt. 😉
08. August 2019 um 18:07
@ Rudi Knoth und alle und zum Folgenden:
„Gamma-Strahlung besteht jedoch eindeutig und zweifelsfrei aus materiellen Teilchen mit Masse und mit Rückstoß bei der Emission. Deshalb unterliegen diese Teilchen natürlich auch einer gravitativen Krafteinwirkung wie jede andere Masse auch.
Nein es sind Photonen, also elektromagnetische Wellen……“ (Zitatende)
In der SWR2- Wissen- Sendung vom 07.01.2019 über „Kosmische Strahlung“ hörte (und später las) ich das Folgende von dem Physiker Werner Hofmann:(Es ging um die Wechselwirkung der aus Supernovas stammenden kosmischen Teilchen-Strahlung mit interstellarer Materie in Form von z.B eines Gasatoms):
„….. und unter anderem entsteht da auch hochenergetische Gammastrahlung. Gammastrahlung ist wie sichtbares Licht, nur sehr viel höherer Energie pro Lichtquant, da wird dann praktisch ein signifikanter Teil der Energie des kosmischen Strahlenteilchens wird in ein TEILCHEN der elektromagnetischen Strahlung, also eine Art Lichtquant umgewandelt…..“ (Zitatende. Hervorhebung von mir)
Wenn es sich bei der Bezeichnung TEILCHEN in Bezug der Erklärung von „Lichtquant“ nicht um eine reine Metapher handelt, kann mit „Teilchen“ wohl nur ein „Materieteilchen“ gemeint sein.
Es ist also die uralte Geschichte der Dichotomie “ Welle oder Teilchen?“, der ja wohl auch zur Widersprüchlichkeit zwischen RT und „Ouantenphysik“ gehört. Denn die volle LG verträgt sich ja wohl nicht mit einem Materieaspekt des Lichtes, das deswegen ja wohl „massefrei“ gedacht werden muss.
Oder etwa nicht?
08. August 2019 um 18:21
@ Frau Lopez und zu:
„…Der gute Joachim Schulz sollte mal lieber ein paar Vorlesungen über die SRT und die Lorentz-Kontraktion bei Prof. Matthias Bartelmann aus der Elite-Uni Heidelberg hören…“ (Zitatende)
Na ja, das mit der ELITE- Uni würde ich spätestens seit den Vorkommnissen in der Medizinischen Fakultät etwas RELATIVER sehen. (-:
08. August 2019 um 18:28
Aus „Wikipedia“ :
„….In der Quantenelektrodynamik gehört das Photon als Vermittler der elektromagnetischen Wechselwirkung zu den Eichbosonen und ist somit ein Elementarteilchen.
Ein Photon hat keine Masse.[1] Es überträgt aber eine Energie und einen Impuls, die von seiner Frequenz abhängen. Je höher die Frequenz, desto höher die Energie und desto größer der Impuls…“
(Zitatende)
Wie etwas völlig massefreies Impuls(!)- Energie „übertragen“ kann, ist schon nicht so leicht zu verstehen.
08. August 2019 um 18:34
Nachtrag:
Und warum (und wie) sich etwas völlig massefreies sich dann im Doppelspaltexperiment genau wie ein Teilchen (!)- Strahl (z.B. wie Protonenstrahlen) verhält, ist auch nicht so ganz leicht zu verstehen.
Da wirds dann halt etwas „wolkig“. (-:
09. August 2019 um 07:51
@little Louis 08. August 2019 um 18:07 (und später)
Wenn es sich bei der Bezeichnung TEILCHEN in Bezug der Erklärung von „Lichtquant“ nicht um eine reine Metapher handelt, kann mit „Teilchen“ wohl nur ein „Materieteilchen“ gemeint sein.
Es ist also die uralte Geschichte der Dichotomie “ Welle oder Teilchen?“, der ja wohl auch zur Widersprüchlichkeit zwischen RT und „Ouantenphysik“ gehört. Denn die volle LG verträgt sich ja wohl nicht mit einem Materieaspekt des Lichtes, das deswegen ja wohl „massefrei“ gedacht werden muss.
Da haben wir das andere „finstere Kapitel“ der modernen Physik die Quantentheorie. Diese besagt in der Tat, daß ein Photon eine Energie und einen Impuls hat. Und damit auch eine „Masse“. Dieser ist aber keine Ruhemasse. In dem Experiment, das ich erwähnt habe, treten beide Eigenschaften zusammen auf. Der Detektor hat wirklich einzelne Impulse mit deren Energie gemessen und die niederenergetischen Impulse nur gezählt. Bei den Kristallproben wurde eine Reflektion wie bei einer Röntgenstrahlung mit entsprechender Wellenlänge beobachtet. Übrigens funktionier auch ein LASER mit dem Dualismus von Welle und Teilchen.
Zur Streuung von Materieteilchen. Diese sieht man an der Reflektion von thermischen Neutronen an Kristallen. Diese entspricht grob der Reflektion von Röntgenstrahlen. Allerdings sind die Wechselwirkungen anders, denn die Ruhemasse der Neutronen ist grösser als Null. Anders ans die Röntgenstrahlen wechselwirken die Neutronen nicht mit der Elektronenhülle sondern mit dem Atomkern selber.
Gruss
Rudi Knoth
09. August 2019 um 09:13
@Rudi Knoth: „Da haben wir das andere „finstere Kapitel“ der modernen Physik die Quantentheorie. Diese besagt in der Tat, daß ein Photon eine Energie und einen Impuls hat. Und damit auch eine „Masse“. Dieser ist aber keine Ruhemasse.“
Die Begriffe wie „Ruhemasse“ und so weiter stammen aus der Relativitätstheorie. Die RT hat immer versucht alles durcheinander zu bringen. Dabei sind die Probleme sehr einfach. Man muss zum Beispiel nur denken wie eine Wasserwelle entsteht und aus was besteht diese. Was wäre die „Ruhemasse“ einer Wasserwelle. Es ist absolut schwachsinnig von der „Ruhemasse“ einer Wasserwelle zu sprechen obwohl eine Wasserwelle ganz scher eine Masse besitzt. Diese Masse ist aber die Masse des Mediums. Man kann höchstens eine hypothetische „Wellenmasse“ betrachten und wenn man diese mit der Geschwindigkeit der Welle multipliziert, erhält man „Impuls“ der Welle.
Das Gleiche gilt auch für das Licht. Warum sollte es anders sein? Nur weil Relativisten einen Unterschied zwischen Licht und anderen Wellen haben wollen, kämpfen sie verzweifelt gegen den Äther.
Was wäre dann ein Analogon zu Photonen wenn man eine Wasserwelle betrachtet? Sind das die Moleküle oder ist es eine ganze oder eine halbe Welle?
Alles was Trägheit, Impuls oder Energie hat, hat auch Masse. Trägheit, Impuls und Energie können ohne Masse nicht existiere. Unbewegte Masse bei 0°K hat keine Energie außer wenn man sie verbrennen könnte.
09. August 2019 um 09:53
In meiner Diskussion mit Herr Pössel habe ich versucht, das Beispiel: Raumschiff A misst sich selbst unverkürzt, aber Raumschiff B verkürzt, Raumschiff B misst sich selbst unverkürzt, aber das Raumschiff A verkürzt, mit folgendem Beispiel zu veranschaulichen:
Zwei Krankenwagen mit Fahrern und angeschaltetem Martinshorn (der einfacher halber konstanter Sirenenton) fahren aneinander vorbei.
Fahrer A misst seine Sirene als konstant sendend, aber die Sirene von B misst er mit einem Frequenzsprung im Sirenensignal. Fahrer B misst seine eigene Sirene als konstant sendend, aber die Sirene von A misst er mit einem Frequenzsprung im Sirenensignal.
Kann man eigentlich noch deutlicher veranschaulichen, das sowohl bei der unterschiedlichen Wahrnehmung (Messung) der Sirenensignale als auch bei der unterschiedlichen Wahrnehmung (Messung) der Längen, schlicht und einfach beobachtungsbedingte Effekte verantwortlich sind für die unterschiedlichen Ergebnisse?
In beiden Fällen wird ein unabhängiger Beobachter feststellen:
– es gab keine Frequenzveränderung bei den Sirenen
– es gab keine Längenkontraktion bei den Raumschiffen.
Und damit gibt es natürlich auch keine Zeitdilatation und keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“.
Fast unnötig zu sagen: ein schnelleres Raumschiff muss von einem Startpunkt genau so weit bis zu einem Ziel fliegen wie ein langsameres Raumschiff. Da ist nix mit magischen Science-Fiction-Distanzverkürzungen.
09. August 2019 um 09:57
und ein paar Gedanken zur Lichtfortbewegung noch von mir:
wie wird eigentlich erklärt, dass sich Licht in Medien langsamer fortbewegt?
Sind da Wechselwirkungen, die das Licht quasi bremsen verantwortlich, oder fliegt das Licht im Medium eine Art Zickzack-Kurs, so dass der Weg verlängert ist?
Denn in einem Medium ist ja zwischen den Atomen Vakuum, könnte man sagen. Und die Vakuumlichtgeschwindigkeit soll ja invariant sein.
Weiß da jemand was?
09. August 2019 um 10:50
@Albrecht Storz: „in einem Medium ist ja zwischen den Atomen Vakuum, könnte man sagen. Und die Vakuumlichtgeschwindigkeit soll ja invariant sein“
Die einfachste Erklärung ist die von Fresnel. Die Materie besteht vorwiegend aus leeren Räumen und zu einem kleinen Teil von Elektronen und Atomkern. Es sind hauptsächlich die Elektronen, die die Ausbreitung von Licht bremsen. Die Elektronen besetzen bestimmte Schalen von einer geringen Ausdehnung und nur in diesen Schalen wird die Lichtausbreitung gestört. Fresnel hat richtig erkannt, dass sich die Lichtgeschwindigkeit im Medium aus zwei Geschwindigkeiten zusammensetzt. Eine Geschwindigkeit ist die bekannte Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und die andere ist die Lichtgeschwindigkeit in den Elektronenschalen. Wenn man diese beiden kombiniert, erhält man genau den Fresnelschen Mitführungskoeffizienten im bewegten Medium. Eine einfache Herleitung kann bei Michelson gefunden werden.
09. August 2019 um 12:12
Lagrange
09. August 2019 um 10:50
Gibt es dazu Nachweise? Fresnel lebte von 1788 bis 1827. Damals soll schon Lichtausbreitung anhand vom bohrschen Atommodell (Elektronenschale/ Kern, 1913) diskutiert worden sein?
09. August 2019 um 12:56
@Albrecht Storz,
Müssen wir unbedingt im 18. oder 19. Jahrhundert bleiben um ein Experiment verstehen zu können? Es ist klar, dass Fresnel nicht genau wissen konnte wie Materie aufgebaut ist; das weiß man auch heute nicht so genau. Fresnel hat gesehen, dass dichtere Materie die Ausbreitung von Licht stärker hemmt. Was kann man da als Physiker annehmen? Dass es in der Materie etwas gibt was die Ausbreitung von Licht bremst.
Elektronenschale ist das aktuelle Modell. Fresnel hat angenommen, dass der Äther in Materie zwei unterschiedlich Dichten besitzt. Der dichtere Äther – Elektronen, Protonen usw. – und der dünnere freie Äther, welcher überall im Raum vorhanden ist.
https://de.wikisource.org/wiki/Einfluss_der_Bewegung_des_Mittels_auf_die_Geschwindigkeit_des_Lichtes#cite_note-mm199-4
Link: Erklärung von Michelson.
09. August 2019 um 15:18
@Albrecht Storz 09. August 2019 um 09:57
Makroskopisch wird dies so erklärt, daß sich elektrische Eigenschaften (Dielektrizitätskonstante) ändern und man damit eine andere Lichtgeschwindigkeit hat. Im Deutschen Museum gibt es dazu eine Demonstration, in der ein kurzer Dipol in Wasser resonant wird. Mikroskopisch speilen dann die Atome oder Moleküle als kleine Dipole eine Rolle. Diese sin ja bis in den Bereich des sichtbaren Lichtes wesentlich kleiner als die Wellenlänge.
Gruss
Rudi Knoth
09. August 2019 um 20:18
@ Rudi Knoth und alle und zu:
„….Diese besagt in der Tat, daß ein Photon eine Energie und einen Impuls hat. Und damit auch eine „Masse“.“
(Zitatende)
Wenn also ein Photon tatsächlich eine Masse im herkömmlichen Sinn hat, (und was für einen anderen „Sinn“ sollte es denn sonst geben) ergibt sich die Frage nach der Größe dieser Masse. Eigentlich muss diese doch im Sinne der RT fast (!) gegen unendlich klein sein.
Denn die für größere Massen zur Beschleunigung auf LG erforderliche Energie geht ja (laut RT) auch sehr schnell („exponetiell“) gegen unendlich.
Oder etwa nicht?
Oder ist Licht halt sehr schlau und hat mal Massecharakter….. (wobei es doch eh nie „zur Ruhe“ kommt -oder doch? – was geschieht eigentlich bei vollständiger Absorbtion mir der Masse des Photons?) ………und bei Reisewünschen mit LG dann halt wieder nur Wellencharakter?
10. August 2019 um 08:20
@little Louis 09. August 2019 um 20:18
Wenn also ein Photon tatsächlich eine Masse im herkömmlichen Sinn hat, (und was für einen anderen „Sinn“ sollte es denn sonst geben) ergibt sich die Frage nach der Größe dieser Masse. Eigentlich muss diese doch im Sinne der RT fast (!) gegen unendlich klein sein.
Es hat in der tat keine „Ruhemasse“. Trotzdem kann man dem „immer in Bewegung“ befindlichen Photon eine Masse zuordnen.
Oder ist Licht halt sehr schlau und hat mal Massecharakter….. (wobei es doch eh nie „zur Ruhe“ kommt -oder doch? – was geschieht eigentlich bei vollständiger Absorbtion mir der Masse des Photons?) ………und bei Reisewünschen mit LG dann halt wieder nur Wellencharakter?
So kann man sich den Dualismus Welle-Teilchen vorstellen. Genaugenommen hängt der Charakter vom Experiment ab. Wie in meinem Beispiel dargestellt, kann man die Röntgenbeugung als Wellencharakter und die Impulse als Teilchencharakter verstehen.
Gruss
Rudi Knoth
10. August 2019 um 13:25
Lagrange
09. August 2019 um 12:56
Naja. Fresnel hat die Fresnel-Linse erfunden die auf einer dichter/weniger-dicht-Strukturierung aufbaut.
Aber alles was in Richtung Elektronenhülle und so weiter geht ist von Fresnel völlig weit ab. Ich sehe da überhaupt keinen Mehrwert darin, in dem Zusammenhang Fresnel zu diskutieren.
10. August 2019 um 13:29
little Louis
09. August 2019 um 20:18
“ Eigentlich muss diese doch im Sinne der RT fast (!) gegen unendlich klein sein.
Denn die für größere Massen zur Beschleunigung auf LG erforderliche Energie geht ja (laut RT) auch sehr schnell („exponetiell“) gegen unendlich.“
Ich würde sagen: Photonen werden nicht beschleunigt. Denn wenn irgend etwas beschleunigt wird, hat es in einem Moment die Geschwindigkeit v, in einem anderen Moment 2*v, in einem anderen Moment 4*v, …
Da aber bei Licht so ein Verhalten nicht beobachtbar ist, kann es auch nicht beschleunigt sein (wie zB Elektronen in einem Beschleuniger).
10. August 2019 um 17:07
@Albrecht Storz,
Ich sehe da überhaupt keinen Mehrwert darin, in dem Zusammenhang Fresnel zu diskutieren.
Ich schon. Die Annahme von Fresnel wurde experimentell bestätigt. Es ist wichtig diese Annahme aus der heutigen Sicht zu verstehen und es zeigt sich, dass die Annahme voll im Einklang mit der Theorie und Experiment steht. Durch Mystifikation der Physik kommen wir nicht weiter.
Was kann man z.B. zu Spekulationen von Rudi Knoth bezüglich Welle-Teilchen Dualismus sagen? Das ist purer Mystizismus. Wie soll eine „Radio-Langwelle“ (z.B. von 200KHz) als Teilchen betrachtet werden?
Jede Welle hat Eigenschaften von Wellen und Teilchen, weil jede Welle aus Teilchen besteht. Auch eine Schallwelle kann eine Mikrofonmembran in Schwingungen versetzen. Da ist gar nichts besonderes daran.
Die Relativitätstheorie hat die Menschen so verblödet, dass sie nicht mehr imstande sind klar zu denken.
10. August 2019 um 17:57
Zum Folgenden:
„………..Ich würde sagen: Photonen werden nicht beschleunigt. Denn wenn irgend etwas beschleunigt wird, hat es in einem Moment die Geschwindigkeit v, in einem anderen Moment 2*v, in einem anderen Moment 4*v, …
Da aber bei Licht so ein Verhalten nicht beobachtbar ist, kann es auch nicht beschleunigt sein (wie zB Elektronen in einem Beschleuniger)…………..“
(Zitatende)
Wenn EM- Wellen also nicht beschleunigt werden, sind sie also mit dem „Einschalten“ der Licht- Quelle (oder das Lasers oder des Senders usw. ) sofort, das heißt INSTANTAN !! mit LG unterwegs.
Aber „instantan“ ist in der Real- Physik doch immer irgendwie ….?
Bzw. Ist „instantan“ überhaupt ein in der Standardphysik „erlaubter“ Terminus?
11. August 2019 um 11:57
@little Louis: „Wenn EM- Wellen also nicht beschleunigt werden, sind sie also mit dem „Einschalten“ der Licht- Quelle (oder das Lasers oder des Senders usw. ) sofort, das heißt INSTANTAN !! mit LG unterwegs.“
Die ganzen „Probleme“ entstehen nur deshalb weil man Licht besondere Eigenschaften gibt. Zwischen Licht und anderen Wellen gibt es praktisch keine Unterschiede. Jede Welle startet sofort mit der Wellengeschwindigkeit vom Ort der Erzeugung und breitet sich danach kreis- oder kugelförmig aus mit eine konstanten Geschwindigkeit relativ zum Trägermedium. Wenn unterwegs verschiedene Medien durchlaufen werden, passen sich die Wellen jedem Medium sofort an. Da ist gar nichts Problematisches dabei.
11. August 2019 um 13:09
little Louis
10. August 2019 um 17:57
“
Wenn EM- Wellen also nicht beschleunigt werden, sind sie also mit dem „Einschalten“ der Licht- Quelle (oder das Lasers oder des Senders usw. ) sofort, das heißt INSTANTAN !! mit LG unterwegs.
“
So wie ich es sehe, ist das der heutige Untersuchungs- und Kenntnisstand.
Vielleicht kann man mit Analogien zu Phononen/ Gitterschwinungnen oder so ähnlichem da was verstehen.
Angenommen, Licht wäre so etwas wie eine angestoßene Grundstruktur im Raum – „Äther“ – so wäre die Beschleunigung bei der Anregung vielleicht kaum oder nur schwer nachzuweisen, und die Fortpflanzungsgeschwindigkeit (Lichtgeschwindigkeit) hinge von den „Äther“- bzw.Gitter-Eigenschaften ab und wäre dadurch begrenzt.
In einem Punkt stimme ich mit „Lagrange“ überein: die Physik muss von einem Punkt weit vor Einstein neu aufgerollt werden wenn endlich wieder Fortschritte erzielt werden sollen.
11. August 2019 um 14:21
@ lagrange um 11:57
Das gilt aber wohl nur , wenn es keinen massebehafteten Korpuspelapekt des Lichtes (im Mainsteam- Sinn ) gibt.
Und ehrlich gesagt, kommt mir die „Sowohl als auch“ – Hypothese mit der Zeit langsam immer seltsamer vor.
Im populärwissenschaftlichen Werk „Cosmo Sapiens“ des britischen Naturwissenschaftlers John Hands (2015, deutsch 2017) lese ich (zur elektromagnetischen Wechselwirkung) das Folgende:
„..Gemäß dem Standardmodell der Teilchenphysik wirkt sie, indem zwischen geladenen Teilchen ein Boten- oder Trägerteilchen ausgetauscht wird: das masselose Photon. Hierbei handelt es sich um ein Quantum elektromagnetischer Energie, das sowohl Teilchen – als auch Welleneigenschaften und eine unbegrenzte Lebensdauer besitzt. Seine Existenz erweist sich durch den photoelektrischen Effekt, bei dem Elektronen aus Metallen herausgeschlagen werden., wenn diese mit Licht bestrahlt werden.
Die klassische Physik kann diesen Vorgang nicht erklären, wohl aber Einsteins Photonentheorie….“
(Zitatende)
11. August 2019 um 18:20
Zitat 2504 Lagrange: „Die ganzen „Probleme“ entstehen nur deshalb weil man Licht besondere Eigenschaften gibt. Zwischen Licht und anderen Wellen gibt es praktisch keine Unterschiede. Jede Welle startet sofort mit der Wellengeschwindigkeit vom Ort der Erzeugung und breitet sich danach kreis- oder kugelförmig aus mit eine konstanten Geschwindigkeit relativ zum Trägermedium. Wenn unterwegs verschiedene Medien durchlaufen werden, passen sich die Wellen jedem Medium sofort an. Da ist gar nichts Problematisches dabei.“
.
Das ist eine Argumentation nach Vogel Strauß. Noch nichts vom optischen Doppler gehört? Noch nichts davon, daß es in der Physik eine instantane Beschleunigung nicht gibt? Auch noch nichts vom Delta-Lambda-Effekt der Emissionstheorie?
Da es möglich ist, daß der Teilnehmer, der sich hier Lagrange nennt, meine Beiträge, z.B. Nr. 2312 vom 15.5.19, nicht gelesen hat, hier der entscheidende Link in Sachen Licht-Weiterleitung in einem „Äther“-Medium:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Lothar-Pernes-geomMittel02.jpg
11. August 2019 um 22:04
@little Louis
Zitat aus dem Buch: „…Die klassische Physik kann diesen Vorgang nicht erklären, wohl aber Einsteins Photonentheorie….“
Selbstverständlich kann klassische Physik den Vorgang erklären. Das Ganze ist im Grunde nichts anderes als klassische Physik. Das elektromagnetische Feld der Welle versetzt Elektronen in Schwingungen. Alles ganz normal – nach diesem Prinzip funktioniert jede Empfangsantenne. Je höher die Frequenz des Feldes desto schneller müssen die Elektronen mitschwingen. Ab einer bestimmten Frequenz fliegen sie aus dem Verband raus. Ich verstehe nicht wo Relativisten ein Problem gesehen haben wollen.
@Lothar Pernes,
ich möchte die Probleme nicht unnötig verkomplizieren, sonst drehen wir uns ewig im Kreis. Ich gehe nur von dem aus, was experimentell gemessen wurde (oder messbar ist).
12. August 2019 um 10:33
@Lagrange 11. August 2019 um 22:04
Je höher die Frequenz des Feldes desto schneller müssen die Elektronen mitschwingen. Ab einer bestimmten Frequenz fliegen sie aus dem Verband raus. Ich verstehe nicht wo Relativisten ein Problem gesehen haben wollen.
Das hat erstens nichts mit „Relativisten“ zu tun de äussere photoelektrische Effekt wurde vor der RT entdeckt und von Einstein erklärt. Das Problem ist dabei, daß oberhalb der Grenzwellenlänge auch bei starker Intensität keine Elektronen freigesetzt werden.
Zu Lothar Pernes:
Experimentell ist der optische (relativistische) Dopplerefffekt gemessen worden.
Gruss
Rudi Knoth
12. August 2019 um 11:20
Mal wieder ein Versuch, bei Herr Schulz Klarheit in die trübe Brühe seiner Gedanken zu bringen:
„Joachim Schulz
03.08.2019, 10:55 Uhr
Zit. Schulz: „Und seien Sie bitte vorsichtig mit “potenzielle Energie” das ist nochmal etwas anderes als kinetische Energie. „
Nunja. Einstein sah das anders. Und mE auch richtig, im Gegensatz zu Ihnen. Eine „potentielle Energie“ ist eine Energie, die erst durch eine Umwandlung bzw. Interaktion nutzbar wird. Der Sprachgebrauch mag heute anders sein („pot. Energie = Lageenergie“), ist aber nicht verbindlich, und wie gesagt, Einstein – und generell auch von seinen Zeitgenossen – hat noch völlig korrekt auch die kinetische Energie als potentielle Energie angesehen. (Ich habe keine Lust hier einen Link zu posten, da ich nicht wissen kann, ob Sie Lust haben diese Mühe zu lohnen – oder Sie mich einfach wieder wegzensieren wie so oft schon. Aber es kann ja leicht jeder Originalschriften von Einstein einsehen.)
Und Sie verstehen offensichtlich nach wie vor nicht, dass kinetische Energie nur durch die Wechselwirkung mit einem Objekt (/Feld eines Objekts) vermehrt oder vermindert werden kann, wodurch die Angabe einer kinetischen Energie jegliche „Relativität“ (im Sinne von „Veränderlichkeit“, wie Sie es fälschlich gebrauchen) verliert:
Kinetische Energie anzugeben macht überhaupt nur irgend einen Sinn in Relation zu einem Objekt. Und damit ist die Angabe einer kinetischen Energie bezüglich eines Bezugssystems Augenwischerei. (Natürlich wird das wieder richtig, wenn in dem Bezugssystem ein entsprechendes Objekt ruht, aber dann bitte gleich die Angabe bezüglich des Objektes machen, denn dann ist jede Koordinatentransformation unschädlich: die Relativgeschwindigkeit zwischen Objekten ist bei Transformation invariant!)
Und daher gibt es da keine magischen Energiegehalt-Veränderungen durch Koordinatentransformation wie Sie es anscheinend gerne noch glauben würden.
„
12. August 2019 um 13:47
Übrigens habe ich das Missverständnis über die kinetische Energie als vermutliche Hauptquelle aller weiterer „relativistischen Missverständnisse“ identifiziert:
Sowohl Einstein hat in seiner Schrift (wie ich in #2435 schon ausgeführt habe) die kinetische Energie falsch aufgefasst, und Herr Schulz und Pössel weigern sich heute noch standhaft, kinetische Energie richtig zu verstehen:
Kinetische Energie ist nichts, was einem Körper völlig unabhängig von dessen Umgebung und seinen Rahmenbedingungen innnewohnt, so wie wahrscheinlich etwa die Energie einer Atombombe aufgefasst werden könnte (wobei auch da Rahmenbedinungen wie Umgebungstemperatur, Umgebungsdruck etc. eine Rolle spielen werden).
Kinetische Energie bezieht sich aufgrund der Relativgeschwindigkeit, die darin eingeht, und aufgrund der Tatsache, dass die kinetische Energie eines Körpers nur durch eine Wechselwirkung mit einem anderen Körper umgewandelt („realisiert“) werden kann immer auf ein Bezugsobjekt. Und aus diesem Grund ist die „Relativität“ in diesem Bezug, von der Herr Schulz und Herr Pössel phantasieren, purer Humbug.
Ich glaube, wer sich darüber Klarheit verschafft hat kann der Speziellen Relativitätshypothese nicht mehr auf den Leim gehen.
Versteht man hier eigentlich was ich damit meine, oder nicht?
12. August 2019 um 14:57
Zitat Albrecht Storz: „Kinetische Energie bezieht sich aufgrund der Relativgeschwindigkeit, die darin eingeht, und aufgrund der Tatsache, dass die kinetische Energie eines Körpers nur durch eine Wechselwirkung mit einem anderen Körper umgewandelt („realisiert“) werden kann immer auf ein Bezugsobjekt. […] Versteht man hier eigentlich was ich damit meine, oder nicht?
.
Ich verstehe es so – und weiß dabei nicht genau, ob ich es richtig verstehe:
Wenn Auto A mit 70 km/h auf einer Straße Auto B entgegen fährt, das wiederum mit 100 km/h fährt, kann man aufgrund der bloßen Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden eine kinetische Energie von 70 + 100 = 170 km/h berechnen, die sich jedoch nur dann manifestiert wenn beide Autos kollidieren. Ohne physikalische Wechselwirkung, existiert eine kinetische Energie gar nicht.
12. August 2019 um 15:35
Der Begriff „Potentielle Energie “ suggeriert doch, dass diese Energie (bzw. „Kraft“ irgendwie deaktiviert oder „ausgeschaltet“ sei oder dass sie in dieser „gespeicherten Daseinsform“ KEINERLEI Wirkung mehr ausüben würde.
Aber gibt es wirlich eine eine solche „Zustandsform“ von Energie ohne kinetische Wirkung auf irgendwas? Oder ist es so, dass auch „Potentielle Energie“, „Lageenergie“ usw. IMMER (noch) jeweils irgend eine kinetische Wirkung auf irgendwas ausübt? Das Wasser eines Speichersees hat zwar die Möglichkeit (Potenz) die durch Hochpumpen eingeflossene „Lageenergie“ beim Herabfließen wieder „abzugeben. Aber oben im Speichesees ist das Wasser ja nicht „schwerelos“ ,sondern übt eine (kinetische ) Druckenergie auf den Untergrund aus, was zur „Kompression “ des darunterliegenden Rerd/Fels – Materials führt.
Also ist die Lageenergie niemals in-aktiv oder deaktiviert oder „ausgeschaltet“. Sie wirkt nur auf ein anderes materielles Objekt.
Aber vielleicht geht es hier auch nur die Definition von Begriffen ?
12. August 2019 um 15:59
Nochmal schnell zur Erklärung bei John Hands:
„….das masselose Photon. Hierbei handelt es sich um ein Quantum elektromagnetischer Energie, das sowohl Teilchen – als auch Welleneigenschaften und eine unbegrenzte Lebensdauer besitzt. ..“
(Zitatende)
Was mir gerade nicht (mehr) ganz klar ist:
Was genau ist damit gementeint, dass ein „Quantum elektromagnetischer Energie“ eine TEILCHEN – Eigenschaft hat? Ist damit eim “ Teilchen Materie “ im herkömmlichen Sinne gemeint oder oder gleichzeitig oder alternativ ein „Teilchen“ in der Form zum Beispiel eines „Wellenquantums “ ( Stehende Welle oder so ähnlich)?
Denn der Begriff der Quanten (voneinander getrennte „Einheiten“ ) sagt ja noch nichts über das „Was“ da quantisiert vorliegt.
12. August 2019 um 16:21
@Rudi Knoth
Das hat erstens nichts mit „Relativisten“ zu tun de äussere photoelektrische Effekt wurde vor der RT entdeckt und von Einstein erklärt. Das Problem ist dabei, daß oberhalb der Grenzwellenlänge auch bei starker Intensität keine Elektronen freigesetzt werden.
Wozu braucht man hier Einstein wenn die Erklärung bereits aus der Elektrodynamik folgt?
Egal wie hoch die Intensität ist, die ändert die Frequenz einer erzwungenen Schwingung nicht. Alles ist im Einklang mit der klassischen Elektrodynamik.
Zu Lothar Pernes:
Experimentell ist der optische (relativistische) Dopplerefffekt gemessen worden.
Nein, die Änderung der gesendeten Frequenz wird bei der „relativistischen“ Erklärung nicht berücksichtigt. Bewegte Atome senden eine niedrigere Frequenz aus als wenn sie ruhen. Wenn sich der Beobachter bewegt, ändert sich die gesendete Frequenz nicht. Der sog. „relativistische“ Dopplereffekt ist gerade der Beweis, dass die SRT nicht gilt.
12. August 2019 um 16:30
@Albrecht Stotz
Kinetische Energie bezieht sich aufgrund der Relativgeschwindigkeit, die darin eingeht, und aufgrund der Tatsache, dass die kinetische Energie eines Körpers nur durch eine Wechselwirkung mit einem anderen Körper umgewandelt („realisiert“) werden kann immer auf ein Bezugsobjekt. Und aus diesem Grund ist die „Relativität“ in diesem Bezug, von der Herr Schulz und Herr Pössel phantasieren, purer Humbug.
Absolut richtig. Die Relativisten behaupten fälschlicherweise, dass die kinetische Energie vom Bezugssystem abhängig wäre.
12. August 2019 um 16:56
Zitat 2508 Lagrange: „ … ich möchte die Probleme nicht unnötig verkomplizieren, sonst drehen wir uns ewig im Kreis. Ich gehe nur von dem aus, was experimentell gemessen wurde (oder messbar ist).“
.
Also dann erklären Sie doch mal bitte – mit Ihrer einfachen „instantan und konstant c Äther-Weiterleitung“ – die Formel
fB=fS*Wurzel((c+v)/(c-v)) für den optischen Doppler, der experimentell so gemessen wurde.
12. August 2019 um 18:47
@Lothar Pernes: fB=fS*Wurzel((c+v)/(c-v))
Ganz einfach. Die Formel bezieht sich auf die Frequenz, welche gemessen wird wenn bewegte Atome Licht aussenden. Diese Frequenz ist niedriger als die Frequenz, welche von ruhenden Atomen emittiert wird. Dh. die Resonanzfrequenz bewegter Atome ist verschoben und zwar genau um den Faktor ?(1-v²/c²). Es gilt fS=fSo*?(1-v²/c²). Wenn man dies mit dem normalen Doppler kombiniert, erhält man genau: fB=fS*Wurzel((c+v)/(c-v))
12. August 2019 um 20:09
Zu 2518 Lagrange:
Die hierbei physikalisch entscheidenden Fragen hat „Lagrange“ natürlich ganz diskret nicht beantwortet:
Warum ist denn die Frequenz bewegter Atome um den Faktor Wurzel(1-v²/c²) verschoben?
Auf was wird denn die Bewegung bezogen?
Worin besteht denn nun der Unterschied zur relativistischen Begründung mit einer Zeitdilatation bei einer Bewegung?
12. August 2019 um 20:39
Die Ruhemasse beschreibt die Größe der Objektmasse bei der das Objekt auf dem Weg zum Schwerpunkt mindestens zweier Massen auf diese bezogen zur Ruhe gelangt ist oder gelangen wird. Weil der Mittelpunktabstand zwischen zwei Massen nicht zu Null werden kann, besitzen beide stets eine potenzielle Energie. Kinetische Energie besitzt ein Objekt, das eine Geschwindigkeit gegenüber dem Zustand aufweist, bei dem seine Ruhemasse gilt.
12. August 2019 um 21:43
@Lothar Pernes: „Warum ist denn die Frequenz bewegter Atome um den Faktor Wurzel(1-v²/c²) verschoben?
Auf was wird denn die Bewegung bezogen?“
Die Bewegung wird auf etwas Physikalisches bezogen – in diesem Fall auf den Lichtäther. Eine Bewegung relativ zu „Nichts“ kann die Resonanzfrequenz der Atome nicht beeinflussen.
Die Bewegung des Beobachters kann ebenfalls die Resonanzfrequenz der emittierenden Atome nicht beeinflussen.
Die Frequenz wird um den Faktor Wurzel(1-v²/c²) verschoben, weil die mittlere Lichtgeschwindigkeit im bewegten Atom (relativ zum Lichtäther) gerade c*Wurzel(1-v²/c²) beträgt.
13. August 2019 um 07:05
Jocelyne Lopez
12. August 2019 um 14:57
Exakt. Ein Auto habe eine Geschwindigkeit v. Gegenüber was? natürlich gegenüber dem Boden. Nun kann man dem Auto eine kinetische Energie anhand dieser Geschwindigkeit zuweisen. Diese kinetische Energie ist aber ein theoretisches Konstrukt.
Realisiert wird diese kinetische Energie zb, indem das Auto auf v=0 abgebremst wird. Dabei wird die kinetische Energie weitestgehendst in Wärme umgewandelt.
Wenn aber das Auto auf ein vor ihm fahrendes Auto prallt, so wird eine andere kinetische Energie umgesetzt.
Fährt das andere Auto zB mit 70 km/h gegen den Boden vor dem mit v gegen Boden 100 km/h schnellen Auto her, so wird die kinetische Energie aus 100-70= 30 km/h berechnet.
Unterm Strich: es gibt keine kinetische Energie in einem Bezugssystem, sondern nur kinetische Energie gegenüber anderen Objekten. So lange Bezugssysteme so ausgewählt werden, dass diesem Fakt Rechnung getragen wird ist ja alles kein Problem.
Aber die Einsteinspinner tun ja so, wie wenn Koordinatensysteme physikalische Realität besäßen, und Koordinatensysteme völlig frei gewählt werden könnten. Freidrehender Schwachsinn eben.
13. August 2019 um 07:13
little Louis
12. August 2019 um 15:59
Doppelspalt-Experiment. Wenn man einzelne Teilchen (zb Elektronen durchschießt, müssen diese offensichtlich einen Weg durch einen der zwei Spalte gehen und ergeben einen entsprechenden Treffer auf dem dahinter liegenden Schirm. Klares Teilchenverhalten.
Wenn man nun viele Elektronen durchschickt, ergibt sich auf dem Schirm eine Beugungsmuster. Klares Wellenverhalten.
So habe ich das in Erinnerung.
Kann man aber wirklich sehr leicht selber im Netz finden. (wiki)
13. August 2019 um 07:14
Dr. Andreas Gimsa
12. August 2019 um 20:39
“ Weil der Mittelpunktabstand zwischen zwei Massen nicht zu Null werden kann, …“
Durften Sie als Kind nicht mit Knetmasse spielen?
13. August 2019 um 09:09
Zitat Albrecht Storz: „Unterm Strich: es gibt keine kinetische Energie in einem Bezugssystem, sondern nur kinetische Energie gegenüber anderen Objekten. So lange Bezugssysteme so ausgewählt werden, dass diesem Fakt Rechnung getragen wird ist ja alles kein Problem.“
.
Das verstehe ich als Physiklaiin problemlos.
Das Denken in „Systemen“ ist ohnehin meiner Meinung nach die Ursache der hoffnungslosen Verwirrungen der Relativisten und der Grund dafür, dass sie die physikalische Welt nicht verstehen können. Sobald man in der Tat in „Objekten“ und nicht in „Systemen“ denkt, ist das Verständnis der physikalischen Realität kinderleicht, zum Beispiel bei der hier aufgeworfenen Frage: Es ist klar, dass ein konkretes physikalisches Objekt nie mit einem abstrakten Konstrukt wie einem „System“ physikalisch wechselwirken kann oder dass zwei abstrakte Konstrukte „Systemen“ kollidieren und Energie umsetzen können.
Das ist so primitiv, dass man es nicht fassen kann wieso in der Welt der Relativisten nicht zwischen etwas Konkretes und etwas Abstraktes unterschieden werden kann, nicht zwischen etwas Materielles und etwas Immaterielles, nicht zwischen einem materiellen Objekt und seinen immateriellen Eigenschaften.
An dieser Stelle möchte ich Aussagen von Paul Watzlawick wiedergeben, zitiert von dem Kritiker Helmut Hille in der Seite seiner Homepage Das Realprinzip als Erkenntnisstrategie:
1. Der Faktor „Beziehung„
Anläßlich zweier Vorträge über die Relativität von Wirklichkeit im Rahmen der „Wiener Vorlesungen“ im Rathaus von Wien, „einem internationalem Forum für bedeutende Persönlichkeiten„, hat der bekannte Philosoph und Psychologe Paul Watzlawick „zur Erweiterung unserer Sichtweise durch den Faktor ‚Beziehung‘“ auf folgendes hingewiesen.
„Wir müssen umdenken lernen. Wie das aussehen kann, dafür bietet uns Bertrand Russell einen sehr wichtigen und brauchbaren Hinweis. Er verweist darauf, daß ein häufiger Fehler in der Wissenschaft darin liege, zwei Sprachen zu vermengen, die streng voneinander getrennt sein müßten. Nämlich die Sprache, die sich auf die Objekte bezieht, und die, die sich auf Beziehungen bezieht. Ein Beispiel: wenn ich sage, dieser Apfel ist rot, dann habe ich in der Objektsprache eine Eigenschaft dieses Objektes Apfel bezeichnet. Sage ich dagegen, dieser Apfel ist größer als jener, dann habe ich eine Aussage über die Beziehung gemacht, die sich nicht mehr auf den einen oder den anderen Apfel zurückführen läßt. Die Eigenschaft des Größerseins kann nur in Bezug auf die Beziehung verstanden werden. Das ist so schwer zu begreifen. Unser beginnendes Verständnis der Eigenschaften von Beziehungen ist noch ein sehr rudimentäres und gibt uns bisher eigentlich mehr Rätsel auf als Erklärungen“.
(Paul Watzlawick, Vom Unsinn des Sinns oder vom Sinn des Unsinns, Picus Wien 1993, S.30)
13. August 2019 um 09:49
Danke für die Rückmeldung, Frau Lopez. Manchmal habe ich das Gefühl, ich würde gegen eine Wand anrennen die kein anderer sieht oder jeder als etwas ganz anderes wahrnimmt.
Ich bilde mir gewiss nicht ein, meine Erkenntnisse hätte vor mir noch keiner gehabt. Und ich finde es sehr wertvoll, dass Sie diesen „Schatz“ der Einstein-Kritik hüten. Wodurch Sie mit Ihren Verweisen ja hindeuten.
Die Relativitätstheorien sind ein riesiger Wust von Verwirrungen. Um deren Inhalte zu verteidigen ist deren Vertretern keine noch so abwegige Konstruktion zu schade.
Am frappantesten ist aber sicher die Tatsache, dass von diesen Leuten (Pössel, Schulz, …) Offensichtliches in Abrede gestellt wird und einfache Argumente zwanghaft missverstanden/ missinterpretiert werden.
Wenn zwei objektive Beobachter am gleichen Objekt Verschiedenes feststellen (zB ein und dasselbe Objekt verschieden lang messen), so folgert ein vernünftiger Mensch, dass einer von den beiden Beobachtern einem Schein-Effekt unterliegt, der die Messung auf definierte Weise verzerrt.
Relativisten aber folgern, dass es verschiedene „Realitäten“ (Inertialsysteme) gäbe.
Welche Konsequenzen aus so einer Sicht aber tatsächlich erwachsen würden sehen sie dann aber wieder nicht. Physik wie wir sie kennen ist einer Welt der Relativitätstheorie (keine definiten Längen, Massen, Zeitdauern, Ereignis-Beziehungen) nämlich in letzter Konsequenz unmöglich.
Die Kausalität, Ursache-Wirkungsbeziehung ist nämlich ausgehebelt. Dinge verändern ohne Ursache ihren Energiegehalt, ihre Maße, ihre Form, ihre Masse, …, nur durch „Wechsel des Inertialsystems“. Ein rein abstrakter, gedanklicher Vorgang.
Das ist Schwachsinnsphysik hoch zwei.
13. August 2019 um 12:28
„Durften Sie als Kind nicht mit Knetmasse spielen?“
Herr Storz, ist mir schon klar, dass sich in Ihrer eher altbackenen physikalischen Vorstellung der Stein, der auf die Erde fällt, mit dem Erdmittelpunkt vereint. Schöne Knete…
13. August 2019 um 12:30
Bei Schulz immerhin (es geschehen noch Zeichen und Wunder 😉 ):
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/#comment-38277
13. August 2019 um 12:41
Dr. Andreas Gimsa
12. August 2019 um 20:39
“ Weil der Mittelpunktabstand zwischen zwei Massen nicht zu Null werden kann, …“
Sie schrieben „nicht zu Null werden kann„.
Und ich kann mir da eine Menge ausdenken, wo das eben der doch Fall sein kann.
Kennen Sie den Unterschied zwischen „Einzelfall“ und „Verallgemeinerung“ nicht?
13. August 2019 um 14:28
Interessant: die Perihel-Bewegung des Merkur soll ja die schlagende Bestätigung der Relativitätstheorie gewesen sein (neben der angeblich exakt entsprechende der Vorhersage Einsteins gemessenen Lichtablenkung am Sonnenrand bei fernen Sternen).
Auffallend zuerst einmal: die fragliche Schrift Einsteins „Erklärung der Perihelbewegung des Merkur aus der allgemeinen Relativitätstheorie“ lässt sich nicht leicht auffinden. Bisher habe ich nur kostenpflichtige Dokumente gefunden. Sollte ein solch zentrales Werk des größten Wissenschaftlers nur hinter einer Paywall verfügbar sein?
Interessant nun dieser Zufallsfund:
Offensichtlich hat ein Herr Gerber die Formel für die Perihel-Bewegung vor Einstein gefunden und ganz ohne Relativitätstheorie abgeleitet.
Von einem Herr Gehrcke darauf aufmerksam gemacht echauffiert Einstein sich unglaublich, und behauptet einfach, Fachleute seien sich darüber einig, dass Gerber die Formel aus falschen Annahmen abgeleitet hätte.
https://books.google.de/books?id=p2p0XRRoUbIC&pg=PA25&lpg=PA25&dq=Erkl%C3%A4rung+der+Perihelbewegung+des+Merkur+aus+der+allgemeinen+Relativit%C3%A4tstheorie&source=bl&ots=FbvM8FZr6k&sig=ACfU3U3qvbmXgeXzhobqsmwnSCBmrS_CoQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiygo3k6P_jAhVPDuwKHfG_Cl04KBDoATADegQIBxAB#v=onepage&q=Erkl%C3%A4rung%20der%20Perihelbewegung%20des%20Merkur%20aus%20der%20allgemeinen%20Relativit%C3%A4tstheorie&f=false
aus „Einsteins Theorien: Durchbruch Oder Irrweg?“ von Walter Orlov.
Frage: ist das Papier „Erklärung der Perihelbewegung des Merkur aus der allgemeinen Relativitätstheorie“ im Internet verfügbar, kennt einer eine Link, eine Seite?
Das würde ich mir doch gerne einmal genauer anschauen.
Weitere Info zu obiger Frage: https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Gerber_(Physiker)
13. August 2019 um 16:06
@ Albrecht Storz wegen Gerber-Formel:
– Der Kritiker Dr. Wolfgang Engelhardt hat sich ausführlich und tiefgründig mit der Gerber-Einstein-Formel zur Berechnung der Periheldrehung des Merkur beschäftigt, siehe mit zahlreichen weiterführenden Links (auch bei Research Gate) hier: Wolfgang Engelhard: Befragung von Experten zur Gerber-Einstein-Formel.
.
– Der Kritiker Harald Maurer veröffentlicht in seiner Webseite die Arbeit von Paul Gerber über die Periheldrehung des Merkur Die räumliche und zeitliche Ausbreitung der Gravitation
sowie auch als weiterführender Link eine umfangreiche Arbeit in englischer Sprache (ich erkenne den Autor nicht – Harald Maurer selbst??), siehe: https://www.mathpages.com/home/kmath527/kmath527.htm
.
– Die Forschungsgruppe G.O. Mueller referiert auch in ihrem Fehler-Katalog über die Periheldrehung des Merkur, siehe:
Die von Albert Einstein behauptete Erklärung der Präzession des Merkur-Perihels soll eine wesentliche Leistung seiner Allgemeinen Relativitätstheorie sein
.
Der Autor und Diskussionsteilnehmer Lothar Pernes hat sich ebenfalls mit der Periheldrehung des Merkur beschäftigt, siehe in diesem Blog hier: Massenänderungen im Sonnensystem als Ursache der überschüssigen Periheldrehungen.
14. August 2019 um 09:28
Frau Lopez, vielen Dank für die Links. Darüber habe ich auch das gesuchte Dokument finden können:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Einstein-Perihelbewegung-Merkur.pdf
Und fängt ja gleich gut an:
Einstein: „[Hypothese] … durch welche Zeit und Raum der letzten Spur objektiver Realität beraubt werden …“
Einstein war sich also durchaus den Konsequenzen seiner Bestrebungen bewusst: Objektivität auslöschen!
Und keiner seiner Jünger war fähig zu sehen, dass damit Physik, ja Wissenschaft an sich, ad absurdum geführt wird?
Was hat dieser Mensch nur angerichtet? Und warum wehrt sich kaum jemand dagegen?
14. August 2019 um 10:57
2529 Kennen Sie den Unterschied zwischen „Einzelfall“ und „Verallgemeinerung“ nicht?
Herr Storz, für die Spezialfälle sind sie wohl eher verantwortlich: Bei 2 Massen, die sich anziehen, kann der Mittelpunktabstand zu Null werden, wenn sie aus Knete sind; Kinetische ist potenzielle Energie; Es gibt keine Zeitdilatation…Ich würde diese Fälle einfach als „falsch“ bezeichnen.
14. August 2019 um 12:05
@ Dr. A. Gimsa und zu
„…Kinetische Energie besitzt ein Objekt, das eine Geschwindigkeit gegenüber dem Zustand aufweist, bei dem seine Ruhemasse gilt…“
(Zitatende)
1. Frage:
Kann etwas wirklich eine Geschwindigkeit „gegenüber“ einem „Zustand“ aufweisen? Ist Geschwindigkeit nicht lediglich definiert als Weglänge pro Zeiteinheit?
2. Frage:
Angenommen ein Objekt mit kinetischer Energie trifft im Vakuum niemals mehr auf ein anderes Objekt. Ist diese kinetische Energie dann irgendwie „unendlich“? Würde das Objekt für ewig und immer seine „Geschwindigkeit“ beibehalten?
Und/oder hat diese kinetische Enerdie in diesem Fall einen irgendwie „NUR virtuellen“ Status?
3. Frage:
Was ist der „Zustand der Ruhemasse“ bei Photonen. Die besitzen doch (auch) einen Massen-Aspekt?
4. Frage:
Was ist der Grund dafür, dass EM- Wellen (z.B. Licht) auch im perfekten Vakuum ihre (kinetische?) Energie (nach und nach) während ihrer „Ausbreitung“ mit (angeblich) konstanter Geschwindigkeit „verlieren“ ?
14. August 2019 um 16:13
Dr. Andreas Gimsa
14. August 2019 um 10:57
Kinetische Energie ist in dem Sinne potentiellen Energie, indem sie erst durch die Wechselwirkung mit einem anderen Objekt umgewandelt, genutzt, realisiert werden kann.
Dass heute der Begriff „potentielle Energie“ nur in einem bestimmten Sinne (Lageenergie im Gravitationsfeld) benutzt wird, tut nichts zur Sache.
Niemand kann verbieten, dass der Begriff „potentiell“ in seinem Sinne von „möglich, latent vorhanden“ frei verwendet werden kann und damit „potentielle Energie“ einfach „latent vorhandene Energie“ bedeutet.
In diesem Sinne habe ich den Begriff benutzt.
14. August 2019 um 16:16
Dr. Andreas Gimsa
14. August 2019 um 10:57
„Herr Storz, für die Spezialfälle sind sie wohl eher verantwortlich: Bei 2 Massen, die sich anziehen, kann der Mittelpunktabstand zu Null werden, …“
Ja, offensichtlich. Und wie würden sich wohl ein Ring und eine Kugel verhalten? Offensichtlich kann der Mittelpunkt einer Kugel im Mittelpunkt eines Ringes (= Mittelpunktabstand Null) liegen.
14. August 2019 um 16:44
eine Zusammenfassung:
die frühe Plausibilität der Relativitätstheorien basiert auf einer Reihe von Experimenten und Beobachtungen:
– Michelson-Morley-Experiment; bei diesem Experiment werden zwei Zwei-Wege-Lichtstrahlen miteinander verglichen. Jeweils ein Lichtstrahl wird jeweils einen Weg hin und den gleichen Weg zurück geschickt und mit dem anderen hin und zurück geschickten Lichtstrahl verglichen. Wenn ein Lichtstrahl auf einem Hinweg verzögert oder beschleunigt werden würde, und auf dem zugehörigen Rückweg entsprechend kompensierend beschleunigt oder verzögert werden würde, so könnte dies durch das Experiment nicht nachgewiesen werden. Auch lässt sich durch das Experiment ein mitbewegter Äther nicht ausschließen.
– Ablenkung eines Lichtstrahles am Sonnenrand; ich habe bisher nirgendwo eine mögliche Lichtbrechung in der erweiterten Sonnenatmosphäre (Korona) berücksichtigt gesehen. Seriöse wissenschaftliche Arbeiten müssten zumindest diese Möglichkeit erörtern bzw. als Möglichkeit berücksichtigen und entweder ausschließen oder einen entsprechenden Term in die Lösung einfügen.
– Perihelbewegung des Merkur; es ist bekannt, dass vor Einstein eine Theorie für diese Bewegung ohne „Relativität“ entwickelt wurde.
weiterhin habe ich Veröffentlichungen von Einstein gesichtet. Dazu ist folgendes Anzumerken:
– keine der Schrift von Einstein genügt modernen Standards von wissenschaftlichen Veröffentlichungen
– obwohl viele, wenn nicht alle Ideen Einsteins schon vorher veröffentlicht, diskutiert, angedacht worden waren, findet man in Einsteins Schriften praktisch keine Hinweise darauf
– in Einsteins Veröffentlichungen lassen sich teils triviale Rechenfehler sowie unklar oder gar falsche logische Schlüsse identifizieren
Dies alles zusammen genommen ergibt zwar für sich alleine nicht, dass Einstein nicht, vielleicht auch durch eine einzigartige Verknüpfung von verschiedenen bekannten Aspekten, Wegweisendes geleistet haben mag.
Allerdings lässt sich bei retrospektiver Betrachtung eine solche wegweisende Idee nur in der Relativierung der Zeit erkennen.
Genau dieser Punkt ist aber überaus fragwürdig.
14. August 2019 um 16:58
Herr Gimsa, glaube Sie doch gerne, dass es „Zeitdilatation“ gäbe. Es ist Ihnen unbenommen.
Ich weiß aber, dass die Annahme einer Zeitdilatation durch geradlinig-gleichförmige Bewegung zu einem unauflöslichen Widerspruch in der Physik führt und damit ausgeschlossen ist – zumindest so lange unsere Realität nicht auch noch einer Relativität der Logik unterliegt.
Im Übrigen will ich das mit Ihnen nicht weiter diskutieren.
MfG
A. Storz
14. August 2019 um 18:06
@ Albrecht Storz und zu:
„..Ja, offensichtlich. Und wie würden sich wohl ein Ring und eine Kugel verhalten? Offensichtlich kann der Mittelpunkt einer Kugel im Mittelpunkt eines Ringes (= Mittelpunktabstand Null) liegen…“(Zitatende)
Ich habe in den letzten Jahren in Foren schon öfter die Frage gestellt, weshalb bei der Planetenentstehung die (gravitative) Zusammenballung von „Sternenstaub“ oder auch von schon größeren Partikeln so häufig zu einem Rotationsimpuls führt. man sollte doch denken, dass kleinere Partikel das Bestreben haben, geradlinig auf dem kürzesten Weg das gravitative Zentrum des größeren Partikels zu erreichen.
Anders kann es doch allenfalls auf der (sub-) atomaren Ebene sein, wo eventuell andere Kräfte vorherrschen.
In einer (neueren) TV- Doku hörte ich neulich , dass diese Planetenbildungsprozsse auf fast allen Ebenen bis heute noch sehr unvollstandig (bzw. kaum) verstanden seien.
14. August 2019 um 18:46
2536: Verblüffende Lösung, erinnert mich an Star trek. Ich bin sicher, irgendwo da draußen gibt es sowas. Dann muss sich der Ring beim Fall der Kugel nur noch auf die richtige Seite drehen. Aber was soll’s, der Kern ist ja auch irgendwie in die Kirsche gekommen?
14. August 2019 um 19:04
2534: 1.Weiter oben hatte ich den Ruhezustand auf mindestens ein Objekt bezogen.
2.Warum soll die kinetische Energie unendlich werden, wenn sich die Geschwindigkeit nicht ändert? Sie bleibt dann gleich groß.
3. Photonen haben nach meiner Kenntnis keine Ruhemasse, sondern je nach Frequenz ein Energieäquivalent, das man prinzipiell in eine Masse umrechnen kann.
4. Wenn die Lichtfrequenz sinkt oder Photonen abhanden kommen, dass die Intensität sinkt, müssen Wechselwirkungsprozesse stattfinden.
14. August 2019 um 20:06
2538: Das mit der Relativität der Logik ist gar nicht so abwegig. Subjektiv verschiedene Annahmen führen mit bekannten Zusammenhängen zu sujektiv verschiedenen Schlüssen, die dem Einzelnen ein objektiv logisches Bild suggerieren können. Und am Ende wird dann gern etwas Unangenehmes ausgeblendet, bspw. anerkannte Experimente.
Dass Sie nicht mit mir diskutieren wollen, ist ein typisches Verhalten, das am liebsten von Relativisten praktiziert wird, herzlichen Glückwunsch.
15. August 2019 um 01:13
@Albrecht Storz 14. August 2019 um 16:44
„– Michelson-Morley-Experiment; bei diesem Experiment werden zwei Zwei-Wege-Lichtstrahlen miteinander verglichen. Jeweils ein Lichtstrahl wird jeweils einen Weg hin und den gleichen Weg zurück geschickt und mit dem anderen hin und zurück geschickten Lichtstrahl verglichen. Wenn ein Lichtstrahl auf einem Hinweg verzögert oder beschleunigt werden würde, und auf dem zugehörigen Rückweg entsprechend kompensierend beschleunigt oder verzögert werden würde, so könnte dies durch das Experiment nicht nachgewiesen werden. Auch lässt sich durch das Experiment ein mitbewegter Äther nicht ausschließen.“
Wenn Sie mit Ihrem Auto eine Strecke von 150km auf dem Hinweg mit c+v = 150km/h fahren und auf dem Rückweg mit c-v = 50km/h, ergibt sich eine mittlere Geschwindigkeit von (1-v**2/c**2)*c = 300km/4h = 75km/h.
Mit genau solchen Überlegungen wollte man mit dem Experiment die Existenz eines Äthers nachweisen. Das Nullresultat beweist, dass es diesen Äther nicht gibt.
15. August 2019 um 09:05
Dr. Andreas Gimsa
14. August 2019 um 20:06
Herr Gimsa, noch nie auf die Idee gekommen, dass es an den Inhalten Ihrer Äußerungen liegen könnte?
Und einfach zum zigwiederholten Male für Leute wie Sie: ich habe keinerlei Interesse an alternativen Relativitätstheorien wie Sie es anscheinend vertreten. Oder verstehe ich das nur ganz falsch und Sie sind nicht nur ein glühender Vertreter der angeblichen Zeitdilatation sondern auch aller daraus entsprechend der Relativitätstheorie resultierenden Konsequenzen? Dann machen Sie das doch bitte so auch deutlich.
Auf jeden Fall erkennen ich keinerlei Nährwert in Ihren Einlassungen.
15. August 2019 um 09:22
little Louis
14. August 2019 um 18:06
Ich weiß zwar nicht, was diese Frage hier zu suchen hat, aber da an mich gerichtet, meine zwei Pfennig dazu:
Eigentlich sollten sich alle gravitativ gekoppelten Bewegungsimpulse, da zufällig verteilt in Richtung und Stärke, zu Null ausgleichen.
Aber bei Ihrer Überlegung gehen Sie davon aus, dass es von Anfang an ein dauerhaft stabiles Gravitationszentrum gäbe. Ist das denn so? Ist nicht vielmehr anzunehmen, dass das theoretische Gravitationszentrum der bewegten Massen sich dauernd verlagert so lange die Teilchen noch wild herumschwirren? Und dann ist Ihre Vorstellung von geradeaus ins Gravitationszentrum fliegenden Teilchen falsch. Denn eben dieses theoretische Gravitationszentrum würde einen ständigen Tanz vollführen.
Wir kennen vom Badewannenabfluss das Phänomen, dass sich eine Strömung in einer Kreisbewegung organisiert und stabilisiert. Vielleicht geschieht dies auch in fraglichem Fall ähnlich.
15. August 2019 um 12:07
Herr Storz, es hat wirklich kein Zweck. Sie sind mindestens genauso eingenommen von Ihrem falschen Weltverständnis wie die Relativisten.
Keine Angst, ich werde Sie nicht mit einer Theorie konfrontieren, deren Verständnis bei Ihnen schon daran scheitert, dass Ihnen die Vorstellung fehlt, dass auch heute noch physikalisch fundierte Entdeckungen gemacht werden können. Das wären dann die bekannten „Perlen vor die Säue“.
Mir geht es nicht um Ihre Meinung, die ist mir schnuppe. Mir geht es um die Diskussion zu fundamentalen physikalischen Erklärungen. Bilden Sie sich bitte nicht ein, dass ich die mit Ihnen führen möchte.
15. August 2019 um 12:36
@ Albrecht Storz
Danke für die aisführliche un laienverständliche Antwort.
Beim (metaphorischen?) Modell des elastischen bzw gespanntenn Gummituches mit schwerer Stahlkugel in der Mitte gibt es aber wohl keine (oder kaum ?) „tanzende variable Gravitationszentren“ aus denen sich (zufälligerweise ?) eine Art Kollisionsspin ergeben könnte, wenn man kleine Stahlkugeln in die Vertiefung rollen lässt. So dass da wohl auch kein Spin der Hauptkugel entsteht.
Ebenso nicht bei magnetischer „Kollision“ von Objekten.
Aber vielleicht ist die „Metapher“ ja auch nicht zutreffend. Das sagen ja auch die Relativisten immer.
15. August 2019 um 12:44
@ Dr. Gimsas relativer Logik bei 2542:
„… Subjektiv verschiedene Annahmen führen mit bekannten Zusammenhängen zu sujektiv verschiedenen Schlüssen, die dem Einzelnen ein objektiv logisches Bild suggerieren können. ..“ (Zitatende)
Ich halte meine Annahme über die relative Unverständlichkeit des zitierten Satzes nicht unbedingt für rein subjektiv und wäre für eine beispielbegleitete nahere Erläuterung subjektiv ganz dankbar.
15. August 2019 um 14:46
little Louis
15. August 2019 um 12:36
So wie ich Sie verstanden habe, gehen Sie von Bedingungen aus, bei denen anfänglich noch keine Hauptmasse gebildet ist, sondern die hauptsächliche Menge der Masse noch in relativ unabhängiger Bewegung ist. Also die Zusammenballung von „Staub“ die schließlich (über Äonen-Zeiträume) zur Bildung von Himmelskörpern führt.
Und da muss man auch mE ansetzen, wenn man Bewegungszustände des letztendlich zu bildenden Himmelskörper erklären will.
Nun kann ja Ihre „schwere Stahlkugel“ schon einen solchen „Rotationsimpuls“ durch die vorhergehende Agglomeration aufweisen – und die noch nicht zusammengeballten „kleinen Stahlkugeln“ könnten durch dadurch ausgelöste Wirkungen oder Prozesse (die eine Art Strudelbildung bewirken könnten, auch in der RT werden solche Mechanismen diskutiert) auf Spiralbahnen gebracht worden sein oder gebracht werden.
15. August 2019 um 14:54
Dr. Andreas Gimsa
15. August 2019 um 12:07
„Herr Storz, es hat wirklich kein Zweck. Sie sind mindestens genauso eingenommen von Ihrem falschen Weltverständnis wie die Relativisten.“
So? Und worin besteht denn nun das falsche Weltverständnis der Relativisten? (Das ist auch eigentlich Thema hier, nicht mein, Ihrer Ansicht nach, „falsches Weltverständnis“). An der „Zeitdilatation“ kann es ja Ihren Behauptungen nach nicht liegen.
Ach, lassen Sie es einfach …
15. August 2019 um 15:28
2546: Es muss heißen: …es hat wirklich keinen Zweck.
2548: Ich versuch’s mal mit einem Beispiel. Eine Person nimmt an, es gibt keine Zeitdilatation ZD und stellt mit bekannten Methoden fest, dass sich bei hoher Geschwindigkeit die Objektgeometrie nicht ändern kann. Derjenige ignoriert, dass die Messungen etwas anderes belegen und behauptet, die Messungen seien Blödsinn.
Eine andere Person geht davon aus, dass es sie gibt und stellt mit den gleichen Methoden fest, dass sich die Objektgeometrie nicht nur virtuell, sonder tatsächlich ändern muss. Seine Schlussfolgerung, wenn es die ZD gibt, kann die SRT nicht gelten, dann muss eine andere Erklärung her, die berücksichtigt, dass sich Objekt- und Raumgeometrie bei hoher Gechwindigkeit im Objektbereich ändern.
15. August 2019 um 16:41
2550: Eine letzte Anmerkung bevor ich es wirklich mit Ihnen lasse. Genau an der ZD kann man feststellen, dass die SRT falsch ist. Was Frau Lopez schon immer bemängelt hat und womit sie m.E. auch recht hat: Es ist ein Unding, dass von 2 bewegten Uhren jede gegenüber der anderen nachgehen kann. Das heißt noch lange nicht, dass es keine ZD gibt. Wenn die eine Uhr langsamer geht, muss die andere ihr gegenüber schneller gehen. Für die Quantifizierung benötigt man ein drittes, ruhend definiertes Bezugssystem.
15. August 2019 um 17:00
Mal wieder ein Kommentarversuch bei Schulz, bei dem ich gespannt bin, ob er der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt wird:
zu
„Joachim Schulz
12.08.2019, 11:30 Uhr
„Ich gebe das jetzt einfach mal als Abschluss der Diskussion mit Herrn Storz unkommentiert frei.“
Da Sie nun meinen Kommentar stehen gelassen haben und ich keine Lust habe, den Link zu suchen, nachdem mE Einstein von „kinetischer Energie“ als „potentielle Energie“ gesprochen hatte, ziehe ich diese Aussage weil sowieso irrelevant im Zusammenhang, zurück und passe mich eben dem modernen Sprachgebrauch an, nachdem „potentielle Energie“ nur Lageenergie sei.
Meine Aussage besteht aber weiterhin wie folgt: kinetische Energie kann nur sinnvoll angegeben werden bezüglich eines Objektes, durch das oder mit dem die kinetische Energie umgesetzt werden kann.
Die Angabe einer kinetischen Energie eines Objektes gegenüber einem Bezugssystem, in dem keinerlei Objekt ruht, ist zB völlig sinnlos.
ME macht genau das Einstein in seinem Artikel „Ist die Trägheit eines Körpers von seinem Energiegehalt abhängig?“ indem er die Energiegehalte „E_0“ und „H_0“ für ein und das selbe System bestimmen will, die in verschiedenen Koordinatensystemen betrachtet werden. Warum die Energie so unterschiedliche Bezeichnungen tragen (E mit tiefgestellter Null, H mit tiefgestellter Null) ist mir auch unverständlich. Mit „H“ wird mW eher die Enthalpie bezeichnet (zumindest heute).
https://www.zbp.univie.ac.at/dokumente/einstein4.pdf
Seite 640, oben.“
15. August 2019 um 17:49
Zitat Dr. Andreas Gimsa: „Genau an der ZD kann man feststellen, dass die SRT falsch ist. Was Frau Lopez schon immer bemängelt hat und womit sie m.E. auch recht hat: Es ist ein Unding, dass von 2 bewegten Uhren jede gegenüber der anderen nachgehen kann. Das heißt noch lange nicht, dass es keine ZD gibt. Wenn die eine Uhr langsamer geht, muss die andere ihr gegenüber schneller gehen. Für die Quantifizierung benötigt man ein drittes, ruhend definiertes Bezugssystem.
.
Man benötigt kein drittes, ruhend definiertes Bezugsystem um zu quantifizieren, dass eine Uhr schneller als die andere gegangen ist. Wieso das denn ein ruhend definiertes Bezugsystem? Man benötigt dafür überhaupt kein „System“. Ihr geht mir alle auf das System mit Euren Systemen… 😉 („Vous me tapez sur le système“ ist die Redewendung in Frankreich um zu sagen: „Sie gehen mir auf den Wecker“ 😉 )
Das geht ohne „Systeme“:
– Wir synchronisieren unsere Uhren auf punktgenau 10:00 Uhr.
– Wir trennen uns und kommen dann nach einer Weile wieder zusammen.
– Wir stellen fest, dass Ihre Uhr, Herr Gimsa, 11:10 Uhr anzeigt und meine Uhr 11:20 Uhr.
– Wir stellen also fest, dass meine Uhr schneller gelaufen ist als Ihre Uhr (könnte man meinetwegen als „Zeitdilatation“ bezeichnen) oder aber dass Ihre Uhr langsamer gelaufen ist als meine Uhr (könnte man meinetwegen als „Zeitkontraktion“ bezeichnen, in der Umgangssprache spricht man jedoch einfach davon, dass eine Uhr „nachgeht“ oder „vorgeht“, und man kommt damit ganz gut zurecht).
Wer braucht für diese ganz banale Konstellation ein Bezugssystem und wer braucht dafür eine Terminologie „Zeitdilatation“?
16. August 2019 um 00:21
Zu:
„….Ihr geht mir alle auf das System mit Euren Systemen… ? („Vous me tapez sur le système“ ist die Redewendung in Frankreich um zu sagen: „Sie gehen mir auf den Wecker“ 😉 ) (Zitatende)
(Ich hab das Seltsame in der Klammer sogar verstanden, weil ich vor über 50 Jahren mal ein wenig davon gelernt hab – es aber danach fast nie mehr benutzt hab.)
Aber um etwas systematischer fortzufahren:
Da muss irgend ein System dahinterstecken, dass so viele Frau Lopez mit ihren Systemen so systematisch systemimmanent auf`s System gehen. Kann sich eigentlich nur um ein politisches Systen handeln – obwohl Frau Lopez ziemlich systematisch immer wieder darauf hinweist, dass sie doch eigentlich gar keine sytematische Politik für irgendein politisches System betreiben möchte. Aber ist ja auch kein Wunder. Denn noch nicht einmal die ansonsten so systematische Gravitattion hält sich bei manchen Spiralgalaxie- Armen systematisch ans vorherrschende theoretische System.
Guten Morgen allerseits.
Nein, absolut kein Alkohol. Ich meide seit längerer Zeit sytematisch systemgefährdende Mengen. Denn die Dosis macht den Genuss. Aber vielleicht liegts an den Diskussionen über Transsubstantion in einem etwas „ätherischen“ Blog von Stephan Schleim. Die Frage, ob ich nach einer Teleportation meines (durchschnittlichen) Geistes noch der selbe „Ich“ bin , wie zuvor, kann das „Ich- Systen“ aber schon beschäftigen. Wenn auch nicht immer so systematisch, wie das vom systemisch ausgebildeten
Fachphilosophen dort vielleicht erwartet wird.
___________
Nun, Frau Lopez, nach dieser systematischen „Gewöhnungstherapie“ an Systematisches sollten Sie gegen systematisch bedingte allergische Reaktionen vielleicht etwas immunisiert sein. (-:
16. August 2019 um 08:10
Zitat little Louis: “Nun, Frau Lopez, nach dieser systematischen „Gewöhnungstherapie“ an Systematisches sollten Sie gegen systematisch bedingte allergische Reaktionen vielleicht etwas immunisiert sein. (-: “
🙂
Die „Gewöhnungstherapie“ war zwar amüsant, jedoch kann sie nicht erreichen, dass ich nicht mehr allergisch gegen die völlig stupide Verwendung des Begriffes „System“ in der Relativitätstheorie reagiere. Die Verwendung dieses Begriffs führt nämlich meiner Meinung nach dazu, dass man die Stupidität der Theorie verschleiert. Denn ein „System“ setzt voraus, dass mehrere Objekte in einer bestimmten, festen, erkennbaren Beziehung zusammen stehen, das Wort kann aber nicht eine beliebige Menge von Objekten in der Natur beschreiben, die keine Beziehung zueinander haben. Was bedeutet zum Beispiel der Ausdruck „Im System der Sonne?“ Nichts, absolut nichts, das ist völlig stupide. Hier kann ich an Paul Watzlawick in seinem weiter oben zitierten Buch „Vom Unsinn des Sinnes oder vom Sinn des Unsinns“ denken: „Wir müssen umdenken lernen. Wie das aussehen kann, dafür bietet uns Bertrand Russell einen sehr wichtigen und brauchbaren Hinweis. Er verweist darauf, daß ein häufiger Fehler in der Wissenschaft darin liege, zwei Sprachen zu vermengen, die streng voneinander getrennt sein müßten. Nämlich die Sprache, die sich auf die Objekte bezieht, und die, die sich auf Beziehungen bezieht.“
Ich habe vor einiger Zeit in meinem Blog eine kleine Parodie der abwegigen Verwendung des Begriffs „System“ in der Relativitätstheorie geschrieben, siehe Sie gehen mir auf das System…. Jedes Mal wenn jemand das Wort „System“ zur Aufklärung der Relativitätstheorie benutzt, sollte das Wort wie ein Unwort mit einem Piepton oder mit Sternen überdeckt werden. 😉
16. August 2019 um 09:26
Die Relativitätstheorie löst sich tatsächlich in Luft auf wie eine Seifenblase voller Gärgase, wenn man von diesem „Inertialsystem-Gewechsele“-Denken weg kommt und die Bedingungen in realem Raum und realer Zeit anschaut.
1) Beobachter sitzen nicht wie Gott irgendwo oberhalb des Weltalls, sondern notwendig und zwangsläufig auf materiellen Objekten. Damit verbietet sich schon mal objektunabhängige Bezugssysteme einzusetzen. Objekt kann hier die Erde, ein Raumschiff, ein anderer Himmelskörper, eine Messsonde, … sein.
2) Damit wird dieses „Inertialsystem-Gewechsele“ schon mal deutlich eingeschränkt. Weiter eingeschränkt wird es dadurch, dass man sich nicht einfach von hier nach dort, und dann nach da versetzten kann. Und wenn man dies abstrakt, gedanklich, im Gedankenexperiment macht, musst man verdammt aufpassen. Das macht dieses ganze Relativ-Gedöns zu einem Minenfeld. Und fast alle sind bisher stecken geblieben.
3) Selbst für Relativisten bleibt es unumstößliche Tatsache, dass ein geradlinig-gleichförmig bewegter Körper für jeden Beobachter einer mathematisch wohldefinierten Trajektorie folgt (für jeden eine andere, aber alle wohldefiniert). Das heißt aber: jeder Beobachter kennt jeden Aufenthaltsort dieses Körpers zu jedem Zeitpunkt, in Vergangenheit und Zukunft.
Mit diesen Ingredienzien ist die spez. Relativitätstheorie (mitsamt „Zeitdilatation“, „Längenkontraktion“, „Relativität der Gleichzeitigkeit“) als Theorie-Leiche belegt. Wenn jemand etwas mehr als 1 und 1 zusammenzählen kann, kann er damit eine unumstößliche Widerlegung basteln.
Das Problem nur: verblendete Geister sehen nicht einmal ein Scheunentor vor ihrer Nase, wenn sie glauben wollen, dass da keines wäre.
Heute ist fast die ganze akademische Wissenschaft in der Verblendung gefangen. Das klingt wohl größenwahnsinnig. Aber dennoch ist es wahr.
16. August 2019 um 10:09
Albrecht Storz
15. August 2019 um 14:46
dazu weiterführend:
Ein solcher Effekt, der eine Drehbewegung einer zentralen Hauptmasse auf die Umgebung nach der RT ausüben soll ist der Lense-Thirring-Effekt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lense-Thirring-Effekt
Und was ich mich an dieser Stelle Frage, ist, ob nicht Gerber genau dies (oder zumindest vorbereitend dazu) beschrieben hat?
https://de.wikisource.org/wiki/Die_r%C3%A4umliche_und_zeitliche_Ausbreitung_der_Gravitation
– und zwar ohne Relativitäts-Gedöns.
Im wesentlichen geht es soweit ich das sehe, darum, dass sich die Wirkung „Gravitation“ nur mit endlicher Geschwindigkeit ausbreitet. Und dies ist keinerlei Alleinstellungsmerkmal der RT. Das kann man auch ohne haben.
Inwiefern dies etwas mit dem „Machschen Prinzip“ zu tun haben müsse, erschließt sich wahrscheinlich nur einem Wiki-Autor. Im übrigen folgt dort dann auch nur das übliche wolkige, schwurbelige Blabla. („betrifft das die Definition von Inertialsystemen und die Wirkung von Trägheitskräften“)
https://de.wikipedia.org/wiki/Machsches_Prinzip
16. August 2019 um 11:33
Jocelyne Lopez
2554 – 15. August 2019 um 17:49
Zitat: . . . . Ihr geht mir alle auf das System mit Euren Systemen… („Vous me tapez sur le
système“ ist die Redewendung in Frankreich um zu sagen: „Sie gehen mir auf den Wecker“)
Kommentar: Dezent formuliert!
Sehr geehrte Frau Lopez, als entschiedene Gegnerin der LG ( c ) wundert es mich, dass Sie anscheinend keine Einwendungen gegen die Formel c + v haben.
Bei den diversen Kommentaren handelt es sich in der Regel um alltägliche Dinge, die zum Bereich der Mechanik gehören.
Da lautet die Formel:
a) (Geschwindigkeit = Weg / Zeit) – v = s / t – und
b) (Geschwindigkeit = Beschleunigung * Zeit) – v = a * t)
Die LG kann man somit vergessen, die Formel sieht dann nämlich so aus:
a) v = v1 + v2 – z. Bsp.: v = 170 km = (v1 100 km + v2 70 km / 1 Sek.) – (v1 + v2 = s )
b) v 170 km = s 170 km * 1 Sek.
Würde man diese Formel bei einem Lichtquant anwenden, sähe das folgendermaßen aus:
??v1 = 3 / 467,5 Thz = 648,65 nm
+? v2 = 3 / 413,5 Thz = 584,23 nm
= ?v = 3 / 981,0 Thz = 379,99 nm Wellenlänge – (s / 1 Sek. ???)
Die Kritik an der LG, samt Zeitdehnung, Längenkontraktion u. a. ist durchaus berechtigt, aber bitte nicht ärgern, auch Erwachsene brauchen eine Spielwiese, bzw. einen Sandkasten.
Zu dem Kommentar Nr. 40 “Der Reihenfolge nach“ in Ihrem Blog-Artikel:
> Peter K. Herzig http://www.4-e-inigkeit.info/EsN-Recherche.htm
eine Fortsetzung und zwar vor der letzten Grafik mit den Lichtfrequenzen.
Mit freundlichen Grüßen
Wilh. Bülten
16. August 2019 um 12:29
noch ein paar Gedanken zum Begriff „potentielle Energie“ der heute weitgehend synonym zu „Lageenergie“ verwendet wird:
dem Wortsinn nach ist „potentielle Energie“ gleichbedeutend mit „latent vorhandene Energie“.
Nun kennen wir viele Formen latent vorhandener Energie: eine Atombombe, eine Stange Dynamit, eine Batterie, eine gespannte Feder, eine Benzintankfüllung, …
Ist eigentlich nicht jede Energie für uns nur latent vorhanden, so lange diese Energie nicht in Arbeit umgesetzt wird oder anderweitig Wirkung zeitigt?
Ja, selbst die Energie eines gegenüber der Umwelt wärmeisolierten Körpers ist zuerst einmal nur latent vorhanden.
Betrachten wir jetzt mal spezielle die kinetische Energie. Zuallererst muss man dabei feststellen, dass die kinetische Energie immer nur in Bezug auf ein anderes Objekt definiert werden kann. Denn ein Körper hat gegenüber einem ihm ruhenden anderen Körper die kinetische Energie Null. Gegenüber einem weiteren Körper der sich relativ dazu bewegt aber ist die kinetische Energie desselben Körpers positiv, größer Null.
Nun wird keiner ernsthaft glauben, nur indem man einen anderen Bezug herstellte würde plötzlich Energie aus dem Nichts entstehen (oder dorthin verschwinden).
Das ist aber genau der „Trick“ der Relativisten, wenn sie wild die Bezugssysteme wechseln („Wechsel des Inertialsystems“).
Das trifft übrigens ähnlich auch für den wärmeisolierten Körper zu: gegenüber einer Umwelt mit gleicher Temperatur oder einem anderen, gleich warmen, isolierten Körper ist nämlich auch diese Energie Null. Wenn ich diesen Körper aber gedanklich in eine andere Umgebung („Bezugssystem“, wärmere oder kältere Umgebung) versetze, kann ich beliebig Energie „erzeugen“ (nämlich auf dem Papier). Was aber in diesem Falle jedem gleich als Unsinn ins Auge springt.
Prinzipiell nichts anderes wird aber bei einem „Wechsel des Bezugssystems“ gemacht: die Relativisten erzeugen/vernichten Energie auf dem Papier – ohne konsequent Bezug (in den meisten Fällen gar nicht) zu einer möglichen Umsetzung solcher Energie mittels anderer Körper/Objekte/Felder herzustellen.
16. August 2019 um 16:34
@wi_bue2
16. August 2019 um 11:33
Sie vergessen einen ganz wesentlichen Punkt (oder behandeln diesen zumindest nicht, wie es im Zusammenhang mE erforderlich wäre):
Geschwindigkeit v gegenüber wem oder was?
Denn genau bei Klärung dieses Sachverhaltes hapert es bei den „Relativisten“, zB bei der Behandlung der „kinetischen Energie“ in die eben eine Geschwindigkeit eingehen muss.
17. August 2019 um 00:02
@Jocelyne Lopez 2556
Aber ja. Voll verstanden. Die Ironie ging auch nicht gegen Sie. Ich wollte nur die (Inertial-) Systemhuberei etwas überironisch auf die Schippe nehmen.
Mit etwas (!) Spaß erträgt sich DAS und auch so manches andere etwas leichter.
17. August 2019 um 09:45
Hinweis:
Ein Print- Artikel von Hossenfelder /Mc Gauck in „Spektrum der Wiss.“
https://www.spektrum.de/magazin/gibt-es-die-dunkle-materie-wirklich/1661442
17. August 2019 um 12:05
Wie ich es erwartet habe: da Herr Schulz der seltsamen Meinung ist, ich hätte mit meinem Beitrag
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/#comment-38277
etwas offensichtlich falsches geschrieben, lässt er diesen natürlich stehen.
Meine begriffliche Klarstellung (hier in 2553 wiedergegeben), die auch einfacheren Gemütern als Schulz klar gemacht hätten, was ich meine, wird natürlich nicht veröffentlicht.
Ich frage mich da: gibt es eigentlich in Foren kein Recht auf „Gegendarstellung“ wie in der Presse?
A schreibt etwas. B veröffentlicht dies und rückt es in ein falsche Licht. A schreibt darauf eine Richtigstellung, B veröffentlicht diese aber nicht.
Wenn das legal ist, dann ist dieses ganze Foren-Zeug im Kern unmoralisch, denn jeder Forenbetreiber kann Menschen die bei ihm „in die Falle gegangen sind“ weil sie dort etwas gutgläubig veröffentlicht haben, leicht in die Pfanne hauen durch entsprechende Manipulationen die bis zu Kommentar-Entstellungen gehen können.
17. August 2019 um 12:16
little Louis
17. August 2019 um 09:45
Leider hinter Paywall – ist aber eine Überlegung wert, mal wieder etwas Geld beim Spektrum-Verlag zu „investieren“ (die müssen doch auch ihre Scilogs und ihre Schulzes irgendwie finanzieren 😉 )
Danke für den Hinweis.
17. August 2019 um 12:28
@ Albrecht Storz
Joachim Schulz ist kein seriöser Wissenschaftler, seit ca. 15 Jahren keine Spur von Seriosität zu erkennen – siehe zum Beispiel seinen mitgegründeten Haß- und Hetz-Pranger „RelativKritisch“, worauf er auch noch stolz ist: Herzlichen Glückwunsch RelativKritisch
Schulz gehört auch zu den SciLogs-Bloggern, die keine seriöse Wissenschaftskommunikation betreiben, siehe die Diskussion in unserem Nachbarblog Dirk Freyling über den modernen Zensurbetrieb
17. August 2019 um 13:08
Hier ein Kommentar von mir bei Schulz, der fast gewiss nicht veröffentlicht werden wird.
„Sehr geehrter Herr Schulz,
ausweislich Ihres Kommentares
Joachim Schulz
01.08.2019, 16:34 Uhr
haben eindeutig Sie das Thema hin zum Begriff „kinetische Energie“ hin verschoben.
Nachdem nun dazu ein Austausch begann, sperren Sie völlig willkürlich erklärende Kommentare von mir – vermutlich mit der Rechtfertigung vor sich selbst, das wäre hier ja nicht das Thema. Obwohl Sie es selbst aufgebracht hatten.
Es ist äußerst unethisch, wie Sie hier diesen Blog in völlig willkürlicher Weise führen – bzw. wahrscheinlich gar nicht willkürlich sondern zutiefst manipulativ und anti-aufklärerisch. Eines Wissenschaftlers unwürdig.“
Der Verweis geht auf diesen Kommentar:
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/?unapproved=38200&moderation-hash=fd8d7173419c44980f87f98150dc277f#comment-38200
17. August 2019 um 13:22
Und noch dies an Herr Schulz:
„Joachim Schulz
06.08.2019, 11:12 Uhr
Die Essenz des Relativitätsprinzips ist, dass keine Kraft notwendig ist, um eine gleichförmige Bewegung zu erhalten. Körper können in beliebiger Geschwindigkeit kräftefrei durch den raum gleiten.“
Selten so einen Unsinn gehört. Die Trägheitskraft gibt es mit oder ohne Relativitätstheorie und war schon lange vor Einstein bekannt. Wie kann man nur solche faktenbefreite Behauptungen in den Raum werfen?
Übrigens könnte man auch sagen, dass die Inertialkraft genau die Kraft ist, die notwendig ist um einen Körper von äußeren Kräften frei in Bewegung zu halten. Damit ist Ihre Aussage schon ad absurdum geführt.
Wie ist es möglich, dass einer von jedem physikalischen Verständnis unbeleckten Person so ein Forum übertragen wird, in dem Sie Ihre Macht ausnützen können um vernünftige Menschen verstummen zu lassen und stattdessen dem Nonsens und seinen laut- und meinungsstarken Vertretern jeden Raum geben?“
Die völlig unsinnnige Äusserung Schulz‘:
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/#comment-38243
19. August 2019 um 17:30
2561 Albrecht Storz
16. August 2019 um 16:34
@wi_bue2
16. August 2019 um 11:33
Zitat:
Sie vergessen einen ganz wesentlichen Punkt (oder behandeln diesen zumindest nicht, wie es im Zusammenhang mE erforderlich wäre):
Geschwindigkeit v gegenüber wem oder was?
Kommentar: Das war auch nicht das wesentliche Anliegen, wird aber hiermit nachgeholt.
Benötigt werden für die Berechnung eines Lichtquants (Photon):
– die Geschwindigkeit = v (Frequenz – Hz)
– die Wellenlänge = x (metrisch)
– die kinetische Energie = eV
– die Bezugsebene = Wert Ephoton (ruhend)
– die Zeit = t (s = Sek.)
Eigentlich sind es 2 Formeln, nämlich:
a) v = (kinetische Energie / Bezugsgröße)-s
b) x = ((Bezugsgröße / kinetische Energie * 3) / 10)-s
oder auch:
c) v = ((((Wellenlänge / 3) * 10) / Bezuggröße) * (1 / Bezugsgröße))-s
=
Als Beispiel die unter 2559 zusammengefassten Geschwindigkeiten (ohne Potenzen):
x (0,30581039755351681957186544342508 / 3) * 10
= 1,0193679918450560652395514780836
/ 4,1356676613509801006625325604816 – Ephoton
= 4,0570899757853114787499444418324 – eV
* (1 / 4,1356676613509801006625325604816)
= 0,98099999999999999999999999999999 – Hz
Der Faktor: Zahl 3 resultiert aus den Werten: U-EsN / L-EsN ( sh. Link zu 2559).
=
Es handelt sich um das Produkt eines Nichtwissenschaftlers, der sich z. Bsp. bei
Herrn Joachim Schulz, in dessen Blog-Artikel “Der Strom der Erkenntnis“ unter
@wi_bue2
07.06.2019, 20:43 Uhr
An Herrn Schulz,
als > Hobby-Künstler < bezeichnet hat.
M. f. G.
W. B.
?
20. August 2019 um 11:05
Interessante Insider-Informationen über die Hetze gegen Kritiker der Relativitätstheorie im Internet im SciLog-Blog von Nico Amiri, siehe hier:
https://scilogs.spektrum.de/neurogenesis/es-gibt-keine-menschlichen-rassen/#comment-709
.
21. August 2019 um 13:46
Hinweis: Neues von den Gravi- Wellen:
https://www.spektrum.de/news/schwarzes-loch-frisst-neutronenstern/1668488
Nebenbei: Der name „Lovelace“ erweckt zumindest bei älteren Semestern Erinnereungen an nicht ganz unangenehme Cineastische Erinnerungen an die 1970er Jahre. (-:
Auszüge aus dem Artikel:
Zukünftige Analysen lassen hier vermutlich klarere Aussagen zu. Diese sind jedoch sehr kompliziert und benötigen viel Rechenzeit. Computersimulationen haben oft Schwierigkeiten, wenn sie die Annäherung zweier Partner durchspielen sollen, die sehr unterschiedliche Massen haben. Die Forscher müssen also vorsichtig sein, wenn sie es mit unbekannten Gegebenheiten zu haben. »Wir sind immer noch dabei, die Daten zu analysieren«, sagt Lovelace. »Aber es ist der vielversprechendste Fall, der uns bisher untergekommen ist.
«Ein Schwarzes Loch, das einen Neutronenstern frisst, stellt auch eine neue Arena für die allgemeine Relativitätstheorie dar. Laut Lovelace ist die Anwendung von Einsteins Gravitationstheorie auf das Umfeld Schwarzer Löcher für sich genommen schon schwierig genug. Wenn nun heiße, turbulente, magnetisierte Neutronensternmaterie hinzukomme, werde die Sache noch viel komplizierter – und damit interessanter.
21. August 2019 um 14:13
Dazu passen auch die interessanten Beiträge des Kommentatoren Frank Schmitt bei Schulzes Längenkontraktions – Blog ab 12. August 2019. Es geht auch um die Probleme mit den Unendlichkeiten bei den Schwarzschild- Metriken der Schwarzen Löcher. Frank Schmitts „Metapher“ zuvor finde ich sehr gelungen.
Hier der typische „Senf“- kommentar dazu:
„….. Herr Senf
12.08.2019, 20:34 Uhr
bleibt eigentlich nur a) die SM-Zeit liegt in unserer Zukunft, die SM-Koordinaten-LG ist am EH gleich Null.
Diese Koordinatenhüpferei ist schon verwirrend vorstellbar, stur nach Gleichungen glauben…..“
(Zitatende)
21. August 2019 um 14:47
Hinweis:
Genauso interessant das Folgende zu den Gran Sasso- Experimenten:
https://www.spektrum.de/magazin/gibt-es-die-dunkle-materie-wirklich/1661442
21. August 2019 um 18:12
Ich habe zum Spektrum- Schwarzloch- Artikel den folgenden Kommentar per e- mail „beantragt“. Ich weiß selbst nicht, ob ich ihn so ganz ernst meine. (-: Habe aber wenig Hoffnung, dass er dort erscheint:
…..“Sehr geehrte Redaktion,
ich habe eine Anmerkung zum Artikel »DAMA gegen den Rest der Welt«,
aufrufbar unter https://www.spektrum.de/news/dama-gegen-den-rest-der-welt/1665914
Vielleicht liegt das Problem auch darin ,dass das aus dem DAMA- Experiment ergebende Konzept der „Dunklen Materie“ einfach zu sehr an das alte Konzept eines irgendwie gearteten „Äther“ erinnert. Und eventuell könnte es sein, dass deswegen Vielen ein (dauerhaft ?) halbmystisch- unfassbares Konzept von „Dunkelmaterie“ zur Stützung der Relativitätstheorien ,weil „ungefährlicher,“ besser geeignet erscheint. Man könnte ja auch spekulieren, dass konkurierende Experimente nur dazu angelegt werden, um ein gewisses Etwas NICHT zu finden.
Little Louis ….“
21. August 2019 um 21:23
Richtigstellung zu 2669 u. 2559:
Die Formel ging ziemlich daneben und wird hiermit korrigiert:
–
Als Beispiel die unter 2559 zusammengefassten Geschwindigkeiten (ohne Potenzen):
c) v = (Bezuggröße / ((Wellenlänge / 3) * 10) / Bezugsgröße)-s
4,1356676613509801006625325604816 – Ephoton
/ (( x 0,30581039755351681957186544342508 / 3) * 10)
= 1,0193679918450560652395514780836 – x
= 4,0570899757853114787499444418324 – eV
/ 4,1356676613509801006625325604816 – Ephoton
v = 0,98099999999999999999999999999999 – Hz
Der Faktor: Zahl 3 resultiert aus den Werten: U-EsN / L-EsN ( sh. Link zu 2559).
–
Die Angabe der Wellenlänge 379,5 unter 2559 war ebenfalls falsch und lautet: 305,81.
Hiermit bitte ich höflichst um Verzeihung.
M. f. G.
27. August 2019 um 12:14
Jocelyne Lopez
20. August 2019 um 11:05
Das Internet stellt eine Gefahr für die Deutungshoheit der herrschenden Geldklasse dar. Also ist es kaum verwunderlich, dass hier massiv, und mit viel Geld und Personalaufwand, und natürlich mit der Rückendeckung der Exekutive und Legislative, Einfluss genommen wird.
Die Methoden sind wahrscheinlich teilweise noch in der Erprobungsphase, aber mannigfaltig:
– Pseudo-Autoritäten
– Pseudo-Experten
– Honigpötte
– Cheerleader (Senf, Chrys, Krüger, …)
– Beißer (galileo, kannenberger, …)
– Verwirr-Laberer
– Vornehm-Tuer (die nie die Ausfälle der eigenen Seite kritisieren)
– Ablenker
– Schwafler
– …
Dies ist eine Verschwörungstheorie. Und wenn der Mensch so tickt, wie Menschen ticken, und wenn es schwerreiche Personen und Kreise gibt, dann kann kein vernünftiger Mensch sie leugnen ohne sich der Lächerlichkeit Preis zu geben.
Das Problem bei der Sache: wenn eine Gesellschaft Vernunft und Wahrheit verliert, wird sie an Verblödung untergehen müssen. Leider haben das die regierenden Herren noch nicht kapiert. Liegt vielleicht an deren Blödheit?
28. August 2019 um 02:57
little Louis
21. August 2019 um 13:46
Der Artikel ist schon fast entlarvend:
„»Darauf habe ich lange gewartet«, sagt James Lattimer, Astronomieprofessor an der Stony Brook University.“ Eine Aussage von wem? Von jemandem, der 1976 die Erzeugung von Gold un Uran beim Zusammenstoß von Neutronensternen VORAUSGESAGT hat. Und, wer hat das Gold und Uran jetzt, möchte man da fragen.
„Über Nacht konnten die Forscher das Signal auch im LIGO-Zwillingsgerät rekonstruieren.“ Warum rekonstruieren? hatten die die Festplatte schon gelöscht?
Und es gibt keine Strahlung von dem Ereignis. Weil der Neutronenstern mit einem Schluck aufgesogen wurde? Also erst hatten Schwarzes Loch und Neutronenstern keinerlei Interaktion (bei der ja sicher Strahlung freiwerden müsste) – und dann, Schluck, weg war er? So etwas wird uns heut als Wissenschaft verkauft.
Angeblich wären „schon“ 14 Gravitationswellen-Signale verzeichnet. Wer’s glaubt wird selig.
28. August 2019 um 03:09
little Louis
21. August 2019 um 18:12
„Stattdessen präsentieren Rita Bernabei und ihre Kollegen immer wieder die Ergebnisse ihrer Analysen mit der jährlichen Modulation. Aber welche Daten genau sie analysiert haben und vor allem wie, weiß niemand außer ihnen selbst.“
… und das schlägt dem Fass den Boden aus. Jeder rechnet sich eben etwas zurecht um seine Wissenschaftswundermeldung in die Medien zu bekommen.
Gran Sasso … waren die das nicht auch mit dem wackelnden Kabel weswegen Überlichtgeschwindigkeit gemessen wurde?
30. August 2019 um 13:14
Hier mal ein paar aktuelle Überlegungen:
Zwei Beobachter A und B mögen sich relativ zueinander geradlinig und gleichförmig mit der Geschwindigkeit v bewegen. Die Beobachter sollen sich vorab dicht aneinander vorbei bewegt haben, so dass sie ihre baugleichen Uhren in unmittelbarer Nähe miteinander abgleichen konnten und ein Orts-Nullpunkt definiert wird, also zu dem Zeitpunkt und an dem Ort galt:
s_A0 = 0 und t_A0 = 0 und s_B0 = 0 und t_B0 = 0 (Unterstrich symbolisiert Tieferstellung unmittelbar nachfolgender Zeichen)
Nun gilt klassisch und nach sRT
v = s_A / t_A = s_B / t_B
und zusätzlich nach sRT: s_A s_B und t_A t_B („“ symbolisiert Ungleichheit)
Wenn man aus dem Mathematischen in das Physikalische übergeht muss man an dieser Stelle die Frage stellen: was ist den ungleich zwischen den verschiedenen Größen für s (und entsprechend für t)?
Es können nämlich im Rahmen der sRT zwei verschiedene Bestandteile unterschiedliche sein:
– die Zahlenwerte
– die Maßstäbe / Maß-Einheiten
denn jede physikalische Größe setzt sich aus Zahlenwert und Einheit zusammen.
Nun wissen wir ja laut Aussagen von sRT-Fachleuten, dass die Maßstäbe in den Ruhesystemen A bzw. B nicht gleich sind. Siehe etwas Pössel auf einstein-online)
Also ist eine Meter_A (1 m im Ruhesystem A, also 1 m_A) Meter_B (1 m im Ruhesystem B, also 1 m_B), also 1 m_A 1 m_B. Gleiches gilt für Sekunde_A und Sekunde_B (1 sec_A 1 sec_B).
Soweit zur Vorbereitung, erst mal sacken lassen … 😉
30. August 2019 um 14:47
Zitat Albrecht Storz: „Nun wissen wir ja laut Aussagen von sRT-Fachleuten, dass die Maßstäbe in den Ruhesystemen A bzw. B nicht gleich sind. Siehe etwas Pössel auf einstein-online)
Also ist eine Meter_A (1 m im Ruhesystem A, also 1 m_A) Meter_B (1 m im Ruhesystem B, also 1 m_B), also 1 m_A 1 m_B. Gleiches gilt für Sekunde_A und Sekunde_B (1 sec_A 1 sec_B).“
.
Für mein Teil weigere ich mich irgendwelche Konstellationen aus der Realität zu untersuchen und irgendwelche Überlegungen mit dem Begriff „Ruhesystem“ bzw. überhaupt „System“ anzustellen, die nichts Ersichtliches bedeuten und die Ursache für den unsäglichen Denkbrei der Relativitätstheorie sind.
Könnten Sie freundlicherweise die Fragestellung ohne Verwendung der unsäglichen Begriffe „Ruhesystem“, „Inertialsystem“ oder Überhaupt „System“ formulieren? Die deutsche Sprache ist schön und reich. Das wäre nett, ich habe nämlich eine „System“-Allergie… 😉
30. August 2019 um 16:34
Jocelyne Lopez
30. August 2019 um 14:47
Sehr geehrte Frau Lopez,
leider kann ich Ihrem Wunsch nicht voll entsprechen. „Ruhesystem“ ist ein Begriff, der vernünftig und maßvoll angewandt einfach besagt, dass das betrachtete Objekt oder der betrachtete Körper im verwendeten Bezugsrahmen ruht. Ganz vereinfacht: im Ursprung des verwendeten Koordinatensystems.
Auf der Erde ist das alles recht einfach: der übliche Bezugsrahmen wird einfach durch die fest mit dem Boden verbundenen Objekte wie Straßenlaternen, Kilometersteine, Häuser, Wände, Bäume, Bahnsteige, Berge, Fernsehtürme, Leuchttürme, … sinnlich vermittelt.
Aber im Weltall? Die Erde saust herum, die Sonne ist auch nicht einfach am selben Platz, geschweige denn der Mond, die anderen Planeten, ferne Sterne, Galaxien, …
Also muss man sich auf ein künstlichen, abstrakten Bezugsrahmen einigen. Sonst kann man nicht eindeutig miteinander über die fraglichen Sachverhalte kommunizieren.
Kurz gesagt: Wenn in diesem Forum physikalische Sachverhalte ausgetauscht werden sollen, kommen wir um den Begriff „System“, oder von mir aus auch „Bezugsrahmen“ nicht herum.
Archimedes soll gesagt haben: „Gebt mir einen festen Punkt, und ich werde die Welt aus den Angeln hebeln.“
Nun haben wir keinen solchen festen Punkt. Weder um die Welt aus den Angeln zu heben, noch um sinnlich oder erfahrbar über Bewegungen im Weltall zu reden.
Das letztere aber können wir zum Glück trotzdem, indem wir nämlich einen Ursprung, einen Ausgangspunkt, und dazu 3 Raumachsen willkürlich – aber einvernehmlich – festlegen. Und so etwas nennt man nun leider „System“, „Koordinatensystem“, oder „Bezugssystem“, „Ruhesystem“ oder, ja auch leider bei gewissen Anwendungen, „Inertialsystem“. Ich versuche aber, alles in Maßen zu halten.
30. August 2019 um 16:46
Leider ist eine Korrektur zu meinen Überlegungen in #2579 erforderlich. Ich gebe den Text mit der eingepflegten Korrektur der Übersichtlichkeit halber wieder komplett wieder:
Zwei Beobachter A und B mögen sich relativ zueinander geradlinig und gleichförmig mit der Geschwindigkeit v bewegen. Die Beobachter sollen sich vorab dicht aneinander vorbei bewegt haben, so dass sie ihre baugleichen Uhren in unmittelbarer Nähe miteinander abgleichen konnten und ein Orts-Nullpunkt definiert wird, also zu dem Zeitpunkt und an dem Ort galt:
s_A0 = 0 und t_A0 = 0 und s_B0 = 0 und t_B0 = 0 (Unterstrich symbolisiert Tieferstellung unmittelbar nachfolgender Zeichen)
Nun gilt klassisch und nach sRT
v = s_A / t_A = s_B / t_B
und zusätzlich nach sRT:
– wenn s_A = s_B dann gilt t_A ungleich t_B
– wenn t_A = t_B dann gilt s_A ungleich s_B
Wenn man aus dem Mathematischen in das Physikalische übergeht, muss man an dieser Stelle die Frage stellen: was ist den ungleich zwischen den verschiedenen Größen für s (und entsprechend für t)?
Es können nämlich im Rahmen der sRT zwei verschiedene Bestandteile unterschiedliche sein:
– die Zahlenwerte
– die Maßstäbe / Maß-Einheiten
denn jede physikalische Größe setzt sich aus Zahlenwert und Einheit zusammen.
Nun wissen wir ja laut Aussagen von sRT-Fachleuten, dass die Maßstäbe in den Ruhesystemen A bzw. B nicht gleich sind. (Siehe etwas Pössel auf einstein-online)
Also ist eine Meter_A (1 m im Ruhesystem A, also 1 m_A) ungleich einem Meter_B (1 m im Ruhesystem B, also 1 m_B), also 1 m_A 1 m_B. Gleiches gilt für Sekunde_A und Sekunde_B (1 sec_A 1 sec_B).
Das war die vorbereitende Einleitung. (Sollte etwas unklar sein, gerne fragen)
30. August 2019 um 16:53
Echt unerträglich, wie das Märchen von den Gravitationswellen am Leben erhalten wird. Aber das war ja so vorhersehbar wie die Preissteigerungen, die uns jedes Jahre etwas mehr die Lust am Leben nehmen. Die Menschheit wird durch diese Verblödung nicht untergehen, wohl aber die Rationalität. Es ist wie bei einem Vulkanausbruch, bei dem eine ganze Stadt in einer brodelnden Lavamasse untergeht, auch da kann man nur zuschauen und die Katastrophe nicht verhindern. Bedauernswerter könnte die Menschheit nicht mehr sein !
30. August 2019 um 17:36
Zitat Albrecht Storz: „leider kann ich Ihrem Wunsch nicht voll entsprechen. „Ruhesystem“ ist ein Begriff, der vernünftig und maßvoll angewandt einfach besagt, dass das betrachtete Objekt oder der betrachtete Körper im verwendeten Bezugsrahmen ruht. Ganz vereinfacht: im Ursprung des verwendeten Koordinatensystems.“
.
Wir sind hier nicht hier bei einer Mathe-Aufgabe, sondern bei einer konkreten Messung bzw. bei einem Experiment oder Gedankenexperiment. Bei einer konkreten Messung oder ein Experiment gibt es keine „Koordinatensysteme“, es gibt Menschen, Instrumente, Orte. Wenn Sie also formulieren „im Ruhesystem des Beobachters A“ und „im Ruhesystem des Beobachters B“ müssen Sie mit Worten beschreiben können, wo dieser Beobachter A und dieser Beobachter B sich bei der Messung befinden und zu was sie jeweils ruhen ohne das nichtssagende Wort „System“ zu verwendet.
Wenn Ihre beiden Beobachter A und B sich auf der Erde auf einer Straße relativ zueinander bewegen, was ist ihr jeweiliges „Ruhesystem“?
Wenn Ihre beiden Beobachter A und B sich jeweils in einem Raumschiff relativ zueinandner bewegen, was ist ihr jeweiliges „Ruhesystem“?
Kein Wunder, dass nicht einmal der arme Einstein in der Lage war den paarweisen Zustand der Ruhe und der Bewegung von konkreten Objekten in der Realität zu unterscheiden und warum er in seiner Theorie auf die glorreiche Idee kam, nicht Objekte sondern „Koordinatensysteme“ sich zueinander bewegen zu lassen. Wie dämlich ist es denn? Das ist ein Missbrauch der Mathematik und der Physik, und der Experimentalphysik. Jedoch die Mathematiker und Physiker merken es nicht einmal, sie sind hier verbildet und können die Physik nicht mehr einfach physikalisch verstehen, beschreiben und erklären.
30. August 2019 um 21:01
So, und auch meine zweite Version enthält einen Denk-Fehler. Aber was Wunder, bei so einer absurden Theorie wie die Spezielle Relativitätstheorie.
Was ich hier mache, ist echtes „work in progress“, und gerade aus Fehlern kann man, wenn man diese erkennt und berichtigt, lernen und vielleicht sogar weiter kommen wie man wäre ohne diese Fehler gemacht zu haben.
Weiterhin gilt bei meinen Überlegungen immer noch:
Zwei Beobachter A und B mögen sich relativ zueinander geradlinig und gleichförmig mit der Geschwindigkeit v bewegen. Die Beobachter sollen sich vorab dicht aneinander vorbei bewegt haben, so dass sie ihre baugleichen Uhren in unmittelbarer Nähe miteinander abgleichen konnten und ein Orts-Nullpunkt definiert wird. Also zu dem Zeitpunkt und an dem Ort galt:
s_A0 = 0 und t_A0 = 0 und s_B0 = 0 und t_B0 = 0 (Unterstrich symbolisiert Tieferstellung unmittelbar nachfolgender Zeichen)
Nun gilt klassisch UND ebenso nach sRT
v = s_A / t_A = s_B / t_B
Wir haben die Ausgangsbedingungen: bei der Begegnung wurden beide Uhren auf 0 gestellt und die Entfernung zwischen A und B war (praktisch) 0.
Nun betrachten wir einen bestimmten Zeitpunkt nach der Begegnung, zB t_A1 = 1 sec. Die dazugehörige Entfernung zwischen A und B, hier s_A1, sei s_A1 = 1000 km (als konkretes Beispiel mit in diesem Fall v = 1000 km/sec).
Nun ist es offensichtlich so, dass die Entfernung zwischen A und B zu einem bestimmten Zeitpunkt t_A (oder auch alternativ t_B) exakt der Entfernung auch zwischen B und A entsprechen muss. Das ist offensichtlich.
Weiterhin, da ja auch für B die Geschwindigkeit v = 1000 km/sec gilt, muss auf der Uhr von B ebenso wie auf der Uhr von A 1 sec vergangen sein wenn die Entfernung zwischen A und B 1000 km beträgt. Anderes ist schlicht unmöglich.
Wenn aber bei einer Entfernung von 1000 km zwischen A und B auf der Uhr von A ebenso wie auf der Uhr von B 1 Sekunde vergangen ist, dann kann es keine Zeitdilatation geben. Wäre auf der Uhr von B eine andere Zeitdauer seit der Begegnung vergangen wenn A und B 1000 km voneinander entfernt sind, so müsste B eine andere Relativgeschwindigkeit zu A aufweisen als A zu B – was schlichtweg unmöglich ist.
Voilà! Ade Spezielle Relativitätstheorie. Ade sagenhafte Verwirrer. Ade blöde Wissenschaftler. Ade Dummschwätzer mit Längenkontraktion und Zeitdilatation im Hirn. Haltet einfach Eure Klappe wenn ihr nicht vollends saublöd da stehen wollt. (Ist natürlich nicht gegen in diesem Blog Anwesende gerichtet 😉 )
Und, Frau Lopez, Sie hatten Recht: es geht ganz ohne „Systeme“! Die Wahrheit ist trivial, schlicht und einfach.
30. August 2019 um 21:56
Sehr geehrter Herr Storz,
wie muss man einem Bekannten aus Sicht der SRT
den folgendes Vorgang erklären?
Das war sinngemäß der Witz des Tages in der WAZ:
Ein Ehepaar fährt zum 1. Mal Eisenbahn. Nach einer Weile fragt der
Mann seine Frau: Fahren wir schon?
Die genervte Ehefrau:
Nein, da haben Leute deinetwegen den Bahnhof weggetragen,
Sendepause.
Welcher Beobachter sieht was und wie?
M. f. G.
Twitter
30. August 2019 um 22:00
Um das noch einmal anders, und vielleicht auch anschaulicher zu formulieren:
Zwei Raumschiffe A und B bewegen sich geradlinig-gleichförmig mit einer Geschwindigkeit von zB 1000 km/sec relativ zueinander. Dabei begegnen sie sich in naher Distanz und entfernen sich dann wieder voneinander.
Wenn nun Raumschiff A 1000 km von Raumschiff B entfernt ist, so ist offensichtlich seit der Begegnung 1 sec für A vergangen. Dies folgt aus v = s/t und damit t = s/v.
Offensichtlich ist aber dann auch B von A 1000 km entfernt und auch für B kann nichts anderes als genau 1 sec seit der Begegnung vergangen sein. Dies folgt ebenso zwingend aus t = s/v.
Es gibt folglich keine Zeitdilatation, keine Längenkontraktion und auch keine Relativität der Gleichzeitigkeit. Damit sind aber alle Behauptungen aus der Speziellen Relativitätstheorie widerlegt. Die Spezielle Relativitätstheorie in ihrer heutigen Ausdeutung ist also falsch.
31. August 2019 um 08:57
Zitat Albrecht Storz: “Wenn aber bei einer Entfernung von 1000 km zwischen A und B auf der Uhr von A ebenso wie auf der Uhr von B 1 Sekunde vergangen ist, dann kann es keine Zeitdilatation geben. Wäre auf der Uhr von B eine andere Zeitdauer seit der Begegnung vergangen wenn A und B 1000 km voneinander entfernt sind, so müsste B eine andere Relativgeschwindigkeit zu A aufweisen als A zu B – was schlichtweg unmöglich ist. Voilà! Ade Spezielle Relativitätstheorie. […] Und, Frau Lopez, Sie hatten Recht: es geht ganz ohne „Systeme“! Die Wahrheit ist trivial, schlicht und einfach.“
.
Ja, die Wahrheit ist schlicht und einfach trivial und sofort nachvollziehbar wenn man ohne „Systeme“ die Relativbewegung zwischen A und B untersucht!
Der „Trick“ zur systematischen Vernebelung und Verwirrung bei der Relativitätstheorie ist eben die Verwendung von Koordinatensystemen zur Untersuchung der Relativbewegung zwischen A und B. Denn die Relativitätstheorie missbraucht die klassische Verwendung von Koordinatensystemen, wo die Bewegungen von verschiedenen Objekten in einem einzigen gemeinsamen Koordinatensystem, in einem einzigen gemeinsamen Bezugsrahmen, der eine einzige gemeinsamen Natur darstellt sinnvollerweise dargestellt werden.
Anders ist die Verwendung von Koordinatensystemen in der Relativitätstheorie: Die Objekte bewegen sich nicht relativ zueinander in einem gemeinsamen Koordinatensystem, wie es klassisch der Fall ist, sondern Koordinatensysteme selbst bewegen sich relativ zueinander!!! Idiotischer kann man nicht denken, wobei diese Idiotie schwarz auf weiß im Text des 1. Postulats der SRT steht:
„1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden. „ [Hervorhebung in Fett durch Lopez]
Komplette Koordinatensysteme mit allen ihrer jeweiligen Inhalten bewegen sich relativ zueinander, die gemeinsame Natur wird dadurch verdoppelt: Beobachter A bewegt sich mit seinem Bezugsrahmen relativ zum Beobachter B, der sich genauso samt seines Bezugsrahmens relativ zu A bewegt, die Natur und die Ereignisse in dieser Natur werden dadurch verdoppelt, es gibt zwei Realitäten.
Denn die Inhalte der jeweiligen Koordinatensysteme, die von den Beobachtern jeweils in ihren Bewegungen mitgeschleppt werden, können sich durch das Postulat der Längenkontraktion und der Zeitdilatation nie decken: Es kann wegen Längenkontraktion und Zeitdilatation nie einen gemeinsamen Nullpunkt geben, weder räumlich, noch zeitlich. Die mitgeschleppte Natur hat nicht die gleichen räumlichen Dimensionen um die Beobachter herum, ein einziges Ereignis kann nicht zu einem einzigen Zeitpunkt geschehen. Das ist die Folge der Verwendung von Koordinatensystemen, die sich relativ zueinander bewegen. So etwas Bescheuertes musste man sich ausdenken – Einstein hat es getan, oder wer auch immer – und so etwas Bescheuertes musste man mathematisch modellieren – Minkowski hat es mit seiner bescheuerten „Raumzeit“ getan. Das Ergebnis ist wie bekannt eine bescheuerte Theorie mit zwei parallelen Realitäten und parallelen Ereignissen bzw. mit unendlich vielen parallelen Realitäten und unendlich vielen parallelen Ereignissen wenn Koordinatensysteme sich in unserer in Wirklichkeit gemeinsamen Natur relativ zueinander bewegen. 🙁
Der mathematische gravierende Denkfehler, dass in der SRT Koordinatensysteme anstatt Objekte sich zueinander bewegen, wurde auch kürzlich irgendwo in einem SciLog-Blog thematisiert – die Relativisten erkennen dabei natürlich die Absurdität nicht.
31. August 2019 um 09:27
Nachtrag:
Deshalb können sich die Zwillinge beim Zwillingsparadoxon nach der Reise nie wieder die Hand geben: Sie können wegen Längenkontraktion und Zeitdilatation nie zusammen am selben Ort zum selben Zeitpunkt wechselwirken. Ihre jeweiligen Koordinatensysteme haben keinen gemeinsamen Nullpunkt. Tragisches esoterisches Schicksal, oder? 😉
31. August 2019 um 15:06
Es ist eine schlichte, banale Wahrheit, dass zwei relativ zueinander bewegte Körper mit einer einzigen, für beide gleichen Geschwindigkeit auseinander streben. Und somit nach gleichen Zeiten gleiche Relativ-Distanzen erreichen.
Relativisten behaupten nun, während (im Beispiel) der Körper A von B 1000 km entfernt ist, sei Körper B
„1000 km mal einem Faktor k“
von A entfernt. Um auf dieselbe Geschwindigkeit zu kommen, muss dann auf B zugleich eine andere Zeit gemessen werden. Nämlich (im Beispiel)
„1 Sekunde mal einem Faktor k“.
Und es muss weiter die Gleichzeitigkeit aufgehoben werden (um sie doch heimliche wieder reinzuschmuggeln):
Auf A und B sollen GLEICHZEITIG verschiedene Zeiten herrschen. Wenn auf A die Uhr zB auf 0010002 steht, zeigte auf B die Uhr vielleicht 0000001. Das wird zwar so nicht gesagt (weil es entlarvend wäre), aber kommt dabei heraus: Angeblich wären die Uhrzeiten GLEICHZEITG verschieden.
Frau Lopez, leider sind meine ersten Schritte zu dem aktuellen Punkt verstümmelt worden, da das KLeiner-Zeichen zusammen mit dem Größer-Zeichen als (leerer) XHTML-Code ausgefiltert wird. Das hatte ich nicht bedacht/gewusst.
Deshalb lesen sich die Texte stellenweise seltsam, da dieser Ungleich-Bezeichner fehlt.
Als formale Nachkorrektur am Beispiel 2582 (mit dem Ungleich-Zeichen „=!=“):
„Also ist eine Meter_A (1 m im Ruhesystem A, also 1 m_A) ungleich einem Meter_B (1 m im Ruhesystem B, also 1 m_B), also
1 m_A =!= 1 m_B.
Gleiches gilt für Sekunde_A und Sekunde_B (1 sec_A =!= 1 sec_B).“
Da aber diese Aussagen sowieso falsch waren, sehe ich darin letztlich kein großes Drama.
31. August 2019 um 15:08
@wi_bue2
30. August 2019 um 21:56
„Sehr geehrter Herr Storz,
wie muss man einem Bekannten aus Sicht der SRT
den folgendes Vorgang erklären? …“
Keine Ahnung. Wie kommen Sie auf die Idee das gerade mich zu fragen?
31. August 2019 um 15:23
Ich bin gespannt, ob und was die „Relativisten“ gegen diese banal-einfach-wahre Logik-Kette ins Feld führen werden, um ihr Hirngespinst weiter zu verteidigen.
Wahrscheinlich schlichte Ignoranz … mangels Argumenten.
31. August 2019 um 18:19
Zumm Folgenden von oben von wi_bue2:
„..Nein, da haben Leute deinetwegen den Bahnhof weggetragen,..“ (Zitatende)
Das ist zwar etwas lustig. Die Frage ist aber ob man es erkenntnismäßig so mit Bedeutung aufladen muss. Obwohl es nicht nicht unrealistisch für ein relativ uninformiertes Gehirt ist.
Beim Kindergartenausflug hab ich selbst erlebt, wie ein anderes Kind ohne „Eisenbahnerfahrung“ sehr erstaunt feststellte, dass die Bäume “ sich sehr schnell am Fenster vorbeibewegten“
Eine kurzschlüssige Fehlinterpretation eines visuellen Inputs ist immer möglich und bedeutet noch nicht, dass aus einem Fehlschluss höhere „ontoligische“ bzw. wissenschaftliche Wahrheiten abgeleitet werden müssen.
Menschen haben niemals nur eine einzige Perspektive auf einen Vorgang (in der Außenwelt) und können im Verlauf eines (zeitlichen) Erkenntnisprozesses Wissensfortschritte machen.Die Frau (bzw. das Kindergartenkind)werden sicher bald bezüglich ihrer direktien Interaktionen mit der Welt außerhalb des Zuges bemerken können, wie die realen „Bewegungsverhältnisse“ beschaffen sind.
Und das müsste auch bzüglich der Existenz oder Nichtexistenz von Inertialsystemen möglich sein.
31. August 2019 um 21:26
Oh, ein „lapsus magnus risicus“.
Es muss natürlich lauten:
s = t * v
Bitte das entsprechend zu berücksichtigen. An dem Grundgedanken ändert sich nichts: zu jeder Distanz gilt eine Zeit bei beiden Beobachtern. Und zu jeder Zeit gilt eine Distanz für beide Beobachter.
31. August 2019 um 21:35
„..Nein, da haben Leute deinetwegen den Bahnhof weggetragen,..“
Erinnert mich an Einstein, der auch ständig mit Eisenbahnen rumräsoniert hat. Nur sind wir heute im Weltraumzeitalter und kennen digitale Kommunikation, …
31. August 2019 um 22:58
Es ist so: wenn zwei Objekte sich relativ (geradlinig, gleichförmig) zueinander bewegen, so sind diese beiden Objekte durch die gemeinsame Geschwindigkeit miteinander verknüpft über die Formel v = s/t. Und zwar egal wie groß diese Geschwindigkeit ist.
Genauso verknüpft, wie über ein unsichtbares Band, sind die beiden Objekte miteinander verknüpft über die Strecke, die zwischen den beiden als deren Distanz liegt. A liegt immer am einen Ende der Strecke, und B immer am anderen Ende.
Wenn also zwischen A und B solch eine Verbindung besteht, wie soll es sein, dass zwar v und s aber nun nicht t für beide Objekte gelten solle, sondern nur für eines davon, und für das andere irgend ein t‘?
Das ist völlig unmöglich und widersinnig.
Vielmehr gilt für beide Objekte dasselbe v (beide haben dieselbe Relativgeschwindigkeit zueinander), dasselbe s (beide haben den selben Abstand zueinander), und dasselbe t (beide haben dieselbe Zeit in jedem Moment).
Alles andere führt zu Widersinn.
01. September 2019 um 11:13
Zitat Albrecht Storz: „Genauso verknüpft, wie über ein unsichtbares Band, sind die beiden Objekte miteinander verknüpft über die Strecke, die zwischen den beiden als deren Distanz liegt. A liegt immer am einen Ende der Strecke, und B immer am anderen Ende.“
.
Sehr anschauliche Formulierung! 🙂
Es ist jedoch unverständlich, wie es dazu kommen konnte, dass Relativisten nicht in der Lage sind diese einfache Konstellation von sich aus zu verstehen. Sie stellen sich nämlich vor, dass zwischen zwei relativ zu einander bewegten Objekten ein der Objekte eine kürzere Strecke als das andere zurücklegt, sowie dass ein der Objekte eine andere Geschwindigkeit als das andere hat. Wie konnte es dazu kommen, dass man Menschen völlig verblöden konnte? Das kommt meiner Meinung nach einzig und allein durch eine grotesk eingesetzte Mathematik, zum Beispiel hier mit der grotesken Verwendung von „Systemen“. Die Mathematik kann dazu dienen, Menschen das Denken abzunehmen und zu verblöden. Ohne Einsatz der Mathematik kann so eine Katastrophe nicht vorkommen.
01. September 2019 um 12:04
Zwei gegeneinander bewegte Körper sind über deren Relativgeschwindigkeit miteinander verknüpft.
Es ist völlig ausgeschlossen, dass einer der Körper zu einer gegebenen Zeit weiter weg vom anderen Körper ist als der andere vom einen.
Ebenso ist es völlig ausgeschlossen, dass bei einer gegebenen Entfernung zwischen den Körpern auf dem einen Körper eine andere Zeit verstrichen sein soll als auf dem anderen Körper.
Denn Entfernung und Geschwindigkeit bedingt Zeit nach t = s/v.
Und Zeit und Geschwindigkeit bedingt Entfernung nach s = t*v.
Und v ist in jedem Fall für beide Körper gleich. Selbst nach der sRT.
Aber die sRT verlangt Unterschiede zwischen den Zeitverläufen und Wegstrecken die die einzelnen Körper erleiden. Auf dem jeweils anderen Körper (aus Beobachter-Sicht) sollen die Zeitverläufe langsamer ablaufen und die jeweiligen Distanzen verkürzt sein – „Zeitdilatation“ und „Längenkontraktion“.
Beides verträgt sich unmöglich mit der gültigen Formel v = s/t und den daraus notwendig folgenden Konsequenzen.
01. September 2019 um 12:13
Jocelyne Lopez
01. September 2019 um 11:13
„Es ist jedoch unverständlich, wie es dazu kommen konnte, dass Relativisten nicht in der Lage sind diese einfache Konstellation von sich aus zu verstehen.“
Ja, es ist ein Graus. Einstein hat mit seinen Lichtstrahlen-Überlegungen (Lichtuhr, …) und den damit gesäten Zweifeln an Raum und Zeit, jedem vernünftigen Denken den Boden weg gezogen.
Keiner hat begriffen, dass in einer Welt ohne feste räumliche und zeitliche Bezüge jegliche Physik verunmöglicht wird.
Und wie ich schon schrieb:
Einstein war sich also durchaus den Konsequenzen seiner Bestrebungen bewusst: Objektivität auslöschen!
Einstein: „[seine Hypothese] … durch welche Zeit und Raum der letzten Spur objektiver Realität beraubt werden …“
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Einstein-Perihelbewegung-Merkur.pdf
01. September 2019 um 12:20
Von mir sind aktuell 4 Kommentare „in Moderation“ bei Herrn Schulz. Hat sich wohl eine Auszeit gegönnt …
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/?unapproved=38375&moderation-hash=77a661638bfde2f701e98aaa7a7c686b#comment-38375
01. September 2019 um 15:26
Zitat Albrecht Storz: “Keiner hat begriffen, dass in einer Welt ohne feste räumliche und zeitliche Bezüge jegliche Physik verunmöglicht wird.“
.
Ich glaube schon, dass einige Relativisten begriffen haben, dass die Physik der Relativitätstheorie Schrott ist. Jedoch zählt in der modernen Physik nicht die Physik, sondern die Mathematik, und mit der Mathematik kann man bekanntlich jeden physikalischen Schrott formell gültig modellieren, das ist doch die Hauptsache, sie bilden sich sogar manchmal ein es „elegant“ getan zu haben… 😉
Ich halte allgemein nicht viel von Mathematikern, sie sind oft stumpfsinnig, es gab aber einige Mathematiker, die es nicht waren und sehr wohl erkannt haben, dass die Physik der Relativitätstheorie Schrott ist, wie zum Beispiel bereits 1911 Paul Bernays, siehe hier:
„Es gibt keinen Grund, die bisherigen Raum- u. Zeitbestimmungen zu bezweifeln. Das Relativitätsprinzip ist grundsätzlich abzulehnen“,
sowie ein weiteres Zitat wo Paul Bernays sich optimistisch zeigt, dass die Vernunft wieder einkehren wird (was sich allerdings seit 100 Jahren noch nicht bewahrheitet hat…):
„Beweglichkeit im Denken: Wer daher die alte Kinematik für richtig ansieht, der muß mit Bestimmtheit erwarten, daß die Entwicklung der Physik einmal an eine Stelle gelangen wird, an der sich die alte Kinematik gegenüber der Kinematik des Relativitätsprinzips als überlegen erweisen wird. Auch kann er darüber unbesorgt sein, daß in diesem Stadium die Physiker bei der Rückkehr zu den alten Anschauungen über Raum und Zeit dieselbe Beweglichkeit in der Denkweise zeigen werden, die sie jetzt bei deren Preisgabe bewiesen haben.“
Dein Wort in Gottes Ohr! 😉 Die Beweglichkeit im Denken um wieder zur Vernunft in der Physik zurückzukehren wird allerdings von mehreren Umständen erschwert:
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– Die Handvoll von theoretischen Physikern, die bei der Max-Planck-Gesellschaft bzw. in den Unis dem Rest der Welt die Einstein-Physik erzwingen, sind schwer zum umdenken zu bewegen, sie denken natürlich nicht daran ihre privilegierten lobbyisten-Positionen aufzugeben: Sie leben doch finanziell davon, und zwar nicht schlecht (mit unseren Steuergeldern).
Ich schätze übrigens auf lediglich 100 Autoren weltweit diesen Wirtschaftslobbyismus in der Physik, und zwar anhand des Verzeichnisses von 100 Autoren, die 2005 anläßlich des Einstein-Jahres von dem Lobbyist Prof. Jürgen Renn von dem Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte für sein unsägliches Buch zusammengetrommelt wurden: Albert Einstein – Ingenieur des Universums. 100 Autoren für Einstein.
Die wissenschaftlichen Medien sind 100%ig gleichgeschaltet mit der Max-Planck-Gesellschaft und den Unis.
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– Zu dem o.g. wirtschaftlichen Lobbyismus kommt ein politischer Lobbyismus: Es gehört sich für die Regierungen Deutschlands als Politikum nicht, das Werk eines Helds des Zionismus zu kritisieren. Siehe zum Beispiel den erbärmlichen Affen-Theater, der von dem konservativen Polit-Funktionär und Polit-Blogger Michael Blume bei SciLogs gespielt wird, der die vermeintlichen Antisemiten jagt – beraten, unterstützt und assistiert von dem notorischen zionistischen Haßprediger „Galileo 2609“ aus dem illegalen und anonymen Internet-Pranger „RelativKritisch“.
02. September 2019 um 07:10
Wenn in der Speziellen Relativitätstheorie die klassische Formel v = s/t gilt, (was unbestritten der Fall ist), so müsste man in der sRT die Frage stellen: welches s, welches t soll denn in der Formel gelten. Denn nach der sRT sind s und t für die Beteiligten nicht identisch.
Ein sRT-Vertreter müsste behaupten, s und t würden nur für den ruhenden Beobachter gelten, für den bewegten Beobachter (beides aus Sicht des „ruhenden Beobachters“) müsste ein s‘ und ein t‘ gelten.
Dies ist aber offensichtlicher Unsinn:
Wenn von Beobachter A aus der Beobachter B sich in der Entfernung s befindet, so kann kein Mensch ernsthaft behaupten, von B aus gesehen würde sich Beobachter A dann in der Entfernung s‘ befinden wobei gelte s =!= s‘ (s ungleicht s‘).
Die Spezielle Relativitätstheorie beraubt nicht Raum und Zeit der letzten Spur objektiver Realität wie von Einstein proklamiert, sondern dem Verstand die letzte Spur von Vernunft.
02. September 2019 um 08:14
Fortsetzung zu #2602:
Die Formel v = s/t erzwingt geradezu eine Symmetrie des Bewegungsvorganges:
Wenn die Zeit t vergangen ist, muss der Abstand nach s = t*v genau s geworden sein. Sowohl für A wie auch für B. Denn v = s/t muss offensichtlich für beide gegeneinander bewegte Beobachter gelten.
Also ist A nach in seiner Zeit gemessenem t genau die Distanz s von B entfernt.
Genau dasselbe gilt für B und es kann gar nicht anders sein: auch B ist nach in seiner Zeit gemessenem t von A genau die Distanz s entfernt.
Nach der Zeit t ist A von B die Distanz s entfernt und nach der Zeit t ist B von A die Distanz s entfernt.
Und wenn A die Distanz s zu B aufweist ist für A die Zeit t vergangen, und wenn B die Distanz s zu A aufweist ist für B ebenso die Zeit t vergangen.
Da ist schlicht keinerlei Platz für „Längenkontraktion“ und „Zeitdilatation“, ganz zu Schweigen von „Relativität der Gleichzeitigkeit“.
Erschreckend: warum haben tausende Physiker diese offensichtliche und banal, ja für jeden Mittelschüler nachvollziehbare Tatsache ein Jahrhundert lang übersehen können?
Vielleicht weil der Gedankengang so banal ist? Quasi unter der Würde von Professoren und Doktoren und anderen Großkopfeten?
02. September 2019 um 08:47
Zitat Albrecht Storz: „sRT-Vertreter müsste behaupten, s und t würden nur für den ruhenden Beobachter gelten, für den bewegten Beobachter (beides aus Sicht des „ruhenden Beobachters“) müsste ein s‘ und ein t‘ gelten.
Dies ist aber offensichtlicher Unsinn:
Wenn von Beobachter A aus der Beobachter B sich in der Entfernung s befindet, so kann kein Mensch ernsthaft behaupten, von B aus gesehen würde sich Beobachter A dann in der Entfernung s‘ befinden wobei gelte s =!= s‘ (s ungleicht s‘).
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Doch, die SRT-Vertreter vertreten und lehren diesen offensichtlichen Unsinn, das ist unfassbar.
Das bedeutet im Klartext in der Realität: Wenn zwei Menschen sich einmal an einem bestimmten Standort getrennt haben, können sie nie wieder zusammenkommen, nie wieder, sie haben sich für immer verloren. Denn man trennt sich zum selben Zeitpunkt am selben Standort, und man kommt wieder zusammen zum selben Zeitpunkt am selben Standort.
Stellen Sie sich zum Beispiel das Zwillingsparadoxon als Rundreise vor, wobei beide Zwillinge vor der Trennung nebeneinander an einem Punkt 0 des Kreisumfangs stehen. Dann geht Zwilling B auf Reise und kommt zurück, kann jedoch nie wieder seinen Bruder treffen: Es fehlt ihm ein Stück der Strecke (Längenkontraktion) bis zum ursprünglichen Standort 0, wo sein Bruder auf ihn wartet, es fehlt ihm ein Stück der Zeit (Zeitdilatation), um zum selben Zeitpunkt am selben Ort zu sein. Das selbe gilt natürlich, wenn der Zwilling A auf Reise geht und Zwilling B am Standort 0 auf ihn wartet. Sobald sie sich trennen, sind die beiden für immer Lost in Space, tragisch…
Vorsicht!!! Trennen Sie sich im Alltag nie von jemandem, es ist verhängnisvoll – es sei denn, Sie wollen ihn für immer los haben… 🙂
02. September 2019 um 09:34
Fortsetzung zu #2603:
Und anschaulich in konkreten Zahlen mit v = 1000 km/sec
Die Formel v = s/t erzwingt geradezu eine Symmetrie des Bewegungsvorganges:
Wenn die Zeit 1 sec nach der Begegnung vergangen ist, muss der Abstand nach s = t*v genau 1000 km geworden sein. Sowohl für A wie auch für B. Denn v = s/t muss offensichtlich für beide gegeneinander bewegte Beobachter gelten.
Also ist A nach in seiner Zeit gemessener 1 Sekunde seit Begenung genau die Distanz 1000 km von B entfernt.
Genau dasselbe gilt für B und es kann gar nicht anders sein: auch B ist nach in seiner Zeit gemessenem 1 Sekunde seit der Begegnung von A genau die Distanz 1000 km entfernt.
Nach der Zeit 1 Sekunde ist A von B die Distanz 1000 km entfernt und nach der Zeit 1 Sekunde ist B von A die Distanz 1000 km entfernt.
Und wenn A die Distanz 1000 km zu B aufweist ist für A die Zeit 1 sec vergangen, und wenn B die Distanz 1000 km zu A aufweist ist für B ebenso die Zeit 1 sec vergangen.
Dies folgt alles zwingend aus der für beide Beobachter immer gültigen Formel v = s/t.
Da ist schlicht keinerlei Platz für „Längenkontraktion“ und „Zeitdilatation“, ganz zu Schweigen von „Relativität der Gleichzeitigkeit“.
02. September 2019 um 09:54
Zitat Albrecht Storz: „Nach der Zeit t ist A von B die Distanz s entfernt und nach der Zeit t ist B von A die Distanz s entfernt.
Und wenn A die Distanz s zu B aufweist ist für A die Zeit t vergangen, und wenn B die Distanz s zu A aufweist ist für B ebenso die Zeit t vergangen.
Da ist schlicht keinerlei Platz für „Längenkontraktion“ und „Zeitdilatation“, ganz zu Schweigen von „Relativität der Gleichzeitigkeit“.
Erschreckend: warum haben tausende Physiker diese offensichtliche und banal, ja für jeden Mittelschüler nachvollziehbare Tatsache ein Jahrhundert lang übersehen können?“
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Diese für jeden Mittelschüler nachvollziehbare Tatsache wurde wegen einem groben Missbrauch der Mathematik übersehen bzw. pervertiert: Wie ich es weiter oben verlinkt habe, lässt Einstein (bzw. Minkowski) in der SRT nie 2 Objekte sich zueinander bewegen, sondern zwei getrennte Koordinatensysteme!!!
Dies bedeutet, dass man rein mathematisch die Realität verdoppelt: Es gibt nicht eine gemeinsame Strecke für die 2 Beobachter, es gibt zwei getrennten parallelen Strecken.
Eine einzige Strecke kann natürlich nicht kleiner als sich selbst sein, logisch, das würde sogar für Mathematiker – obwohl sie oft nicht die hellsten sind – nicht als schlüssig und gültig gelten, jedoch kann eine Strecke in der parallel verdoppelten räumlichen Realität kürzer sein als die andere, das kann dann mathematisch sehr wohl schlüssig und gültig sein. Dass es in der Realität eben nicht zwei Strecken gibt sondern nur eine einzige Strecke, interessiert die Mathematiker ohnehin nicht, sie interessiert nur das Modell, das sie aufgestellt haben, und in diesem Modell gibt es eben zwei Strecken, Punk, fertig, aus, der Rest der Welt soll sich nicht so aufregen und bitte Ruhe geben… 😉
Vor diesem Hintergrund ist auch das Zitat der beiden kritischen Physiker Georg Galeczki und Peter Marquardt zu verstehen – die auch der Ursprung dieser Webseite sind, siehe Über uns:
Transformationen als Gaukler
Der Zirkus der Mathematik hält einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft für bare Physik genommen werden. Theimer (1977) zitiert Melchior Palágyi: „Mathematik schützt vor Torheit nicht“. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik.
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02. September 2019 um 12:19
Jocelyne Lopez
02. September 2019 um 09:54
„Eine einzige Strecke kann natürlich nicht kleiner als sich selbst sein, logisch, das würde sogar für Mathematiker – obwohl sie oft nicht die hellsten sind – nicht als schlüssig und gültig gelten, …“
Exakt. Und daher ist die oftmals vernachlässigt „Längenkontraktion“ auch viel besser geeignet den Schwachsinn der Speziellen Relativitätstheorie zu verdeutlichen. Genauso können auch zwei Uhren nicht gegeneinander nachgehen – aber wenn sie nicht direkt miteinander verglichen werden können, kann man behaupten, was man will. (Was aber auch eine sRT-Lüge ist: natürlich kann man mit modernen Mitteln den Gang jeder beliebige Uhr mit jeder anderen beliebigen Uhr vergleichen – wenn halt nicht sofort, so what? Man kann auch retrospektiv wahr/falsch-Entscheidungen treffen.)
Die Formel v = s/t zeigt aber unparteiisch, dass es nur eine bestimmte Uhrzeit für eine bestimmte Distanz zwischen A und B, und nur eine bestimmte Distanz zwischen A und B für eine bestimmte Uhrzeit geben kann – und zwar für alle Beteiligten (selbst für externe Beobachter)!
Wie kann nur die ganze Welt eine solchen Schwachsinn wie die sRT glauben, für wahr halten? Solch einen offensichtlichen Schwachsinn?
Es muss eine verrückte Welt sein, die ein Wahnsystem für wahr halten WILL! Anders kann ich mir das nicht mehr erklären. Vor allem auch den Widerstand, das offensichtliche einzugestehen, den ich bei „Fachleuten“ wie Schulz, Pössel, Kassner, etc. beobachte…)
02. September 2019 um 13:22
Zitat Albrecht Storz: „Es muss eine verrückte Welt sein, die ein Wahnsystem für wahr halten WILL! Anders kann ich mir das nicht mehr erklären.“
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Es ist meiner Meinung nach keine verrückte Welt, eher eine käufliche, korrumpierte und korrumpierende Welt: Es geht um Geld und Macht, wie so oft, wie überall. Deshalb ist eigentlich Zuversicht erlaubt, denn gegen Verrücktheit ist nichts zu machen, gegen Gier nach Geld und Macht kann es auch Verantwortungsbewußtsein und Gegenkräfte geben.
02. September 2019 um 14:15
Die Verbreitung der Relativitätstheorie beruht auf einem alten Taschenspielertrick: die Aufmerksamkeit auf einen frappanten Umstand oder eine verblüffende Tatsache lenken, und dabei vom eigentlich völlig nahe liegenden (auf seinen Geldbeutel aufpassen, physikalische Grundgleichungen anwenden, …) ablenken.
Bei Einstein wird dazu die Tatsache benutzt, dass Licht mit endlicher Geschwindigkeit unterwegs ist, ja alle Wirkungen nur mit endlichen Geschwindigkeiten übertragen werden können (soweit wir heute wissen).
Mit diesen Ingredienzien kann man sehr verblüffende Szenarien kreieren. Indem der Betrachter sich erstaunt wundert wie Unintuitives schlagend bewiesen wird, vergisst er das Nachfragen und Weiterbohren und selbst Denken. Das Erstaunlichste wird möglich. Raum und Zeit lösen sich in einsteinschem Gedankengewirr auf wie Seife in lauwarmem Wasser.
Dass dieser ganze Lichtzauber, mit Lichtuhren und Lichtstrahlmessungen nur etwas über DIE BEOBACHTUNG selbst aussagt ABER NICHT UNMITTELBAR etwas über das BEOBACHTETE, wird dann schlicht unterschlagen.
Für Relativisten müssten normalgroße Menschen in der Ferne echte Zwerge sein, und Krankenwagensirenen müssten beim Vorbeifahren wirklich ihre Sendefrequenz ändern.
Denn bei Relativisten ist JEDE BEOBACHTUNG eine unbeeinflusste, unverfälschte, unmittelbare und objektive Mitteilung über den Beobachtungsgegenstand selbst.
02. September 2019 um 14:17
Jocelyne Lopez
02. September 2019 um 13:22
Die Hoffnung stirbt zuletzt. Das ist ohne Zweifel die bessere Einstellung – die Zeit wird es erweisen.
02. September 2019 um 15:53
Jocelyne Lopez schrieb (2606., 02. September 2019 um 09:54):
> […] Es gibt nicht eine gemeinsame Strecke für die 2 Beobachter, es gibt zwei getrennten parallelen Strecken.
Eine sehr richtig bemerkte und ganz entscheidende Feststellung.
Auch Albrecht Storz hat ja oben (2598., 01. September 2019 um 12:04) wenigstens einmal erwähnt, dass
> Zwei gegeneinander bewegte Körper […]
in Betracht gestellt sein sollen.
Wobei man sich (zum Zwecke des Nachdenkens und Diskutierens über die hinlänglich bekannten Experimente) jeden einzelnen solchen „Körper“ jeweils bestehend aus zahlreichen unterscheidbaren, voneinander getrennten, gegenüber einander ruhenden Bestandteilen (bzw. Beteiligten) vorzustellen hat;
also mindestens jeweils aus zwei bestimmten gegenüber einander ruhenden Enden.
In der verbreiteten, schon von Einstein vorgeschlagenen Veranschaulichung spricht man den einen der beiden Körper auch als „Eisenbahnzug“ an, bestehend (mindestens) aus „Lokomotiven-Spitze“ und „Zug/Bremswagen/Caboose-Ende“;
und den anderen als „Bahndamm“, bestehend insbesondere aus mindestens zwei verschiedenen, voneinander getrennten „Gleisschwellen“.
(Leider hat Albrecht Storz in seinen Kommentaren der letzten Woche noch keinen erkennbaren Vorschlag unterbreitet, wie diese zahlreichen Bestandteile dieser beiden gegeneinander bewegten Körper kurz und systematisch und distinktiv benannt werden sollten. … )
Und da „Lokomotiven-Spitze“ und „Zug/Bremswagen/Caboose-Ende“ durchwegs gegenüber einander ruhen (sollen), schreibt man diesen beiden einen bestimmten Abstand voneinander zu (auch „Länge des Zuges“ genannt) …
Und ebenso schreibt man je zwei Gleisschwellen des Bahndammes jeweils einen bestimmten Abstand voneinander zu (hinsichtlich bestimmter Paare von Gleisschwellen würde man deren Abstand voneinander z.B. auch „Länge des Bahnhofs“ nennen …)
Wie diese Abstände zumindest im Prinzip miteinander verglichen werden könnten, und zwar insbesondere auch völlig unabhängig davon, ob und welche dieser Abstände außerdem von wem „Einheitsmeter“ genannt werden mögen, schien manche bis zum März dieses Jahres allerdings bestenfalls nur wenig zu interessieren.
Es ist und bleibt aber jedenfalls eine ganz entscheidende Feststellung:
dass je zwei Beteiligten, die sich (durchwegs) gegenüber einander bewegten und weiterhin bewegen, kein bestimmter Abstand voneinander zuzuschreiben ist.
02. September 2019 um 17:21
Es gibt eben doch die Möglichkeit, dass Zeitdilatation und Längenkontraktion widerspruchsfrei für bewegte Objekte gegenüber ihrem Ruhezustand gelten. Nur ist es eben nicht so, wie Einstein es sich vorgestellt hat. Man muss die Gegenwart als zeitliche Dimension berücksichtigen. Dann passt diese neue Relativität zu den Messungen, die eben nicht alle gezinkt sind.
https://youtu.be/TLSdLR7xLPA
02. September 2019 um 20:18
Zitat Frank Wappler: “Wobei man sich (zum Zwecke des Nachdenkens und Diskutierens über die hinlänglich bekannten Experimente) jeden einzelnen solchen „Körper“ jeweils bestehend aus zahlreichen unterscheidbaren, voneinander getrennten, gegenüber einander ruhenden Bestandteilen (bzw. Beteiligten) vorzustellen hat; also mindestens jeweils aus zwei bestimmten gegenüber einander ruhenden Enden.
.
Ich habe seit Jahren nicht verstanden, warum Sie diese Problematik von „voneinander getrennten Bestandteilen bzw. Beteiligten“ im Rahmen der Relativitätstheorie unbedingt zur Diskussion stellen wollen: Die Relativitätstheorie setzt nämlich explizit die Bewegung von starren Körpern voraus (Einstein nahm als Beispiel in seinem Artikel von 1905 einen starren Stab). Bei starren Körpern wird davon ausgegangen, dass alle Elemente des Körpers und natürlich auch die beiden Enden relativ zueinander ruhen, so daß Ihre obigen Überlegungen völlig fehl am Platz sind bzw. nicht Bestandteil der Untersuchung der Relativitätstheorie sein können.
02. September 2019 um 20:29
Zitat Frank Wappler: „Es ist und bleibt aber jedenfalls eine ganz entscheidende Feststellung: dass je zwei Beteiligten, die sich (durchwegs) gegenüber einander bewegten und weiterhin bewegen, kein bestimmter Abstand voneinander zuzuschreiben ist.“
Ganz im Gegenteil!! Zwischen zwei zueinander bewegten Objekten kann zu jedem einzelnen Zeitpunkt einen bestimmten einzelnen Abstand voneinander zugeschrieben werden, und keine zwei! Herr Storz hat es weiter oben herausragend erklärt.
03. September 2019 um 07:56
@Jocelyne Lopez 02. September 2019 um 20:29
Ganz im Gegenteil!! Zwischen zwei zueinander bewegten Objekten kann zu jedem einzelnen Zeitpunkt einen bestimmten einzelnen Abstand voneinander zugeschrieben werden, und keine zwei! Herr Storz hat es weiter oben herausragend erklärt.
Dieser Abstand verändert sich aber und daher hat man wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit ein Problem.
Gruss
Rudi Knoth
03. September 2019 um 08:01
Frank Wappler
02. September 2019 um 15:53
„Es ist und bleibt aber jedenfalls eine ganz entscheidende Feststellung: dass je zwei Beteiligten, die sich (durchwegs) gegenüber einander bewegten und weiterhin bewegen, kein bestimmter Abstand voneinander zuzuschreiben ist.“
Aha. Wenn zwischen zwei gegeneinander Bewegten kein bestimmter Abstand zugewiesen ist, bleibt ja nur noch: Abstand gibt es gar nicht. Oder wie?
Nun ja: in aussichtslosen Situation bleibt halt nur sinnloses Rumgefuchtele als Handlungsoption. Nein, stimmt nicht: es gäbe auch noch Einsicht.
Herr Wappler, v =s/t ist also ein Hirngespinst in Ihrer Welt? Oder sind nur s und t einfach nicht bestimmt sondern diffus und vage? Quasi makroskopisch von heissenbergscher Unschärfe geprägt?
03. September 2019 um 08:05
Jocelyne Lopez
02. September 2019 um 20:29
Nun, es ist schon spannend: wir sind nun im Kern des Unsinnskonzepts Einsteins angelangt. Die ersten Reaktionen sind bezeichnend. Es wird für Einstein freudig-gläubig jegliche Gewissheit in der Physik über Bord geworfen (es gäbe keinen Abstand zwischen zwei bewegten Beobachtern). Hauptsache: Einstein!
03. September 2019 um 08:20
Dr. Andreas Gimsa
02. September 2019 um 17:21
“ Man muss die Gegenwart als zeitliche Dimension berücksichtigen.“
Soso. Alles klar. Und Punkte sind nun Strecken, Kängurus die Tierwelt, Wörter sind Bücher, … . Alles frei nach Einstein. Ist doch logisch.
03. September 2019 um 08:21
Zitat Rudi Knoth: „Dieser Abstand verändert sich aber und daher hat man wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit ein Problem.“
.
Herr Knoth, Bewegung bedeutet nun mal Abstandsänderung, seit aller Ewigkeit, na so was. Was hat es mit der Relativitätstheorie zu tun? Hat vielleicht Einstein Ihrer Meinung nach auch die Abstandsänderung bei einer Bewegung erfunden? Und dazu noch „ein Problem“? Einstein, als Ingenieur des Universums (wie der andere Kaspar ihn nennt) hat nicht nur die Welt erfunden, sondern auch ihre „Probleme“? Was für ein schweres Schicksal… Vor allem für uns. 😉
03. September 2019 um 08:24
Rudi Knoth
03. September 2019 um 07:56
„Dieser Abstand verändert sich aber und daher hat man wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit ein Problem.“
Es gibt keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“. Es gibt aber schlicht und ergreifend v = s/t. Und danach ist s zu jedem t bestimmt und t zu jedem s. Für beide Beteiligten!
Ich bin mal gespannt, wann eine halbwegs verständliche, annähernd geschlossene Widerrede gegen mein Argument kommt.
03. September 2019 um 08:30
Bisher wurde doch nur Sachen entgegen gehalten, die nur für ausgedehnte bewegte Körper gelten könnten.
Machen wir es uns doch einfach: sprechen wir für den Anfang nur von punktförmigen Körpern!
So macht man das nämlich in der Wissenschaft namens Physik. Vom Einfacheren ausgehend. Wenn das geklärt ist, kann man auch komplexere Situationen betrachten, von mir aus auch Eisenbahn-Züge.
Aber erst einmal: zwei punktförmige Körper bewegten sich mit der Relativgeschwindigkeit v geradlinig-gleichförmig zueinander.
Dann gilt: v = s/t
Und das nennt sich dann zurecht „Physik“!
03. September 2019 um 08:51
Dr. Andreas Gimsa
02. September 2019 um 17:21
„Dann passt diese neue Relativität zu den Messungen, die eben nicht alle gezinkt sind.“
Ich habe es schon oft genug erklärt: wenn es „Zeitdilatation“, „Längenkontraktion“ gibt, dann nur als beobachtungsbedingte Schein-Effekte.
Es ist der entscheidende Unterschied zwischen dem, was gemessen wird, und dem, was am Beobachtungsgegenstand selbst tatsächlich der Fall ist.
Menschen in der Ferne scheinen klein zu sein.
Martinshörner scheinen ihre Ton-Frequenz beim vorbeifahren zu ändern.
Das sind objektiv messbare Umstände. Nur treffen die Messungen eben nicht auf die betrachteten Beobachtungsgegenstände (Menschen, Sirenen) selbst zu, sondern sind durch die Beobachtungsbedingungen beeinflusst.
Insofern könnten auch bewegte Längen kleiner ERSCHEINEN, und bewegte Uhren SO SCHEINEN als ob sie langsamer laufen würden.
Beobachtungsbedingte Schein-Effekte eben.
03. September 2019 um 09:03
Dies sind Annahmen der klassischen Physik ohne die auch Einsteins Theorien nicht existieren würden:
1) Ein punktförmiger Körper befindet sich zu zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ortspunkt.
2) Zwischen zwei bestimmten Ortspunkten erstreckt sich ein bestimmter Abstand.
3) Diese vorgenannten Tatsachen gelten, unabhängig davon, ob irgendwie Bewegung im Spiel ist.
Ohne diese Grundlagen ist Physik gänzlich unmöglich. Manche Leute wollen lieber Physik abschaffen als auf ihren Einstein verzichten.
03. September 2019 um 10:37
2618: Sie phantasieren, Herr Storz.
2622: Vielleicht ärgert Sie, dass auch ich denke, Einstein hat Blödsinn fabriziert. Trotzdem gibt es eine Zeitdilatation und eine Längenkontraktion als objektive Effekte. Bildlich ausgedrückt: Mit steigender Geschwindigkeit gelangt das Objekt immer mehr in die Gegenwart bis es keinen Anteil mehr in der reellen Zeit hat. Dann ist es so weit geschrumpft, dass es auch nicht mehr im Raum existiert. Und Geschwindigkeit ist dann immer noch Weg durch Zeit. Solange wie Sie sich mit den dazugehörigen mathematisch/physikalischen Grundlagen nicht befassen wollen, werden Sie das nicht nachvollziehen können und es deshalb für unmöglich halten.
Die Wissenschaft meint, Innovation müsste den peer review-ten papern von Nature oder Science entpringen. Die Redaktionen publizieren jedoch seit 100 Jahren falsche Artikel zur Einstein-Physik und die Gutachter sind Einstein-gläubig.
03. September 2019 um 11:00
Zitat Dr. Andreas Gimsa: “Bildlich ausgedrückt: Mit steigender Geschwindigkeit gelangt das Objekt immer mehr in die Gegenwart bis es keinen Anteil mehr in der reellen Zeit hat. Dann ist es so weit geschrumpft, dass es auch nicht mehr im Raum existiert.“
.
????!!!!
Ein Objekt befindet sich immer in der Gegenwart, egal ob es ruht, ob es sich langsam bewegt oder ob es sich schnell bewegt: Eine Messung der Länge oder der Zeit ist immer nur eine Momentaufnahme der Gegenwart.
03. September 2019 um 11:54
Dr. Andreas Gimsa
03. September 2019 um 10:37
„2618: Sie phantasieren, Herr Storz.“
2612 Gimsa: “ Man muss die Gegenwart als zeitliche Dimension berücksichtigen.“
03. September 2019 um 14:43
Jocelyne Lopez schrieb (2613., 02. September 2019 um 20:18):
> […] Die Relativitätstheorie setzt nämlich explizit die Bewegung von starren Körpern voraus
Der Begriff „starrer Körper“ (bzw. jeweils eine bestimmte Menge von identifizierbaren Beteiligten, die gegenüber einander „starr“ waren und blieben) ist in der RT jedenfalls äußerst wichtig.
(In manchen, oberflächlichen Darstellungen der RT wird er wohl „einfach“ vorausgesetzt; was bisweilen auch recht praktisch erscheinen mag.
Sorgfältiger ist es allerdings, ihn ausdrücklich aus Koinzidenz-Bestimmungen zu definieren, worauf in der RT bekanntlich „all unsere zeit-räumlichen Konstatierungen hinauslaufen„.
> (Einstein nahm als Beispiel in seinem Artikel von 1905 einen starren Stab).
Einstein zog schon 1905 offenbar ganze Mengen/Systeme von „materiellen Punkten“ in Betracht, die jeweils gegenüber einander „starr“ waren und blieben (und dabei offenbar auch „Euklidisch-flach“ gegenüber einander waren und blieben, d.h. insgesamt: „ruhend“ gegenüber einander waren und blieben).
Nur damals leider ohne ausdrückliche nachvollziehbare Definition, was damit überhaupt konkret gemeint sei.
> Bei starren Körpern wird davon ausgegangen, dass alle Elemente des Körpers und natürlich auch die beiden Enden relativ zueinander ruhen
Zweifellos hat Einstein insbesondere 1905 Mengen/Systeme von „materiellen Punkten“ gemeint (wenn auch leider ohne nachvollziehbare Definition), die jeweils gegenüber einander ruhten.
Es ist aber sorgfältiger und bisweilen praktischer, „gegenseitige Ruhe“ als einen Spezialfall von „gegenseitiger Starre“ zu unterscheiden.
Die Bestandteile einer „rotierenden Scheibe“, z.B., sind gegenüber einander starr, aber nicht gegenüber einander ruhend;
sie bilden kein Inertialsystem/Ruhesystem.
Jocelyne Lopez schrieb (2614., 02. September 2019 um 20:29):
> Zwischen zwei zueinander bewegten Objekten kann zu jedem einzelnen Zeitpunkt einen bestimmten einzelnen Abstand voneinander zugeschrieben werden
„Zeitpunkt“ ?? …
Nein:
das eine Objekt traf/passierte jederzeit etliche weitere Beteiligte,
und das andere Objekt traf/passierte jederzeit etliche weitere Beteiligte;
und viele von denen waren und blieben jeweils paarweise durchwegs starr gegenüber einander,
und diesen Paaren ist jeweils durchwegs ihr jeweiliger Abstand voneinander zuzuschreiben.
Irgendeinen, oder alle, dieser Abstände den beiden genannten zueinander bewegten Objekten selbst zuzuschreiben, wäre … improper.
(Muttersprachlicher Hinweis: „Abstand“ kommt von „Stand“ bzw. „stehen“.)
Wenn man etwas benennen möchte, was die beiden genannten Objekte selbst/eigentlich angeht, und was veränderlich ist,
kann/sollte man z.B. sagen:
– „Die Entfernung des einen Objektes vom anderen änderte sich.“
bzw. auf konkrete Messungen bezogen:
– „Die Ping-Dauer des einen Objektes bzgl. des anderen änderte sich.“
03. September 2019 um 14:47
Es kristallisieren erste ernsthafte Abwehrstrategien heraus:
SRT-Vertreter müssen die Existenz eines zu jedem Zeitpunkt eindeutigen Abstandes zwischen zwei Punkten im Raum in Zweifel ziehen. Anders ist die SRT nicht zu verteidigen.
03. September 2019 um 15:20
Zu meiner letzten Post ein durchführbares Experiment:
drei Sonden A, B, C würden sich gleichförmig auf einer Linie bewegen. C würde sich schneller von A fortbewegen als B, B hätte aber einen Vorsprung vor C.
Wenn sich B und C begegnen würde jede eine Nachricht absenden die beinhaltet:
– Entfernung zu A
– Zeitpunkt nach eigener Bordzeit (Borduhren früher abgeglichen)
B und C müssen offensichtlich zum Zeitpunkt (dem Ereignis) der Begegnung gleich weit von A entfernt sein. Dennoch müssten sie unterschiedliche Entfernungen zu A in ihren Nachrichten angeben, wegen der angeblichen „geschwindigkeitsabhängigen Längenkontraktion“.
Und die angegebenen Bordzeiten dürften nicht der klassischen Berechnung t = s/v folgen (hier unterschiedliche Geschwindigkeiten und unterschiedliche „Startzeiten“ zu berücksichtigen).
03. September 2019 um 15:23
@ Frank Wappler – Nr. 2627
Wie immer sind Ihre Beiträge für mich sprachlich und fachlich leider unverständlich – sie sind es allerdings auch für Muttersprachler und für fachkundige Teilnehmer, wie es Ihnen schon seit fast 10 Jahren schonend nahegelegt wurde. Das bessert sich mit der Zeit leider nicht, Ihre Sprachstil ist für Kommunikation definitiv nicht geeignet, zumindest nicht für eine Kommunikation mit mir, so daß ich hier den Austausch mit Ihnen abbreche.
03. September 2019 um 15:24
Frank Wappler
03. September 2019 um 14:43
Das ist alles nur der Verwirrung dienend. Als erstes klärt man die Sachverhalte anhand von punktförmigen Körpern. Punkt.
03. September 2019 um 16:16
2625,2626: Die Gegenwart setzt alle gleichzeitigen Ereignisse an verschiedenen Orten des Raumes zu einem reellen Zeitpunkt zueinander in Beziehung. Ein bestimmtes gegenwärtiges Ereignis an einem Ort wird im Zeitfluss punktförmig von der Vergangenheit in Richtung Zukunft durchlaufen. Wenn wir über ein gegenwärtiges Ereignis zu einem Zeitpunkt reden, liegt es im Zeitfluss entweder hinter oder vor uns. Die Punktförmigkeit ist ein Hinweis darauf, dass die Gegenwart als zeitliche Dimension senkrecht auf der Zeit steht.
2627: Sie denken wie Einstein- die pure Verwirrung: Impropere Konstatierungen und Koinzidenzbestimmungen für nicht identifizierbare Beteiligte.
03. September 2019 um 18:21
@Albrecht Storz 03. September 2019 um 15:20
B und C müssen offensichtlich zum Zeitpunkt (dem Ereignis) der Begegnung gleich weit von A entfernt sein. Dennoch müssten sie unterschiedliche Entfernungen zu A in ihren Nachrichten angeben, wegen der angeblichen „geschwindigkeitsabhängigen Längenkontraktion“.
Das stimmt und beide Längen sind kürzer als die Ruhesystem von A gemessene Länge.
Und die angegebenen Bordzeiten dürften nicht der klassischen Berechnung t = s/v folgen (hier unterschiedliche Geschwindigkeiten und unterschiedliche „Startzeiten“ zu berücksichtigen).
Das stimmt nicht. Wegen der Zeitdilatation sind die Zeiten für das Zurücklegen der Strecke von A bis zum Treffpunkt im Vergleich zu den von A bestimmten Zeiten von der Passage bis zum Treffen verkürzt. Diese Verkürzung entspricht der Längenkontraktion. Es wird also jeweils die „richtige“ Geschwindigkeit ermittelt.
Gruss
Rudi Knoth
03. September 2019 um 20:55
Rudi Knoth
03. September 2019 um 18:21
Hauptsache Einstein stimmt. Alles andere wurscht. Logik? Mathematik? Wurscht!
„Das stimmt und beide Längen sind kürzer als die Ruhesystem von A gemessene Länge.“
Soll das ein in Deutsch kodierter Satz sein?
„Es wird also jeweils die „richtige“ Geschwindigkeit ermittelt.“
Aber auf Kosten der Realität, der Vernunft, der Physik. Was soll das?
03. September 2019 um 20:58
Dr. Andreas Gimsa
03. September 2019 um 16:16
„2625,2626: Die Gegenwart setzt alle gleichzeitigen Ereignisse an verschiedenen Orten des Raumes zu einem reellen Zeitpunkt…“
Keine Ahnung was ein „reeller Zeitpunkt“ sein soll. „Privat-Physik“ halt. Wischiwaschi.
04. September 2019 um 08:28
Zitat Dr. Andreas Gimsa: „2625,2626: Die Gegenwart setzt alle gleichzeitigen Ereignisse an verschiedenen Orten des Raumes zu einem reellen Zeitpunkt…“
Zitat Albrecht Storz: „Keine Ahnung was ein „reeller Zeitpunkt“ sein soll.“
.
Ich glaube, dass Dr. Gimsa damit ausdrücken will, dass einzig die Gegenwart existiert (ein „reeller Zeitpunk“ ist): Die Vergangenheit existiert nicht mehr, die Zukunft existiert noch nicht. Wenn man zum Beispiel eine Uhr abliest zeigt sie nur einen einzigen Zeitpunkt an – was Dr. Gimsa wohl „reellen Zeitpunkt“ nennt.
Ich glaube, dass Dr. Gimsa auch damit ausdrücken wil, dass es nur eine absolute Gleichzeitigkeit gibt: Alles was in der Welt zum Zeitpunkt der Gegenwart passiert, passiert überall gleichzeitig. Was ohne Zweifel richtig ist.
Diese Auffassungen von Dr. Gimsa steht jedoch im Widerspruch zu seiner Vorstellung, dass es eine Zeitdilatation gibt, und es dadurch keine absolute sondern eine relative Gleichzeitigkeit gibt.
04. September 2019 um 10:29
Jocelyne Lopez
04. September 2019 um 08:28
Ich werde es nie wagen wollen, Hr. Gimsas Gedankengänge und Wortverwendungen interpretieren zu wollen. Da ist für mich kein Unterschied zu Hr. Wappler.
Und ich halte es auch für besser, es so zu halten, anstatt sich in unauslotbaren Theoriengebilden zu verstricken.
04. September 2019 um 10:47
2635: Die reeller Zeitpunkt ist ein bestimmtes Weltraumalter, das keinen ausgezeichneten Ort kennt, sondern überall gelten muss.
2636: Bspw. mit dem WR-Alter von 13,8 Milliarden Jahre und von mir aus ein paar tausend Sekunden obendrauf finden verschiedene Ereignisse im Weltraum gleichzeitig statt.
04. September 2019 um 11:28
Albrecht Storz schrieb (2629., 03. September 2019 um 15:20):
> […] drei Sonden A, B, C
… die man im folgenden Zusammenhang wohl auch als identifizierbare Beteiligte oder „materielle Punkte“ bezeichnen könnte …
> würden sich gleichförmig auf einer Linie bewegen.
(Um überhaupt beurteilen zu können, ob sich jemand jeweils „gleichförmig bewegte„, oder in wie fern nicht, wäre sicherlich noch zahlreiche weitere Sonden/Beteiligte, nämlich ein ganzes geeignetes „Bezugssystem“ davon, erforderlich; die hier allerdings vorerst noch nicht ausdrücklich individuell benannt sind.
Ob sich drei voneinander getrennte Beteiligte durchwegs „auf einer [Sicht-]Linie“ befanden, oder nicht, können diese betreffenden drei Beteiligten/Sonden aber wohl selbst/eigentlich untereinander beurteilen.)
> C würde sich schneller von A fortbewegen als B, B hätte aber einen Vorsprung vor C. Wenn sich B und C begegnen […]
Sofern B und A ausdrücklich nicht gegenüber einander ruhen, sondern sich gegenüber einander bewegen sollen, ließe sich (sicherlich) eine weitere Sonde denken, identifizieren (nennen wir sie z.B. „J“) und ggf. sogar auffinden, so dass
– A und J durchwegs gegenüber einander ruhten, sodass A und J ein bestimmter Abstand („AJ“) voneinander zugeschrieben werden könnte; und
– Js Wahrnehmung der Begegnung/Passage von B koinzident zu Js Wahrnehmung der Begegnung/Passage von C war;
in anderen Worten: so dass Js Anzeige der Begegnung/Passage von B und Js Anzeige der Begegnung/Passage von C ein-und-die-selbe Anzeige waren; J_B ≡ J_C ≡ J_BC;
in anderen Worten: so dass auch J am Ereignis der Begegnung/Passage Bs und Cs teilgenommen hatte; ε_BC ≡ ε_BCJ.
Außerdem ließe sich (sicherlich) eine weitere Sonde denken, identifizieren (nennen wir sie z.B. „P“) und ggf. sogar auffinden, so dass
– B und P durchwegs gegenüber einander ruhten, sodass B und P ein bestimmter Abstand („BP“) voneinander zugeschrieben werden könnte; und
– Bs Anzeige der Begegnung/Passage sowohl von C als auch von J gleichzeitig zu Ps Anzeige der Begegnung/Passage von A war; B_CJ E2; P_A.
Außerdem ließe sich (sicherlich) eine weitere Sonde denken, identifizieren (nennen wir sie z.B. „Q“) und ggf. sogar auffinden, so dass
– C und Q durchwegs gegenüber einander ruhten, sodass C und Q ein bestimmter Abstand („CQ“) voneinander zugeschrieben werden könnte; und
– Cs Anzeige der Begegnung/Passage sowohl von B als auch von J gleichzeitig zu Qs Anzeige der Begegnung/Passage von A war; C_BJ E2; Q_A.
> B und C müssen offensichtlich zum Zeitpunkt (dem Ereignis) der Begegnung gleich weit von A entfernt sein.
Konkret welche Definition von „Entfernung“ (als Messgröße) würde diese Gleichheit von Messwerten garantieren ??
(In Frage kämen dafür beispielsweise As Ping-Dauern bzgl. B bzw. bzgl. C.)
Die (definitionsgemäß jeweils konstanten) Abstände AJ und BP und CQ sind allerdings i.A. ungleich zueinander …
04. September 2019 um 12:00
2638: Es muss heißen: „Ein reeller Zeitpunkt…“
Jeder kann von jedem Ort des WR aus das WR- Alter bestimmen: t WR = r WR / c oder t wr = gamma m WR / c^3.
Ist jemand schnell unterwegs bezogen auf den Schwerpunkt seines Gravitationssytems oder sitzt er im großen Gravitationsfeld vergeht seine Zeit langsamer als wenn er langsamer unterwegs oder weiter entfernt von diesem Gravitationsfeld wäre. Der Weltraum altert gleichermaßen weiter. Wo ist das Problem? Außer vielleicht, dass es nicht in den RT steht. Damit kann ich leben.
04. September 2019 um 12:56
Frank Wappler
04. September 2019 um 11:28
„(Um überhaupt beurteilen zu können, ob sich jemand jeweils „gleichförmig bewegte„, oder in wie fern nicht, wäre sicherlich noch zahlreiche weitere Sonden/Beteiligte, nämlich ein ganzes geeignetes „Bezugssystem“ davon, erforderlich; …“
Was soll das? Ein Körper, auf den keine Kraft einwirkt KANN SICH NICHT ANDERS ALS GLEICHFÖRMIG BEWEGEN, Herr Wappler! Da braucht man überhaupt nichts weiter, um dies „zu beurteilen“. Man stellt fest: keine Kraft -> geradlinig-gleichförmige Bewegung. Fertig.
Ich gebe es auf, bei Ihrem unphysikalischen Unsinn noch irgend eine Sinninterpretation zu versuchen.
Wenn nicht mal Basisbegriffe wie Inertialbewegung folgerichtig verwendet werden können, ist es, wie wenn man mit jemandem spricht, der völlig anderer Begriffsbedeutungen verwendet: sagt er „Tisch“ meint er Stuhl. Sagt er „essen“, meint er trinken. Und vielleicht sogar jedesmal wieder etwas völlig anderes …?
Mit solchen Leute ist Kommunikation schlicht unmöglich.
04. September 2019 um 13:02
Rudi Knoth
03. September 2019 um 18:21
„Wegen der Zeitdilatation sind die Zeiten für das Zurücklegen der Strecke von A bis zum Treffpunkt im Vergleich zu den von A bestimmten Zeiten von der Passage bis zum Treffen verkürzt. Diese Verkürzung entspricht der Längenkontraktion.“
Sie stimmen mir also in meiner Analyse zu, dass nach sRT zwei Beobachter am selben Ort zur selben Zeit 2 verschiedene Distanzen zu einem gegenüber ihnen als ruhend angenommenen Ort beobachten müssten, wenn sie mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten unterwegs sind!
Und das bereitet Ihnen überhaupt keine Bauchschmerzen? Vom selben Ort aus gemessen, zum selben anderen Ort gemessen: aber dennoch verschiedene Entfernungen?
Da ist Ihnen wohl nicht zu helfen.
04. September 2019 um 15:03
Dr. Andreas Gimsa
04. September 2019 um 10:47
„reeller Zeitpunkt ist ein bestimmtes Weltraumalter, das keinen ausgezeichneten Ort kennt, sondern überall gelten muss.“
Auf deutsch gesagt: die absolute Zeit die ohne Einstein sowieso immer galt und auch mit ihm weiter gilt, wenn man sich nicht von dessen Unsinn den Kopf verwirren lässt:
In diesem Moment geschieht überall im Weltall etwas – und zwar völlig unabhängig, ob ich dies jetzt, erst später, oder nie erfahren werde bzw. kann.
Wir brauchen daher kein „Weltraumalter“ (wobei sowieso eine Frage ist, ob so etwas existiert, dafür muss man ja den jesuitisch-katholischen Urknall-Schöpfungsakt annehmen).
Wir nehmen ganz normal Datum und Uhrzeit:
am 27.08.1416 um 16:35 Uhr (dazu notwendig die Angabe von Ort, Datums-Zeitformat und Zeitzone, zB Erde, MEZ) passierte dies und das im Weltall, von dem wir vielleicht zB am 29.06.2025 um 12:45 Uhr (dazu notwendig die Angabe von Ort, Datums-Zeitformat und Zeitzone) Kenntnis erhalten werden (ein Supernova-Ereignis vielleicht). Natürlich wissen wir davon heute noch nichts, wodurch obiger Satz unrealistisch ist. Er soll auch nur die Einheitlichkeit der Zeit verdeutlichen.
„Reelle Zeit“, „Weltraumalter“, alles unnötig …
04. September 2019 um 15:32
aber die letzten Wortmeldungen dienten sowieso nur einem Ziel:
diese klare sRT-Widerlegung in den Hintergrund und damit in die weitestgehende Unsichtbarkeit zu drängen:
Es gibt keine „Längenkontraktion“, keine „Zeitdilatation“, keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“. Es gibt dafür schlicht und ergreifend v = s/t. Und danach ist der Abstand s zu jeder Zeitdauer t bestimmt nach s = t*v und ebenso t zu jedem s nach t = s/v. Für jeden Beteiligten! Und für alle gleich!
Wenn mit zB v = 1000 km/sec der Abstand 1000 km erreicht wurde, ist eine Sekunde verstrichen. Und wenn eine Sekunde seit der Begegnung vergangen ist, dann beträgt der Abstand 1000 km. Und zwar für alle Beteiligten gleich!
So einfach ist das!
04. September 2019 um 16:17
Allem Anschein nach ist es die Aufgabe eines Hr. Wappler lange Beiträge in völlig unverständlichen Duktus zu verfassen so dass der Laie nicht unterscheiden kann, ob er es hier mit einem Fachmann oder einem Labersack zu tun hat.
Die einzige Funktion dieses unsinnigen Zeugs (die Trägheitskraft nicht einmal zu kennen ist für einen Physik Studierten schlicht unmöglich, was soll das also?) ist, gute und wichtige Beiträge aus dem Fokus zu drängen. Krüger zB arbeitet mit ähnlicher wenn nicht gleicher Taktik.
Wichtige Funktion einer Person wie Hr. Knoth ist, solchem zweifelhaften Personal wie Hr. Wappler eine Reputation zu zusprechen die nicht vorhanden ist, nie vorhanden war.
04. September 2019 um 16:34
2643: Herr Storz, Sie sind sehr anspruchslos. Was Sie nicht brauchen: Zeitdilatation, Längenkontraktion, Weltraumalter
Wie steht es mit der geschwindigkeitsabhängigen Masse, brauchen Sie die?
04. September 2019 um 16:57
Dr. Andreas Gimsa
04. September 2019 um 16:34
„Wie steht es mit der geschwindigkeitsabhängigen Masse, brauchen Sie die?“
Hier geht es um die Spezielle Relativitätstheorie. Noch nicht gemerkt? Nee, nur wieder unsinniges, für das Thema irrelevantes Zeug in den Raum geworfen.
04. September 2019 um 18:44
2647: Sie haben die Frage nicht beantwortet. Mir ist bekannt, dass die geschwindigkeitsabh. Masse nicht von Einstein stammt. Nur hängen die Dinge zusammen. Also akzeptieren Sie die v-abh. Masse? Wenn nicht, können wir aufhören.
04. September 2019 um 23:38
Sehr geehrte Frau Lopez !
Ihren Kommentar Nr. 2606 kann ich so nicht stehen lassen.
Zitat :
Eine einzige Strecke kann natürlich nicht kleiner als sich selbst sein, logisch, das würde sogar für Mathematiker – obwohl sie oft nicht die hellsten sind – nicht als schlüssig und gültig gelten
Sie meinen vermutlich nur die „Mathematiker“, die das mathematische Fundament der Relativitätstheorie akzeptieren. Das sollte dann aber auch so formuliert werden. Die überwältigende Mehrheit der Mathematiker hat anderes zu tun, als die Relativitätstheorie auf einen Boden zu stellen, den sie nie hatte, und die überwältigende Mehrheit der Mathematiker würde diesen Unsinn auch nicht teilen (inklusive meine Wenigkeit – selbst Mathematiker )
Mit freundlichen Grüßen
05. September 2019 um 08:15
Dr. Andreas Gimsa
04. September 2019 um 18:44
„Also akzeptieren Sie die v-abh. Masse?“
Natürlich nicht. Ich bewegte mich relativ zu einem Teilchen im Kosmos mit annähernder Lichtgeschwindigkeit, habe aber exakt die gleiche Masse wie immer. Und garantiert keine fast unendlich große!
„Wenn nicht, können wir aufhören.“
Also …
05. September 2019 um 08:24
Es ist schon der Hohn. Einstein soll Dinge gesagt haben wie „Schau tief in die Natur, und dann wirst du alles besser verstehen.“ Er soll das Primat des Experiments vor der Theorie vertreten haben – und dennoch hat er KEIN EINZIGES Experiment durchgeführt, ja wohl nie einen Schraubenzieher oder ein Reagenzglas auch nur in der Hand gehabt!
Seine vielgelobten Werke werden, wenn überhaupt, mit Experimental-Ergebnissen von anderen Leuten garniert, wobei wir nichts über diese Experimente selbst, deren Voraussetzungen und Bedingungen, Nachprüfbarkeit und Fehlergrenzen erfahren. Es wird nur behauptet und konstatiert, das und das Ergebnis würde im Rahmen der Soundso-Fehlergrenze zu Einsteins Gedankengebäude passen.
Und dann stellt sich heraus, dass wir glauben sollen, dass wenn zwei Objekte an einem Ort sind, diese gleichzeitig verschieden weit von einem einzigen anderen Ort entfernt sein sollen.
Und Leute wie Hr. Knoth tun so, wie wenn das zu glauben völlig harmlos, normal und das Selbstverständlichste der Welt wäre.
Was hat Einstein aus dieser Welt gemacht?
05. September 2019 um 09:45
Zu den Beiträgen 2647 und 2648:
Die sogenannte „Geschwindigkeitsabhängigkeit der Masse“ geht zurück auf den Lorentzfaktor.
Hierzu sollten wir uns auf das neuere Lehrbuch von Professor Mathias Bartelmann stützen.
Dieses Lehrbuch wurde schon im Beitrag 2481 vom 7. 8. 2019 dieser Diskussion genannt:
Vertiefung: (Un)Sichtbarkeit der Lorentz-Kontraktion – Wie wirklich ist die Lorentz-Kontraktion, siehe hier
Zitat hieraus:
„Lorentz-Kontraktion wie auch Zeitdilation sind Aussagen darüber, was ein relativ zu einem Objekt bewegter Beobachter misst.
Da Geschwindigkeiten keine absolute Bedeutung haben (Hervorhebung durch Friebe), passiert einem Lorentz-kontrahierten Objekt selbst natürlich nichts.“
Diese Aussage läßt sich direkt auf die sogenannte „Geschwindigkeitsabhängigkeit der Masse“ anwenden.
05. September 2019 um 10:33
Ekkehard Friebe
05. September 2019 um 09:45
„(Un)Sichtbarkeit der Lorentz-Kontraktion – Wie wirklich ist die Lorentz-Kontraktion?“
und weiter: „Dennoch ist die Lorentz-Kontraktion ein objektives Phänomen, das durch die Messprozedur eindeutig feststeht: …“
Hier wird aber wieder genau der zentrale Punkt unterschlagen: betrifft diese „Messprozedur“ nun das gemessene Objekt selbst – oder handelt es sich bei der Verkürzung in Wahrheit um ein Messartefakt?
An genau der Stelle pfuschen und schummeln alle Relativisten wie die Rosstäuscher.
Ich wiederhole mich:
Wenn man ein Objekt in der Ferne mit einem Metermaß bei sich in der Nähe vermisst (etwa die Projektion des Objekts auf eine Mattscheibe), so ermittelt man OBJEKTIV eine Verkleinerung – gegenüber der tatsächlichen Größe des Objektes die nur unmittelbar richtig ist, wenn direkt vor Ort am Objekt gemessen.
Würde da etwa jemand von „stellt sich als verkleinert heraus“ sprechen? (im Buch: “ … stellt sich als in Bewegungsrichtung verkürzt heraus.“
Gewiss nicht!
Wenn man die Frequenz eines sich vorbei bewegenden Martinshorns misst, so misst man objektiv eine Frequenzänderung. Aber niemand kommt auf die Idee diese objektive Tatsache der Frequenzänderung dem Martinshorn zuzuschreiben: es handelt sich eben um ein Messartefakt durch die Beobachtungsbedingungen.
Genau dieser Punkt muss immer wieder vergegenwärtigt werden, denn genau darauf wird immer wieder das Märchen von Längenkontraktion und Zeitdilatation aufgestützt: es handele sich ja um objektive Messergebnisse.
Unterschlagen wird, dass es völlig normal ist, dass objektive Messergebnisse deshalb noch lange nicht auf die vermessenen Objekte oder Umstände zutreffen müssen. Es ist eher die Regel als die Ausnahme, dass bei einer Messung erst beobachtungsbedingte „Verzerrungen“ eliminiert werden müssen, bis man zu Aussagen über das eigentliche Messobjekt kommt.
– Wenn man die Helligkeit eines Stern misst, so hat der objektiv gemessene Wert (im Detektor) nur mittelbar etwas mit der tatsächlichen Helligkeit des Sterns zu tun.
– Wenn man etwas (genau) wägt, so muss man in der Regel vom objektiven Messergebnis abstrahieren, indem man Temperatur, Auftrieb, etc. berücksichtigt.
– Wenn man Temperatur (genau) misst, so muss man die durch die Messung dem System entzogene Wärmemenge berücksichtigen, zB die durch das Thermoelement abgeleitete Wärme
…
Ein Experimentalphysiker kann aus dem Stand Dutzende solcher Beispiele abspulen: „objektive Messungen“ (zB die resultierenden Angaben auf einem Messmittel) sind in der Regel nicht als objektive Aussagen über den Messgegenstand zu behandeln!
Aber bei der „Längenkontraktion“ soll plötzlich der „objektive Messwert“ die absolute Wahrheit über den Messgegenstand aussagen.
Auf solche Ideen können nur heillose Theoretiker kommen!
05. September 2019 um 10:35
Albrecht Storz schrieb (2641., 04. September 2019 um 12:56):
> […] Man stellt fest: keine Kraft -> geradlinig-gleichförmige Bewegung. Fertig.
Und wie sollte man Versuch für Versuch überhaupt erst feststellen, ob der erste Teil dieser Schlussfolgerung (Antezedens der Implikation), „keine Kraft„, jeweils zutreffend bzw. wahr gewesen wäre, oder nicht ?? …
Nein — man definiert und schlussfolgert bzw. misst umgekehrt:
Man stellt fest: unbeschleunigte Bewegung -> keine Kraft. Fertig.
Und das macht man (jedenfalls im Rahmen der RT), weil die rein geometrisch-kinematische Feststellung/Bewertung „unbeschleunigte Bewegung“ sich wiederum konkret allein aus Koinzidenz-Bestimmungen definieren bzw. schlussfolgern lässt;
da bekanntlich „Grundlage der RT“ ist, dass »all unsere zeit-räumlichen Konstatierungen stets auf Bestimmungen zeit-räumlicher Koinzidenz hinauslaufen«„.
Wer aber von der RT nichts wissen will, und vor allem deren (Erkenntnis-theoretische) Grundlagen nicht zur Kenntnis nehmen will (um sich ggf. damit zumindest kritisch auseinanderzusetzen) — der muss es eben lassen.
p.s.
Albrecht Storz schrieb (2642., 04. September 2019 um 13:02):
> […] dass nach sRT zwei Beobachter am selben Ort zur selben Zeit 2 verschiedene Distanzen zu einem gegenüber ihnen als ruhend angenommenen Ort beobachten müssten, wenn sie mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten unterwegs sind!
Bezüglich wem wären die beiden genannten Beobachter (Sonden, materiellen Punkte, Beteiligte, Orte …) denn „mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten unterwegs“ ? —
etwa insbesondere bezüglich dem genannten genau einen (bestimmten) „gegenüber ihnen als ruhend angenommenen Ort [Beteiligten, materiellen Punkt, Raumfahrzeug …]“ ?? …
p.p.s.
Frank Wappler schrieb (2639., 04. September 2019 um 11:28):
> […] – Bs Anzeige der Begegnung/Passage sowohl von C als auch von J gleichzeitig zu Ps Anzeige der Begegnung/Passage von A war; B_CJ E2; P_A.
Die symbolische Darstellung der Gleichzeitigkeit dieser beiden Anzeigen war (mangels Kommentar-Vorschau) leider nicht gelungen; deshalb hiermit ein erneuter Versuch:
B_CJ ⓢ P_A.
Ebenso:
> […] – Cs Anzeige der Begegnung/Passage sowohl von B als auch von J gleichzeitig zu Qs Anzeige der Begegnung/Passage von A war;
C_BJ ⓢ Q_A.
05. September 2019 um 11:57
@Albrecht Storz 05. September 2019 um 08:24
Da Sie meinen Namen genannt haben, antworte ich mal kurz.
Er soll das Primat des Experiments vor der Theorie vertreten haben – und dennoch hat er KEIN EINZIGES Experiment durchgeführt, ja wohl nie einen Schraubenzieher oder ein Reagenzglas auch nur in der Hand gehabt!
Das ist auch nicht die Aufgabe von theoretischen Physikern. Auch wenn die Figur von „Sheldon Cooper“ überzeichnet ist, besteht das Wesen der theoretischen Physik in der mathematischen Formulierungen der Ergebnisse von Experimenten.
Seine vielgelobten Werke werden, wenn überhaupt, mit Experimental-Ergebnissen von anderen Leuten garniert, wobei wir nichts über diese Experimente selbst, deren Voraussetzungen und Bedingungen, Nachprüfbarkeit und Fehlergrenzen erfahren.
Für das von mir öfters genannte Experiment von Boterman trifft dies nicht zu. Er hat dazu auch eine ausführliche Diessertation geschrieben.
Und dann stellt sich heraus, dass wir glauben sollen, dass wenn zwei Objekte an einem Ort sind, diese gleichzeitig verschieden weit von einem einzigen anderen Ort entfernt sein sollen.
Hier das alte Thema. Was ist mitgleichzeitig gemeint? Die Beobachter B und C stellen nur die Entfernung von A beim Zusammentreffen fest. Sie werden zwar feststellen Es ist aber nicht gesagt, daß etwa Beobachter B die Messmarke von Beobachter C mit dem Objekt A gleichzeitig mit seiner Messmarke zu Deckung gebracht sieht.
Nun hier noch eine Anmerkung zur Messung und Bestimmung. des Abstands. Man kann z.B. denn Abstand von B zu A damit bestimmen, daß man die scheinbare Größe von A mist und aus dieser mit der bekannten Größe von A die Entfernung bestimmt. Wenn man mit der relativistischen Formel der Aberration dies berechnet, wird man auf die Entfernung zu A im Ruhesystem von A kommen.
Gruss
Rudi Knoth
05. September 2019 um 11:59
Frank Wappler
05. September 2019 um 10:35
spielt wohl auf den Mythos an, dass man aufgrund der Signallaufzeit keine entfernten Tatsachen objektiv feststellen könnte.
Das ist alles Nonsens, mit dem schlagenden Begriff „Relativität der Gleichzeitigkeit“ in die Hirne gepflanzt.
Natürlich können wir nicht JETZT IM MOMENT wissen, was fern von uns der Fall ist. Aber wir können es später wissen. Nämlich genau dann, wenn zB die Nachricht eines Beobachters vor Ort bei uns eingetroffen ist. Und wir können aus Entfernung und Signallaufzeit auf die tatsächlichen Zeiten und Orte schließen.
Und wenn man sich aus dem Gespinst der sRT befreit hat wird einem leicht klar, dass sich damit alle Sachverhalte über verkürzte Strecken und dilatierte Uhren in Wohlgefallen auflösen.
05. September 2019 um 12:04
Leute wie Hr. Wappler ersetzten stringentes Denken durch Wortgeklingel wie
„weil die rein geometrisch-kinematische Feststellung/Bewertung „unbeschleunigte Bewegung“ sich wiederum konkret allein aus Koinzidenz-Bestimmungen definieren bzw. schlussfolgern lässt;“ …
05. September 2019 um 14:13
Korrektur letztes Posting:
Altes Post:
Hier das alte Thema. Was ist mitgleichzeitig gemeint? Die Beobachter B und C stellen nur die Entfernung von A beim Zusammentreffen fest. Sie werden zwar feststellen Es ist aber nicht gesagt, daß etwa Beobachter B die Messmarke von Beobachter C mit dem Objekt A gleichzeitig mit seiner Messmarke zu Deckung gebracht sieht.
Soll heissen:
Hier das alte Thema. Was ist mit gleichzeitig gemeint? Die Beobachter B und C stellen die Entfernung von A zum Treffpunkt fest. Sie werden zwar feststellen, daß ihre Messmarken am Treffpunkt „gleichzeitig gesetzt werden. Es ist aber nicht gesagt, daß etwa Beobachter B die Messmarke von Beobachter C mit dem Objekt A gleichzeitig mit seiner Messmarke zu Deckung gebracht hat.
Gruss
Rudi Knoth
05. September 2019 um 14:55
Zitat Albrecht Storz: „Leute wie Hr. Wappler ersetzten stringentes Denken durch Wortgeklingel wie
„weil die rein geometrisch-kinematische Feststellung/Bewertung „unbeschleunigte Bewegung“ sich wiederum konkret allein aus Koinzidenz-Bestimmungen definieren bzw. schlussfolgern lässt;“ …
.
Dieser Kauderwelsch beruht auf einer Kauderwelsch-Aussage von Albert Einstein selbst, die Herr Wappler seit 10 Jahren u.a. bei SciLog harnäckig zitiert, noch einmal in seinem letzten Beitrag bei uns weiter oben. Kein Mensch versteht allerdings was Einstein damit sagen wollte (Einstein hatte ohnehin nie klare Formulierungen und sogar leider nie klare Gedanke und war auch nicht der schafsinnigste Wissenschaftler, den man sich vorstellen kann…). Diese Aussage steht irgendwo zerstreut unter einer Menge von anderen Kauderwelsch-Aussagen von Einstein (nicht aber im Original-Artikel von 1905) und Herr Wappler hat sich ausgerechnet darauf hartnäckig eingeschossen, er ist regelrecht von diesem Kauderwelsch begeistert. 🙁 Da ist nichts zu machen: Wenn man Herrn Wappler darum bittet zu erklären, was das bedeutet bzw. diese Aussage verständlich zu formulieren, dann wiederholt er einfach nur denselben Kauderwelsch, und sogar noch schlimmer. 🙁 Ich weiss nicht was hier vorliegt, wohl eine Kommunikationsunfähigkeit bzw. eine Kommunikationsstörung, da ist nichts zu machen, absolut nichts, seit 10 Jahren nicht.
Kein Mensch versteht was der gute Einstein damit gemeint hat, außer offensichtlich Herr Wappler, bloß Herr Wappler kann es auch nicht verständlich formulieren.
05. September 2019 um 16:17
Albrecht Storz schrieb (2657., 05. September 2019 um 12:04):
> Leute wie Hr. Wappler ersetzten stringentes Denken durch Wortgeklingel […]
Um gegenüber solchen Empfindlichkeiten nicht sympathielos und überfordernd zu wirken, hier nur noch eine Ersatzfassung meiner obigen Frage (Kommentar 2654.) an Albrecht Storz:
In Deinem Kommentar 2642. (04. September 2019 um 13:02), basierend auf Deinem Kommentar 2629. (03. September 2019 um 15:20), ist (so weit ich verstehe)
– einerseits von zwei Sonden, B und C, die Rede, die „mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten unterwegs“ sein sollen, und
– andererseits von einer dritten Sonde, A, die „gegenüber ihnen als ruhend angenommen“ werden soll; also sowohl als ruhend gegenüber B, als auch als ruhend gegenüber C.
Wie stellst Du Dir das vor ?? …
05. September 2019 um 17:09
Rudi Knoth
05. September 2019 um 14:13
„Es ist aber nicht gesagt, daß etwa Beobachter B die Messmarke von Beobachter C mit dem Objekt A gleichzeitig mit seiner Messmarke zu Deckung gebracht hat.“
„Messmarken“ braucht nur jemand, der alles kompliziert machen will.
Die Beobachter B und C werden natürlich die Entfernung nach s = t*v aus der Zeit t seit der Begegnung mit A ableiten. Ganz banal und einfach und ohne Hirnverrenkung.
Da für jeden Beobachter, selbst nach sRT, s = t*v vollständige Gültigkeit besitzt, ist dieser Messmarken-Unsinn völlig abwegig.
05. September 2019 um 17:19
Frank Wappler
05. September 2019 um 16:17
Herr Wappler, das ist EINE gültige Beschreibung des Szenarios:
A wird als ruhend angenommen, B und C dagegen bewegt. Natürlich bewegen sich folglich auch B und C gegeneinander.
Die Relativität der Bewegung ermöglicht selbstverständlich auch andere Beschreibungen. Das ändert aber alles nichts am Befund:
B und C würden bei ihrer Begegnung an EINEM Punkt zu EINER Zeit („Ereignis“) verschiedenen Distanzen zu dem als ruhend angenommenen A messen. Völlig unmöglich.
Zwei an einem Punkt zu einer Zeit befindlichen Beobachter besitzen zu allen anderen Punkten in näherer oder weiterer Entfernung die jeweils gleichen Entfernungs-Werte zu dieser Zeit! Egal wann und wo sie vorher waren und wo sie nachher sind und wie sie sich bewegen.
05. September 2019 um 17:39
2650,2652: Interessant, also keine v-abh. Masse. Herr Planck, der diese 1906 formuliert hat und später Herr Feynman waren da anderer Meinung. Im Übrigen auch Herr Dr. Wolfgang Engelhardt, dessen nüchterne Analyse der SRT ich schätze und mit dem ich hin und wieder korrespondiere. 2014 habe ich in ISBN 978-3-923830-93-0 ersmals das Prinzip der konstanten Wirkung der bewegten Masse gegenüber ihrer Ruhemasse aus einer Differenzialgleichung hergeleitet, die die Massen- und Strukturänderung des Objektes berücksichtigt:
m0 t0 = mb tb = m0 / wurzel(1-v^2/c^2) t0 wurzel(1-v^2/c^2). Im Ergebnis schlicht und ergreifend mit folgenden Raffinessen:
1. im Einklang mit der Quantenphysik
2. benötigt die v-abh. Zeit mithin die Zeitdilatation
3. widerspricht der SRT, die auch deshalb falsch sein muss
4. ist auf den Weltraum als Ganzes anwendbar.
05. September 2019 um 18:03
@Albrecht Storz 05. September 2019 um 17:09
Die Beobachter B und C werden natürlich die Entfernung nach s = t*v aus der Zeit t seit der Begegnung mit A ableiten. Ganz banal und einfach und ohne Hirnverrenkung.
Da für jeden Beobachter, selbst nach sRT, s = t*v vollständige Gültigkeit besitzt, ist dieser Messmarken-Unsinn völlig abwegig.
Und da die beiden Zeiten für das Zurücklegen der Strecke von A bis zum Treffpunkt wegen der Zeitdilatation gegenüber synchronen Uhren bei A und dem Treffpunkt langsamer gehen, hat man unterschiedliche Längen.
Gruss
Rudi Knoth
06. September 2019 um 07:10
Rudi Knoth
05. September 2019 um 18:03
Die Behauptung, dass zwei Beobachter am selben Ort gleichzeitig verschieden weit von einem Referenzpunkt entfernt sein sollen, ist schlicht abstrus.
Wer nicht bereit ist, anhand einer solchen eklatanten Antinomie seine Theorien zu korrigieren, kann nicht mehr ernst genommen werden wollen.
06. September 2019 um 07:29
Dr. Andreas Gimsa
05. September 2019 um 17:39
Sie verwechseln vielleicht irgendwie Geschwindigkeit mit Beschleunigung. Geschwindigkeit kann nichts bewirken (zB eine Masse verändern), da Geschwindigkeit eine relative Größe ist.
Beschleunigung schon: wird ein Objekt beschleunigt, so weist es durch die Beschleunigung eindeutig eine Geschwindigkeit gegenüber ihrem vorigen „Ruhepunkt“ auf (dieser könnte etwa durch ein anderes Objekt markiert sein um die Bewegung augenfällig zu machen.
Man kann dann tatsächlich von einer „absoluten Bewegung“ reden, denn das sich wegbewegende Objekt war einer Kraft-Einwirkung ausgesetzt und muss daher nach Ursache-Wirkungs-Beziehung eine Änderung im Zustand erfahren, während das unbeschleunigte Objekt an der Ausgangsstelle „ruht“.
Es ist wirklich erschreckend, dass noch heute Geschwindigkeit und Beschleunigung so wenig verstanden wird.
Letztlich ist daran aber Einstein et al. mit den Relativitäts-Verwirungstheorien schuld.
06. September 2019 um 07:38
Herr Schulz scheint völlig hohle zu drehen. Er entblödet sich inzwischen nicht mehr, öffentlich mit mir herumzukabbeln. Schließlich bin nicht nur ich mir bewusst, wer dort am Freischaltdrücker sitzt … er gibt es sogar noch explizit zu, was er treibt.
Offensichtlich ist das intellektuelle Niveau dieses Herrn nicht sehr hoch.
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/?unapproved=38403&moderation-hash=9f5f0f282b12db5edf6f4cfc73111557#comment-38403
06. September 2019 um 10:22
„Die Behauptung, dass zwei Beobachter am selben Ort gleichzeitig verschieden weit von einem Referenzpunkt entfernt sein sollen, ist schlicht abstrus.“
Das muss man sich einfach von den verschiedensten Seiten ansehen, um deutlich zu machen, was für eine verrückte Vorstellung das ist.
Wir haben zwei Strecken: AB und AC (mangels Oberstrich-Zeichen muss es so gehen).
Nennen wir den Punkt, an dem sich B und C begegnen D.
Dann gilt („klassisch“) bei der Begegnung von B mit C:
AB = AC = AD
Nun behaupten ja die Relativisten, dass AB ungleich zu AC wäre.
Frage an die Herren:
Ist wenigstens AD gleich lang einer der beiden Strecken AB oder AC? Oder hat AD auch noch eine andere Länge als AB bzw. AC?
Die Relativisten werden behaupten, das könnte man nur entscheiden, wenn man wüsste, wie D sich bewegen würde. Nun, D würde sich gar nicht relativ zu A bewegen. D würde im Moment der Begegnung von B und C entstehen, und nach der Begegnung wieder verschwinden. Schließlich ist D auch kein Objekt oder Körper, sondern einzig durch das Ereignis der Begegnung von B mit C markiert. Sind B und C weitergeflogen ist nichts mehr am Punkt D, nichts markiert diesen Punkt weiter, nichts könnte über dessen Bewegungstrajektorie entscheiden.
Oder wollen die Relativisten etwa noch behaupten, der Punkt D hätte durch die Begegnung von B mit C einen Vektor mitbekommen?
Also hat D keinen Bewegungsvektor und also können die Relativisten dem Punkt D keine Entfernung zu A zuweisen. (Einfach zu behaupten, D würde gegenüber A ruhen wäre wirklich ein billiger Beschiss.)
Also begegnen sich B und C gar nicht, denn es gibt keinen Punkt, an dem diese Begegnung stattfinden könnte …
… das relativistische Denken führt, wo man auch hinsieht, in Sackgassen und Abstrusitäten.
06. September 2019 um 11:57
Herr Schulz muss natürlich zu einer offensichtlichen Lüge greifen, da er nicht mehr drauf hat.
Er behauptet: „Sie messen unterschiedliche Strecken verschieden lang.“
Nein, es ist ein und dieselbe Strecke. AB und AC unterscheiden sich geometrisch nicht.
Aber Relativisten sind sich für keine Lüge und Verdrehung zu schade.
Link: https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/?unapproved=38411&moderation-hash=ea9da19fad76fb1dbd2d20194f4b3f96#comment-38411
06. September 2019 um 12:40
Natürlich wird da von Schulz und Konsorten wieder nur der übliche „Werkzeugkasten“ ausgepackt, der Hammer „4-dimensionale Raumzeit“ und der Meisel „Minkowski“ gezückt, und an dem Problem herumgedengelt – ohne eine blasse Idee davon zu haben, dass das von mir aufgeworfene Problem viel tiefer geht als nur nach dem üblichen Relativisten-Schaulaufen: „wie löst man diese oder jene Aufgabe im Rahmen der sRT zur allgemeinen Zufriedenheit?“
Schulz kann wirklich keinen einzigen Zentimeter über seinen persönlichen Tellerrand hinausschauen, geschweige denn, essentielle Fragestellungen verstehen.
Arme Firma für die der arbeitet …, arme Gruppe die der dort angeblich führt …
Aber ich hatte früher auch so einen unterkomplexen Chef dessen Hauptqualität darin bestand auf Kongressen arme Opfer unter den Tisch zu saufen – und Drittmittel einzuwerben.
06. September 2019 um 13:42
Zitat Albrecht Storz: „Die Behauptung, dass zwei Beobachter am selben Ort gleichzeitig verschieden weit von einem Referenzpunkt entfernt sein sollen, ist schlicht abstrus. Das muss man sich einfach von den verschiedensten Seiten ansehen, um deutlich zu machen, was für eine verrückte Vorstellung das ist.
Wir haben zwei Strecken: AB und AC (mangels Oberstrich-Zeichen muss es so gehen).
Nennen wir den Punkt, an dem sich B und C begegnen D.
Dann gilt („klassisch“) bei der Begegnung von B mit C:
AB = AC = AD
Nun behaupten ja die Relativisten, dass AB ungleich zu AC wäre.“
.
Ich nehme jetzt lieber zur Veranschaulichung ein Beispiel aus der Realität – zumindest wie ich die Konstellation verstanden habe:
– Ich als Beobachterin A bin genau 5 m von meiner Haustür D entfernt.
Die Strecke Beobachterin A bis zur Haustür D beträgt also 5 m.
– Irgendwo von rechts und von links kommen auf einmal meine 2 Nachbarn B und C angerannt, die an meiner Haustür D klingeln.
Auf der Moment, wo meine Nachbarn B und C an meiner Haustür D klingeln, bin ich genau 5 m entfernt von den beiden, logisch, denn ich bin ja 5 Meter von meiner Haustür/Klingel entfernt. Es gibt also nur eine einzige Strecke zwischen mir und meinen Nachbarn.
Wie kann ein und dieselbe Strecke verschieden lang sein???
Herr Knoth, sind Sie etwa der Meinung, dass meine Nachbarn B und C verschiedentlich von mir entfernt sind, wenn sie zusammen an an meiner Haustür stehen und klingeln? Wie kommt das denn?
Das darf doch nicht Ihr Ernst sein, oder?
06. September 2019 um 14:31
Albrecht Storz (2662., 05. September 2019 um 17:19):
> […] EINE gültige Beschreibung des Szenarios:
> A wird als ruhend angenommen, B und C dagegen bewegt. Natürlich bewegen sich folglich auch B und C gegeneinander.
Es ist dann sicherlich AUCH eine gültige Beschreibung (die ich ggf. bevorzugen würde):
A und B bewegen sich gegeneinander, und entfernen sich voneinander;
A und C bewegen sich gegeneinander, und entfernen sich voneinander;
B und C bewegen sich gegeneinander, B und C trafen und passierten sich genau ein Mal,
(vor dem Treffen näherten sich beide einander an; nach dem Treffen entfernen sie sich voneinander).
Und: alle drei waren und blieben durchwegs unbeschleunigt/inertial.
> […] Befund:
> B und C würden bei ihrer Begegnung an EINEM Punkt zu EINER Zeit („Ereignis“) verschiedenen Distanzen zu […] A messen. Völlig unmöglich.
Ich stimme zu: das wäre völlig unmöglich; aber daher keinesfalls ein tatsächlicher Befund, sondern allenfalls ein vermeintlicher.
Denn: ein Paar von Beteiligten (hier entweder B und A, oder ebenso C und A), die nicht gegenüber einander ruhen, kann unmöglich eine bestimmte, von Null verschiedene Distanz voneinander messen/feststellen;
und schon gar nicht „zu einem bestimmten Ereignis“.
Ein Paar (B und A, oder ebenso C und A), die sich gegeneinander bewegen und voneinander entfernen, stellen stattdessen jeweils zunehmende Werte ihrer Entfernungen voneinander fest.
Die eventuelle Zuordnung je eines solchen Entfernungswertes
– zu einer bestimmten Zeit eines dieser beiden,
– zu einer bestimmten Anzeige eines dieser beiden,
– zu einem bestimmten Ereignis-Anteil, den einer dieser beiden hatte, bzw.
– zu einem bestimmten Ereignis, an dem einer dieser beiden teilnahm
… ist zwar gewiss möglich, aber es sind verschiedene Konventionen für solche Zuordnungen denkbar:
Wenn mit „Entfernung des einen vom anderen“ z.B. konkret jeweils die Ping-Dauer des einen (d.h. des „Radar-Senders-und-Empfängers“) bzgl. des anderen (d.h. des „Reflektors“) gemeint ist,
also die Dauer des Senders/Empfängers jeweils von seiner bestimmten Sende-Anzeige bis zu seiner Anzeige der Wahrnehmung der entsprechenden Echo-Anzeige des Reflektors (d.h. kurz: seiner entsprechenden Empfangs-Anzeige),
dann kann dieser Entfernungswert („des Reflektors vom Sender/Empfänger“) z.B. entweder
– der Sende-Anzeige des Senders/Empfängers zugeordnet werden, oder
– der Empfangs-Anzeige des Senders/Empfängers zugeordnet werden, oder
– der Echo-Anzeige des Reflektors zugeordnet werden, oder
– derjenigen Zwischen-Anzeige des Senders/Empfängers zwischen dessen Sende-Anzeige und Empfangs-Anzeige zugeordnet werden,
für die die Dauer des Senders/Empfängers von seiner Sende-Anzeige und bis zu seiner Zwischen-Anzeige gleich der Dauer des Senders/Empfängers von seiner Zwischen-Anzeige bis zu seiner Empfangs-Anzeige einander gleich sind.
> Zwei an einem Punkt zu einer Zeit befindlichen Beobachter besitzen zu allen anderen Punkten in näherer oder weiterer Entfernung die jeweils gleichen Entfernungs-Werte zu dieser Zeit!
„Punkte“ und „Beobachter“ (und „Messmarken“ und „Orte“ usw.) sind offenbar rein verbale und deshalb unnötige Komplikationen.
Trennen wir uns doch davon, durch einen Schnitt mit Ockhams Klinge!, bleiben wir bei „Sonden“ (vgl. 2629., 03. September 2019 um 15:20) …
Wenn also A seine Ping-Dauern bzgl. B bzw. bzgl. C feststellt und vergleicht, dann ergibt sich offensichtlich/zwangsläufig Gleichheit dieser Ping-Dauern für genau diejenige Sende-Anzeige As, die B und C koinzident mit ihrem Treffen/Passieren wahrnahmen.
Wenn B und C die selbe Methodik und Definition der Messgröße „Entfernung“ anwenden, also jeweils ihre Ping-Dauern bzgl. A feststellen — dann … ??
06. September 2019 um 14:40
@Jocelyne Lopez 06. September 2019 um 13:42
Herr Knoth, sind Sie etwa der Meinung, dass meine Nachbarn B und C verschiedentlich von mir entfernt sind, wenn sie zusammen an an meiner Haustür stehen und klingeln? Wie kommt das denn?
Ihr Beispiel unterscheidet sich vom Szenario von Herrn Storz in folgenden Punkten:
1. Die Haustür befindet sich die ganze Zeit an derselben Stelle. Im Szenario von Herrn Storz existiert es nur kurzzeitig (Zusammentreffen von B und C).
2. Die beiden Nachbarn stehen an der Haustür. Dann sind Sie gegenüber den Nachbarn in Ruhe. Bei Herrn Storz bewegen sich B und C nach dem Zusammentreffen weiter.
Gruss
Rudi Knoth
2. Die Nachbarn stehen an der Haustür.
06. September 2019 um 15:17
2663, 2666: Genau so ist es, Herr Planck, Herr Feynman, Herr Engelhardt und ich verwechseln Geschwindigkeit mit Beschleunigung. Danke für den Hinweis.
06. September 2019 um 15:45
Rudi Knoth: „Ihr Beispiel unterscheidet sich vom Szenario von Herrn Storz in folgenden Punkten:
1. Die Haustür befindet sich die ganze Zeit an derselben Stelle. Im Szenario von Herrn Storz existiert es nur kurzzeitig (Zusammentreffen von B und C).
2. Die beiden Nachbarn stehen an der Haustür. Dann sind Sie gegenüber den Nachbarn in Ruhe. Bei Herrn Storz bewegen sich B und C nach dem Zusammentreffen weiter.“
.
Ihre Argumente sind völlig daneben… 🙁
– Was spielt es bloß für eine Rolle bei der Längenmessung, ob der gemeinsame Standort des Treffens der beiden Nachbarn langzeitig oder kurzeitig existiert??? Herr Storz sprach ja ausdrücklich von einem gemeinsamen Standort, Sie können es weiter oben Nr. 2668 nachprüfen: „Die Behauptung, dass zwei Beobachter am selben Ort gleichzeitig verschieden weit von einem Referenzpunkt entfernt sein sollen, ist schlicht abstrus.“ Genau, diese Behauptung ist schlicht abstrus. Und ob die Haustür seit 1 Jahr oder 10 Jahren dort stand, oder ob sie irgendwie nach der Messung in die Luft gejagt wurde spielt überhaupt keine Rolle: Sie stand da zum Zeitpunkt der Messung, als die Nachbarn gleichzeitig an der Tür geklingelt haben. Es gibt nur eine einzige Strecke zwischen mir und meinen Nachbarn an der Haustür zur Zeitpunkt der Messung. Wo haben Sie bloß ein Problem mit der Strecke, um alles in der Welt??!! 🙁
– Was spielt es bloß für eine Rolle, ob die Nachbarn nach dem Treffen weiter gelaufen sind??? Zum Zeitpunkt der Messung waren sie nun mal per Definition gemeinsam am Standort Haustür. Was interessiert Sie wo sie sich befanden nach der Messung? Sie sind einfach nach dem Klingeln jeder nach Hause gegangen und fertig. Was ändert das an der Strecke zum Zeitpunkt der Messung, was sie danach gemacht haben? Wo haben Sie ein Problem mit der Strecke und dem Zeitpunkt bei dieser Messung, um alles in der Welt??!!! 🙁
06. September 2019 um 15:46
Was der Herr Harald Rupp hier schreibt, erinnert mich auch ein wenig an das was Frau Lopez immer über juristische Auseinandersetzungen mit deutschen Wissenschaftsinstituten(MPG)berichtet.
Hier ein Auszug eines Artikels bei KenFM:
„…..Letztendlich hat sich Dr. Mann mit dem von ihm selbst angeregten Gerichtsprozess selbst zum Krüppel geschossen. Offensichtlich hatte er aufgrund seiner Erfahrungen im IPCC zu sehr darauf vertraut, dass das Wort des weltberühmten Wissenschaftlers, des Erfinders des CO2-Hockeyschlägers, für bare Münze gehalten wird, und dass er dafür keine Beweise vorlegen muss. Das funktionierte zwar in der Politik und in seiner CO2-Glaubensgemeinde, aber nicht vor dem Obersten Gericht in British Columbia. Er wurde aufgefordert, seine rohen, unbehandelten Klimamessdaten vorzulegen, seine Methoden zur Datenanpassung aufzudecken, die handgefertigten Computer Programmen für die CO2-Modellierung transparent zu machen, etc. p.p.. Kurz, er wurde vom Gericht dazu aufgefordert, das wissenschaftliche Vorgehen bei seiner Arbeit zu belegen. Und das hat er nicht getan!
Dr. Mann schlug alle Ermahnungen des Gerichts in den Wind und weigerte sich bis zuletzt zu belegen, dass er wissenschaftlich gearbeitet hat. Für das Gericht gab es keinen einleuchtenden Grund dafür. Denn unter Wissenschaftlern ist es die natürlichste Sache der Welt die rohen Daten und die Arbeitsmethoden mit anderen Kollegen zu teilen, wenn man nicht gerade an einer Patententwicklung arbeitet. Aber auch das konnte Dr. Mann unmöglich geltend machen, da es sowas in der Klimawissenschaft (noch) nicht gibt. Obwohl ihm schließlich klar war, dass seine Weigerung seine Daten und Methoden herauszugeben, dem angeklagten Dr. Ball Recht geben würde und dass dies ihn selbst Millionen Dollar kosten würde, zog er es vor, die finanziellen Kosten auf sich zu nehmen…… “ (Zitatende)
Quelle:
https://kenfm.de/tagesdosis-30-8-2019-klimabetrug-gerichturteil-stuerzt-co2-papst-vom-thron/
06. September 2019 um 17:14
@Jocelyne Lopez 06. September 2019 um 15:45
Nun dann noch einmal der Unterschied zwischen dem Szenarion von Herrn Storz und Ihrem:
1. B und C bleiben im Szenario von Herrn Storz nicht stehen sondern laufen weiter. Es ist nun mal in der SRT ein Unterschied, ob ein Beobachter relativ zu einer Strecke bewegt oder nicht.
2. Im Szenario von Herrn Storz wird nur der Abstand von A von B und C am Treffpunkt gemessen. Tatsache ist, daß der Abstand des Treffpunktes von A aus gemessen natürlich gleich dem Abstand von B und C zu A ist. Nach der SRT ist aber dieser Abstand ungleich den Abständen, dei B und C messen. Diese sind aber auch wieder unterschiedlich.
Gruss
Rudi Knoth
06. September 2019 um 17:26
Frank Wappler
06. September 2019 um 14:31
Herr Wappler, die Entfernung von B zu A und von C zu A bei Begegnung von B und C ergibt sich ganz einfach aus s = t*v.
Ihr ganzer Wall von Unklarheiten fällt damit in sich zusammen. Für was irgendwelche „Pings“ wenn die Entfernung vom Entfernungsmesser abgelesen werden kann der bei jeweiliger Passage bei A von B und C jeweils auf Null gestellt worden ist?
Und es bleibt wie es vernünftig ist: die Entfernung von einem Punkt (Begegnungsort von B mit C) zu A ist selbstverständlich für beide gleich.
Orte verrücken nicht durch Geschwindigkeiten der sie durchfliegenden Objekte von ihren Positionen. Das ist mathematischer und physikalischer Unsinn.
06. September 2019 um 20:41
Zitat Rudi Knoth: „2. Im Szenario von Herrn Storz wird nur der Abstand von A von B und C am Treffpunkt gemessen. Tatsache ist, daß der Abstand des Treffpunktes von A aus gemessen natürlich gleich dem Abstand von B und C zu A ist. “ [Hervorhebung von J. Lopez]
.
Na bitte, es geht doch… 🙂
Es gibt nur eine einzige Strecke zwischen A und B/C zusammen dicht an dicht an ihren Treffpunkt.
Anders formuliert:
Beobachter A ist der Anfang der Strecke, Beobachter B und C zusammen dicht an dicht an ihren Treffpunkt sind das Ende der Strecke. Jetzt das Szenario verstanden?
Und diese einzige Strecke kann eben nur eine einzige Länge zum Zeitpunkt der Messung haben.
Zwischen zwei räumlichen Punkten kann es nur einen einzigen Abstand geben, logisch.
Zwischen zwei zeitlichen Punkten kann es nur eine einzige Dauer geben, logisch.
06. September 2019 um 22:17
Albrecht Storz (2678., 06. September 2019 um 17:26):
> die Entfernung von B zu A und von C zu A bei Begegnung von B und C ergibt sich ganz einfach aus s = t*v.
Bezugnehmend konkret auf das Szenario, das in Kommentar 2662. (Albrecht Storz, 05. September 2019 um 17:19) vorgestellt und in 2672., 06. September 2019 um 14:31, von mir nochmals wiedergegeben wurde:
Konkret was soll „t“ in der oben zitierten Formel bedeuten?, also:
konkret wessen Dauer (Sonde As?, Sonde Bs?, Sonde Cs?), und
konkret zwischen genau welchen zwei Anzeigen der betreffenden Sonde?
07. September 2019 um 08:54
Zitat little Louis: “Was der Herr Harald Rupp hier schreibt, erinnert mich auch ein wenig an das was Frau Lopez immer über juristische Auseinandersetzungen mit deutschen Wissenschaftsinstituten(MPG)berichtet.“ https://kenfm.de/tagesdosis-30-8-2019-klimabetrug-gerichturteil-stuerzt-co2-papst-vom-thron/
.
Von den 4 berühmten, „triumphalen“ experimentellen Bestätigungen der Speziellen Relativitätstheorie, die wir in den letzten 15 Jahren hier im Rahmen dieser Internet-Präsenz tiefgründig untersucht und dokumentiert haben, haben sich alle 4 Experimente als Manipulation der Rohdaten erwiesen sowie als strikte Verweigerung der angesprochenen öffentlichen Stellen, die angezeigten Unstimmigkeiten und Verstöße gegen die gute Wissenschaftspraxis zu untersuchen. Es wird offiziell vertuscht, gedeckt und die Öffentlichkeit betrogen:
1. Manipulation der Ergebnisse der Beobachtung der Sonnenfinsternis 1919, siehe hier
.
2. Manipulation der Rohdaten beim Hafele-Keating Experiment 1972, siehe hier unsere umfangreichen Bemühungen
.
3. Vertuschung der Synchronisationsmethode der Uhren nach c + v gemäß Sagnac bei dem OPERA-CERN-Neutrinoexperiment 2011 durch das deutsche Metrologie-Institut PTB: Einzig durch Drohung einer Klage durch unseren Rechtsanwalt hat die PTB zugestanden, dass sie die Uhren nicht nach Einstein beobachterunabhängig c=const sondern nach Sagnac beobachterabhängig c + v synchronisiert hat, siehe hier.
.
4. Bis heute noch keine Veröffentlichung der Meßdaten zur Kalibration der LIGO-Anlage zur angeblichen Entdeckung von Gravitationswellen 2015, siehe unsere umfangreichen Bemühungen
Prof. Karsten Danzmann, beantworten Sie bitte 3 Fragen über das LIGO-Experiment,
oder
Schon 2010 wurde das Team des LIGO-Experiments mit einer Fake-Gravitationswelle getäuscht!
oder auch die erfolglosen Bemühungen von Wissenschaftlern der Uni Kopenhagen
Entdeckung von Gravitationswellen mit dem LIGO-Experiment: Doch ein Fake?
Es ist nicht möglich, die Max Planck Gesellschaft oder die Deutsche Forschungsgemeinschaft, die diese Experimente mit Steuergeldern durchführen, juristisch zu zwingen, die relevanten Informationen über Unstimmigkeiten und die relevanten Publikationen preiszugeben: Diese beiden öffentlichen Institutionen haben unseren Rechtsanwalt beantwortet, dass sie den Status eines privaten Vereins haben und dadurch nicht verpflichtet sind irgendwelche Informationen im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes preiszugeben… Das Bundesministerium für Bildung und Forschung, die die Steuergelder bereitstellt, hat unseren Rechtsanwalt beantwortet, dass es nicht verpflichtet ist die gewünschten Informationen über die Experimente für die Öffentlichkeit zu beschaffen… Die öffentliche Forschung ist sozusagen eine private Veranstaltung, die sich nicht kontrollieren lässt…
Die moderne Physik hat sich als Pseudo-Wissenschaft entwickelt, als eine Wissenschaft von Fake-Experimenten, es ist für die Öffentlichkeit nicht möglich die Meßergebnisse und deren Verarbeitung unabhängig prüfen zu lassen, es ist daher von der Öffentlichkeit nicht angebracht, die Meßergebnisse und die offiziellen Interpretationen zu trauen.
07. September 2019 um 10:58
Jocelyne Lopez
06. September 2019 um 20:41
Sehr klar formuliert:
„Zwischen zwei räumlichen Punkten kann es nur einen einzigen Abstand geben, logisch.
Zwischen zwei zeitlichen Punkten kann es nur eine einzige Dauer geben, logisch.“
07. September 2019 um 11:02
Frank Wappler
06. September 2019 um 22:17
Herr Wappler, was verstehen Sie daran genau nicht: zwei Beobachter treffen sich an EINEM Punkt und befinden sich damit in genau Einem Abstand zu einem Referenzpunkt.
Was wollen Sie daran wieder verwirren?
07. September 2019 um 11:14
Jocelyne Lopez
07. September 2019 um 08:54
„4. Bis heute noch keine Veröffentlichung der Meßdaten zur Kalibration der LIGO-Anlage zur angeblichen Entdeckung von Gravitationswellen 2015, siehe unsere umfangreichen Bemühungen“
Abgesehen davon, dass wir nicht wissen ob es sie gibt: wer sagt eigentlich, dass „Gravitationswellen“ die Allgemeine Relativitätstheorie bestätigen würden?
Wenn man von einer zeitlichen Ausbreitung der Gravitationswirkung ausgeht (und das wurde schon lange vor Einstein diskutiert, siehe Gerber, Periheldrehung des Merkur, Gerber hatte ja genau die Formel gefunden die Einstein dann später übernommen (um nicht zu sagen: geklaut) hat – aber bei Gerber funktioniert das vernünftig, ohne Relativitätsgedöns), warum sollte es dann keinen Gravitationswellen geben durch massive Vorgänge?
Ich würde die Existenz oder Nicht-Existenz von Gravitationswellen nicht an der Falschheit der Relativitätstheorien fest machen wollen.
(Ganz abgesehen, dass eine kilometerlange Messvorrichtung kaum eine Auslenkung, kleiner als die Wärmebewegungen der Atome im Spiegel selbst, vernünftig nachweisen kann. Das steht auf einem anderen Blatt)
07. September 2019 um 11:20
@Gerd Termathe: „Wenn Sie mit Ihrem Auto eine Strecke von 150km auf dem Hinweg mit c+v = 150km/h fahren und auf dem Rückweg mit c-v = 50km/h, ergibt sich eine mittlere Geschwindigkeit von (1-v**2/c**2)*c = 300km/4h = 75km/h.
Mit genau solchen Überlegungen wollte man mit dem Experiment die Existenz eines Äthers nachweisen. Das Nullresultat beweist, dass es diesen Äther nicht gibt.
Das ist Unsinn. Rechnen Sie mal die Zweiweglichtgeschwindigkeit mit c=300.000.000m/s und v=450m/s.
Das Nullresultat bei Michelson-Morley beweist, wie schon von Michelson richtig erkannt, dass die Erde relativ zum Äther ruht oder sich mit einer sehr kleinen Geschwindigkeit bewegt.
Eine andere Deutung des Ergebnisses ist nicht möglich.
Michelson-Gsle Experiment hat dagegen gezeigt, dass sich die Erde im Äther dreht.
07. September 2019 um 11:30
Herr Schulz verdreht mal wieder manipulativ meine Aussagen. Hier meine Erwiderung die von Ihm veröffentlicht werden wird – oder nicht:
“
Ich weiß nicht wo Sie es hernehmen ich würde einen „absolut ruhenden Punkt voraussetzen“.
Das tue ich nirgends.
Man kann den gesamten Vorgang mit A, B, C, ja sogar mit D oder einem beliebigen anderen Punkt (A, B, C bewegen sich dann alle) in Ruhe beschreiben. Alle Beschreibungen sind gleichwertig und daher ist es völlig irrelevant, dass ich A als Bezugspunkt gewählt habe.
Fakt ist und bleibt, dass sich B und C an EINEM Punkt treffen müssen. Und dass dieser EINE Punkt bei der Begegnung sich in nur EINER Entfernung zu A befinden kann.
Und übrigens: „Entfernung“ ist symmetrisch; wenn A von D die Strecke S entfernt ist, ist D von A genau die gleiche Strecke S entfernt. In der sRT gilt dies nicht mehr.
Diese Symmetrie wollen Sie aufgrund der sRT aufgeben: bei Ihnen kann die Strecke AB nicht gleich der Strecke BA, die Strecke AC nicht gleich der Strecke CA, … sein.
“
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/?unapproved=38422&moderation-hash=85ad090eff85b5690bc99fcebc950d0a#comment-38422
07. September 2019 um 11:39
@Rudi Knoth:„@Albrecht Storz 05. September 2019 um 17:09
Die Beobachter B und C werden natürlich die Entfernung nach s = t*v aus der Zeit t seit der Begegnung mit A ableiten. Ganz banal und einfach und ohne Hirnverrenkung.
Da für jeden Beobachter, selbst nach sRT, s = t*v vollständige Gültigkeit besitzt, ist dieser Messmarken-Unsinn völlig abwegig.
Und da die beiden Zeiten für das Zurücklegen der Strecke von A bis zum Treffpunkt wegen der Zeitdilatation gegenüber synchronen Uhren bei A und dem Treffpunkt langsamer gehen, hat man unterschiedliche Längen.
Gruss
Rudi Knoth“
Nein, man hat nicht unterschiedliche Längen, sondern die Beobachter messen dieselbe Länge unterschiedlich lang, weil ihre Uhren verschieden schnell gehen. Die beiden müssen ihre Uhren so eichen, dass sie gleich schnell gehen und dann werden die beiden dieselbe Länge gleich lang finden.
Die Zeit vergeht nicht unterschiedlich schnell nur deshalb weil die Uhren unterschiedlich schnell gehen.
Beide Beobachter können sich als ruhend oder als bewegt betrachten. Es gibt keinen Grund warum eine Uhr schneller und die andere langsamer gehen sollte, wenn sich im Raum nichts befindet, was die Uhren beeinflusst.
07. September 2019 um 12:39
Rudi Knoth
06. September 2019 um 17:14
“ Tatsache ist, daß der Abstand des Treffpunktes von A aus gemessen natürlich gleich dem Abstand von B und C zu A ist. Nach der SRT ist aber dieser Abstand ungleich den Abständen, dei B und C messen. Diese sind aber auch wieder unterschiedlich.“
Sie geben also hier offen zu, dass nach der sRT auch noch der Abstand AB ungleich dem Abstand BA, der Abstand AC ungleich dem Abstand CA, sei.
Und wollen uns so etwas als vernünftig denkbar verkaufen?
Welche Absurditäten würden Sie noch hinnehmen, zu welchen Schandtat sind Sie noch bereit, nur um weiter Ihrer „Religion“ sRT huldigen zu dürfen? Sehen Sie sich als „Jesuiten-Soldat“ der sRT?
07. September 2019 um 12:41
Lagrange
07. September 2019 um 11:20
„Das Nullresultat bei Michelson-Morley beweist, wie schon von Michelson richtig erkannt, dass die Erde relativ zum Äther ruht oder sich mit einer sehr kleinen Geschwindigkeit bewegt.“
Nein, denn es wurde dort die Zwei-Wege-Lichtgeschwindigkeit gemessen.
Lassen Sie etwas gegen die Strömung schwimmen, und dann wieder zurück mit der Strömung. Was kommt raus?
07. September 2019 um 13:03
@Albert Storz: „Lassen Sie etwas gegen die Strömung schwimmen, und dann wieder zurück mit der Strömung. Was kommt raus?“
Was gemessen wird, ist die Laufzeit t.
t=L/(c-v)+L/(c+v)=L(c+v)/(c^2-v^2)+L(c-v)/(c^2-v^2)=2Lc/(c^2-v^2)=2L/[c(1-v^2/c^2)].
c(1-v^2/c^2) = c – v^2/c < c
Wie groß ist v^2/c wenn v=450m/s ?
2.25*10^(-12)m/s
07. September 2019 um 16:23
@Albrecht Storz 07. September 2019 um 12:39
Da es sich um variable Entfernungen handelt ist die Frage der „relativen“ oder „absoluten“ Zeit wichtig. Denn wenn Uhr von B bei der Passage an der Uhr von A mit dieser synchronisiert wird, dann sind die im Ruhesystem von A und B bei dem Zusammentreffen von B und C gemessenen Uhrzeiten nicht gleich.
07. September 2019 um 17:52
Zitat Rudi Knoth: „Denn wenn Uhr von B bei der Passage an der Uhr von A mit dieser synchronisiert wird, dann sind die im Ruhesystem von A und B bei dem Zusammentreffen von B und C gemessenen Uhrzeiten nicht gleich.“
.
Ich versuche, dieses unsägliche relativistische Kauderwelsch für mein oben dargestelltes Szenario aus der Realität zu formulieren:
Ich befinde mich 5 m von meiner Haustür entfernt als meine Nachbarn B und C aus irgendwoher angerannt kommen und gemeinsam an meiner Haustür kingeln.
Wollen Sie mit Ihrem relativistischen Kauderwelsch sagen, dass die 3 Uhren A, B und C nicht synchronisiert wurden und keine der 3 Uhren die gleiche Uhrzeit bei dem Ereignis des Treffens/Kingeln zwischen B und C anzeigt? Na so was. Das ist aber äußerst merkwürdig, würde ich sagen, dass nicht synchronisierte Uhren bei einem und demselbe Ereignis nicht die gleiche Uhrzeit anzeigen, oder? Äußerst merkwürdig… 😉 Vielleicht sollte man jedoch eher einen Uhrmacher fragen woran das liegt, ehe man den armen Albert Einstein damit bemüht, der ohnehin mit seiner Therorie und mit der Welt völlig überfordert war, diesen äußerst merkwürdigen Umstand als Kauderwelsch zu erklären, oder? 😉
07. September 2019 um 18:01
Bei der Rotation wirds doch erst richtig lustig:
Denn da entstehen relativistische Tornados aus einer Wechselwirkung zwischen dem relativistischen Wind und dem interstellaren Medium. Und deren Feldenergie wird gespeist von der schnellen Rotation der Raumzeit um den Neutronensterns.
Und wenn irgendwas energetisch nicht passt, werden Gravitationswellen abgestrahlt. (-:
Von wegen Science Fiction. Das ist aus einem Spektrum Erklärungstext zu Pulsaren.
Siehe: https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/pulsar/363
Der Anlass zu diesem Kommentar ist dieser neue Spekrum- Artikel, in dem es darum geht, dass bald wieder „Einstein“ bestätigt werden soll
https://www.spektrum.de/news/einstein-effekt-sagt-ende-von-pulsarblinken-voraus/1671632
Hier ein Auszug aus dem ersten Link zum Pulsar-Erklärungstext :
„…Pulsare im Gamma- und TeV-Bereich
Im höchsten Energiebereich der elekromagnetischen Strahlung konnten nur wenige Pulsare nachgewiesen werden. Im hochenergetischen Gammabereich wurden vor allem die Pulsarwindnebel (engl. pulsar wind nebulae, PWN) beobachtet. In diesen magnetohydrodynamisch beschleunigten Strukturen wurden die höchsten Lorentz-Faktoren im ganzen Universum gemessen! PWNs strahlen Synchrotronstrahlung vom Radio- bis in den TeV-Bereich ab. Dieses leuchtende Plasma besteht vornehmlich aus relativistischen Elektronen und Positronen. Die zur Beschleunigung nötige Energie stammt von zusammenbrechenden Magnetfeldern (Rekonnexion). Die Feldenergie wird wiederum gespeist von der schnellen Rotation des Neutronensterns bzw. seiner Raumzeit (siehe auch Frame-Dragging).
Die Wechselwirkung zwischen dem relativistischen Wind und dem interstellaren Medium, beschleunigt Teilchen in der Schockregion durch Fermi-Prozesse erster Ordnung und produziert Röntgenstrahlung, wie sie z.B. im Fall von PSR B1957+20 beobachtet wird.
Als Teil des Pulsarwinds treten auch stellare Jets auf, z.B. beim Crab-Pulsar.
07. September 2019 um 18:45
Zitat little Louis: „ Bei der Rotation wirds doch erst richtig lustig: Denn da entstehen relativistische Tornados aus einer Wechselwirkung zwischen dem relativistischen Wind und dem interstellaren Medium. Und deren Feldenergie wird gespeist von der schnellen Rotation der Raumzeit um den Neutronensterns.“
.
Hmm… gemäß hochqualifizierter Aufklärung des ehrwürdigen Max-Planck-Instituts für Gravitationsphysik soll man sich die mysteriöse „Raumzeit“ als eine mathematische Formel vorstellen, die durch Verschmelzung eines Toilettenhäuschens mit einem Wecker zu einem flachen Gummituch verwandelt wurde, siehe hier nähere und einleuchtende Erläuterungen in einem offiziellen Youtube-Video sowie weiter oben in dieser Diskussion im Kommentar Nr: 2026.
Ich fürchte jedoch, ich habe noch nicht ganz verstanden was die „Raumzeit“ ist, denn ich frage mich jetzt bei der Aufklärung der „schnellen Rotation der Raumzeit um den Neutronenstern“, ob nun mal eine mathematische Formel, ein Toilettenhäuschen, ein Wecker oder ein flaches Gummituch um den Neutronenstern am Rotieren beobachtet wurden. Keine Ahnung, es wurde auch im Artikel nicht näher definiert und beschrieben. Pech. Ich traue mich aber nicht es direkt bei dem ehrwürdigen Max Planck Institut für Gravitationsphysik zu fragen, sie würden nämlich bestimmt denken, ich sei ohnehin dumm und nervig, es lohnt sich nicht zu antworten. Es hat auch keinen Sinn den Marketing-Leiter des MPI Gravitationsphysik zu fragen, den unsägliche Markus Pössel, der ganz bestimmt bei diesem wundervollen Youtube-Aufklärungsvideo mitgewirkt hat, denn er hat mich zensiert und gesperrt aus seinem Blog, genauso wie sein peinlicher Kolleg Joachim Schulz. Auch Pech.
Mir bleibt also nur übrig, die Aufklärung über die mysteriöse „Raumzeit“ von aufgeweckten, anonymen Physikstudenten aufzunehmen, sie leuchtet mir auch ein, obwohl man sie sich auch schwer beim Rotieren vorstellen kann Stupidedia – Raumzeit. 🙂
07. September 2019 um 19:30
@Jocelyne Lopez 07. September 2019 um 17:52
„Ich befinde mich 5 m von meiner Haustür entfernt als meine Nachbarn B und C aus irgendwoher angerannt kommen und gemeinsam an meiner Haustür kingeln.“
In der Betrachtung von Herrn Storz ist es so, daß die beiden Nachbarn beim Treffen laut rufen und weiterlaufen. Ein Objekt (Haustür) gibt es nicht am Treffpunkt.
„Wollen Sie mit Ihrem relativistischen Kauderwelsch sagen, dass die 3 Uhren A, B und C nicht synchronisiert wurden und keine der 3 Uhren die gleiche Uhrzeit bei dem Ereignis des Treffens/Kingeln zwischen B und C anzeigt?“
Die Uhren B und C werden beim Passieren der Uhr A auf deren Uhzeit eingestellt. Wegen der Zeitdilatation zeigen diese Uhren dann am Treffpunkt unterschiedliche Zeiten an.
Gruss
Rudi Knoth
07. September 2019 um 19:47
Zu Beitrag 2691:
Zitat Rudi Knoth: „Denn wenn Uhr von B bei der Passage an der Uhr von A mit dieser synchronisiert wird, dann sind die im Ruhesystem von A und B bei dem Zusammentreffen von B und C gemessenen Uhrzeiten nicht gleich.“
.
Auf was bezieht sich hier der Begriff „Ruhesystem“. Ich verweise auf den Fehler E1 im Fehlerkatalog von G.O.Mueller:
Fehler E 1: Albert Einstein führt 1905 ein angeblich „ruhendes System“ ein ohne anzugeben, in Bezug worauf dieses System „ruht“.
07. September 2019 um 21:47
Unterstellen wir mal, dass es ein Weltraumalter gibt, das vom Beginn der Expansion an läuft, unterstellen wir weiter, dass es von jedem Ort aus universell gilt, dann wäre die Relativität von Gleichzeitigkeit nicht objektiv. Alle Ereignisse an verschiedenen Orten lassen sich unabhängig vom Bewegungzustand irgendwelcher Beobachter mit diesem Zeitstrahl ordnen.
08. September 2019 um 07:56
@Ekkehard Friebe 07. September 2019 um 19:47
Für all die drei Sonden kann man ein „Ruhesystem“ festlegen, was einfach ein Koordinatensystem ist, in dem die jeweilige Sonde „ruht“ also sich nicht bewegt. UM bei dem Fall zu bleiben:
Im Ruhesystem von A bewegen sich die Sonden B und C mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten an der Sonde A vorbei und treffen dann an einem bestimmten Punkt und senden dann ihr Signal.
Im Ruhesystem von B bewegt sich Sonde A mut der Geschwindigkeit -vB und die Sonde C mit der entsprechenden Relativgeschwindigkeit nach dem Additonstheorem in Richtung der Sonde B und trifft dann nachdem Sonde A Sonde B passiert hat mit Sonde B.
Gruss
Rudi Knoth
08. September 2019 um 08:22
@Rudi Knoth: „Die Uhren B und C werden beim Passieren der Uhr A auf deren Uhzeit eingestellt. Wegen der Zeitdilatation zeigen diese Uhren dann am Treffpunkt unterschiedliche Zeiten an.“
Das ist Unsinn. Jede der Uhren kann von sich behaupten, dass sie die bewegte oder die ruhende Uhr ist. Damit wird die „Zeitdilatation“ symmetrisch, wodurch bewiesen ist, dass es diese nicht gibt.
Wieso versuchst Du immer wieder mit den widerlegten Konzepten zu argumentieren? Zeitdilatation ist durch die Symmetrie der SRT erledigt. Die Uhren können nicht für jeden Beobachter eine andere Gangrate haben.
08. September 2019 um 08:56
Zitat Rudi Knoth: “In der Betrachtung von Herrn Storz ist es so, daß die beiden Nachbarn beim Treffen laut rufen und weiterlaufen. Ein Objekt (Haustür) gibt es nicht am Treffpunkt.“
.
Herr Knoth, Sie haben das Szenario von Herrn Storz immer noch nicht begriffen, nach zig Beiträgen, die es untersuchen, das ist manchmal mit Ihnen zum Verzweifeln… 🙁
Es muss am Standort des Treffens von B mit C irgendeine materielle Wechselwirkung stattfinden, sonst ist eine Messung nicht möglich. Wenn B und C einfach aneinander vorbeilaufen, ohne sich materiell zu berühren, ohne gemeinsam etwas materiell zu bewirken, ohne dass irgendwelches materielles Ereignis geschieht, kann man keinen Standort und keinen Zeitpunkt des Treffens von B mit C messen. In der Physik sind Beobachter keine Gespenster. Können Sie das verstehen? Man könnte also die Strecke A – B/C nicht messen, und es geht nun mal im Szenario von Herrn Storz einzig und allein darum die Strecke A – B/C zu messen. Können Sie das verstehen? Man kann nicht alle Strecken durcheinander bringen und alle Strecke gleichzeitig messen. Können Sie das verstehen?
Es ist allerdings völlig irrelevant was für eine materielle Wechselwirkung am Standort der Begegnung von B mit C geschieht: Das könnte ein gleichzeitiges Rufen der beiden beim Vorbeilaufen (materielle Reizung der Stimmbänder in der Luft), dass könnte ein gleichzeitiges Drücken auf einer Klingel oder einen gleichzeitigen Schlag auf einer Haustür, ist egal. Es muss nur etwas Wahrnehmbares am Standort und zum Zeitpunkt des Treffens B/C geschehen, es muss nur eine materielle Wechselwirkung am Standort und zum Zeitpunkt des Treffens B/C stattfinden, damit man die Strecke A – B/C messen kann. Können Sie das verstehen? Zur Messung der Strecke A – B/C muss man nämlich zwei räumlichen Punkte und zwei zeitlichen Zeitpunkte haben, sonst ist keine Messung möglich. Können Sie das verstehen?
.
Zitat Rudi Knoth: “Die Uhren B und C werden beim Passieren der Uhr A auf deren Uhzeit eingestellt. Wegen der Zeitdilatation zeigen diese Uhren dann am Treffpunkt unterschiedliche Zeiten an.“
In diesem Szenario passieren die Uhren B und C nicht die Uhr A, wo haben Sie das her? Einzig die Uhren B und C passieren sich gegenseitig bzw. treffen sich an einem gemeinsamen Standort. Können Sie das verstehen?
Und wenn die Uhren B und C beim Treffen nicht die gleiche Uhrzeit anzeigen, kann es zwei ganz banalen Ursachen haben: sie wurden nicht synchronisiert und/oder sie laufen nicht gleich schnell. Können Sie das verstehen?
08. September 2019 um 08:56
2699: Natürlich können zwei synchronisierte Uhren in Abhängigkeit vom Bewegungszustand zweier Objekte zwei unterschiedliche Gangraten haben. Das geht nur nicht wechselseitig, wie es sich Einstein vorgestellt hat: https://youtu.be/TLSdLR7xLPA
08. September 2019 um 09:24
@Jocelyne Lopez 08. September 2019 um 08:56
Es muss am Standort des Treffens von B mit C irgendeine materielle Wechselwirkung stattfinden, sonst ist eine Messung nicht möglich. Wenn B und C einfach aneinander vorbeilaufen, ohne sich materiell zu berühren, ohne gemeinsam etwas materiell zu bewirken, ohne dass irgendwelches materielles Ereignis geschieht, kann man keinen Standort und keinen Zeitpunkt des Treffens von B mit C messen.
Nun beide Sonden erkennen, daß sie nahe beieinander sind. Dies wird sicherlich registriert werden. Es gibt aber anders als in Ihrem Beispiel kein Objekt, das gegenüber A ruht.
In diesem Szenario passieren die Uhren B und C nicht die Uhr A, wo haben Sie das her? Einzig die Uhren B und C passieren sich gegenseitig bzw. treffen sich an einem gemeinsamen Standort. Können Sie das verstehen?“
Aber in in diesem Kommentar schreibt Herr Storz
Die Beobachter B und C werden natürlich die Entfernung nach s = t*v aus der Zeit t seit der Begegnung mit A ableiten. Ganz banal und einfach und ohne Hirnverrenkung.
Also Sonde B und C passieren die Sonde A. und bestimmen die Zeit zwischen der jeweiligen Passage und dem gemeinsamen Zusammentreffen.
Gruss
Rudi Knoth
08. September 2019 um 09:56
Zitat Rudi Knoth: „Nun beide Sonden erkennen, daß sie nahe beieinander sind. Dies wird sicherlich registriert werden. Es gibt aber anders als in Ihrem Beispiel kein Objekt, das gegenüber A ruht. „
.
Auf diesen Einwand bin ich bereits weiter oben in meinem Kommentar Nr. 2625 eingegangen: Zum Zeitpunkt der Messung ruhten die Beobachter B und C zum Beobachter A.
Eine Messung ist ja eine Momentaufnahme der Gegenwart, der Zustand der Gegenwart wird bei einer Messung als Ruhe festgehalten. Wie wollen Sie sonst etwas konkret messen, was keinen einmaligen festen Standort zu keinem einmaligen festen Zeitpunkt hat? Die Festhaltung eines einmaligen festen Standortes zu einem einmaligen festen Zeitpunk bedeuten die Festhaltung des Zustandes der Ruhe eines Objektes. Das ist vergleichbar, als wenn man ein bewegtes Objekt fotografiert: Das Bild ist eine Momentaufnahme der Gegenwart bei der Bewegung, das Bild hält den Zustand der Ruhe des Objektes zu diesem Zeitpunkt fest.
Wie lange man die Gegenwart bei einer Messung festhalten kann ist eigentlich nicht einmal eine technische Frage, sondern eher eine philosophische, denn es geht im infinitesimalen Bereich, wo allerdings keine konkreten Messungen möglich sind.
08. September 2019 um 09:59
2701: Das ist Unsinn. Es geht darum, dass ein und dieselbe Uhr nicht gleichzeitig zwei unterschiedliche Gangraten haben kann. Was sie im Video zeigen, ist nichts anderes als eine modifizierte Lorentzsche Äthertheorie mit einer großen Masse als Bezugspunkt. Das entspricht der Theorie von der vollständigen Äther-Mitführung durch große Massen wie etwa Erde oder Mond.
08. September 2019 um 10:22
@ Jocelyne Lopez 2649 und zu:
“ Es gibt nur eine einzige Strecke zwischen mir und meinen Nachbarn an der Haustür zur Zeitpunkt der Messung. Wo haben Sie bloß ein Problem mit der Strecke, um alles in der Welt??!! „
..Und diese einzige Strecke kann eben nur eine einzige Länge zum Zeitpunkt der Messung haben. ..“
(Ende der Zitate)
Nicht unbedingt:
Es hängt davon ab , ob man als Signal-/Lichtlaufstrecke vom Sender zu den beiden sich unmittelbar nebeneinander befindlichen Empfängern (=Nachbarn) ein Dreieck mit zwei GLEICHLANGEN Schenkeln annimmt.
Denn es gibt ja niemals eine Nulldistanz zwischen den „Nachbarn“ an der Haustür solange es (noch) ZWEI „Nachbarn“ sein bzw. bleiben sollen.
(Und es ist halt jetzt die Große Frage,ob man sagen kann , das zwei verschiedene Nachbarn unabhängig voneinander klingeln bzw geklingelt haben, wenn ihre „Klingelfinger absolut gleichzeitig die Klingeltaste betätigen. Da tritt halt wieder das Problem mit den zulässigen oder unzulässigen Abstraktionen bzw „Vereinfachungen“ der realen physikalischen Abläufe oder Sachverhalte auf)
Um das Anfangsproblem deutlicher zu machen, kann man auch einen Augebblicksmoment annehmen, in dem der erste Nachbar schon vor der Klingel steht, während der zweite sich gerade an der Hauswand entlang auf die Tür zubewegt,aber noch zwei Meter entfernt von ihr befindet.
Wenn SIE sich jetzt nicht exakt in der Mitte zwischen den beiden befinden, ergeben sich VERSCHIEDENE Strecken zuwischen Ihnen und den beiden Nachbarn, weil die Schenkellängen des Dreiecks zwischen Ihnen und den Nachbarn dann nicht mehr gleich lang sind.(Und falls c konstant ist, würden sich dann auch unterschiedliche Signallaufzeiten ergeben (müssen))
Genauso müsste es dann wohl auch im umgkehrten Fall sein, wenn die zwei Nachbarn Ihnen zeitlich absolut synchron ein Signal zusenden.
Aber um diese Synchronität herzustellen , wäre auch wieder ein (dritter) einzelner „Startzeitgeber“ in der Mitte zwischen den beiden Nachbarn nötig.
Und eventuell(?!) macht es auch noch irgendwie einen Unterschied, auf welche Weise man sich die Licht- bzw. Signalausbreitung vorstellt: Ob als rein „kinetische Bahn“ von Partikeln bzw . Lichtquanten oder nach dem Wellenmodell.
Obwohl, eigentlich müssten sich doch diesbezüglich Wellenfronten genauso wie kinetische Bahnen von korpuskelartigen Lichtquanten verhalten ?
Ich bin für Korrekturen von Denkfehlern dankbar.
08. September 2019 um 10:42
@Jocelyne Lopez 08. September 2019 um 09:56
Wie wollen Sie sonst etwas konkret messen, was keinen einmaligen festen Standort zu keinem einmaligen festen Zeitpunkt hat?
Das hat doch Herr Storz beschrieben und ich habe das im Kommentar 2703 noch einmal zitiert. Beide Beobachter B und C stoppen die Zeit von Vorbeiflug an A und dem Treffen und diese ist dann multipliziert mit deren Geschwindigkeit gegenüber A die Entfernung von A. Natürlich gibt es andere Möglichkeiten der Messung.
Im Prinzip sind die Konstruktionen von Herrn Storz so, daß nicht der Abstand von zwei zueinander ruhenden Objekten sonder von zwie zueinander sich bewegenden Objekten gemessen wird. Die in der SRT beschriebene „Längenkontraktion“ betrachtet aber den Abstand von gegeneinander ruhenden Objekten.
Gruss
Rudi Knoth
08. September 2019 um 11:02
Zu Albrecht Storz und :
„…Ich würde die Existenz oder Nicht-Existenz von Gravitationswellen nicht an der Falschheit der Relativitätstheorien fest machen wollen..“
(Zitatende)
Ein sehr guter Gedanke.
Etwas genereller noch etwas anderes:
Eventuell liegt ein Hauptproblem auch darin, dass man Theorien über das physikalische Verhalten von Licht (Geschwindigkeit usw.) auftellt,ohne sich eigentlich wirklich im Klaren darüber zu sein, was „Licht“ eigentlich genau „ist“.
Es reicht vielleicht einfach nicht, sich immer über physikalisch widersprüchliches Verhalten(Doppelspaltexperimente) zu wundern,dann aber trotzdem auf wackliger Basis weitestreichende Theorien zu konstruieren.
Und ob das das ontologische Ausweichen auf Thesen wie “ Die Welt ist halt in ihrer Grundstruktur widersprüchlich (Licht ist „wirklich“ gleichzeitig Welle UND Teilchen) oder „ALLES ist EINS“(Holistisches Wellenuniversum) da weiterhilft, weiß ich auch nicht. Wobei Letztere natürlich uralten buddhistischen “ „Ansprüchen“ ziemlich nahe kommt.
Aber ergibt sich nicht auch bei Letzterem sofort wieder (wie beim Licht- Äther- Problem)die Frage, WAS da dann eigentlich (als Welle) schwingt.
Vielleicht ist es doch zu „billig“, von dieser Frage einfach zu „abstrahieren“, weil man mit dem (universal- holistischen) Wellenmodell einfach manches so schön und relativ einfach (weil abstrakt)erklären (oder manches auch wegerklären) kann.
Zudem erfüllt es halt auch die unerfüllten spirituellen „Sehnsüchte“ vieler Menschen. Wobei diese wahrscheinlich auch nur auf irgenwelchen „externen Einpflanzungen“ beruhen. Aber ich schweife etwas ab.
08. September 2019 um 11:21
Rudi Knoth
07. September 2019 um 16:23
„Da es sich um variable Entfernungen handelt ist die Frage der „relativen“ oder „absoluten“ Zeit wichtig. Denn wenn Uhr von B bei der Passage an der Uhr von A mit dieser synchronisiert wird, dann sind die im Ruhesystem von A und B bei dem Zusammentreffen von B und C gemessenen Uhrzeiten nicht gleich.“
Das ist pure Behauptung ohne Substanz. Denn natürlich sind beim Zusammentreffen von B und C deren Uhren gleich. Und ebenso die Uhr von A.
Und natürlich ist die Entfernung von B und C zu A, ebenso wie die Entfernung von A zu B und C ganz genau gleich.
Weil es anders unmöglich ist.
08. September 2019 um 11:26
@ Jocelyne Lopez und zu:
„..Und wenn das RT-System so fest in der Gesellschaft verankert ist, wie Sie es selbst feststellen, wird es ohnehin nicht möglich sein Alternativen durchzusetzen, man wird sie auch leugnen, diffamieren und nicht ernst nehmen, logisch. Das ist doch gehupft wie gesprungen. Wie könnte es auch anders laufen? Und es läuft in der Tat nicht anders: Keine einzige der zahlreichen alternativen Theorien, Hypothesen und Modellen zur Einstein-Physik wird ernst genommen, keine einzige, logisch. Wie könnte es anders sein? …“ (Zitatende)
Ganz so pessimistisch wäre ich da nicht. Die RT- Kritik ist ja nur ein Aspekt unter anderen, die ähnlich kritisch zu beleuchten sind. Und manchmal gibt es tatsächlich (evntuell unerwartete) „gesellschaftliche Umbrüche“.
Aber bezüglich des individuellen Zeit- Ressourcen- Aspekts haben Sie natürlich recht. Gerade auch im Hinblick auf die Gesamtzahl der Probleme.
Dazu nur mal mal nebenbei, Frau Lopez:
Haben Sie schon einmal daran gedacht sich für ein (längeres) Interview bei einem „Alternativportal“ wie KenFM (oder auch einem anderen )zu „bewerben“? Sie könnten gleichzeitig mit der RT- Kritik auch das Tierschutzanliegen mit einbringen. Und wenn bezüglich RT nicht Sie selbst, dann wenigstens irgend jemand anderer aus Ihrer Riege, der sich kompetent genug dazu fühlt?
Der Herr Jepsen ist gerade etwas im Aufwind und hat auch keine Angst vor Antisemitismuskeulen. Immerhin hat er sich auch getraut,den Herrn Elsässer zwei Stunden lang zu interviewen.
(Ist halt nur mal so ein gedanke von mir) (-:
08. September 2019 um 11:26
Zitat little Louis: “Es hängt davon ab , ob man als Signal-/Lichtlaufstrecke vom Sender zu den beiden sich unmittelbar nebeneinander befindlichen Empfängern (=Nachbarn) ein Dreieck mit zwei GLEICHLANGEN Schenkeln annimmt.
Denn es gibt ja niemals eine Nulldistanz zwischen den „Nachbarn“ an der Haustür solange es (noch) ZWEI „Nachbarn“ sein bzw. bleiben sollen.“
.
Man kann schon eine Nulldistanz zwischen den Nachbarn voraussetzen, zum Beispiel an der Fläche bzw. an einem Punkt, wo sie sich körperlich berühren, zum Beispiel wenn sie sich die Hand geben oder wenn sie gemeinsam an einem Kopf/Klingel drücken. Diesen Fall der Nulldistanz zwischen B und C hat wohl Herr Storz im Hinterkopf gehabt, als er über sein Szenario schrieb:
“Nein, es ist ein und dieselbe Strecke. AB und AC unterscheiden sich geometrisch nicht.“
oder auch:
„Die Behauptung, dass zwei Beobachter am selben Ort gleichzeitig verschieden weit von einem Referenzpunkt entfernt sein sollen, ist schlicht abstrus.“
Es war für mich klar, dass Herr Storz den Fall untersuchen will, wo die Beobachter B und C sich geometrisch überdecken.
Ich habe auch vor ein paar Jahren eine Variante von diesem Fall untersucht, wo 2 Beobachter sich bei einer Trennung oder einem Treffen geometrisch und meßtechnisch überdecken, und zwar mit der Messung der Strecke und der Zeitdauer beim Zwillingsparadoxon, siehe Messung des Zwillingsparadoxons mit nur einer Uhr:
Beide Zwillinge stoppen die Uhr gleichzeitig, indem ein Zwilling den Finger auf dem Startknopf legt und der andere Zwilling durch Druck auf dem Finger seines Bruders die Uhr startet, so daß sie genau gleichzeitig die Uhr zum Start durch ein einziges Signal gebracht haben. Dann fliegt Zwilling B gleich auf Reise. Wenn er zurückkommt, stoppen beide wieder gleichzeitig die Uhr nach derselben Methode, ein Finger auf dem anderen. Die Dauer der Reise kann man an der Uhr ablesen. Die Reise hat also mit dieser Messmethode genauso lange gedauert für beide Zwillinge, die Uhr zeigt die gemeinsame Dauer der Trennung (wobei es auch logischerweise nur eine einzige Dauer bei einer Trennung geben kann), beide treffen sich ganz genau gleichaltrig wieder. Diese Meßmethode widerlegt experimentell die Zeitdilatation und löst das Zwillingsparadoxon.
08. September 2019 um 11:28
@Rudi Knoth: „Beide Beobachter B und C stoppen die Zeit von Vorbeiflug an A und dem Treffen und diese ist dann multipliziert mit deren Geschwindigkeit gegenüber A die Entfernung von A.“
Tja und die Geschwindigkeit ist gleich der Entfernung geteilt durch die Zeit. Die Größen „Zeit“ und „Geschwindigkeit“ sind voneinander abhängig. Einzige unabhängige Größe ist die Entfernung.
Du hast variable Zeit und konstante Geschwindigkeit angenommen damit Du die Entfernung manipulieren kannst.
08. September 2019 um 11:40
Nochmal das Szenario ganz aufgerollt:
C und B bewegen sich mit A auf einer Geraden. Eine Art Ursprungskonfiguration sei: C hinter B hinter A.
Nehmen wir A als Ruhepunkt auf der Geraden an.
C würde sich schneller als B gegenüber A bewegen.
Aber nun passiert zuerst B an A (war ja näher dran), dann später C an A.
Da C schneller als B ist, wird B später von C eingeholt: Begegnung.
B und C Messen jeweils ihre Entfernungen zu A und können daher die Entfernung zu A bei der Begegnung B mit C bestimmen.
Es kann sich lohnen, das aufzuzeichnen.
Und selbstverständlich wird jeder vernünftige Mensch feststellen, dass B und C bei ihrer Begegnung nicht nur gleich weit von A, sondern beide immer auch jeweils gleichweit (paarweise ein-eindeutig) von jedem beliebigen anderen Punkt im Weltall entfernt sind. Schließlich befinde sie sich ja dann an genau einem Punkt! Und ein Punkt ist durch seine EINDEUTIGEN Entfernungen zu allen möglichen anderen Punkten wohlbestimmt. Und nicht anders.
(Die Konstruktion mit der Reihenfolge und der Bewegung von A, B und C ist einfach der Logik der geradlinig-gleichförmigen Bewegung geschuldet)
08. September 2019 um 11:43
Zum Folgenden von 2638:
„…Wenn man zum Beispiel eine Uhr abliest zeigt sie nur einen einzigen Zeitpunkt an – was Dr. Gimsa wohl „reellen Zeitpunkt“ nennt.
Ich glaube, dass Dr. Gimsa auch damit ausdrücken wil, dass es nur eine absolute Gleichzeitigkeit gibt: Alles was in der Welt zum Zeitpunkt der Gegenwart passiert, passiert überall gleichzeitig. Was ohne Zweifel richtig ist..“ (Zitatende)
Satz eins halte ich für problematisch, da der Gang des Zeigers ein Prozess ist. Stimmen würde er nur in der Retrospektive, also wenn Sie den Zeiger anhalten würden.
Das „ohne zweifel“ in Satz zwei wage ich zu bezweifeln. Denn vermutlich gibt es in der Physik (und in der Philosophie) kaum etwas UN-bezweifelbares. Und zudem müsste man zur These der universalen Gleichzeitigkeit erst mal eine Falsifikationsmöglichkeit haben. Dasselbe gilt natürlich für die These der universellen Relativität der Zeit. (-:
08. September 2019 um 11:51
@ Jocelyne Lopez
Sorry, Sie sind bei 2703 schon darauf eingegangen:
„Wie lange man die Gegenwart bei einer Messung festhalten kann ist eigentlich nicht einmal eine technische Frage, sondern eher eine philosophische, denn es geht im infinitesimalen Bereich, wo allerdings keine konkreten Messungen möglich sind….“(Zitatende)
Ist es tatsächlich keine „real- physikalische Frge“? Ich bin mir da gerade nicht so „sicher“ . (-:
08. September 2019 um 12:00
Jocelyne Lopez
08. September 2019 um 11:26
B und C befinden sich bei ihrer Begegnung annähernd am gleichen Punkt. Natürlich mit einem gewissen „Fehler“ der aber im Rahmen eines realen Experimentes vernachlässigbar wäre:
zB Abstand zwischen B und C bei deren Begegnung 2 Meter (Abstand der Schwerpunkte zweier kleiner Sonden bei Vorbeiflug); deren Abstand zu A bei diesem Ereignis 1.000.000 km.
08. September 2019 um 12:19
Lagrange
08. September 2019 um 11:28
„Du hast variable Zeit und konstante Geschwindigkeit angenommen damit Du die Entfernung manipulieren kannst.“
Genau so machen die das.
08. September 2019 um 12:29
Noch eine Anregung:
Vielleicht kann jemand von den Physik- bzw. Mathematikbegabten hier mal recherchieren oder auch selbst ausrechnen, welche Oberflächem- Zentrifugalkräfte bei den superschnell rotierenden Neutronensternen (bzw bei den Pulsaren)eigentlich auftreten.
Oder noch besser, wie hoch die Rotationsgeschwindigkeit der obersten materiellen Grenzfläche bzw der Materie dort (am oberen Ende des Radius ) eigentlich ist.
Irgendwo (bei Wikipedia?)steht, dass „eigentlich“ bei manchen superschnell rotierenden Pulsaren die LG (theoretisch) weit überschritten werden müsste. Und es wird dann irgendein physikalischer Vorgang (Materieströmungen) postuliert, der das dann (durch einen Bremseffekt)wieder ins richtige (relativistische) Lot bringen soll.
08. September 2019 um 12:40
@little Louis: „Und zudem müsste man zur These der universalen Gleichzeitigkeit erst mal eine Falsifikationsmöglichkeit haben.“
Es existieren mehrere Methoden. Man kann z.B. GPS-Zeit benutzen um die universelle Gleichzeitigkeit (auf der Erde) festzustellen. Auch mit Signalen die sich mit einer bekannten Geschwindigkeit ausbreiten, kann die absolute Gleichzeitigkeit immer festgestellt werden.
Ich verstehe nicht, dass man da ein Problem sieht.
08. September 2019 um 12:48
Jocelyne Lopez
08. September 2019 um 09:56
„Eine Messung ist ja eine Momentaufnahme der Gegenwart, …“
Sehr richtig. B und C würden etwa bei Ihrer Begegnung jeweils Fotos von ihren Entfernungsmessern machen, die jeweils bei Vorbeifug an A auf Null gestellt worden wären. Auf dem Foto würde man gleichzeitig etwa durch ein Fenster, die Nähe der jeweils anderen Sonde erkennen. Es könnte auch noch die Anzeige eine früher mit den anderen Uhren abgeglichenen Uhr erkennbar sein.
Die Fotos würden beweisen: gleiche Entfernung zu A, gleiche Uhrzeiten auf B und C im Moment der Begegnung B mit C.
Denn an einem Punkt (dem Begegnungspunkt) kann es nur eine einzige Entfernung zu irgend einem beliebigen Referenzpunkt geben. ZB zu dem Punkt, an dem sich A aufhält.
08. September 2019 um 12:50
@Albrecht Storz 08. September 2019 um 11:21
Sind denn die Anzeigen der Uhren B und C beim Zusammentreffen gleich? Oder gibt es da nicht der beobachtete aber etwa von Lagrange anders erklärte Effekt der Zeitdilatation? Überhaupt kann man durch entsprechend festgelegte Koordinatensysteme wenigstens einen Widerspruch lösen.
Dazu brauch man für die unterschiedlichen Zeiten der Uhren B und C dadurch auflösen, wenn man ein Koordinatensystem wählt in dem der Treffpunkt in Ursprung ruht und B und C mit gleicher Geschwindigkeit sich aus gleichem Abstand auf diesen hin bewegen.
Gruss
Rudi Knoth
08. September 2019 um 12:57
@Lagrange 08. September 2019 um 11:28
Tja und die Geschwindigkeit ist gleich der Entfernung geteilt durch die Zeit. Die Größen „Zeit“ und „Geschwindigkeit“ sind voneinander abhängig. Einzige unabhängige Größe ist die Entfernung.
Du hast variable Zeit und konstante Geschwindigkeit angenommen damit Du die Entfernung manipulieren kannst.
Soll das heissen, daß die „Relativgeschwindigkeit“ abhängig vom Objekt ist? Und welche ist dann die „Richtige“? Wie willst du dann feststellen, daß sich Sonde A nicht bewegt?
Gruss
Rudi Knoth
08. September 2019 um 13:04
Lagrange
08. September 2019 um 12:40
Es ist ein konstruierter Mythos der zur Aufrechterhaltung des sRT-Glauben erforderlich ist.
Tatsache ist: indem man Daten miteinander austauscht, und jeder Teilnehmer des Datenaustausches beim Erhalt von Daten wissen kann, von wo aus und wann genau diese Daten abgesendet wurden, kann jeder Teilnehmer auf seinen eigenen Zustand exakt zum Zeitpunkt des Absendens der Daten durch den anderen Teilnehmer zurückrechnen.
ZB kann ein Teilnehmer genau berechnen, wo er selbst war als der andere Teilnehmer ihm die Information zugesandt war: „Ich war beim Absenden dieser Nachricht bei xyz und meine Uhr zeigte jj:mm:dd:hh:ss“ (oder so was).
Die Behauptung der Relativisten, man könnte zwei Uhren nur genau einmal vergleichen wenn diese sich geradlinig-gleichförmig zueinander bewegen ist eine glatte Lüge.
Jeder kann jederzeit eine geeignete Nachricht schicken, und jeder Empfänger kann diese Nachricht auf den eigenen Zeitpunkt, wann die Nachricht losgeschickt wurde, zurückrechnen.
08. September 2019 um 13:19
@ittle Louis 08. September 2019 um 12:29
Bei dem Pulsar, den Sie im Kommentar 2693 genannt haben, beträgt die Geschwindigkeit 435 Km/s. Das ist noch ein gutes Stück weg von der Lichtgeschwindigkeit.
Gruss
Rudi Knoth
08. September 2019 um 13:22
2704: Falsch geraten, die Massen in meinem Video könnten alle 3 gleich groß sein. Was ich zeige, ist die Unmöglichkeit der gleichwertigen Behandlung einer bewegten Masse gegenüber einer definierten Ruhemasse
08. September 2019 um 13:47
@Rudi Knoth: „Soll das heissen, daß die „Relativgeschwindigkeit“ abhängig vom Objekt ist? „
Die ist abhängig von der Uhr, die diese misst. Wenn alle Uhren gleich schnell gehen, messen sie gleiche Relativgeschwindigkeit.
@Albrecht Stotz: „Jeder kann jederzeit eine geeignete Nachricht schicken, und jeder Empfänger kann diese Nachricht auf den eigenen Zeitpunkt, wann die Nachricht losgeschickt wurde, zurückrechnen.“
Ganz richtig, und das wird mit GPS tagtäglich milliardenfach bewiesen.
09. September 2019 um 00:34
@ Albrecht Storz bei 2722 und zu:
„….Es ist ein konstruierter Mythos der zur Aufrechterhaltung des sRT-Glauben erforderlich ist.
„….Tatsache ist: indem man Daten miteinander austauscht, und jeder Teilnehmer des Datenaustausches beim Erhalt von Daten wissen kann, von wo aus und wann genau diese Daten abgesendet wurden, kann jeder Teilnehmer auf seinen eigenen Zustand exakt zum Zeitpunkt des Absendens der Daten durch den anderen Teilnehmer zurückrechnen.
ZB kann ein Teilnehmer genau berechnen, wo er selbst war als der andere Teilnehmer ihm die Information zugesandt war: „Ich war beim Absenden dieser Nachricht bei xyz und meine Uhr zeigte jj:mm:dd:hh:ss“ (oder so was)….“(Zitatende)
Das wurde ja auch letztes Jahr schon in einem scilogs- blog anhand von Bahnreisenden zwischem München und Hamburg (und alternativem Umweg über Köln)durchdiskutiert. Ich glaube, ich habe dort auch den Einwand vorgebracht, dass zumindest NACHTRÄGLICH EINDEUTIGE Zeitangaben (durch „Rückrechnung“ usw.) eigentlich möglich sein müssten.
09. September 2019 um 00:41
@ Lagrange 2718 und zu:
„……Es existieren mehrere Methoden. Man kann z.B. GPS-Zeit benutzen um die universelle Gleichzeitigkeit (auf der Erde) festzustellen. Auch mit Signalen die sich mit einer bekannten Geschwindigkeit ausbreiten, kann die absolute Gleichzeitigkeit immer festgestellt werden.
Ich verstehe nicht, dass man da ein Problem sieht….“(Zitatende)
Und ich verstehe dann nicht, weshalb „man“ es dann nicht einfach tut und die Sache zumindest einigermaßen und voläaufig klärt.
Wobei mit schon klar ist, dass das Proplem eventuell bei den „Sujekten“ liegt, die ich hier mit „man“ bezeichne. (-:
09. September 2019 um 07:00
Lagrange
08. September 2019 um 13:47
„Ganz richtig, und das wird mit GPS tagtäglich milliardenfach bewiesen.“
Die Relativisten sind in ihrer Gedankenwelt in Einsteins Zeiten zurückgeblieben, als noch Eisenbahnzüge die schnellsten Verkehrsmittel waren und Signale mit Blendlaternen ausgetauscht wurden. Ja, zu Einsteins Anfangszeiten war noch der Nachtwächter unterwegs.
Die Vorstellung, dass man eines Tages lichtschnell komplexe Informationen austauschen könnte, war damals fernab.
Dass man heute zwischen schnell bewegten Objekten wie Satelliten Daten wie die Uhrzeit und Standpunkt-Koordinaten austauschen kann, ja sogar ganze „Almanache“ (die aktualisierten Trajektorien der GPS-Satelliten), oder zB auch ganze Fotographien, wurde nie bei der Relativitätstheorie mitbedacht.
Die Behauptung, zwei Beobachter, einer im Zug, einer am Bahnsteig, könnten sich nicht darauf einigen wann ein Licht aufgeleuchtet hat, bzw. welches vor oder nach welchem anderen, ist einfach lachhaft und diesem altertümlichen Denken verhaftet.
Und irgendwie scheinen es Relativisten auch nicht auffassen zu können, dass man eine objektive Situation auch erst nachträglich feststellen kann: nach Eintreffen der geeigneten Informationen.
Sogar zwei Bahnwärter können sich nachträglich austauschen und aus zwei unterschiedlichen Beobachtungen eine gemeinsame, objektive Situationsbeschreibung herstellen.
Einstein hat die Hirne so verstopft, dass jegliches einfachstes Denken abhanden gekommen ist.
09. September 2019 um 07:09
Herr Schulz scheut sich nicht einmal davor, den schon veröffentlichten und schon zensierten Kommentarstrang nachträglich nochmal zu verändern, um das Erscheinungsbild nach seinen Wünschen zu frisieren.
Und geht dabei so plump und offensichtlich vor, dass das sogar einem Herr Senf das auffällt.
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/#comment-38438
Herr Schulz hat Orwells „1984“ wohl gründlichst studiert.
09. September 2019 um 08:32
Was die Widerlegung der SRT durch die GPS-Technologie anbelangt, erinnere ich an das Lebenswerk von zwei absoluten Experten in dieser Technologie, die Erfinder Louis Essen und Ronald Hatch, die gleichzeitig entschiedene Kritiker der SRT sind und von den Relativisten natürlich völlig ignoriert werden, siehe Kommentar Nr. 177 weiter oben in dieser Diskussion.
09. September 2019 um 10:04
Zitat little Louis: “ Dazu nur mal mal nebenbei, Frau Lopez:
Haben Sie schon einmal daran gedacht sich für ein (längeres) Interview bei einem „Alternativportal“ wie KenFM (oder auch einem anderen )zu „bewerben“? Sie könnten gleichzeitig mit der RT- Kritik auch das Tierschutzanliegen mit einbringen. Und wenn bezüglich RT nicht Sie selbst, dann wenigstens irgend jemand anderer aus Ihrer Riege, der sich kompetent genug dazu fühlt?
Der Herr Jepsen ist gerade etwas im Aufwind und hat auch keine Angst vor Antisemitismuskeulen. Immerhin hat er sich auch getraut,den Herrn Elsässer zwei Stunden lang zu interviewen.
(Ist halt nur mal so ein gedanke von mir) (-:
.
.
Natürlich wären wir daran sehr interessiert, dass ein „Alternativportal“ wie KenfM (oder auch einem anderen) einen Artikel über unsere Vorstellung der Kritik der Relativitätstheorie seit 2004 im Internet mit dem Projekt G.O. Mueller oder mit unserer Webseite „Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie“ seit 2008. Die Frage ist nur, ob sie selbst daran interessiert sind sich in diese Materie zu informieren, ich wüsste nicht, wie ich diese Journalisten dazu motivieren könnte, ich kenne diesen Portal nicht und habe mich nie an Kommentare beteiligt.
Vielleicht wäre es am erfolgsversprechenden wenn Sie, little Louis, als Leser und Kenner des KenfM-Portals diese Journalisten mit Zusendung des Links zu unserer jetzigen Diskussion dazu motivieren könnten: Man informiert sich am besten über einen umfangreichen Sachverhalt beim Verfolgen einer kontroversen Debatte! Falls die Redaktion von KenfM nach Lesen der Diskussion (immerhin bis jetzt 2730 Kommentare) Interesse an irgendwelche Aspekt der Problematik haben (fachlich, gesellschaftlich, historisch, politisch) haben sie genug Material um einen Artikel zu schreiben oder auch ein Interview zu führen. Für ein Interview würde ich nicht so gerne selbst zur Verfügung stehen, jedoch könnte ich mir zum Beispiel vorstellen, dass Herr Albrecht Storz als fachlich qualifizierter Kritiker und engagierter Teilnehmer, der unter seiner echten Identität auftritt, unsere kritische Diskussionsgemeinde am besten vertreten könnte.
Würden Sie einen Kontakt mit diesem AlternativPortal einleiten, little Louis? Ich glaube es wäre am erfolgversprechenden.
09. September 2019 um 10:20
@ little Louis – Nachtrag
Im Jahre 2011 wurde bereits ein Interview mit der Forschungsgruppe G.O. Mueller mit dem Ingenieur und Philosophen Dr. Wigbert Winkler in der Philosophie-Zeitschrift „Abenteuer Philosophie“ veröffentlich, siehe hier:
Magazin Abenteuer Philosophie: Interview mit G.O. Mueller
.
09. September 2019 um 11:29
Albrecht Storz (2683., 07. September 2019 um 11:02):
> Herr Wappler, was verstehen Sie daran genau nicht: zwei Beobachter treffen sich an EINEM Punkt […]
An dieser Formulierung verstehe ich nicht den Sinn, neben den beiden genannten „Beobachtern“ (alias „Beteiligten“, „identifizierbaren materiellen Punkten“, „Sonden“ …) außerdem einen „[Treff-]Punkt“ zu erwähnen, als handele es sich dabei um etwas Zusätzliches und wesentlich Anderes.
Es wäre einfacher und deutlicher
– entweder schlicht zu formulieren:
„Zwei Beobachter trafen und passierten sich.“
(sofern damit eben schlicht das Treffen/Passieren zweier bestimmter unterscheidbarer Beobachter/Beteiligter gemeint ist),
– oder, falls ausdrücklich das Treffen/Passieren dreier bestimmter unterscheidbarer Beobachter/Beteiligter gemeint ist:
„Drei Beobachter trafen und passierten sich.“
> und befinden sich damit in genau Einem Abstand zu einem Referenzpunkt.
Erstens beanstande ich erneut die Erwähnung des Begriffes „Punkt“, als sei damit etwas (wesentlich, grundsätzlich) anderes gemeint, als das, was zunächst „Beobachter“ genannt wurde.
»Man soll verschiedene Begriffe nur dann verwenden, wenn man damit im Wesentlichen Verschiedenes bezeichnen will.«
Zweitens bezeichnet „Abstand“ konstante Entfernung, d.h. jeweils zwischen zwei Beobachtern, die gegenüber einander starr waren und blieben. „Abstand“ kommt von „Stand“ bzw. „stehen“.
Hinsichtlich des zugrundegelegten Szenarios (Albrecht Storz, 2662., 05. September 2019 um 17:19) geht es uns aber stattdessen offenbar um Beobachter (Beteiligte, identifizierbare materielle Punkte, Sonden), die nicht gegenüber einander starr sein sollen, sondern die sich gegenüber einander bewegen sollen. Solche Paare haben veränderliche Entfernung(en) voneinander; insbesondere und konkret: veränderliche Ping-Dauern gegenüber einander.
p.s.
> Frank Wappler 06. September 2019 um 22:17
Herr Storz, genau was verstehen Sie nicht an der (ziemlich kurzen) Frage, die ich im genannten Kommentar (2680., 06. September 2019 um 22:17) zu Ihrem obigen Kommentar (2678., 06. September 2019 um 17:26) und insbesondere zur darin auftauchenden Formel „s = t*v“ gestellt habe ?
09. September 2019 um 12:34
Beiträge 2725 und 2730:
Wenn man im Kapitel 4 der GOM-Dokumentation https://www.ekkehard-friebe.de/kap4.pdf
das Suchwort „GPS“ eingibt, kommt man auf mehrere Arbeiten von Hatch, Ronald R.
Zum Beispiel:
*Hatch, Ronald R. 1995 Relativity and GPS [Teil 1] / Ronald R. Hatch.
In: Galilean electrodynamics. 6. 1995, Nr. 3, S. 51-57.
Kommentare von D. W. Talmage und J. Guala Valverde
und Antworten von Hatch: Nr. 4, S. 79-80.
*Hatch, Ronald R. 1995 Relativity and GPS [Teil 2] / Ronald R. Hatch.
In: Galilean electrodynamics. 6. 1995, Nr. 4, S. 73-78.
09. September 2019 um 12:42
Jocelyne Lopez schrieb (2679., 06. September 2019 um 20:41):
> Zwischen zwei räumlichen Punkten kann es nur einen einzigen Abstand geben, logisch.
Diese Auffassung entspricht jedenfalls dem Begriff „metrischer Raum„;
und diese Auffassung (bzw. dieser Begriff) ist auf die Beschreibung der geometrisch-räumlichen Beziehungen zwischen bestimmten Beteiligten anwendbar, die alle gegenüber einander ruhen:
Für je zwei solche Punkte gibt es jeweils genau einen Wert ihrer (gegenseitigen) Distanz voneinander.
Der verallgemeinerte Begriff „quasi-metrischer Raum“ ist auf die Beschreibung der geometrisch-räumlichen Beziehungen zwischen bestimmten Beteiligten anwendbar, die (zumindest) alle gegenüber einander starr sind:
Für je zwei solche Punkte gibt es jeweils
– genau einen Wert des Abstands des einen vom anderen, und
– genau einen Wert des Abstands des anderen vom ersteren;
wobei diese beiden Abstände i.A. ungleich sind
(so wie z.B. die konstante Ping-Dauer eines bestimmten Bestandteils der Erdoberfläche bzgl. eines bestimmten geostationären Satelliten ungleich der konstanten Ping-Dauer dieses bestimmten geostationären Satelliten bzgl. dieses bestimmten Bestandteils der Erdoberfläche ist).
> Zwischen zwei zeitlichen Punkten kann es nur eine einzige Dauer geben, logisch.
Zwischen je zwei bestimmten Anzeigen eines bestimmten Beteiligten gibt es nur eine einzige Dauer.
Aber außerdem:
zwischen je zwei Ereignissen gibt es genau einen Wert ihrer (gegenseitigen) Lorentzschen Distanz voneinander.
Usw.
Schließlich:
Wenn sich zwei Sonden gegenüber einander bewegen, dann hat (i.A.)
– die eine veränderliche Entfernungen von der anderen, und
– die andere veränderliche Entfernungen von der ersteren.
09. September 2019 um 13:31
@ Frau Lopez und
Erstens zu:
„…Für ein Interview würde ich nicht so gerne selbst zur Verfügung stehen, jedoch……“ (Zitatende)
Das habe ich mir irgendwie schon ein bisschen gedacht. (-:
Zweitens zu:
„…Würden Sie einen Kontakt mit diesem AlternativPortal einleiten, little Louis? Ich glaube es wäre am erfolgversprechenden…“
(Zitatende)
„Einleiten“ kann ich bei Herrn Jebsen als einfacher Leser und (sehr) gelegentlicher Kommentator dort überhaupt nichts.
Aber einen Hinweis auf die Thematik mit Verweis auf Ihre Webpräsenzen habe ich über die dort mögliche (Mail-) Kontaktmöglichkeit (zur Redaktion) schon vor einiger Zeit an die Redaktion abgeschickt.
Bisher ohne Reaktion.
Aber eventuell werde ich es nochmal tun.
Allerdings gibt es auch Möglichkeiten über eine direkte Youtube- Präsenz oder über die inzwischen große Menge der youtube- Kanäle aus dem Umfeld der „Esoterik- Szene“. Da gibt es nach meiner bescheidenen Meinung auch durchaus einige vernünftige Leute.
Denn immer nur relativ erfolglos auf dem doch relativ reichweitenbegrenzten und voreingenommenen Scilogs -Portal gegen den Mainstream anzurennen,ist eventuell auch nicht ganz das Wahre.
Dasselbe würde ich auch jedem Anderen raten dem es nicht wirklich gelingt, in den Mainstream durchzudringen.
09. September 2019 um 13:40
@ Rudi Knoth und zu:
„…Bei dem Pulsar, den Sie im Kommentar 2693 genannt haben, beträgt die Geschwindigkeit 435 Km/s. Das ist noch ein gutes Stück weg von der Lichtgeschwindigkeit…“ (Zitatende)
Klar. Aber googeln Sie mal bezüglich der offenbar durchaus vorhandenen (und als jünger eingestuften) viel schneller rotierenden Neutronensterne bzw. Pulsare.
09. September 2019 um 14:41
Warum eigentlich tauchen Galeczki oder Marquardt nie mehr öffentlich unter Klarnamen auf? Die sind doch nur ein paar Jahre älter als ich.
Und das Folgende unten Zitierte von ReKri von dem Galetzki – Meinungsgegner Bartocci erinnert mich schwer an aktuelle Argumentationslinien einiger Kommentatoren in diesem Kommentarbereich hier.
(Wobei das aus dem Ende der 1990er Jahre stammt. Auch ich fand den PM- Artikel von 10/1967 damals sehr (!) bemerkenswert. Ich glaub sogar, dass er noch irgendwo bei mir im Keller liegt. Doch leider war damals anschließend (im Mainstream !) kaum etwas Näheres bzw Weiterführendes zu finden. Und das Internet war, zumindest bei mir,noch nicht so weit. Und über Galetzci/Marquarth habe ich damals nur über die vorurteilsbelastete Mainstream- Presse etwas erfahren, der ich damals noch etwas unkritischer gegenüberstand als heute. Allerdings habe ich mir dann vor ein paar Jahren den Band von Nimtz und Haibel („Tunneleffekt- Räume ohne Zeit“ aus dem Jahr 2004 gebraucht besorgt) (-:
Also hier jetzt aus „Relativ Kritisch“:
„Trotz aller Bemühungen gelingt es Bartocci nicht, Galeczki seine Fehler verständlich zu machen und so zieht Bartocci frustriert und ernüchtert Bilanz:…………………………………..“
„……………. Darüber hinaus bin ich überzeugt, dass wir uns nicht auf Kritik beschränken dürfen (wir sind alle einer Meinung, dass die Relativitätstheorie keine „gute“ physikalische Theorie ist), sondern dass wir eine alternative Theorie entwickeln müssen, untermauert von Experimenten (was sehr schwierig ist), oder zumindest müssen wir entsprechende Experimente vorschlagen…
09. September 2019 um 14:57
Nur mal nebenbei:
Warum tauchen eigentlich die beiden Herren Galetczki und Marquardt nie mehr öffentlich unter Klarnamen auf? Sie sind doch nur ein paar Jährchen älter als ich.
Ich fand damals den PM- Artikel von 1997 sehr (!) bemerkenswert, konnte aber damals im Mainstream kaum mehr was zum Thema finden.(Ich glaugb er liegt sogar noch irgendwo bei mir im Keller). Und das Internet war damals(zumindest bei mir) noch nicht so weit.
Vom „Requiem- Buch“ hab ich damals auch nur aus eher vorurteilsbeladenen „Sekundärquellen“ etwas erfahren. Allerdings hab ich mir vor einigen Jahren wenigstens das Nimtz/ Haibel- Buch (Tunneleffekt- Räume ohne Zeit) gebraucht zugelegt.
Hab mir auch gerade nochmal den ReKri – Artikel von 2008 über Galetczki/Marquardt angeschaut. (-:
09. September 2019 um 15:04
Jocelyne Lopez
09. September 2019 um 10:04
“ dass Herr Albrecht Storz als fachlich qualifizierter Kritiker und engagierter Teilnehmer, der unter seiner echten Identität auftritt, unsere kritische Diskussionsgemeinde am besten vertreten könnte.“
Da muss ich Sie leider enttäuschen. KenFM halte ich für eine überhaupt nicht adäquate Plattform für so eine Thematik. zumindest nicht so, wie ich das vertrete. Wenn man den gesellschaftspolitischen Aspekt in den Vordergrund stellt – ja, dann wäre das vielleicht dort ganz gut aufgehoben.
Aber für mich zählt primär die Physik – und danach lange nichts. Und KenFM ist nun mal kein Wissenschafts-Format. Meine Sache würde ich mit so einem Auftritt eher beschädigt sehen.
09. September 2019 um 15:06
Frank Wappler
09. September 2019 um 11:29
“
Es wäre einfacher und deutlicher
– entweder schlicht zu formulieren: …
„
Herr Wappler, … also da musste ich schmunzeln … gerade Sie … als improperer geht ja wohl bald gar nicht …
LOL
09. September 2019 um 15:08
Frank Wappler
09. September 2019 um 11:29
Albrecht Storz (2683., 07. September 2019 um 11:02):
„Zweitens bezeichnet „Abstand“ konstante Entfernung, d.h. jeweils zwischen zwei Beobachtern, die gegenüber einander starr waren und blieben. „
Soso. Das glauben aber auch nur Sie …
09. September 2019 um 15:33
Frank Wappler
09. September 2019 um 12:42
„Diese Auffassung entspricht jedenfalls dem Begriff „metrischer Raum„;
und diese Auffassung (bzw. dieser Begriff) ist auf die Beschreibung der geometrisch-räumlichen Beziehungen zwischen bestimmten Beteiligten anwendbar, die alle gegenüber einander ruhen: …“
Das gilt vielleicht in der Wappler-Welt so. In der übrigen Welt gilt aber: bewegte Körper haben Momentanpositionen, und bei der Betrachtung solcher Momentanpositionen spielt das Vorher und das Nachher überhaupt keine Rolle.
09. September 2019 um 17:31
@little Louis: „Also hier jetzt aus „Relativ Kritisch“:
„Trotz aller Bemühungen gelingt es Bartocci nicht, Galeczki seine Fehler verständlich zu machen und so…“
Ist es bekannt um welche (angeblichen) Fehler soll sich dabei gehandelt haben?
Soviel ich weiß, Bertocci hat eine Alternativerklärung des Fizeau-Versuchs (Lichtmitführung) vorgeschlagen.
09. September 2019 um 17:43
Zitat Jocelyne Lopez: “Wie lange man die Gegenwart bei einer Messung festhalten kann ist eigentlich nicht einmal eine technische Frage, sondern eher eine philosophische, denn es geht im infinitesimalen Bereich, wo allerdings keine konkreten Messungen möglich sind.“
Zitat little Louis: ”Ist es tatsächlich keine „real- physikalische Frge“? Ich bin mir da gerade nicht so „sicher“ . (-:
.
Ich glaube schon, dass die infinitesimalen Berechnungen eher die Mathematik und die Philosophie tangieren als die Physik. Sicher ist man in der Experimentalphysik auch mit der Zeit als unendliches Kontinuum konfrontiert, das habe ich schon angeführt in meinem Kommentar Nr. 699 weiter oben, und natürlich kann man die Zeit als Kontinuum auch theoretisch unendlich zerstückeln, und zwar eben unendlich in Zeitdauern. Wir kennen ein paar dieser Stückelungen: Sekunde, Millisekunde, Mikrosekunde, Nanosekunde, Picosekunde … Es gibt aber auch eine unendliche Anzahl von anderen infinitesimalen Stückelungen, wofür wir keinen Namen haben und technisch auch nicht messen können. Wie „lange“ wir also die Gegenwart bei einer Messung als Momentaufnahme einer Bewegung festhalten können ist technisch begrenzt, mathematisch oder philosophisch dagegen nicht.
Vor diesem Hintergrund ist auch die Problematik der angeblichen Relativität der Gleichzeitigkeit zu untersuchen: Albert Einstein erkennt nämlich explizit die Existenz einer absoluten Gleichzeitigkeit, doch doch, jedoch einzig zwischen nahestehenden Standorten, wobei er sich nicht festgelegt hat bis welcher Entfernung er eine absolute Gleichzeitigkeit von Ereignissen anerkennt. Nach welcher Entfernung entsteht eine relative Gleichzeitigkeit: 1 Meter? 10 Meter? 1 Kilometer? 10 Kilometer?
Hier hat der Philosoph Henri Bergson Einstein mit einer Frage in Richtung des infinitesimalen Bereiches in Schwierigkeit gebracht: Was ist eine „Entfernung“ für eine Mikrobe? Wo fängt die Entfernung an, wo endet die Nähe? Wo endet die absolute Gleichzeitigkeit, wo fängt die relative Gleichzeitigkeit an? Einstein war beleidigt, er hat natürlich die Frage nicht geantwortet und sich auch geweigert, das Buch von Henri Bergson zu rezensieren, siehe
Henri Bergson – Durée et simultanéité – A propos de la théorie d’Einstein
und
Einstein: „Bergson hat schwere Böcke geschossen; Gott wird’s ihm verzeihen“
09. September 2019 um 21:11
Frank Wappler
09. September 2019 um 12:42
Herr Wappler strickt immer noch am längst widerlegten Mythos.
„Wenn sich zwei Sonden gegenüber einander bewegen, dann hat (i.A.)
– die eine veränderliche Entfernungen von der anderen, und
– die andere veränderliche Entfernungen von der ersteren.“
Das ist die totale Banalität. Aber der von Hr. Wappler intendierte Hintergedanke („Relativität der Gleichzeitigkeit“) beruht einzig auf einem unsinnigen Schluss aus den Tatsachen, dass man ja nicht gleichzeitig an zwei Orten sein kann (richtig) und deshalb nur nach einer gewissen Zeit (Signallaufzeit) Informationen über einen anderen Ort erhalten kann (auch richtig).
Aber das ist völlig unerheblich im Zusammenhang.
a) da wir über gleichförmig-geradlinige Bewegungen sprechen ist die Trajektorie jedes betrachteten Körpers für jeden Beobachter der diesen Bewegungsvektor kennt, bekannt. Niemand muss nachschauen, ob sich zur Zeit ein Körper an einem bestimmten Ort befindet, da man jederzeit weiß, wo der Körper sich befindet. Zu jedem Zeitpunkt.
In unserem Beispiel: A weiß jederzeit wo B und C sind, B weiß jederzeit wo A und C sind, C weiß jederzeit wo A und B sind.
„Veränderliche Entfernungen“ sind unerträgliches Blabla, da wir schließlich BEWEGUNG betrachten. Was ist Bewegung anderes als „veränderliche Entfernungen“? Aber in einem Moment ist da nichts veränderlich.
b) dann wird auch immer so getan, wie wenn jeder Beobachter instantan über alles Bescheid wissen müsste. Unsinn! Es ist eher die Regel als die Ausnahme, dass Objektivität erst nach dem Sammeln aller Informationen vorliegt. Das kann halt dauern. Aber damit wird diese letztlich erzielte Information doch nicht weniger objektiv. Und „objektiv“ bedeutet auch nicht das, was Relativisten immer behaupten. „Objektivität“ bedeutet, dass jeder Beobachter, und alle Beobachter gemeinsam und gleich, Gewissheit über genau die gleichen Daten erlangt/erlangen: gleiche Ortsangaben, gleiche Entfernungsangaben, gleiche Zeitangaben!
c) und weiterhin Beobachter immer sich gegenseitig Nachrichten zukommen lassen können, wodurch das Dogma der sich nur einmal begegnen könnenden Uhren hinfällig ist: es kann sogar eine Nachricht per Richtfunk oder Laser an genau den Ort gesandt werden, an dem ein Körper genau dann sein wird, wenn dort die Nachricht eintrifft. Solche Nachrichten können Datum, Uhrzeit, Ortsangaben enthalten, so dass der Empfänger der Nachricht aus Signallaufzeit und Richtungsvektor auf den Ort und die Zeit der Absendung der Nachricht zurück rechnen kann, und damit jederzeit jede zwei beliebige Uhren (mit Zeitverzögerung aufgrund der Signallaufzeit) eindeutig und einheitlich und ohne jede Unklarheit miteinander abgeglichen werden können. Auf diese Art können sich sogar beliebig viele Beobachter in jeder nötigen Genauigkeit miteinander einheitlich synchronisieren (siehe GPS). Es ist nur eine gewissen Vorlaufzeit erforderlich die sich einfach aus dem größten Abstand zwischen den Beobachtern ergibt.
Es gibt keine Ungewissheit in einem System aus geradlinig-gleichförmig bewegten Körpern. Es gibt keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“. Es gibt keine „Längenkontraktion“. Es gibt keine „Zeitdilatation“.
Die Entfernung zwischen A und B zu einem gewissen Zeitpunkt (der universell überall der gleiche Moment ist) ist immer notwendig exakt gleich der Entfernung zwischen B und A.
Alles andere ist Wahnsinn.
09. September 2019 um 21:49
Albrecht Storz
09. September 2019 um 21:11
„es kann sogar eine Nachricht per Richtfunk oder Laser an genau den Ort gesandt werden, an dem ein Körper genau dann sein wird, wenn dort die Nachricht eintrifft. „
Wenn man Post an einen Reisenden verschicken will, sendet man die Post an die Adresse an der der Reisende sich aufhalten wird, wenn die Post eintrifft (Wissen über die Dauer der Auslieferung vorausgesetzt).
In der Ballistik sprich man glaube ich von „Vorhaltung“ wenn ein bewegtes Ziel getroffen werden soll.
Im Gegensatz zu diesen Beispielen weiß man bei Systemen mit geradlinig-gleichförmigen Bewegung im Voraus ganz genau, mit mathematischer Gewissheit, wann ein so bewegter Körper wo sein wird.
Und wegen der bekannten Signalausbreitungsgeschwindigkeit kann man eine Nachricht so absenden, dass sie zu einem vorgewählten Zeitpunkt beim Empfänger ankommt.
10. September 2019 um 09:46
Zitat Jocelyne Lopez: „ Vor diesem Hintergrund ist auch die Problematik der angeblichen Relativität der Gleichzeitigkeit zu untersuchen: Albert Einstein erkennt nämlich explizit die Existenz einer absoluten Gleichzeitigkeit, doch doch, jedoch einzig zwischen nahestehenden Standorten, wobei er sich nicht festgelegt hat bis welcher Entfernung er eine absolute Gleichzeitigkeit von Ereignissen anerkennt. Nach welcher Entfernung entsteht eine relative Gleichzeitigkeit: 1 Meter? 10 Meter? 1 Kilometer? 10 Kilometer?”
.
Die Forschungsgruppe G.O. Mueller hat eingehend analysiert, dass Albert Einstein die Existenz von zwei Gleichzeitigkeiten anerkennt, eine absolute und eine relative, jedoch nicht in der Lage ist diese beiden Gleichzeitigkeiten physikalisch voneinander abzugrenzen, womit auch seine Theorie komplett Makulatur wird, siehe
Albert Einstein ist nicht in der Lage, die behaupteten zwei Gleichzeitigkeiten (eine absolute und eine relative) voneinander eindeutig abzugrenzen
Zitat G.O. Mueller:
[…] „Angesichts der schwerwiegenden Konsequenzen, die Albert Einstein aus seiner Unterscheidung zieht, ist diese Ungenauigkeit unverzeihlich. Denn wenn zwei dicht aneinander vorbeigleitende Systeme in diesem Augenblick ihre Uhren synchronisieren, dann wird etwas möglich, was Albert Einstein ausdrücklich bestreitet: eindeutige Gleichzeitigkeit zwischen relativ bewegten Systemen.
Die Sorglosigkeit Albert Einsteins mit der Nähe-Definition, deren Ungenauigkeit er selbst zugibt, ruiniert eine seiner schönsten Erfindungen, die „Relativität“ der Gleichzeitigkeit.
Sein Verzicht auf eine Erörterung der Abgrenzung kam vielleicht aus der Einsicht in die Aussichtslosigkeit eines solchen Unterfangens: denn er hätte nicht nur die Abgrenzung zwischen Nähe und Ferne treffen, sondern dieselbe auch begründen und angeben müssen, was sich bei Überschreiten dieser Grenze physikalisch (!) ändern soll.“ […]
10. September 2019 um 13:29
Da die Relativitätstheorien das Wissen über die Realität von Grund auf auf den Kopf gestellt hat, muss auch bei den Grundlagen begonnen werden, um alles wieder auf die Füße zu stellen. Dies ist ein erster Versuch:
Wahrheiten (als für die Realität gesichert geltende Axiome):
Wir betrachten (wegen den Trägheitskräften) massebehaftete, geometrische Körper. Zur Vereinfachung der Verhältnisse nehmen wir an, die jeweilige Masse sei gleichmäßig über den jeweiligen Körper verteilt, so dass wir einen geometrischen Mittelpunkt des jeweiligen Körpers (der dann auch den Schwerpunkt darstellt) als repräsentativ für den Aufenthaltsort des Körpers annehmen dürfen. Die Körper können somit auch als Punktmassen behandelt werden.
Wir betrachten nur geradlinig-gleichförmig gegeneinander bewegte Körper („Inertialsysteme“).
Dann gilt:
Jeder Körper befindet sich zu jedem Zeitpunkt (Moment) an einem Ort oder Punkt (Position), der durch seine feste Entfernungs-Beziehung zu jedem anderen Ort oder Punkt definiert ist. Der Körper kann (je nach Bezugssystem) an einem Ort oder Punkt dauerhaft sein, oder er ändert in Funktionsbeziehung mit der Zeit ständig und stetig seine Position.
Betrachtet man ein System mit mindestens zwei Körpern, so gilt: zu jedem Zeitpunkt, an der die Position eines der Körper bestimmt wird, befindet sich der andere Körper auch an einem bestimmten Punkt oder Ort. Das ist völlig unabhängig davon, ob der Beobachter, der die Position eines der Körper zu einem Zeitpunkt bestimmt, dann auch gerade weiß, wo der andere Körper sich dann gerade befindet.
Dann gilt weiterhin: die Bewegungsrichtungen und Geschwindigkeiten der Körper legen die Position eines jeden Körper zu jedem Zeitpunkt fest. Wenn ein Beobachter die jeweiligen Bewegungsrichtungen und Geschwindigkeiten und Positionen der Körper zu einem Zeitpunkt kennt, so kennt er alle früheren, die jetzige und alle späteren Positionen dieses Körpers. Er kann sie mit mathematischen Methoden ermitteln.
Solche Systeme sind vollständig determiniert, eindeutig bestimmt bezüglich Bewegung, Zeit und Position eines jeden Körpers. Es bestehen damit objektive Fakten, die in keiner Weise vernünftig in Frage gestellt werden können.
Jedes Bezugssystem lässt sich nach objektiven, mathematische Regeln in jedes andere Bezugssystem umrechnen, so dass insbesondere jede Position in einem der Bezugssysteme ein-eindeutig zu jeweils einer bestimmten Position in jeweils jedem anderen Bezugssystem zuordnen lässt. Es handelt sich dabei jeweils um den gleichen Ort, wird aber in verschiedenen Bezugssystemen verschieden benannt. Dennoch handelt es sich unbedingt um dieselben Orte. Diese treten nur mit verschiedenen Namen auf.
Damit ergibt sich notwendig, dass wenn ein Beobachter die Fakten (Bewegungsrichtung, Geschwindigkeit, Position zu einem Zeitpunkt, für jeden Körper) bezüglich eines Bezugssystems kennt, so kennt er auch diese Fakten für ein jedes andere Bezugssystem da sie durch einfaches Umrechnen (Koordinatentransformation) erhältlich sind.
Aus Obigem ergibt sich notwendig die Nichtexistenz der „Relativität der Gleichzeitigkeit“ denn in einem vollständig bestimmten System besteht auch eindeutiges Wissen über die zeitlichen Beziehungen von Ereignissen über die sich alle Beobachter aufgrund ihres gleichen, objektiven Wissens über das System vollständig einig sind.
Jeder Beobachter besitzt durch sein vollständiges Wissen ein Modell des Systems, aus dem mit naturgesetzlicher Notwendigkeit alle Fakten über Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft des Systems ableitbar sind, also prinzipiell gewusst werden.
Für jeden Beobachter folgt das System dem Gesetz v = s/t.
Würden verschiedene Beobachter verschiedene Zeitabläufe erfahren, so würde das System „auseinanderfallen“. Die Bedingung der objektiven Gleichheit wäre nicht mehr erfüllt. Körper würden sich gleichzeitig an verschiedenen Orten befinden müssen, ein und dasselbe Ereignis (Koinzidenz) würde an verschiedenen Orten zu verschiedenen Zeiten stattfinden. Das ist unmöglich.
In einem Bezugssystem gleichzeitig stattfinde Ereignisse finden auch in jedem anderen Bezugssystem gleichzeitig statt.
Es gibt keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“!
10. September 2019 um 13:51
Jocelyne Lopez
10. September 2019 um 09:46
„Die Forschungsgruppe G.O. Mueller hat eingehend analysiert, dass Albert Einstein die Existenz von zwei Gleichzeitigkeiten anerkennt, …“
Es gibt zwei Arten von „Gleichzeitigkeiten“ mit denen die Relativisten auch taschenspielermäßig herumjonglieren und die Realität verschleiern:
– es gibt die objektive Gleichzeitigkeit. Das ist der Zustand eines Systemes ZU EINEM ZEITPUNKT, IN EINEM MOMENT. „Zustand“ meint hier: alle Daten und Fakten wie, Körper, deren momentane Positionen, Bewegungsrichtungen, Ereignisse wie Begegnungen, … bestimmen den Zustand des Systems.
– es gibt die subjektive Gleichzeitigkeit. Zwei oder mehr Beobachter nehmen etwas zu unterschiedlichen Zeiten wahr. Dies ist den Signallaufzeiten, und damit den jeweiligen Entfernungen der Beobachter geschuldet. Letztlich können Beobachter (in einfachen Systemen wie hier betrachtet) IMMER aus den Daten die objektive Gleichzeitigkeit, die für alle Beobachter gleich gültig ist, ermitteln.
Nur die subjektive Gleichzeitigkeit ist eine „relative Gleichzeitigkeit“. Die Mär, dass kein objektives Wissen erlangt werden könnte, da Distanzen ein unmittelbares Wissen verhindern, ist Blendwerk. Sobald die Signale eingetroffen sind kann auf den objektiven Zustand des Systems zu jedem früheren zustand geschlossen werden. Und „objektiv“ bedeutete hier (wie schon immer): für alle verbindlich gleich!
Dass man in der sRT ständig von „objektiven Messungen“ quarkt, ist auch so ein geistiger Tiefflug. Jede korrekte Messung ist natürlich objektiv. Nur ist nicht jede Messung gleich geeignet, objektive Tatsachen über einen Beobachtungsgegenstand zu liefern. Und dann muss man eben nachrechnen, korrigieren, abstimmen, anpassen, bis der zu bestimmende Sachverhalt abgebildet ist.
Siehe akustischer Doppler (der fragliche Sachverhalt, der objektiv bestimmt werden soll ist dort die Frequenz des Senders, nicht die Frequenz der beim Beobachter ankommenden Schallwellen) oder Perspektive (der fragliche Sachverhalt ist dann zB die wahre Größe eines Objektes in der Ferne, nicht die am Beobachtungsort „objektiv“ gemessenen „Scheingröße“).
In der sRt ist so ziemlich alles falsch gedacht, was nur falsch gedacht werden kann.
10. September 2019 um 13:57
Jocelyne Lopez
10. September 2019 um 09:46
Dem Zitat G.O. Mueller kann ich nur absolut und von ganzem Herzen zustimmen.
Warum Einstein mit seinem vagen Gespinnst von Unausgegorenem durchkommen konnte ist für mich das größte Rätsel der heutigen Zeit.
10. September 2019 um 15:08
Albrecht Storz (2746., 09. September 2019 um 21:11):
> […] a) da wir über gleichförmig-geradlinige Bewegungen sprechen
… sollten wir uns schon vorher darauf geeinigt haben, wie das zumindest im Prinzip überhaupt Fall zu Fall gemessen werden könnte/sollte.
(Und sofern gar nicht ausdrücklich festgelegt wäre, ob dabei von Beteiligten in einer flachen oder krummen Region die Rede ist, dann können und sollten wir allgemeiner von deren „unbeschleunigten Bewegungen“ sprechen/schreiben.)
> ist die Trajektorie jedes betrachteten […]
Jemandes „Trajektorie“ bedeutet doch vorrangig und konkret: wen derjenige in welcher Reihenfolge jeweils/momentan getroffen und passiert hat.
Und diese Treffen/Passagen gelten sicherlich als allgemein wahrnehmbar und insbesondere für die daran Teilnehmenden als (wieder-)erkennbar und relevant.
> für jeden Beobachter der diesen Bewegungsvektor kennt, bekannt.
„Bewegungsvektor“ ??
Vom (ziemlich mageren) gegebenen Szenario (Albrecht Storz, 2662., 05. September 2019 um 17:19; bzw. 2712., 08. September 2019 um 11:40) bis zu einem (oder mehreren) bestimmten „Bewegungsvektor[en]“ ist es ein weiter, weiter Weg der Argumentation und Konstruktion, mit ganzen Bezugssystemen voller Beteiligter (vgl. 2639., 04. September 2019 um 11:28).
> In unserem Beispiel: A weiß jederzeit wo B und C sind,
An jeden Ereignis, an dem B teilnahm, nahmen auch (i.A. zahlreiche) andere Beteiligte teil;
und falls A durchwegs zu einem Inertialsystem gehörte (und die Gesamt-Region flach war), dann gehörte jeweils genau einer von denjenigen, die B jeweils trafen/passierten, durchwegs zum selben Inertialsystem wie A;
d.h. derjenige und A ruhten durchwegs gegenüber einander, wir können vom Abstand sprechen, die derjenige und A durchwegs voneinander haben, und dieser Abstand lässt sich mit Abständen vergleichen, die andere Paare von gegenüber einander ruhenden Beteiligten durchwegs voneinander haben.
Und analog hinsichtlich C.
> B weiß jederzeit wo A und C sind,
An jeden Ereignis, an dem A teilnahm, nahmen auch (i.A. zahlreiche) andere Beteiligte teil;
und falls B durchwegs zu einem Inertialsystem gehörte (und die Gesamt-Region flach war), dann gehörte jeweils genau einer von denjenigen, die B jeweils trafen/passierten, durchwegs zum selben Inertialsystem wie B;
d.h. derjenige und B ruhten durchwegs gegenüber einander, wir können vom Abstand sprechen, die derjenige und B durchwegs voneinander haben, und dieser Abstand lässt sich mit Abständen vergleichen, die andere Paare von gegenüber einander ruhenden Beteiligten durchwegs voneinander haben.
Und analog hinsichtlich C.
> C weiß jederzeit wo A und B sind.
An jeden Ereignis, an dem A teilnahm, nahmen auch (i.A. zahlreiche) andere Beteiligte teil;
und falls C durchwegs zu einem Inertialsystem gehörte (und die Gesamt-Region flach war), dann gehörte jeweils genau einer von denjenigen, die A jeweils trafen/passierten, durchwegs zum selben Inertialsystem wie C;
d.h. derjenige und C ruhten durchwegs gegenüber einander, wir können vom Abstand sprechen, die derjenige und C durchwegs voneinander haben, und dieser Abstand lässt sich mit Abständen vergleichen, die andere Paare von gegenüber einander ruhenden Beteiligten durchwegs voneinander haben.
Und analog hinsichtlich B.
> […] Was ist Bewegung anderes als „veränderliche Entfernungen“?
Solche „veränderlichen Entfernungen“ bilden eine quantitative Beschreibung/Bewertung von „Bewegung (gegenüber einander)“.
Und sie betreffen die unmittelbare, eigentliche Beziehung zwischen denjenigen, die sich gegenüber einander bewegen;
und nicht (nur) eine mittelbare „Bezugs-System“-Beziehung zwischen (mehr oder weniger) bestimmten anderen, die jeweils getroffen/passiert wurden.
> […] Aber in einem Moment ist da nichts veränderlich.
Einverstanden. Fragt sich eben nur, was jeweils zu einem „Moment“ gehört; bzw. was wie welchem „Moment“ zugeordnet würde.
Immerhin scheint es ja keine Kontroversen darüber zu geben, was jeweils gemeinsam zu ja einem (Koinzidenz-)Ereignis gehört. …
Beziehungen zwischen mehreren Ereignissen herzustellen (bzw., wenn es um „Gleichzeitigkeit“ geht, zwischen mehreren bestimmten Ereignis-Anteilen, nämlich zwischen den Anzeigen bestimmter Beteiligter), ist nun mal i.A. weniger selbstverständlich und bedarf bestimmter Festsetzungen.
> „Objektivität“ bedeutet, dass jeder Beobachter, und alle Beobachter gemeinsam und gleich, Gewissheit über genau die gleichen Daten erlangt/erlangen: […]
Das würde ich zustimmenderweise so formulieren:
dass Messwerte, die jeweils eine bestimmte Beziehung zwischen mehreren Beteiligten ausdrücken, zumindest im Prinzip nachvollziehbar und einvernehmlich von diesen eigentlich Beteiligten selbst aus ihren gegebenen gegenseitigen Wahrnehmungen zu ermitteln sind.
Dazu gehört auch der Vergleich von Ping-Dauern As bzgl. B oder C mit Ping-Dauern Bs bzgl. A und mit Ping-Dauern Cs bzgl. A.
10. September 2019 um 15:38
@ Abrecht Storz bei 2740
„….Aber für mich zählt primär die Physik – und danach lange nichts. Und KenFM ist nun mal kein Wissenschafts-Format. Meine Sache würde ich mit so einem Auftritt eher beschädigt sehen….“ (Zitatende)
Das verstehe ich schon irgendwie. Aber die Alternative ist halt, dass Sie sich z.B. bei youtube zumindest teilweise eher in ein Milieu begeben müssen ,das als „esoterisch“ gilt oder oft auch nur in die Richtung hin verleumdet wird. Denn es gibt ja auch noch andere „Leugner- Szenen“. (-:
Oder Sie müssen dort, um selbständig auftreten zu können, in der Lage sein (zumidest amateurhaft) Videofilmchen aufzunehem und zu schneiden. Ist zwar heutzutage keine große Kunst mehr, aber immerhin.
Oder Sie rennen halt weiterhin in den Mainstream- Formaten (wie z. B . bei „Spektrum“) jahrelang erfolglos gegen Windmühlenflügel an und lassen sich dort als „Halbspinner“ verleumden.
Sie können ja auch mal versuchen(!) bei spiegel-online oder Zeit – online Kommentare so unterzubringen, wie Sie es hier können. Viel Spaß dabei. (Wenn es natürlich bei Erfolg trotzdem nicht schlecht wäre)
Nur noch nebenbei was bezüglich KenFM:
Ich habe mich vor Jahren auch von den bewusst gestreuten Gerüchten über „gefährliche antisemitische Tendenzen“ des Herrn Jebsen von der Kenntnisnahmedes Portals abschrecken lassen.
Aber nur bis zu dem Zeitpunkt,bis ich mich aufgrund so mancher Indizien getraut habe,diesbezüglich etwas eigenständig zu recherchieren. Was dann ein etwas anderes Bild ergeben hat.
Aber solche Erfahrungen muss jeder selbst machen. Ist ja auch etwas abhängig von den jeweiligen persönlichen politischen und weltanschaulichen Grundpositionen.
10. September 2019 um 15:42
@ lagrange und zu :
„….Ist es bekannt um welche (angeblichen) Fehler soll sich dabei gehandelt haben?
Soviel ich weiß, Bertocci hat eine Alternativerklärung des Fizeau-Versuchs (Lichtmitführung) vorgeschlagen….“(Zitatende)
Schauen Sie z. B. bei „RelativKritisch“ unter „Galeczkiund Marquardt“
10. September 2019 um 16:00
@ Jocelyne Lopez und zu:
„…und natürlich kann man die Zeit als Kontinuum auch theoretisch unendlich zerstückeln, und zwar eben unendlich in Zeitdauern. Wir kennen ein paar dieser Stückelungen: Sekunde, Millisekunde, Mikrosekunde, Nanosekunde, Picosekunde … Es gibt aber auch eine unendliche Anzahl von anderen infinitesimalen Stückelungen, wofür wir keinen Namen haben und technisch auch nicht messen können. Wie „lange“ wir also die Gegenwart bei einer Messung als Momentaufnahme einer Bewegung festhalten können ist technisch begrenzt, mathematisch oder philosophisch dagegen nicht. Hier hat der Philosoph Henri Bergson Einstein mit einer Frage in Richtung des infinitesimalen Bereiches in Schwierigkeit gebracht: Was ist eine „Entfernung“ für eine Mikrobe? Wo fängt die Entfernung an, wo endet die Nähe? Wo endet die absolute Gleichzeitigkeit, wo fängt die relative Gleichzeitigkeit an? Einstein war beleidigt, er hat natürlich die Frage nicht geantwortet und sich auch geweigert, das Buch von Henri Bergson zu rezensieren, siehe
Henri Bergson …“ (Zitatende)
Das ist vermutlich in der Tat einer der „Knackpunkte“ . Das (oder in etwas das) thematisiert auch ziemlich ausführlich der Physiker/Informatiker David Deutsch in seinem 1997 (auf deutsch)erschienenen Buch “ Die Physik der Welterkenntnis“. (Ich habs im Sommer 1989 am Adriastrand fertig gelesen) (-:
10. September 2019 um 16:09
Zu Albrecht storz um 2746:
Ein Lob , Herr Storz. Ihre „Sprache“ ist (immer noch oder sogar zunehmend) klar und päzise. Das bringt wirklich Leseökonomie und ist vor allem bei dieser Thematik äußerst hilfreich.
Sorry, aber ich war mal Lehrer. (-:
.
.
================================
Hinweis von Jocelyne Lopez:
Als Moderatorin – und überhaupt als Leserin – schließe ich mich Ihrem Lob völlig an! 🙂
Die klare und präzise Sprache von Herrn Storz, unkompliziert und ohne jegliche hochtrabende Tendenzen, halte ich neben seinen kritischen Gedankengängen für eine Bereicherung für unsere Diskussionsplattform. Dafür hier meine Anerkennung und Dank! 🙂
10. September 2019 um 16:17
Zu Albrecht Storz und zu:
„..Herr Schulz hat Orwells „1984“ wohl gründlichst studiert..“ (Zitatende)
Mich wundert da spätestens seit letztes Jahr überhaupt nichts mehr.
Und diese Kritik würde ich (aus generelleren Gründen)sogar anbringen, wenn ich eigentlich inhaltlich völlig auf der Seite von Herrn Schulz stehen würde.Er sollte sich schämen.
10. September 2019 um 16:52
@ Albrecht Storz um 2749 Und zu:
„..Solche Systeme sind vollständig determiniert, eindeutig bestimmt bezüglich Bewegung, Zeit und Position eines jeden Körpers. Es bestehen damit objektive Fakten, die in keiner Weise vernünftig in Frage gestellt werden können…“ (Zitatende)
Man könnte sie deswegen vermutlich auch „Funktionale Systeme“ oder „Funktionssysteme“ oder „Prozess-Systeme mit genau definierten Freiheitsgraden“ oder schlicht
„Mechanische Maschinen“ nennen.
10. September 2019 um 17:10
Nachtrag:
Das von Albrecht Storz beschriebene (inhärent kompexere) Bezugssystem kann also auch als mit konstanter Geschwindigkeit „laufende“
„Maschine“ berachtet werden, bei der wegen der unveränderten Bewegungsparameter bzw der virtuell bekannten (bzw. jederzeit berechenbaren) Orte der Einzelkomponeten jede gegenseitige Konfiguration der Komponenten vorauberechnet (als auch nachberechnet) werden kann.
Denn es gibt darin ja (zumindest ideell bzw theoretisch imaginiert !! ) keinerlei Freiheitsgrade bzw. keinerlei „chaotisches“ Verhalten mehr.
10. September 2019 um 17:26
@ Albrecht Storz und zu:
„..Nur ist nicht jede Messung gleich geeignet, objektive Tatsachen über einen Beobachtungsgegenstand zu liefern…“ (Zitatende)
Wenn zum Beispiel ein Zeiger- Messinstrument einen bekannten und KONSTANTEN (!) „Vorlauf“ hat, kann man sich darauf beschränken, immer nur rein „rechnerisch“ zu korrigieren. Wenn nicht, hilft nur (wie beim Militär) der „Uhrenvergleich“ oder das häufig wiederholte „Justieren“ eines elektrischen oder sonstigen Messinstruments an einm bekannten Standard- Messwert.
10. September 2019 um 17:55
@ Albrecht Storz und zu :
„..Jeder Beobachter besitzt durch sein vollständiges Wissen ein Modell des Systems, aus dem mit naturgesetzlicher Notwendigkeit alle Fakten über Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft des Systems ableitbar sind, also prinzipiell gewusst werden…“ (Zitatende)
Man könnte das auch , etwas abstrakt, ein (funktionirendes)
“ Topologisch- funktionelle System“ , als einen Ablauf von KONSTANTEN und systematischen Ortsveränderungen von Einzelkomponenten “ nennen.
Oder einfacher : Eine (funktionirende) mechanische MASCHINE.
In dieser ist bei kontanter „Laufzahl“ der Einzelkomponeten zumindest idealisiert- theoretisch jeder mögliche Zustand zu jeder möglichen Zeit im Verlauf des Zeitpfeils (Gegenwart und vergangenheit) berechenbar. (Vorausgesetzt natürliches treten in der physikalischen Realität keine chaotischen bzw. kinetisch oder zeitlich „nichtlinearen“ Veränderungen auf)
Diese Maschine (bzw. das im Innern gleichmäßig funktionale Inertialsystem )ist dann natürlich auch „ortsveränderbar“ ohne dass sich während des Transports oder am Zielort eine Beeinträchtigung der Funktion ergibt.
Es ist ja auch kaum anzunehmen, dass sich bei der Beschleunigung eines
„Raumschiffs“ eine wirkliche Beeinträchtigung der planmäßigen Funktionen sener Einzelkomponeten im Innern ergibt. (Oder etwa irgendwie doch?)
Wobei wir wieder beim alten Thema der relativistisch- geometrischen
Längen- (oder auch Breiten – bzw. Höhen-) Veränderungen wären. (-:
10. September 2019 um 18:24
Das Folgende aus den „Nachdenkseiten“ passt irgendwie auch hierher. Besonders die letzten sätze aus dem Zitat.
„…………Klaus-Dieter Kolenda: Herr Schneider, die IABSE lädt Sie ein, um auf ihrem Jahreskongress über die Zerstörung des World Trade Center zu sprechen. Sind Sie der weltweit führende Experte auf diesem Gebiet?
Ansgar Schneider: Sie schmeicheln mir, das ist nett gemeint, aber ich habe eine ganz allgemeine Abneigung gegen solche Superlative und das Wort „Experte“. Ich habe einen kleinen Beitrag zum Verständnis der Zerstörung des World Trade Centers geliefert. Das hätte auch jemand anderes tun können, der die klassische Mechanik beherrscht. Wenn es anders wäre, wäre es keine Wissenschaft. Denn Wissenschaft ist ja gerade das, was prinzipiell jeder verstehen kann, wo jeder, der lesen und schreiben kann und einen wachen Verstand und genügend Zeit besitzt, einen Beitrag leisten kann. Man braucht keine päpstliche Absolution dazu….“
(Zitatende)
Quelle: https://www.nachdenkseiten.de/?p=54662
11. September 2019 um 00:42
@Lagrange 07. September 2019 um 11:20
„Das ist Unsinn. Rechnen Sie mal die Zweiweglichtgeschwindigkeit mit c=300.000.000m/s und v=450m/s.“
Was ist daran Unsinn? Im diesem Fall ist die Zweiweglichtgeschwindigkeit eben 675 Mikrometer/s langsamer als c. Beim Michelson-Morley-Experiment ging es um Interferenzen, man hätte damit feststellen können, ob der langsamere Lichtstrahl gegenüber dem schnelleren um Bruchteile einer Wellenlänge (einige hundert Nanometer) räumlich verschoben ist.
@Lagrange 07. September 2019 um 13:03
„Was gemessen wird, ist die Laufzeit t.
t=L/(c-v)+L/(c+v)=L(c+v)/(c^2-v^2)+L(c-v)/(c^2-v^2)=2Lc/(c^2-v^2)=2L/[c(1-v^2/c^2)].
c(1-v^2/c^2) = c – v^2/c < c
Wie groß ist v^2/c wenn v=450m/s ?
2.25*10^(-12)m/s"
Der richtige Wert für v=450m/s ist 0.675*10^(-3)m/s.
Was wollten Sie uns denn jetzt damit sagen?
Und was ist das für eine Geschwindigkeit (v=450m/s)?
11. September 2019 um 00:51
@Albrecht Storz: „In einem Bezugssystem gleichzeitig stattfinde Ereignisse finden auch in jedem anderen Bezugssystem gleichzeitig statt.
Es gibt keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“!“
Richtig. Einstein verwechselt bei seinen Betrachtungen die Wahrnehmung der Ereignisse mit den Ereignissen. Dann erklärt er die ungleichzeitig wahrgenommenen Ereignisse zu ungleichzeitigen Ereignissen. Den Grund für die ungleichzeitige Registrierung der Lichtsignale hat er selbst in seinem Pamphlet von 1905 genannt: „Die Lichtstrahlen bewegen sich im bewegten System mit c+v und c-v, (im ruhenden System gemessen).“
Durch Zusatz „im ruhenden System gemessen“ sollen Messungen „relativ“ gemacht werden.
In seinem Buch (mit Infeld), versucht Einstein die Leser zu überzeugen, dass man die „Gleichzeitigkeit“ extra definieren muss (Einstein/Infeld: „Bevor du mir dies mit Überzeugung zugegeben hast, lieber Leser, lies nicht weiter.“). Dabei zeigt er – vermutlich aus Versehen – dass die Gleichzeitigkeit tatsächlich absolut sein muss.
Einstein/Infeld: „Nach einiger Zeit des Nachdenkens machst du nun folgenden Vorschlag für das Konstatieren der Gleichzeitigkeit. Die Verbindungsstrecke AB werde dem Geleise nach ausgemessen und in die Mitte M der Strecke ein Beobachter gestellt, der mit einer Einrichtung versehen ist (etwa zwei um 90° gegeneinander geneigte Spiegel), die eine gleichzeitige optische Fixierung beider Orte A und B erlaubt. Nimmt dieser die beiden Blitzschläge gleichzeitig wahr, so sind sie gleichzeitig.
Ich bin mit diesem Vorschlag sehr zufrieden und halte die Sache dennoch nicht für ganz geklärt, weil ich mich zu folgendem Einwand gedrängt fühle: „Deine Definition wäre unbedingt richtig, wenn ich schon wüßte, daß das Licht, welches dem Beobachter in M die Wahrnehmung der Blitz-schlage vermittelt, sich mit der gleichen Geschwindigkeit auf der Strecke A M wie auf der Strecke B M fortpflanze.“
Damit ist das Problem vollständig gelöst. Die Signale der gleichzeitigen Ereignisse werden gleichzeitig wahrgenommen wenn die Entfernungen und Signalgeschwindigkeiten auf beiden Strecken gleich sind.
11. September 2019 um 06:56
Frank Wappler
10. September 2019 um 15:08
„… sollten wir uns schon vorher darauf geeinigt haben, wie das zumindest im Prinzip überhaupt Fall zu Fall gemessen werden könnte/sollte.
…
„
Was für ein Blödsinn wieder. Geschwindigkeit ist als bekannt vorausgesetzt und selbst innerhalb der sRt völlig unstrittig eindeutig für jeden Beobachter gleich bestimmt.
Herr Wappler macht mal wieder ein Fass auf …
11. September 2019 um 06:58
Frank Wappler
10. September 2019 um 15:08
„Jemandes „Trajektorie“ bedeutet doch vorrangig und konkret: wen derjenige in welcher Reihenfolge jeweils/momentan getroffen und passiert hat.“
Nein. Was für ein Unsinn. Die Trajektorie eines Körpers ist dessen Bahn. Dh. Punkt für Punkt in der Zeit genau bestimmte Positionen.
11. September 2019 um 07:02
Frank Wappler
10. September 2019 um 15:08
„Einverstanden. Fragt sich eben nur, was jeweils zu einem „Moment“ gehört; bzw. was wie welchem „Moment“ zugeordnet würde.“
Ein Moment ist der Zustand eines wohlbestimmten Systems zu einem bestimmten Zeitpunkt.
Was soll dieses ganze hier breit öffentlich dargestellte Unwissen eigentlich? Von was genau haben Sie eigentlich Ahnung?
11. September 2019 um 07:14
Vielen Dank für das Lob hier.
Daher noch etwas anschauliches zu meinem
Albrecht Storz
09. September 2019 um 21:49
Im Straßenverkehr wenden wir das vorausschauende Fahren an. Nehmen wir an wir, fahren auf einem Feld auf eine Vorfahrtstraße mit Verkehr zu. Wir haben freie Sicht nach links und rechts und sehen mehrer Fahrzeuge auf der Straße fahren. So kann es uns gelingen durch Anpassen unserer eigenen Geschwindigkeit uns in einen Verkehrsstrom ohne zu stoppen einzufädeln.
Dazu ist ein mentales Modell notwendig: wir wissen, wo die anderen Fahrzeuge in Zukunft, nämlich dann, wenn wir zB an der Einmündung sind, sich befinden.
Genau so, nur viel exakter, können wir in einem System determinierter Bewegungen Begegnungen (oder das Verhindern von Begegnungen) planen und realisieren.
Da ist nirgendwo Platz für so etwas wie „Relativität der Gleichzeitigkeit“. Da ist alles ganz genau und exakt bestimmt und determiniert.
11. September 2019 um 07:24
Lagrange
11. September 2019 um 00:51
„Einstein verwechselt bei seinen Betrachtungen die Wahrnehmung der Ereignisse mit den Ereignissen.“
Exakt das ist der Punkt. Mit Einstein wurde der Begriff der „Objektivität“ auch „relativiert“ (dh verhunzt) – wie Raum, Zeit, Realität, und vieles andere.
Es wird immer wieder von „objektiven Messungen“ gesprochen. Warum dieser ewige „weiße Schimmel“? Eine Messung ist entweder objektiv – oder es ist keine Messung sondern Mist.
Wenn ich die Messung der Temperatur eines Körpers mit verschiedenen Methoden durchführe (Thermometer, Thermoelement, Strahlungsmessung, Schmelzkegel-Methode, was auch immer) werde ich verschiedene Temperaturen erhalten. Jede Messung ist für sich eindeutig objektiv – nur ergeben sich mehr oder weniger große Abweichungen von der „wahren Temperatur“ des Körpers durch die Messmethoden.
Objektivität in der Wissenschaft bedeutet – ganz im Gegensatz zur sRT-Pseudo-Objektivität – dass sich alle Beobachter auf eine einzige Faktenlage einigen können. Alles andere ist purer Subjektivismus und daher keine Wissenschaft mehr.
11. September 2019 um 07:41
Lagrange
11. September 2019 um 00:51
„Damit ist das Problem vollständig gelöst. Die Signale der gleichzeitigen Ereignisse werden gleichzeitig wahrgenommen wenn die Entfernungen und Signalgeschwindigkeiten auf beiden Strecken gleich sind.“
Exakt. Diese Beobachtung (der Gleichzeitigkeit) darf dann tatsächlich als objektiv gelten.
Jeder andere Beobachter müsste seine Beobachtung anhand der jeweiligen Entfernungen zu den Signalquellen korrigieren. So mag ein anderer Beobachter zwar Ungleichzeitigkeit beobachten – aber er kann diese subjektive Beobachtung mathematisch korrigieren und damit zu eben der selben objektiven Tatsachenbeschreibung kommen wie der genau mittig stehende Beobachter.
Unterm Strich: alle Objektivität anstrebenden Beobachter sind sich über den Sachverhalt einig. Und das, und genau NUR das ist Objektivität, ist wissenschaftliche Methode.
SRT ist Subjektivismus und Geisterseherei.
11. September 2019 um 08:13
@Gerd Termathe: „Wie groß ist v^2/c wenn v=450m/s ?
2.25*10^(-12)m/s“
Der richtige Wert für v=450m/s ist 0.675*10^(-3)m/s.
Was wollten Sie uns denn jetzt damit sagen?
Und was ist das für eine Geschwindigkeit (v=450m/s)?“
Es sollte v^2/c^2 heißen. Bedeutet, die Zweiweglichtgeschwindigkeit auf der Erdoberfläche ist schwer zu messen.
450m/s ist die Tangentialgeschwindigkeit der Erdoberfläche relativ zum Äther in der Nähe vom Äquator (oder relativ zum Gravitationsfeld, für diejenigen die den Äther nicht mögen).
Michelson und Gale haben mit ihrem Interferometer die Geschwindigkeit der Erdoberfläche in Illinois bestimmt (Einweglichtgeschwindigkeit).
11. September 2019 um 08:20
Sehr geehrter Herr Wappler,
Ihre durchsichtige Art hier im Forum Fortschritte des Denkens sabotieren zu wollen nerven nur noch.
Sie werfen hier ständig irgendwelche Brocken hin, in Ihrer unnachahmlichen, unverständlichen Art, in der Hoffnung damit hier Leute zu beschäftigen und abzulenken, und damit den Fortschritt bei der Aufdeckung der Jahrhundert-Lüge Einsteins aufzuhalten.
Nehmen wir nur als Beispiel Ihren Einwurf bezüglich der Messung der Geschwindigkeit. Kein „Relativist“ wird gefragt, wie er die Geschwindigkeit messen würde. Aber der Kritiker der sRT schon. Warum? Hat das irgend etwas mit der Relativitätstheorie zu tun? Nein. Es dient einzig und allein dem Zweck Verwirrung zu stiften.
Nun mag es ja sein, dass Sie selbst verwirrt sind. Aber verschonen Sie doch bitte andere Leute damit. Wir können Ihre Verwirrung nicht auflösen, auf die sie so hartnäckig und völlig uneinsichtig bestehen.
11. September 2019 um 08:27
Das Verhalten von Leuten wie Herr Knoth und Herr Wappler erinnert mich mehr und mehr an alte, starrsinnige Leute, die glauben, dass man ihnen ihre Spielzeugeisenbahn wegnehmen will.
Leute wie Herr Schulz oder Herr Pössel sind dagegen echte bezahlte Lügengeschichten-Agitatoren.
11. September 2019 um 08:40
Wegen dem Link von little louis auch dieser Verweis:
https://www.heise.de/tp/features/9-11-Studie-schliesst-Feuer-als-Einsturzursache-des-dritten-Turms-aus-4518328.html
„Der neuen Studie zufolge weist die NIST-Untersuchung gravierende methodische Mängel auf. So hat NIST bestehende Bolzen und Verstärkungen der Stahlkonstruktion in seiner Simulation weggelassen (UAF-Studie S. 74-86). Erst durch diese Verfälschung der tatsächlichen Konstruktionsdaten habe die Behörde das letztliche Untersuchungsergebnis erzielen können. „
Den hier kann man interessante Lehren ziehen:
Indem an einer Simulation so lange herumgebastelt wird, bis das Ergebnis passt, ist alles „beweisbar“. Denn uns werden solche Simulationen und Modell ja heute als Beweise verkauft.
Ob das dann als Beweis für die Existenz von Schwarzen Löchern oder den Einsturz von Stahlgerüst-Konstruktionen durch Bürobrände herhalten soll ist schließlich unerheblich.
Und die, die an den Simulationen und Modell herumbasteln sind hier wie dort „Wissenschaftler“ (im akademisch-formalen Sinne jedenfalls).
11. September 2019 um 09:34
@Frank Wappler setzt die Relativität der Gleichzeitigkeit voraus um die Relativität der Gleichzeitigkeit zu beweisen (Zirkelschluss).
11. September 2019 um 10:20
Ein sicher mal, wieder unterdrückungswürdiger Kommentar:
„Albrecht Storz
11.09.2019, 10:14 Uhr
Chrys
10.09.2019, 12:30 Uhr
“Die Kontraktion wird geometrisch erhalten aus der Komposition eines Lorentz boosts — also einer “hyperbolischen Drehung” in 4 Dimensionen — mit einer Projektion des “gedrehtenen” 3-Raumes parallel zur “gedrehten” Zeitachse auf den ursprünglichen 3-Raum, und diese zusätzliche Projektion liefert erst die Kontraktion eines als in diesem 3-Raum inertial bewegt gedachten Stabes.”
Was für blühende Phantasien Relativisten haben …
Hier sind die Fakten: ein Inertialsystem ist ein vollständig bestimmtes System auf der Basis der Informationen: Position jedes Körpers in einem Moment, Bewegungsvektor jedes Körpers, Geschwindigkeit jedes Körpers.
Diese Angaben können in jedem beliebigen Koordinatensystem beschrieben werden und jederzeit in jedes beliebige andere Koordinatensystem umgerechnet werden – OHNE dass sich dadurch irgend etwas an den realen Verhältnissen ändert.
Durch die objektive Beschreibung dieses Systems und der Definiertheit jedes momentanen Zustandes dieses System gibt es überhaupt keine Ungewissheiten.
Insbesondere ist die Gleichzeitigkeit, Ungleichzeitigkeit bzw. Reihenfolge von Ereignissen jederzeit wohlbestimmt und für jeden Beobachter objektiv gleich gültig – unabhängig davon, was er vielleicht selber im Moment beobachtet oder misst.
Der objektive Sachverhalt kann zu einem späteren Zeitpunkt (nach Erhalt aller relevanten Informationen) auf jeden Fall verbindlich für alle geklärt werden.
Mit dem Fall der “Relativität der Gleichzeitigkeit” ist damit auch all der andere Blödsinn wie “Längenkontraktion”, “Zeitdilatation”, “hyperbolische Drehung”, Blablabla, … hinfällig.
Aber dieser Blog ist ja nur für die Verunglimpfung von Kritikern (“Herr Storz es nicht verstanden hat (er hat hier schliesslich noch nie etwas verstanden)”) – und zu nichts anderem gedacht. Ganz vergessen ?“
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/?unapproved=38476&moderation-hash=fb6410ba993ebd8e967ceabf476168e5#comment-38476
11. September 2019 um 10:47
@Gerd Termathe: „@Lagrange 07. September 2019 um 11:20
„Das ist Unsinn. Rechnen Sie mal die Zweiweglichtgeschwindigkeit mit c=300.000.000m/s und v=450m/s.“
Was ist daran Unsinn? Im diesem Fall ist die Zweiweglichtgeschwindigkeit eben 675 Mikrometer/s langsamer als c. Beim Michelson-Morley-Experiment ging es um Interferenzen, man hätte damit feststellen können, ob der langsamere Lichtstrahl gegenüber dem schnelleren um Bruchteile einer Wellenlänge (einige hundert Nanometer) räumlich verschoben ist.“
Also (Delta c)/c beträgt 2.25*10^(-12). Berechnen Sie die Verschiebung der Streifen im Michelson-Morley Interferometer bei einer Äthergeschwindigkeit v<465m/s ?
Die Geschwindigkeit der Erdoberfläche relativ zum Gravitationsfeld in Clearing (Illinois, USA) beträgt v=346.83m/s.
Diese Geschwindigkeit wurde von Michelson-Gale eindeutig gemessen.
11. September 2019 um 16:45
@ Alle
Zum Thema Relativitätstheorie und Verleumdung der Kritiker als Antisemiten, siehe einen neuen SciLogs-Blog von Frau Susanne Hoffmann (Physikerin und Historikerin):
Pride and Prejudice in Physik und Wissenschaftsgeschichte
Bis jetzt wurde nichts zensiert und nichts gelöscht, trotz den üblichen Ratschlägen von „Herr Senf“ (Manuel Krüger), der zurzeit als einziger Stalker in die Diskussion eingestiegen ist.
11. September 2019 um 16:59
Lagrange schrieb (2775., 11. September 2019 um 09:34):
> […] Frank Wappler setzt die Relativität der Gleichzeitigkeit voraus um die Relativität der Gleichzeitigkeit zu beweisen (Zirkelschluss).
Nee …
Um die sogenannte „Relativität der Gleichzeitigkeit“ zu beweisen, also darzulegen, dass der Befund „gleichzeitig“ keinesfalls auf zwei Ereignisse insgesamt zutreffend sein kann,
sondern jeweils höchstens nur auf den Anteil (die „Anzeige“) eines bestimmten Beteiligten an dem einen Ereignis und den Anteil (die „Anzeige“) eines bestimmten anderen Beteiligten an dem anderen Ereignis,
was ich in einigen meiner Kommentare in diesem Blog bestimmt schon gemacht habe,
setze ich stets die Definition (der Messung) von Gleichzeitigkeit von Einstein (1916/17) voraus, sowie ergänzend die Definition (der Messung) von Gleichzeitigkeit von Comstock (1910).
11. September 2019 um 19:23
@Albrecht Storz 11. September 2019 um 08:27
Oh nein jetzt wird es polemisch. Nun zum Thema „Relativität der Gleichzeitigkeit“ folgende Betrachtung.
In einem Bezugssystem ruhen ein Seder von Zeitsignalen und zwei Empfänger, deren Abstand so ist, daß die Zeitsignale des Sender gleichzeitig eintreffen.
In einem Bezugssystem, in dem sich der Sender und die beiden Empfänger in Richtung der Welle bewegen, ist der zeitliche Abstand der Zeitsignale kürzer. Weil die Geschwindigkeit der Signale in beiden Bezugssystemen gleich ist, treffen die Signale in dem Bezugssystem, in dem sich der Sender bewegt, nicht gleichzeitig ein.
Gruss
Rudi Knoth
11. September 2019 um 20:26
@Rudi Knoth: „…Weil die Geschwindigkeit der Signale in beiden Bezugssystemen gleich ist…“
Wie kommst Du darauf, dass sie gleich ist? Das ist absolut unmöglich. Die Geschwindigkeit hängt immer vom Bezugssystem ab.
11. September 2019 um 20:42
@Frank Wappler: „… setze ich stets die Definition (der Messung) von Gleichzeitigkeit von Einstein (1916/17) voraus, sowie ergänzend die Definition (der Messung) von Gleichzeitigkeit von Comstock (1910).“
Damit kann man nichts anfangen, beide schreiben nur Unsinn. Die Bestimmung der Gleichzeitigkeit ist extrem einfach, wie von Einstein unfreiwillig beschrieben.
12. September 2019 um 01:05
Rudi Knoth schrieb (11. September 2019 um 19:23):
> […] zum Thema „Relativität der Gleichzeitigkeit“ folgende Betrachtung.
> In einem Bezugssystem ruhen ein Seder von Zeitsignalen und zwei Empfänger, deren Abstand so ist, daß die Zeitsignale des Sender gleichzeitig eintreffen.
> In einem Bezugssystem, in dem sich der Sender und die beiden Empfänger in Richtung der Welle bewegen, ist der zeitliche Abstand der Zeitsignale kürzer. Weil die Geschwindigkeit der Signale in beiden Bezugssystemen gleich ist, treffen die Signale in dem Bezugssystem, in dem sich der Sender bewegt, nicht gleichzeitig ein.
In dieser zitierten Betrachtung kann ich so gut wie nichts Sachdienliches oder didaktisch Brauchbares erkennen … (um es vorsichtig und freundlich zu formulieren) … und ich möchte deshalb die folgende Betrachtung zum Thema „Relativität der Gleichzeitigkeit“ entgegensetzen:
Zu betrachten sind
– zwei bestimmte Beteiligte, die (einzeln) durchwegs unbeschleunigt waren und die durchwegs gegenüber einander ruhten: A und B.
(Es ist üblich, ein solches Paar von Beteiligten „A“ und „B“ zu nennen; auch wenn Herr Storz — leider! — diese Namen in einigen der obigen Kommentare in einem anderen Szenario eingesetzt hat.),
– ein weiterer Beteiligter, M, der (durchwegs) als „Mitte zwischen“ A und B festgestellt wurde,
– zwei weitere Beteiligte, P und Q, die (einzeln) durchwegs unbeschleunigt waren und die durchwegs gegenüber einander ruhten;
wobei (u.a.) P und A einander trafen/passierten und (u.a.) Q und B einander trafen/passierten; und zwar so, dass
– As Anzeige der Passage Ps, A_P, gleichzeitig (sowohl nach Definition Einstein 1916/17 als auch nach Definition Comstock 1910) zu Bs Anzeige der Passage Qs, B_Q, war;
d.h. (nach Einstein 1916/17), dass M das Ereignis ε_AP des Treffens/Passierens von A und P sowie das Ereignis ε_BQ des Treffens/Passierens von B und Q koinzident wahnahm;
und auch (nach Comstock 1910), dass M eine Signalanzeige M_* hatte/darstellte, die sowohl von A als auch von P koinzident mit den Anzeigen ihres gegenseitigen Treffens/Passierens wahrgenommen wurde, also
A_P ≡ A_sah_M_* und P_A ≡ P_sah_M_*,
und die ebenfalls von B als auch von Q koinzident mit den Anzeigen ihres gegenseitigen Treffens/Passierens wahrgenommen wurde, also
B_Q ≡ B_sah_M_* und Q_B ≡ Q_sah_M_*,
– und schließlich sei ein weiterer Beteiligter, N, zu betrachten, der (durchwegs) als „Mitte zwischen“ P und Q festgestellt wurde; und auch N und M trafen/passierten einander. Insbesondere stellte M zuerst die Signalanzeige M_*, nahm danach das Treffen/Passieren von N wahr (Anzeige M_N), und nahm wiederum danach die Ereignisse ε_AP und ε_BQ zusammen wahr.
Falls sich nun A, B, M und P, Q, N nicht „ausgerechnet“ so gegenüber einander bewegten, dass M für jede seiner Anzeigen die entsprechenden Echos von P und Q koinzident wahrnahm, und dass N für jede seiner Anzeigen die entsprechenden Echos von A und B koinzident wahrnahm,
falls A, B, M und P, Q, N sich also nicht „ganz genau quer“ gegenüber einander bewegten,
dann nahm N die Ereignisse ε_AP und ε_BQ nicht koinzident/zusammen wahr,
und es gibt keine Anzeige Ns, die von P als auch von A koinzident mit den Anzeigen ihres gegenseitigen Treffens/Passierens wahrgenommen worden wäre, und die ebenfalls von Q als auch von B koinzident mit den Anzeigen ihres gegenseitigen Treffens/Passierens wahrgenommen worden wäre;
dann waren Ps Anzeige der Passage As, P_A, und Qs Anzeige der Passage Bs, Q_B, also nicht gleichzeitig.
Zusammenfassend hinsichtlich „Relativität der Gleichzeitigkeit“:
die beiden Ereignisse ε_AP und ε_BQ haben sowohl Anteile, die einander gleichzeitig sind (entsprechend Vorgabe nämlich: die beiden Anzeigen A_P und B_Q der beiden gegenüber einander ruhenden Beteiligten A und B), als auch Anteile, die einander nicht gleichzeitig sind (nämlich: die beiden Anzeigen P_A und Q_B der beiden gegenüber einander ruhenden Beteiligten P und Q, die nicht zum selben Inertialsystem gehörten wie A und B).
12. September 2019 um 08:00
Rudi Knoth
11. September 2019 um 19:23
“ treffen die Signale in dem Bezugssystem, in dem sich der Sender bewegt, nicht gleichzeitig ein.“
Sie wollen oder können nicht kapieren, dass falsch interpretierte Beobachtungen hier nicht das Thema sein können. Wir sprechen hier über objektive Fakten.
Und „objektiv“ ist nicht, wie in der sRT gelogen wird, eine Messung des falschen Sachverhaltes, sondern einzig die richtige Interpretation und Auswertung einer Messung in Bezug auf das, was der Fall ist.
„Objektiv“ bedeutet in der Wissenschaft (also nicht in der sRT): für alle Beobachter gleich, den Sachverhalt neutral, unabhängig von Beobachterpositionen, beschrieben, naturgesetzlich korrekt.
12. September 2019 um 08:08
little Louis
10. September 2019 um 17:55
„Oder einfacher : Eine (funktionirende) mechanische MASCHINE.“
Das ist ein prima Bild. Oder noch schärfer:
Ein Uhrwerk.
Ein inertiales System ist wie ein Uhrwerk. Das Ineinandergreifen der Räder wird dabei nicht durch eine Verzahnung sondern durch die strickte Naturgesetzlichkeit der Bewegung bedingt.
Indem jeder Körper streng und dauerhaft dem Gesetz v = s/t folgt, folgt aus einer beliebigen „Anfangsbedingung“ (also die Positionen zu einer beliebigen Zeit) und den Geschwindigkeitsvektoren jedes Körpers jeder andere Zustand des Systems (das ist ein Moment in dem System) in der Vergangenheit, in der Gegenwart, und in der Zukunft und kann mathematisch ermittelt werden.
Darin ist einfach kein Platz für eine „Relativität der Gleichzeitigkeit“ und ähnlichem Unsinn (wie ich auch auf Backreaction schon geschrieben habe).
12. September 2019 um 08:15
Rudi Knoth
11. September 2019 um 19:23
„Oh nein jetzt wird es polemisch. Nun zum Thema „Relativität der Gleichzeitigkeit“ folgende Betrachtung.“
Es ist schon witzig, wie Relativisten ständig auf die angebliche Dummheit anderer Menschen beharren (die Beobachter wären zu blöd, ihre Beobachtungen korrekt einzuschätzen) und daraus wohl das Recht auf ihre eigene Überheblichkeit ableiten.
Jeder Beobachter kann ganz genau wissen, wie ein Sender sich relativ zu ihm bewegt, und mit diesen Informationen seine Beobachtungen korrigieren, wenn erforderlich.
Warum beharrt Ihr auf so einem Vorurteil, wie wenn Beobachter Wilde von den Osterinseln wären? Was ist das für eine Arroganz? Und dann wegen „Polemik“ rumjammern.
12. September 2019 um 08:34
Kein naturwissenschaftlich geschulter Mensch kann bestreiten, dass makroskopische Systeme prinzipiell determiniert sind. Siehe etwa „laplacesche Dämon“.
https://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon
Dies gilt sicher vollständig und streng für „Inertialsysteme“ (Quanteneffekte ausgenommen).
Also müssen Relativisten behaupten, es könnten keine „Anfangsbedingungen“ (also die vollständige Information über den Zustand eines Systems zu einem Zeitpunkt) für einen Beobachter erfassbar sein.
Dass so eine Behauptung aber Unsinn ist, ist schon mit dem System von A, B und C die auf einer Geraden aneinander vorbeifliegen, widerlegt: jeder Beobachter kennt das System vollständig, spätestens dann, wenn die drei Begegnungen (B-A, C-A, B-C) erfolgt sind.
Ganz davon unabhängig können die Beobachter miteinander kommunizieren. Damit kennt jeder Beobachter dass System vollständig, spätestens, wenn die Nachricht mit dem „Bahnen-Almanach“ beim am weitesten entfernten Beobachter angekommen ist.
Nachdem alle Beobachter alles über das System wissen, gibt es keinerlei Unbestimmtheit mehr.
Über die Gleichzeitigkeit, bzw, Ungleichzeitigkeit und Reihenfolge von Ereignissen besteht objektive, naturgesetzliche Einigkeit, selbst wenn Beobachter anderes beobachten. Sie wissen dann, dass die Unterschiede zwischen Beobachtung und Fakt beobachtungsbedingten Effekten geschuldet sind.
Indem hiermit streng die „Relativität der Gleichzeitigkeit“ widerlegt ist, ist damit auch „Längenkontraktion“ und „Zeitdilatation“ vom Tisch: alles beobachtungsbedingte Schein-Effekte, von denen sich die Relativisten aber so gerne narren lassen wollen.
12. September 2019 um 09:32
Rudi Knoth
11. September 2019 um 19:23
“ treffen die Signale in dem Bezugssystem, in dem sich der Sender bewegt, nicht gleichzeitig ein.“
Wann werden Sie begreifen, dass dies völlig unerheblich ist? Natürlich treffen Signale erst mit dem Ende der Signallaufzeit ein, und natürlich gibt es zwischen unterschiedlichen Beobachtern Unterschiede wenn diese unterschiedliche weit entfernt sind im jeweiligen Moment des Eintreffens. Das bestreitet doch kein Mensch.
In Ihren Kreisen nennt man so etwas, was Sie hier machen, einen „Strohmann aufbauen“: Tatsachen-Behauptungen konstruieren und darstellen, wie wenn diese von der anderen Seite in Zweifel gezogen oder nicht berücksichtigt werden würden.
Aber im Gegensatz zu Ihnen reden wir anderen hier von OBJEKTIVEN Sachverhalten, nicht von subjektiven, individuellen Wahrnehmungen.
12. September 2019 um 10:34
Hier ein weiterer Gedanke der an frühere Überlegungen wie etwa hier beschrieben anknüpft:
Albrecht Storz
06. Mai 2019 um 15:34
Es gehört ja auch zum SRT-Instrumentarium auf die Tatsache hinzuweisen, dass zwei inertial bewegte Uhren sich nur einmal begegnen können, also nur ein einziges mal in unmittelbarer Nähe (bei einer Begegnung, in der SRT-Welt „Ereignis“ genannt) abgeglichen bzw. verglichen werden können.
Diese Aussage lässt sich auch auf Verkettungen von solchen Begegnungen bewegter Uhren ausweiten. (Ich habe früher so eine „Dreiecksbeziehung“ von Uhren betrachtet).
Nun ist mir aber doch noch ein Modell eingefallen, mit dem durch eine Verkettung von Uhrenabgleichen das zweimalige Uhrenvergleichen möglich ist:
Die Trajektorien (Bewegungsbahnen) der Uhren seien als Tangenten zu einem Kreis regelmäßig darum verteilt. Die Ausgangsbedingungen sind so angelegt, dass jede Uhr erst die „Vorgänger-Uhr“ trifft, von dieser die Zeit übernimmt, dann die Kreisbahn berührt, und dann auf die „Nachfolger-Uhr“ trifft und diese dann wiederum die Zeit übernimmt. Und so fort.
Wenn man so einmal um den Kreis herumgeht, so bewegt sich eine Nachfolger-Uhr schließlich auf der gleichen Geraden wie eine andere Uhr (die „Ausgangs-Uhr“).
Wenn nun die Geschwindigkeiten so gestaffelt werden, dass jede Nachfolge-Uhr etwas schneller unterwegs ist als die Vorgänger-Uhr, so wird die eine, letzte Uhr die Ausgangs-Uhr auf deren gemeinsamen Bahn einholen und es ist ein direkter Zeitvergleich möglich bei deren Begegnung.
Damit ist ein weiterer SRT-Mythos (es wäre nur ein einziger direkter Uhrenvergleich möglich) gefallen.
Allerdings ist dieses Argument relativ unerheblich wenn man mal begriffen hat, dass alle Uhren ohne Probleme mittels Nachrichten unter Berücksichtigung der Signallaufzeiten abgeglichen bzw. verglichen werden können.
12. September 2019 um 10:42
Es ist wirklich auffallend, wie Herr Knoth und Herr Wappler auf KEIN EINZIGES Argument eingehen, und ständig nur immer wieder ihren gleichen alten Käse abspulen.
Argumentativer Austausch sieht anders aus.
Was hier beobachtbar ist, ist die Verteidigung eines Glaubenssystems.
12. September 2019 um 11:09
@Albrecht Storz 12. September 2019 um 09:32
Aber im Gegensatz zu Ihnen reden wir anderen hier von OBJEKTIVEN Sachverhalten, nicht von subjektiven, individuellen Wahrnehmungen.
Sie können doch nicht bestreiten, daß wegen der geänderten Wellenlänge im zum Sender bewegten Bezugssystem die Zeitimpulse nicht gleichzeitig eintreffen.
Gruss
Rudi Knoth
12. September 2019 um 11:26
Albrecht Storz
12. September 2019 um 10:34
Ich habe dort eine allgemeine Methode beschrieben, wie mehrer geradlinig-gleichförmig bewegte Uhren bei „Begegnungs-Ereignissen“ miteinander verglichen werden können.
Aber schon mit vier Uhren lässt sich das Experiment durchführen wenn diese sich jeweils rechtwinklig zueinender in einer Ebene bewegen.
A gibt seine Uhrzeit bei Begegnung direkt an B weiter, B an C, C an D und D schließlich wieder an A indem D schneller als A ist und A daher einholt.
12. September 2019 um 12:28
@Rudi Knoth: „Sie können doch nicht bestreiten, daß wegen der geänderten Wellenlänge im zum Sender bewegten Bezugssystem die Zeitimpulse nicht gleichzeitig eintreffen.“
Du schreibst wieder Unsinn, Wellenlänge ändert sich nicht wenn sich Beobachter bewegt. Es ändert sich die Geschwindigkeit der Wellen relativ zum Beobachter.
Außerdem hier wird wieder die Wahrnehmung mit dem Ereignis verwechselt. Wie lange dürfen wir uns noch im Kreis drehen?
12. September 2019 um 12:38
Rudi Knoth
12. September 2019 um 11:09
„Sie können doch nicht bestreiten, daß wegen der geänderten Wellenlänge im zum Sender bewegten Bezugssystem die Zeitimpulse nicht gleichzeitig eintreffen.“
Hören Sie auf mit Ihren Blinklichtern und Tranfunzeln und lassen Sie endliche die Beobachter Nachrichten austauschen die zB Uhrzeit und Lokalität als Daten enthalten.
12. September 2019 um 13:08
Rudi Knoth
12. September 2019 um 11:09
„Sie können doch nicht bestreiten, … die Zeitimpulse nicht gleichzeitig eintreffen.“
Wo würde ich das behaupten? Schon wieder ein „Strohmann“ von Ihnen.
12. September 2019 um 15:44
Albrecht Storz
12. September 2019 um 11:26
Um das vollends auszuführen:
Es kann niemand bestreiten, dass vier Sonden in so eine Konfiguration gebracht werden können, so dass die Bewegungen und Begegnungen wie beschrieben stattfinden.
Ob man das nun über die SRT vorher so berechnet wurde (wobei sich dann aber die Sonden verfehlen werden) oder klassisch per v=s/t sei dahingestellt.
Wenn nun die Sonden baugleiche Uhren mit sich führen und die Sonde A mit Sonde B die Uhrzeit bei Begegnung abgleicht, die Sonde B mit C und die Sonde C mit D, und dann D mit A bei deren Begegnung verglichen werden, so müsste nach SRT die Uhren von A und D gleichzeitig gegeneinander nachgehen – je nachdem was für ein Ruhesystem man wählt, was aber keinerlei Einfluss auf den realen Verlauf des Experimentes hat!
Die einzige logisch vertretbare Lösung ist die, dass A und D die gleiche Uhrzeit bei ihrer Begegnung anzeigen.
… und damit ist die SRT als falsch bewiesen.
12. September 2019 um 16:47
@Lagrange 12. September 2019 um 12:28
Du schreibst wieder Unsinn, Wellenlänge ändert sich nicht wenn sich Beobachter bewegt. Es ändert sich die Geschwindigkeit der Wellen relativ zum Beobachter.
Wenn das 2. Postulat gilt, dann ändert sich im BS des Beobachters die Wellenlänge.
Gruss
Rudi Knoth
12. September 2019 um 18:00
Korrektur zu #2796 und vorherige darauf bezogene:
Mit 4 Sonden A, B, C, D braucht man größere Winkel als 90° damit D die Sonde A auf gleicher Gerade folgt und diese einholt/begegnet. Es läuft also auf ein Dreieck hinaus.
Für ein Viereck, mit 90°-Winkel, braucht man noch eine Sonde E.
Dann geben Sonde A an B, B an C, C an D und D an E die Uhrzeiten weiter. Die Sonde E fliegt auf der gleichen Geraden wie A und holt diese ein. Dabei erfolgt der Uhrenvergleich bei dem A und E gegenseitig nachgehende Uhrzeiten aufweisen müssten – nach SRT.
Unmöglich. Damit ist die Spezielle Relativitätstheorie per Gedankenexperiment eindeutig widerlegt.
12. September 2019 um 20:25
@Rudi Knoth: „Wenn das 2. Postulat gilt…“
Wenn ich Bill Gates bin, habe ich 100.000.000.000 EUR in der Tasche.
Damit sich ein Beobachter bewegt, muss er beschleunigt werden. Mit der Beschleunigung muss sich das ganze Universum augenblicklich verformen damit sich die Wellenlänge ändern kann. Das bedeutet, die Verformung von Universum muss mit Überlichtgeschwindigkeit erfolgen. Daraus folgt SRT ist so oder so erledigt.
Rudi Knoths Entdeckung: Jeder Beobachter der beschleunigt wird, verformt augenblicklich das ganze Universum.
12. September 2019 um 20:40
Albrecht Storz
12. September 2019 um 15:44
Fortsetzung:
Nehmen wir A als ruhend an. Dann müsste jede andere Uhr dagegen nachgehen (da diese bewegt sind), nach SRT. Also addiert sich die Nachgehzeit über B, C, D und E bis zur Begegnung mit A auf. E geht also gegenüber A nach.
Nehmen wir dagegen E als ruhend an, was genau so legitim ist.
Startpunkt (Nullpunkt) bei dieser Betrachtung ist nun die Übergabe der Zeit von A nach B. Nehmen wir an, alle Sonden bewegten sich gleichschnell, nur Sonde E sei schneller um später A einzuholen.
Dann gehen die Uhren von B, C, und D gleichschnell wie die Uhr von A (gleicher Gamma-Faktor). Ein Unterschied entsteht dann erst ab dem Moment, bei dem von D auf E die Zeit übergeben wird (denn E ruht im Gegensatz zu allen anderen). Bis dahin ist die Zeit auf D gleich wie auf A. Aber dies gilt für Uhr E nicht mehr.
Die Uhr von A läuft langsamer als die Uhr von E da sich A bewegt. Also muss A gegenüber E nachgehen.. Wohlgemerkt: alles laut SRT!
E geht gegenüber A nach ist ein Widerspruch zu A geht gegenüber E nach. Die SRT ist in sich widersprüchlich und daher falsch. q.e.d.
13. September 2019 um 08:07
Tja, das war’s dann wohl mit Einstein und der Speziellen Relativitätstheorie.
Mir scheint das die größte Lüge aller Zeiten zu sein, wenn man nur in Betracht zieht, wie viel Menschen diesen Käse geglaubt haben und glauben.
Dagegen ist das geozentrische Weltbild direkt ein Klacks. Die Leute, die sich damals überhaupt über so etwas Gedanken gemacht haben, konntest Du wahrscheinlich locker in einem Stadion unterbringen. Und der Mensch auf der Straße hat sich sowieso darum nicht geschert.
Heute laufen aber Millionen Pappnasen herum, für die die „Relativität“ so etwas wie Glaubenssätze und ein Weltbild darstellen. Einstein wird in Wirtshäusern und Sportvereins-Umkleidekabinen verteidigt. Millionen Menschen, die nichts davon verstehen, aber jederzeit bereit wären jemandem die Nase einzuschlagen, wenn dieser so etwas sagte wie „Einstein war ein Idiot, und wer dessen Käse glaubt ist auch ein Idiot!“
Wir sehen hier eine der größten Desinformationskampagnen der Geschichte vor uns. Möglich nur durch die Massenmedien. Einstein war bekanntlich der erste Star, die erste Person „aus dem Volk“ (also kein Fürst, König, Politiker), die durch die Massenmedien gezielt zu einer allseits bekannten Person aufgebaut und glorifiziert wurde.
Die Neunzehnhunderter-Jahre, der Beginn des 20. Jahrhunderts war ja geprägt durch eine Vielzahl von Umbrüchen. Gesellschaftlicher, politischer und technischer Natur.
Vor allem war diese Zeit aber der Beginn des Massenzeitalters. Massenfertigung, Massenversorgung, Massenbeschäftigung, Massenpropaganda, Massenarbeitslosigkeit, Massenbewegungen, Massenvernichtungen. Die Erfindung der industriellen Kriege, der Massenvernichtungswaffen.
Ein Einstein nahe stehender Mann, auch Jude, Fritz Haber, war führend an der Entwicklung von Giftgaswaffen beteiligt. Einstein selbst beschäftigte sich zeitweise mit der Verbesserung von Flugzeugflügelprofilen, natürlich für die Luftwaffe (in der Nähe seiner Wohnung in Caputh war (und ist noch heute) ein Luftwaffenstützpunkt).
Dass sich Einstein später auf die andere Seite geschlagen hat, hat im Gesamtzusammenhang wenig zu bedeuten. Mit seiner Unterschrift unter den Brief an Roosevelt hat er seine Berühmtheit und Autorität in die Waagschale geworfen, um Atombomben zu bauen – und diese schließlich auch einzusetzen.
Aus dieser damaligen Zeit ist nichts Gutes entstanden. Wir sollten dieses Zeit als das sehen, was sie war: eine der dunkelsten Kapitel der Menschheitsgeschichte. Das Mittelalter war ein Ponyhof dagegen.
Nur – wir stecken immer noch mittendrin in diesem Elend. Es wird höchste Zeit, dass wir diese schreckliche Bürde, die ua mit dem Namen „Einstein“ verbunden ist, abschütteln. Nur so hat der Mensch überhaupt eine Zukunft.
13. September 2019 um 10:38
@ Rudi Knoth am 11. September und zum Folgenden:
„…In einem Bezugssystem ruhen ein Seder von Zeitsignalen und zwei Empfänger, deren Abstand so ist, daß die Zeitsignale des Sender gleichzeitig eintreffen.
In einem Bezugssystem, in dem sich der Sender und die beiden Empfänger in Richtung der Welle bewegen, ist der zeitliche Abstand der Zeitsignale kürzer. Weil die Geschwindigkeit der Signale in beiden Bezugssystemen gleich ist, treffen die Signale in dem Bezugssystem, in dem sich der Sender bewegt, nicht gleichzeitig ein….“ (Zitatende)
Äh – Reden Sie von zwei Paralleluniversen ?
13. September 2019 um 10:56
2796, 2798, 2800: Das von Ihnen dargestellte Beispiel mit 4 Objekten ähnelt meiner Widerlegung der SRT mit 3 Objekten ISBN 978-3-00-058828-0, siehe auch https://youtu.be/TLSdLR7xLPA. Es erzeugt bei mir den Eindruck, dass mein einfacheres 3-Massen-Modell umgangen werden soll. Deshalb verweise ich vorsorglich auf den Urheberrechtsschutz. Bisher ziehen Sie immer noch die den Experimenten widersprechende falsche Schlussfolgerung, dass es keine Zeitdilatation gibt (siehe auch 2297 und 2552).
2801: Das geht über die sachliche Kritik an physikalischen Postulaten hinaus und ist aus meiner Sicht unangebracht und z.T. zweifelhaft.
13. September 2019 um 11:37
Zum Folgenden:
„….Lagrange
11. September 2019 um 00:51
„Einstein verwechselt bei seinen Betrachtungen die Wahrnehmung der Ereignisse mit den Ereignissen.“………“
(Zitatende)
Hier ergeben sich eventuell Parallelen zur uralten Diskussion um Platons Höhlengleichnis:
Wenn (oder solange) aber die Wahrnehmungsverhältnisse“ der Höhlenbewohner stabil sind und die (Natur-) Gesetzlichkeiten der Lichtausbreitung (bzw. Signalübertragung zum Auge) ebenfalls , können die Höhlenbewohner jederzeit aus den (Eigenschaften der) Schatten am der hinteren Höhlenwand die Eigenschaften (bzw. Gegebnheiten, Strukturen) der äußeren Realität draußen BERECHNEN.
Und damit ihre beobachtungsbedingten Wahrnehmungsverzerrungen und damit auch „Erkenntnisverzerrungen“ (mathematisch oder technisch oder sonstwie) korrigieren.
Vorausgesetzt, sie haben schon eine korrekte Theorie all dieser
Gegebenheiten und prozessuralen Abläufe.
Und, wie gesagt nur bzw. zumindest solange man voraussetzt , dass die Prozesse innerhalb der Natur nicht chaotisch, sondern „Natur“- gesetzlich regelhaft und damit prinzipiell berechenbar ablaufen.
(Aber in einer überwiegend chaotischen Welt hätten sie als lebende komplexe Informationsverarbeitungssysteme vermutlich überhaupt nicht entstehen bzw. nicht lange überleben können.
Das alte Rätsel, ob und wie aus (energetischer) Chaostendenz ohne zusätzliche „Information“ von woher auch immer regelmäßige Strukturen bzw. funktionelle „Maschinen“ entstehen können bzw. konnten.)
(Aber zumindest „Inertialsysteme“ sollen ja per Definition absolut und ausnahmslos determiniert sein. Zumindest als Produkt des menschlichen „Informationsverarbeitungssystems“ zwischen den Ohren. (-: )
13. September 2019 um 11:49
Nochmal zum Folgenden von Dr. Andreas Gimsa weiter oben:
„..Weil der Mittelpunktabstand zwischen zwei Massen nicht zu Null werden kann, besitzen beide stets eine potenzielle Energie. Kinetische Energie besitzt ein Objekt, das eine Geschwindigkeit gegenüber dem Zustand aufweist, bei dem seine Ruhemasse gilt…)
(Zitatende)
Was aber ist, wenn zwei Gasplaneten (aufgrund gravitativer Massenanziehung oder aufgrund ihrer „kinetischen“ Bahne bei einer Kollision) „verschmelzen“ . Oder wenn zwei in einem Kochtopf liegende Schneebälle bei Erwärmung schmelzen?
Dann wirds mit dem Verbot einer Nulldistanz zweier gravitativer Zentren etwas eng.Zumindest in der Theorie.
13. September 2019 um 12:06
Zum Folgenden:
„…Frank Wappler
10. September 2019 um 15:08
„Einverstanden. Fragt sich eben nur, was jeweils zu einem „Moment“ gehört; bzw. was wie welchem „Moment“ zugeordnet würde.“.. “
(Zitatende)
Zumindest wenn es für die reale physikalisch- technische Welt relevant sein soll, IST ein Moment genau das, was ein Photo von diesem Moment zeigt. Und das wärs dann vorläufig erst mal.
Es ist ja auch fraglich, ob z.B die (hypothetischen) subatomaren Strukturen des Materials für den Zweck (!) eines Autos wirklich relevant sind. Zumindest solange sich keine (chaotischen) strukturellen Veränderungen des Materials aufgrund chaotischer subatomarer Veränderungen ergeben. Denn eine Art von Poltergeist- Auto wäre nicht gerade mein Fall. Das heißt aber noch lange nicht, dass in der Realität nicht wirklich mal (zunächst unerklärliche) Poltergeist- Phänomene auftreten könnten, wie das die wissenschaftlichen hardcore- Positivisten ja behaupten.
13. September 2019 um 13:50
@ittle Louis 13. September 2019 um 10:38
Nein ich rede von zwei relativ zueinander bewegten Koordinatensystemen.Und wenn man dies nachrechnet, kommt man auf dieses Ergebnis.
Gruss
RUdi Knoth
13. September 2019 um 14:23
Nochmal oder wieder mal (hier jetzt etwas OT zum folgenden, das ja schon öfter thematisiert, aber dann immer wieder in den Diskussionen irgendwie (zumindest theoretisch) ad Akta gelegt wird:
Nach den Standardauffassungen erstreckt sich das vom Gravi- Zentrum ausgehende Gravitations- „FELD“ ja theoretisch bis ins Unendliche.
Falls man das Gravi- Feld als „Kraftfeld“ auffasst, kann es dann ja in der realen (physikalischen) Welt keine Inertialsysteme geben, da es buchstäblich „nirgendwo“ eine vom Inertialsystem-Begriff definitorisch verlangte absolute Kräftefreiheit geben kann.
Ändert sich daran etwas, wenn man die Gravitation (theoretisch)einzig und allein als „Raumkrümmung“ betrachtet. Wird Gravitation von Relativisten ausschließlich in der Art gesehen und ist/wäre es physikalisch möglich, völlig auf den Kraft- Begriff zu verzichten, obwol im Gravitationsfeld ja offensichtlich Federn gedehnt werden?
Das zweite Problem ist das von Lagrange oben und von anderen vor ihm (wieder mal ) angesprochene Problem, dass eine gleichförmig lineare Bewegung realphysikalisch ja nicht einfach so (bzw. „instantan“) vom Himmel fällt, sondern erstmal durch (Schub-kinematische oder gravitative) Kraft-(!)einwirkung über eine Beschleunigung hergestellt wirken muss.
Fällt die Schub- krafteinwirkung aber weg, kann (im realen Kosmos und selbst bei theoretisch angenommenem absolutem Vakuum ) wegen der (bremsenden oder beschleunigenden)) ständigen Einwirkung der überall existenten gravitativen Kraftfelder ja realphysikalisch-technisch niemals eine dauerhaft konstant-lineare „Bewegung“ aufrecht erhalten werden.
( Und vermutlich besteht die (angeblich) konstante „Geschwindigkeit“ eines Autos ja auch nur aus einer Abfolge von (sehr) kurzzeitigen Brems-und Beschleunigungsvorgängen). Denn „Geschwindigkeit“ oder „Konstante Bewegung“ ist ja nur ein abstraktes mathematisches Durchschnitts – Produkt. Denn wie sollte man denn eine reale „Augenblicksgeschwindigkeit“ real messen können? )
Richtig? Oder wosind die Denkfehler?
13. September 2019 um 15:25
Albrecht Storz schrieb (2798., 12. September 2019 um 18:00):
> […] Dann geben Sonde A an B, B an C, C an D und D an E die Uhrzeiten weiter. Die Sonde E fliegt auf der gleichen Geraden wie A und holt diese ein. Dabei erfolgt der Uhrenvergleich […] A und E
Sofern all das im Flachen stattfinden soll, und jede dieser fünf Sonden dabei durchwegs unbeschleunigt geblieben sein soll (vgl. Albrecht Storz, 2792., 12. September 2019 um 11:26), lässt sich daraus entsprechend SRT berechnen:
(τB[ _A, _C ]/τA[ _B, _E ]) / √{ 1 – (β_A[ B ])^2 } +
(τC[ _B, _D ]/τA[ _B, _E ]) / √{ 1 – (β_A[ C ])^2 } +
(τD[ _C, _E ]/τA[ _B, _E ]) / √{ 1 – (β_A[ D ])^2 } +
(τE[ _D, _A ]/τA[ _B, _E ]) / √{ 1 – (β_A[ E ])^2 } == 1.
Und wegen 0 < β^2 < 1 folglich:
(τB[ _A, _C ]/τA[ _B, _E ]) +
(τC[ _B, _D ]/τA[ _B, _E ]) +
(τD[ _C, _E ]/τA[ _B, _E ]) +
(τE[ _D, _A ]/τA[ _B, _E ]) < 1,
wobei As Dauer τA[ _B, _E ] ausdrücklich von Null verschieden sein soll.
> […] der Uhrenvergleich bei dem A und E gegenseitig nachgehende Uhrzeiten aufweisen müssten – nach SRT.
Ausgeschlossen, denn die (S)RT enthält keinerlei Aussagen hinsichtlich irgendwelcher „Uhrzeiten“.
Albrecht Storz schrieb (2796., 12. September 2019 um 15:44):
> Wenn nun die Sonden baugleiche Uhren mit sich führen […]
… namentlich:
– Sonde A die Uhr 𝔄 ≡ (𝒜, t_𝔄),
– Sonde B die Uhr 𝔅 ≡ (, t_𝔅),
– Sonde C die Uhr ≡ (𝒞, t_),
– Sonde D die Uhr 𝔇 ≡ (𝒟, t_𝔇),
– Sonde E die Uhr 𝔈 ≡ (, t_𝔈) …
… und falls diese baugleichen Uhren durchwegs alle mit gleichen konstanten Raten gingen …
dann ergibt sich allerdings zusätzlich:
Gangrate :=
Gangrate von Uhr 𝔄 := (t_𝔄[ A_E ] – t_𝔄[ A_B ]) / τA[ _B, _E ] =
Gangrate von Uhr 𝔅 := (t_𝔅[ B_C ] – t_𝔅[ B_A ]) / τB[ _A, _C ] =
Gangrate von Uhr := (t_[ C_D ] – t_[ C_B ]) / τC[ _B, _D ] =
Gangrate von Uhr 𝔇 := (t_𝔇[ D_E ] – t_𝔇[ D_C ]) / τD[ _C, _E ] =
Gangrate von Uhr 𝔈 := (t_𝔈[ E_A ] – t_𝔈[ E_D ]) / τE[ _D, _A ].
Mit den „Weitergaben der Uhrzeiten“ als
t_𝔅[ B_A ] := t_𝔄[ A_B ],
t_[ C_B ] := t_𝔅[ B_C ],
t_𝔇[ D_C ] := t_[ C_D ], und
t_𝔈[ E_D ] := t_𝔇[ D_E ]
ergibt sich der abschließende Uhrenvergleich
t_𝔄[ A_E ] – t_𝔈[ E_A ] =
(t_𝔄[ A_E ] – t_𝔄[ A_B ]) – (t_𝔈[ E_A ] – t_𝔄[ A_B ]) =
Gangrate * τA[ _B, _E ] –
((t_𝔈[ E_A ] – t_𝔈[ E_D ]) + (t_𝔇[ D_E ] – t_𝔇[ D_C ]) + (t_[ C_D ] – t_[ C_B ]) + (t_𝔅[ B_C ] – t_𝔅[ B_A ])) =
Gangrate * τA[ _B, _E ] –
(Gangrate * (τE[ _D, _A ] + τD[ _C, _E ] + τC[ _B, _D ] + τB[ _A, _C ])) =
Gangrate * τA[ _B, _E ] *
(1 – ((τB[ _A, _C ]/τA[ _B, _E ]) + (τC[ _B, _D ]/τA[ _B, _E ]) + (τD[ _C, _E ]/τA[ _B, _E ]) + (τE[ _D, _A ]/τA[ _B, _E ]))) =
Gangrate * τA[ _B, _E ] * eine_positive_Zahl.
Falls die gleiche Gangrate dieser fünf baugleichen Uhren von Null verschieden und insbesondere positiv war, ist folglich auch die Uhrzeitendifferenz beim abschließende Uhrenvergleich von Null verschieden und insbesondere positiv:
t_𝔄[ A_E ] – t_𝔈[ E_A ] > 0.
Albrecht Storz schrieb (2800., 12. September 2019 um 20:40):
> […] E geht also gegenüber A nach.
Nein. Sondern: Uhr 𝔈, die den Anzeigen von Sonde E zugeordnet wurde, geht gegenüber Uhr 𝔄 nach, die den Anzeigen von Sonde E zugeordnet wurde.
> Nehmen wir dagegen E als ruhend an, was genau so legitim ist. […]
Alle fünf Sonden wurden (gleichermaßen) als unbeschleunigt angekommen.
Die gezeigten Berechnungen gelten unabhängig von der Zusatzannahme irgendeines bestimmten „Bezugssystems“ zur Beschreibung der gegebenen Versuchsanordnung.
13. September 2019 um 16:44
Dr. Andreas Gimsa
13. September 2019 um 10:56
„2796, 2798, 2800: Das von Ihnen dargestellte Beispiel mit 4 Objekten ähnelt meiner Widerlegung der SRT mit 3 Objekten ISBN 978-3-00-058828-0“
LOL
Haben Sie zufällig auch die Rechte auf v=s/t?
Nur so vorsichtshalber gefragt …
13. September 2019 um 16:51
Dr. Andreas Gimsa
13. September 2019 um 10:56
“ Bisher ziehen Sie immer noch die den Experimenten widersprechende falsche Schlussfolgerung, dass es keine Zeitdilatation gibt“
Es gibt keine Zeitdilatation durch geradlinig-gleichförmige Relativbewegung.
Hätten Sie tatsächlich ein ähnliches Modell wie das von mir vorgestellte untersucht, wüssten Sie das.
Das Modell führt die SRT-Behauptung: „zwei gegenseitig bewegte Uhren gingen gegenseitig nach“ logisch ad absurdum, indem es eine nachprüfbare Situation konstruiert in der eindeutig höchstens nur eine der beiden Möglichkeiten realisierbar ist (im Widerspruch zur SRT), und damit die einzige stringente logische Folgerung zulässt, dass eine solche Zeitdilatation ein Hirngespinnst ist.
13. September 2019 um 16:53
Dr. Andreas Gimsa
13. September 2019 um 10:56
“
2801: Das geht über die sachliche Kritik an physikalischen Postulaten hinaus und ist aus meiner Sicht unangebracht und z.T. zweifelhaft.“
Und wen interessiert Ihre Sicht?
13. September 2019 um 16:55
Dunkle Materie zur Bestätigung der RTs:
Die dunkle Materie ist wirklich das Phänomen des Jahrtausends:
Auch wenn sie nicht da ist, existiert sie genau deswegen doch.
Siehe:
https://www.spektrum.de/news/da-ist-sie-ja-die-dunkle-materie/1672942
13. September 2019 um 16:57
@2803: „Bisher ziehen Sie immer noch die den Experimenten widersprechende falsche Schlussfolgerung, dass es keine Zeitdilatation gibt (siehe auch 2297 und 2552).“
Sie verwechseln Verlangsamung von Uhren mit „Zeitdilatation“.
13. September 2019 um 17:12
Wieder mal aktuelle kosmologische Verunsicherungen:
„….Hubbles Konstante wird immer rätselhafter
Zwei Forscherteams sind sich weiterhin uneins über eine der wichtigsten Messgrößen der Kosmologie. Läuft die Diskrepanz auf eine Revolution unseres Weltbilds hinaus?……“ (Zitatende)
Siehe:
https://www.spektrum.de/magazin/hubbles-konstante-wird-immer-raetselhafter/1669276
13. September 2019 um 17:21
@Rudi Knoth: „Nein ich rede von zwei relativ zueinander bewegten Koordinatensystemen. Und wenn man dies nachrechnet, kommt man auf dieses Ergebnis.“
Unsinn, Koordinatensysteme existieren nicht wirklich, da kann gar nichts „nachgerechnet“ werden.
13. September 2019 um 18:30
2811: Na das beruhigt mich ein wenig, dass Sie weiter Ihrem Irrtum in Bezug auf die ZD aufsitzen.
13. September 2019 um 18:33
2814: Wenn Sie meinen …
13. September 2019 um 20:01
Neues von Joachim Schulz: (Siehe besonders Absatz zwei des Zitats)
„…Zusammengefasst: Es gibt kein bekanntes physikalisches Phänomen, das eine Wirkung instantan an einem entfernten Ort entfalten würde. Gäbe es solch eine Fernwirkung, hätten wir Probleme mit der Relativitätstheorie, in der Gleichzeitigkeit relativ ist.
Entweder würde solch eine Fernwirkung nur in einem ausgezeichneten Referenzsystem instantan erfolgen. Das würde die Symmetrie der speziellen Relativitätstheorie brechen und wir müssten der Lorentzschen Äthertheorie eine neue Chance geben. Das wäre immerhin mal neue Physik.
Oder die Fernwirkung würde abhängig vom Bewegungszustand des Verursachers in relativer Gleichzeitigkeit erfolgen. Dann könnte man über eine Relais-Station Signale in die Vergangenheit schicken. Dass wir bisher keine Nachrichten aus der Zukunft bekommen haben, ist ein Zeichen dafür, dass solch eine Fernwirkung nicht so bald gefunden werden wird…(Zitatende)
Quelle:
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/physik-ohne-spukhafte-fernwirkung/
Ich habe vorhin um ca 18:50 offenbar als erster Kommentator (oder mit den ersten) bei noch leerem Kommtarfeld die folgenden Fragen zu seinem Thema gestellt:
Beginn meines Kommentars:
Frage zum Folgenden von Ihnen:
„..Nach der allgemeinen Relativitätstheorie wird auch das Gravitationsfeld nur lokal am Ort der Sonne beeinflusst. Von dort transportiert es die Wirkung mit maximal Lichtgeschwindigkeit zur Erde, wo sie also auch erst mit 8 Minuten Verspätung eintritt…“ (Zitatende)
Was würde geschehen , wenn man (in einem SF- Szenario) ein Masseobjekt wie z.B einen Planeten INSTANTAN z.B in die Nähe des Sonnensystems „teleportieren“ könnte?
Könnten Sie die gravitativen Auswirkungen bzw. Abläufe bezüglich der (zeitlichen) „Entfaltung“ des Gravi- „Feldes“ für diesen fall kurz skizzieren ?
Und falls Sie nicht von einem Kräftefeld , sondern nur von „Raumkrümmung“ reden möchten, wie erklären Sie dann die Audehnung einer Feder innerhalb des gekrümmten Raumes , an der „unten“ (also in Richtung des Gravizentrums ) eine Masse „hängt“ ?
(Ende meines bei Joachim Schulz beantragten Kommentars)
13. September 2019 um 20:41
2812: Wen interessiert meine Sicht? Ich muss zugeben, dass mir die Einschätzung in Bezug auf dieses Forum schwer fällt. Wieder eine von Ihren Unhöflichkeiten. Stellen Sie sich vor, den Relativisten muss ich widersprechen, da Einstein sich geirrt hat und den Antirelativisten muss ich auch widersprechen, da ich eine konsistente Theorie besitze, die mit den durchgeführten Messungen für Zeitdilatation, relativist. Masse etc. übereinstimmt. Ich komme mir vor wie ein Unbestimmter.
13. September 2019 um 20:47
Frank Wappler
13. September 2019 um 15:25
„Nein. Sondern: Uhr ?, die den Anzeigen von Sonde E zugeordnet wurde, geht gegenüber Uhr ? nach, die den Anzeigen von Sonde E zugeordnet wurde.“
Ich fürchte, Sie haben sich verrechnet. Aber was wunder, bei diesem Auftrieb.
13. September 2019 um 20:50
Dr. Andreas Gimsa
13. September 2019 um 10:56
Der größte Gag ist ja, dass Sie mir hier unterstellen wollen, ich hätte Ihr Machwerk ISBNblablablup in Händen gehalten, gar gelesen.
ROFL
13. September 2019 um 20:59
little Louis
13. September 2019 um 14:23
Inertialsystem sind Vereinfachung, wie man zB eine ballistische Kurve erst einmal ohne Luftwiderstand berechnet (also Gravitation und Beschleunigung verkomplizieren die Sachverhalte erst einmal, wie etwa der Luftwiderstand im Beispiel). Kräftefreie Bewegungen sind also nur die Spielwiesen um von dort aus später auf die realistischen Verhältnisse übergehen zu können.
In Inertialsystemen setzt sich jede Bewegung aufgrund fehlender Einflüsse von außen einfach immer weiter fort. Kollisionen sind übrigens auch ausgeschlossen, da solche ja mit Beschleunigungen/Verzögerungen einhergehen.
Es ist aber überhaupt nichts dagegen einzuwenden, erst einmal den nur theoretischen, aber einfachen Fall zu betrachten.
13. September 2019 um 21:07
little Louis
13. September 2019 um 16:55
Im Artikel geht man auch relativ wenig auf die Tatsache ein, dass aufgrund der Fehldeutung van Dokkums auch dessen Widerlegung „alternativer Theorien der Schwerkraft“ hinfällig wird.
Und man sieht mal wieder, wie vage das alles ist. Und das ändert sich auch nicht dadurch, dass man nach einer Schamfrist nach einiger Zeit einfach so tut, wie wenn doch schon immer alles klar gewesen wäre.
Wissenschaftliche Fehlleistungen fallen immer sehr gerne unter den Tisch, und die Verantwortlichen machen mit viel Geld einfach immer weiter.
13. September 2019 um 21:11
little Louis
13. September 2019 um 17:12
„wie schnell der Raum durch die kosmische Expansion im lokalen Universum gestreckt wird.“
Zwei schwere Fehler in einem Halbsatz. „Lokales Universum“ ist der beste. Wahrscheinlich kommt man darauf, weil man an einer UNIversität studiert hat. Gibt es ja auch viele.
13. September 2019 um 21:18
little Louis
13. September 2019 um 20:01
„Von dort transportiert es die Wirkung mit maximal Lichtgeschwindigkeit zur Erde, wo sie also auch erst mit 8 Minuten Verspätung eintritt…“ „
Das halte ich für eine sehr fragwürdige Aussage.
Und eine Masse beeinflusst ein Gravitationsfeld? Ich würde sagen, es bewirkt es. Oder geht man jetzt davon aus, dass allgemein ein Feld vorliegen würde, das dann nur noch lokal beeinflusst wird? Äther? Heute wahrscheinlich moderner „Higgs-Feld“.
Und ein Feld soll Wirkung transportieren? Sehr seltsame Formulierungen?
13. September 2019 um 21:44
Albrecht Storz
12. September 2019 um 20:40
Man kann das Szenario auch einfacher analysieren:
A sei Beobachter (der Beobachter wird ja regelmäßig als ruhender Part angenommen):
Dann bewegen sich alle anderen Sonden relativ zu A.
Damit ergäbe sich eindeutig, nach SRT, ein nachgehen der Uhr E wenn die Begegnung mit A stattfindet. (Die Zeit wird ja von Sonde zu Sonde weitergegeben. Wenn auf jeder Sonde die Zeit nachgehen würde, so müsste der Effekt kumulieren.)
Nun nehmen wir E als Beobachter an (in Ruhe):
Das gesamte System ist gegen E bewegt, also A, B, C, D.
Nun spielt der Zeitablauf auf E überhaupt erst eine Rolle ab dem Moment, wo die Zeit von D an E übergeben wird. Da alle Uhren außer E bewegt sind müssten ihnen der gleiche Gamma-Faktor zugewiesen werden. D.h. aus Sicht von E gehen alle anderen Uhren gleich. Also übergibt D an E die Zeit, die auch dann noch auf A gilt. Aber nun bewegt sich A gegenüber E während dessen Zeitmessung läuft bis diese sich treffen. Und daher muss Uhr A (bewegt) gegenüber Uhr E (ruht) nachgehen.
Wenn A ruht: Uhr E geht gegenüber Uhr A nach
Wenn E ruht: Uhr A geht gegenüber Uhr E nach.
Da beides die gleiche Realität beschreiben soll, nur aus verschiedenen „Blickwinkeln“, ist dies unmöglich.
Zwei Uhren können nicht zugleich gegeneinander nachgehen.
(Geht besser ohne Fraktur, wie man sieht. Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass Leute, weil sie tolle Zeichensätze oder LaTeX können, sich für die Größten halten.)
14. September 2019 um 09:56
@2820: „… und den Antirelativisten muss ich auch widersprechen, da ich eine konsistente Theorie besitze, die mit den durchgeführten Messungen für Zeitdilatation, relativist. Masse etc. übereinstimmt …“
Sie kommen nicht auf die Idee, dass Ihre Theorie inkonsistent sein könnte?
Alle diese Messungen können mit der Lorentzschen Äthertheorie erklärt werden, in welcher es bekanntlich keine Zeitdilatation (Rechengröße), relativist. Masse (elektromagnetische Masse) etc. gibt.
14. September 2019 um 11:33
Frank Wappler
13. September 2019 um 15:25
Herr Wappler, Sie wissen ganz genau, dass solches Geblinke weder von jemandem nachgeprüft werden kann, noch dass das je auch einer versuchen würde oder überhaupt will. (Ihre Fan-Group Hr. Knoth ausgenommen, der sicherlich vollste Verständnis äußern wird.)
Warum also das?
14. September 2019 um 11:37
Dr. Andreas Gimsa
13. September 2019 um 20:41
„2812: Wen interessiert meine Sicht?“
Sie stellen einfach alles auf den Kopf. Ich bezog mich auf eine Äußerung, in der Sie einen Kommentar VON MIR abgewertet haben.
Nun tun Sie hier so, wie wenn ich hier anlasslos gegen Sie Unschuldslamm anginge.
So raffiniert ihre Vorgehensweise auch ist: In Ihrem Kopf möchte ich echt nicht stecken …
14. September 2019 um 11:42
Frank Wappler
13. September 2019 um 15:25
Dass Sie sich in einem Elfenbeinturm eingeschlossen haben, konnten Sie nicht besser beweisen als mit diesem Quark.
Sie wollen in Wahrheit
a) Ihre Ruhe haben (deshalb kommunizieren Sie unverständlich)
b) recht behalten (deshalb kommunizieren Sie auch unverständlich)
Kein Mensch weiß, womit Sie recht behalten wollen. Aber das ist ja Sinn der Sache.
14. September 2019 um 11:48
Dr. Andreas Gimsa
13. September 2019 um 20:41
“ und den Antirelativisten muss ich auch widersprechen“
Nein, müssen Sie nicht. Wie kommen Sie darauf. Wieso wollen Sie hier irgendwelche „Antirelativisten“ überzeugen? Was soll das? Von was überzeugen? Das einzig nur Sie Recht haben?
Sie wollen als größtes Genie der Neuzeit gefeiert werden?
Da gibt es Agenturen die für einen Wunsch-Feiern veranstalten. Wenden Sie sich dorthin.
ich für meinen Teil wiederhole zum x-ten Male: mich interessieren Alternativ-Relativitätstheorien nicht.
Und „Zeitdilatation“ durch geradlinig-konstante Bewegung wurde noch nie und nirgends gemessen. Sie behaupten hier ständig eindeutig kontrafaktisches. Um nicht zu sagen: Sie lügen.
14. September 2019 um 12:08
Albrecht Storz
13. September 2019 um 21:44
Der wesentliche Aspekt dieses Gedanken ist ja der:
Zeit kann durch Übergabe der Uhrzeiten von einer Uhr auf die andere Uhr bei unmittelbaren Begegnungen zwischen gegeneinander bewegten Uhren/Systemen verglichen und ausgetauscht werden.
Werden die jeweiligen Zeiten bei Begegnungen von einer Uhr auf die andere Uhr übertragen, können wir von einer „Uhren-Staffel“ sprechen. Wie beim Staffel-Lauf wird etwas (ein Ding, eine Information) bei einer unmittelbaren Begegnung instantan weitergereicht.
Der wesentliche, letzte Gedanke war nun, dass ein Raumschiff (oder Sonde) am Ende der Staffel-Kette dem Raumschiff vom Anfang der Staffel-Kette begegnen kann!
Dies geschieht, indem das letzte Raumschiff sich auf der gleichen Geraden und in die gleiche Richtung wie das erste Raumschiff bewegt, aber schneller.
Man mache sich das auf einem Blatt Papier klar, dass wenn das zweite Raumschiff im 90°-Winkel zum ersten fliegt, das dritte im 180°-Winkel zum ersten, das vierte im 270°-Winkel zum ersten, das fünfte dann wieder im 360/0°-Winkel, also parallel zum ersten fliegt.
Ist nun das fünfte auf der gleichen Geraden (gleich Bahn) wie das erste, was gewährleistet werden kann (all fliegen in einer Ebene, die Begegnungspunkte liegen geeignet, zB indem der Abstand zwischen zwei aufeinander folgenden Bewegungen jeweils gleich ist), so muss das schnellere fünfte das erste einholen.
Damit ist der zweimalige, direkte Uhrenvergleich zwischen relativ zueinander bewegten Objekten möglich, was vehement abgestritten werden muss im Rahmen der SRT.
Denn genau dabei tritt eklatant und unleugbar zutage, dass eben zwei Uhren nicht gegeneinander nachgehen können.
Natürlich wehren die Relativisten diese Erkenntnis mit allen ihnen zu Gebote stehenden Mitteln ab: unsinnige Rechnungen die niemand nachprüfen kann, die aber irgend etwas anderes ergeben würden, Ignoranz, Ableugnung, Ablenkung, persönliche Angriffe, …
14. September 2019 um 12:48
little Louis
13. September 2019 um 20:01
Das übliche inkonsistente, unverständige Gewäsch von Schulz. Warum sollte man darauf eingehen?
„Logisch stellt dieses Verhalten kein Problem dar.“
ROFL
Natürlich stellt das ein logisches Probleme dar.
Schulz meint, in seiner Selbstherrlichkeit, das Jahrzehnte lange Ringe um diese Frage („Kopenhagener Deutung“, „Einstein-Rosen-Paradoxon“) vom Tisch wischen zu können wie einen Dreck-Fleck.
Dieser Mensch ist an der Stelle an der er sich befindet, hervorragend aufgehoben: überragende Inkompetenz verbunden mit überragender Selbstherrlichkeit, so sehen heutige Führungskräfte aus.
14. September 2019 um 13:14
@ Albrecht Storz un zu:
„….. Es ist aber überhaupt nichts dagegen einzuwenden, erst einmal den nur theoretischen, aber einfachen Fall zu betrachten…..“ (Zitatende)
Na ja . Aber was nützt eine Theorie, die evenbtuell nur in einem „virtuellen“ bzw. viel zu stark vereinfachten Universum (bzw einer solcherart überabstrahierten oder gar nur „mathematischen) Realität
funktioniert?
Es ist zwar einfacher, mit einer (angeblich) heimlichen Kat- Abschaltung auf dem Prüfstand(und weiterer „Tricks“) die politisch vorgegebenen Abgasparameter (scheinbar) zu erreichen. Aber bekanntlich kann man das dann nicht mehr „real“ bzw. „realistisch“ bzw
„empirisch korrekt“ nennen.
Nur mal nebenbei:
Noch bis vor 5 bis sechs vor Jahren war auch fast jedem halbwegs Interessierten klar (und wurde in Autozeitschriften thematisiert) dass diese Methode nicht die wirkliche Verbrauchsrealität abbilden sollte, sondern dass sie nur eine relativ einfach zu normende Methode war, die verschiedenen Fahrzeuge untereinander bezüglich ihres Verbrauchsverhaltens zu VERGLEICHEN. Das war kein Geheimnis. Jeder wusste, dass er bezüglich des Realverbrauchs im Straßenverkehr noch etwa einen halben bis einen Liter dazurechnen musste.
14. September 2019 um 15:43
@Albrecht Storz 14. September 2019 um 12:08
Nun mal einige Anmerkungen zu Ihrem Gedankenexperiment.
1. Die These der „zwei gegeneinander nachgehenden Uhren“ bezieht sich auf Uhren, die während der gesamten Messung sich mit konstanter Geschwindigkeit relativ zueinander bewegen. In Ihrem Fall bewegt sich die eine Uhr auf einem Rundkurs von A weg und erreicht diese wieder. IM Prinzip ist es dabei unerheblich, ob die Richtungsänderung durch Beschleunigung oder „Kopieren“ des Stand der Uhr erfolgt.
2. Im Prinzip ist dies ja auch die Variante des Zwillingsparadoxons, in der der reisende Zwilling seine Uhr mit einem anderen „Reisenden“ auf dem Rückweg austauscht.
3. die einfachste Betrachtung des Vorgangs kann man in einem Bezugssystem machen, in dem der Kreis ruht.
Gruss
Rudi Knoth
Gruss
Rudi Knoth
14. September 2019 um 16:35
@Rudi Knoth: „Nun mal einige Anmerkungen zu Ihrem Gedankenexperiment…“
Du hast nichts Neues gesagt.
14. September 2019 um 16:35
2822, 2830, 2832 Konfuse, unsachliche Stimmungsmache ohne fachlichen Inhalt.
14. September 2019 um 17:33
2828: Nein inkonsistent ist die Theorie nicht, das kann man an den Rechenergebnissen sehen. Aktuell denke ich über messtechnische Beweise nach: https://youtu.be/Xa2o5DcRRSo
14. September 2019 um 18:38
@2839,
auch Sie haben eine Absoluttheorie, welche dem mitgeführten Äther entspricht. Sie betrachten Einfluß von Gravitation und von Absolutbewegung auf die Atomuhren. Nehmen Sie statt einer Atomuhr eine Pendeluhr. Was kommt raus?
Die Uhren messen Zeit, oder nicht? Was spricht gegen eine Pendeluhr?
14. September 2019 um 20:45
Rudi Knoth
14. September 2019 um 15:43
„IM Prinzip ist es dabei unerheblich, ob die Richtungsänderung durch Beschleunigung oder „Kopieren“ des Stand der Uhr erfolgt.“
Im Prinzip ist das etwas völlig anderes. Denn es schließt eben keine Beschleunigung ein (die es in Inertialsystemen eben nicht gibt). Was haben Sie sich nur wieder gedacht?
15. September 2019 um 00:32
@little Louis: Neues von Joachim Schulz: (Siehe besonders Absatz zwei des Zitats)
„…Zusammengefasst: Es gibt kein bekanntes physikalisches Phänomen, das eine Wirkung instantan an einem entfernten Ort entfalten würde. Gäbe es solch eine Fernwirkung, hätten wir Probleme mit der Relativitätstheorie, in der Gleichzeitigkeit relativ ist.“
Das ist absolut sinnlos was Schulz schreibt. Die Gleichzeitigkeit muss nicht mit Lichtsignalen bestimmt werden. Es könnten genauso gut Schallsignale sein, oder sogar zwei Boten die sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewegen.
Laplace hat berechnet, dass sich Gravitation mit millionenfacher Lichtgeschwindigkeit ausbreiten muss damit Planetensysteme stabil bleiben. Seine Berechnungen wurden nie infrage gestellt.
Poincaré: „Was würde geschehen, wenn man mit anderen als Lichtsignalen verfahren könnte, deren Ausbreitungsgeschwindigkeit von der des Lichtes verschieden wäre? Wenn man, nachdem man die Uhren nach dem optischen Vorgang gerichtet hätte, diese Regulierung mit Hilfe dieser neuen Signale erproben wollte, so würde man Unterschiede feststellen, die die gemeinsame Fortbewegung dieser beiden Stationen zutage treten ließen. Und sind derartige Signale undenkbar, wenn wir mit Laplace annehmen, daß die allgemeine Schwere sich millionenmal so schnell fortpflanzt als das Licht?“
15. September 2019 um 10:26
Albrecht Storz
14. September 2019 um 12:08
Man kann sich den Staffel-Lauf ganz wörtlich vorstellen:
In einem Stadion sind die Läufer so unterwegs, dass immer an einem bestimmten Punkt zwei sich treffen und dabei den Stab (die aktuelle Zeit) übergeben. Schließlich läuft der letzte Staffelläufer in die gleiche Richtung wie der erste Staffelläufer (nachdem die Staffel das Stadion einmal umrundet hat) und überholt diesen. Dabei kann der letzte Uhrenvergleich erfolgen.
Im Inertialsystem kommt nur noch dazu, dass sich alle Staffelläufer gleichförmig-geradlinig bewegen. Und der erste Staffelläufer nach der ersten Übergabe des Stabes (der aktuellen Zeit) immer weiter läuft, bis er vom letzten Staffel-Läufer eingeholt wird.
Interessant, dass ein solches Szenario in den ausufernden Dummquatsch-Foren von Hr. Schulz nie diskutiert wurde.
Auch klar: die Relativisten werden natürlich wieder völlig haltlose Behauptungen in die Runde werfen, wohl wissend, dass in absehbarer Zeit ein solches durchführbares, die SRT bloßstellendes Experiment NICHT durchgeführt werden wird.
Vielmehr wird weiter in jedes noch so fragliche Versuchsergebnis eine „hervorragende Bestätigung der SRT“ hineinfabuliert werden – weil die geistige Vormachtstellung der „europäischen Kultur“ nicht angekratzt werden darf.
Milliarden werden weiterhin in denkunfähige Köpfe und ihre Wahngebilde und superteuere Experimente investiert werden – bis zum letzten großen Krach, wenn schließlich alles haltlos in sich zusammenbricht.
15. September 2019 um 11:11
Zu Beitrag 2839:
Zitat von Dr. Andreas Gimsa: „Nein inkonsistent ist die Theorie nicht, das kann man an den Rechenergebnissen sehen.
Aktuell denke ich über messtechnische Beweise nach: https://youtu.be/Xa2o5DcRRSo
.
Sie stellen in dem Link Ihre neue Theorie vor. Jetzt kommt dort die Meldung:
„Dieses Video wurde vom Nutzer entfernt. Das tut uns leid.“
Deshalb und weil ich weder Physiker noch Mathematiker sondern nur Diplomingenieur der Elektrotechnik bin, kann ich hierauf nicht eingehen.
Ich schlage deshalb vor, Sie schauen sich den Fehlerkatalog https://www.ekkehard-friebe.de/kap2.pdf aus der Dokumentation von G.O.Mueller an und überprüfen selbst, ob alle dort aufgelisteten Fehler bei Ihrem Theorievorschlag vermieden sind.
Ekkehard Friebe
15. September 2019 um 14:37
@Albrecht Storz 14. September 2019 um 20:45
Im Prinzip ist das etwas völlig anderes. Denn es schließt eben keine Beschleunigung ein (die es in Inertialsystemen eben nicht gibt). Was haben Sie sich nur wieder gedacht?
Für die Zeitsignale macht es aber keinen Unterschied, ob die Quelle ihren Richtungswechsel durch Beschleunigung oder durch „Kopieren“ der Uhrzeit auf eine andere Quelle vollzieht, wobei die erste Quelle sich gleichförmig bewegt und die Signale von der anderen Quelle kommt.
15. September 2019 um 14:57
@Albrecht Storz 15. September 2019 um 10:26
Nun so einfach gebe ich mich als Relativist nicht geschlagen. Schon Albert Einstein hat in seinem Werk von 1905 auf Seite 904 beschrieben, daß wenn sich eine der Uhren auf einer poligonalen Linie bewegt, in der die beiden Punkte zusammenfallen, in der Zeit beim zweiten Treffen nachgeht. In Ihrem Fall ist dies die Uhr, die von den Sonden B, C ,D und E „herumgereicht“ wird. und dann mit der Sonde A zusammentrifft.
Gruss
Rudi Knoth
15. September 2019 um 17:33
@Rudi Knoth: „Schon Albert Einstein hat in seinem Werk von 1905 auf Seite 904 beschrieben, daß wenn sich eine der Uhren auf einer poligonalen Linie bewegt, in der die beiden Punkte zusammenfallen, in der Zeit beim zweiten Treffen nachgeht. „
Das beweist, dass Einstein seine eigene Theorie genauso wenig verstanden hat wie Rudi Knoth. Wenn sich ein Beobachter entlang einer Seite eines Polygons bewegt, bewegt sich der andere Beobachter mit der gleichen Geschwindigkeit im seinem Bezugssystem. Rudi Knoth hat offenbar Probleme mit der Symmetrie der SRT.
15. September 2019 um 18:21
Sorry, Herr Storz, weil es (in Ihrem Sinne) wieder etwas OT ist.
Aber hier ein interessanter Kommentar aus „Joachims Blog- Universum“ (In dem Schulz ja rigoros alle meine Kommentare weg- zensiert. Vermutlich wegen „Inkompetenz. Aber darf er ja . Ist schließlich sein „Hausrecht“.)
(Ich frage mich, warum Schulz jetzt dieses Thema „aufreißt“, da diese Themen doch „uralt“ sind und sich kaum Neues Ergeben hat, weil ja die „Verschränkungs- Experimente“ fast genauso „umstritten “ sind , wie die ganze „Instantan- Geschichte“ bisher schon.
Deshalb meint der Kommentator „MG“ ja auch , man müsse mit einem neuen „ontologischen“ Ansatz (physikalisch) an die Sache herangehen.
Eventuell geht es Schulz auch nur um die Klickzahlen. Oder es dient irgendwie auch zur Ablenkung von „Ihrem“ Thema, Herr Storz.
Ein Kommentar bei „Joachims Physik ohne spukhafte Fernwirkung“:
„… MG
14.09.2019, 23:46 Uhr
Guter Artikel, aber was m.E. schockierend ist, dass nach c. 100 Jahren immer noch keine “physikalische Erklärung” für dieses Phänomen vorhanden ist und die derzeitigen Physiker damit mehr oder weniger zufrieden sind (“shut up and calculate”). Solange man rechnen kann und die Ergebnisse mit der Empirie übereinstimmen scheint alles in Ordnung zu sein (was ein typisches amerikanisches, an der Praxies und Erfolg orientiertes, Vorgehen ist). Nur Physik ist mit Verlaub nicht Logik oder Mathematik (auch ein Einhorn ist logisch möglich).
Auch wenn die Relativitätstheorie nicht verletzt wird scheint sich nach einer Messung an einem Objekt “etwas” (der Autor nennt es ‘lokale Wahrscheinlichkeiten’) instantan am anderen Objekt zu ändern. Man darf dies ruhig kausal und eine Verletzung der Lichtgeschwindigkeit als Ausbreitungs-Obergrenze nennen auch wenn man es informationstechnisch nicht ausnutzen kann! Und hier hilft uns der mathematische Formalismus (Korrelation) der Quantenmechanik oder Logik nicht weiter da er auf keine lokalen Entitäten oder Raumbereiche referiert, eher wird das verschränkte System als ein holistisches (außer Raum und Zeit befindliches) System behandelt. Was fehlt ist eine neue Art von Ontologie! Hier fehlt der Mut zu neuen Theorien. Es fehlt insb. der kritische Hinweis der gestandenen Physiker an ihre Studenten, dass hier etwas im argen liegt und einer Lösung bedarf.
Nun werden diejenigen kommen die meinen, dies sei nicht die Aufgabe der Physik. Ich meine aber schon, da wie gesagt, eine physikalische Interpretation notwendig ist, es sei denn man hat es als heutiger Physiker aufgegeben die Welt erklären oder verstehen zu wollen und ist zufrieden damit erfolgreich rechnen und Produkte bauen zu können.
(Zitatende aus dem J.Schulz- Blog)
15. September 2019 um 19:56
@Lagrange 15. September 2019 um 17:33
Oder Lagrange hat die Theorie nicht verstanden?
Gruss
Rudi Knoth
15. September 2019 um 20:32
2844: Hallo Herr Friebe,
das Video wurde versehentlich im falschen Kanal hochgeladen.
Jetzt sollte es passen: https://youtu.be/cq0lFr0DH3g
15. September 2019 um 20:38
2840: Bei mir (und ich meine in der Natur) ist die imaginäre Gegenwart das universelle Bezugssystem. Wenn Sie nicht 1.000.000.000 Jahre messen wollen, brauchen Sie eine genaue Uhr.
16. September 2019 um 08:00
@Lagrange 5. September 2019 um 17:33
Ach so Einstein versteht seine eigene Theorie nicht. Ich denke eher, daß du und manche andere Kritiker sie nicht verstehen. Um auf das genannte Problem zurück zu kommen:
Klar ist, daß eine Uhr C, die zwischen den synchronen Uhren A und B bewegt wird, eine kürzere Zeit für die Passage anzeigt als das Uhrenpaar A-B. Angenommen es gibt eine Uhr D, die gegenüber Uhr Uhr C ruht und mit dieser synchron ist, dann gilt folgendes:
Wenn Uhr A Uhr D und dann Uhr C passiert, dann wird im Ruhesystem von Uhr C und D festgestellt werden, daß die Zeit von Uhr A für diese Passage auf Uhr A kürzer als auf der Uhr C ist.
Das bedeutet ddas Relativitätsprinzip.
Gruss
Rudi Knoth
16. September 2019 um 09:04
@2851: „Wenn Sie nicht 1.000.000.000 Jahre messen wollen, brauchen Sie eine genaue Uhr.“
Pendeluhren sind sehr genau. Auch alle Atomuhren gehen unterschiedlich schnell (Beweis: Hafele-Keating Experiment), Atomuhren sind auch nur Quarzuhren. Die Weltzeit wird durch Mittelung von sehr viele „Zeiten“ („Zeit“=Anzeige einer Uhr nach Einstein) gewonnen.
Wir messen „Zeit“ im Tal mit einer Pendeluhr einen Sonnentag lang und dann mit derselben Uhr einen Sonnentag lang auf einem Berg. Wir werden sehen, dass die Zeit im Tal schneller vergeht, wenn die Anzeige der Pendeluhr als „Zeit“ betrachtet wird. Also, ganz anders als wenn mit einer Atomuhr „gemessen“ wird.
Der gravitative Einfluss auf Gangrate einer Uhr wird in Ihrere Theorie als Zeitdilatation definiert. Wir sehen, dass eine Pendeluhr anders beeinflusst wird als eine Atomuhr. Ob Atomuhren tatsächlich „gravitativ“ so beeinflusst werden wie von Einstein behauptet wissen wir nicht. Es existieren keine Messungen die dies bestätigen.
Die Änderung der Gangrate von Uhren durch äußere Einflüsse muss normalerweise als Messfehler definiert werden.
16. September 2019 um 09:44
Rudi Knoth
15. September 2019 um 14:37
„Für die Zeitsignale macht es aber keinen Unterschied, ob die Quelle ihren Richtungswechsel durch Beschleunigung oder durch „Kopieren“ der Uhrzeit auf eine andere Quelle vollzieht,“
Sie konstruieren schon wieder Lügen: für die Zeitsignale macht überhaupt nichts irgend einen Unterschied, wenn in unmittelbarer Nähe diese von einer Uhr auf eine andere Uhr instantan übertragen werden. Im Moment des Übertragens stimmen dann beide Uhren überein. Egal wie und wohin sich diese bewegen.
Und Richtungswechsel ist für den Zeitablauf völlig unerheblich.
Solche Ausflüchte konstruieren Relativisten immer weider gerne, wenn sie in Erklärungsnot sind. Da ist sogar die SRT völlig egal. Ob das was die dann verzapfen mit der SRT überhaupt konform ist, ist völlig egal. Hauptsache Blödsinn in die Runde geworfen.
Herr Knoth: die SRT sagt NICHTS über die Richtung einer Bewegung aus.
16. September 2019 um 09:46
Herr Gimsa, Sie sind der typische Abstauber. Sie wollen erst mir unterstellen, ich würde Ihnen Ideen klauen (wie lächerlich). Und Sie wollen sich wichtig machen. Wie peinlich.
16. September 2019 um 09:49
Rudi Knoth
15. September 2019 um 14:57
Was Sie da wieder zusammen stammeln kann kein Mensch bewerten, da zusammenhangloser Schwachsinn. Sie können nicht mal die notwendigen Mindeststandards um Informationen wirksam auszutauschen.
16. September 2019 um 10:00
Lagrange
16. September 2019 um 09:04
Es grenzt schon an Naivität kriminellen Ausmaßes, dass heute in der Wissenschaft ernsthaft angenommen wird, Atomuhren würden völlig unbeeinflusst von direkter Gravitationswirkung laufen.
Die Uhren würden also an einem anderen Ort mit anderer Gravitation nicht anders laufen, weil eben eine Kraft anders auf alle ihre Komponenten einwirkt, sondern weil irgendwie Raum und Zeit verzerrt oder anders wären.
Lagrange hat mit seiner Kritik absolut recht.
Witzig ist ja auch bei dem Hafele-Keating-Experiment, wie sehr auf die angeblich gute Abschirmung der Uhren gegen Umwelteinflüsse wert gelegt wird. unterschlagen wird nur, dass man gegen Gravitationswirkung nicht abschirmen kann. Jedes einzelne Atom in der Atomuhr ist direkt der am Ort wirkenden Gravitationskraft ausgesetzt. Und diese Kraft selbst soll keine Wirkung auf die Uhr habe? Sondern nur über den Umweg über die Raumzeit-Verkrümmung?
Lächerlich!
16. September 2019 um 10:01
Rudi Knoth
16. September 2019 um 08:00
„Ich denke eher, daß du und manche andere Kritiker sie nicht verstehen.“
Herr Knoth, ganz offensichtlich verstehen SIE Einsteins SRT nicht. Dafür zeugt eine ganze Menge Unsinn, den Sie hier verbreiten.
16. September 2019 um 10:04
@Rudi Knoth: „Klar ist, daß eine Uhr C, die zwischen den synchronen Uhren A und B bewegt wird, eine kürzere Zeit für die Passage anzeigt als das Uhrenpaar A-B.“
Unsinn! Uhr C kann sich nach Einstein genauso gut als ruhend betrachten wie Uhren A und B.
16. September 2019 um 10:09
Rudi Knoth
16. September 2019 um 08:00
„Klar ist, daß eine Uhr C, die zwischen den synchronen Uhren A und B bewegt wird, eine kürzere Zeit für die Passage anzeigt als das Uhrenpaar A-B.“
Erstens ist das eine Hypothese (von wegen „klar ist“, das scheint nur Ihnen so. Und mit Ihnen einer winziger Minderheit anderer Verblendeter).
Und zweitens wurde dies hier schon mehrfach auf verschiedenste Wege wiederlegt.
Man bemerkt immer wieder die rhetorischen Kniffe, mit denen dem Volk die angebliche eindeutige Richtigkeit der SRT eingebleut werden soll.
Kontrafaktisch!
Das ist aktive, perfide Missionierung. Die Ungläubigen sollen bekehrt werden.
Ein seriöser Wissenschaftler kann zwischen seinem Glauben (zB an die Richtigkeit der SRT) und einem Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung (Für und Wider bezüglich Hypothese „SRT“) unterscheiden.
16. September 2019 um 10:19
2855: Herr Storz, geht’s eigentlich auch ohne Beleidigungen? Was haben Sie für ein Problem? Können Sie sich nicht vorstellen, dass jemand einfach die Natur richtig beschreiben möchte? Und können Sie sich auch nicht vorstellen, selbst mal Unrecht zu haben?
16. September 2019 um 10:21
Für Leute wie Herr Knoth und Wappler ist die SRT wie Knetmasse, die man sich so zurechtdrückt, wie man es gerade braucht. Und die SRT hat sich eben als so flexibel erwiesen um dafür dienlich zu sein.
Das ist aber auch die einzige Qualität, die die SRT aufweist.
16. September 2019 um 10:57
@Lagrange 16. September 2019 um 10:04
Nein das steht bei Einstein anders drin. Lesen Sie mal das Original von ihm aus dem Jahr 1905. Da steht genau der von mir beschriebenen Sachverhalt drin.
@Albrecht Storz
Sie sollten sich etwas im Ton mässigen und das Werk von Einstein anschauen. Dann werden Sie merken, wie unrecht Sie haben.
Gruss
Rudi Knoth
.
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Moderationshinweis von Jocelyne Lopez:
Herr Storz, ich empfinde es seit ein paar Beiträgen von Ihnen wie Herr Knoth und Herr Dr. Gimsa: Sie sollen Ihren Umgangston mässigen.
Ich halte Sie für einen herausragenden Kritiker der RT und Ihre Beteiligung für eine Bereicherung für unsere Diskussionsplattform, Sie müssen jedoch unbedingt darauf achten, Ihre Kontrahenten nicht zu verletzen! Keine physikalische Auffassung kann rechtfertigen, dass man Menschen verletzt! Bitte achten Sie darauf, Herr Storz.
16. September 2019 um 11:11
Dr. Andreas Gimsa
16. September 2019 um 10:19
Herr Gimsa, das wäre sehr einfach zu machen:
Hören Sie auf, gegen meine Beiträge irgend welchen Unsinn in Stellung zu bringen
und
kapieren Sie endlich, dass es niemals eine Zeitdilatation“ durch geradlinig-gleichförmige Bewegung nachgewiesen wurde.
Es handel sich dabei um eine reine Hypothese, die in keinster Weise experimentell bestätigt wurde. Hafele-Keating dazu als Beleg heranzuziehen ist ein schlechter Scherz. Und auch alle anderen „Beweise“ sind keine, da sie vollständig befriedigend, und vor allem „Ockahms Rasiermesser“ beachtend, anderweitig erklärt werden können.
Es gibt keine experimentell nachgewiesene Zeitdilatation durch geradlinig-gleichförmige Bewegung.
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(…….) Moderationshinweis: Absatz gelöscht – Bitte keine ad hominem Äußerungen!!! (…… )
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Sie versuchen hier mit aller Gewalt eine der Mythen der SRT-Gläubigen aufrecht zu erhalten. Unter dem Deckmäntelchen des SRT-Kritikers.
Zigmal widerlegter Bullshit – diese Zeitdilatation! Denn logisch widersprüchlich. Es gibt keine zwei gegeneinander nachgehende Uhren!
16. September 2019 um 11:19
Rudi Knoth schrieb (2852., 16. September 2019 um 08:00):
> Klar ist, daß eine Uhr C, die zwischen den synchronen Uhren A und B bewegt wird, eine kürzere Zeit für die Passage anzeigt als das Uhrenpaar A-B. […]
Es ist erstens respektlos, wenn die selben Symbole, die schon in einem bestimmten Zusammenhang benutzt wurden (insbesondere Albrecht Storz, 2798., 12. September 2019 um 18:00) danach in einem wesentlich anderen Zusammenhang erneut benutzt werden.
Und es ist besonders verwerflich, die selben Symbole dann für grundverschiedene Dinge zu setzen: nun nämlich für Uhren, während A, B, C usw. ursprünglich Sonden bezeichnen sollten.
Im Übrigen ist der Vergleich bestimmter Dauern zwar durchaus herleitbar und nachvollziehbar (vgl. https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/latex-spielwiese/#comment-31574), aber offensichtlich kaum selbstverständlich;
und außerdem unabhängig von irgendwelchen Uhren, also insbesondere unabhängig von der Zuordnung irgendwelcher Ablesewerte zu den Anzeigen gegebener Sonden.
16. September 2019 um 11:20
Albrecht Storz schrieb (2798., 12. September 2019 um 18:00):
> […] Dann geben Sonde A an B, B an C, C an D und D an E die Uhrzeiten weiter. Die Sonde E fliegt auf der gleichen Geraden wie A und holt diese ein. Dabei erfolgt der Uhrenvergleich […] A und E
Sofern all das im Flachen stattfinden soll, und jede dieser fünf Sonden dabei durchwegs unbeschleunigt geblieben sein soll (vgl. Albrecht Storz, 2792., 12. September 2019 um 11:26), lässt sich daraus entsprechend SRT berechnen:
(τB[ _A, _C ] / τA[ _B, _E ]) / √{ 1 – (β_A[ B ])^2 } +
(τC[ _B, _D ] / τA[ _B, _E ]) / √{ 1 – (β_A[ C ])^2 } +
(τD[ _C, _E ] / τA[ _B, _E ]) / √{ 1 – (β_A[ D ])^2 } +
(τE[ _D, _A ] / τA[ _B, _E ]) / √{ 1 – (β_A[ E ])^2 } == 1.
Und wegen 0 < β^2 < 1 folglich:
(τB[ _A, _C ] / τA[ _B, _E ]) +
(τC[ _B, _D ] / τA[ _B, _E ]) +
(τD[ _C, _E ] / τA[ _B, _E ]) +
(τE[ _D, _A ] / τA[ _B, _E ]) < 1,
wobei As Dauer τA[ _B, _E ] ausdrücklich von Null verschieden sein soll.
> […] der Uhrenvergleich bei dem A und E gegenseitig nachgehende Uhrzeiten aufweisen müssten – nach SRT.
Ausgeschlossen, denn die (S)RT enthält keinerlei Aussagen hinsichtlich irgendwelcher „Uhrzeiten“.
Albrecht Storz schrieb (2796., 12. September 2019 um 15:44):
> Wenn nun die Sonden baugleiche Uhren mit sich führen […]
… namentlich:
– Sonde A die Uhr 𝔄 ≡ (𝒜, t_𝔄),
– Sonde B die Uhr 𝔅 ≡ (ℬ, t_𝔅),
– Sonde C die Uhr ℭ ≡ (𝒞, t_ℭ),
– Sonde D die Uhr 𝔇 ≡ (𝒟, t_𝔇),
– Sonde E die Uhr 𝔈 ≡ (ℰ, t_𝔈) …
… und falls diese baugleichen Uhren durchwegs alle mit gleichen konstanten Raten gingen …
dann ergibt sich allerdings zusätzlich:
Gangrate :=
Gangrate von Uhr 𝔄 := (t_𝔄[ A_E ] – t_𝔄[ A_B ]) / τA[ _B, _E ] =
Gangrate von Uhr 𝔅 := (t_𝔅[ B_C ] – t_𝔅[ B_A ]) / τB[ _A, _C ] =
Gangrate von Uhr ℭ := (t_ℭ[ C_D ] – t_ℭ[ C_B ]) / τC[ _B, _D ] =
Gangrate von Uhr 𝔇 := (t_𝔇[ D_E ] – t_𝔇[ D_C ]) / τD[ _C, _E ] =
Gangrate von Uhr 𝔈 := (t_𝔈[ E_A ] – t_𝔈[ E_D ]) / τE[ _D, _A ].
Mit den „Weitergaben der Uhrzeiten“ als
t_𝔅[ B_A ] := t_𝔄[ A_B ],
t_ℭ[ C_B ] := t_𝔅[ B_C ],
t_𝔇[ D_C ] := t_ℭ[ C_D ], und
t_𝔈[ E_D ] := t_𝔇[ D_E ]
ergibt sich der abschließende Uhrenvergleich
t_𝔄[ A_E ] – t_𝔈[ E_A ] =
(t_𝔄[ A_E ] – t_𝔄[ A_B ]) – (t_𝔈[ E_A ] – t_𝔄[ A_B ]) =
Gangrate * τA[ _B, _E ] –
((t_𝔈[ E_A ] – t_𝔈[ E_D ]) + (t_𝔇[ D_E ] – t_𝔇[ D_C ]) + (t_ℭ[ C_D ] – t_ℭ[ C_B ]) + (t_𝔅[ B_C ] – t_𝔅[ B_A ])) =
Gangrate * τA[ _B, _E ] –
(Gangrate * (τE[ _D, _A ] + τD[ _C, _E ] + τC[ _B, _D ] + τB[ _A, _C ])) =
Gangrate * τA[ _B, _E ] *
(1 – ((τB[ _A, _C ]/τA[ _B, _E ]) + (τC[ _B, _D ]/τA[ _B, _E ]) + (τD[ _C, _E ]/τA[ _B, _E ]) + (τE[ _D, _A ]/τA[ _B, _E ]))) =
Gangrate * τA[ _B, _E ] * eine_positive_Zahl.
Falls die gleiche Gangrate dieser fünf baugleichen Uhren von Null verschieden und insbesondere positiv war, ist folglich auch die Uhrzeitendifferenz beim abschließende Uhrenvergleich von Null verschieden und insbesondere positiv:
t_𝔄[ A_E ] – t_𝔈[ E_A ] > 0.
Albrecht Storz schrieb (2800., 12. September 2019 um 20:40):
> […] E geht also gegenüber A nach.
Nein. Sondern: Uhr 𝔈, die den Anzeigen von Sonde E zugeordnet wurde, geht gegenüber Uhr 𝔄 nach, die den Anzeigen von Sonde E zugeordnet wurde.
> Nehmen wir dagegen E als ruhend an, was genau so legitim ist. […]
Alle fünf Sonden wurden (gleichermaßen) als unbeschleunigt angekommen.
Die gezeigten Berechnungen gelten unabhängig von der Zusatzannahme irgendeines bestimmten „Bezugssystems“ zur Beschreibung der gegebenen Versuchsanordnung.
16. September 2019 um 11:38
Ich war ja früher bereit, eine Zeitdilatation durch Gravitation/Beschleunigung als Möglichkeit in Betracht zu ziehen.
Inzwischen bin ich überzeugt, dass es auch eine solche nicht gibt.
Dass unterschiedliche Gravitationspotentiale auf massenbehaftete Körper unterschiedliche Auswirkungen haben, ist ja völlig unbestritten. Aber deshalb von einer Uneinheitlichkeit der Zeit auszugehen bedeutet, „Ockhams Rasiermesser“ sträflich zu missachten.
Gravitation ist eine Kraftwirkung, die nach unserem heutigen Kenntnisstand nur anziehend wirkt (ich würde es aber nicht ausschließen, dass in fernen Raumregionen auch Massen sein können, die von hier bei uns vorhandenen Massen abgestoßen werden. Ein solches Universum hätte sich durchaus in verschiedene Wirkungs-Bereiche auftrennen können, so dass wir diese andere Art Masse hier schlicht nicht nachweisen können), und ist eine Kraftwirkung, die nach heutigem Kenntnisstand nicht abgeschirmt werden kann (auch hier könnte sich erweisen, dass wir nur die notwendigen Mittel oder Methoden noch nicht kennen).
Insofern sehen wir also schon bedeutenden Unterschiede zu den elektro-magnetischen Kraftwirkungen. Andererseits sind die Unterschied aber nicht so gravierend, dass die einen Kraftwirkungen (elektro-magnetische) durch Felder, die andere Kraftwirkung (Gravitation) aber durch so etwas wie „Raumzeit-Verkrümmung“ wirksam werden soll.
Auch hier wieder führt uns „Ockhams Rasiermesser“ zu völlig anderen Schlüssen. Und auch die Allgemeine Relativitätstheorie erweist sich für mich mehr und mehr als ein pures Phantasiegebilde. Wie die SRT.
16. September 2019 um 11:48
Frank Wappler
16. September 2019 um 11:19
“
Und es ist besonders verwerflich, die selben Symbole dann für grundverschiedene Dinge zu setzen: nun nämlich für Uhren, während A, B, C usw. ursprünglich Sonden bezeichnen sollten.“
Auf Sonde A befindet sich Uhr A, etc.
Was haben Sie für ein Problem?
Ihre spitzfindigen Unterscheidungen zwischen Sonden, Uhren, Anzeigen, weiß nicht was noch alles, sind keinerlei Aufklärung dienlich. Sie befinden sich in einem Privatkosmos mit Ihrem Fraktur-Denken.
16. September 2019 um 11:57
Ich werde jetzt nicht anhand des Kommentarstranges nachvollziehen, wann und wo ich mich von Herr Gimsa angegriffen und belästigt gefühlt habe.
Ich setze die Forumsteilnehmer aber über diese Tatsache hiermit in Kenntnis.
Ich habe vielfach den Wunsch geäußert, von Alternativ-Relativitätstheorien verschont zu werden. Dieser Wunsch wurde nicht respektiert.
Ich habe vielfach darauf hingewiesen, dass die Behauptung, Zeitdilatation wäre nachgewiesen, wissenschaftlich falsch ist.
Wenn jemand nachweislich Falsches behauptet, und zwar immer wieder, wird mal wohl auch deutlich werden dürfen.
Es gibt keine wissenschaftlich sicheren experimentellen Nachweis für so etwas wie Zeitdilatation. Jedes Experiment, das angeblich Zeitdilatation nachweist, kann auch gedeutet werden ohne dabei solch einen Unfug annehmen zu müssen.
Zeitdilatation ist eine unbelegte, nur schwach gestützte Hypothese – ob mehrheitlich geglaubt oder nicht ist dabei völlig irrelevant.
16. September 2019 um 12:38
Frau Lopez bzw. Herr Friebe,
wenn ich einen Text schreiben würde, speziell zur SRT-Zeitdilatation und meine hier schon dargestellt Widerlegungen in geschlossener Form dazu, wären Sie bereit dafür eine Extra-Seite anzulegen?
Was mich hier nervt ist, dass auch ständig andere Themen einfließen, und damit eine konsistente Bearbeitung von Fragen oft genug gestört wird. Ganz zu schweigen von den gezielten Querschüssen …
16. September 2019 um 12:44
@Albrecht Storz 16. September 2019 um 11:57
Und was ist mit dem relativistischen Dopplereffekt und der längeren Halbwertszeit kosmischer Myonen?
Gruss
Rudi Knoth
16. September 2019 um 12:59
Zitat Albrecht Storz „Frau Lopez bzw. Herr Friebe, wenn ich einen Text schreiben würde, speziell zur SRT-Zeitdilatation und meine hier schon dargestellt Widerlegungen in geschlossener Form dazu, wären Sie bereit dafür eine Extra-Seite anzulegen?
.
Ja, wir wären bereit speziell zur SRT-Zeitdilatation einen eigenen Artikel von Ihnen in unserem Blog zu veröffentlichen.
16. September 2019 um 13:19
@Frank Wappler 16. September 2019 um 11:19
Ehrlich gesagt verstehe ich Ihre Verärgerung nicht. Ich wollte erstmal die einfachste Variante der Zeitdilatation erklären, um dann von dieser auf das Zwillingsparadoxon zu kommen. Übrigens bezog ich mich dabei auf das Werk von Einstein, der von einer Uhr, die sich zwischen den Uhren A und B bewegt, geschrieben hat.
Gruss
Rudi Knoth
16. September 2019 um 14:21
@Rudi Knoth: „Nein das steht bei Einstein anders drin. “
Quatsch!
16. September 2019 um 14:24
Zu:
„..Lagrange
16. September 2019 um 09:04 …“
Frage an eventuelle „fachphysiker“;
Gibt es eine Erklärung innerhalb der Standard – Theorien, die erklären kann, ob oder wie die gravitativen Einflüsse auf die „Mechanismen“ auf atomarer Ebene GRUNDSÄTZLICH anders geartet sind, als die Gravi- Einflüsse im Makrobereich (z. B. bei mechanischen Zeitmessern )?
Bei Kuckuksuhren mmit Gewichtsantrieb ist der Nachgang durch abnehmende „Anriebskraft bei zunehmender Entfernung vom Gravizentrum ja klar. Und das auch bei funktionierender „Hemmung“. Denn irgendwann gibt es keine Bewegung mehr, weil (wegen fehlender Massenanziehung) keine Antriebsenergie mehr vorhannden ist.
Letzteres(!)gilt auch für Feder(spannungs)- Uhren. Wobei da Gravi- Einflüsse ja weit geringer sein müssten, weil sie eventuell nur über die Lagereibung wirksam werden können.
Aber wie schon gefragt: Über welche Mechanismen kann Gravitation atomar oder subatomar gangbeeinflussend bzw „geschwindigkeitsbeeinflussend“ wirken?
16. September 2019 um 14:27
@Albrecht Storz: Zeitdilatation ist eine unbelegte, nur schwach gestützte Hypothese – ob mehrheitlich geglaubt oder nicht ist dabei völlig irrelevant.“
Die Hypothese ist durch nichts gestützt da der Effekt laut SRT nur durch Relativbewegung verursacht wird. Wegen der Symmetrie der Bewegung ist so ein Effekt absolut ausgeschlossen.
16. September 2019 um 22:23
little Louis: „Aber wie schon gefragt: Über welche Mechanismen kann Gravitation atomar oder subatomar gangbeeinflussend bzw „geschwindigkeitsbeeinflussend“ wirken?“
Atomuhren sind Quarzuhren, die durch elektromagnetische Übergangsfrequenz bestimmter Energieniveaus bestimmter Atome (zum Beispiel Cäsium) stabilisiert sind. Die Energieniveaus werden durch verschiedene Einflüsse verschoben. Die bekanntesten Einflüsse sind Zeeman-Effekt, Stark-Effekt, Bewegungen der Atome, Hintergrundstrahlung, Gravitationsstörungen usw. Alle „nicht gravitative“ Störungen sind viel stärker als Gravitationseinfluss. Diese Störungen werden irgendwie abgeschätzt und herausgerechnet. Der Rest wird der Gravitation zugeschrieben.
17. September 2019 um 07:37
Rudi Knoth
16. September 2019 um 12:44
„Und was ist mit dem relativistischen Dopplereffekt und der längeren Halbwertszeit kosmischer Myonen?“
Das wurde Ihnen alles schon mehrfach und immer wieder lang und breit erklärt.
Ganz fest Augen zukneifen hilft vielleicht – eine Weile. Aber letztlich müssen auch Sie sich mit der Realität befassen – oder dumm sterben.
17. September 2019 um 07:45
Lagrange
16. September 2019 um 14:27
Wenn „Zeitdilatation“ und „Längenkontraktion“ Beobachtungseffekte sind – was ich vermute – so werden diese Effekte durchaus beobachtet. Natürlich. Nur werden falsche Schlüsse aus den Beobachtungen gezogen.
Es ist wie wenn ein Beobachter glaubt, das Martinshorn würde tatsächlich seine Sendefrequenz genau dann ändern, wenn der Krankenwagen an ihm vorbei fährt, oder jemand ernsthaft glauben würde, Mensche in der Ferne wären objektiv kleiner als Menschen in der Nähe.
Objektive Messungen falsch verstanden führen eben zu falschen Anschauungen. Eine solche falsche Anschauung ist die SRT.
Und ein Beweis für diese Tatsache ist die Unfähigkeit der Verteidiger der SRT sich mit Argumenten auseinander zu setzen, sondern statt dessen ganz, ganz fest die Augen vor den Tatsachen (hier in Form der Logik) zuzukneifen und immer wieder die gleichen, zigfach widerlegten „Argumente“ abzuspulen wie alte, ausgeleierte Langspielplatten mit Sprung.
17. September 2019 um 07:50
Rudi Knoth
16. September 2019 um 13:19
Ah, Herr Knoth und Herr Wapller inszenieren einen Pseudo-Dissens. Wie unterhaltsam. Wie spannend. Wie dramaturgisch raffiniert. …
Gähn …
17. September 2019 um 08:05
Der neue Artikel von Schulz auf SciLogs mit den dazu veröffentlichten Kommentaren (natürlich nur dem Schulze wohlgefällige) entwickelt wich wieder zum typischen Laiengeschwafel-Artikel. Das wäre ja alles vertretbar, wenn sich das in einem 0815-Forum abspielen würde. Aber die SciLogs-Foren erheben ja denn Anspruch wissenschaftlicher Grundlagen und Begleitung. Davon ist hier kein Hauch zu spüren. Schulz hat so viel Ahnung und Verständnis von Physik und dessen inneren Zusammenhängen wie ich vom Tiefseetauchen.
Diese Foren haben die genau gleiche Funktion wie Betkreise: die Gläubigen sollen in ihrem Glauben bestärkt werden, sich dahin verirrende Novizen sollen bekehrt und auf den rechten Weg geführt werden. Jegliche fundierte Kritik muss ausgeblendet werden um die Gläubigen nicht zu verwirren, gar in die Versuchung zu führen vom Glauben abzufallen.
Und der Vorbeter (Schulz, …) muss sich natürlich besonders fest im Glauben zeigen und jegliche aufkeimende Zweifel in sich mit Stumpf und Stil ausrotten.
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2018/12/luitpold-mayr-theorie-der-zeit/#comment-77774
17. September 2019 um 08:12
Jocelyne Lopez
16. September 2019 um 12:59
Gut, Ich werde versuchen mich kurz zu fassen, auf das wesentliche beschränken.
Wenn gewünscht kann ja dann dort in einer zielgerichteten Diskussion das ganze kritisiert werden.
Und hier kann man weiter zu allen möglichen verschiedensten Themen sich austauschen ohne dass ein Themenstrang ständig zerrissen wird.
17. September 2019 um 10:02
@little Louis 16. September 2019 um 14:24
Gibt es eine Erklärung innerhalb der Standard – Theorien, die erklären kann, ob oder wie die gravitativen Einflüsse auf die „Mechanismen“ auf atomarer Ebene GRUNDSÄTZLICH anders geartet sind, als die Gravi- Einflüsse im Makrobereich (z. B. bei mechanischen Zeitmessern )?
Es geht hier nicht um die lokale Stärke des gravitativen Feldes, sondern um den „Potentialunterschied“ zwischen den „Uhren“. Die ausgetauschten Zeitsignale unterliegen diesem (gravitative Rot- Blauverschiebung). Daher geht de „untere“ Uhr „langsamer“ als die „obere“. Dazu gibt es bei einem „homogenen“ Gravitationsfeldes (gleiche Kraft) folgende Erklärungen:
1. Wenn ein Objekt von „Oben“ fällt und an Masse gewinnt, dann hätten die Photonen nach der Zerstrahlung ein grössere Energie als die der Masse entsprechende am oberen Punkt. Damit die Energieerhaltung nicht verletzt wird, mß die Energie der Photonen oben angekommen geringer als unten sein.
2. In einer beschleunigten Röhre bewegt sich der „obere“ Teil nahc der Lichtlaufzeit schneller, was dann wegen des Dopplereffektes eine geringere Frequenz zur Folge hat. Nach dem Äquivalenzprinzip de ART gilt dies dann auch für eine in einem Gravitationsfeld befindliche Röhre.
Gruss
Rudi Knoth
17. September 2019 um 12:38
Habe auf
https://scilogs.spektrum.de/uhura-uraniae/wissenschaftsgeschichte-ein-alter-hut/#comment-10682
folgendes gepostet. Mal sehen ob das veröffentlicht wird:
„Manuel Krüger (ist nicht Herr Senf!)
14.09.2019, 17:18 Uhr
„Da Bewegung relativ ist, ruht immer das “eigene” und das andere ist bewegt, …,“
Das ist kompletter Unfug.
– Was sollte mich daran hindern, mich als bewegt (relativ zu einem Bahnsteig, relativ zu meiner Umgebung, relativ zur Sonne, relativ zum Ausgangspunkt meiner Wanderung, relativ zu einem fernen Berggipfel, …) zu betrachten.
Es ist eine völlig willkürlich Festlegung bei der Behandlung der SRT den Beobachter als ruhend anzusehen. Und diese Festsetzung hat auch Null und Nichts mit der SRT zu tun. Es ist pure Konvention (wenn überhaupt).
– Es ist völlig natürlich und nahe liegend, in einem System mehrere Beobachter vorzufinden oder zu postulieren. Welcher davon ist nun der ruhende, welcher der bewegte? Offensichtlich Definitionssache, die ÜBERHAUPT NICHTS damit zu tun hat, ob irgend etwas davon das „eigene“ wäre. In einem Gedankenexperiment ist überhaupt nichts das „eigene“ und ich kann willkürlich darin jeden beliebigen Beobachterstandpunkt postulieren bzw. einnehmen.
– Es ist überhaupt kein Problem ein System zu betrachten, in dem kein einziger Beobachter ruht. Was dann?
– Es ist überhaupt kein Problem, sich selbst als bewegt gegenüber etwas anderem anzunehmen.
… und immer so weiter.
Und wieso es irgendwelche physikalischen Auswirkungen haben soll, wie jemand sich selbst sieht (als in Ruhe befindlich, als in Bewegung) ist völlig schleierhaft. Physikalisch völliger Unsinn. Ohne jede Grundlage. Einfach dummes Zeug.
Eine Person stellt sich hier hin und behauptet lauthals Sachen, die völlig hergeholt und durch nichts gestützt sind.
In diesem Sinne sind auch alle anderen Beiträge dieser Person zu sehen. Ich überspringe sie regelmäßig und bin auf dieses völlig unsinnige Aussage nur durch anderweitige Zitation gestoßen.
Und solche Personen behaupten von sich die SRT zu verstehen. Nie und nimmer. Ganz zu schweigen davon, ob sie eine fundierte Kritik daran verstehen könnten.“
.
============================
.
Anmerkung von Jocelyne Lopez:
Herr Storz, es ist ziemlich seltsam, ich verstehe nicht warum Ihr obiger Kommentar in der Diskussion von Frau Hoffmann nicht erscheint: Die Diskussion wurde nicht mit der Option „moderiert“ online gestellt, was bedeutet, dass jeder Kommentar automatisch online in Echtzeit erscheint, Frau Hoffmann braucht keine Kommentare manuell freizuschalten.
Warum es bei Ihnen nicht klappt ist mir ein Rätsel. Haben Sie wirklich auf „Beitrag absenden“ geklickt? Manchmal ist das System allerdings schwerfällig, weil die Diskussion sehr rege ist und wohl viele Teilnehmer gleichzeitig online sind. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass Frau Hoffmann Ihren Namen oder Ihre e-Mail-Adresse manuell gesperrt hat, das kann ich mir nicht vorstellen, es liegt bestimmt ein technisches Problem vor.
17. September 2019 um 12:54
@Albrecht Storz: „Wenn „Zeitdilatation“ und „Längenkontraktion“ Beobachtungseffekte sind – was ich vermute – so werden diese Effekte durchaus beobachtet. Natürlich. Nur werden falsche Schlüsse aus den Beobachtungen gezogen.
Es ist wie wenn ein Beobachter glaubt, das Martinshorn würde tatsächlich seine Sendefrequenz genau dann ändern, wenn der Krankenwagen an ihm vorbei fährt, oder jemand ernsthaft glauben würde, Mensche in der Ferne wären objektiv kleiner als Menschen in der Nähe.“
Doppler-Effekt ist in der Tat ein tatsächlich beobachteter Beobachtungseffekt, die SRT-Effekte sind nicht einmal Beobachtungseffekte sondern Effekte der Lorentztransformation. In bestimmten Fällen sind sie tatsächlich von der gleichen Größenordnung wie Beobachtungseffekte.
Ein Beispiel wo sie nicht identisch sind, ist die von Rudi Knoth geforderte Änderung der Wellenlänge durch Bewegung des Beobachters. Die Wellenlänge von Schallwellen (Martinshorn) ändert sich nicht wenn sich Beobachte (zum Beispiel Rudi Knoth) bewegt. Die Wellenlänge ändert sich wenn sich Martinshorn (Quelle) relativ zum Medium bewegt. Das Gleiche gilt für das Licht.
„Langsameres“ Altern eines Zwillings ist auch nur ein Effekt der Lorentztransformation. Da sich beide Zwillinge als bewegt oder als ruhend betrachten können, ist alles absolut symmetrisch.
Die Zwillinge müssen sich gar nicht bewegen, die Zeit am Ort x ist laut SRT gleich t’=(t-vx/c^2)*gamma. Der Trick ist, dass man x durch v*t ersetzt, was zeigen soll, dass der „Bewegte“ gerade angekommen ist. Ob bewegt oder nicht, jeder ist „jünger“ am Ort x. 😆
17. September 2019 um 16:40
Anmerkung von Jocelyne Lopez:
„Haben Sie wirklich auf „Beitrag absenden“ geklickt? „
Ein Versehen kann natürlich immer passieren. Aber ich glaube eigentlich schon.
17. September 2019 um 17:25
@Albrecht storz: „Habe auf
https://scilogs.spektrum.de/uhura-uraniae/wissenschaftsgeschichte-ein-alter-hut/#comment-10682
folgendes gepostet. “
„Antworten“ Funktion funktioniert dort offenbar nicht, man muss ganz unten antworten.
17. September 2019 um 18:02
@Lagrange 17. September 2019 um 12:54
Doppler-Effekt ist in der Tat ein tatsächlich beobachteter Beobachtungseffekt, die SRT-Effekte sind nicht einmal Beobachtungseffekte sondern Effekte der Lorentztransformation. In bestimmten Fällen sind sie tatsächlich von der gleichen Größenordnung wie Beobachtungseffekte.
Den Dopplereffekt kann man auch mit der Lorentztransformation berechnen. Dann gibt es aber auch die von mir genannte Wellenlängenänderung.
Gruss
Rudi Knoth
17. September 2019 um 18:06
Lagrange
17. September 2019 um 12:54
“ die SRT-Effekte sind nicht einmal Beobachtungseffekte sondern Effekte der Lorentztransformation. „
Wenn jemand etwas kürzer misst als es in Wirklichkeit ist, so muss er durch die Messung bzw. Messmethode bedingte Effekte berücksichtigen.
Wenn jemand bei einer Uhr einen langsameren Gang misst, wie die Uhr tatsächlich hat, so muss er durch die Messung bzw. Messmethode bedingte Effekte berücksichtigen.
Wenn jemand zwei Ereignisse als nicht gleichzeitig beobachtet, die jemand anderes als gleichzeitig stattfindend beobachtet, so müssen sich beide überlegen, woran diese unterschiedliche Beobachtung liegen kann, und was der tatsächliche objektive Sachverhalt ist (den zB jemand beobachtet, der im Moment des Eintreffens von Informationen von den Ereignissen sich genau dazwischen befindet (für den Fall, das die Ereignisse tatsächlich gleichzeitig sind. Geht es um die Abfolge oder den zeitlichen Abstand, ist sinnvoll entsprechend zu verfahren)).
17. September 2019 um 18:15
@Rudi Knoth: „Den Dopplereffekt kann man auch mit der Lorentztransformation berechnen. “
Quatsch.
18. September 2019 um 07:46
@Lagrange 17. September 2019 um 18:15
Lies doch mal die Arbeit von Einstein aus dem Jahr 1905 oder andere Physikbücher. Dort steht haarklein drin, wie man den relativistischen Dopplereffekt und die stellare Aberration aus der Lorentztransformation herleitet.
Gruss
Rudi Knoth
18. September 2019 um 08:05
@Rudi Knoth
Wozu brauche ich das? Relativistische Effekte existieren nicht. Die Physik funktioniert bestens ohne Relativitätstheorie.
18. September 2019 um 09:59
Rudi Knoth
18. September 2019 um 07:46
„Lies doch mal die Arbeit von Einstein aus dem Jahr 1905
oder andere Physikbücher. “ [Hervorhebung von mir]
Der war gut …
18. September 2019 um 10:19
Es ist ja allgemein bekannt, dass sich die Vertreter der Relativitätstheorie immer auf angebliche Messungen stützen.
So würde ein sich als ruhend ansehender Beobachter ein gegenüber ihm bewegtes Raumschiffe verkürzt messen.
Sie zB hier wobei hier flapsig von „wahrnehmen“ und „sehen“ gesprochen wird.
https://www.leifiphysik.de/relativitaetstheorie/spezielle-relativitaetstheorie/grundwissen/laengenkontraktion
Betrachten wir mal so eine Messung anderer Art. Nehmen wir einmal an, ein Raumschiff im All würde die Signale eines anderen Raumschiffes empfangen. Die Frequenz der Signalankünfte würde abnehmen.
Was würde nun die Besatzung dieses Raumschiffes über die Umstände des anderen Raumschiffes denken müssen?
a) Das andere Raumschiff verlangsamt die Sendefrequenz seiner Sende-Anlage absichtlich oder unabsichtlich
b) Die Zeit auf dem anderen Raumschiff verläuft von Sendung zu Sendung immer langsamer
c) Das andere Raumschiff entfernt sich
d) ?
Man sieht nun, dass es verschiedenste objektive Gründe für die Entstehung einer OBJEKTIVE MESSREIHE geben kann.
Diese völlig banale Erkenntnis wollen Relativisten für Messungen von „Längenkontraktion“ oder „Zeitdilatation“ nicht zulassen.
Es ist ja auch sehr interessant wie die Erklärung dieser Effekte als Beobachtungseffekte abgelehnt wird. Seltsamer Weise ist es dem indoktrinierten Personal nahe liegender, die ganze Welt räumlich und zeitlich auseinander zu reißen, als einen schlichten Beobachtungseffekt zuzugestehen.
Das ist schon krank.
18. September 2019 um 11:58
Habe gerade versucht, das hier zu posten:
„Die „SRT-Längenkontraktion“ ist ein rein beobachtungsbedingter Effekt. Beweis:
Ein verkürzt gemessener Beobachter misst sich selbst unverkürzt.
Es gibt keine „Längenkontraktion“ durch geradlinig-gleichförmige Bewegung.
Die „Längenkontraktion“ ist ein reiner Beobachtungseffekt. So wie zB eine Person in der Ferne kleiner erscheint (aber es nicht ist!), was auf einen Beobachtungseffekt (perspektivischer Effekt) zurück geht.
Die SRT, ernsthaft angewandt, verwandelt objektive Physik in den reinen Subjektivismus: nicht was tatsächlich der Fall ist würde zählen, sondern alle individuellen Beobachtungen wären für sich wahre Sachverhalte. Eine zugrunde liegende objektive Realität wäre abzulehnen.
Das ist keine Wissenschaft mehr, die ja bekanntlich die Beschreibung objektiver Sachverhalte erfordert. Mit der SRT ist Naturwissenschaft unmöglich.“
https://scilogs.spektrum.de/uhura-uraniae/wissenschaftsgeschichte-ein-alter-hut/#comment-10682
Mal sehen.
18. September 2019 um 12:07
Meine Kommentare gehen dort offensichtlich in Moderation. Zumindest erscheinen sie nicht sofort.
18. September 2019 um 12:25
Vielleicht mag mal jemand an meiner Statt die verhinderten Beiträge von mir dort posten. Ich gebe hiermit die Erlaubnis dazu (natürlich mit Verweis auf mich als Urheber).
18. September 2019 um 12:58
Herr Storz, ich habe soeben Ihren Kommentar in der Diskussion von Frau Hoffmann bei SciLog gepostet, siehe hier 18.09.2019, 12:56 Uhr:
https://scilogs.spektrum.de/uhura-uraniae/wissenschaftsgeschichte-ein-alter-hut/#comment-10871
18. September 2019 um 13:15
Jocelyne Lopez
18. September 2019 um 12:58
Anscheinend bin ich auf einer Filter-Liste bei SciLogs. Das wäre skandalös!
18. September 2019 um 13:20
… dann können ja jetzt die sowieso schon vor Wut schäumenden Hetzhunde auf mich losgehen …
18. September 2019 um 15:12
aus Scilogs „Wissenschaftsgeschichte“
„Sekretärin i.A. von Herr Senf
18.09.2019, 14:53 Uhr
# 12:56 Oh, Herr Storz hat jetzt eine Sekretärin, die seinen Unfug weitergeben muß – isses so schlimm?
Herr Senf hat mich beauftragt, daß er diesem Mueller-Spam zwecks Gebißschonung fernbleiben wird.“
ich hoffe, Herrsenf hört auf seine Sekretärin 😉
Aber eigentlich sollten beißwütige Hunde doch weggesperrt werden …
18. September 2019 um 15:44
Die Lügner- und Verhetzer-Truppe um Herr Schulz führt sich auf SciLogs so selbstentlarvend dämlich auf, dass es eine wahre Freude ist.
Nur weiter so 🙂
18. September 2019 um 16:22
2892, 2894: Was bleibt uns denn zum Beweis der Theorie übrig? Nur die objektive Messung, die Beobachtungseffekte ausschließt. Mit der nachfolgenden Messung lässt sich 1. beweisen, dass die Gegenseitigkeit der Zeitverlangsamung zwischen zwei Massen nach der SRT Unsinn ist und 2. beweisen, dass es natürlich eine Zeitdilatation gibt.
https://youtu.be/cq0lFr0DH3g
Wer könnte was dagegen haben? Doch nur jemand, dem der Ausgang des Experimentes nicht gefallen könnte und der kein Interesse an der Wahrheit hat.
18. September 2019 um 16:23
Hier demonstriert herrsenf die Verquickung von angeblich unabhängigen Kommentatoren mit der SciLogs-Mannschaft:
„Herr Senf
17.09.2019, 19:08 Uhr
Das hat uns noch gefehlt, Herr Storz will auch noch vorbeikommen, dann sind alle KrStzRT-Jünger hier ?
Hat leider nur den Absendebutton mit dem für den Moderator vorgesehenen Antwortknopf verwechselt.“
Wie sonst könnte herrsenf wissen können, dass ich einen falschen Knopf gedrückt hätte?
Und es ist erprobte Tatsache: ich kann (auf alle Fälle: konnte bisher) dort nicht posten.
Was für miese Touren. Bei diesen Leuten muss man mit dem Schlimmsten rechnen. Das sind „Gotteskrieger“, „Einstein-Krieger“.
18. September 2019 um 16:43
Zitat Albrecht Storz:: „Anscheinend bin ich auf einer Filter-Liste bei SciLogs. Das wäre skandalös!„
.
Das wäre in der Tat verstärkt… 🙁 Wenn Sie „gefiltert“ wurden, dann kann es nur von der SciLog-Redaktion gewesen sein, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass Frau Hoffmann es selbst getan haben soll. Das halte ich für ausgeschlossen.
Der SciLog-Redaktion traue ich dagegen alles zu im Punkto Zensur, jedoch es hat überhaupt keinen Sinn sie anzusprechen und zu fragen, was vorkommen ist: Die SciLog-Redaktion macht alles heimlich, sie kommuniziert nichts, sie beantwortet auch nie E-Mails, das ist zumindest meine Erfahrung seit 11 Jahren. Manuell „gefiltert“ wurde ich allerdings von der Redaktion von SciLogs bis jetzt nur im Blog von Stephan Schleim, ohne sein Wissen jedoch mit seiner nachträglichen Zustimmung.
Es scheint mir aber ziemlich seltsam, dass Sie bei Frau Hoffmann von der Redaktion gesperrt wurden, möglicherweise liegt doch irgendein technisches Problem vor.
18. September 2019 um 17:30
Jocelyne Lopez
18. September 2019 um 16:43
“ möglicherweise liegt doch irgendein technisches Problem vor.“
Wenn, dann nicht bei mir. Das kann ich weitgehend ausschließen. Ich habe wahrscheinlich Herr Schulz dazu getrieben, direkt in der IT vorstellig zu werden …
Die Wahrheit ist einfach unerträglich für manche Leute …
18. September 2019 um 17:35
Dr. Andreas Gimsa
18. September 2019 um 16:22
„2892, 2894: „
Sie verweisen aus mir völlig unverständlichen Gründen auf einen Kommentar von mir.
Und nein, ich werde Ihre Youtube-Machwerke nicht anklicken. Was soll dieses ganze Theater? Ich bin an keinerlei Auseinandersetzung mit Ihnen interessiert.
Sind Sie ein Stalker?
18. September 2019 um 19:38
2907: Sie Witzbold, wer quatscht mich denn ständig in beleidigender Art und Weise an? Lassen Sie’s doch einfach. Ich habe Ihnen doch schon mehrfach gesagt, dass ich an Ihrer Steinzeitphysik nicht interessiert bin.
19. September 2019 um 07:51
Sehr seltsam auf SciLogs. Bei Schulz‘ letztem Artikel lande ich eindeutig in der Moderation und das wird ja auch angezeigt. Gerade probiert.
Bei dem Artikel „Wissenschaftsgeschichte“ wird einfach überhaupt nichts rückgemeldet wenn ich dort posten wollte (jetzt ist ja die Kommentarfunktion eh abgeschaltet).
Schon seltsam, wenn man so eine Sonderbehandlung erfährt.
19. September 2019 um 08:32
@Albrecht Storz 19. September 2019 um 07:51
Wenn die Kommentarfunktion bei der Wissenschaftsgeschichte abgeschaltet wird, dann trifft es uns beide gleichermassen. Nur in diesem Fall ist die Schliessung nachvollziehbar, weil hier nur noch über die SRT diskutiert wurde und damit die Diksossion weit weg vom Thema des Artikel war.
Mal sehen, wie Herr Blume reagiert, wenn er das Thema Antisemitismus und Relativitätstheorie bearbeitet. Denn von letzterem versteht er sicherlich nicht mehr als ich.
Gruss
Rudi Knoth
19. September 2019 um 08:48
Zurück zu Inhalten. In
Albrecht Storz
18. September 2019 um 10:19
hatte ich ja ausgeführt, dass ein und derselben Messergebnis (ein und dieselbe Messreihe) völlig unterschiedliche Ursachen zugrunde liegen können.
Die Folge von Signalen, die in immer größeren Abständen eintreffen, kann auf völlig unterschiedliche Umstände zurück zu führen sein. Tatsache ist, dass man in dem Raumschiff, in dem man diese Signale empfängt, diese überhaupt nicht einordnen kann solange man nicht ZUSATZINFORMATIONEN erhält.
Es ist also keineswegs so, wie von Relativisten oft gerne behauptet wird, dass durch ein Messergebnis eine und nur eine bestimmte Realität festgelegt wäre.
Oder anders ausgedrückt: die Messung einer Länge heißt noch lange nicht, dass etwas so lange sein muss, wie durch messen ermittelt wurde.
Erst durch Zusatzinformationen kann so eine, und auch jede andere Messung, eingeordnet und damit auch erst interpretiert werden.
19. September 2019 um 08:53
Rudi Knoth
19. September 2019 um 08:32
Schämen Sie sich eigentlich nicht, im Verein mit solchen Leuten wie sie jetzt dort bei der „Wissenschaftsgeschichte“ aufgetreten sind, und sämtliche Masken fallen gelassen haben, aufzutreten?
Sie unterstützen indirekt diese jegliche Menschlichkeit und Moral missachtende Bande. Und Ihr unschuldiges Getue nehme ich Ihnen auch nicht mehr ab.
19. September 2019 um 09:10
Zitat Rudi Knoth: Nur in diesem Fall ist die Schliessung nachvollziehbar, weil hier nur noch über die SRT diskutiert wurde und damit die Diksossion weit weg vom Thema des Artikel war.
.
Ich finde die abrupte Schließung der Diskussion überhaupt nicht nachvollziehbar, denn Frau Hoffmann sowohl die Physik als auch die Wissenschaftsgeschichte zum Thema gemacht hat, sowie auch in ihrem ersten und einzigen Kommentar ganz am Anfang der Diskussion (als zweiter Beitrag der Diskussion) betont hat, dass die Bestätigung bzw. Hinterfragung der Theorie ein „wichtiger Punkt“ sei, siehe ihren Kommentar vom 07.09.2019: „erstens ist die Bestätigung dieser Theorien ein wichtiger Punkt, da es noch in der Generation unserer von manchen namhaften Fachleuten in Frage gestellt wurde […]“
.
Warum Frau Hoffmann nach diesem einzigen Kommentar sowohl zum Thema Bestätigung bzw. Hinterfragung der Relativitätstheorie, als auch zum Thema Wissenschaftsgeschichte völlig verstummt ist, ist in meinen Augen nicht nachvollziehbar. Ihre vagen wischiwaschi Hinweise vonwegen Urlaub, Nebentätigkeiten, keine Zeit, ehrenamtliche Aufgabe, Moderation grundsätzlich nicht zu bewerkstelligen usw. empfinde ich als Ausreden um sich aus einer für Sie unangenehmen Entwiklung herauszuhalten: Als Historikerin bezeichnet sie ausgerechnet das Thema „Deutsche Physik“ nicht als wissenschaftshistorisch zu behandeln. Na. 😉 Es ist ersichtlich, dass sie sich mit diesem Thema als Wissenschaftshistorikerin nicht befassen will – Selbstzensur und Zensur aus Angst?
Siehe Kommentar von Frau Hoffmann zur abrupten Schließung der Diskussion, nach 274 Kommentaren, die sich sowohl um Wissenschaftgeschichte als auch um Bestätigung der Relativitätstheorie befasst haben, also voll on-topic waren. Eine studierte Historikerin, die sich mit der Wissenschaftsgeschichte der Relativitätstheorie nicht befassen will und eine studierte Physikerin, die sich nicht mit der fachlichen Bestätigung der Relativitätstheorie befassen will, schreibt einen Blog wo sie bemängelt, dass diese beide Disziplinen nicht zusammenarbeiten, das ist schon ziemlich abstrus, oder? Auf jeden Fall zeugt das nicht zur Kompetenz der Universitäten interdisziplinarisch zu forschen und zu lehren. 😉
Ich empfinde sowohl die abrupte Schließung der Diskussion als auch die „Rechtfertigung“ für diese Schließung als Ausdruck der Unsicherheit und Verlegenheit von Frau Hoffmann bei dem Themenkomplex „Relativitätstheorie“. Es ist wie gesagt aus meiner Sicht sowohl Selbstzensur als auch Zensur. Sehr wahrscheinlich wurde Frau Hoffmann intern unter Druck gesetzt und es wurde ihr nahe gelegen, die Diskussion zu schließen. Sie hat sich damit disziplinieren lassen, wie viele andere SciLog-Blogger auch: Die Kritik der Relativitätstheorie darf nun mal bei SciLog nicht vorgetragen werden, weder fachlich noch historisch.
19. September 2019 um 09:23
@2907: „2892, 2894: Was bleibt uns denn zum Beweis der Theorie übrig? Nur die objektive Messung, die Beobachtungseffekte ausschließt. Mit der nachfolgenden Messung lässt sich 1. beweisen, dass die Gegenseitigkeit der Zeitverlangsamung zwischen zwei Massen nach der SRT Unsinn ist und 2. beweisen, dass es natürlich eine Zeitdilatation gibt.“
Bevor man von „Zeitdilatation“ spricht, müsste man erklären was Zeit ist. Solange man das nicht kann, sind alle Begriffe die mit „Zeit“ zusammenhängen absolut sinnlos.
19. September 2019 um 09:43
Jocelyne Lopez
19. September 2019 um 09:10
Herr Knoth findet immer ALLES nachvollziehbar – nur Kritik an der SRT nicht.
19. September 2019 um 09:47
Lagrange
19. September 2019 um 09:23
Zeit ist der messbare Unterschied in der Welt zwischen einem Jetzt und einem weiteren Jetzt. Wenn ein Stöckchen im Fluss von einem Jetzt zum anderen Jetzt an einem anderen Ort ist, so ist dieser Unterschied -zusammen mit allen anderen zugleich erfolgten Unterschieden – Zeit.
Nur so ein Versuch …
19. September 2019 um 09:55
Rudi Knoth
19. September 2019 um 08:32
“ wenn er das Thema Antisemitismus und Relativitätstheorie „
Das eine hat mit dem anderen Null und Nichts zu tun. Offensichtlich soll hier eine neue Front aufgemacht werden.
Ebenso wie „Klimaleugner“ inzwischen alles Antisemiten und Nazis sein sollen, „Migrationsförderungs-Nichtbefürworter“ alles Antisemiten und Nazis sein sollen, sollen nun auch noch „Relativitätsleugner“ alles Antisemiten und Nazis sein.
Ich kann nur jedem raten sich nicht von Herr Knoth und Konsorten auf dieses Glatteis locken zu lassen:
Relativitätstheorie und Antisemitismus haben Null und Nichts miteinander zu tun! Kategoriell! Prinzipiell! Es gibt überhaupt keine Berührungspunkte zwischen falscher Physik und irgendwelchen politischen Sensibilitäten.
Das Herr Knoth hier so für diese Thematik trommelt zeigt klar seine Funktion und Rolle bei den „Einstein-Kriegern“ auf. So beleidigt er gleich wieder tun wird.
Lasst Euch nicht von diesem Einflüsterer verführen ist mein Rat!
19. September 2019 um 10:07
@Albrecht Storz 19. September 2019 um 08:53
Soll ich also Ihre Position einnehmen, weil diese Leute sich schlecht benehmen? Irgendwie komm ich mir vor, von zwei Seiten angegriffen zu werden.
Von Ihrer Seite, weil ich in diesem Blog Pro-RT schreibe. Von etwa galileo2609, der zu diesen „Leuten“ gehört, wird mir sogar dies hier vorgeworfen:
Einschlägige Stichworte: Bedienung antisemitischer Stereotypen, Rassismus und Rechtsbrechung (Seenotrettung), Bezeichnung von Antisemitismusforschen als Pseudowissenschaftler. Ihre Aussagen, die den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise stören.
Aus diesem Kommentar.
Gruss
Rudi Knoth
19. September 2019 um 10:31
2914: Da gebe ich Ihnen völlig Recht. Das ist genau mein Ansatz, den ich seit mehr als 15 Jahren verfolge. Was ist Zeit und wo kommt sie her? Heute weiß ich die Antwort darauf bspw. ISBN 978-3-923830-97-8 und ISBN 978-3-00-060247-4. Es wird einige Zeit dauern bis das in den Köpfen ist, dann jedoch die Erneuerung der Physik nach sich ziehen.
19. September 2019 um 11:01
@Albrecht Storz 19. September 2019 um 09:55
Be cool man. Ein Joint und der Tag ist dein Freund.
Das eine hat mit dem anderen Null und Nichts zu tun. Offensichtlich soll hier eine neue Front aufgemacht werden.
Es gab vor knapp 2 Jahren dazu ein Artikel von Herrn Pössel, der um dieses Thema ging.
Ich kann nur jedem raten sich nicht von Herr Knoth und Konsorten auf dieses Glatteis locken zu lassen:
Das Glatteis haben damals Frau Lopez und Herr Dr. Engelhardt ohne meine Hilfe freiwillig betreten.
Das Herr Knoth hier so für diese Thematik trommelt zeigt klar seine Funktion und Rolle bei den „Einstein-Kriegern“ auf. So beleidigt er gleich wieder tun wird.
Sehr witzig. Der „Einstein-Krieger“ galileo2609 bezichtigt mich einiger Straftaten und Sie schreiben von Verbundenheit mit ihm.
Gruss
Rudi Knoth
19. September 2019 um 11:04
Zitat Albrecht Storz: “wenn er das Thema Antisemitismus und Relativitätstheorie „ Das eine hat mit dem anderen Null und Nichts zu tun. Offensichtlich soll hier eine neue Front aufgemacht werden. […] Ich kann nur jedem raten sich nicht von Herr Knoth und Konsorten auf dieses Glatteis locken zu lassen. […] Das Herr Knoth hier so für diese Thematik trommelt zeigt klar seine Funktion und Rolle bei den „Einstein-Kriegern“ auf. So beleidigt er gleich wieder tun wird. Lasst Euch nicht von diesem Einflüsterer verführen ist mein Rat!“
.
Moment, Her Storz, Moment, ganz langsam… 🙁
Dass mit dem Thema Antisemitismus und Relativitätstheorie „eine neue Front“ aufgemacht wird, und zwar auch noch von Herrn Knoth, ist eine absolute Fehleinschätzung von Ihnen, die auch zeigt, dass Sie wenig Erfahrung mit der Internet-Szene seit ca. 15 Jahren haben. Denn ausgerechnet der Antisemitismus-Vorwurf dient massiv seit 100 Jahren zur Abwehr und Zensur der Kritik der Relativitätstheorie, sowie zur Ausgrenzung und zur gesellschaftlichen Ächtung der Kritiker. Herr Knoth hat damit nichts zu tun, er ist selbst ein Opfer davon, obwohl er kein Kritiker der Relativitätstheorie ist, er hat aber wohl irgendwo den Zionismus kritisiert, ich habe es nicht ganz mitgekriegt, was professionelle pro-zionistische Akteure wie „Galileo2609“ und den SciLog-Politblogger Michael Blume missfallen hat.
Diese perfide Strategie der pauschalen Diffamierung der Kritiker als Antisemiten wird in der akademischen Physik verdeckt von der Max-Planck-Gesellschaft / Albert Einstein Institut gesteuert und geplegt, in wohlwollender Zusammenarbeit mit dem „internationalen Netzwerk“ der anonymen und illegalen Denunziations-Plattform „RelativKritisch“ des fanatischen Haßpredigers „Galileo2609“.
Teilnehmer, die mit diesen Angriffen mit der Antisemitismus-Keule persönlich konfrontiert werden, dürfen sie zwar ignorieren, wenn sie meinen, dass man sie am besten ignorieren sollte (vielleicht wie Sie , Herr Storz, falls Sie irgendwann „dran“ sein sollten), das ist eine denkbare Reaktion, kein Mensch muss aber so einen schwerwiegenden Vorwurf auf sich sitzen lassen. Wenn Sie sich also bei dieser Auseinandersetzung mit der Antisemitismus-Keule nicht beteiligen und kontra geben wollen, Herr Storz, das ist Ihre persönliche Entscheidung und sie ist zu respektieren. Ich bitte Sie aber die Reaktion von anderen Teilnehmern zu respektieren und keinen anderen Menschen vorzuschreiben, ob und was sie bei solchen Diffamierungen und allgemein bei einer solchen gesellschaftlichen Problematik antworten sollen. Halten Sie sich dann von dieser Thematik persönlich einfach zurück.
19. September 2019 um 11:12
@Jocelyne Lopez 19. September 2019 um 11:04
Danke für Ihre Antwort auf den erregt klingenden Kommentar von Herr Storz.
Zum Antisemitismusvorwurf von galileo2609 und Herrn Blume sind es folgende Punkte:
1. Zweifel an der Bracuhbarkeit der Antisemitismusdefinition, die beide als wichtig ansehen.
2. Verweis auf eine Rede von Babara-Lerner-Spectre aus dem Jahr 2015, wo behauptet wurde, daß Juden an der multikulturellen Gesellschaft in Europa grossen Anteil haben (Blume).
Gruss
Rudi Knoth
19. September 2019 um 11:45
Jocelyne Lopez schrieb (2913., 19. September 2019 um 09:10):
> Ich finde die abrupte Schließung der Diskussion überhaupt nicht nachvollziehbar […] Frau Hoffmann [ https://scilogs.spektrum.de/uhura-uraniae/ ]
Ich finde, dass jegliche „Moderation“ von Kommentaren, die im Anschluss an einen Blog-Beitrag eingereicht wurden, einschl. der eventuellen Schließung jeglicher Diskussion nicht nachvollziehbar sein muss, sondern allein im Ermessen und „Hausrecht“ des jeweiligen Bloggers liegt.
Ich finde es u.a. bedauerlich, dass Frau Hoffmann somit auf eine konkret an sie gerichtete Frage im Rahmen der o.g. Diskussion (https://scilogs.spektrum.de/uhura-uraniae/wissenschaftsgeschichte-ein-alter-hut/#comment-10489) nicht direkt und auffindbar öffentlich zu antworten beabsichtigt; aber das respektiere ich als ein Recht, das jeder hat und von dem auch ich gelegentlich Gebrauch zu machen wünsche.
Ich finde es dann aber unverträglich mit dem „Verfassungsprinzip der Praktischen Konkordanz„, und ganz und gar respektlos und unerträglich, wenn zivilisierten Kommentaren und einer solchen Diskussion insgesamt dann nicht ein auffindbarer und vergleichbar zu nutzender Ersatz angeboten wird; konkret z.B. jeweils ein entsprechender SciLog-Gastbeitrag.
Sofern die Gelegenheit besteht, möchte ich aber zumindest meinen Teil der genannten Diskussion bis auf Weiteres hier fortsetzen:
Chrys schrieb (18.09.2019, 17:14 Uhr, https://scilogs.spektrum.de/uhura-uraniae/wissenschaftsgeschichte-ein-alter-hut/#comment-10885):
> Zwischen den Zeitpunkten 12:00:00 UTC und 12:15:00 UTC dauert es oben bei den Berglern in den Bergen etwas länger als unten bei den Niederländern in den Niederlanden. […] weil UTC so konstruiert ist.
Das mag schon so sein, sofern man den Begriff „Zeitpunkt“ unbedingt als „bestimmten Wert UTC“ auffassen und sich überhaupt mit solchen konstruierten und zugeordneten (aufgestreuselten!) Labels/Koordinaten/Ablesewerten befassen wollte.
Im Rahmen der Festsetzungen der RT versteht sich aber,
dass ich an Stelle der »Zeit« die »Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr« setze.
… und dass sich „Zeitpunkt“ bzw. „Anzeige“ bzw. „Anteil an einem Ereignis“ jeweils auf einen bestimmten identifizierbaren einzelnen Beteiligten bezieht.
Entsprechend ist „der Zeitpunkt eines bestimmten Berglers„, dem das UTC-Label „12:00:00“ zugeordnet wurde,
von „dem Zeitpunkt eines bestimmten Niederländers„, dem ebenfalls das UTC-Label „12:00:00“ zugeordnet wurde,
zu unterscheiden.
Und für jeweils zwei bestimmte „Zeitpunkte“ (zwei bestimmten „Anzeigen“) eines bestimmten Berglers
wird diesem bestimmten Berglers genau und eindeutig eine bestimmte Dauer zugeschrieben.
Und für jeweils zwei bestimmte „Zeitpunkte“ (zwei bestimmten „Anzeigen“) eines bestimmten Niederländers
wird diesem bestimmten Niederländer genau und eindeutig eine bestimmte Dauer zugeschrieben.
p.s.
Der Vollständigkeit und Übersicht halber sei erwähnt, dass auch je zwei bestimmten Ereignissen (die jeweils aus zahlreichen Anzeigen/Anteilen verschiedener Beteiligter bestehen) ebenfalls genau ein eindeutiger Wert von Lorentzscher Distanz ℓ zugeschrieben wird; nämlich das Supremum der Dauern aller Beteiligter an beiden Ereignissen, jeweils von der dem Beteiligten eigenen Anzeige/Anteil an dem einen Ereignis, bis zu der dem Beteiligten eigenen Anzeige/Anteil an dem anderen (späteren) Ereignis.
19. September 2019 um 11:49
2916: Gut, ich würde sagen eine brauchbare Definition. Es existiert ein Informationsäquivalent für die Zeit, genau wie es ein Energieäquivalent für die Masse gibt: I = t c^2 !!! Und Information ist Flächenänderung:
I = dA/dt. (erstmals publiziert in ISBN 978-3-923830-93-0, S.33)
19. September 2019 um 11:54
Der Antisemitismus-Vorwurf ist ein Sumpf, in den man immer mehr hinein gezogen wird, je mehr man sich wehrt. Selbst wenn man selbst Jude ist …
Aber keine Angst Frau Lopez: wie soll ich anderen Menschen, Ihnen, denn etwas vorschreiben? Sie können doch tun, was Sie wollen. Ich wundere mich etwas über Ihre Reaktion. Die Erregung zum Thema, das herrknoth gerne mir zuschreiben will, sehe ich eher in Ihrem Beitrag zum Thema.
19. September 2019 um 11:58
@2919: „…Heute weiß ich die Antwort darauf bspw. ISBN 978-3-923830-97-8 und ISBN 978-3-00-060247-4…“
Nee, die Antwort wissen Sie noch nicht. Die Verschmelzung von Raum und Zeit disqualifiziert jede Theorie welche die Realität (Physik) erklären will.
„Raum“ hat genau drei Dimensionen, nicht mehr und nicht weniger. Mit drei Koordinaten kann jeder Punkt im Raum eindeutig definiert werden.
19. September 2019 um 12:01
Was mich aber bedenklich stimmt ist, dass hier das Thema „Relativitätstheorie“ anscheinend immer mehr aus dem Fokus gerät.
Ich muss das, wenn die Tendenz anhält, als Erfolg der Info-Krieger ansehen.
19. September 2019 um 12:02
Frank Wappler
19. September 2019 um 11:45
„Ich finde, dass jegliche „Moderation“ von Kommentaren, die im Anschluss an einen Blog-Beitrag eingereicht wurden, einschl. der eventuellen Schließung jeglicher Diskussion nicht nachvollziehbar sein muss, sondern allein im Ermessen und „Hausrecht“ des jeweiligen Bloggers liegt.“
Na, das ist doch O-Ton „Herr Knoth“.
19. September 2019 um 12:04
@ Alle
Ich erinnere ausdrücklich daran, dass abwertende, beleidigende und verletzende ad hominem Äußerungen über Teilnehmer bei uns nicht geduldet werden.
Da ich aber weder Zeit noch Lust jedes Mal einen Moderationshinweis zur Abmahnung oder wegen Löschung von ad hominem Äußerungen zu schreiben, werde ich in Zukunft die Sätze, die ad hominem Äußerung enthalten einfach kommentarlos löschen, oder Beiträge, die nur aus ad hominem Äußerungen bestehen einfach kommentarlos nicht freischalten.
19. September 2019 um 12:54
@Albrecht Storz 19. September 2019 um 12:01
Man kann das Thema „Moderationspolitik bei scilogs“ auch in dem aderen speziell dazu von Herrn Freyling eröffneten Kommentarbereich weiterführen.
Gruss
RUdi KNoth
19. September 2019 um 14:47
2926: Das ist ein Irrtum, 3 Raumkoordinaten reichen nicht für die Beschreibung eines Punktes. Raum und Masse sind veränderlich. Sie brauchen die Zeit dazu.
19. September 2019 um 16:25
@2931: Nein. Kein Irrtum. Raum und Masse sind nicht veränderlich. Die Zeit wird erst dann benötigt wenn Bewegungen im Spiel sind.
„Raum“ bedeutet absolute Leere, da ist nichts was sich verändern könnte. Nur materielle Dinge können verändert werden.
Ein Problem haben wir mit der Zeitmessung. Zeit wird über Geschwindigkeit (Schnelligkeit) gemessen und die Geschwindigkeit wird über Zeit definiert. Beide Größen sind voneinander abhängig.
Alles andere ist absolut unproblematisch.
19. September 2019 um 17:18
Albrecht Storz
19. September 2019 um 08:48
Man muss feststellen, dass die Einsteinianer den Begriff „Messen“ völlig falsch verstehen und diesen Begriff auch keinerlei kritischer Begutachtung unterziehen. Das sind Leute die angeblich studiert haben, und nun vor aller Welt ihre Blödheit demonstrieren, indem sie meinen, eine Messung würde immer unmittelbar eine Tatsache feststellen, die über das pure Messergebnis hinausgeht. Das sind Leute, die ebenso wenig wie Einstein selbst, niemals einen Lötkolben oder ein Messinstrument in der Hand hatten. Es ist ein Versagen der Hochschulbildung auf der ganzen Linie.
19. September 2019 um 18:58
Sorry , Herr Knoth, aber es muss sein . Selbst wenn es Ihnen weh tut.
Denn ich binvon ihrer These von der absoluten Unabhängigkeit der (physikalischen) Wissenschaft von der Politik leider nicht so ganz überzeugt: Deswegen müssen Sie das Folgende jetzt ertragen:
Kaum liest man mal zwei Tage hier und scilogisch nicht mit, weil es ja auch noch Anderes zu tun gibt, ist wieder der verquaßte „Antisemitismus- Teufel“ los.
Ich überlege gerade , ob ich das überhaupt lesen soll. Denn „Deja Vus“ – Ereignisse stehen im Verdacht, die Psyche negativ in Mitleidenschaft zu ziehen.
Aber da ich heute in der Zeitung gelesen habe, dass in Heidelberg gerade Juden bzw. „Jüdische Funktionäre“ (ob jetzt Zionisten oder nicht)im Verein mit populistischen Philosemiten anderen Juden (ob jetzt Zionisten oder nicht)wegen Mitgliedschaft in der AfD psychiartrische Diagnosen in Richtung von „Intellektuelle Unzurechnungsfähigkeit“ öffentlich an den Kopf werfen, …….. lese ich vielleicht doch weiter.
19. September 2019 um 19:42
Zur Auflockerung der Diskussion möchte ich auf eine Veröffentlichung in der Zeitschrift „Das Neue Zeitalter“ 1989 hinweisen,
die vermutlich sowohl Befürworter als auch Gegner der RT interessieren könnte. Der Titel dieser Arbeit lautet:
„Wer war der erste Kritiker der Relativitätstheorie?“.
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2013/09/wer-war-der-erste-kritiker-der-relativitatstheorie/
(Zitat hieraus):
„A: Jetzt allmählich geht mir ein Licht auf! Kein anderer als EINSTEIN selbst war – neben WALTER RITZ, auf den er sich sachlich stützte und der leider schon 1909 im 31. Lebensjahre gestorben war – der erste Kritiker der Relativitätstheorie. (Zitatende)
19. September 2019 um 20:03
@little Louis 19. September 2019 um 18:58
Denn ich binvon ihrer These von der absoluten Unabhängigkeit der (physikalischen) Wissenschaft von der Politik leider nicht so ganz überzeugt: Deswegen müssen Sie das Folgende jetzt ertragen:
Macht nichts. Das Oktoberfestbier steht bereit. Von absoluter Unabhängigkeit der (Natur)Wissenschaft habe ich eigentlich auch nicht geschrieben. Dies wird historisch durch Dinge wie „Deutsche Physik“ und Lyssenko widerlegt. UNd bei der „Klimawissenschaft“ sind manche der Wissenschaftler auch zum Teil politische Aktivisten. Und die Entwicklung der Atombombe wurde ja von Einstein et al befürwortet.
Kaum liest man mal zwei Tage hier und scilogisch nicht mit, weil es ja auch noch Anderes zu tun gibt, ist wieder der verquaßte „Antisemitismus- Teufel“ los.
Herr Blume will das Thema von Herrn Pössel vor knapp 2 Jahren behandeln. Mal sehen, was da passiert.
Aber da ich heute in der Zeitung gelesen habe, dass in Heidelberg gerade Juden bzw. „Jüdische Funktionäre“ (ob jetzt Zionisten oder nicht)im Verein mit populistischen Philosemiten anderen Juden (ob jetzt Zionisten oder nicht)wegen Mitgliedschaft in der AfD psychiartrische Diagnosen in Richtung von „Intellektuelle Unzurechnungsfähigkeit“ öffentlich an den Kopf werfen, …….. lese ich vielleicht doch weiter.
Diese Diskussion gab es schon vor einigen Monaten, wie sich eine Gruppe „Juden in der AfD“ vorstellte. Nur der Begriff „Intellektuelle Unzurechnungsfähigkeit“ ist mir noch recht neu.
Gruss
Rudi Knoth
19. September 2019 um 20:58
Zur Info:
Bezüglich meines Vorschlags einer “ Publikation“ oder wenigstens Erwähnung bei KenFM vor einiger Zeit weiter oben siehe meine beiden (jüngsten) Kommentare dort:
https://kenfm.de/m-pathie-ken-jebsen/
19. September 2019 um 21:41
Zu „Heidelberg“ siehe Textauzug und Quellenlink:
Obwohl ein Herrr Blume mir das immer wieder verducht zu unterstellenbin ich bekanntlich bin ich kein AfD- Fan.Weil ich weder neoliberal, noch Kirchenfan ,noch deutschnational bin (und schon gar nicht aus ethnischen Gründen
Trotz allem kann ich nicht umhin, ob all des Wundersamen nur den Kopf zu schüttel. Denn was wäre so besonderes dran, wenn (eventuell zionistische) ethnische Nationalisten gemeinsame Schnittmengen mit deutschnationalen ethnischen Nationalisten hätten?
Oder geht es hier wieder mal „undercover “ gar nicht so sehr um Politik, sondern doch irgenwie wieder unterschwellig um so etwas wie „Rassische Abgrenzung“ bzw. (jüdische) „Identität“ ? Dann wäre es in der Tat seltsam ,wenn „etnische Juden“ gemeinsame Sache mit „ethnischen Deutschen“ machen würden. Aber wirklich nur dann.
Ich weiß, gehört eigentlich zu herrn Blume. Aber der lässt mich auch nur, wenn ich seiner Agenda nicht allzu sehr in die Quere komme.
Und auch wenns manchen hier gar nicht gefällt ist
„Wer ist Antisemit?“ doch auch hier gelegentlich ein relevantes Thema.
Quelle:
https://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-heidelberg-buendnis-mobilisiert-gegen-geschlossene-afd-veranstaltung-_arid,467322.html
Textauszug von dort: :
„…Auch Johannes Heil, Rektor der Hochschule für Jüdische Studien, unterstützt den Aufruf. Die JAfD hatte zunächst die Hochschule Veranstaltungsort angefragt. „Das habe ich natürlich abgelehnt. Juden und AfD – das passt nicht zusammen“, sagte Heil. Seine Hochschule distanzierte sich zusammen mit mehr als 40 jüdischen Vereinigungen vor einem Jahr von der JAfD. Heil ist es ein Rätsel, wie ein Jude in der AfD sein kann, wo doch immer klarer werde, wie radikal diese Partei sei. „Aber es gibt immer Irre: 1933 gab es rechtsnationale Juden, die in die NSDAP wollten…….“
19. September 2019 um 21:50
Zu:
„…little Louis
19. September 2019 um 18:58
Sorry , Herr Knoth, aber es muss sein… (Eigenzitat- Ende)
Abermals „Sorry“, Herr Knoth.
Denn ich glaube, ich habe bezüglich des „sorry“ eigentlich Herrn Storz gemeint, aber versehentlich „Herr Knoth“ getippt. Ist aber auch fast egal, wenn ich mich einfach bei beiden (Teil-)Physikern wegen eventueller OT- Kommentierung entschuldige. (-:
19. September 2019 um 22:11
Hallo Herr Storz
Was Ihnen gerade bei (Teilen von) Scilogs passiert, ist mir und Anderen schon vor bzw. seit Jahren dort in genau in der gleiche Weise oder so ähnlich so passiert. Bei Schulz werde ich schon seit längerer Zeit herausgefiltert(Bin ja kei Physiker), bei Blume wars mal eine Zeitlang so. Bei Blume muss man zwar kei Physiker sein, dafür wird man dort aber ganz schnell zum Antisemiten, wenn man zu weit von dessen (rein politischen) Agenda abweicht. Was manchmal fast schon lustig ist. Wenns nicht so traurig wäre.
Und das ist nur das, woran ich mich gerade erinnere. Das alles wurde auch schon X- mal durchdiskutiert, worauf Herr „Freyling“ (hier)oben dafür dankenswerterweise etwas Raum zum Dokumentieren von „Zensurmaßnahmen“ bereitgestellt hat.
Anfänglich zweifelte ich noch an meinem eigenen (PC-) System, weil man versucht hat, es bei kritischen Anfragen bezüglich der scilogs- Seltsamkeiten so darzustellen. (-: (-:
20. September 2019 um 07:39
Albrecht Storz
19. September 2019 um 17:18
Nehmen wir ein Beispiel: wenn man zB die Helligkeit eines Sternes misst (sicher keine ungewöhnliche Redeweise) so misst man ganz offensichtlich nur die Helligkeit, die von diesem Stern hier bei uns ankommt.
Natürlich misst das Messgerät des Astronoms einen objektiv richtigen Messwert (wenn das Gerät funktioniert und geeicht ist). Aber dieser Messwert hängt eben mit der wahren Helligkeit des Sternes nur indirekt zusammen.
Was ist aus dieser Perspektive heraus zu der SRT-Behauptung zu sagen, ein ruhender Beobachter würde einen bewegten Beobachter verkürzt messen, wobei wir ja ganz genau wissen, dass der „bewegte Beobachter“ sich selbst unverkürzt misst?
Nun, es ist ganz einfach: der messende, „ruhende“ Beobachter misst eben eine Größe, einen Wert, der nicht unmittelbar mit der eigentlich zu beobachtenden Messgröße zusammenhängt. Der Messwert muss, wie bei der Sternenhelligkeit, erst noch korrigiert werden, bevor der etwas über das Messobjekt Korrektes aussagt.
Diese Korrektur ist eben der Gamma-Faktor. Nur eben genau andersherum angewandt: der messende Beobachter muss seinen Messwert vergrößern um auf die korrekte Länge zu kommen. Die „Längenkontraktion“ ist ein Beobachtungseffekt, der zur Erzielung richtiger Messergebnisse berücksichtigt werden muss. Und wenn dieser Beobachtungseffekt richtig berücksichtigt wird, ergibt sich bei einer Messung etwa eines bewegten Raumschiffes, dass dies genau so lang ist, wie es immer war, wie es auf der Werft gebaut wurde und wie es in den Konstruktionszeichnungen steht.
20. September 2019 um 08:13
Zitat Albrecht Storz: „Nun, es ist ganz einfach: der messende, „ruhende“ Beobachter misst eben eine Größe, einen Wert, der nicht unmittelbar mit der eigentlich zu beobachtenden Messgröße zusammenhängt. Der Messwert muss, wie bei der Sternenhelligkeit, erst noch korrigiert werden, bevor der etwas über das Messobjekt Korrektes aussagt.
Diese Korrektur ist eben der Gamma-Faktor. Nur eben genau andersherum angewandt: der messende Beobachter muss seinen Messwert vergrößern um auf die korrekte Länge zu kommen.
.
Sehr guter Erklärungsansatz, finde ich. 🙂
Ich bin mir nur unsicher, warum unbedingt der Gamma-Faktor die richtige Korrektur sein soll. Könnte es sein, dass man einen beliebigen Wert als Faktor für die Längenkontraktion einsezten kann und dass man dadurch immer die richtige Korrektur mit diesem Wert erzielt, denn Längenkontraktion und Zeitdilatation mathematisch in exakter Abhängigkeit wegen der vorausgesetzten Konstanz der LG stehen? Der Gamma-Faktor würde als quantitative „Korrektur“ immer passen, weil man ihn vorher als quantitative „Fehler“ eingebaut hat.
Verstehen Sie was ich meine, Herr Storz?
Ich bin mathematisch nicht so gewandt, dass ich genau durchschauen kann, wie die Lorentz-Transformation aufgebaut ist. Jedoch habe ich mich immer gewundert, dass Lorentz, der eine reale Verkürzung der bewegten Objekte in Bewegungsrichtung durch den Widerstand des Äthers postuliert hat, immer davon ausgegangen ist, dass sich alle Objekte genau um denselben Faktor verkürzen, egal wie sie beschaffen sind, egal ob es sich um harte oder weiche Materie handelt. Das ist nicht glaubwürdig, oder? Verstehen Sie was ich meine, Herr Storz?
20. September 2019 um 08:14
@Albrecht Storz 20. September 2019 um 07:39
Nun, es ist ganz einfach: der messende, „ruhende“ Beobachter misst eben eine Größe, einen Wert, der nicht unmittelbar mit der eigentlich zu beobachtenden Messgröße zusammenhängt. Der Messwert muss, wie bei der Sternenhelligkeit, erst noch korrigiert werden, bevor der etwas über das Messobjekt Korrektes aussagt.
Damit bin ich (und eventuell Herr Wappler) einverstanden. Noch ein schönes Beispiel für die Messung der Entfernung zu einem relativ bewegten Objekt.
Man kann diese Entfernung damit messen, wenn die tatsächliche Größe des Objekts bekannt ist und man mit dieser und der scheinbaren Größe den Abstand bestimmt.
Bei einem „ruhenden“ Objekt ist dies recht einfach. Da ist die Entfernung gleich der Größe des Objektes geteilt durch den Tangens des Winkels der Messung mit einem Winkelmesser (z.B. Sextant).
Bei einem bewegten Objekt stimmt dies nicht. Wenn das Objekt sich vom Beobachter wegbewegt, dann sieht man das Objekt scheinbar vergrößert, weil das Licht eine gewisse Zeit braucht, um den Beobachter zu erreichen, und daher das Objekt im Moment der Messung weiter weg ist. Diese Korrektur ergibt dann die Entfernung im „Ruhesystem“ des Beobachters. Wenn er annimmt, daß er sich vom Objekt bewegt, dann muß er diesen Abstand noch mit dem Faktor Gamma multiplizieren, um die Entfernung im Ruhesystem des Objektes zu erhalten.
Gruss
Rudi Knoth
20. September 2019 um 08:55
Jocelyne Lopez
20. September 2019 um 08:13
Ich bin mir nicht ganz sicher, worauf Sie hinauswollen, aber zu Ihrer Frage: warum der Gamma-Faktor? Nun, anscheinend hat sich die Lorentz-Transformation bei der Beschreibung entsprechender Vorgänge (in Teilchenbeschleunigern) bewährt.
Was die Herren Physiker nur anscheinend dauernd übersehen: Sie sind immer in der Rolle des „ruhenden Beobachters“, und daher erscheint ihnen das, was der Beobachtungseffekt bedingt als das, was am beobachteten Objekt der Fall wäre.
Nie ist einer der Experimentatoren auf einem der Teilchen geritten um sich mal das Ganze aus dieser Sicht anzuschauen.
Oder ein realistischere Beispiel: es wird immer behauptet, das Myon hätte eine bestimmte Halbwertszeit, und diese Halbwertszeit müsste gelten, egal was sonst mit dem Myon der Fall ist.
Nun wird diese Halbwertszeit des Myon in einer ganz bestimmten Experimentalumgebung bestimmt. Wer sagt aber, dass das Myon in einem anderen „Setting“ sich genau so verhalten müsste?
Um die Halbwertszeit eines Myons nach Beschleunigung bei der Relativgeschwindigkeit Null zu bestimmen, müsste aber die ganze Experimentalumgebung beschleunigt werden. Macht man das nicht, so hat man ja wieder den Beobachtungseffekt, und die (andere) Halbwertszeit des Myon wird irrtümlich dessen (Relativ-)Bewegung zugeschrieben.
Wir haben in der Physik die Hypothese, dass beschleunigte Teilchen an Masse zunehmen (wohlgemerkt: nicht durch Bewegung, was ja nur ein relativer Bezug ist, sondern durch Beschleunigung. Beschleunigung ist mit einer unmittelbaren Einwirkung auf ein Objekt verbunden, während (Relativ-) Bewegung keinerlei Einwirkung auf ein Objekt notwendig voraussetzt). Wenn also Myonen beschleunigt werden, nimmt deren Masse zu. Nun ist es nicht überraschend, dass ein massereicheres Teilchen eine andere Halbwertszeit aufweisen kann als ein masseärmeres.
Ganz anders sieht es bei „Längenkontraktion“ aus. Diese erfordert keinerlei Beschleunigung sondern nur Relativbewegung. Wo soll da eine Ursache sein die irgend etwas (eine Änderung der Länge) bewirkt?
Insgesamt braucht man da nix mit SRT. Das ist völlig vernünftige Physik in der Relativbewegung zwischen Objekt und Beobachter einen Beobachtungseffekt bewirkt, so wie Entfernung zwischen Objekt und Beobachter (perspektivischer Effekt).
Und außerdem Effekte durch Beschleunigung (Massenzunahme) fälschlich als Effekt durch Relativbewegung gedeutet wird, dabei kann Relativbewegung nie einen Effekt auf ein Objekt haben, höchstens auf den Akt der Beobachtung selbst.
Relativgeschwindigkeit ist (solange es zu keiner Wechselwirkung kommt) eine pure Zuschreibung. Ich selbst rase aus der Sicht eines kosmischen Teilchens mit annähernder Lichtgeschwindigkeit durch den Weltraum. Tut mir das irgend etwas? Wird meine Masse größer (annähernd unendlich groß!) werde ich in irgend eine Richtung verkürzt (annähernd auf Null!)? Nein. Natürlich nicht. Denn Relativgeschwindigkeit BEWIRKT NICHTS, kann nichts bewirken, außer dass es eine Beobachtung beeinflussen kann.
Die moderne Physik verwechselt Geschwindigkeit (relativ, nur zwei Objekten zugleich zuordenbar) mit der Ursache von Geschwindigkeit, der Beschleunigung (absolut einem einzelnen Objekt zuordenbar), bzw. trennt nicht zwischen Wirkungen von Beschleunigung (Energiezufuhr zu einem Objekt, …) und Wirkung von Relativgeschwindigkeit (wie bei Entfernung, die auch eine relative Größe ist, können dadurch nur Beobachtungseffekte auftreten).
Es ist wirklich ein Graus, wie man sich in der Physik dermaßen verrennen konnte.
20. September 2019 um 09:02
Zitat little Louis: „Bezüglich meines Vorschlags einer “ Publikation“ oder wenigstens Erwähnung bei KenFM vor einiger Zeit weiter oben siehe meine beiden (jüngsten) Kommentare dort:
https://kenfm.de/m-pathie-ken-jebsen/“
.
Beim Lesen dieses Artikels über Ken Jebsen, den ich bis jetzt nicht kannte, ist mir sofort eingefallen, dass der idealste Gast zur Vorstellung der Kritik der Relativitätstheorie, den Ken Jebsen vor die Kamera je bekommen könnte, Peter Ripota ist. Mit Abstand Peter Ripota! Beide Männer finde ich als Journalisten auch sehr ähnlich (außer wohl der Geschwindigkeit des Sprechens: Peter Ripota spricht nicht schnell, jedoch nicht weniger fesselnd), ich halte auch Peter Ripota für einen Klargeist, einen großen Gesellschaftskritiker und ein journalistisches Ausnahmetalent, wobei er auch die Thematik Kritik der Relativitätstheorie rundum beherrscht, sowohl fachlich (er ist selbst Physiker), als auch historisch und gesellschaftlich. Peter Ripota ist der idealste Gast für Ken Jebsen bei der Thematik Kritik der Relativitätstheorie, das steht für mich fest.
Wie kriegen wir jetzt beide Männer zusammen vor der Kamera oder für ein Interview als Artikel?
Ich kann versuchen Peter Ripota dazu zu bewegen, sich bei Ken Jebsen für ein Interview über die Kritik der Relativitätstheorie zu bewerben, das werde ich heute noch mit Zusendung der Links zu Ihrem Vorschlag und unseren Austauschen tun. Ich hoffe, dass beide Männer gegenseitig Interesse an ein Interview haben werden.
20. September 2019 um 09:07
Gsammafaktor wurde eingeführt weil Lorentz das Ergebnis von Michelson-Morley Versuch nicht erklären konnte. Lorentz bestand darauf, dass Lichtäther unbeweglich sein muss, während MM-Versuch eine Mitführung des Lichtäthers „scheinbar“ bestätigte. Einstein dachte, dass das Problem gelöst werden kann wenn man den Äther eliminiert. Diese Idee hat Einstein später aufgegeben (in mehreren Schriften) aber seine Mitläufer (und auch viele Gegner seiner Theorie) wollten nicht mehr zurück.
Das ein bewegtes Objekt verkürzt oder verlängert erscheint, ist eine Folge der Lichtlaufzeit und zwar ohne Gammafaktor. Das (menschliche) Auge oder auch eine Kamera registriert die empfangenen Signale die gleichzeitig ankommen als gleichzeitige Signale und nicht jene die gleichzeitig emittiert wurden. Dadurch wird das Bild verzerrt. Dieses verzerrte Bild ist für Einstein das Bild der gleichzeitigen Ereignisse (absolut schwachsinnig).
20. September 2019 um 09:20
Eigentlich lässt sich der Sachverhalt am deutlichsten mithilfe der Entfernung erklären, alles ist fast vollständig analog zur Geschwindigkeit:
Entfernung bzw. Distanz ist ein relativer Wert. Ein einzelnes Objekt für sich hat keine Distanz (oder unendlich viele, nämlich die Distanzen zu allen anderen Orten im All, wenn man will). Erst zwei Objekte, bzw. ein Beobachter und ein Objekt haben eine eindeutige Distanz.
Wenn zwischen Beobachter und Beobachtungsgegenstand eine Distanz liegt, so erscheint dem Beobachter der Beobachtungsgegenstand kleiner. Niemand käme auf die Idee nun zu behaupte, da dem Beobachter das Objekt kleiner erschient gäbe es eine „Größenverringerung“ durch Entfernung, und das Objekt wäre mit der gleichen Berechtigung so groß, wie es tatsächlich ist (so etwas wie „Nahgröße“ würde dann etwa der „Ruhelänge“ der SRT entsprechen), wie aber ebenso berechtigt auch kleiner, nämlich eben so, wie es einem entfernten Beobachter erscheint.
Das lässt sich exakt analog anhand der Geschwindigkeit erzählen:
Geschwindigkeit, nämlich Relativgeschwindigkeit (eine anderer gibt es schließlich nicht) ist ein relativer Wert. Ein einzelnes Objekt für sich hat keine Geschwindigkeit (oder unendlich viele, nämlich die Geschwindigkeiten relativ zu allen anderen Objekten im All, wenn man will). Erst zwei Objekte, bzw. ein Beobachter und ein Objekt haben eine eindeutige Geschwindigkeit/Relativgeschwindigkeit.
Wenn zwischen Beobachter und Beobachtungsgegenstand eine Geschwindigkeit vorliegt, so erscheint dem Beobachter der Beobachtungsgegenstand in Bewegungsrichtung kleiner.
— Ab hier bricht aber die Analogie ab. Denn hier wird ernsthaft behauptet, das Objekt habe genauso seine „Ruhelänge“ wie auch eine andere (oder viele andere Längen), und jede dieser Längen wären als genau gleichberechtigt zu behandeln, hätten alle den gleichen „Realitätsgehalt“, wären alle genau gleich für das Objekt der Fall.
Und an dieser Stelle kann man der Wissenschaft seit Einstein nur noch die völlig Verdummung attestieren. Wie kann diese absolute Analogie zwischen Entfernung und Geschwindigkeit übersehen werden? Wie kann so absoluter Blödsinn wie die gleichzeitige Gültigkeit verschiedener, angeblich gleich objektiver Werte behauptet werden? Wie kann sich das Werk (die Wissenschaft Physik) vieler, meist intelligenter Menschen dermaßen in die Dunkelheit der Verblödung führen lassen? Ich verstehe es einfach nicht.
20. September 2019 um 09:35
Wir müssen uns mit dem Gedanken vertraut machen, dass vieles was in den den Neunzehnhunderter-Nullerjahren gärte und was diesem Brodem entsprang, nicht nur Massenvernichtung und Weltkriege, wahngeprägt war. Und wir müssen uns von diesem Wahn, der bis in unsere heutige Zeit ausstrahlt, endlich befreien.
Entgegen allen offiziellen Erzählungen leben wir im düstersten Zeitalter der Menschheitsgeschichte. Noch nie gab es so viel Leid und Elend auf der Welt, noch nie wurde in einem solchen Ausmaß Schönes vernichtet und Gutes zerstört und noch nie wurden so vielen solch offensichtlichen Wahnvorstellungen gehuldigt wie heute.
20. September 2019 um 09:49
@Jocelyne Lopez 20. September 2019 um 08:13
Könnte es sein, dass man einen beliebigen Wert als Faktor für die Längenkontraktion einsezten kann und dass man dadurch immer die richtige Korrektur mit diesem Wert erzielt, denn Längenkontraktion und Zeitdilatation mathematisch in exakter Abhängigkeit wegen der vorausgesetzten Konstanz der LG stehen?
Wie ja schon später von Lagrange erklärt, hat Lorentz diesen aus dem Ergebnis des MM-Experimentes angenommen. Er ergibt sich auch aus dem Relativitätsprinzip. Denn wenn es für die Zeit zum Zurücklegen einer Strecke einen kleineren Wert für den „bewegten Beoachter“ ergibt, dann folgt aus der Tatsache, daß die Relativgeschwindigkeit in beiden BS vom Betrag gleich ist, daß für den „bewegten Beobachter“ die Strecke entsprechend kürzer ist.
Gruss
Rudi Knoth
20. September 2019 um 10:11
Dr. Andreas Gimsa
13. Juli 2019 um 19:16
„Da die Zeitdilatation in der von mir beschriebenen Form existiert, muss es auch die Längenkontraktion für die bewegte Masse in Bewegungsrichtung geben. Und zwar als realen Effekt.“
gerade eben zufällig entdeckt.
Herr Gimsa erweist sich damit als waschechter Relativist. Und warum kann dieser sich hier als Kritiker der SRT geben wo er offensichtlich die SRT voll unterstützt?
20. September 2019 um 10:11
Albrecht Storz schrieb (2941., 20. September 2019 um 07:39):
> Nun, es ist ganz einfach: […] ergibt sich bei einer Messung etwa eines […] Raumschiffes, dass dies genau so lang ist, wie es immer war, wie es auf der Werft gebaut wurde und wie es in den Konstruktionszeichnungen steht.
Richtig;
zumindest, falls die Länge, die die beiden Enden dieses Raumschiffes eigentlich selbst messen (könnten und würden), im betreffenden Versuch („immer noch“) genau derjenigen gleicht, die in den Konstruktionszeichnungen steht.
(In anderen Worten: falls das Raumschiff überhaupt „entsprechend den Konstruktionszeichnungen richtig gebaut“ gewesen war und seitdem auch hinreichend unverändert blieb.)
> der messende […] muss seinen Messwert vergrößern um auf die korrekte Länge zu kommen.
Die (messbare) Distanz zwischen Bahndammschwellen (A und B) ist nicht der selbe Messwert wie die (messbare) Distanz zwischen den zwei Enden eines Eisenbahnzuges (P und Q).
Insbesondere: falls As Anzeige der Passage Ps gleichzeitig zu Bs Anzeige der Passage Qs war, dann ist die Distanz AB kleiner als die Distanz PQ.
Wer also die Distanz AB schon kennt, muss deren (Mess-)Wert vergrößern, um auf den (Mess-)Wert der Distanz PQ zu kommen.
> Diese Korrektur ist eben der Gamma-Faktor.
Von „Korrektur“ zu sprechen, unterstellt allerdings, dass etwas „falsch und Korrektur-bedürftig“ wäre.
Der messbare und gemessene Distanzwert AB ist aber an sich bestimmt nicht falsch.
(Falsch/verkehrt/improper wäre es allenfalls, die Distanz AB mit der Distanz PQ zu verwechseln;
den einen Distanzwert für den anderen zu halten und auszugeben.)
Daher richtiger:
Diese Skalierung ist eben der sogenannte Gamma-Faktor,
1/√{ 1 – β^2 }.
Stimmt — das lässt sich herleiten/beweisen:
s. erneut https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/latex-spielwiese/#comment-31780.
Und: Respekt, Albrecht Storz! — allmählich stellt sich offenbar ein Lerneffekt ein.
> Was ist aus dieser Perspektive heraus zu der SRT-Behauptung zu sagen, ein ruhender Beobachter würde einen bewegten Beobachter verkürzt messen
Das ist keine Behauptung im Rahmen der SRT, sondern allenfalls eine Behauptung von denjenigen, die die SRT falsch/verkehrt/improper auslegen; und der es deshalb zu widersprechen gilt.
Schon des bloße Ansinnen, zwischen „einem ruhenden Beobachter“ und „einem bewegten Beobachter“ unterscheiden zu wollen, ist der (S)RT völlig fremd;
sondern „Bewegung“ versteht sich im Rahmen der (S)RT stets als Beziehung.
In den bekannten relevanten Gedankenexperimenten ist jeder einzelne der wesentlichen Beteiligten (wie die o.g. A, B, P und Q) unbeschleunigt.
20. September 2019 um 10:28
Rudi Knoth
20. September 2019 um 09:49
„Er ergibt sich auch aus dem Relativitätsprinzip. …“
Es ist doch erstaunlich wie Herr Knoth hier völlig unbeeindruckt von offensichtlichen und schlagenden Argumenten (und ohne sie überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, Herr Knoth nimmt überhaupt nur Argumente zur Kenntnis bei denen er glaubt sie widerlegen zu können) die Fahne für die SRT hoch hält.
Was hat er für eine Funktion? Nun er soll einem zufällig hier vorbeikommenden Leser den Eindruck erwecken, dass die SRT als unerschütterliche Wahrheit angesehen werden KÖNNTE. Dass es Personen gäbe, die sich davon nicht abbringen lassen.
Genau das ist die Funktion „Knoth“.
Dass er nichts außer Wischiwaschi zur Verteidigung der SRT zu sagen hat, ist dagegen bedeutungslos.
Ich halte „Knoth, „Wappler“, etc. mehr und mehr für Info-Krieger. Wenn sie es nicht sind, wenn sie reale Persönlichkeiten sind und nicht Avatare von Einflussagenten, dann spielen sie eben unfreiwillig diese Rolle.
Aber welcher echte Mensch kann angesichts eines schlagenden Arguments (Geschwindigkeit ist relativ und kann daher keinerlei Effekte bewirken, …) seine Auffassung immer weiter in totaler Ignoranz beibehalten? zumindest würde sich jeder normale Mensch angesichts erdrückender Gegenbeweise zurückziehen und seine Position überdenken – oder wieder Briefmarkensammeln.)
Ich zweifle an der Existenz einer Person „Rudi Knoth“ und halte das mehr und mehr für ein Kunst-Produkt der Info-Krieger die sich um Herr Schulz, Herr Pössel, diese seltsame Honigtopf-Webseite (relativkritisch oder so) gesammelt haben. Vielleicht gibt es überhaupt nur drei reale Verteidiger der SRT und alle diese galiloes und Kannenberger und Senfs und Krüger, et al. sind alle nur eins.
Wundern würde mich das gar nicht.
20. September 2019 um 10:37
Herr Knoth ist der Soldat, der in aussichtsloser Schlacht noch die Fahne hochhält damit der gemeine Soldat nicht verzagt und weiter sein Blut und sein Leben verspritzt im Dienste der großen Sache.
Keine Pfeile und Schleudern können einen Knoth niederzwingen, denn sein Auftrag ist die Fahne hochzuhalten, selbst in größter Not und in höchster Verzagtheit.
Knoth hat allerdings nicht „Wahrheit“ auf seiner Fahne stehen, oder „Physik“, sondern nur „Einstein“, „Einstein“, „Einstein“, …
20. September 2019 um 11:20
Frank Wappler
20. September 2019 um 10:11
Herr Wappler, ich habe weder eine Ahnung ob Sie mit Ihren Behauptungen auf dem Boden der SRT, der Physik, der Wissenschaftlichkeit oder auf sonstwas stehen.
Aber es ist mir auch herzlich egal …
Wenn Sie etwas gegen meine Argumente vorzubringen haben, dann machen Sie das doch bitte – aber verständlich.
Gegen alles was Sie hier vorbringen kann man, ohne überhaupt etwas davon gelesen zu haben das Argument vorbringen:
Ockhams Rasiermesser
Wenn sich alles viel einfacher erklären lässt – und ohne dabei die ganze Welt auf den Kopf zu stellen per Zerreißen von Raum und Zeit, warum dann dieser Unsinn, den Sie hier unverständlich ausbreiten?
Warum nicht einfach: „Längenkontraktion“, „Zeitdilatation“ und „Relativität der Gleichzeitigkeit“ sind beobachtungsbedingte Effekte. Wir können eine prima und voll funktionsfähige Physik auf der Basis Newtons – und ohne jeden SRT-Schwachsinn – darstellen. Fertig.
Widerlegen Sie! Oder lassen Sie’s!
20. September 2019 um 11:24
@Albrecht Storz heute
Was ist denn in Sie gefahren? Ich habe doch mit meinem Post von heute 8:14 versucht, eine Brücke zu Ihrer Argumentation zu schlagen. Und nun behaupten Sie sogar allen Ernstes, daß ich und Herr Wappler unter einem Pseudonym auftreten.
Vielleicht gibt es überhaupt nur drei reale Verteidiger der SRT und alle diese galiloes und Kannenberger und Senfs und Krüger, et al. sind alle nur eins.
Dann führt jemand unter den Namen „Rudi Knoth“, „Frank Wappler“, „galileo2609“, „Herr Senf“ und „Mauel Krüger“ Selbstgespräche, in denen eine Person die andere scharf kritisiert oder sogar beschimpft? Was für eine wunderliche Vorstellung.
Gruss
Rudi Knoth
20. September 2019 um 11:28
Mit der SRT wird letztlich behauptet, aufgrund der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes würde sich alles ändern (gegenüber Newton).
Das ist völliger Quatsch.
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit ändert nichts am Kosmos und nichts an der Physik (bzw. an unserem Wissen über den Kosmos).
Es ändert sich aufgrund (unseres Wissens über die) der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes nur eines (an unserem Wissen): wann wir etwas wissen können.
Es wird nichts verkürzt, es geht keine Uhr langsamer, es wird überhaupt nichts relativ. Es dauert nur eventuelle etwas länger, bis wir objektives Wissen über Sachverhalte erlangen (wie es dauern würde, wenn es keine endliche LG gäbe).
Aber an den Sachverhalten selbst (den Beobachtungsgegenständen wie bewegte Längen, bewegte Uhren, Reihenfolge von Ereignissen, …) ändert sich genau gar nichts.
20. September 2019 um 11:37
Albrecht Storz: „…warum der Gamma-Faktor? Nun, anscheinend hat sich die Lorentz-Transformation bei der Beschreibung entsprechender Vorgänge (in Teilchenbeschleunigern) bewährt.“
Aber auch dort nicht im Sinne von Einstein. Nach Einstein gibt es keinen Unterschied ob sich der Beobachter oder das Objekt „bewegt“ – der Beobachter muss in beiden Fällen eine Massenzunahme des Objekts konstatieren (messen). Nach Lorentz ändert sich die Trägheit eines geladenen Teilchens nur dann wenn sich das Teilchen relativ zum Äther bewegt. Bewegung des Beobachters hat keinen Einfluss auf das Teilchen. Damit ist die Einsteische Theorie sowohl durch Theorie von Lorentz als auch durch alle bekannten Experimente widerlegt.
Die scheinbare Massenzunahme der bewegten geladenen Teilchen entspricht der elektromagnetischen Energie der bewegten Ladung.
20. September 2019 um 11:37
Herr Knoth und Herr Wappler machen genau folgendes:
Sie simulieren einen Dialog, gar einen Diskurs, vermeiden aber gleichzeitig jede Auseinandersetzung zu den Ihnen vorgelegten Argumenten.
Argumente wie:
– SRT beschreibt typische Beobachtungseffekte, behauptet aber reale Tatsachen an Objekten zu beschreiben
– SRT ist eine überaus komplizierte Beschreibung einer Welt, die nichts erklärt, viel verwirrt, obwohl die Welt aber viel einfacher und besser ohne SRT erklärt werden kann
– Geschwindigkeit ist (solange keine Wechselwirkung stattfindet) eine völlig abstrakte Zuschreibung, die nichts bewirken, nichts verändern, nichts beeinflussen kann
– ….
All diese Argumente und viele mehr werden von den Herren Relativitätsverteidigern einfach ignoriert, weil Sie darauf keine Antworten haben.
20. September 2019 um 11:41
Rudi Knoth
20. September 2019 um 11:24
Das Folgende ist kompletter Schwachsinn. Aus Schwachsinn wollen Sie eine Brücke bauen? Dankend abgelehnt.
Rudi Knoth
20. September 2019 um 08:14
„… dann sieht man das Objekt scheinbar vergrößert, weil das Licht eine gewisse Zeit braucht, um den Beobachter zu erreichen, und daher das Objekt im Moment der Messung weiter weg ist.“
20. September 2019 um 11:47
Herr Knoth heute 8:14
Bisher versuchen uns die Relativisten krampfhaft einzureden, eine Beobachter würde ein bewegtes Objekt kleiner (kürzer) sehen.
Jetzt hat Herr Knoth plötzlich die Erleuchtung, dass man ja das bewegte Objekt größer sehen würde.
Knoth: „Bei einem bewegten Objekt stimmt dies nicht. Wenn das Objekt sich vom Beobachter wegbewegt, dann sieht man das Objekt scheinbar vergrößert, „
Vor denen ist nichts sicher …
Wie soll man sich mit Leuten argumentativ auseinander setzen, wenn diese heute dies und morgen das behaupten?
Aber zur Verhinderung der Wahrheit gibt es die verschiedensten Methoden. Eine davon ist Verwirren, Nebelgranaten werfen, Bullshit in die Runde werfen, …
20. September 2019 um 12:02
@Albrecht Stotz: „…Aber an den Sachverhalten selbst (den Beobachtungsgegenständen wie bewegte Längen, bewegte Uhren, Reihenfolge von Ereignissen, …) ändert sich genau gar nichts.“
Eine Änderung wäre möglich wenn sich ein Objekt durch ein Medium bewegt, aber gerade die Existenz eines Medium wird von den Relativisten negiert. Es zeigt sich jedoch, dass sich die Resonanzfrequenz bewegter Atome tatsächlich ändert, aber nur dann wenn sie sich tatsächlich relativ zur Erde bewegen (oder genauer relativ zum nicht rotierenden Bezugssystem). Wenn sich der Beobachter bewegt, ändert sich diese Resonanzfrequenz nicht.
20. September 2019 um 12:26
Die Relativitätstheorie entspricht auch voll und ganz einer bestimmenden Tendenz unserer Zeit:
Alles was eigentlich einfach und leicht überschaubar sein könnte wird kompliziert und unverständlich gemacht.
Das fängt dem Bürgerlichen Gesetzbuch an, weiter mit dem Steuerrecht, mit den Regelungen zur Aufnahme eines Gewerbes, Vertragsrecht, … aber auch wie uns Politik verkauft wird, wie uns internationale Beziehungen dargestellt werden, …, insbesondere Geldverkehr, Bankenwesen, Notenbanken, wird absichtlich verschleiert, … Wirtschaft und Wirtschaftswissenschaften bauen im wesentlichen auf verkomplizieren und verstecken auf, … internationale Anwaltskanzleien machen Milliarden durch gezielt verkomplizierte Verträge, oft genug selbst oder von Kollegen verfasst, …, Berater finden ein prima auskommen durch gezielt-absichtsvoll verkomplizierte Umstände, … und nicht zuletzt die Wissenschaften versuchen sich durch Verkomplizierung dem Zugriff außenstehender, nichtakademischer Betroffener zu entziehen.
Die Welt könnte so viel einfacher sein – wenn nicht einflussreiche Personenkreise durch die Verkomplizierung aller Lebensbereiche andere Leute ausnützen und ausbeuten könnten um sich selbst einen schönen Lenz auf anderer Leute kosten zu machen.
20. September 2019 um 12:37
Aus komplizierten Umständen können immer nur Eliten vorteile ziehen.
Denn entweder muss man sehr viel Zeit (Ausbildung) damit zubringen, sich mit den komplizierten Verhältnissen vertraut zu machen (wird also zB Akademiker), oder man kann sich Leute einkaufen (anstellen, beauftragen), die Spezialisten auf dem verkomplizierten Gebiet sind (Anwälte, Berater, …) und für einen die Schlupflöcher und Haken und Ösen auffinden und nutzbar machen.
Ebenso mit der Relativitätstheorie: indem die Physik damit verkompliziert wird, gewinnt genau eine Menschenschlag: die Elite der Relativitäts-Spezialisten die natürlich durchweg Akademiker sind. Die Tatsache, dass die Verhältnisse viel einfacher, ja banal sind, muss also mit allen Mitteln vor dem Volk verschleiert werden.
20. September 2019 um 13:17
@Albrecht Storz 20. September 2019 um 11:41
Was Sie als Schwachsinn bezeichnen, ist eigentlich ganz logisch.
Angenommen von der Erde startet ein Raumschiff mit 10% der Lichtgeschwindigkeit. Es sei angenommen, daß es so groß ist, daß sie es in 1 Lichtminute Entfernung als ausgedehntes Objekt mit dem Teleskop erkennen können. Wenn es in dem Abstand von einer Lichtminute sich anleuchtet, dann braucht das Licht eine Miute zu Ihnen. In dieser Zeit bewegt es sich aber 6 Lichtsekunden weiter. Damit erscheint es etwas größer als etwa ein gleichgroßes Objekt, daß in der aktuellen Entfernung (1 Lichtminute und 6 Lichtsekunden) „gegenüber der Erde ruhend“ befindet.
Soweit klar?
Gruss
Rudi Knoth
20. September 2019 um 13:53
@2946
Im Link (unten) wird gezeigt wie Laufzeiteffekte scheinbare Längenverkürzung hervorrufen. Gleichzeitig kann man sehen wie Einsteinsche „Definition der Gleichzeitigkeit“ die Realität verfälscht (der Beobachter sieht das Objekt verkürzt). Werden Laufzeiten berücksichtigt, kann man wahre Länge und den Zeitpunkt der Lichtemission genau berechnen.
http://mahag.com/neufor/download/file.php?id=5879
20. September 2019 um 14:09
„Herr Gimsa erweist sich damit als waschechter Relativist. Und warum kann dieser sich hier als Kritiker der SRT geben wo er offensichtlich die SRT voll unterstützt?“
Wir unterscheiden den „Echten Relativisten“ und den „Waschechten Relativisten“. Der echte Relativist benötigt keine Massen und operiert folglich mit Objekten die aus maximal zwei Raumdimensionen bestehen. Bei ihm ist es egal, in welche Richtung sich ein derartiges Objekt bewegt, Hauptsache es bewegt sich gleichförmig als Inertialsystem. Dann können die beiden (vermutlich auch 2-dimensionalen)Uhren auf zwei gegeneinander bewegten Objekten gern auch beide gleichzeitig nachgehen. Das macht dem echten Relativsten gedanklich keine Schwierigkeiten. Typische Anhänger sind Einstein, Wappler, Knoth, Pössel…Ihr sicheres Auftreten erklärt sich durch einen riesigen Pool ihrer Anhänger und unzählige (wenn auch fast immer gleich lautende) Veröffentlichungen. Ein echter Relativist ist besonders erbost, wenn er kritisiert wird, denn die inneren Widersprüche in seiner Theorie führen natürlich auch bei ihm zu Gemütstörungen. Deshalb sollte man vorsichtig mit ihm umgehen.
Der waschechte Relativist ist quasi unverwüstlich, wie eben farbechte Wäsche nach dem Hochtemperaturwaschgang. Er erkennt Massen an, meint, dass man einen Bezugspunkt zum Festlegen konstanter Geschwindigkeiten braucht und jetzt kommt das Schlimmste: Er ist auch von der Zeitdilatation überzeugt, weil sie, wie er glaubt, gemessen wurde. Er behauptet, so ewas kann es nur bezogen auf einen Punkt im Ruhesystem geben. Dann erdreistet er sich noch zu behaupten, dass es mit der Zeitdilatation auch eine Längenkontraktion geben muss. Denn wenn man innerhalb eines schnell bewegten Objektes einen Lichtstrahl von hinten nach vorne sendet und die Zeitdilatation gilt, muss auch eine Längenkontraktion im Objekt gelten. Der Gipfel ist, dass der waschechte Relativist behauptet, ein Objekt, das eine hohe gleichförmige Geschwindigkeit besitzt, muss zum Vergleich mit dem Ruhesystem vorher von diesem weg beschleunigt worden sein. https://youtu.be/TLSdLR7xLPA
Das ist so verrückt, das er fast keine Anhänger hat, wahrscheinlich gibt es nur einen (na gut, evtl. ein paar befreundete Professoren). Wen wundert’s bei der Physik?
Darf so ein waschechter einen echten Relativisten kritisieren? Das ist schon anmaßend und weil es so selten passiert, handelt es sich hierbei um eine typische unklare Rechtslage. Um das an einem Beispiel zu illustrieren: Als der Ostfriese gefragt wird, wie seine Frau im Bett ist, entgegnet er „Die einen sagen so und die anderen so…“
20. September 2019 um 14:12
Rudi Knoth
20. September 2019 um 13:17
„Soweit klar?“
Klar wie die Jauchegrube.
Wollen Sie mich veräppeln?
20. September 2019 um 15:25
@ lagrange und alle und zu:
„..Die scheinbare Massenzunahme der bewegten geladenen Teilchen entspricht der elektromagnetischen Energie der bewegten Ladung..“ (Zitatende)
Halt , nein Stopp, Stopp.
Wenn nach Einstein schon oder gar überwiegend aufgrund der Bewegung der geladenen Teilchen meines Körpers eine Massenzunahme erfolgt, dann bin ich ab jetzt gegen jegliche Infragestellung der Einsteinschen Theorien.
Denn ich bin öfter mal geladen. Und deswegen macht es ja (Gottseidank) überhaupt keinen Sinn, wenn mich meine Frau wegen meines Bauchumfangs täglich auffordert, mich (mehr)zu bewegen. Das wäre dann selbst im Sinne meiner Frau ja geradezu kontraproduktiv. Denn Bewegung bedeutet ja Masse- Zunahme!
Also lasst jetzt endlich den Einstein in Ruhe. Ihr Antisemiten!
20. September 2019 um 15:50
@ Albrecht Storz 2941 und zu:
„…Nun, es ist ganz einfach: der messende, „ruhende“ Beobachter misst eben eine Größe, einen Wert, der nicht unmittelbar mit der eigentlich zu beobachtenden Messgröße zusammenhängt. Der Messwert muss, wie bei der Sternenhelligkeit, erst noch korrigiert werden, bevor der etwas über das Messobjekt Korrektes aussagt…“ (Zitatende)
Falls die Verhältnisse der Ausbreitung von Licht im interplanetaren Raum (bzw.in einem /eventuellen?) „Vakuum“ denen von Wellen in einem Medium (z.B Schall in Luft) entsprechen, dann müsste man Herrn Storz wohl recht geben.
Denn im Medium Luft gehen die Dopplereffekte ja auch nicht darauf zurück , dass jemand im Sender kurzzeitig am Frequenzregler herumgeschraubt hat, sondern auf eine Art von „Verzerrung“ des Signals, die durch einen wie auch immer gearteten physikalischen „Einfluss“ auf den Übertragungsweg bzw. das Übertragungsmedium hervorgerufen wird.
Wenn ich eine rosarote Brille aufsetze, glaube ich (normalerweise bzw. wenn mein Intellekt „normal“ funktioniert, ja auch nicht, dass die Welt um mich herum tatsächlich rosarot bleibt, wenn ich die Brille wieder absetze.
20. September 2019 um 15:58
@ Rudi Knoth und zu:
„… Man kann diese Entfernung damit messen, wenn die tatsächliche Größe des Objekts bekannt ist und man mit dieser und der scheinbaren Größe den Abstand bestimmt.
Bei einem „ruhenden“ Objekt ist dies recht einfach. Da ist die Entfernung gleich der Größe des Objektes geteilt durch den Tangens des Winkels der Messung mit einem Winkelmesser (z.B. Sextant)… „
(Zitatende)
Früher hatten Kameraobjektive (z.B.von Spiegelreflexkamers)einen „Parallaxe- Entfernungsmesser“ (Auch heute noch?)
20. September 2019 um 16:04
@ Ridi Knoth und zu;
„..dann sieht man das Objekt scheinbar vergrößert, weil das Licht eine gewisse Zeit braucht, um den Beobachter zu erreichen,…“ (Zitatende)
Der Inhalt bzw die Behauptungen des Satzes werden leider nur postuliert, aber nicht im Detail physikalisch erklärt.
20. September 2019 um 16:19
@ Rudi Knoth und zu:
„… weil das Licht eine gewisse Zeit braucht, um den Beobachter zu erreichen, und daher das Objekt im Moment der Messung weiter weg ist. Diese Korrektur ergibt dann die Entfernung im „Ruhesystem“ des Beobachters. …“ (Zitatende)
Also geht es wohl nur darum, eine falsche Standortvermutung (bzw eine Fehlmessung) des Beobachters bezüglich des sich (weg-)bewegenden Objektes rechnerisch zu korrigieren.
Warum aber sollte man deswegen(?) das objekt (scheinbar) vergrößert sehen oder warum sollte es gar (in seinem System) tatsächlich bzw.real
(Längen ?-)vergrößert sein ?
20. September 2019 um 16:33
Zum Folgenden:
„..Ganz anders sieht es bei „Längenkontraktion“ aus. Diese erfordert keinerlei Beschleunigung sondern nur Relativbewegung. Wo soll da eine Ursache sein die irgend etwas (eine Änderung der Länge) bewirkt?..“
(Zitatende)
Was ich gerade vergesesen hab:
Beginnt ein Lichtimpuls eigentlich auch mit einer Beschleunigungsphase?
Oder andersrum: Geschieht das „Einschwingen“ des Wellenvorgangs eigentlich instantan oder „beschleunigt“ von Geschwindigkeit Null bis ??
20. September 2019 um 16:48
@little Louis 20. September 2019 um 15:58
Früher hatten Kameraobjektive (z.B.von Spiegelreflexkamers)einen „Parallaxe- Entfernungsmesser“ (Auch heute noch?)
Das ist nicht ganz richtig. Kameras mit einem einfachen Sucher hatten tatsächlich diese Einrichtung, um die Entfernungseinstellung vorzunehmen. Spiegelreflexkameras hatten einen Spiegel, der das Licht vom Objektiv auf eine Mattscheibe umleitete. Damit konnte man das Bild scharf einstellen. Heutige Digitalkameras zeigen das Bild auf einem Display an.
Gruss
Rudi Knoth
20. September 2019 um 16:50
@ Albrecht Storz
und zum Folgenden:
„..Die moderne Physik verwechselt Geschwindigkeit (relativ, nur zwei Objekten zugleich zuordenbar) mit der Ursache von Geschwindigkeit, der Beschleunigung (absolut einem einzelnen Objekt zuordenbar), bzw. trennt nicht zwischen Wirkungen von Beschleunigung (Energiezufuhr zu einem Objekt, …) und Wirkung von Relativgeschwindigkeit (wie bei Entfernung, die auch eine relative Größe ist, können dadurch nur Beobachtungseffekte auftreten)…“ (Zitatende)
Aber sind die Begriffe nicht so definiert, dass „Geschwindigkeit“
(die Maßzahl für) die „Zeitdauer“ für eine definierte „Weglänge“ meint.
Und dass „Beschleunigung“ die (Maßzahl für)die (konstante ?)) ZUNAHME dieser (gerade definierten) „Geschwindigkeit“ ist?
Und das „Abbremsung“ der zu „Beschleunigung“ komplementäre Begriff ist?
20. September 2019 um 16:59
@Frau Lopez und zu:
„… Ich kann versuchen Peter Ripota dazu zu bewegen, sich bei Ken Jebsen für ein Interview über die Kritik der Relativitätstheorie zu bewerben, das werde ich heute noch mit Zusendung der Links zu Ihrem Vorschlag und unseren Austauschen tun. Ich hoffe, dass beide Männer gegenseitig Interesse an ein Interview haben werden.“ (Zitatende)
Na das wäre mal interessant. Aber ich noch skeptisch. Denn Jepsen selbst ist da wohl etwa weniger zugänglich , als z. B. der Herr Rüdiger Lenz.
Aber einen Versuch (von Peter Ripota quasi als „Journalistenkollege“) ist es allemal wert.
20. September 2019 um 17:03
little Louis20. September 2019 um 16:04
Der Inhalt bzw die Behauptungen des Satzes werden leider nur postuliert, aber nicht im Detail physikalisch erklärt.
Eigentlich habe ich das in meinem Beitrag um 13:17 genau erklärt. Also noch einmal.
Ein Raumschiff fliegt von der Erde mit 10% der Lichtgeschwindigkeit weg. Nach 10 Minuten messen Sie die scheinbare Größe des Raumschiffs. Dann ist das Raumschiff 1 Lichtminute entfernt. Das Licht muß aber vorher ausgesendet wurden sein genau nach 54,54 Sekunden. Daher sehen Sie dies in einem größeren Winkel als ein ruhendes Objekt gleicher Größe in 1 Lichtminute Entfernung.
Gruss
Rudi Knoth
20. September 2019 um 17:13
@ lagrange und :
„..Das (menschliche) Auge oder auch eine Kamera registriert die empfangenen Signale die gleichzeitig ankommen als gleichzeitige Signale und nicht jene die gleichzeitig emittiert wurden. Dadurch wird das Bild verzerrt. Dieses verzerrte Bild ist für Einstein das Bild der gleichzeitigen Ereignisse (absolut schwachsinnig)…“(Zitatende)
Da ist ja schon eine Antwort auf meine Frage oben. Aber leider versteh ich sie (gerade) nicht. (-:
Ach ja und nochwas ad Hominem:
Kennt der Herrr „Lagrange“ eventuell auch die Herren „Tush“ oder die Dame „Francene“ aus dem Ort „Thunderbird“ weil er irgendwie „Nationwide“ unterwegs ist? Denn das wäre dann irgenwie auch RELATIV naheliegend. (-:
20. September 2019 um 17:38
@ Rudi Knoth und zum Folgenden:
„…..hat Lorentz diesen aus dem Ergebnis des MM-Experimentes angenommen. Er ergibt sich auch aus dem Relativitätsprinzip. Denn wenn es für die Zeit zum Zurücklegen einer Strecke einen kleineren Wert für den „bewegten Beoachter“ ergibt, dann folgt aus der Tatsache, daß die Relativgeschwindigkeit in beiden BS vom Betrag gleich ist, daß für den „bewegten Beobachter“ die Strecke entsprechend kürzer ist…“
(Zitatende)
Also scheint mal wohl wieder alles von der Gültigkeit einer einzigen Prämisse abzuhängen (..wenn es für die Zeit zum Zurücklegen einer Strecke einen kleineren Wert für den „bewegten Beoachter“ ergibt,..).
Und die Gültigkeit dieser einzigen Prämisse hängt ab von der „Richtigkeit“ der Ergebnisse eines einzigen(umstrittenen) historischen Experiments, das (wie so häufig) mit einem Instrumentarium an der Grenze der (Mess-)Auflösung durchgeführt wurde.
Und wie bisher schon so oft haben wir uns (bzw. manche von Euch) sich (auch) in dieser Diskussion im Kreise gedreht.
20. September 2019 um 17:44
@Frank Wappler und zu :
„…Diese Skalierung ist eben der sogenannte Gamma-Faktor,…“(Zitatende)
Müsste man das nicht als „Neu- Eichung“ bzw. „Renormierung“ bezeichnen?
20. September 2019 um 17:55
Zu Herr Wappler und zum Folgenden:
„….Schon des bloße Ansinnen, zwischen „einem ruhenden Beobachter“ und „einem bewegten Beobachter“ unterscheiden zu wollen, ist der (S)RT völlig fremd;
sondern „Bewegung“ versteht sich im Rahmen der (S)RT stets als Beziehung..“ (Zitatende)
Soll ich das etwa so verstehen, dass in der Welt der RTs eine „Beziehung“ nur zwischen (zwei) nicht voneinander unterscheidbaren Einzelkomponenten existieren kann (in der ich also nur eine , ich denke mal nicht-sexuelle, Beziehung mit mir selbst haben kann) ?
Nochmal etwas klarer, bitte. Aber nur, wenns nicht zu viel verlangt ist.
20. September 2019 um 18:04
@little Louis 20. September 2019 um 17:38
Also scheint mal wohl wieder alles von der Gültigkeit einer einzigen Prämisse abzuhängen (..wenn es für die Zeit zum Zurücklegen einer Strecke einen kleineren Wert für den „bewegten Beoachter“ ergibt,..).
Dies ist genaugenommen keine „Prämisse“ sondern eine Folgerung aus der mathematischen Formulierung (Lorentztransformation) der SRT.
Die Prämissen sind die beiden Postulate der SRT:
1. Relativitätsprinzip
2. Invarianz der Lichtgeschwindigkeit (unabhängig, ob die Quelle ruht oder sich bewegt).
Und die Gültigkeit dieser einzigen Prämisse hängt ab von der „Richtigkeit“ der Ergebnisse eines einzigen(umstrittenen) historischen Experiments, das (wie so häufig) mit einem Instrumentarium an der Grenze der (Mess-)Auflösung durchgeführt wurde.
So einfach ist dies nicht. Im Werk von 1905 wurden pauschal mehrere Experimente genannt. Leider wurden sie nicht in der genau benannt. Ein anderer Grund für das zweite Postulat war wohl der Wunsch, eine Transformation zu finden, in der die Maxwellgleichungen invariant sind. Dazu gab es schon vorher der Ansatz von Woldemar Voigt.
Das Relativitätsprinzip ist im Prinzip recht alt und wurde von Galilei formuliert. Allerdings nicht für optische Effekte.
Gruss
Rudi Knoth
20. September 2019 um 18:08
Zum Folgenden:
„..Ich zweifle an der Existenz einer Person „Rudi Knoth“ und halte das mehr und mehr für ein Kunst-Produkt der Info-Krieger die sich um Herr Schulz, Herr Pössel, diese seltsame Honigtopf-Webseite (relativkritisch oder so) gesammelt haben. Vielleicht gibt es überhaupt nur drei reale Verteidiger der SRT und alle diese galiloes und Kannenberger und Senfs und Krüger, et al. sind alle nur eins.
Wundern würde mich das gar nicht..“
(Zitatende)
Mit gelegentlichen Zweifeln in diese Richtung sind Sie nicht allein.
Manche plagen sie bezüglich der Scilogs- blogs und auch wegen der verlegerischen Hintergründe des „Spektrum- Verlages“ schon länger.
Lesen Sie mal den Spektrum Artikel zur “ Wissenschaftlichen Neutralität der Wissenschaftler“:
Siehe:
https://www.spektrum.de/news/sollten-wissenschaftler-fuers-klima-protestieren/1674400
Ich habe bei KenFM dazu was kommentiert:
https://kenfm.de/tagesdosis-19-9-2019-mailab-is-your-lab-rezo-erklaert-wieso/
20. September 2019 um 18:23
Zitat Rudi Knoth: „Die Prämissen sind die beiden Postulate der SRT:
1. Relativitätsprinzip
2. Invarianz der Lichtgeschwindigkeit (unabhängig, ob die Quelle ruht oder sich bewegt).“
.
Sie haben etwas Wesentliches bei den beiden Postulaten vergessen:
3. Invarianz der Lichtgeschwindigkeit (unabhänig, ob der Beobachter ruht oder sich bewegt.
Die Relativisten sprechen immer pauschal über die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit, ohne zu sagen relativ worauf die Lichtgeschwindigkeit invariant sein soll, was erst einmal keinen Sinn ergibt und alles vernebelt… 🙁
Die SRT postuliert die Invarianz der LG relativ zur Quelle UND die Invarianz der LG relativ zum Beobachter. Das sind zwei verschiedenen Prämissen und zwei verschiedene Messungen!!
Die LG kann prinzipiell nicht unabhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters sein, und sie ist es auch nicht gemäß experimentellem Befund (Sagnac): Es gilt c +/- v_Beobachter.
Die LG könnte unabhängig oder abhängig von der Geschwindigkeit der Quelle sein, je nachdem wie man sich die Ausbreitung des Lichts vorstellt:
– ohne Äther kann sich das Licht ballistisch im leeren Raum ausbreiten und übernimmt die Gechwindigkeit der Quelle zum Zeitpunkt der Emission (Emissionstheorien): Es gilt c + v_Quelle
– in einem Medium kann sich das Licht als Welle verbreiten und übernimmt sofort die Übertragungsgeschwindigkeit des Mediums zum Zeitpunkt der Emission. Es gilt c = constant relativ zur Quelle
Die SRT ist eine misslungene, unhaltbare stillschweigende Misschung dieser beiden Vorstellungen der Ausbreitung des Lichts relativ zur Quelle, wie Einstein sich es auch ursprünglich vorgestellt hatte (er hatte nämlich ursprünglich eine Emissionstheorie im Kopf bevor er zur Äthertheorie von Lorentz stillschweigend gewechselt ist) und wie Ekkehard Friebe und Lothar Pernes es weiter oben detaillierter vorgetragen haben.
20. September 2019 um 18:32
@ Dr. Andreas Simsa und zum Folgenden:
„… Er ist auch von der Zeitdilatation überzeugt, weil sie, wie er glaubt, gemessen wurde….“ (Zitatende)
Die Position von Dr. A. scheint anderen Skeptikern (zumindest etwas“verrückt), weil er einen Teil des ähnlich Sonderbaren Nicht glaubt , einen anderen Teil aber weiter glaubt, obwohl es den Skeptiker ähnlich sonderbar erscheint, wie das, das auch Dr. A. nicht glaubt (weil auch er es für sonderbar hält)
Als einzigen Glaubensgrund gibt Herr Dr.A aber nur experimentelle Messergebnisse an, von denen andere wiederum glauben, dass sie nicht so ganz glaubwürdig seien.
Du lieber Himmel und mein Gott: Ich bin aus einer Glaubensgemeinschaft ausgetreten und glaube deshalb, dass es mit dem Glauben jetzt langsam reicht.
(-:
20. September 2019 um 18:37
@ Dr. A. G. und zuden folgenden Schweinereien:
„..Als der Ostfriese gefragt wird, wie seine Frau im Bett ist, entgegnet er „Die einen sagen so und die anderen so…“ (Zitatende)
Pfui Teufel! Der Deichgraf soll die Ostfriesen holen. Oder am besten gleich die Sintflut. Dann müssen sie nicht noch 30 Jahre warten.
20. September 2019 um 18:45
@Rudi Knoth: „Die Prämissen sind die beiden Postulate der SRT:
1. Relativitätsprinzip
2. Invarianz der Lichtgeschwindigkeit (unabhängig, ob die Quelle ruht oder sich bewegt).“
Relativitätsprinzip ist kein Postulat der SRT. Die Einsteinsche Variante, welche eine Kopie der Variante von Poincaré darstellt, ist unvollständig und darüber hinaus unklar definiert. Mit so einer Formulierung kann man nichts Vernünftiges anfangen. Postulat 2 ist schwachsinnig. Kein normaler Mensch könnte auf die Idee kommen, dass eine Geschwindigkeit invariant sein kann, und dann noch diese schwachsinnige Idee mit allen Mitteln verteidigen.
@little Louis: „…Wenn nach Einstein schon oder gar überwiegend aufgrund der Bewegung der geladenen Teilchen meines Körpers eine Massenzunahme erfolgt, dann bin ich ab jetzt gegen jegliche Infragestellung der Einsteinschen Theorien.
Denn ich bin öfter mal geladen… „
Mit elektrischen Ladungen konnte Einstein wenig anfangen, deswegen hat er lieber Zeit und Längen variabel gemacht.
20. September 2019 um 18:51
@ Rudi Knoth und zu:
„..Das ist nicht ganz richtig. Kameras mit einem einfachen Sucher hatten tatsächlich diese Einrichtung, um die Entfernungseinstellung vorzunehmen. Spiegelreflexkameras hatten einen Spiegel, der das Licht vom Objektiv auf eine Mattscheibe umleitete. Damit konnte man das Bild scharf einstellen. Heutige Digitalkameras zeigen das Bild auf einem Display an…“ (Zitatende)
Ich glaube, ich meinte Filmkameras. denn da braucht man (zumindest für Reportagezwecke) eine schnelle automatische Schärfenachführung.
Bis der „Beobachter“ per Hand über Sichtkontrolle die Schärfe nachgestellt hat, ist nachgestellt hat, ist das bewegte Koordinatensystem schon wieder etwas weiter und es ist wieder nichts. Und so weiter und so weiter. Also müsste man anhand physikalischer vermutungen bzw, Theorien und unter Vorauusetzung einer konstanten beschleunigung des (filmisch) zu beobachtenden Ogjekts im relativ zum anderen bewegten Koordinatensystem instiktiv bzw. neurologisch den für die zukünftige Schärfeeinstellung relevanten Ort VORAUS- berechnen.
Gell,Herr Storz ? (Gell= süddeutsch= Nicht wahr = Scheizerisch:odrr)
20. September 2019 um 19:48
@little Louis 20. September 2019 um 18:08
Aber ich bin echt. Und genauso wie Herr Wappler bin ich doch eher ein Einzelgänger. Und man kann auf FB sogar mein Gesicht erkennen.
Zum Thema Klimawandel. Es ist erstaunlich wie im Artikel von Spektrum die Behauptung aufgestellt wird, daß der Klimawandel erst mit den FFF-Demos in die Medien kam. In der Sendung Heute vom ZDF gab es das auf jeden Fall jedes Jahr einmal.
Gruss
Rudi Knoth
20. September 2019 um 20:50
Jocelyne Lopez schreibt in ihrem Beitrag 2984 (Zitat):
Die SRT ist eine misslungene, unhaltbare stillschweigende Mischung dieser beiden Vorstellungen der Ausbreitung des Lichts relativ zur Quelle, wie Einstein sich es auch ursprünglich vorgestellt hatte (er hatte nämlich ursprünglich eine Emissionstheorie im Kopf bevor er zur Äthertheorie
von Lorentz stillschweigend gewechselt ist) und wie Ekkehard Friebe und Lothar Pernes es weiter oben detaillierter vorgetragen haben. (Zitatende)
Hierzu möchte ich noch erinnern an den weiteren Beitrag 977 von Jocelyne Lopez (Zitat):
Wie ich es weiter oben schon dargelegt habe, liegt eben eine grundlegende Inkonsistenz der SRT darin, dass Einstein das Relativitätsprinzip Galileis, das nur gültig ist als kinematische Betrachtung (!!!), unzulässig mit einer dynamischen Betrachtung vermengt hat, wofür diese kinematische Gesetze
nicht gültig sind. Viele Kritiker haben dieses grundlegende „Missbrauch“ des schon bekannten, anerkannten und empirisch bestätigten Relativitätsprinzips der klassischen Physik bemängelt, wie die Forschungsgruppe G.O. Mueller es
dokumentiert hat,………. (Zitatende).
20. September 2019 um 22:46
Auf folgende wichtige Webseite möchte ich besonders hinweisen:
http://www.newtonphysics.on.ca/
Zitat hieraus:
Newton Physics
© Paul Marmet (1932-2005)
( Last checked 2019/03/18 – The estate of Paul Marmet )
In the web pages below, we present explanations which are compatible with Newtonian and semi-classical physics. We apply the principle of causality and avoid models requiring a probabilistic existence of matter and non-locality. This differs from the current approach of modern physics.
21. September 2019 um 08:11
@Ekkehard Friebe:
„Die fehlerhaften Prämissen sind m. E. folgende:
1. Annahme eines Äthers
2. Annahme, daß der Kosmos vollständig mit Äther gefüllt ist.
3. Annahme, daß der Äther im ganzen Kosmos homogen (d.h. gleichmäßig) verteilt ist.
4. Annahme, daß der Äther im Kosmos in absoluter Ruhe ist, ohne Angabe, relativ wozu er ruht.
5. Annahme, daß der ruhende Äther als mathematisches Bezugssystem betrachtet werden kann.
Vielleicht ist diese Liste noch nicht vollständig.“
(1) ist nicht fehlerhaft.
(2) und (3) sind möglich mit der Einschränkung dass die Menge der Materie (wozu auch Äther gehört) nicht unendlich groß sein darf.
(4) ist tatsächlich fehlerhaft
(5) Der ruhende Äther kann in Analogie zu Schall in Luft tatsächlich als bevorzugtes Bezugssystem für die elektromagnetischen Vorgänge betrachtet werden.
21. September 2019 um 08:32
@Albrecht Storz: „Zeit ist der messbare Unterschied in der Welt zwischen einem Jetzt und einem weiteren Jetzt. „
Genau. Das ist also eine Relation zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Gegenwart ist Jetzt.
Die Zeit kann nur durch Vergleich von verschiedenen Vorgängen gemessen werden. Dabei muss ein bestimmter Vorgang (periodisch oder kontinuierlich) als Vergleichsbasis definiert werden. Alle anderen Vorgänge müssen mit dieser einmaligen Basis (das kann auch ein Mittelwert sein) verglichen werden. Die „Basis“ muss im Idealfall absolut stabil (unveränderlich) gemacht werden – also unabhängig von allen Änderungen der Umgebung. Maßeinheiten müssen absolut unveränderlich sein.
21. September 2019 um 09:20
Zitat Jocelyne Lopez: „… Ich kann versuchen Peter Ripota dazu zu bewegen, sich bei Ken Jebsen für ein Interview über die Kritik der Relativitätstheorie zu bewerben, das werde ich heute noch mit Zusendung der Links zu Ihrem Vorschlag und unseren Austauschen tun. Ich hoffe, dass beide Männer gegenseitig Interesse an ein Interview haben werden.“
Zitat little Louis: „Na das wäre mal interessant. Aber ich noch skeptisch. Denn Jepsen selbst ist da wohl etwa weniger zugänglich , als z. B. der Herr Rüdiger Lenz. Aber einen Versuch (von Peter Ripota quasi als „Journalistenkollege“) ist es allemal wert.“
.
Auf jeden Fall scheint auch Rüdiger Lenz sehr wenig über die Kritik der Relativitätstheorie informiert zu sein, wenn er Alexander Unzicker für einen der prominentesten Kritiker hält – und daraus zwischen den Zeilen folgert, dass Kritiker der Relativitätstheorie doch nicht öffentlich gebrandmarkt werden…
Gemäß einer französischen Redewendung scheint Alexander Unzicker für Rüdiger Lenz der Baum zu sein, der den Wald verbirgt (l’arbre cache la forêt) 😉 Ich habe mich bei M-Pathie registriert und soeben mit einem Kommentar in dieser Diskussion Rüdiger Lenz darüber informiert, dass es viel mehr Kritiker der Relativitätstheorie gibt als einzig Alexander Unzicker, und dass sie doch unterdrückt und gebrandmarkt werden, siehe hier:
meinen heutigen Kommentar um 08:53 Uhr bei M-Pathie
21. September 2019 um 11:50
Rudi Knoth
20. September 2019 um 13:17
„Damit erscheint es etwas größer als etwa ein gleichgroßes Objekt, daß in der aktuellen Entfernung (1 Lichtminute und 6 Lichtsekunden) „gegenüber der Erde ruhend“ befindet.“
Herr Knoth schreibt nur noch kompletten Unsinn. Völlig aus der Luft gegriffenes, ungares Zeugs.
Herr Knoth, natürlich erscheint ein gleich großes Objekt in der gleichen Entfernung genau gleich groß wie ein anderes, gleich großes Objekt in der gleichen Entfernung.
Delirieren Sie?
21. September 2019 um 11:55
little Louis
20. September 2019 um 15:50
So kann man es auch auch ausdrücken:
„Wenn ich eine rosarote Brille aufsetze, glaube ich (normalerweise bzw. wenn mein Intellekt „normal“ funktioniert, ja auch nicht, dass die Welt um mich herum tatsächlich rosarot bleibt, wenn ich die Brille wieder absetze.“
Die Verabsolutierung von Beobachtungsergebnissen, weil diese schließlich objektiv seien wie dauern betont wird, führt zu einer subjektivierten SRT-Physik: jeder hat Recht!
Wenn der Eine zwei Ereignisse gleichzeitig wahrnimmt, der Andere nicht, dann haben einfach nach SRT beide Recht („Relativität der Gleichzeitigkeit“).
Das ist ein herausragendes Armutszeugnis menschlichen Geistes.
21. September 2019 um 11:58
little Louis
20. September 2019 um 16:19
Damit haben Sie den Herr Knoth bei seiner freidrehenden Fabuliererei an der Wurzel erwischt.
Aber Herr Knoth scheint diesen anti-physikalischen Unsinn, der auch noch nicht einmal mehr etwas mit der SRT zu tun hat, zu glauben.
21. September 2019 um 12:02
little Louis
20. September 2019 um 16:33
Unseren Wissens nach (also m.E. aktueller Wissenstand) nach würde ein Photon sofort mit Beginn der Existenz mit LG unterwegs sein.
Ich habe diese Frage auch schon einmal weiter oben angerissen und angedacht. Siehe #2051
21. September 2019 um 12:13
little Louis
20. September 2019 um 16:50
Natürlich ist auch eine Abbremsung eine (negative) Beschleunigung. Und jede Beschleunigung, positiv und negative, ist mit Energieumwandlung verbunden.
Und „Weglänge“ ist immer mit der Frage verbunden: gegenüber was? Im All gibt es nunmal keine Straßen und Wege …
21. September 2019 um 12:34
Zu
Albrecht Storz
20. September 2019 um 09:20
Nochmal, da dazu anscheinend (siehe littlelouis) Unklarheit herrscht:
Geschwindigkeit ist, so lange keine Wechselwirkung mit einem Objekt eintritt (zB Zusammenstoß), eine völlig willkürliche Zuschreibung zu einem Objekt, die immer einen Bezug (zu einem Beobachter, zu einem anderen Objekt) erfordert. Es gibt keine „Geschwindigkeit an sich“.
Wenn man ein Objekt im Weltall betrachtet, so hat es zu einem Objekt eine Geschwindigkeit, zu einem anderen Objekt eine andere Geschwindigkeit, zu einem dritten Objekt eine dritte Geschwindigkeit, …
Es gibt keine Wege und Straßen oder Umgebungen im Weltall. Wenn man als „Umgebung“ ein paar Sterne in der nähe definiert, so hat doch wahrscheinlich jeder einzelne Stern eine eigene, andere Geschwindigkeit zu dem Objekt wie die anderen Sterne. Man könnte höchstens mit Mittelungen arbeiten. Oder vielleicht mit einer Relativbewegung gegenüber dem Mikrowellen-Hintergrund wie es manche vorgeschlagen haben.
Völlig anders verhält es sich bei Beschleunigungen. Es ist immer eindeutig klar, dass eine mit Energieumsatz verbundene Beschleunigung genau auf das beschleunigte Objekt wirkt – und nicht etwa auf das ganze All, das sonst gegenüber dem Objekt beschleunigt werden müsste. Energetisch gesehen ist die zweite Option purer Unsinn.
Ich kann hier einen Ball werfen. Die dazu erforderliche Energie korrespondiert mit der Masse des Balles – nicht mit der Masse des übrigen Universums.
Beschleunigung ist also absolut, während Geschwindigkeit relativ ist. Bei Beschleunigung kann man immer klar und eindeutig Identifizieren, wo die Kraft angreift.
21. September 2019 um 12:47
Hier wird zu dem „Wissenschaftsgeschicht“-Blog Stellung genommen:
https://scilogs.spektrum.de/uhura-uraniae/was-kann-blog-was-nicht/
Ich weiß nicht, worauf die Autorin hinaus will. Wischiwaschi eher.
21. September 2019 um 13:36
Dies möchte ich gerne in Erinnerung rufen (#2644).
aber die letzten Wortmeldungen dienten sowieso nur einem Ziel:
diese klare sRT-Widerlegung in den Hintergrund und damit in die weitestgehende Unsichtbarkeit zu drängen:
Es gibt keine „Längenkontraktion“, keine „Zeitdilatation“, keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“. Es gibt dafür schlicht und ergreifend v =s/t.
Und danach ist der Abstand s zu jeder Zeitdauer t bestimmt nach s = t*v und ebenso t zu jedem s nach t = s/v. Für jeden Beteiligten! Und
für alle gleich!
Und ergänzend:
Ein inertiales System, (also ein System mit nur durch Trägheit sich in Bewegung befindlichen Körpern) ist jederzeit wohlbestimmt.
Sind einem Beobachter die Positionen in einem Moment, sowie die Bewegungsvektoren (Geschwindigkeit, Richtung) aller Objekte bekannt, so kann der Beobachter jeden momentanen Zustand des Systemes in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft berechnen.
Ein Moment ist die Gesamtheit aller Zustände dieses Systems zu einem Zeitpunkt. Der Beobachter kann solch einen Moment zB auf einem Blatt Papier in einem Koordinatensystem darstellen.
Solche ein System hat für jeden Moment einen absolut bestimmten Zustand aller Elemente – wie die Zahnräder eines Uhrwerks. Alles ist in strikter, naturgesetzmäßiger Verbindung v=s/t mit allem anderen.
Es gibt keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“, keine „Längenkontraktion“, keine „Zeitdilatation“.
21. September 2019 um 13:50
@Albrecht Storz 21. September 2019 um 11:50
Wieso verstehen Sie nicht die einfache Tatsache, daß das Licht vom Objekt bis zum Beobachter eien gewisse Zeit braucht und daher das Objekt bei der Bewegung weg vom Beobachter größer und bei der der Bewegung hin zum Beobachter kleiner erscheint als ei in derselben Entfernung ruhendes Objekt gleicher Größe. Dies nennt sich Aberration und ist seit mehr als 200 Jahren bekannt.
Gruss
Rudi Knoth
21. September 2019 um 13:59
Lagrange
21. September 2019 um 08:11
Zur Annahme eines Äthers:
Mit Äther muss mE zugleich auch ein absoluter Raum gedacht werden. Denn wozu soll der Äther sich sonst bewegen bzw. ruhen?
Nun wird heute ohne Scham ein absoluter Raum in der Wissenschaft angenommen – implizit.
Angeblich würden ja ständig und überall virtuelle Teilchen entstehen. Wie kann aber etwas an einem Ort aus Nichts entstehen, wenn es gar keinen Ort gibt?
Nehmen wir vereinfacht an, so ein virtuelles Teilchen würde singulär und ohne Geschwindigkeit entstehen: dann müsste der Ort, an dem das Teilchen entstanden ist ein ruhender Ort im absoluten Raum sein.
Nehmen wir die eher vertretene Position an, dass zwei Teilchen entstehen würden und auseinander fliegen würden. Dann müsste die Summe der Bewegungsvektoren einen ruhenden Ort im Raum beschreiben, aus dem die Teilchen hervorgegangen sind. Den Ursprungsort. Also im Endeffekt die gleiche Lage.
Alle diese Vorstellungen haben aber ein Problem: wenn es keinen absoluten Raum gibt, warum sollen solche Teilchen so etwas wie eine Ursprungsort haben? Es gibt nichts, was das Nichts (aus dem die Teilchen ja kämen) mit dem All verbindet.
Woher haben diese Teilchen dann einen Ort und eine Bewegungsrichtung-Summe gegenüber dem ganzen Rest?
Ist vielleicht etwas schwierig diesen Gedankengang zu verstehen.
Vielleicht so: auf Enterprise wird gebeamt. Durch das Beamen werden materielle Objekte an einem gewählten Punkt materialisiert. Dazu muss vorab ganz offensichtlich eine Relativbewegung dieses Zielpunktes berücksichtigt werden. Dazu würden sicher Messungen und Berechnungen angestellt.
Ein virtuelle Teilchen wird sozusagen aus dem Nichts in das All gebeamt. Aber warum sollte sich so ein Teilchen in einer definierten Realtivbewegung zu anderen Objekten des Alls befinden? Haben das die beamenden Götter vorher entsprechend gemessen und dem Teilchen die gewünschte Relativgeschwindigkeit mitgegeben?
Nehmen wir aber mal an, die Teilchen würden einfach mit einer Zufalls-Geschwindigkeit „auf die Welt kommen“. Geschwindigkeit ist immer ganz klar relativ, also sagen wir zB gegenüber der Erde.
Dann müssten um uns herum ständige Teilchen mit völlig unterschiedlichen Relativgeschwindigkeiten entstehen, manche würden praktisch gegenüber der Erde ruhen, manche wären aber sogar mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs. Ja, warum nicht manche mit Überlichtgeschwindigkeit?
Warum sollte das Nichts nicht Überlichtgeschwindigkeit gegenüber dem All können?
In der heutigen Physik ist neben so viel Falschem auch noch so viel Unausgegorenes …
21. September 2019 um 14:24
Ich habe in dem Kommentar
Albrecht Storz
10. September 2019 um 13:29
auf der Grundlage bekannten und akzeptierten Wissens die Möglichkeit einer „Relativität der Gleichzeitigkeit“ vollständig widerlegt. Mit einer sehr einfachen, elementaren Argumentation.
Es ist doch bezeichnend, dass Herr Wappler darauf mit einem hyperkomplizierten, sinnlosen „Gebrabbel“ geantwortet hat und Herr Knoth diese meine Post völlig ignoriert – und beide weiterhin als Grundvoraussetzung ihrer „Argumente“ immer weiter die „Relativität der Gleichzeitigkeit“ bemühen. Herr Knoth hat in #2780 zwar den Begriff aufgenommen, aber nichts zu meiner Argumentation geäußert.
Das ist einfach unehrlich, und wo auf der Welt darf man unehrliches Verhalten, auch notfalls mit scharfen Worten, nicht anprangern – anscheinend nur im Internet.
21. September 2019 um 14:37
Rudi Knoth
16. September 2019 um 12:44
Mann muss sich diese Frechheit vor Augen halten. Ich habe schon zigmal erläutert was „mit der Halbwertszeit der kosmischen Myonen“ ist. Un der „relativistische Dopplereffekt“ wurde noch häufiger auseinander genommen (schon auf dem Schulz-Blog).
Warum wirft Herr knoth solche Brocken hin wie noch niemals thematisiert?
Es soll für einen zufällig hier reinschauenden Interessenten der Eindruck erweckt werden, es wären noch ungeklärte Fragen offen.
Nein, es ist keine einzige Frage offen. Die SRT und alle damit verbundenen, behaupteten Belege wurden vollständig zerlegt.
Leute wie Wappler und Knoth haben den Auftrag so zu tun, wie wenn nichts wäre. Deshalb tropft jedes noch so eindeutige Argument an denen ab wie Buttermilch. Es ist eine Schande.
21. September 2019 um 14:45
Rudi Knoth
21. September 2019 um 13:50
Herr Knoth, Sie reiten immer noch den selben Strohmann. Sie behaupten, ich würde etwas nicht verstehen WAS MIT DEM SACHVERHALT ÜBERHAUPT NICHTS ZU TUN HAT, und reiten darauf herum wie …
Es ist VÖLLIG irrelevant, wann irgendwelches Licht wo eintrifft, da wir nicht von willkürlichen Beobachtungen reden sondern von objektiven Situationen eines wohlbestimmten, vollständig determinierten Systems.
Das habe ich schon so oft deutlich gemacht, dass Ihre Ignoranz als Böswilligkeit gedeutet werden muss.
21. September 2019 um 15:31
Herr Knoth hat 10 Gebote auswendig gelernt, alles was dazu nicht passt wird ignoriert. Egal was man eindeutig und unmissverständlich widerlegt hat, kommt Herr Knoth immer wieder mit den gleichen widerlegten Behauptungen.
Beispielsweise er behauptet immer wieder, dass Voigt etwas mit der SRT zu tun hat, obwohl Voigt eine allgemeine Lösung für den Dopplereffekt, im ruhenden Medium, berechnet hat. Diese Lösung war seit Doppler allgemein bekannt. Es ist kein Wunder, dass im ruhenden Medium c=konstant gilt.
21. September 2019 um 16:12
Zum Folgenden von Albrecht Storz:
„.. Albrecht Storz
21. September 2019 um 12:47
Hier wird zu dem „Wissenschaftsgeschicht“-Blog Stellung genommen:
https://scilogs.spektrum.de/uhura-uraniae/was-kann-blog-was-nicht/
Ich weiß nicht, worauf die Autorin hinaus will. Wischiwaschi eher.
…“ (Zitatende)
Ich schon.
Ich habe gerade (um 16:00) einen (ziemlich) kritischen Kommentar dort gepostet. Er war gerade mal ca. 5 Minuten zu sehen.
Soll ich ihn HIER posten , oder nur bei Hern Freyling oben?
.
========================
.
Anmerkung von Jocelyne Lopez:
Es wäre besser, wenn wir uns über das Verhalten der Bloggerin Susanne Hoffmann auf SciLogs im Nachbar-Blog Dirk Freyling über den modernen Zensurbetrieb austauschen, denn es handelt sich aus meiner Sicht doch um Zensur, nicht nur um Hilflosigkeit gegenüber der Kritik.
21. September 2019 um 17:39
@ Frau Lopez
Habe auch gerade nochmal bei M-Pathie kommentiert.
Was halten Sie von den Kommentaren von „Zarathusthra“ DORT ?
.
==============================
.
Anmerkung von Jocelyne Lopez:
Die Kommentare von Zarathusthra dort sind seine üblichen Kommentare seit mehr als 10 Jahren in allen Foren und Blogs, wo er auftritt, auch bei uns: Es handelt sich um die Kritik der Quantenphysik.
Ich habe öfter mal diesen Kommentator informiert, öffentlich und per e-Mail, dass unsere Internet-Präsenz sich nicht mit der Kritik der Quantenphysik befasst, sondern ausschließlich mit der Kritik der Relativitätstheorie, so daß wir weder seine Beiträge in unserem Blog freigeben, noch Diskussionen darüber zulassen möchten. Zarathusthra will jedoch diesen Umstand nicht akzeptieren und bedrängt mich massiv seit Jahren, seine Beiträge über die Quantenphysik zu veröffentlichen und darüber zu diskutieren. Ich persönlich kenne ich mich so gut wie gar nicht mit der Quantenphysik aus und habe auch nicht vor, mich in diesem Bereich zu investieren, die Kritik der beiden Relativitätstheorie reicht mir völlig – wobei ich mich mit der ART auch nicht so gut wie mit der SRT auskenne. Ich habe es öfter Zarathusthra mitgeteilt, er will das aber nicht akzeptieren. 🙁
21. September 2019 um 17:51
@ Albrecht Storz un bezüglich seiner Verwunderung über den Diskussionssti mancher Forenten:
Ich will ja eigentlich niemanden HIER etwas unterstellen. Das Folgende ist deshalb „unter Vorbehalt“ zu betrachten:
Schauen Sie mal beim Wiki- Artikel über „Trolle“ nach. Da wird ganz unten die Anwendung der „Kognitiven Therapie“ empfohlen .(Auch Frau Hoffmann verweist ja im neuen Blog auf diesen Wiki- Artikel):
„Wenn dennoch eine Antwort nötig erscheint (z. B. weil es nicht möglich ist, genügend viele Mitnutzer zum Ignorieren des Trolls zu bewegen), sollte sie nach den Erkenntnissen der Pädagogischen Psychologie nicht emotional, sondern möglichst rational ausfallen. Die Kommunikation sollte demnach höflich, aber klar und eindeutig sein. Statt leerer Drohungen werden klare Ansagen empfohlen, die dann auch genau so eingehalten werden.[20]
Einige Moderatoren empfehlen für bestimmte Fälle, die Prinzipien der kognitiven Therapie anzuwenden.[21] Bei dieser Methode geht es darum, positiv und ruhig zu antworten, während man die Meinung des Trolls respektiert und akzeptiert…“
(Ende des Wiki- Zitats)
21. September 2019 um 17:58
@ Albrecht Storz und zu:
„..Woher haben diese Teilchen dann einen Ort und eine Bewegungsrichtung-Summe gegenüber dem ganzen Rest?
Ist vielleicht etwas schwierig diesen Gedankengang zu verstehen..“
(Zitatende)
Aus „Nichts“ kommt nichts, auch keine „Bewegung“ ???
21. September 2019 um 18:08
@ A.S.zum Folgenden:
„..Nochmal, da dazu anscheinend (siehe littlelouis) Unklarheit herrscht:…“ (Zitatende)
Ich hatte ja früher schon mal kommentiert, dass „Geschwindigkeit“ ein (mathematisches) Divisionsprodukt, also ein reines Abstraktum ist.
Mir widerfährt es immer nur (z.B.) bei einer Autokollision) als (variable) „Kinetische Energie“. Oder etwa nicht?
21. September 2019 um 18:26
@ Albrecht Storz und :
„…Ein Moment ist die Gesamtheit aller Zustände dieses Systems zu einem Zeitpunkt….“ (Zitatende)
Aber eventuell ergibt sich ein Problem daraus, dass der (Zeit-)“PUNKT“ eventuell (!)halt auch „nur“ ein „Absraktum“ (ähnlich wie“Geschwindigkeit“) ist.
Zumindest dann, wenn der „Zeitpfei“ als ein Kontinuum verstanden wird, das NICHT „gequantelt“ ist.
Siehe die alten Griechen: „Pantha rei“ (Alles fließt – beständig)
Eventuell ist es etwas schwer, im fließenden Wasser einen zeitlich- örtlichen „Punkt“ zu definieren. Und vor allem auch physikalisch zu messen. Wie Frau Lopez oben schon schrieb, ergeben sich da wieder andere „Sonderbarkeiten“
bis ins (zeitlich oder topologisch) „Unendliche“.
Aber vielleicht haben Sie recht und das ist auf der Welt unserer Größenskalen irgenwie „vernachlässigbar“ Aber man wirft der RT ja auch solche „Vernachlässigungen“ bzw eine unzulässig hohe Abstraktion weg von der physikalischen Realität vor.
21. September 2019 um 18:53
Albrecht Storz 21. September 2019 um 14:45
Welchen Strohmann denn? Sie haben geschrieben:
Herr Knoth, natürlich erscheint ein gleich großes Objekt in der gleichen Entfernung genau gleich groß wie ein anderes, gleich großes Objekt in der gleichen Entfernung.
Delirieren Sie?
Darauf habe ich Ihnen geantwortet, daß es die Aberration gibt. Und diese führt zu den beschriebenem optischen Effekt. Und dieser Effekt ist auch ohne SRT zu verstehen.
Gruss
Rudi Knoth
21. September 2019 um 18:57
@ Lagrange und zu:
„.. Genau. Das ist also eine Relation zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Gegenwart ist Jetzt… (Zitatende)
Aber wenn bzw. während ich das“Jetzt“ erkenne ist es schon wieder Vergangenheit . Allein deswegen weil mein „Erkennen“ (im Jetzt“) als neurologischer und damit „prozessuraler“ Vorgang nicht instantan also (mit Nullzeit) geschieht, sonder eine „Zeitmenge“ benötigt.
Vielleicht aber ist das auch „auf großen Skalen“ auch weniger relevant. Oder etwa doch ???
21. September 2019 um 18:58
@Lagrange 21. September 2019 um 15:31
Also Woldemar Voigt hat in dem Sinne mit der SRT zu tun, daß er eine Transformation sich ausdachte, in der die Lichtgeschwindigkeit in beiden Koordinatensystemen gleich ist.
Gruss
Rudi Knoth
21. September 2019 um 19:17
@Rudi Knoth: „Also Woldemar Voigt hat in dem Sinne mit der SRT zu tun, daß er eine Transformation sich ausdachte, in der die Lichtgeschwindigkeit in beiden Koordinatensystemen gleich ist.“
Das ist schon wieder Schwachsinn. Wie oft muss man es noch wiederholen?
Voigt rechnet immer nur relativ zu Medium, ist das so schwer?
Was soll er sonst bekommen wenn nicht c=konstant relativ zum Medium?
21. September 2019 um 19:26
@little Louis: „Aber wenn bzw. während ich das“Jetzt“ erkenne ist es schon wieder Vergangenheit . Allein deswegen weil mein „Erkennen“ (im Jetzt“) als neurologischer und damit „prozessuraler“ Vorgang nicht instantan also (mit Nullzeit) geschieht, sonder eine „Zeitmenge“ benötigt.
Vielleicht aber ist das auch „auf großen Skalen“ auch weniger relevant. Oder etwa doch ???“
Wahrscheinlich weniger relevant. Das Gehirn arbeitet im Voraus. Ein Tennisspieler trifft den Ball obwohl er die Stelle sieht die der Ball „längst“ verlassen hat.
21. September 2019 um 22:41
@Lagrange 21. September 2019 um 19:17
Das ist schon wieder Schwachsinn. Wie oft muss man es noch wiederholen?
Voigt rechnet immer nur relativ zu Medium, ist das so schwer?
Was soll er sonst bekommen wenn nicht c=konstant relativ zum Medium?
Und warum bekommt man mit x=ct x’=ct‘ nach etwa dieser Formel?
Also so ein Schwachsinn ist dies wohl auch nicht.
Gruss
Rudi Knoth
22. September 2019 um 07:59
In meinem Beitrag 2991 habe ich mit einem Link auf die zahlreichen Veröffentlichungen des kanadischen Wissenschaftlers Paul Marmet hingewiesen. Siehe in unserem Blog zwei Arbeiten von Paul Marmet:
Explaining the Illusion of the Constant Velocity of Light
The GPS and the Constant Velocity of Light
Paul Marmet ist auch in der Dokumentation von G.O.Mueller als Kritiker benannt, siehe Kapitel 4: https://www.ekkehard-friebe.de/kap4.pdf
Zitate hieraus:
Marmet, Paul 1997
Einstein’s theory of relativity versus classical
mechanics / Paul Marmet. – Gloucester, Ontario:
Newton Physics Books 1997. 200 S.
Status: Kritik. – Quelle: Autopsie.
*Marmet, Paul 1999
[Rezension zu] Levy, J.: Relativité et substratum
cosmique. 1996 / Paul Marmet.
In: Apeiron. Montreal. [Internet-Datei.] 6.
1999, Nr. 3-4, Juli-Okt., S. 238.
Status: Kritik. – Quelle: Autopsie.
*Marmet, Paul 2002
[SRT-Kritik] Index of papers and books: Homepage
/ Paul Marmet. – [Kanada]: WWW 2002.
Status: Kritik. – Quelle: Internetadresse:
http://www.newtonphysics.on.ca/ – Kopie: 15.3.02.
*Marmet, Paul 2003
GPS and the illusion of constant light speed /
Paul Marmet. In: Galilean electrodynamics.
14. 2003, Nr. 2, S. 23-30.
Status: Kritik. – Quelle: Autopsie
22. September 2019 um 09:17
@Rudi Knoth: „Und warum bekommt man mit x=ct x’=ct‘ nach etwa dieser Formel?
Also so ein Schwachsinn ist dies wohl auch nicht.“
Selbstverständlich ist es Schwachsinn. Verstehst du überhaupt welche Wellengeschwindigkeit ein Beobachter der im Medium ruht misst?
Natürlich immer nur c, was denn sonst?
Ich habe extra für dich eine Animation gemacht, die alles kindgerecht erklärt (MAHAG), und du willst es immer noch nicht verstehen.
lambda/t=lambda’/t’=c
Oder etwa nicht?
22. September 2019 um 09:42
Lagrange, könnten Sie diese Animation verlinken? Das wäre nett.
Ich liebe Ihre Animationen. 🙂
22. September 2019 um 09:55
Marmet schreibt:
„Some scientists suggest the existence of an „aether“ to carry light. A naive „aether“ hypothesis leads to a prediction of the velocity of light that could be measured „directly“ as c±v with respect to the observer. This is not that simple. One extremely important point is that there exists no observational justification[10, 11] to assume that an aether can possess its own energy that can be borrowed when needed. On the contrary, all the physical phenomena are explained naturally without having to borrow any energy or momentum from an assumed medium. For the moment, the sole property of that assumed aether is to establish an absolute origin to the velocity-frame of light and physical matter, because this frame of reference is absolutely needed to comply with the principle of energy and momentum conservation. That absolute frame might be simply determined by the average velocity of all matter in the universe.“
Somit ist seine Physik falsch (ohne darauf näher einzugehen). In einem Punkt hat er Recht: c+v und c-v wird mit GPS gemessen.
Hier zitiere ich nur zwei Gegenmeinungen.
H. Hertz:
„Nehmt aus der Welt die Elektrizität, und das Licht verschwindet; nehmt aus der Welt den lichttragenden Äther, und die elektrischen und magnetischen Kräfte können nicht mehr den Raum überschreiten.“
William Thomson:
„That there must be a medium forming a continuous material communication throughout space to the remotest visible body is a fundamental assumption in the undulatory Theory of Light. Whether or not this medium is (as appears to me most probable) a continuation of our own atmosphere, its existence is a fact that cannot be questioned, when the overwhelming evidence in favour of the undulatory theory is considered; and the investigation of its properties in every possible way becomes an object of the greatest interest.“
22. September 2019 um 10:05
http://mahag.com/neufor/download/file.php?id=5607
Einfache Animation zu Voigttransformation. Ganze „Transformation kann einfach „herausgelesen“ werden. Eine komplizierte „Herumrechnerei“ ala Voigt ist völlig überflüssig.
22. September 2019 um 11:02
Die Dokumentation von G.O.Mueller schreibt im Kapitel 4 Folgendes:
Dißler, Walter 1971
Führt der Glaube an Einsteins Relativitätstheorie
zu einer gewissen Art geistiger Invalidität? /
Walter Dissler.
In: Wissen im Werden. 7. 1971, H. 1, S.
62-69.
SRT. RP. ZD. PAED. SOZIO.
(Siehe in unserem Blog : HIER )
Anm. der Redaktion: „Der Autor W. Dißler
hat an den Staatsrat in Berlin eine Eingabe
gerichtet wegen Verdummung der studierenden
Jugend, da aus einer falschen Rechnung
keine richtige Theorie folgen könne. Im Zuge
dieser Bemühungen zum Wohle des Volkes
wurde ihm von Prof. Treder, Berlin, versichert,
er (Prof. Treder) könne es sich durchaus
vorstellen, daß eine Datumuhr zugleich zwei
Monate, Mai und März, anzeigen könne. Jetzt
wurde H. Dißler an die Akademie verwiesen.
Wir verfolgen mit Interesse den Fortgang
dieser Eingabe. Wird die Deutsche Akademie
der Wissenschaften diese ungewöhnliche
Fähigkeit Prof. Treders offiziell bestä-
tigen?“ (S. 62). – Dißler eröffnet seinen
Aufsatz: „Die Frage stellen, heißt sie mit „ja“
beantworten“ (S. 62). Prüft die rechnerische
Richtigkeit der Lorentz-Transformationen
und Einsteins Ableitung. Stellt Rechenfehler
fest.
22. September 2019 um 11:26
little Louis
21. September 2019 um 18:08
Tut mir Leid, aber was Sie da zu bedenken geben ist nicht Ziel führend. Alle physikalischen Begriffe sind ebenso wie alle mathematischen oder alle anderen Begriffe pure Abstrakta.
Konkret können immer nur die „Begriffsinhalte“ bzw. „das, was der Begriff meint“, bzw. „das was der Benutzer des Begriff mit dem Begriff meint“, …. sein.
Eine solche Diskussion führt im Rahmen der hier im Blog aufgeworfenen Fragestellungen zu nichts. Sie sollten sich damit eher auf eine Philosophie-Seite begeben. Oder ich verstehe nicht, worauf Sie hinaus wollen …
22. September 2019 um 11:39
little Louis
21. September 2019 um 18:26
Ihre „Abstraktum“-Überlegungen führen zu nichts. Was soll denn nicht abstrakt sein, wenn sie eine Unterscheidung zwischen „Abstraktum“ und dann wohl notwendiger Weise auch: „Konkretum“ einführen wollen.
Sie verstehen leider überhaupt gar nicht, dass ein inertiales System nichts andere als wohlbestimmt sein kann, dh, wenn wir über die Positionen, Richtungen und Geschwindigkeiten aller Körper zu einem Moment informiert sind, wissen wir alles über deren Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
Während man so ein vollständig determiniertes System nach unserem heutigen Wissensstand nicht für die ganze Welt annehmen kann (bekannt als „Laplacescher Dämon“ beschrieben), können wir das für ein inertiales System vollständig sicher annehmen. Denn ein inertiales System ist ein Gedankenexperiment (oder eine Serie von Gedankenexperimenten die zu Zeiten Einsteins angefangen haben), in dem nichts weiter als v=s/t gilt.
Ein solches System lässt sich strikt auf dem Papier modellieren. Ich kann für jeden Moment des Systems jede Position jedes Körpers in einem 3D-Koordinatensystem eintragen.
Wenn dem nicht so wäre, gäbe es keine Physik.
Und die Tatsache der vollständigen Wohlbestimmtheit solcher inertialer Systeme führt zwingend zur vollständigen Ablehnung von so etwas wie einer „Relativität der Gleichzeitigkeit“.
Natürlich können verschiedenen Beobachtern Verschiedenes wahrnehmen. Das berührt aber in keinster Weise die objektiven Gegebenheiten des Systems.
Gibt es aber keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“ gibt es auch keine „Zeitdilatation“ und keine „Längenkontraktion“. Die drei Wahngebilde sind wie siamesische Drillinge: nur gemeinsam zu haben. Alle oder keines.
22. September 2019 um 11:46
Rudi Knoth
21. September 2019 um 18:53
„Welchen Strohmann denn?“
Den „Strohmann“, dass es hier irgendwo um Beobachtungen ginge.
Aber es geht hier rein einzig und allein nur um objektive Tatsachen über bewegte Körper.
Ihre „Beobachtungen“ interessieren dabei nicht. Und dass Sie ständig darauf herumreiten ist genau das, was Ihresgleichen gerne als „Strohmann-Argument“ bezeichnen.
Einstein hat eine subjektive Beobachter-Physik erfunden und Leute wie Sie versuchen, diese abstruse Anti-Physik zu perpetuieren indem Sie die Objektivität der Verhältnisse leugnen und ständig auf „Beobachtungen“ herumreiten, statt das in Betracht zu ziehen, was wir über das, was der Fall ist wissen bzw. wissen könnten.
22. September 2019 um 11:47
little Louis
21. September 2019 um 18:57
Das ist völliger unphysikalischer Unsinn.
22. September 2019 um 13:04
@Lagrange 22. September 2019 um 09:17
Ich weiss langsam wirklich nicht, ob die Ktitiker der SRT sich mal einigen können.Folgendes wird hier im Blog von Frau LOpez geschrieben.
Dort steht:
Das ist in der Tat schwer vorstellbar, dass Einstein und andere hochrangigen Wissenschaftler geglaubt haben, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant sein könnte zu allen bewegten Beobachtern, was auf ein eklatantes Unverständnis der grundlegenden Begriffe von Geschwindigkeiten in der Physik deutet: Eine Ausbreitungsgeschwindigkeit bzw. eine Phasengeschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche wird verwechselt und gleichgesetzt mit einer Relativgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander bewegten Objekten!
Übrigens in seinem Werk von 1905 hat Einstein nicht von einer Geschwindigkeit bezüglich eines bewegten Beobachters geschrieben.
Gruss
Rudi Knoth
22. September 2019 um 13:55
@ Lagrange und zu:
„..Wahrscheinlich weniger relevant. Das Gehirn arbeitet im Voraus. Ein Tennisspieler trifft den Ball obwohl er die Stelle sieht die der Ball „längst“ verlassen hat….“ (Zitatende)
Das mag aber auch an der Flächenaudehnung des Schlägers liegen , in dem die „Vorausschau“ quasi schon „voreingebaut“ (bzw in diesem Sinne auch vorausgesehen) ist.Den Ball auch mit einer Peitsche zu treffen, dürfte schon schwieriger sein.
Ob und inwieweit das Gehirn ein „inneres Vorhalten“ prozessural bewerkstelligt, ist ja eine (immer noch) aktuelle Streitfrage in der Neurologie u. Bewusstseinsforschung. (-:
22. September 2019 um 14:39
Was ist an dem Folgenden Falsch:
Eine „Welle“ ohne eine materielle Sustanz ist ein reines „Abstraktum“.
Denn wo (und wenn) nichts existiert, das „schwingen“ kann, ergibt sich auch keine Welle. Es ist ein ähnliches Abstraktum , wie wenn ich mir vorstelle, dass ich einen Ball werfe, denn dann ist die imaginierte Flugbahn im realen Universum außerhalb meines Gehirns auch nicht real.
Denn das imaginierte Objekt wird kinetisch auf nichts außerhalb meines Gehirns einwirken. Es ist also (zumindest in diesem physikalischen Sinne und zumindest in der Welt außerhalb meiner Imagination) „unwirklich“. Und in diesem Sinne auch (zumindest außerhalb)(physikalisch) NICHT EXISTENT.
Da hilft es auch nicht weiter wenn ich (mir) als Wellenträger das Wort bzw. den begriff „Feld“ denke. Denn ich kann mir allerlei abstrakte Begriffe denken. Aber damit werden die Inhalte der Begriffe ja noch lange nicht konkret. Denn es ist ja kienesfalls so, dass , wenn ich den begriff „Osterhase “ denke , plötzlich ein solcher vor mir sitzt.
Nun könnte man von einer „Energiewelle“ sprechen.Oder von einem „Elektromagnetischen Energie- Feld. Aber worauf bezieht sich dann die wellenartige Veränderung bzw deren „Ausbreitung“ beim „Elektromagnetismus genau?
Ist also ist der Begriff „Energie“ (bzw. Energiefeld) nicht auch „nur“ ein Abstraktum ? Und wenn nicht, wie genau und warum breitet sich „Energie“ (z.B. mit LG) aus?
Könnte es also sein,dass auch die Behauptung einer „Welle“ ohne irgendeine materielle Substanz eine „irreale“ Behauptung ist und man bezüglich des Lichts NICHT um das Postulieren irgendeiner (materiellen) „Substanz“ (ob nun Äther genannt oder sonstwie) herumkommt?
Was meinen Sie, Herr Knoth?
22. September 2019 um 16:05
Zitat Rudi Knoth: Zitat Jocelyne Lopez: „Das ist in der Tat schwer vorstellbar, dass Einstein und andere hochrangigen Wissenschaftler geglaubt haben, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant sein könnte zu allen bewegten Beobachtern, was auf ein eklatantes Unverständnis der grundlegenden Begriffe von Geschwindigkeiten in der Physik deutet […]
.
Herr Knoth, wie Lagrange es Ihnen mehrfach erklärt hat, hat Voigt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu einem ruhenden Beobachter vorausgesetzt – Zitat Lagrange: „Verstehst du überhaupt welche Wellengeschwindigkeit ein Beobachter der im Medium ruht misst? Natürlich immer nur c, was denn sonst?“
Ja, Herr Knoth, wie kann die Lichtgeschwindigkeit c +/- v einen anderen Wert als c, wenn v=0, was denn sonst ?
Wie kann man aus dieser Selbstverständlichkeit die Absurdität ableiten, dass die LG zu allen beliebig bewegten Beobachtern auch konstant sei, also wenn v ungleich 0 ist??!! Wie kann man dann c + v = c rechnen, wenn v ungleich 0 ist???!! Das ist eine Gleichung der Art 1 + 3 = 1, sie ist ungültig und unzulässig. Können Sie es nicht verstehen??!! Siehe zum Beispiel meinen Beitrag in diesem Blog: Die relativistische Geschwindigkeitsaddition als Mogelpackung
22. September 2019 um 16:14
@ Albrecht Storz am 22. September 2019 um 11:26 :
O.K. Alles klar. Kein Problem.
22. September 2019 um 16:28
@Rudi Knoth: „Übrigens in seinem Werk von 1905 hat Einstein nicht von einer Geschwindigkeit bezüglich eines bewegten Beobachters geschrieben.“
Natürlich hat er das geschrieben, wortwörtlich spricht er vom bewegten System k in welchem c+v und c-v relativ zum Anfangspunkt von k gilt.
Jetzt gerade reden wir nicht von Einstein sondern von Voigt.
Was versuchst du schon wieder?
22. September 2019 um 16:44
@Jocelyne Lopez 22. September 2019 um 16:05
Herr Knoth, wie Lagrange es Ihnen mehrfach erklärt hat, hat Voigt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu einem ruhenden Beobachter vorausgesetzt
Und wo steht das denn bei Voigt geschrieben? Ausserdem war dies ein Zitat aus Ihrem Blog, in dem dies auch in Bezug auf Woldemar Voigt beschrieben wurde.
Außerdem hat Herr Dr. Engelhardt in einem Kommentar bei Pössel folgendes geschrieben:
Dort finden Sie auch, dass es Voigt war, der 1887 unsinnigerweise die Forminvarianz des D’Alembert Operators (c=const) postulierte, die auch für Schall gelten sollte.
Was stimmt denn nun? Dioe Aussage von Dr. Engelhardt oder die von Lagrange?
Gruss
Rudi Knoth
22. September 2019 um 16:45
@ Albrecht Storz bei 3028 und zu:
„Ein solches System lässt sich strikt auf dem Papier modellieren. Ich kann für jeden Moment des Systems jede Position jedes Körpers in einem 3D-Koordinatensystem eintragen.
“ …Wenn dem nicht so wäre, gäbe es keine Physik.
Und die Tatsache der vollständigen Wohlbestimmtheit solcher inertialer Systeme führt zwingend zur vollständigen Ablehnung von so etwas wie einer „Relativität der Gleichzeitigkeit“.
Natürlich können verschiedenen Beobachtern Verschiedenes wahrnehmen. Das berührt aber in keinster Weise die objektiven Gegebenheiten des Systems…..“ (Zitatende)
Immer mit der Ruhe, Herr Storz. Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass sie eine (innere) Inkonsistent der RTs nachweisen wollen.
Man kann mit eventueller Kritik aber auch an den Grundpostulaten oder an der Realitätsanbindung ansetzen.
Sie sind ein platonischer Idealist (wiez.B. die meisten Mathematiker).
Aber weshalb sind Sie so sicher , dass rein theoretische (und zudem noch äußerst von den physikalische Bedingungen abstrahierte) Modelle (wie z. B. Inertialssteme) die Naturgegebenheiten (im realen Universum) halbwegs koorekt nachbilden (oder vorausbilden) ?
Der erkenntnismäßige Wert eines Modells steigt mit seine Realitätsnähe und fällt mitzunehmender Abstaktion.
Außer halt Sie nehmen an, dass die Welt aus rein idealen (mathematischen) Grundelementen und aus (rein) mathematischen Beziehungen zwischen diesen besteht. Und alles was wir phänomologisch „sehen“ nur oberflächlicher Schein ist.
Man kann bei solchen (kosmologischen)extrem abstrahierten Hyper- Theorien wie z.B den RTs an der Grenze zur (philosophischen) Metaphysik nicht einfach sagen:“Augen zu und durch“ und glauben, das sei doch in Bezug auf „reine Physik“ alles überflüssiges bzw. irrelevantes philosophisches Geschwafele.
22. September 2019 um 16:56
Rudi Knoth: „Übrigens in seinem Werk von 1905 hat Einstein nicht von einer Geschwindigkeit bezüglich eines bewegten Beobachters geschrieben.“
Zitat Lagrange: „Natürlich hat er das geschrieben, wortwörtlich spricht er vom bewegten System k in welchem c+v und c-v relativ zum Anfangspunkt von k gilt.“
.
.
Natürlich hat Einstein das geschrieben, siehe auch G.O. Mueller Alle Beobachter sollen dieselbe Lichtgeschwindigkeit messen :
„Bei Albert Einstein (Albert Einstein 1905, S. 891) ist von den beliebig verschieden bewegten Beobachtern nicht ausdrücklich die Rede; versteckt sind sie in den „Koordinatensystemen„, für die „die gleichen elektrodynamischen und optischen Gesetze gelten“ (Albert Einstein 1905, S. 891). Er folgert also seine absolute Lichtgeschwindigkeit nicht aus empirischen Messungen, sondern aus der Geltung derselben Gesetze in allen inertialen Systemen. Weitere Aussagen finden sich S. 899 („auch im bewegten System gemessen„) und S. 900-901 („im bewegten System gemessen … falls dies im ruhenden System der Fall ist„).
Das ist überhaupt nicht witzig, Herr Knoth, dass Sie nach mehr als 100 Jahren Streitigkeit über die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu beliebig bewegten Beobachtern jetzt einfach negieren wollen, dass Einstein sie in der SRT vorausgesetzt hat! Das ist überhaupt nicht witzig den Kern der Streitigkeiten und der Inkonsistenz durch einfaches Negieren aus der Welt schaffen zu wollen. Die SRT setzt eine beobachterunabhängige Lichtgeschwindigkeit voraus, das ist ein Fakt und ich habe bis jetzt in 15 Jahren Beschäftigung mit dieser Theorie nie von einem anderen Anhänger der SRT erlebt, dass er diese Prämisse negiert, Sie sind der einzige und erster. Ich würde mich nämlich nie deswegen streiten um zu erkennen, dass die LG konstant zu einem ruhenden Beobachter ist, logisch. Ich habe jetzt endgültig keine Lust mehr, auf irgendeinen Beitrag von Ihnen einzugehen, Sie sind konfus und Sie kennen nicht die Theorie, die Sie vertreten, mit Verlaub. 🙁
22. September 2019 um 17:17
Zum Folgenden von Frau Lopez:
„…Herr Knoth, wie Lagrange es Ihnen mehrfach erklärt hat, hat Voigt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu einem ruhenden Beobachter vorausgesetzt – Zitat Lagrange: „Verstehst du überhaupt welche Wellengeschwindigkeit ein Beobachter der im Medium ruht misst? Natürlich immer nur c, was denn sonst?“…“
(Zitstnde)
Ich denke man ignoriert einfache die (logische) Tatsache, dass zuznächst irgend etwas DA sein muss, das dann schwingen kann.
Da nützt es aber nichts, wenn man dazu wieder etwas rein „ideeles“ wie z, B ein „feld“ postuliert. Denn es ist fast das Gleiche, ob man behauptet, dass einfach „Nichts“ schwingt, aber trotzdem eins Schwingung existiert und sich ausbreitet, oder ob man ein Abstraktum wie „Feld“ einführt, von dem nicht klar ist, wie genau es physikalisch beschaffen sein soll und warum es sich ausbreitet.
Nur wenn und weil ich das Wort „Musik“ denke, höre ich (nur) deswegen noch lange keine Musik. Außer mein Gehirn ruft aus seinem Speicher ein (Aufzeichnungs-) Kopie einer (realen)akustischen Schwingung ab , die es zuvor über das Ohr empfangen und intern „gespeichert“ hat.
Vielleicht sind Begriffe wie „Feld“ oder „pure Schwingung“ nur reine (eventuell mathematische) Denkabstraktionn wie die metaphysischen Spekulationen Platons davon, dass alle real existierenden Dinge (bzw die Prinzipien der Natur) zurückgingen auf nicht mehr weiter zu abstrahierende „Reine Formen“ . Manche nennen das heute auch „Reine Information“ . Insofern wäre die Welt eine (womögliche unendliche ) mathematische Simulation (bzw.Matrix)
Nun weiß aber keiner, ob das alles nue überabstrahierte Hirngespinste sind. So etwa wie Science- Fiction- Literatur, die völlig auf den Bezug zur physikalischen Realität verzichtet.
Falls die Rts oder auch die „Quantentheorie“ NACHWEISLICH (nur) diese Qualität“ hätten, wäre ein Nachweis ihrer inneren Inkonsistenz sogar nur zweitrangig.
Alles klar, Herr Storz?
22. September 2019 um 17:28
Lieber Herr Rudi Knoth,
Sie weisen in Ihren Beiträgen oft auf sogenannte experimentelle Bestätigungen hin.
Das ist doch unsinnig. Denn in sich widersprüchliche Konzepte sind grundsätzlich nicht experimentell überprüfbar. Und die RT ist in sich widersprüchlich.
Ich verweise hierzu auf den Beitrag 1486 von Jocelyne Lopez (Zitat):
„Aussage von Herrn Friebe: „Bei einer in sich widersprüchlichen Theorie ist jedes Experiment zu Gunsten der Theorie gleichzeitig ihre eigene Widerlegung.“
Ich verweise weiter an ein Beispiel aus meiner Homepage:
„Sie kennen alle die ,,Bauernregel“: ,,Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist“. Es ist hier eine Aussage mit ihrem kontradiktorischen Gegenteil durch eine ODER-Verknüpfung verbunden mit der Folge, dass die ,,Regel“ immer stimmt, obwohl kein kausaler Zusammenhang mit dem Hahnenschrei und/oder dem Mist gegeben ist. Eine weitere Folge ist, dass keinerlei Voraussage möglich ist, da alle Eventualitäten in der ,,Regel“ enthalten sind. Lediglich im Nachhinein stimmt immer alles.“
Es gibt keine Experimente, die die RT bestätigen können, weil die Theorie in sich logisch widersprüchlich ist!“ (Zitatende)
22. September 2019 um 17:48
@Rudi Knoth: „Außerdem hat Herr Dr. Engelhardt …“
Das musst du mit Engelhardt besprechen.
Mich interessiert nur was Voigt in „Ueber das Doppler’sche Princip“ (von W. Voigt)geschrieben hat.
22. September 2019 um 18:52
@Jocelyne Lopez 22. September 2019 um 16:56
Zuerst einmal ist der Begriff „Beobachter“ etwa in Vorlesungen zur SRT kaum bis gar nicht vorhanden. Er wurde zwar gerne von Einstein benutzt, um Vorgänge anschaulich zu erklären, aber ist nicht zentral für die SRT. Außerdem ist in den beiden Postulaten nichts von einem Beobachter die Rede und es gibt, anders als Sie darstellen, kein weitere Postulat.
Gruss
Rudi Knoth
22. September 2019 um 19:00
Ein Herr „Hendrik van Vees“ kann die „Relativistische Quantenfeldtheorie“ bei Joachims „Physik ohne spukhfte Fernwirkung“ wirklich super gut und völlig einleuchtend erklären:
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/physik-ohne-spukhafte-fernwirkung/
Hier ein Auszug:
„,. Zusammen mit der Forderung nach der Existenz eines stabilen Grundzustandes, also der Beschränktheit des Hamiltonoperators von unten, impliziert dies das Spin-Statistik- (Felder mit halbzahligem Spin beschreiben Fermionen, solche mit ganzzahligem Spin Bosonen) und das PCT-Theorem (Invarianz unter simultaner Raum-Zeit-Reflexion und Ladungskonjugation). Zudem impliziert das Theorem auch die Gültigkeit des “cluster-decomposition principle”, wonach die S-Matrix so geartet ist, daß raumartig separierte Experimente stets unkorrelierte Resultate liefern (Weinberg, Quantum Theory of Fields, Vol. I).
Dies schließt selbstverständlich die berüchtigten langreichweitigen Korrelationen zwischen Teilen eines Quantensystems, die durch die Verschränkung beschrieben werden, nicht aus, und in der Tat zeigen ja unzählige “Bell-Tests”, daß diese real sind. Allerdings werden diese Korrelationen nicht durch spukhafte Fernwirkung einer lokalen Messung am einen Teil des Systems auf den anderen Teil des Systems bewirkt sondern liegen bereits durch die Präparation des Systems zu Beginn des Experiments vor.,….. „
Im Orginalkommentar gehts so noch weiter.
22. September 2019 um 19:01
Herr Knoth, lassen Sie mich bitte in Ruhe, ich habe Ihnen schon gesagt, dass ich keine Lust mehr mit Ihnen über die Kritik der Relativitätstheorie mich auszutauschen, wenn Sie schon einfach negieren, dass die SRT eine beobachterunabhängige Lichtgeschwindigkeit postuliert. Die SRT postuliert die absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, d.h. sowohl relativ zur Quelle als auch relativ zum Beobachter. Wenn Sie die Formulierungen der SRT nicht lesen und verstehen können, das ist Ihr alleiniges Problem, Herr Knoth, nicht meins, nicht das Problem der anderen Anhänger dieser Theorie. Die SRT postuliert eine beobachterabhängige LG.
Sie sind ermüdend, Herr Knoth, extrem ermüdend, ich habe keine Lust und keine Zeit mehr, mich mit Ihnen über die SRT auszutauschen, meine Geduld ist b.a.w. am Ende, lassen Sie mich bitte in Ruhe mit Ihren Ansprachen, Sie können einem zur Verzweiflung bringen, aber echt. 🙁
22. September 2019 um 19:17
@Rudi Knoth: „Zuerst einmal ist der Begriff „Beobachter“ etwa in Vorlesungen zur SRT kaum bis gar nicht vorhanden. Er wurde zwar gerne von Einstein benutzt, um Vorgänge anschaulich zu erklären, aber ist nicht zentral für die SRT.“
Quatsch. Beobachter steht stellvertretend für Bezugssystem. Jeder Beobachter ruht in seinem Bezugssystem.
Die SRT (Einstein) behauptet, dass die Lichtgeschwindigkeit in jedem Inertialsystem gleich und konstant ist. Da jeder Beobachter in seinem Inertialsystem ruht, folgt dass die Lichtgeschwindigkeit relativ zu jedem Beobachter gleich und konstant ist.
22. September 2019 um 19:24
Ekkehard Friebe 22. September 2019 um 17:28
Sie weisen in Ihren Beiträgen oft auf sogenannte experimentelle Bestätigungen hin.
Das ist doch unsinnig. Denn in sich widersprüchliche Konzepte sind grundsätzlich nicht experimentell überprüfbar. Und die RT ist in sich widersprüchlich.
Das stimmt nun wirklich nicht.Die RTs machen schon Vorhersagen, die experimentell überprüft werden können einschliesslich falsifiziert werden können.
Gruss
Rudi Knoth
22. September 2019 um 19:45
@Rudi Knoth: „Die RTs machen schon Vorhersagen, die experimentell überprüft werden können einschliesslich falsifiziert werden können.“
Genau! „Die Zeitdilatation fällt also – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – in allen Inertialsystemen symmetrisch aus: Jeder misst, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer läuft als seine eigene.“ (Wikipedia)
Glaubst du dass wir alle blöd sind?
23. September 2019 um 08:16
@Lagrange 22. September 2019 um 19:45
Dieses wurde in der Tat nicht experimentell nachgepröft. Allerdings geht es in diesem Kapitel von Wikipedia darum, daß es keinen Widerspruch zwischen dem Relativitätsprinzip und der Tatsache, daß beim Treffen der bewegten Uhr mit der Uhr am Ende der Strecke, die bewegte Uhr eine kleinere Anzeige als die am Endpunkt der Strecke hat.
Unter Vorraussagen meine ich Experimente und derem Ergebnis nach der Relativitätstheorie.
Gruss
Rudi Knoth
23. September 2019 um 08:37
@Lagrange 22. September 2019 um 17:48
Nochmal zu Voigt. Auf der Seite 42 in diesem Dokument wird baer ganz klar gesagt, daß in dem Koodinatensystem mit den griechischen Buchstaben auch die Wellengleichung mit der glecihen Lichtgeschwindigkeit gelten muß. Im Text steht die Formulierung:
und diese ist, da es ja sein muß
und dahinter die Wellengleichung mit den „anderen Koordinaten“.
Gruss
Rudi Knoth
23. September 2019 um 09:18
@Rudi Knoth,
was willst du überhaupt sagen?
Bewegter Beobachter kommt ganz am Ende ins Spiel und ab da muss mit c+v und c-v relativ zum Beobachter gerechnet werden.
Glaubst du dass wir alle blöd sind?
23. September 2019 um 09:41
Aus einem sehr erhellenden Artikel über die gezielte Zerstörung des deutschen Bahnverkehrs:
„Der Kampf um die Bahn ist ein Kampf um die Vernunft und ein Ringen um neue Werte.“
https://www.nachdenkseiten.de/?p=55028
Ich sehe diese Triebkräfte, die jede Vernunft zerstören wollen überall in der Gesellschaft (bzw. insbesondere in dessen Überbau: dem Staat) am Werk.
Auch ich sehe den Kampf gegen Einsteins Schwachsinn als ein Kampf um die verloren gegangene Vernunft an.
War die Menschheit jemals so blöde wie heute? Naja, das ist etwas übertrieben: es ist eigentlich nur der so genannte Westen, vor allem aber Deutschland.
Und woher kommt diese flächendeckende Verblödung? Es ist insbesondere der Einfluss undemokratischer Kräfte auf Staat und Gesellschaft, der mit astronomisch wachsenden Einzelvermögen immer größer und größer wird und deren Ideologie: der „Neoliberalismus“. Eine Ideologie die ua auf Karl Popper zurück geht und durch zB die Mont-Pèlerin-Society überragenden Einfluss auf die Welt gewann.
23. September 2019 um 09:43
Rudi Knoth
23. September 2019 um 08:16
„Unter Vorraussagen meine ich Experimente und derem Ergebnis nach der Relativitätstheorie.“
Sie lügen. Es gibt keinerlei derartige Experimente.
23. September 2019 um 09:51
Rudi Knoth
22. September 2019 um 13:04
„Ich weiss langsam wirklich nicht, ob die Ktitiker der SRT sich mal einigen können.“
und schon wieder ein dummer Witz vom Onkel Fritz …
Die Kritiker der SRT müssen sich auf gar nichts einigen. Die SRT-Verteidiger sollten sich mal auf definite Aussagen einigen.
Gerade Sie widersprechen sich sogar laufend selbst. Dh Sie einigen sich nicht einmal selbst.
Sollen nun bewegte Objekte vergrößert oder verkleinert wahrgenommen werden? Beide Aussagen waren von Ihnen zu lesen.
Einigen Sie sich selbst, oder geht da sonst ein Teil von Ihnen flöten?
23. September 2019 um 09:53
little Louis
22. September 2019 um 14:39
Ich werde auf solche Sachen von littlelouis ab jetzt nicht mehr eingehen. Das ist in meinen Augen nur noch pures Gelaber. Könnte auf einer Philosophie-Seite vielleicht passen. hier nicht mE.
23. September 2019 um 10:03
Herr Knoth könnte auch eine „künstliche Intelligenz“ sein die mit dem Programm „die Relativitätstheorie ist richtig“ und Disputen über Panzer die über Schützengräben mit LG fahren und Leitern, die mit LG durch Scheunen fliegen, gefüttert wurde und ewig ihre gleiche Leier abspult.
Es ist gruselig, wenn man hinter diesen Vorhang blickt, und nur noch wabbelige Gespenster und deren halbgare Verkleidung sieht.
Leute wie Knoth, Wappler, Pössel, Schulz und deren ganze Kläffer-Meute … was sind das nur für Menschen?
23. September 2019 um 12:09
Rudi Knoth
23. September 2019 um 08:37
Dass der sich hier noch hertraut …
Behauptet „ohne mit der Wimper zu Zucken“ mal bewegte Objekte würden verkürzt aussehen (und sogar sein, der übliche SRT-Standpunkt eben) und dann, bewegte Objekte würden verlängert (vergrößert) aussehen.
Hier:
Rudi Knoth
21. September 2019 um 13:50
Jemand der mit gleichen Überzeugung mal das eine, mal das glatte Gegenteil behauptet, kann nicht wie ein ernsthafter Diskussionsteilnehmer behandelt werden. Hier mangelt es vollständig an intellektueller Redlichkeit.
Frau Lopez, Herr Friebe, warum schützen Sie solche „Personen“ vor den solchem Verhalten angemessenen Worten?
23. September 2019 um 12:20
Lagrange
23. September 2019 um 09:18
@Rudi Knoth,
„Glaubst du dass wir alle blöd sind?“
Offensichtlich. Sonst könnte er es sich nicht trauen zu behaupten, dass bewegte Objekte zugleich kleiner („Längenkontraktion“) UND größer (durch Aberration, siehe #3003) erscheinen würden.
Relativisten schämen sich also für gar nichts:
Uhren sollen gleichzeitig gegeneinander nachgehen können, Längen sollen gleichzeitig verlängert und verkürzt erscheinen, Ereignisse sollen je nach Geschmack oder Laune in dieser oder jener Reihenfolge geschehen sein, …
Wir haben hier die perfekte Verwirklichung orwellscher Voraussage: es sind Kräfte aktiv die uns erzählen wollen, dass Schwarz gleich Weiß sei, Krieg wäre Frieden, Sklaverei wäre Freiheit, …
23. September 2019 um 13:25
Ich kann machen was ich will, aber ich werde offensichtlich bei SciLogs anhand meiner Email-Adresse vom Bloggen abgehalten. Ich hab sogar den Verdacht, dass nicht einmal der Blogautor (Hier Fr. Hoffmann) meine Kommentare zu sehen bekommt, da diese nicht einmal in Moderation gehen.
Dieser Kommentar unter einem anderen Anmeldenamen („nicht Anonymous“) ging auch nicht durch:
„Schon seltsam. Während hier offensichtliche Trolle nach Herzenslust pöbeln dürfen (so lange sie auf der Mainstream-Seite stehen) werden Leute wie ich, die ernsthafte Kritik vorbringen und gegen die diese Pöbler herumschreien, hier wegzensiert.
Kann es vielleicht sein, dass es mit dem hohen moralischen Ross das hier geritten wird, gar nicht so weit her ist? Geht es vielleicht gar nicht um anständige Diskussionskultur sondern vielmehr um Besitzstandswahrung und Deutungshoheit?“
https://scilogs.spektrum.de/uhura-uraniae/was-kann-blog-was-nicht/#comment-10982
======================
von Jocelyne Lopez:
Herr Storz, ich habe Ihren obigen Beitrag über den Blog von Frau Hoffmann in der Nachbardiskussion „Dirk Freyling über den modernen Zensurbetrieb“ kopiert, wo er besser passt:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2018/12/dirk-freyling-ueber-den-modernen-zensurbetrieb/#comment-78246
23. September 2019 um 13:25
Zitat Albrecht Storz: „Frau Lopez, Herr Friebe, warum schützen Sie solche „Personen“ vor den solchem Verhalten angemessenen Worten?“
.
Es handelt sich hier um eine unzensierte, umfassende Diskussion über die Kritik der Relativitätstheorie. Kein Teilnehmer wird ausgeschlossen und kein Beitrag gelöscht, es sei denn, es handelt sich um persönliche ad hominem Angriffe oder um Typen aus dem Mobbing-Netzwerk RelativKritisch und co, wir dulden sie in unserem Plattform grundsätzlich nicht.
Herr Storz ist stets höflich und zivil und greift niemals andere Teilnehmer an. Wir haben keine Grund, ihn zu rügen. Ich selbst finde langsam auch seine Art zu „argumentieren“ kaum erträglich, möchte ihm aber auch nicht den Mund verbieten. Ich schlage Ihnen vor, einfach die Beiträge von Herrn Knoth zu ignorieren und darüber zu scrollen. Alle Leser können sich selbst eine eigene Meinung bilden.
23. September 2019 um 15:05
Wenn in einer Runde vernünftiger Menschen einer der Lüge überführt wird so geht man gemeinsam gegen diese Person vor – schließt sie gar aus.
Hier kann ein „Herr Knoth“ etwas behaupten – und das glatte Gegenteil dazu auch noch – und ich bin der Einzige der sich dagegen verwahrt, sich entrüstet?
Und von Frau Lopez wird mir auch noch geraten einen perfiden Lügner anstatt ihn zu stellen und anzuprangern ihn stattdessen zu ignorieren, also seinem Tun und Treiben tatenlos zusehen?
Das ist eine Zumutung ohnegleichen!
23. September 2019 um 15:12
@Albrecht Storz 23. September 2019 um 12:09
Eigentlich wollte ich mal eine Pause einlegen, aber zu diser Behauptung will ich Stellung nehmen.
Behauptet „ohne mit der Wimper zu Zucken“ mal bewegte Objekte würden verkürzt aussehen (und sogar sein, der übliche SRT-Standpunkt eben) und dann, bewegte Objekte würden verlängert (vergrößert) aussehen.
Hier handelt ws sich um ein Missverständnis.Wenn das Objekt sich senkrecht zur Beobachtungsrichtung bewegt, dann ist die Länge in Bewegungsrichtung „verkürzt“.
In meiner Betrachtung zur „scheinbaren Größe“ ist es aber die Ausdehnung senkrecht zur Beobachtungsrichtung, die aber parallel zur Bewegungsrichtung ist. Einfach gesagt, wenn man ein Auto wegfahren sieht, dann sieht man nicht die Länge sondern die Breite und Höhe des Autos. Diese Ausdehnung bleibt bei der Lorentztransformation nicht verändert. Und genau diese „scheinbare Größe“ ist größer als ein Auto, das an derselben Stelle zum Zeitpunkt der Beobachtung am Strassenrand steht.
Gruss
Rudi Knoth
23. September 2019 um 15:17
little Louis schrieb (2981., 20. September 2019 um 17:55):
> [Frank] Wappler [schrieb (2951., 20. September 2019 um 10:11)]:
> > „….Schon des bloße Ansinnen, zwischen „einem ruhenden Beobachter“ und „einem bewegten Beobachter“ unterscheiden zu wollen, ist der (S)RT völlig fremd;
sondern „Bewegung“ versteht sich im Rahmen der (S)RT stets als Beziehung.“ […]
> Soll ich das etwa so verstehen, dass in der Welt der RTs eine „Beziehung“ nur zwischen (zwei) nicht voneinander unterscheidbaren Einzelkomponenten existieren kann
Wieso denn „nicht voneinander unterscheidbare“ ?!?
Die verschiedenen, identifizierbaren und voneinander unterscheidbaren Beteiligten, um die es beispielhaft wieder und immer wieder geht, wurden doch auch auf dieser Webseite entsprechend verschieden und wiedererkennbar benannt:
A, B, usw.;
bzw. (z.T. in anderen Zusammenhängen) „Alice“, „Petra“ usw.
p.s.
little Louis schrieb (2980., 20. September 2019 um 17:44):
> Frank Wappler [schrieb (2951., 20. September 2019 um 10:11)]:
> > [»falls As Anzeige der Passage Ps gleichzeitig zu Bs Anzeige der Passage Qs war, dann ist die Distanz AB kleiner als die Distanz PQ.
Wer also die Distanz AB schon kennt, muss deren (Mess-)Wert vergrößern, um auf den (Mess-)Wert der Distanz PQ zu kommen.«]
> > „…Diese Skalierung ist eben der sogenannte Gamma-Faktor,…“ […]
> Müsste man das nicht als „Neu- Eichung“ bzw. „Renormierung“ bezeichnen?
Meines Erachtens muss man das nicht; und die Begriffe https://de.wikipedia.org/wiki/Eichung und https://de.wikipedia.org/wiki/Renormierung werden schon in (mehr oder weniger) wesentlich anderen Zusammenhängen gebraucht.
Hauptsache man verwendet nicht „Korrektur“, als sei (mindestens) einer der beiden o.g. Distanzwerte falsch.
23. September 2019 um 16:09
Am 20. September 2019 wurde der nachstehende SciLogs-Kommentar von mir eingereicht, unter https://scilogs.spektrum.de/uhura-uraniae/was-kann-blog-was-nicht/?unapproved=10923&moderation-hash=ea88945d3756a12b40af17c4663d87e8#comment-10923 zusammen mit dem Hinweis „Ihr Kommentar wird moderiert.“ angezeigt, aber offenbar ohne weitere Rückmeldung nicht zur archivierten Veröffentlichung freigegeben.
__________________________________________________________
„IHR NAME (ERFORDERLICH)“: Frank Wappler
„IHRE E-MAIL-ADRESSE (ERFORDERLICH, WIRD NICHT VERÖFFENTLICHT)“: [wie immer]
„IHRE WEBSEITE“: https://de.wiktionary.org/wiki/kundtun [als URL-förmiges Memo]
__________________________________________________________
Susanne M. Hoffmann schrieb (20. September 2019):
> […] ein madagassisches Sprichwort […]
Am Urteil, was gerade noch als wirklicher Beitrag zur Diskussion gelten kann, und was stattdessen nichts als Provokation wäre, offenbart sich das diskursive Denken des jeweiligen Lesers eines Beitrages — bis ins Mark.
p.s.
Um wenigstens das Kraut, das gegen gewisse fachliche und womöglich auch journalistisch selektierte, wenn nicht gar institutionell sanktionierte, Ausführungen unseres langjährigen Mit-Kommentators Chrys gewachsen ist (immerhin!), nicht vor die tollen Hunde zu werfen:
Chrys schrieb (18.09.2019, 17:14 Uhr, https://scilogs.spektrum.de/uhura-uraniae/wissenschaftsgeschichte-ein-alter-hut/#comment-10885):
> Zwischen den Zeitpunkten 12:00:00 UTC und 12:15:00 UTC dauert es oben bei den Berglern in den Bergen etwas länger als unten bei den Niederländern in den Niederlanden. […] weil UTC so konstruiert ist.
Das mag schon so sein, sofern man den Begriff „Zeitpunkt“ unbedingt als „bestimmten Wert UTC“ auffassen und sich überhaupt mit solchen konstruierten und zugeordneten (aufgestreuselten!) Labels/Koordinaten/Ablesewerten befassen wollte.
Im Rahmen der Festsetzungen der RT versteht sich aber,
dass ich an Stelle der »Zeit« die »Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr« setze.? … und dass sich „Zeitpunkt“ bzw. „Anzeige“ bzw. „Anteil an einem Ereignis“ jeweils auf einen bestimmten identifizierbaren einzelnen Beteiligten bezieht.
Entsprechend ist „der Zeitpunkt eines bestimmten Berglers„, dem das UTC-Label „12:00:00“ zugeordnet wurde,
von „dem Zeitpunkt eines bestimmten Niederländers„, dem ebenfalls das UTC-Label „12:00:00“ zugeordnet wurde,
zu unterscheiden.
Und für jeweils zwei bestimmte „Zeitpunkte“ (zwei bestimmten „Anzeigen“) eines bestimmten Berglers
wird diesem bestimmten Bergler genau und eindeutig seine bestimmte Dauer zugeschrieben.
Und für jeweils zwei bestimmte „Zeitpunkte“ (zwei bestimmten „Anzeigen“) eines bestimmten Niederländers
wird diesem bestimmten Niederländer genau und eindeutig seine bestimmte Dauer zugeschrieben.
(Die o.g. UTC-Konstruktion mag u.a. auf Grundlage der reell-wertigen Verhältnisse solcher Dauern erfolgen.)
p.s.
Der Vollständigkeit und Übersicht halber sei erwähnt, dass auch je zwei bestimmten Ereignissen (die jeweils aus zahlreichen Anzeigen/Anteilen verschiedener Beteiligter bestehen) ebenfalls genau ein eindeutiger Wert von Lorentzscher Distanz ? zugeschrieben wird; nämlich das Supremum der Dauern aller Beteiligter an beiden Ereignissen, jeweils von der dem Beteiligten eigenen Anzeige/Anteil an dem einen Ereignis, bis zu der dem Beteiligten eigenen Anzeige/Anteil an dem anderen (späteren) Ereignis.
.
===================
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Hinweis von Jocelyne Lopez:
Herr Wappler, ich habe Ihren obigen Beitrag, den Sie in der Nachbardiskussion „Dirk Freyling über den modernen Zensurbetrieb“ gestellt haben, in diese Diskussion gestellt. In der Nachbar-Diskussion passen keine fachlichen Beiträge, es geht um Zensur bei SciLog.
Außerdem frage ich mich, ob es einen Sinn macht, dass Sie hier den SciLog-Diskussionsteilnehmer „Chrys“ ansprechen, ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass Chrys unseren Blog liest, geschweige denn sich daran zu beteiligen gedenkt…
23. September 2019 um 16:28
Rudi Knoth
23. September 2019 um 15:12
„Eigentlich wollte ich mal eine Pause einlegen“
Das kann ich Ihnen nicht verdenken. Sie haben es in letzter Zeit auch sehr übertrieben. Und peinlich ist natürlich, wenn man von einer Person durchschaut wird.
Also machen Sie Ihre wohlverdiente Pause. Vielleicht kehrt in der Zwischenzeit wieder etwas mehr Vernunft auf der Welt ein, wenn sie vor Ihnen mal eine Weile Ruhe hat.
24. September 2019 um 00:09
Brief an Albrecht Storz auch aber nicht nur zum Folgenden:
„…Eine Ideologie die ua auf Karl Popper zurück geht und durch zB die Mont-Pèlerin-Society überragenden Einfluss auf die Welt gewann….“
(Zitatende)
Das mit Popper sehen Siewahrscheinlich alles etwas zu vereinfacht und verkürzt. Vermutlich einfach deswegen, weil Sie sich nicht allzusehr für philosophische Erkenntnistheorie bzw. Wissenschaftstheorie zu interessieren scheinen.
Das Lustige bei der Sache ist aber, dass sie sich gerade bei Ihrer Kritik der RT auch (!)wesentlicher Methoden der Popperschen
„Wissenschaftskritik“ bzw seiner „Wissenschaftslehre“ zu bedienen scheinen.
Aber ich halte auch das pauschale Popper – bashing bezüglich Mont-Pèlerin-Society oder der „Open Society“- Aktivitäten eines neoliberalen transatlantischen Multimilliardärs für übertrieben. Man hat schon zu Beginn der 1970er jahre versucht, Popper einseitig neoliberal(hier überwiegend FDP) zu vereinnahmen und es gab schon damals namhafte Leute, die dem widersprochen haben.
Poppers Marx- Kritik in Bezug auf dessen dogmatisches teleologisches Verständnis von „Geschichte“ hat übrigens Ähnlichkeit mit Ihrer Kritik an den RTs.
Ansonsten war Popper, obwohl er wohl eher gemäßigt „linksliberal“ war kein Marx- Hasser und hatte nichts gegen dessen humaitäre und überaus tiefgehende Kritik der prekären Sozialverhältnisse der „proletarischen Unterschichten“ (Ich hab auch mal bei KenFM dazu was kommentiert)
Vermischen Sie hier nicht allzu sehr Debatten über Makroökonomie und Sozialpolitik mit den naturwissenschaftlich- physikalischen Fragestellungen.
Und regen Sie sich wegen Scilogs /Spektrum nicht allzu sehr auf. Manche hier „leben“ mit deren „sehr speziellen“ Blog- Strategien schon seit Jahren. Manche auch schon noch länger. Große Empörung nutzt da gar nichts. Denn da stehen die drüber. Das ist quausi ihre Aufgabe und vermutlich (gerade auch ) deswegen hat der Verlag silogs installiert. Ich hab schonmal (auch aber nicht nur)bezüglich Herrn Blume die Sache bei „telepolis“ thematisiert. Herrr Blume hat das zwar ziemlich bald registriert und hat (deswegen)etwas beleidigt getan. Aber vermutlich
„kratzt ihn“ das kaum allzu tief und tangiert seine(eher politische) Agenda wohl nicht allzu sehr.
Wier sind hier ja nicht bei einem Hamburger Großmedium.
Dass Sie sich bezüglich scilogs oder auch hier wegen permanent gleicher Entgegnungen aufregen, ist eventuell sogar beabsichtigt.Vielleicht auch, auch um Sie und andere Kritiker etwas zu zermürben.Sockenpuppenstrategien bzw. Avatarwechsel gehören da zum Geschäft.
Das ist der übliche Propagandakampf,der nicht nur auf dem Feld der RT ausgetragen wird, wie Sie ja hoffentlich wissen.
Ansonsten stimme ich wahrscheinlich mit den meisten Ihrer politischen Ansichten ziemlich weitgehend überein. Besonders mit den eher „Verschwörungstheoretischen“. (-:
Zumindest solange sie mir konsistent erscheinen. Sie sind nicht der einzige (hier), der seit Jahren die NDS oder andere kritische Websites in dieser oder ähnliche Richtung liest.
(Und daneben auch noch ein paar Bücher. Zumindest wenn neben der Bloggerei und den Alltagsaufgaben noch zeit dazu bleibt)
Bleiben Sie halt weiter argumentativ dran.Ihr Anliegen ist vermutlich keines, das sich in ein,zwei Monaten zu Ende bringen lässt.
24. September 2019 um 07:44
Rudi Knoth
23. September 2019 um 15:12
„Hier handelt ws sich um ein Missverständnis.Wenn das Objekt sich senkrecht zur Beobachtungsrichtung bewegt, dann ist die Länge in Bewegungsrichtung „verkürzt“. …“
Hier lügt Herr Knoth sich mal wieder was zurecht. Indem er wild „Bewegungsrichtung“ und „Beobachtungsrichtung“ durcheinander würfelt, versucht er den Eindruck zu erwecken, es wäre irgend ein Sinn in diesem Unsinn zu finden. Man müsse nur lange genug danach suchen. Ich hoffe immer noch auf eine Pause von diesem ewig-unsäglichen Schwachsinn.
24. September 2019 um 07:53
Herr Knoth genau so wie Herr Wappler sind nichts als Schwafler und Blender. Wer diesen Leuten mit ihren geistverwirrenden Gesülze Raum gibt, macht sich mitschuldig an der Perpetuierung des größten Schwachsinn seit Menschengedenken.
Die zwei haben zwar verschiedenen Methoden, aber Sinn und Zweck der verfolgt wird ist genau gleich: Nebel in Köpfen erzeugen, Abschrecken, Einlullen, Ablenken, Verdummen, Irritieren, Lügen und Betrügen, Verarschen.
Herr Wappler und Herr Knoth (und natürlich die ganze übrigen Blase ebenso) sind die lebendigen Verkörperungen der Anti-Aufklärung, der Negation der Vernunft, der Herrschaft des Irrsinns mit Methode.
24. September 2019 um 07:58
@Lagrange und zu Voigt
Ich habe mir das Dokument noch einmal angeschaut und folgendes festgestellt.
1. Für die Quelle wird in der Tat angenommen, daß relativ zu ihr das Licht sich mit derselben Lichtgeschwindigkeit wie im Äther ausbreitet. Daraus folgt dann seine Transformation, die auch eine Abhängigkeit der Zeit vom Ort beinhaltet.
2. Für den bewegten Beobachter gilt die Galilei-Transformation.
3. Das Relativitätsprinzip schein für ihn offensichtlich keine Rolle zu spielen. Aus diesem Grund tauch bei „seinem“ Dopplereffekt die Relativgeschwindigkeit nicht direkt in der Formel auf.
Gruss
Rudi Knoth
24. September 2019 um 07:59
Frank Wappler
23. September 2019 um 16:09
„Im Rahmen der Festsetzungen der RT versteht sich aber,
dass ich an Stelle der »Zeit« die »Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr« setze.? … und dass sich „Zeitpunkt“ bzw. „Anzeige“ bzw. „Anteil an einem Ereignis“ jeweils auf einen bestimmten identifizierbaren einzelnen Beteiligten bezieht.“
Glaubt hier allen Ernstes jemand, dass dieses Blabla ernst gemeint sei? Diese Figuren verarschen uns hier doch durchgängig.
Sie sitzen hier mit Ihrem Ansatz, auf nichts anderes als auf gesittete Redeweise Wert zulegen, diesen Info-Kriegern vollständig auf. Diese Kerle lachen sich doch ständig ins Fäustchen ob Ihrer Naivität hier.
24. September 2019 um 08:59
@Albrecht Storz
Habne Sie denn noch Sachargumente? Momentan bezichtigen Sie andere Diskussionsteilnehmer der Lüge, Täuschung etc. Naja schade drum.
Gruss
Rudi Knoth
24. September 2019 um 09:24
Zitat Lagrange – Nr. 3036: „Natürlich hat er das geschrieben, wortwörtlich spricht er vom bewegten System k in welchem c+v und c-v relativ zum Anfangspunkt von k gilt. Jetzt gerade reden wir nicht von Einstein sondern von Voigt. Was versuchst du schon wieder?“
.
A Propos Woldemar Voigt:
Vor kurzem hat Rudi Knoth folgende Wikipedia-Seite genannt: Geschichte der Lorentz-Transformation
Daraus geht hervor, dass der ursprüngliche Fehler schon von Woldemar Voigt (1887) hineingebracht wurde. Diesen Fehler haben dann nacheinander Heaviside, Thomsen, Searle, Lorentz, Larmor, Poincare, Einstein und Minkowski übernommen. Man nennt das jetzt Lorentz-Transformation.
Herr Friebe hat möglicherweise den ursprünglichen Fehler entdeckt und mir ihn aus seiner folgenden Arbeit schon vor vielen Jahren erklären wollen, die im DPG-Didaktik-Tagungsband 1985, S. 557 – 562, erschienen ist:
Die Bedeutung der Integrations-Konstanten für die mathematische Beschreibung von Bewegungsvorgängen
Ich bin leider selbst nicht mathematisch gewandt genug, um diese Arbeit bzw. diesen Fehler nachvollziehen zu können. Was meinen Sie, Lagrange?
24. September 2019 um 09:42
@Rudi Knoth: „…Daraus folgt dann seine Transformation, die auch eine Abhängigkeit der Zeit vom Ort beinhaltet. „
Nein. Daraus folgt genau das, was Voigt auch berechnen wollte, nämlich die Änderung der Schwingungsperiode durch Dopplereffekt am festen Ort x, wenn sich die Quelle mit v bewegt. Aus diesem Grund hat er unnötigerweise die Variable x in die Formel „eingebaut“ und dadurch die ganze Verwirrung um die SRT verursacht. Er war aber nicht der Einzige, der durch die Vermischung von Variablen die „Raumzeit“ „entdeckte“.
24. September 2019 um 11:24
Rudi Knoth
24. September 2019 um 08:59
„Habne Sie denn noch Sachargumente? „
Man schaue sich das an: Hier in diesem Blog stehen tausende Sachargumente – und der „Herr Knoth“ erdreistet sich zu so einer Aussage.
Wer erkennt darin nicht den Schlag ins Gesicht aller, die sich hier um eine ernsthafte Auseinandersetzung bemühen?
Ich würde mich nicht wundern, wenn diese hier angewandten Strategien auf Schulungen gelehrt werden: wie kann ich einen Gegner der Recht hat trotzdem schlecht aussehen lassen:
Regel 1: nie auf Argumente eingehen bei denen man keine Chance hat seine eigene Schwächen zu verstecken.
Diese Regel 1 wird hier durchgängig von den „Herren“ Knoth und Wappler angewandt.
Zb wird von diesen „Herren“ nie darauf erwidert, dass ein Inertialsystem vollständig bestimmt ist und daher es solchen Unsinn wie „Relativität der Gleichzeitigkeit“ überhaupt nicht möglich ist.
Oder es wird nie dazu Stellung genommen, dass Knoth und Wappler ständig von Beobachtungen faseln – während hier es aber darum geht, was an einem beobachteten Objekt tatsächlich der Fall ist.
Es interessiert einfach nicht, was ein einzelner Beobachter vielleicht falsch wahrnehmen mag. Aber Wappler und Knoth reiten immer weiter auf ihren aus Blödheit im Unwissen bleibenden Beobachtern herum.
Diese Mensche, falsch es Menschen sind, nicht nur Simulationen, sind zutiefst unredlich.
24. September 2019 um 11:45
Zitat Rudi Knoth: „Habne Sie denn noch Sachargumente? „
Zitat Albrecht Storz: „Man schaue sich das an: Hier in diesem Blog stehen tausende Sachargumente – und der „Herr Knoth“ erdreistet sich zu so einer Aussage. Wer erkennt darin nicht den Schlag ins Gesicht aller, die sich hier um eine ernsthafte Auseinandersetzung bemühen?“
.
Herr Knoth, ich schließe mich der Reaktion von Herrn Storz völlig an. Auch ich bin langsam völlig entnervt von Ihrer „Argumentationstaktik“ seit Monaten, die daraus besteht alle Sachargumente völlig zu ignorieren bzw. nur Ihre schon mehrfach behandelten Argumente immer wieder aufzutischen. Das ist kaum erträglich mit der Zeit und strapaziert die Geduld von jedem Gesprächspartner, der sich ernsthaft um eine sachliche Auseinandersetzung bemüht. Es ist kaum auszuhalten, es ist auch kaum mehr zu moderieren, es führt nur zu emotionellen Eskalationen, Herr Rudi Knoth, ich kann es selbst auch nicht mehr ansehen, wirklich nicht. 🙁 Ich wäre Ihnen daher wirklich dankbar, Herr Knoth, wenn Sie die von Ihnen selbst angekündigte Pause in unserem Blog einlegen würden. Vielen Dank für Ihr Verständnis.
24. September 2019 um 11:45
Jocelyne Lopez
24. September 2019 um 09:24
Wenn man annimmt, dass es tatsächlich den Beobachtungseffekt gibt, dass einem Beobachter ein bewegtes Objekt in Bewegungsrichtung kürzer erscheint und eine bewegte Uhr langsamer zu gehen scheint, so führt das zur Schlussfolgerung dass die Lorentz-Transformation falsch angewandt wird, also je nach Anwendung statt mit Gamma zu multiplizieren durch Gamma dividiert wird, oder statt durch Gamma zu dividieren mit Gamma zu multipliziert wird.
Ein völlig banal Vertauschung von Rechenoperatoren wie es Grundschülern (und auch mir selbst) immer leicht passiert. Welche Auswirkung hat diese Vertauschung hier?
Statt dass die Messung einer „Längenkontraktion“ durch den Gamma-Faktor korrigiert wird, so dass die richtige Länge (die durch den Begriff „Ruhelänge“ verunglimpfte tatsächliche Länge) erhalten wird, wird von einer realen Verkürzung bewegter Objekte phantasiert.
Andererseits erhält man bei Berechnungen für Teilchenbeschleunigern sinnvolle Ergebnisse, da man ja als Beobachter immer nur mit den Auswirkungen des Beobachtungseffektes konfrontiert ist, nicht aber selber betroffen wird, da der Experimentator niemals das Bezugssystem wechselt. Er kann nämlich schlecht sich gegenüber dem Versuchsaufbau auf annähernde LG bringen.
24. September 2019 um 12:08
Jocelyne Lopez
24. September 2019 um 11:45
Ich bin mehr und mehr davon überzeugt, dass „Herr Knoth“ eine Kunst-Persönlichkeit ist. Die Person ist in sich nicht schlüssig: auf der einen Seite wird strikte Bravheit vorgespielt, selbst auf richtig unflätige Angriffe reagiert „Herr Knoth“ völlig milde. Andererseits wird er sehr dünnhäutig, wenn man seinen Diskurs-Stil thematisiert, sein konsequentes Ignorieren von Sachargumenten, seine völlig Unbeweglichkeit die sich in der Wiederholung des Immergleichen (in immer wieder anderen Worten) ausdrückt.
Insofern scheint mir „Herr Knoth“ eine Kunstfigur zu sein, extra entworfen um in Foren wie SciLogs und natürlich auch hier einen „über allem stehenden, souveränen, netten älteren Herrn“ zu simulieren, dem man gerne alles glaubt. Oder ihm auf alle Fälle zubilligt, er müsse wohl selber das glauben, was er vertritt. „Herr Knoth“ wäre insofern absichtsvoll als älterer Herr mit Hochschulbildung, aber nicht als Physiker angelegt (im Gegensatz zu „Herr Wappler“) da die dahinter stehende Person nicht so sattelfest bei der SRT ist, so dass man „Herrn Knoth“ auch mal offensichtliche Fehler und Irrtümer durchgehen lässt. „Herr Wappler“ äußerst sich dagegen absichtsvoll so diffus und unverständlich, dass jeder darin nachgewiesene Fehler natürlich nur auf das falsch Verständnis des Kritikers zurück zu führen sei.
Aber wer kann an etwas glauben wenn man ihm deutliche Gegenbeweise vor Augen führt? Zumindest müsste sich eine solche „souveräne, nette Person“ mit den Argumenten der Gegenseite auseinandersetzen und zumindest sich selbst Erklärungen liefern, wie die Gegenargumente ausgeräumt werden könnten.
Genau solches ist hier nicht erkennbar.
Wir haben hier also vermutlich zwei Kunstprodukte vor uns, die genau so erfunden wurden, um in Foren wie hier die Fahne der SRT hochzuhalten – nämlich für den Fall, dass hier jemand Unverbildetes hier vorbeischauen würde.
Uns wollen die Knoths und Wapplers nicht überzeugen. Aber junge Menschen, die im Netzt herumstreunen, und noch nicht in der SRT-Gläubigkeit gefestigt sind.
24. September 2019 um 12:14
Liebe Frau Lopez!
Bei aller berechtigten Kritik: Aber hier muss ich Herrn Knoth in Schutz nehmen.
Einen „Bewegten Beobachter“ gibt es nicht.
Nicht in der Theoretischen und nicht in der Klassischen Physik.
Nicht in der SRT und nicht in der Newtonschen Mechanik.
Es gibt keinen „Bewegten Beobachter“ im Wissenschaftsbereich Physik.
24. September 2019 um 12:44
@Albrecht Storz: „Oder es wird nie dazu Stellung genommen, dass Knoth und Wappler ständig von Beobachtungen faseln – während hier es aber darum geht, was an einem beobachteten Objekt tatsächlich der Fall ist.
Es interessiert einfach nicht, was ein einzelner Beobachter vielleicht falsch wahrnehmen mag. Aber Wappler und Knoth reiten immer weiter auf ihren aus Blödheit im Unwissen bleibenden Beobachtern herum.“
Ganz genau, sie suchen immer nur eine Möglichkeit um widersprechen zu können, statt auf das Gesagte direkt einzugehen.
Was tatsächlich passiert und was ein Beobachter sieht, kann genau berechnet werden wenn die Gesetze bekannt sind.
Wenn sich ein Gegenstand von einem Beobachter entfernt, dann wird das Signal von der Vorderseite später eintreffen als das Signal von der Rückseide. Aus einem einfachen Grund weil die Strecke länger ist. Deswegen wird der Gegenstand kürzer erscheinen. Gegenstand selbst hat sich nicht verändert.
Wenn sich beide zueinander nähern ist es umgekehrt, der Gegenstand erscheint länger. Man sieht aber tatsächlich nur Vorder- oder Rückseite wenn sie sich direkt aufeinander zu oder voneinander weg bewegen.
So ist es auch mit dem Dopplereffekt. Die Quelle sendet in bestimmten zeitlichen Abständen. Die zeitlichen Abstände, die der Beobachter sieht, ändern sich nur deshalb weil sich die Entfernung zum Beobachter ändert (wenn beide relativ zueinander bewegt sind).
Es gibt nichts Mystisches dabei.
Jetzt wird Knoth bestimmt wieder mit der „relativistischen Dopplereffekt“ kommen.
24. September 2019 um 16:35
Lagrange
24. September 2019 um 12:44
„Wenn sich ein Gegenstand von einem Beobachter entfernt, dann wird das Signal von der Vorderseite später eintreffen als das Signal von der Rückseide. Aus einem einfachen Grund weil die Strecke länger ist. Deswegen wird der Gegenstand kürzer erscheinen. Gegenstand selbst hat sich nicht verändert.“
Ist das so? Natürlich ist diese Frage völlig irrelevant. Aber diese Aussage macht nur Sinn, wenn der Gegenstand nur mit einem „Blitzlich“ erhellt wird. Und dann sieht man zuerst nur die Rückseite und später erst die Vorderseite weil das Licht von dort länger braucht.
Wenn das Objekt aber ständig beleuchtet wird, dann trifft eben zusammen mit dem (jüngeren) Licht von der Rückseite „älteres“ Licht von der Vorderseite ein.
Aber wie gesagt: diese Überlegungen sind im Zusammenhang völlig unerheblich, da es hier nicht darum geht, wie etwas scheint, sondern wie etwas ist.
Ihr Kommentar wirft leider wieder Wasser auf die Mühlen von „Herrn Konths“ Ablenkstrategien.
24. September 2019 um 17:45
@ Alle
Ich schalte b.a.w. keine Beiträge mehr von Herrn Rudi Knoth, siehe meinen Kommentar Nr. 3075 weiter oben. Ich bitte deshalb, nicht mehr auf alte Beiträge von Herrn Knoth einzugehen und auch seinen Namen nicht mehr in der Diskussion einzubringen.
24. September 2019 um 18:23
@Albrecht Storz: „Wenn das Objekt aber ständig beleuchtet wird, dann trifft eben zusammen mit dem (jüngeren) Licht von der Rückseite „älteres“ Licht von der Vorderseite ein. „
Genau. Man darf aber nicht vergessen, dass das ältere Licht von einem anderen Ort kommt. Dieses Licht muss also früher gesendet werden damit es mit dem jüngeren Licht zusammen ankommt.
http://mahag.com/neufor/download/file.php?id=5879
Albrecht Storz: „Aber wie gesagt: diese Überlegungen sind im Zusammenhang völlig unerheblich, da es hier nicht darum geht, wie etwas scheint, sondern wie etwas ist.“
Ich bin der Meinung dass wir nichts zu „verstecken“ haben. Es ist klar dass es sich hierbei um Laufzeiteffekte handelt. Diese werden aber von den Relativisten oft als „relativistische“ Effekte verstanden (Z.B. Ute Kraus).
25. September 2019 um 08:30
Lagrange
24. September 2019 um 18:23
„Ich bin der Meinung dass wir nichts zu „verstecken“ haben. Es ist klar dass es sich hierbei um Laufzeiteffekte handelt. Diese werden aber von den Relativisten oft als „relativistische“ Effekte verstanden (Z.B. Ute Kraus).“
So ist es. Es handelt sich dabei um eine durchgängige Masche der Relativisten, die hartnäckig gegen Aufklärung verteidigt wird. Siehe etwa der Schulz-Blog zum angeblichen Beweis des „relativistischen Dopplereffekts“.
Alles was dort erklärt wird, ist der völlig normale Doppler-Effekt, mit dem Gamma-Faktor verziert. Dass der Gamma-Faktor eine Rolle spielen müsste wird durchweg nur behauptet – nirgendwo irgendwie bewiesen.
25. September 2019 um 08:36
@Jocelyne Lopez: „A Propos Woldemar Voigt:
Vor kurzem hat Rudi Knoth folgende Wikipedia-Seite genannt: Geschichte der Lorentz-Transformation
Daraus geht hervor, dass der ursprüngliche Fehler schon von Woldemar Voigt (1887) hineingebracht wurde. Diesen Fehler haben dann nacheinander Heaviside, Thomsen, Searle, Lorentz, Larmor, Poincare, Einstein und Minkowski übernommen. Man nennt das jetzt Lorentz-Transformation. „
Der Fehler ist erst durch die Umkehrung der Transformation entstanden – also durch Poincare, Einstein und Minkowski. Die anderen haben richtig gerechnet, sie haben auch keine relative Zeit und keinen relativen Raum.
Die Umkehrung der „Transformation“ führt zu unsinnigen Ergebnissen wie z.B. Zwillingsparadoxon.
25. September 2019 um 13:32
Die Spezielle Relativitätstheorie (SRT) ist vollständig widerlegt da kein Verfechter fähig war folgendes Argument zu widerlegen:
Vorausschickend:
Die SRT baut vollständig auf Überlegungen zu inertialen Systeme (Einsteins Gedankenexperimenten zu „Inertialsystemen“) auf. Inertiale Systeme sind Systeme in denen Körper ausschließlich Trägheitskräften unterworfen sind. Natürlich ist ein solches System unbestritten eine Idealisierung. Aber aufgrund genau dieser Idealisierung wurde die SRT entwickelt und wird noch heute ausschließlich mit darauf aufbauenden Argumenten verteidigt.
Das Argument:
Für inertiale Systeme gilt auch heute noch das, was als „Laplacescher Dämon“ bekannt ist: die Bewegungen von makroskopischen Körpern, die rein ihren jeweils eigenen Trägheitskräften unterliegen (es also keine Felder, Gravitation, Interaktion zwischen Körpern gibt) ist einem „allwissenden Dämon“ vollständig bekannt. Für die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft.
Der „Dämon“, der dazu nur einen einzigen Moment des vollständigen Zustandes eines Systems (Körper, deren Positionen, deren Bewegungsvektor, deren Geschwindigkeit) kennen muss, kann die Vergangenheit und die Zukunft dieses Systems, seinen vollständigen Zustand zu jedem beliebigen Zeitpunkt, mathematisch nach dem Bewegungsgesetzt v=s/t vollständig bestimmen.
Damit gibt es keinen Platz für eine „Relativität der Gleichzeitigkeit“ wie es die SRT erfordert um zusammen mit „Längenkontraktion“ und „Zeitdilatation“ eine mathematisch konsistente Beschreibung zu gewährleisten.
Übrigens:
Man brauch gar keinen „allwissenden Dämon“ um ein inertiales System umfänglich zu erfassen. Es ist durchaus realistisch in ausreichender Entfernung von Feldern und Massen (außerhalb unseres Sonnensystems, zwischen den Galaxien idealer Weise) mehrer Objekte so in Bewegung zu versetzen, so dass diese eine nennenswerte Zeitspanne lang (zB die für den Kosmos relativ kurze Zeit eines Menschenlebens) sich entsprechend der strickten mathematischen Beziehung v=s/t und also vollständig inertial bewegen.
Ein Beobachter kann durch Beobachtung dieses Systemes, spätestens nach Erhalt der letzten Informationen über das am weitesten entfernte Objekt, zusammen mit seinem Wissen über Signallaufzeiten, das System für Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft vollständig und eindeutig modellieren, also zutreffende Aussagen über jeden momentanen Systemzustand machen.
Daraus ergibt sich schon notwendig die Tatsache, dass ein Beobachter vollständige Informationen über Dinge, die weit von ihm entfernt der Fall sind, erhalten kann.
Im Gegensatz dazu steht die Behauptung der Verfechter der SRT, dass ein Beobachter nicht objektiv über entfernte Geschehnisse bescheid wissen könnte aufgrund der Signallaufzeiten. Dieses momentan tatsächlich vorhanden sein könnende Nicht-Wissen wird aber vollständig dadurch aufgewogen, dass der Beobachter über diesen Umstand Bescheid wissen kann (wenn er nicht SRT-verblendet ist), und entsprechend seine Aussagen nur darauf bezieht, welche Informationen ihm schon vorliegen. Und in dem Moment, wo ihm vollständige Informationen vorliegen (was irgendwann der Falls sein muss wenn nicht die Objekte mit Lichtgeschwindigkeit oder gar schneller(?) entweichen), kann er daraus nicht nur die Zukunft des Systemes extrapolieren, sondern sogar die Vergangenheit, also sein zeitweises Unwissen nachträglich in Wissen verkehren. Und sich auch korrigieren über ehemalige Falschaussagen aufgrund von subjektiven Wahrnehmungen oder beobachtungsbedingt verzerrten Messungen.
Objektives Wissen ist immer nur Wissen zu dem jeder beliebige Beobachter gelangen kann. Alles andere ist subjektive Erfahrung.
Weiterhin ergibt sich aus obigem Gedankenmodell, dass eine „Relativität der Gleichzeitigkeit“ völlig unmöglich ist. Diese Irrung des Geistes beruht einzig und alleine darauf, dass es keine objektive, jetzt und gleichzeitig der Fall seiende Realität gäbe.
Der „Laplacesche Dämon“ zeigt notwendig, dass jedes System zu jedem Moment einen eindeutigen Zustand besitzen muss. Die Leugnung der offensichtlichen Konsistenz von Raum und Zeit, die sich in der SRT in den Konzepten von „Längenkontraktion“, Zeitdilatation“, „Relativität der Gleichzeitigkeit“ ausdrückt, führt zu einer Anti-Physik, zu einer Physik der Beliebigkeit, zu einer Subjektivierung der Physik die dann mit wissenschaftlichen Idealen nichts mehr zu tun hat.
25. September 2019 um 15:46
Verbesserung zu Albrecht Storz
25. September 2019 um 13:32, vorletzter Absatz:
Weiterhin ergibt sich aus obigem Gedankenmodell, dass eine „Relativität der Gleichzeitigkeit“ völlig unmöglich ist. Diese Irrung des Geistes beruht einzig und alleine darauf, dass es ANGEBLICH (nach SRT) keine objektive, jetzt und gleichzeitig der Fall seiende Realität gäbe.
26. September 2019 um 15:23
Die empirisch bedingten „Fragezeichen“ eventuell auch zu „Gravitation“ generell oder wenigsten zur Berechnung der gravitativen „Mehrkörperprobleme“ scheinen also doch (gelinde gesagt) erheblich größer zu sein, als es bisher (zumindest populärwissenschaftlich)immer dargestellt wurde.
Siehe bei Spektrum.de:
https://www.spektrum.de/news/bilder-aus-dem-kosmischen-kreisssaal/1673010?utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-daily&utm_content=heute
Auszug aus dem Spektrum- Artikel:
„….Und je nachdem, wie stark die entstehenden Himmelskörper über die Schwerkraft miteinander wechselwirken, kann ein Planet entweder sehr nah an seinem Stern enden oder in sehr großer Entfernung von ihm…. Früher waren die Forscher bei ihren Simulationen davon ausgegangen, dass sich Gas und Staub gemeinsam bewegen. »Man dachte stets, dass Gas und Staub perfekt aneinander gekoppelt sind«, sagt der Astronom Philip Hopkins vom California Institute of Technology in Pasadena…..Doch als die Forscher aufsummierten, wie viel Gas und Staub jeweils vorhanden ist, stießen sie darauf, dass die Scheiben um Sterne mittlerer Größe viel leichter sind als erwartet….“
(Zitatende)
26. September 2019 um 16:17
@ Albrecht Storz und zum Folgenden von Ihm:
„…Ein Beobachter kann durch Beobachtung dieses Systemes, spätestens nach Erhalt der letzten Informationen über das am weitesten entfernte Objekt, zusammen mit seinem Wissen über Signallaufzeiten, das System für Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft vollständig und eindeutig modellieren, also zutreffende Aussagen über jeden momentanen Systemzustand machen….“ (Zitatende)
1. Das wurde in anfänglichen (!) kosmologischen (Entstehungs-)Modellen ja auch getan. Ausgehend von einer Anfangssingularität ergab sich aber eine theoretische Massenverteilung im Universum , die nicht der astronomisch Beobachteten entsprach. Worauf man, um diese Theorie zu retten, eine instantane (!)Inflationsphase (bzw. Ausdehnungsphase) einführte, mit der man die beaobachteten Unregelmäßigkeiten in der kosmologischen Materieverteilung einigermaßen (weg-) erklären zu können hoffte.
2.Ähnliche Probleme mit der „dämonischen“ (Voraus/Nach-) Berechnung (nach den Standardtheorien) gab es ja auch mit den Umlaugbewegungen der äußeren Bereiche der Galaxien- Spiralarme bzw. mit der Rotationsgeschwindigkei der Außenbereiche von Galaxien. Deren beobachtete/gemessene Geschwindigkeit ja offenbar nicht in Einkang mit den Newtonschen Gesetzen zu bringen sind . Worauf man (ad hoc) zur Rettung der Standardtheorien eine große Materiemenge im Kosmos einführte, die aber einzig und allein gravitativ Wechselwirkungen erzeugen können soll. Und deshalb (postuliert)auch einzig und allein über gravitative „Anomalien“ zu „entdecccken“ sein soll.
3: Wenn ich es richtig erinnere, wurde der Begriff des Laplace´schen Dämons bisher fast ausschließlich in Bezug auf grundsätzlich alle prozessuralen Vorgände (historisch -philosophisch= der Welt) angewendet. Wobei man insbesondere daraus auch die Hypothese ableitet (te) , dass unter Voraussetzung einer generellen absolut (schon immer ? und von wem auch immer)starr festgelegten Regelhaftigkeit eines (starren) Prozessmechanismus ohne jegliche Chaostendenzen KEINE Willensfreiheit (des Menschen ) möglich sei.
Weil eben dann grundsätzlich und ausnahmslos ALLES einschließlich der neuronalen Prozesse nach einem von wem auch immer „programmierten“ und völlig starr ablaufenden (und damit „vorherbestimmten“) Prozessorprogramm bzw. „Algorithmus“ ablaufen müsse.
26. September 2019 um 19:25
qlittle Louis: „…1. Das wurde in anfänglichen (!) kosmologischen (Entstehungs-)Modellen ja auch getan. …“
Entstehungsmodelle? Schöpfungsgeschichte? Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.
Zuerst muss geklärt werden wie aus nichts Materie entstehen kann.
Das ist absolut unmöglich.
27. September 2019 um 15:27
little Louis
26. September 2019 um 16:17
Ich bin schockiert. Von verschiedenen Seiten schlägt mir völliges Unverständnis entgegen.
Was bitte ist daran zweifelhaft, dass ausschließlich durch die Trägheit bestimmte Körper sich vollständig deterministisch verhalten MÜSSEN (wie denn sonst?).
Und bitte diese Sache nicht mit Vorgängen in unserem realen Kosmos verwechseln. Denn es gibt bei uns bekanntlich Gravitation, Stöße, Felder, Gase – eben Wechselwirkungen. Was man in einem inertialen System eben nicht hat!
Die Spezielle Relativitätstheorie ist völlig theoretisch entwickelt worden – und entsprechend kann UND WIRD sie auch völlig theoretisch widerlegt, wie ich zeige.
27. September 2019 um 16:52
3089 Lagrange
26. September 2019 um 19:25
Zitat:
qlittle Louis: „…1. Das wurde in anfänglichen (!) kosmologischen (Entstehungs-)Modellen ja auch getan.
…“Entstehungsmodelle? Schöpfungsgeschichte?
Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.
Zuerst muss geklärt werden wie aus nichts Materie entstehen kann.
Das ist absolut unmöglich.
Kommentar:
M. E. ist das Wort “nichts“ auch nur relativ (bezogen auf, verhältnismäßig, bedingt), z. Besp.:
Wie sieht ein Adler im Vorbeiflug einen Elefanten, oder ein Frosch denselben?
Der Elefant bleibt in seiner Größe derselbe.
Es ist einfach eine Frage, wer ist im Moment der Zuschauer? Es könnte ja auch der Elefant
sein. Alles nur eine Frage von Zeitpunkt und Distanz.
Was ist aber, wenn der Elefant eine Tarnkappe trägt, sozusagen unsichtbar ist? (nichts)
Jemand hat mal gesagt: Du hast ja einen Leib, aber auch einen Geist, oder?
Wenn Du einen hast, lege ihn mal auf den Tisch, damit ich sehe, ob Du einen hast.
Ähnlich ist das auch mit dem Schöpfer-Gott. Weil man Ihn nicht sieht, gibt es Ihn nicht.
Genauso ignoriert man eine materielle Schöpfung aus dem sogenannten “Nichts“, nur
weil man den Hergang weder visuell, akustisch noch mit irgendwelchen technischen
Mitteln feststellen kann.
Bereits unter 2559 16. August 2019 um 11:33 wurde auf einen Artikel hingewiesen, wie aus
der kleinen Energie-Teilchenwelle “EsN“ (E nergiebestücktes, s chwingendes N ichts)
das gesamte Universum entstanden ist:
http://www.4-e-inigkeit.info/EsN-Recherche.htm
“Nichts“, weil man es mangels Masse nicht sehen kann.
Viel Vergnügen,
W. Bülten
27. September 2019 um 17:34
wi_bue2: M. E. ist das Wort “nichts“ auch nur relativ (bezogen auf, verhältnismäßig, bedingt)“ …
.
Na ja, ein bisschen billig als Argumentation, finde ich: Nichts ist nicht Nichts, sondern ein sehr kleines Etwas… 😀 Wie groß darf das kleine Etwas sein, damit es nicht Nichts ist… 😉 Das ist übrigens eine vor-wissenschaftliche Vorstellung, wie zum Beispiel die Entstehung von Krankheiten durch nichts, sprich durch Mikroben und Viren, die man nicht sehen konnte. Oder die Entstehung des Lebens aus dem Nichts. Damit kann man alles erklären, und hat man auch schon einiges erklärt, das ist sehr praktisch. Man kann zum Beispiel nach dieser Argumentation ein bisschen Schwanger sein, oder?
Mathematisch führt Ihr energiebestücktes, schwingendes Nichts wohl zu einer ungültigen Gleichung: 0 gleich nicht 0, sondern 0 ist größer als 0. Oder wie soll man Ihr kleines schwingendes Etwas mathematisch modellieren?
27. September 2019 um 17:35
Hier wieder ein völlig verzweifelter Versuch von Herr Schulz, noch etwas zu retten:
Schulz: „Wenn die Gleichzeitigkeit relativ ist, ist also zwangsläufig auch die Länge des Stifts relativ. „
Nun ist aber die Gleichzeitigkeit eben nicht relativ …
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/abstand-und-eigenlaenge/
Wie immer wird die Relativitätstheorie „bewiesen“ indem Annahmen aus der Relativitätstheorie als wahr vorausgesetzt werden.
Intellektuelle Erbärmlichkeit in höchster Vollendung.
27. September 2019 um 20:16
Beitrag 3092, Jocelyne Lopez (Zitat):
Mathematisch führt Ihr energiebestücktes, schwingendes Nichts wohl zu einer ungültigen Gleichung: 0 gleich nicht 0,
sondern 0 ist größer als 0. Oder wie soll man Ihr kleines schwingendes Etwas mathematisch modellieren?
Ergänzend möchte ich darauf hinweisen, dass die Zahl Null berhaupt die wichtigste Zahl der theoretischen Physik ist.
Durch Multiplikation mit Null kann aus einer endlichen Größe ein Nichts machen und durch Division durch Null kann man aus einer endlichen Größe eine unendliche Größe machen. Die viel gepriesene Lorentz-Transformation ist ebenfalls durch fehlerhafte Verwendung der Null abgeleitet worden, siehe zum Beispiel:
BARTH, Gotthard: Wurde die Welt betrogen?,
DISSLER, Walter: Führt der Glaube an Einsteins Relativitätstheorie zu einer gewissen Art geistiger Invalidität?,
GUT, Bernardo: Immanent-logische Kritik der Relativitätstheorie,
MURRAY, W. A. Scott: „The roots of relativity“,
PAGELS, Kurt: Mathematische Kritik der spez. Relativitätstheorie,
SCHMIDT, Wolfgang: „Quellen des Nichtwissen“,
THEIMER, Walter: Die Relativitätstheorie – Lehre, Wirkung, Kritik.
27. September 2019 um 20:28
Jocelyne Lopez
27. September 2019 um 17:34
Zitat:
Mathematisch führt Ihr energiebestücktes, schwingendes Nichts wohl zu einer ungültigen Gleichung:
0 gleich nicht 0, sondern 0 ist größer als 0. Oder wie soll man Ihr kleines schwingendes Etwas mathematisch modellieren?
Kommentar:
Sehr geehrte Frau Lopez,
selbstverständlich bin ich gern bereit, nachdem Sie den Artikel komplett gelesen
haben, noch offene Fragen zu beantworten.
M f G
27. September 2019 um 23:36
Folgender Link hat zwar die Spezielle Relativität nicht direkt zum Thema, bei der dort vorgenommenen Naturbeschreibung gilt jedoch die Relativität auf andere Weise. Viel Spaß damit:
https://youtu.be/U21fQrZ127g
28. September 2019 um 08:19
@ Ekkehard Friebe Nr. 3094:
Ergänzend zu dieser Aufstellung von kritischen Mathematikern, die die Relativitätstheorie untersucht haben, möchte ich auf Analysen von G.O. Mueller hinweisen, die die verheerende Rolle der Mathematiker bei der Entstehung und Durchsetzung dieser unsinnigen Theorie ausarbeiten:
Fehlerkatalog, Entstehungs- u. Erhaltungsmotive – Fehler V Nr. 3:
Die Mathematiker waren in besonderer Weise verpflichtet, auf die Grenzen der mathematischen Spekulation auf dem Felde der Physik hinzuweisen, haben jedoch das Gegenteil getan
Fehlerkatalog, Methodik – Fehler Q Nr. 5:
Die Lorentz-Transformationen sind der Kern der SRT und damit die Ursache für die Hinfälligkeit der SRT
28. September 2019 um 09:43
Da ich mit der Nennung des „Laplaceschen Dämons“ leider eher Unverständnis ausgelöst habe, möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass dieses Bild nur einen Hinweis geben sollte. Nirgendwo setzte ich etwa einen absolut allwissenden Dämon, der den Weltengang vorher sehen kann und uns damit unsere Willensfreiheit beraubt, voraus.
Vielmehr reduzieren ich den Wirkungsbereich des „Laplaceschen Dämon“ auf weitgehend inertiale Systeme, wie wir sie in unserem Weltall zB im leeren Raum zwischen den Galaxien angenähert vorfinden werden.
Ich möchte betonen, dass ich viele solche Systeme schon beschrieben habe, zB dies:
Wenn an einem Raumschiff A ein Raumschiff B vorbeifliegt, und dann auch noch ein Raumschiff C mit gleichem Bewegungsvektor wie B, aber mit höherer Geschwindigkeit (jeweils rel. zu A) , so holt das Raumschiff C das Raumschiff B ein.
Der Treffpunkt der Raumschiffe B und C liegt in einem bestimmten Abstand zu A und kann von A nach erfassen der Geschwindigkeiten von B und C, zB bei deren Vorbeiflug an A, sowie der Zeitpunkt des Treffens, exakt vorausberechnet werden. Genauso auch von jedem anderen Beobachter, der über das System (A-B-C) Bescheid weiß. Also eine Art „Laplacescher Dämon“ bezüglich des Systems (A-B-C).
Es mag sein, dass meine Einführung des „Laplaceschen Dämons“ eher Verwirrung gestiftet hat als Verständnis geweckt.
So etwas weiß man oft erst nachher.
Tatsache ist, dass in solchen Systemen, die strikt den mechanischen Gesetzmäßigkeiten der inertialen Bewegung folgen, keinerlei Unklarheit über Ereignisse und deren objektive zeitliche Reihung besteht.
Womit eine „Relativität der Gleichzeitigkeit“ völlig ausgeschlossen ist.
Schulz demonstriert aber gerade wieder auf SciLogs, dass ohne „Relativität der Gleichzeitigkeit“ das ganze Gebäude der SRT in sich zusammen brechen muss.
Also ist mit der Widerlegung der Möglichkeit der „Relativität der Gleichzeitigkeit“ auch die ganze SRT vollständig widerlegt.
28. September 2019 um 09:50
Meine Verfemung bei SciLogs ist inzwischen offensichtlich vollständig. Man lässt von mir Kommentare nicht einmal zu ganz anderen Themen zu.
Ich war früher mal ein guter Kunde von Spektrum und seinen Sonderheften. Aber dieser Verlag hat bei mir jegliches Ansehen verloren. Es scheint ein erbärmlicher Haufen von verblödeten Arschkriechern dort versammelt zu sein. Ich muss das in aller Härte sagen. Wissenschaft (oder deren mediale Begleitung) die sich in überragender Ignoranz übt, kann man nicht mit milden Worten verharmlosen. Das ganze ist ein umfassender Angriff auf Vernunft und die Freiheit des Denkens aus einer eingeschworenen Clique heraus.
28. September 2019 um 10:30
Zitat Albrecht Storz: Meine Verfemung bei SciLogs ist inzwischen offensichtlich vollständig. Man lässt von mir Kommentare nicht einmal zu ganz anderen Themen zu.“
.
Es wundert mich aber doch sehr, dass man Sie für alle Blogs bzw. alle Blogger bei SciLogs gesperrt hat. 🙁 Sogar ich als „Feind Nr. 1“ wegen der Physik seit 11 Jahren bei SciLogs wurde nur im Zusammenhang mit den Physik-Blogs gesperrt, bei anderen Blogs bzw. Bloggern kann ich normal schreiben.
Ich würde an Ihre Stelle doch eine höfliche und neutral formulierte e-Mail an der Redaktion schreiben, warum Sie bei SciLogs generell nicht schreiben können (Verlag@Spektrum.de und service@spektrum.de).
Versuche kann man es doch.
28. September 2019 um 12:20
Jocelyne Lopez
28. September 2019 um 10:30
„Sogar ich als „Feind Nr. 1“ „
Vielleicht werden Sie nicht als „ausreichend gefährlich“ erachtet 😉
Sie haben mir mehrfach bestätigt, dass meine Argumentation verständlich und schlüssig seien. Vielleicht deswegen?
Bitte das nicht als abwertend verstehen … nur ein Versuch einer Erklärung für den Sachverhalt, dass ich in manchen Foren nicht einmal die Rückmeldung „in Moderation“ erhalte, in anderen regelmäßig nicht freigeschaltet werde. Kurz: auf SciLogs vollständig geblockt bin.
28. September 2019 um 13:10
Zitat Jocelyne Lopez: „Sogar ich als „Feind Nr.1“
Zitat Albrecht Storz: „Vielleicht werden Sie nicht als „ausreichend gefährlich“ erachtet 😉
Sie haben mir mehrfach bestätigt, dass meine Argumentation verständlich und schlüssig seien. Vielleicht deswegen?“
.
.
Oh doch, ich werde seit 2004 als extrem gefährlich erachtet, gar keine Frage… 😉 Glauben Sie mir, wohl gefährlicher als Sie, zumal Sie auch erst vor kurzem im Internet aktiv sind.
Genauer gesagt wird das Nachschlagewerk der Forschungsgruppe G.O. Mueller über 95 Jahre Kritik der Speziellen Relativitätstheorie zwischen 1908 und 2003, das GOM-Projekt, das ich zusammen mit Herrn Friebe im Internet bekannt mache, als so extrem gefährlich von der Lobby der etablierten Physik eingesehen, dass sie extra das illegale und anonyme „Netzwerk“ von RelativKritisch & co. mit sehr großem Aufwand als Abwehr ins Leben gerufen hat. Und SciLogs arbeitet bekanntlich zusammen mit dieser Mobbing-Plattform.
Doch, ich bin sehr gefährlich, denn seit Veröffentlichung dieses Nachschlagewerks können die Relativisten nicht mehr behaupten, es gab nur am Anfang eine Kritik, die gleich einwandfrei widerlegt wurde. Sie können auch nicht mehr behaupten, wie die gute Milena Wazeck, sowie der gute Prof. Jürgen Renn vom Max Planck Institut für Wissenschaftsphysik oder der unsägliche Markus Pössel vom Max Planck Institut für Gravitationsphysik/Albert Einstein Institut, dass es damals nur antisemitisch motivierte Kritiker gegeben hat und dass es heute nur unbekannte und harmlose Spinner bzw. „Welträtsellöser“ gibt, wobei sie nicht in der Lage sind, einen einzigen Namen von diesen ominösen „Welträtsellöser“ zu nennen.
Doch doch, ich werde als Interessevertreterin des GOM-Projekts seit 11 Jahren bei SciLogs, dem medialen populärwissenschaftlichen Hochburg der Physik-Lobby, als Feind Nr. 1 angesehen und auch als solche behandelt (Sperrungen, Zensur, Diffamierung, üble Nachrede, Verfolgung).
Und doch, man hat mir auch öfter mal attestiert, dass ich als Physiklaiin in meinem eigenen Blog und hier in unserer Webseite „Kritische Stimmen“ doch seit Jahren sehr gut die Kritik der Relativitätstheorie vortragen und erläutern kann, einschließlich mit eigenen Worten und Argumenten. Das hat man mir auch öfter attestiert – natürlich nicht die Stalker und Pöbeler von Dienst des Netzwerks RelativKritisch / Scilog & co, versteht sich 😉
28. September 2019 um 16:57
An alle!
Im Beitrag 3094 wurde folgende Arbeit genannt:
„PAGELS, Kurt: Mathematische Kritik der spez. Relativitätstheorie“
Hier nun ein Link dazu:
https://www.amazon.de/geht-Einstein-Mathematisch-Physikalische-Kritik-Relativit%C3%A4tstheorie/dp/389478007X
und hier in unserem Blog mit einem Nachwort des Autors:
Es geht nur ohne Einstein -Mathematisch-Physikalische Kritik der Relativitätstheorie
28. September 2019 um 21:39
An alle:
Im Nachgang zu meinem Beitrag 3103 möchte ich auf folgende Seite besonders hinweisen, in der weitere Arbeiten von Kurt Pagels zur mathematischen Kritik der Relativitätstheorie aufgelistet sind:
http://wiki.naturalphilosophy.org/index.php?title=Kurt_Pagels
29. September 2019 um 14:09
Ein kleines Resümee:
Ich habe hier Gedankenmodell vorgestellt, bei denen eine relativistische Behandlung der Bewegungen zu Widersprüchen in den Daten führen müssen (während die „klassische Behandlung“ völlig stringente Ergebnisse liefert). So müssten Uhren gleichzeitig ältere und jüngere Werte gegenüber unmittelbar damit verglichenen anderen Uhren anzeigen, Längen müssten gleichzeitig verlängert und verkürzt gegenüber anderen, direkt verglichenen Längen sein …
Diese Gedankenmodell beruhen darauf, inertial geprägte Systeme so anzulegen, dass der direkte Vergleich von Längen oder Uhrzeiten möglich ist, obwohl inertiale Systeme prinzipiell auf Dauer auseinander streben müssen.
Ich habe hier auch den Gedanken vorgestellt, dass ein inertial geprägtes System prinzipiell berechenbar, vorhersehbar und vorwärts wie rückwärts extrapolierbar ist, so dass in solchen Systemen etwas wie eine „Relativität der Gleichzeitigkeit“ nicht geben kann: die Reihenfolge von Ereignissen in diesem System liegen eindeutig, objektiv und für jeden Beobachter identisch fest.
Ich habe weitere Argumente gebracht wie etwa die unleugbare Tatsache, dass Himmelskörper aufgrund der gültigen Physik sich nicht als Pfannekuchen sondern als annähernde Sphären ausbilden, so dass jede andere nicht-kugelförmige Wahrnehmung etwa eine Sonne schlicht eine Fehlwahrnehmung des objektiven Sachverhaltes „kugelförmig“ ist.
Ich sehe nun folgendes: es ist völlig sinnlos valide Argumente gegen die Spezielle Relativitätstheorie vorzubringen. Sie tun das hier ja schließlich auch schon seit über einem Jahrzehnt, andere schon seit Jahrzehnten.
Die Stellen, an die man sich wenden kann, sind entweder mit unsachverständigen Fehlinformierten besetzt, die selber nicht fähig sind, Widersprüche zu erkennen, oder mit Personal, dass ganz bewusst für eine offene Lüge wie die SRT agiert, sei es um seinen Job nicht zu gefährden sei es aus sonstigen, möglicherweise sehr dubiosen Gründen.
Welche Schlüsse aus dieser Situation zu ziehen sind ist bei mir noch offen.
Einen Schluss kann ich auf jeden Fall unmittelbar ziehen:
Fortschritt in der Wissenschaft ist ausgeschlossen so lange falsche Konzepte wie SRT und auch ART alle Bereiche der Physik durchdringen un damit fehlleiten.
Kein Wunder, dass sich seit 40 Jahren in der Physik nichts mehr tut (wie Dr. Hossenfelder und viele weitere namhafte aber schamhaft verschwiegene Physiker beklagen).
Eine Menschheit, die sich der Lüge verschreibt, stagniert. Ich denke, neue Impulse und Entwicklungen können nur aktuell noch aus China kommen. China ist stark technik-affin und will Weiterentwicklung. Russland ist dagegen eher behäbig und begnügt sich technologisch eher (verständlicher Weise) mit der Weiterentwicklung der Verteidigung.
Eine andere Frage ist, ob wir uns über das, was uns die Chinesen bald weit voraus sein werden, freuen werden können. China hat noch einige Rechnungen mit dem Westen aus der Kolonialzeit offen …
Dass dies alles von den Wahrheitsverhinderern in Kauf genommen wird ist äußerst bedenklich. Die Befürchtung, dass dahinter eine morbide Gruppe steckt, der der Untergang der westlichen Zivilisation völlig egal ist, ist angesichts der sichtbaren, westlichen, traurigen Realität nur teilweise bedrückend.
29. September 2019 um 16:02
Zitat Albrecht Storz: “Eine Menschheit, die sich der Lüge verschreibt, stagniert. Ich denke, neue Impulse und Entwicklungen können nur aktuell noch aus China kommen. China ist stark technik-affin und will Weiterentwicklung.“
.
Wie ich es schon in meinem Beitrag Nr. 1868 weiter oben angeführt habe, wird in China bereits in einer Universität (Yanshan) die Relativitätstheorie als Irrlehre gelehrt, siehe die umfangreichen Arbeiten von Prof. Li Zifeng, sowohl aus dem philosophischen als auch dem physikalischen Ansatz. China kann sich wohl noch weniger als wir leisten, seine Studenten zu verblöden… Siehe hier
29. September 2019 um 17:58
@ Albrecht Storz und zu:
„…Ich bin schockiert. Von verschiedenen Seiten schlägt mir völliges Unverständnis entgegen…..“ (Zitatende)
Warum die Aufregung? Zumindest ich verstehe Sie (fast)vollkommen. Zumindest bezüglich der RT.
Dankenswerterweise formulieren Sie ja recht klar und haben auch die Geduld und Ausdauer für Wiederholungen. Was Leuten, die sich nicht gerade tagtäglich stundenlang hier aufhalten, sehr zugute kommt.
Aber es ist nicht so ganz ersichtlich, weshalb Sie sich missverstanden fühlen? Wollen Sie jetzt zu einer Anti- RT- Großdemonstration in Berlin aufrufen? (-:
Aber auch Sie sollten etwas Verständnis dafür haben, dass es auch noch andere, ähnlich gravierende Probleme zu verfolgen gilt. Auch (oder gerade auch) in der „Wissenschaft“.Und wenn heute einer die Transsubstitutionslehre der Katholischen Kirche rational und kaum mehr angreifbar widerlegen würde, blieben bezüglich dieser Organisation immer noch eine Menge kritisch zu diskutierende Probleme übrig. (-:
29. September 2019 um 18:05
Zum Folgenden bei 3091:
„.. wie aus
der kleinen Energie-Teilchenwelle “EsN“ (E nergiebestücktes, s chwingendes N ichts) das gesamte Universum entstanden ist:………“
(Zitatende)
Was unterscheidet das was in dem Zitat „postuliert“ wird, von logisch konsitenter (literarischer) Science- Fiction“ ?
29. September 2019 um 18:12
@ Ekkehard Friebe
Die Sache mit den Null- bzw. Unendlichkeits- Manipulationen ist wohl in der Tat eine (von mehreren)der wichtigen „vergrabenen Leichen“ im Keller der mathematischen Theoretiker.
29. September 2019 um 18:34
@ Andreas Gimsa
Gute Erklärvideos. Aber noch zwei skeptische Anmerkungen:
1. Die Quantenmechanik sei hervorragend empirisch (bzw. „experimentell“) bestätigt.
Wirklich? Was macht Sie da so sicher ?
2. Dass die RT kaum mit der QM zu vereinbaren ist, ist aber nicht gerade etwas Neues, sondern wird scho sehr lange (auch vom „Mainstream“) so kommuniziert. Zumal gibt es da ja auch schon (relativ) lange (andere) Kombinationsversuche.
29. September 2019 um 18:40
@ Albrecht Storzund zum Folgenden von ihm:
„..Es mag sein, dass meine Einführung des „Laplaceschen Dämons“ eher Verwirrung gestiftet hat als Verständnis geweckt…“ (Zitatende)
Hat es nicht. Little Louis wolte bei dieser Gelegenheit nur mal zeigen, wie gebildet er ist. Also keine Panik. (-:
29. September 2019 um 18:51
@ Albrecht Storz und zu:
„…Ich war früher mal ein guter Kunde von Spektrum und seinen Sonderheften. Aber dieser Verlag hat bei mir jegliches Ansehen verloren.“ (Zitatende)
Fast dasselbe habe ich letztes oder vorletztes Jahr bei Scilogs auch schon kommentiert. Das scheint(?)die einen „feuchten Kehrricht“ zu interessieren.
Zumindest tut man nach außen so.
Eventuell auch deswegen, weil die Redaktion oder der Verlag (immer noch)glaubt, dass RT- Skeptiker laienhafte „Aluhut- Esoteriker “ sind und diese eher schlecht für ihr (Mainstream-) Image sind.
30. September 2019 um 08:30
Zu
Albrecht Storz
29. September 2019 um 14:09
Auch habe ich gezeigt, wie der scheinbare Widerspruch zwischen offensichtlich falscher SRT-Theorie und angeblich bestätigenden Messungen aufgeklärt werden kann:
„Längenkontraktion“ und „Zeitdilatation“ sind beobachtungsbedingte Effekte, so wie etwa der perspektivische Effekt ein beobachtungsbedingter Effekt ist: je weiter ein Objekt entfernt ist, umso kleiner erscheint es.
Analog dazu scheint ein bewegtes Objekt umso kürzer zu sein, je schneller es sich relativ bewegt, oder eine auf einem bewegten Objekt laufende Uhr scheint umso langsamer zu gehen.
Bei der „Relativität der Gleichzeitigkeit“ ist es direkt offensichtlich: natürlich erscheint einem im Moment der Beobachtung (beim Eintreffen der Signalfront) an einem Ereignis näher befindlicher Beobachter, ein in diesem Moment weiter entferntes Ereignis später zu erfolgen. Aber das ist völlig lächerlich, daraus eine angebliche „Relativität der Gleichzeitigkeit“ zu konstruieren.
Subjektive Wahrnehmungen bezüglich objektiven Sachverhalten können eben unterschiedlich sein. Die Physik ist aber eben dafür geschaffen, diese Subjektivität zu überwinden und vielmehr aus einer Fülle von subjektiven Beobachtung anhand von Naturgesetzen objektive Sachverhalte abzuleiten. ZB die objektive zeitliche Reihung von an verschiedenen Orten erfolgende Ereignisse.
Natürlich geschieht in diesem Kosmos zu jedem Moment überall etwas. Und natürlich geschieht dies alles in einer objektiv Reihung. Die strikte mechanische Kopplung inertialer Systeme durch die Bewegungsgesetze lässt nichts anderes zu. Ob wir in einem gegebenen Fall die weitere Entwicklung extrapolieren können – oder nicht (zB „Drei-Körper-Problem“) spielt dabei keine Rolle.
Wie die Frage der Konstanz (richtiger: Invarianz) der Lichtgeschwindigkeit zu klären ist, will und kann ich nicht beantworten. Aber ich muss auch keine Alternativtheorie liefern, wenn ich zeige, dass eine etablierte Theorie falsch ist.
Entscheidend ist, dass das Bewusstsein über diesen gravierenden Missstand wächst, und damit die Chance auf Korrektur besteht.
Mehr kann man nicht tun. Wenn Menschen in Dummheit und Ignoranz verharren WOLLEN, kann man kaum etwas dagegen tun.
Allerdings werde ich weiter nerven und unbequemer Gast auf „Wissenschafts-Blogs“ sein. Die Verantwortlichen sollen nicht so tun können, wie wenn man ihnen die Wahrheit nicht lang und breit aufs Butterbrot geschmiert hätte. Wie wenn sie es nicht besser hätten wissen können.
30. September 2019 um 18:39
@Albrecht Storz: „Wie die Frage der Konstanz (richtiger: Invarianz) der Lichtgeschwindigkeit zu klären ist, will und kann ich nicht beantworten.“
Diese Frage ist ganz leicht zu klären, eine Geschwindigkeit kann nie konstant (invariant) sein. Eine invariante Geschwindigkeit, überhaupt anzunehmen, ist absolut schwachsinnig. Die eigentliche Frage ist, wie konnte man überhaupt auf so einen Unsinn hereinfallen?
30. September 2019 um 23:05
@ Lagrange undd alle und zum Folgenden:
„..Eine invariante Geschwindigkeit, überhaupt anzunehmen, ist absolut schwachsinnig. Die eigentliche Frage ist, wie konnte man überhaupt auf so einen Unsinn hereinfallen?..“ (Zitatende)
Ich neige auch zu dieser Auffassung (in Satz eins des Zitats). Und zu beiden Sätzen fällt mir (wieder mal) eine vielleicht noch wichtigere sowohl erkenntnistheoretische als auch psychologische oder gar politische Frage ein:
Warum eigentlich bestehen die (hardcore-) Verteidiger der RTs eigentlich so hartnäckig auf der Gültigkeit bzw. der wissenschaftlichen „Vormacht ihrer Theorie, obwohl sich doch selbst nach deren eigene Angaben im Fall der Falschheit bzw Inkonsistenz der Relativitatstheorien an der „Praktischen Physik“ bzw. am Ingenieurswesen kaum etwas ändern würde?
(Mit den „Formeln der QM wird ja auch, angeblich erfogreich, igenieurtechnisch gerechnet (bzw. konstruiert), obwohl offenbar niemand die tieferen Hintergründe bzw Implikatiponen dieser „Theorie“ wiirklich zu verstehen scheint. Wobei ich metaphysische Spekulationen jetzt mal aus dem Begriff „wirklich verstehen“ ausnehme.)
Hinweis auf eine eventuelle Antwort:
Es gibt Kritiker, die schon länger spekulieren, dass es (bezüglich der RT)eventuell nur um die Aufrechterhaltung eines (THEOLOGISCH induzierten) URKNALL- Weltbildes gehe, welches nach Meinung gewisser Machteliten für die Aufrechterhaltung iher weltweiten (politisch- wirtschaftlichen)Vormachtstellung nicht aufgegeben werden dürfe.
Aber eventuell trifft auf die fast überwiegend „metaphysischen“ bzw. rein mathematisch -spekulativen QM- Verstehenstheorien genau dasselbe zu. Wobei da , neben dem christlichen,der buddhistische Hintergrund und dessen historisches Vor – und Umfeld etwas releventer sein könnte.
Aber von diesem ausgehend gab es ja auch schon sehr früh Einflüsse ins Christentum bzw. ins „Neue Testament“
30. September 2019 um 23:50
Ich habe heute bei „Joachim (Schulz) blog Abstand und Eigenlänge noch weitere Kommentare zur Moderation eingereicht, die aber bis jetzt (noch?) nicht freigeschaltet wurden.
Deshalb habe ich sie bei Herrn Freyling (oben) „gesichert“:
Besonders auch den folgenden Kommentar von 15:09:
• Antworten
• little Louis
• 30.09.2019, 15:09 Uhr
Angenommen, das letzte Bild würde einen (einzigen) vom Beobachter (zu diesem parallel )wegrollenden Buntstift zeigen.
Warum sollte dieser eigentlich unvermittelt (wie auf dem Bild zu sehen) einer gekrümmten Bahnrichtung folgen?
Zwar würde der Beobachter bei später größerer Entfernung des Buntstifts zu ihm einen zunehmend kürzer (bzw. kleiner?) werdenden Buntstift “registrieren” bzw “sehen”.
Aber doch nur aufgrund von (eventuell nur vorläufiger) Naivität, die nicht berücksichtigt, dass dies nur ein Scheineindruck aufgrund der veränderten (bzw. sich stetig verändernden) PERSPEKTIVE ist.
Denn jede Objektmessung VOR ORT, die man ja aufzeichnen und später auswerten könnte, würde dann absolut KEINE Veränderung der Abmessung des Buntstifts ergeben.
Und warum sollte das bezüglich eines Raumschiffs im Kosmos oder bezüglich der Ausbreitung (einer Wellenfront) von Licht im (hypothetischen) Vakuum anders sein ?
Dein Kommentar befindet sich in Moderation.
01. Oktober 2019 um 09:16
Zitat Lagrange : „..Eine invariante Geschwindigkeit, überhaupt anzunehmen, ist absolut schwachsinnig. Die eigentliche Frage ist, wie konnte man überhaupt auf so einen Unsinn hereinfallen? „
.
Es ist in der Tat absolut schwachsinnig anzunehmen, dass die Geschwindigkeit eines Objekts invariant sein kann. 🙁 Die Geschwindigkeit eines Objekts ist ja der Quotient zwischen Weg und Zeitdauer. Um die Geschwindigkeit eines Objekts als invariant zu messen, müssten also auch Weg und Zeitdauer invariant sein, logisch. Wie stellen sich die Herren Physiker und Mathematiker der Relativität es denn vor, dass Weg und Zeitdauer bei einer Messung invariant sein müssen?
Wenn es nun vorgegeben ist, dass eine Geschwindigkeit invariant ist, durfte man dann ein Objekt immer nur auf derselben invarianten Strecke mit derselben invarianten Zeitdauer messen? Das wäre die Vorgabe und die Voraussetzung der Messung.
Zum Beispiel würde man bei einer solchen „Messung“ die Geschwindigkeit eines Autos immer nur mit 70 km/h messen dürfen, und man würde per Konvention festsetzen, dass ein Auto sich nicht anders als mit 70 km/h bewegen kann: Die Geschwindigkeit eines Autos mit 70 km/h ist eine Naturkonstante…
01. Oktober 2019 um 09:31
Lagrange
30. September 2019 um 18:39
„Diese Frage ist ganz leicht zu klären, eine Geschwindigkeit kann nie konstant (invariant) sein.“
Das halte ich jetzt für zu kurz gedacht. Zumal begründungslos angegeben.
Wenn die Welt so wäre, wäre sie eben so. Ob es uns gefällt oder passt oder nicht. Was verstehen wir denn überhaupt davon? Fast nichts!
Stellen wir uns mal vor, verschiedene Orte im Raum würden auf eine uns unbekannte Art zusammenhänge, in für uns unzugänglichen Dimensionen etwa. Und die Fortbewegung des Lichtes würde eben nicht in unserem Raum sondern in dieser höheren Dimension erfolgen, wovon wir nur einen „Schatten“ wahrnehmen könnten (siehe Platons Höhlengleichnis).
Was könnte sich daraus ergeben?
Licht könnte auch so eine Art Gitterschwingung einer tieferen Welt-Struktur sein. Dann wäre die LG von den „Materialeigenschaften“ dieses Gitter abhängig. etc. pp.
Einstein soll gesagt haben „Schau tief in die Natur, und dann wirst du alles besser verstehen.“ Komischer Weise hat er dies selber nie beherzigt, denn er hat kein einziges Experiment durchgeführt. (falls er das überhaupt je gesagt hat).
Der Wissenschaftler schaut mittels dem Experiment „tief in die Natur“.
Wir sollten endlich damit anfangen, was Einstein et al. so massiv versäumt haben.
01. Oktober 2019 um 09:34
Jocelyne Lopez
01. Oktober 2019 um 09:16
„Um die Geschwindigkeit eines Objekts als invariant zu messen, müssten also auch Weg und Zeitdauer invariant sein, logisch.“
Nein. Das ist doch der Trick. Indem man durch „Längenkontraktion“ und „Zeitdilatation“ s und t so zurechtbiegt, dass immer das passende v rauskommt.
Und weil man dann ein Problem bekommt, musst eben auch noch die Reihenfolge von Ereignissen „relativiert“ werden. Et voila: „Relativität der Gleichzeitigkeit“.
Ein in sich geschlossenes Wahnsystem.
01. Oktober 2019 um 09:38
little Louis
30. September 2019 um 23:05
„Es gibt Kritiker, die schon länger spekulieren, dass es (bezüglich der RT)eventuell nur um die Aufrechterhaltung eines (THEOLOGISCH induzierten) URKNALL- Weltbildes gehe,“
Die Urknall-Theorie wird aber aus dem von Hubble herausgefundenen linearen Zusammenhang zwischen Abstand und Rotverschiebung abgeleitet.
Dazu braucht man Einstein doch gar nicht, oder?
01. Oktober 2019 um 09:55
little Louis
30. September 2019 um 23:05
„Warum eigentlich bestehen die (hardcore-) Verteidiger der RTs eigentlich so hartnäckig auf der Gültigkeit bzw. der wissenschaftlichen „Vormacht ihrer Theorie,“
Hatte ich schon mal meine Antwort dazu gegeben: es geht um die geistige Vormachtstellung der „westlichen Welt“.
Gerade die Relativitätstheorien wurden ja als Ikonen menschlicher, WESTLICHER Geistestätigkeit seit über 100 Jahren beworben wie nichts sonst. Einstein Albert Superstar.
Die innere und äußere Wirkung der Entlarvung dieses Wahngebildes wäre katastrophal.
Innen die totale Enttäuschung, damit verbunden die Infragestellung aller anderen „Wahrheiten“ dieses Systems. ZB ob wir wirklich die Besseren in jedem Vergleich mit alle anderen sind, wie uns ständig eingebleut wird. Man denke nur daran, dass wir gerade die Welt wieder von neuen von uns gefundenen „Wahrheiten“ überzeugen müssen: die Klimakatastrophe.
Außen die totale Blamage, Entzauberung, Häme, neues Selbstbewusstsein des Südens und Ostens, …
Kurz, der (geistig) alte, (gefühlt) weiße, „westliche“ (männliche, weibliche, queere, …) Sack kann das einfach nicht ertragen. Vor allem sein Sendungsbewußtsein wäre stark angeschlagen. Wie könnte er/sie/es weiter die ganze Welt in seine emotionale Geiselhaft nehmen? Wie könnte er/sie/es weiter für alle anderen Menschen besser wissen wollen, was richtig und falsch ist.
Ein Grundstruktur des westlichen Geistes die sich am perversesten zB in den Kreuzzügen oder in der Kolonialzeit ausdrückten.
01. Oktober 2019 um 09:59
Zitat Jocelyne Lopez: „Um die Geschwindigkeit eines Objekts als invariant zu messen, müssten also auch Weg und Zeitdauer invariant sein, logisch.“
Zitat Albrecht Storz: „Nein. Das ist doch der Trick. Indem man durch „Längenkontraktion“ und „Zeitdilatation“ s und t so zurechtbiegt, dass immer das passende v rauskommt.“
.
Genau! Und dieser Trick kann nur durch die stillschweigende Manipulation der Maßeinheiten „Meter“ und „Sekunde“ funktionieren: Man verkürzt die Maßeinheit Meter (Längenkontraktion) im selben Verhältnis, wie man die Maßeinheit Sekunde verlängert (Zeitdilatation), et voilà, der Quotient Weg/Zeitdauer bleibt immer auf dem gewünschten Wert c konstant. Um die Geschwindigkeit des Lichts konstant zu halten, macht man kurzerhand die Maßeinheiten variable, was in der Physik absolut unzulässig und ungültig ist!!! Das vernichtet das Fundament der Physik als messende Wissenschaft. Mit der Relativitätstheorie misst man mit einem Gummiband… Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist unzulässig und ungültig.
Dass der Trick der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit durch stillschweigende Manipulation der Maßeinheiten Meter und Sekunde geschieht, wurde schon von Kritikern durchschaut und weiter oben schon behandelt, zum Beispiel mit meinem Kommentar Nr. 29:
1925 hat zum Beispiel der Kritiker Oskar Kraus in einem offenen Brief an Albert Einstein diesen Umstand moniert, worauf Einstein nie geantwortet hat, siehe hier Oskar Kraus – Offene Briefe an Albert Einstein und Max von Laue „Oskar Kraus hält der behaupteten Relativität der Gleichzeitigkeit die Unveränderlichkeit der Maßeinheiten entgegen: die Relativität entsteht nur durch Änderung der Maßeinheiten; deshalb können die von Einstein behaupteten Messungen nie stattgefunden haben (S. 33)„.
Auch der Kritiker Georges Bourbaki hat die verschleierte Veränderung der Maßeinheiten in der „Raumzeit“ ausgearbeitet, siehe Die Hin-Krieger: Einstein und die Metrik von Raum und Zeit
01. Oktober 2019 um 14:24
Um selbst vielleicht etwas in die Frage der „konstanten Lichtgeschwindigkeit“ (korrekte Begriff wäre mE: Invarianz der LG) einzutauchen ein paar Fragen an die Gemeinde 😉
Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, also die Fortpflanzungsgeschwindigkeit eines Lichtteilchens/ einer Lichtwelle, soll ja (im Vakuum, also ohne Durchdringung eines Mediums) als der immer gleiche Wert c (knapp 300.000 m/sec) gemessen werden.
Und zwar unabhängig davon, ob und wie
– die Lichtquelle sich gegenüber dem Beobachter/Messgerät bewegt
– der Beobachter/Messgerät sich gegenüber der Lichtquelle bewegt
Stimmt das so?
Oder gibt es da vielleicht noch unterschiedliche Sekten? Die einen sagen: konstant nur gegenüber der Quelle, die anderen, nur gegenüber dem Beobachter, oder sonst noch was?
01. Oktober 2019 um 17:02
Zitat Albrecht Storz: „Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, also die Fortpflanzungsgeschwindigkeit eines Lichtteilchens/ einer Lichtwelle, soll ja (im Vakuum, also ohne Durchdringung eines Mediums) als der immer gleiche Wert c (knapp 300.000 m/sec) gemessen werden.Und zwar unabhängig davon, ob und wie
– die Lichtquelle sich gegenüber dem Beobachter/Messgerät bewegt
– der Beobachter/Messgerät sich gegenüber der Lichtquelle bewegt
Stimmt das so? „
.
.
Das stimmt so nur für die SRT: Die SRT postuliert, dass die Lichtgeschwindigkeit immer einen konstanten Wert hat, unabhängig davon, ob die Lichtquelle sich gegenüber dem Beobachter/Messgerät bewegt oder ob der Beobachter/Meßssgerät sich gegenüber der Lichtquelle bewegt. Die SRT postulierte sowohl eine beobachter- als auch eine quellenunabhängige Lichtgeschwindigkeit, deshalb wurde sie als absolute Größe bzw. als Naturkonstante erklärt.
Das ist natürlich hochgradig schwachsinnig was die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter anbelangt (siehe weiter oben die Trickserei der Manipulation von Maßeinheiten mit der Längenkontraktion und der Zeitdilatation). Experimentell wurde die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter ohnehin frühzeitig durch Georges Sagnac 1911 widerlegt und international anerkannt: Es gilt c +/- v_Beobachter. Die SRT ist daher Makulatur, allein wegen dem Schwachsinn des Postulats einer beobachterunabhängigen Lichtgeschwindigkeit.
Was die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle anbelangt, was eine ganz andere Sache ist, hängt es davon ab, ob man sich die Lichtausbreitung ballistisch oder wellenartig (in einem Medium) vorstellt:
Die Emissionstheorien (im leeren Raum ohne Äther) besagen, dass die Geschwindigkeit der Quelle v_Quelle sich zum Zeitpunkt der Emission auf die Geschwindigkeit des Lichts überträgt (also sich mit der Geschwindigkeit des Lichts addiert wenn der Lichtstrahl sich von der Quelle löst): es gilt bei Emissionstheorien c + v_Quelle. Dieses wurde sehr ausführlich in der Diskussion durch die Teilnehmer Lothar Pernes und Ekkehard Friebe vorgetragen.
Fazit: Einzig das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter ist schwachsinnig und einzig durch diese unhaltbare und auch experimentell widerlegte Lichtgeschwindigkeit durch c +/- v_Beobachter ist die SRT Makulatur.
Was das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwidigkeit relativ zur Quelle anbelangt, kann man sagen, dass es mindestens gültig annehmbar und zulässig ist. Das reicht aber nicht, um die SRT als Theorie beizubehalten, sie kann komplett in die Tonne geklopft werden.
01. Oktober 2019 um 17:26
Nochmal zum Folgenden:
„..„..Eine invariante Geschwindigkeit, überhaupt anzunehmen, ist absolut schwachsinnig. ..“ (Zitatende)
Was aber ist, wenn man annimmt dass eine Beschleunigung nach einer gewissen Zeit daddurch beendet (bzw. „eliminiert“) wird, dass das beschleunigte Objekt (z. B. einen PKW)gerade so weit wieder abgebremst wird, dass keine ZUNAHME der Gewschwindigkeit mehr erfolgt? Dann müsste es sich doch (zumindest „gemittelt“) mit unveränderter Geschwindigkeit weiterbewegen.
Die Fage ist dann halt, ob diese Gleichmäßigkeit sich nur aus einer Mittelung einzelner, sehr kurzzeitiger Beschleunigungs – Impulse und darauf folgender ebenso kurzer Abbremsungen zusmmensetzt, deren (zeitliche bzw. bewegungsmäßige)feine „Auflösung“ für uns nicht relevant ist. Was in etwa(!) der Bewegungs – „Konsruktin“ von 18 Bildern pro Sekunde zu einer gleichmäßigen Bewegung durch die neuronale Wahrnehmung entspräche.
Und müsste unter Postulierung eines völlig kräftefreien Raumes nach Beendigung eines Schubimpulses in eine bestimmte Richtung sich nicht tatsächlich eine invariante Geschwindigkei eines so in eine (geradlinige) Bewegung vesetzten materiellen(!)Objektes ergeben?
01. Oktober 2019 um 17:54
Werden eigentlich irgendwo rein physikalische (!) (z.B kinetische o.ä.) Gründe angegeben, warum die Lichtgeschwindigkeit eines Lichtimpulses, der (in dieselbe Bewegungsrichtung) von einer mit halber Lg bewegten Lichtquelle „abgefeuert“ wird sich dann nicht auf einenhalb Lg aufaddieren soll?
Oder andersrum:
Werden irgendwo realphysikalische Gründe angegeben, warum ein Lichtimpuls )oder eine Wellenfront) der in (exakter) Flugrichtung eines mir halber Lg bewegten Raumschiffes „abgestrahlt“ wird , dann auf 50% der LG „abgebremst sein“ soll?
01. Oktober 2019 um 20:09
@Albert Storz: „Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, also die Fortpflanzungsgeschwindigkeit eines Lichtteilchens/ einer Lichtwelle, soll ja (im Vakuum, also ohne Durchdringung eines Mediums) als der immer gleiche Wert c (knapp 300.000 m/sec) gemessen werden.
Und zwar unabhängig davon, ob und wie
– die Lichtquelle sich gegenüber dem Beobachter/Messgerät bewegt
– der Beobachter/Messgerät sich gegenüber der Lichtquelle bewegt
Stimmt das so?“
Nee, das stimmt nicht so.
1. Um eine Geschwindigkeit zu definieren muss ein Bezugspunkt genannt werden. „Im Vakuum“ ist kein Bezugspunkt. Diesen Fehler hat sogar Maxwell gemacht.
2. Die Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig von der Bewegung der Lichtquelle. Das ist ganz normal, das Gleiche gilt für alle anderen Wellen. Schall, Wasserwellen usw.
3. Die Lichtgeschwindigkeit hängt von der Bewegung des Beobachters ab genauso wie zb. die Schallgeschwindigkeit von der Bewegung des Beobachters abhängt. Also alles ganz normal. Dies wurde zuerst durch Sagnac bestätigt.
Warum wird auf der Erde immer c gemessen? Ganz einfach, weil die Lichtgeschwindigkeit relativ zur Erde konstant ist. Es wurde noch nie eine Messung relativ zum bewegten Beobachter durchgeführt. Außer von Sagnac.
01. Oktober 2019 um 21:02
Zitat Lagrange:„2. Die Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig von der Bewegung der Lichtquelle. Das ist ganz normal, das Gleiche gilt für alle anderen Wellen. Schall, Wasserwellen usw.“
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Hm… Ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Wasserwelle unabhängig von der Geschwindigkeit der „Quelle“?
Breitet sich eine Wasserwelle mit der gleichen Geschwindigkeit aus, wenn sie von einer schwimmenden Ente oder von einem riesigen Containerschiff ausgelöst wird?
01. Oktober 2019 um 21:59
@Joceline Lopez: „Breitet sich eine Wasserwelle mit der gleichen Geschwindigkeit aus, wenn sie von einer schwimmenden Ente oder von einem riesigen Containerschiff ausgelöst wird?“
Ja. Nur hier sind meistens sowohl Ente als auch Schiff schneller als die Welle. In diesem Fall sieht man Mach-Kegel. Licht-Analogie: Tscherenkow-Strahlung.
02. Oktober 2019 um 08:37
Zitat Jocelyne Lopez: „Das ist natürlich hochgradig schwachsinnig was die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter anbelangt (siehe weiter oben die Trickserei der Manipulation von Maßeinheiten mit der Längenkontraktion und der Zeitdilatation). Experimentell wurde die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter ohnehin frühzeitig durch Georges Sagnac 1911 widerlegt und international anerkannt: Es gilt c +/- v_Beobachter. Die SRT ist daher Makulatur, allein wegen dem Schwachsinn des Postulats einer beobachterunabhängigen Lichtgeschwindigkeit.“
.
Um die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter vorzugaukeln mussten die Relativisten nicht nur durch stillschweigende Manipulation von Maßeinheiten betrügen (was alleine gerechtfertigt, dass die Theorie aus der Physik als messende Wissenschaft hochkant rausgeworfen wird), sondern sie mussten auch mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition mathematisch betrügen (was ein Rauswurf aus der Mathematik als formale Sprache zur exakten Beschreibung von Vorgängen gerechtfertigt). Denn die Geschwindigkeitsaddition Einsteins ist in Wirklichkeit gar keine Addition der Werte c und v, sondern ganz im Gegenteil eine Funktion, die verhindert, dass sich die Werte addieren und dadurch den Wert c als maximale Geschwindigkeit erzwingt…
Das hat mir damals der Teilnehmer Lagrange im MAHAG-Forum erklärt: Er schrieb mit einem kleinen Graphik und einer Formel, die ich hier nicht darstellen kann:
Da wird einfach Additionstheorem hyperbolischer Funktionen (Tangeshyperbolikus) übernommen. Man sieht, dass die Funktion niemals größer als 1 sein kann. Durch geschickte Formulierung wird der Eindruck vermittelt, dass es sich dabei um eine Addition handelt.
Aus
tanh=Geschwindigeit/Lichtgeschwindigkeit erhält man:
u/c=(v/c+w/c)/(1+vw/c²) und multipliziert mit c ergibt:
u=(v+w)/(1+vw/c²).
.
Ich muss mit der Mathematik der SRT immer an die Aussage der beiden Physiker
Georg Galeczki und Peter Marquardt denken, die man als Initiatoren unserer Webpräsenz ansehen kann, und die in ihrem gemeinsamen Buch „Requiem für die Spezielle Relativität“ geschrieben haben:
Transformationen als Gaukler
Der Zirkus der Mathematik hält einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft für bare Physik genommen werden. Theimer (1977) zitiert Melchior Palágyi: „Mathematik schützt vor Torheit nicht“. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik.
Die Relativitätstheorie ist ein Fake, Relativisten sind Gauner.
02. Oktober 2019 um 08:47
Lagrange schreibt im Beitrag 3127 (Zitat):
„Warum wird auf der Erde immer c gemessen? Ganz einfach, weil die Lichtgeschwindigkeit relativ zur Erde konstant ist.
Es wurde noch nie eine Messung relativ zum bewegten Beobachter durchgeführt. Außer von Sagnac.“ (Zitatende)
Das stimmt so nicht. Die Lichtgeschwindigkeit wird NUR DANN konstant relativ zur Erde gemessen, wenn die Lichtquelle relativ zur Erde ruht!
02. Oktober 2019 um 09:03
Zitat Ekkehard Friebe: „Die Lichtgeschwindigkeit wird NUR DANN konstant relativ zur Erde gemessen, wenn die Lichtquelle relativ zur Erde ruht!“
.
Das sehe ich auch so.
Ich würde sogar sagen, dass die Lichtgeschwindigkeit nur dann konstant relativ zur Erde gemessen wird, wenn sowohl die Lichtquelle als auch der Beobachter relativ zur Erde ruhen.
Das entspricht auch der Versuchsanordnung aller experimentellen Messungen der Lichtgeschwindigkeit: Die LG wurde immer nur auf einer experimentellen Strecke von ein paar Metern gemessen, wobei sowohl die Lichtquelle (Sender) als auch der Beobachter (Empfänger) zueinander ruhten und fest auf der Erdoberfläche montiert waren.
02. Oktober 2019 um 09:42
Lagrange
01. Oktober 2019 um 20:09
„1. Um eine Geschwindigkeit zu definieren muss ein Bezugspunkt genannt werden. „Im Vakuum“ ist kein Bezugspunkt.“
Da sehe ich keinerlei Zusammenhang. „im Vakuum“ besagt einzig und alleine, dass sich das Licht nicht durch ein Medium (zB Glas, oder Gas) bewegt. Also dann durch Vakuum. „Vakuum“ ist nichts weiter als die Abwesenheit einer „Raumerfüllung“ durch Materie. Also leerer Raum.
Das hat überhaupt nichts mit Bezugspunkte oder anderen geometrischen Aspekten zu tun.
Die manchmal gebrauchte (FALSCHE) Formulierung „Bewegung relativ zum Vakuum“ ist natürlich völliger Quatsch. Kein Fachmann würde so einen Ausdruck gebrauchen.
„Vakuum“ ist nichts anderes als die Angabe des Mediums, bzw. eben des Nicht-Vorhandenseins eines Mediums – was eben eine Besonderheit elektromagnetischer Wellen ausmacht, sich in „Nicht-Medium“ (Vakuum) fortzupflanzen.
02. Oktober 2019 um 09:45
@Ekkehard Friebe: „Die Lichtgeschwindigkeit wird NUR DANN konstant relativ zur Erde gemessen, wenn die Lichtquelle relativ zur Erde ruht!“
Nein, es gibt mehrere Experimente, die die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung der Lichtquelle bestätigen.
Z.B. Zerfall von Pi-Mesonen, oder das Experiment von Michelson.
https://en.wikisource.org/wiki/Effect_of_Reflection_from_a_Moving_Mirror_on_the_Velocity_of_Light
Michelson: „It appears therefore that within the limit of error of experiment (say 2 per cent) the velocity of a moving mirror is without influence on the velocity of light reflected from its surface. „
02. Oktober 2019 um 10:25
Jocelyne Lopez schreibt am Schluss ihres Beitrags 3130 (Zitat):
„Die Relativitätstheorie ist ein Fake, Relativisten sind Gauner.“ (Zitatende)
Man kann auch sagen „Relativisten bilden eine Wissenschaftsmafia“,
siehe folgendes Zitat aus meiner Homepage:
https://www.ekkehard-friebe.de/wissenschaftsmaffia.html
(Zitat):
„NOBELPREISE – LOHN FÜR DIE SIEGREICHE MAFIA?
KREUZER: Hier sollte man doch ein paar Worte über Thomas KUHN sagen.
Von ihm stammt die Wissenschaftstheorie der „Paradigmata“. Er sagt, die Wissenschaft sei eine Vereinbarung jeweils einer Wissenschaftsmafia, die von der nächsten abgelöst wird.“ (Zitatende)
02. Oktober 2019 um 10:58
Was mir bei der LG immer sauer aufstößt ist der Umstand, dass sie ja eine absolute Grenze darstellen soll die nicht überschritten werden kann, aber trotzdem nur ein endlicher Wert da steht: die ca. 300.000 km/sec.
Es wird ja gesagt, eine Beschleunigung eines Körpers auf LG würde unendlich viel Energie erfordern. Da haben wir sie ja, die Unendlichkeit. Normalerweise drücken sich nicht überschreitbare Wert in der Mathematik als unendliche Werte aus. Warum ist das bei der LG anders? Und wie kann es sein, dass 250.000 km/sec ein sinnvoller physikalischer Ausdruck sein soll, 350.000 km/sec aber nicht?
Darum halte ich die LG für eine Art Materialkonstante, die etwa die Eigenschaften einer für uns bisher nicht erkannten Grundstruktur des Raumes beschreibt.
Betrachtet man Licht mal ganz abstrakt, unabhängig von der Welle- oder Teilchen-Fragestellung, so kann man von einer Ursache-Wirkungsbeziehung sprechen.
Wir kennen eine Ursache, Lichtaussendung durch eine Strahlungsquelle, und können solche gezielt auslösen. Wir kennen eine eindeutig daraus resultierende Wirkung, zB der Empfang des Lichts an einem Photodetektor. Diese Wirkung können wir nachweisen und in einen zeitlichen Zusammenhang mit einer Auslösung setzen. Und wir kennen den räumlichen Abstand zwischen Sender und Empfänger.
Invarianz der LG würde heißen, es besteht eine Beziehung zwischen dem Ort, an dem Licht ausgesandt wird, und dem Ort, an dem das Licht empfangen wird, völlig unabhängig davon, wie der Sender an den Ort der Lichtaussendung gekommen ist, und völlig unabhängig davon, wo der Sender danach ist, und völlig unabhängig davon, wie der Empfänger an den Ort des Empfangs gekommen ist, und völlig unabhängig davon, wo der Empfänger danach ist.
So betrachtet überwindet das Licht einfach die Distanz zwischen zwei gegeneinander ruhenden Orten, und jede Bewegung von Sender und Empfänger sind völlig unerheblich.
Längere Übertragungen sind nichts weiter als eine dicht aufeinander folgende Reihe von solchen Einzel-Übertragungs-Ereignissen zwischen zwei jeweils gegeneinander ruhenden Orten, die sich von Übertragung zu Übertragung gleich sein oder aber auch ändern können.
Ein Verhalten, dass für eine Welle ohne Trägermedium (kein Äther) vielleicht gar nicht anders ein kann.
Was zwischen Sender und Empfänger passiert, wissen wir nicht. Niemand kann einen Lichtstrahl verfolgen (Ausnahmen bei der Tscherenko-Strahlung oder bei Staubteilchen im Sonnenstrahl, aber in beiden Fällen wird eben ein Teil der Energie umgelenkt, gestreut), vielleicht sollte man deshalb zuerst einfach nur das betrachten, was nachweislich geschieht. Und das ist eben die Abgabe von Energie von einem Sender, und die Aufnahme von Energie von einem Empfänger. Und das immer jeweils in einer strickten Entfernungs-Zeit-Beziehung zwischen Sender und Empfänger wobei für jedes Ereignis-Paar (Sende-Empfangs-Paar) eine klare Entfernungs-Beziehung zwischen einem Paar von jeweils zueinander ruhenden Orten besteht.
Kurz: Lichtübertragung erfolgt quasi statisch. Jedes Photon, jede Wellenfront geht von einem in diesem Moment unbewegten Ort aus (egal ob die Lichtquelle sich vorher und/oder nachher bewegt oder nicht) und wird an einem in dem Moment unbewegten Ort empfangen (egal ob der Lichtempfänger sich vorher und/oder nachher bewegt oder nicht).
Nur so ein paar Gedanken …
02. Oktober 2019 um 11:37
Lagrange schreibt im Beitrag 3134 (Zitat):
„Nein, es gibt mehrere Experimente, die die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung der Lichtquelle
bestätigen.“ (Zitatende)
Der Glaube, daß die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Bewegung der Lichtquelle ist, ist schon sehr alt.
Da die Erde sich dreht, hat man eine beachtliche Geschwindigkeit der Erdoberfläche errechnet. NUR von dieser Geschwindgkeit ist die LG meines Erachtens unabhängig.
Die Pi-Mesonen halte ich für rein hypothetisch. Und zum Michelson-Experiment hat G.O.Mueller in dem Fehlerkatalog seiner Dokumentation viele Aussagen gemacht.
02. Oktober 2019 um 11:42
Lagrange schrieb (3127., 01. Oktober 2019 um 20:09):
> 1. Um eine Geschwindigkeit zu definieren muss ein Bezugspunkt genannt werden.
Da „(Durchschnitts-)Geschwindigkeit“ als Verhältnis aus
– Distanz (zwischen „Start“ und „Ziel“, bzw. zwischen „Quelle“ und „Empfänger“) und
– Dauer (des „Quelle-und-Empfänger“-Systems während seiner Belegung)
definiert ist,
und da ein für diese Auswertung erforderlicher Distanz-Wert ungleich Null sein muss,
müssen dafür „Quelle“ und „Empfänger“ ausdrücklich als verschieden und voneinander getrennt und natürlich gegenüber einander ruhend bekannt bzw. vorgegeben sein.
> 2. Die Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig von der Bewegung der Lichtquelle.
Entscheidend für die definitionsgemäße Auswertung ist jedenfalls, dass Quelle und Empfänger durchwegs gegenüber einander ruhten — sonst ließe sich diesen beiden ja gar keine bestimmte Distanz voneinander zuordnen und auswerten (und eine Auswertung von „Geschwindigkeit“ käme folglich erst recht nicht zustande). Sofern das gewährleistet ist und bleibt, ist es darüberhinaus allerdings völlig egal, ob und wie sich irgendwer sonst bzgl. Quelle (und/oder Empfänger) bewegte.
> 3. Die Lichtgeschwindigkeit hängt von der Bewegung des Beobachters ab
Entscheidend für die definitionsgemäße Auswertung ist jedenfalls, dass sich Empfänger und Quelle gar nicht gegenüber einander bewegten, sondern durchwegs gegenüber einander ruhten — sonst ließe sich diesen beiden ja gar keine bestimmte Distanz voneinander zuordnen und auswerten (und eine Auswertung von „Geschwindigkeit“ käme folglich erst recht nicht zustande).
Bei Betrachtung der Übermittlung einer Signalfront von Quelle zu Empfänger,
sowie unter Zugrundelegung
– der chronometrischen Definition und Ermittlung von „Distanz“ zweier durchwegs gegenüber einander ruhender Beteiligter als
„c/2 Pingdauer dieser beiden gegenüber einander“, und
– Definition und Ermittlung der Belegungs-Dauer des „Quelle-und-Empfänger“-Systems als die
„Dauer der Quelle von ihrer Signal-Anzeige bis zu ihrer Anzeige gleichzeitig zur allerersten Anzeige des Empfängers, die Signal-Anzeige der Quelle wahrgenommen zu haben“
und gleichermaßen als die
„Dauer des Empfängers von seiner Anzeige gleichzeitig zur Signal-Anzeige der Quelle bis zu seiner allerersten Wahrnehmungs-Anzeige der Signal-Anzeige der Quelle“, und
– Definition und Ermittlung von Gleichzeitigkeit (bzw. von Ungleichzeitigkeit) von Anzeigen der Quelle und Anzeigen des Empfängers entsprechend der Methode Einsteins 1916/17 (bzw. Comstocks 1910 …), basierend auf Koinzidenz-Bestimmung von Signalfronten hinsichtlich der betreffenden Anzeigen
ergibt sich der Wert der Belegungs-Dauer des „Quelle-und-Empfänger“-Systems durch die Übermittlung einer Signalfront von Quelle zu Empfänger zwangsläufig als
„1/2 Pingdauer von Quelle und Empfänger gegenüber einander“;
und der Wert der „(Durchschnitts-)Geschwindigkeit der Übermittlung einer Signalfront von Quelle zu Empfänger“ folglich zwangsläufig genau als
„c“.
(Das von Null verschiedene Dimensions-Symbol „c“, das in der chronometrischen Distanz-Definition zunächst rein formal auftritt, kann somit nachträglich eindeutig als „Signalfront-Geschwindigkeit“ identifiziert werden.)
Dieser Wert und die gezeigte Herleitung hängen offensichtlich nicht davon ab, ob und wie sich irgendwer sonst bzgl. Quelle und/oder Empfänger bewegte.
02. Oktober 2019 um 14:55
Zitat Ekkehard Friebe: „Die Lichtgeschwindigkeit wird NUR DANN konstant relativ zur Erde gemessen, wenn die Lichtquelle relativ zur Erde ruht!“
Zitat Lagrange: “Nein, es gibt mehrere Experimente, die die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung der Lichtquelle bestätigen. z.B. Zerfall von Pi-Mesonen, oder das Experiment von Michelson.“
.
Der Autor Lothar Pernes analysiert in seiner Homepage mehrere Experimente bzw. „Anomalien“, die bestätigen, dass die Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung der Quelle gemäß Emissionstheorie abhängt, siehe hier. So wie ich es verstanden habe, setzt Lothar Pernes voraus, dass die Lichtgeschwindigkeit sowohl die Geschwindigkeit der Quelle (zum Zeitpunkt und in der Nähe der Emission) als auch selbstverständlich die Geschwindigkeit des Beobachters beinhaltet.
Für Lothar Pernes (und Ekkehard Friebe) ist die SRT eine misslungene und unhaltbare Mischung von Emission- und Äthertheorie, das wurde weiter oben in der Diskussion ausführlich vorgetragen. Das widerspiegelt auch die historische Entwicklung der Vorstellungen von Albert Einstein über die Ausbreitung des Lichts: Ursprünglich hatte Albert Einstein explizit eine Emissionstheorie im Sinne, in Anlehnung an Walter Ritz. Später ist er implizit zu einer Äthertheorie gewechselt (die „Raumzeit“ von Minkowski ist der neue Name des Äthers).
Diese Mischtheorie ist katastrophal misslungen und unhaltbar, sie darf getrost in den Archiven der Wissenschaftsgeschichte abgelegt werden.
02. Oktober 2019 um 16:31
@ Lagrange und zu:
„… Die Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig von der Bewegung der Lichtquelle. Das ist ganz normal, das Gleiche gilt für alle anderen Wellen. Schall, Wasserwellen usw….“ (Zitatende)
Sind Sie wirklich sicher , dass eine Wellenfront, die sie gleichzeitig in einem schnell fließenden Fluss und in einem sich daneben befindlichen ruhenden Gewässer anregen, sich – (bzüglich der gleichen Vorwärts- Richtung bzw. der Fließrichtung des Flusswassers) –
wirklich mit der selben Geschwindigkeit ausbreitet?
02. Oktober 2019 um 16:42
Nachtrag:
Ich meine beim Fluss natürlich die Geschwindigkeit relativ zum Ufer.
Und WESHALB(!) eigentlich sollte sich die in einem bewegten Medium ausgelöste (mediumspezifishe) Geschwindigkeit der Wellenfront NICHT zur Grundgeschwindigkeit des Mediums addieren?
02. Oktober 2019 um 16:48
Ergänzend zu meinem Beitrag 3135 möchte ich noch auf folgende Seite hinweisen:
„Nobelpreise – Lohn für die siegreiche Mafia?“
https://ekkehard-friebe.de/blog/nobelpreise-lohn-fur-die-siegreiche-mafia/
(Zitat):
Die in diesem Band veröffentlichten Texte lassen den Leser an zwei Ereignissen des Jahres 1983 teilnehmen, die Aufsehen erregten. (Zitatende)
02. Oktober 2019 um 16:57
Zum Folgenden von J.L. :
„… Denn die Geschwindigkeitsaddition Einsteins ist in Wirklichkeit gar keine Addition der Werte c und v, sondern ganz im Gegenteil eine Funktion, die verhindert, dass sich die Werte addieren und dadurch den Wert c als maximale Geschwindigkeit erzwingt… ..“ (Zitatende)
Was zur Folge haben soll, dass bei zunehmender Beschleunigung (bzw erhöhter Geschwindikkeit) über den Zuwachs an „potentieller Energie“ auch eine Massezunahme erfolgt. Welche wiederum dafür sorgt, dass mit zunehmender Annäherung an die „Grenzgeschwindigkeit“ LG zur weiteren Beschleunigung in (Richtung LG) immer höhrere Energien erfordelich sind. Und weshalb man materielle Körper nur unter Aufbringung unendlich großer Energie auf LG bringen könne soll.
Fragt sich halt nur, ob unter diesem Szenario EM- Strahlung (über das chimärische Welle-Korpuskel Modell) dann (auch) eine materielle Komponente haben kann.
02. Oktober 2019 um 17:04
Zum Folgenden von Albrecht Storz:
„..Die manchmal gebrauchte (FALSCHE) Formulierung „Bewegung relativ zum Vakuum“ ist natürlich völliger Quatsch. ..“ (Zitatende)
Da hat er wohl recht. Denn diese Formulierung ist wohl gleichbedeutend mit dem Ausdruck
„In bezug zu NICHTS „.
Und das wiederum kann eigentlich nur bedeuten,dass überhaupt kein Bezug zu irgendwas angenommen wird oder möglich ist.
02. Oktober 2019 um 17:21
Jocelyne Lopez schreibt in ihrem Beitrag 3139 (Zitat):
„Der Autor Lothar Pernes analysiert in seiner Homepage mehrere Experimente bzw. „Anomalien“, die bestätigen, dass die Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung der Quelle gemäß Emissionstheorie abhängt, „……..(Zitatende)
Hierzu verweise ich noch zusätzlich auf folgendes Buch:
„Relativistic Propagation of Light (1976)“
https://ekkehard-friebe.de/blog/relativistic-propagation-of-light-1976/
(Zitat hieraus):
„Es gibt andererseits experimentelle Beweise bis zu einer Genauigkeit von ein oder zwei Prozent, die zeigen, dass die Lichtgeschwindigkeit in Wirklichkeit abhängt von der Bewegung ihrer Quelle zum Zeitpunkt der Emission von der bewegten Quelle.“ (Zitatende)
02. Oktober 2019 um 17:23
Nachtrag:
Aber eventuell hat Lagrange das auch (nur) so gemeint.
Aberbeim Folgenden sehe ich genauso viele Probleme:
„..Vakuum“ ist nichts anderes als die Angabe des Mediums, bzw. eben des Nicht-Vorhandenseins eines Mediums – was eben eine Besonderheit elektromagnetischer Wellen ausmacht, sich in „Nicht-Medium“ (Vakuum) fortzupflanzen….“
Die Behauptung, dass es ETWAS geben soll, Das sich im „NICHTS“ ausbreitet ist doch eigentlich schon sehr seltsam.
Denn man kann auch der Auffassung sein, dass sich im „Nichts“ grundsätzlich auch (nur)“NICHTS“ ausbreiten kann. Und wenn man dann trotzdem noch auf der Ausbreitung (oder auch der Existenz ?) elektromagnetischer Wellen bestehen will, kann man das eigentlich nur unter der Annahme tun, dass sie aus buchstäblich „NICHTS“ bestehen.
(Oder man muss annehmen, dass sie NICHT exiytent sind. (-: )
Oder man glaubt fortan eben an Geister. Denn diese sollen ja auch „phänomenale“ Wirkungen und Erscheinungen verursachen können, zur deren Erklärung die Physik nur ein „Nichts“ vorbringen kann. Bzw. wofür nach eigenen Angaben grundsätzlich (!)KEINE Erklärungen gefunden werden können.
Folglich müsste es sich bei den EM- Wellen dann auch um Geitererscheinungen“ handeln. (-:
Das sind halt die Probleme mit dem „Unendlichen Nichts“ (-: (-:
02. Oktober 2019 um 17:39
Zum Folgenden:
„…Darum halte ich die LG für eine Art Materialkonstante, die etwa die Eigenschaften einer für uns bisher nicht erkannten Grundstruktur des Raumes beschreibt…“ (Zitatende)
Mit dem (Hilfs- )Begriff „Materialkonstante“ implizieren Sie (etwas unbestimmt) aber wieder, dass es eine (räumliche bzw.raumzeitliche) Konfiguratin(Struktur)von Materieteilchen sein soll.
Oder was sonst sollte denn (funktionale) „Strukturen“ bilden können?
Womit wir eventuell(!)wieder bei dem mysteriösen Begriff „FELD“ angekommen wären.
02. Oktober 2019 um 17:56
@ Frank Wappler und zum Folgenden:
„…Das von Null verschiedene Dimensions-Symbol „c“, das in der chronometrischen Distanz-Definition zunächst rein formal auftritt, kann somit nachträglich eindeutig als „Signalfront-Geschwindigkeit“ identifiziert werden.)…“ (Zitatende)
Richtig. Aber man muss sich dann auch darüber im Klaren sein, dass jegliche Geschwindigkeit deshalb immer nur nach Definition eines aktuellen Zieles oder für ein solches Ziel (als gerade aktuelle Weg- Zeit Beziehung) und wegen der erforderlichen Rechendauer immer nur nachträglich angegeben werden kann.
Deswegen kann der Wert, den mir mein Geschwindigkeitstacho im Auto anzeigt, auch schon wieder veraltet sein, wenn mein (gerade etwas trägeres) Bewusstsein ihn registriert hat.
Und bei Verzögerung war ich am 30er Schild deshalb tatsächlich schneller, als mir in diesem Moment bewusst war. (-: (-:
02. Oktober 2019 um 18:01
Zum Beitrag 3143 von Little Louis zum Begriff „Grenzgeschwindigkeit“ verweise ich noch auf folgende Internetseite:
„Das Dogma der Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit“
https://www.ekkehard-friebe.de/Dogma-Lichtgeschwindigkeit.pdf
(Zitat hieraus):
Aufgrund des von EINSTEIN angegebenen relativistischen Additionstheorems der Geschwindigkeiten, das auf dem „Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit“ beruht, gilt die Lichtgeschwindigkeit allgemein als eine unüberschreitbare GRENZGESCHWINDIGKEIT. Deshalb wird in fast allen Lehrbüchern behauptet, es wären noch niemals Überlichtgeschwindigkeiten gemessen worden. Diese Aussage beruht auf einer Vielzahl von Irrtümern.
Eine detaillierte Analyse hierzu enthält das Buch:
KANTOR, W. (1976): „Relativistic Propagation of Light“, Coronado Press, Lawrence, Kansas.
https://ekkehard-friebe.de/blog/relativistic-propagation-of-light-1976/
In diesem Buch werden etwa 60 Experimente zum „Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit“ kritisch untersucht und entweder als unschlüssig oder als direkte Widerlegung der relativistischen Auffassung nachgewiesen. Gleichzeitig wird die Hypothese von WALTER RITZ (1878 – 1909) bestätigt, dass die Lichtgeschwindigkeit abhängig ist von der Geschwindigkeit der emittierenden Quelle im Emissionszeitpunkt.“ (Zitatende)
02. Oktober 2019 um 18:05
Zum folgenden Perness- Zitat:
„Es gibt andererseits experimentelle Beweise bis zu einer Genauigkeit von ein oder zwei Prozent, die zeigen, dass die Lichtgeschwindigkeit in Wirklichkeit abhängt von der Bewegung ihrer Quelle zum Zeitpunkt der Emission von der bewegten Quelle.“
(Zitatende)
Das ist in der Tat genau das , worum sich zunächst mal (fast) alles drehen sollte.
02. Oktober 2019 um 18:26
Ekkehard Friebe: „Der Glaube, daß die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Bewegung der Lichtquelle ist, ist schon sehr alt.
Da die Erde sich dreht, hat man eine beachtliche Geschwindigkeit der Erdoberfläche errechnet. NUR von dieser Geschwindgkeit ist die LG meines Erachtens unabhängig.“
Wie ich oben schrieb, Lichtgeschwindigkeit ist konstant relativ zur Erde. Oder genauer gesagt, relativ zum nichtrotierenden Koordinatensystem mit dem Koordinatenursprung im Erdmittelpunkt. Auf der Erdoberfläche ist die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant relativ zur Erdoberfläche, sondern abhängig vom Breitengrad.
02. Oktober 2019 um 18:35
little Louis: „Sind Sie wirklich sicher , dass eine Wellenfront, die sie gleichzeitig in einem schnell fließenden Fluss und in einem sich daneben befindlichen ruhenden Gewässer anregen, sich – (bzüglich der gleichen Vorwärts- Richtung bzw. der Fließrichtung des Flusswassers) – wirklich mit der selben Geschwindigkeit ausbreitet?“
Natürlich, wenn das Wasser tief genug ist. Die Welle bewegt sich relativ zum Wasser.
Ist die Schallgeschwindigkeit in einem ruhenden und einem bewegten Flugzeit gleich groß?
Selbstverständlich.
02. Oktober 2019 um 19:55
Auf der Seite:
https://ekkehard-friebe.de/blog/relativistic-propagation-of-light-1976/
ist ausgesagt (Zitat):
„Beachten Sie bitte auch die Hinweise auf Wallace KANTOR in Kapitel 4 der Dokumentation von G. O. Mueller, Suchwort: Kantor.“ (Zitatende)
Geben Sie bitte das Suchwort „Kantor“ bei dem Link „Kapitel 4“ ohne Punkt, ohne Komma, ohne Leerzeichen und ohne Anführungszeichen ein.
Sie erhalten dann die meisten Treffer.
03. Oktober 2019 um 11:00
Kantor Zitat zu MMX: „Das Experiment und seine zahlreichen Wiederholungen haben keine nachweisbare Bewegung durch den Äther gezeigt. Es ist deshalb ziemlich sicher, daß es keinen Äther in relativer Bewegung gibt.“
Hier sollte man besser schreiben, dass die Geschwindigkeit zwischen Erde Und Äther nicht größer als 5km/s ist, weil das Instrument kleinere Geschwindigkeiten nicht detektieren kann.
Weiter im Zitat: „…
Nur wenn die Lichtquelle in relativer Bewegung zum Interferometer ist, kann das interferometrische Experiment, mit speziellen Vorsichtsmaßnahmen, einen direkten Test von EINSTEIN’s Postulat der Absolutheit liefern.”
Auch das gilt nicht weil das Interferometer relativ zur Erde ruht. Es müssen unbedingt mindestens zwei Bezugssysteme verglichen werden – das Interferometer muss sich in einem zweiten Experiment mit mindestens 5km/s relativ zur Erde bewegen.
Ein Experiment mit Sternenlicht wurde glaube ich von Joos durchgeführt. Ein Stern kann als bewegte Lichtquelle betrachtet werden.
Hier sieht man wie auch Kritiker ihren Glauben schwer aufgeben können. Die Beweise für die Unabhängigkeit der LG von der Bewegung der Lichtquelle sind offensichtlich. Das ist besonders einfach zu begreifen wenn man Funktionsweise von GPS ein wenig versteht.
03. Oktober 2019 um 12:02
Willkommen in Alice`s Wunderland bzw in Joachim schulzes Blog „Die materielle Seite der…..“. Hir die drei (jetzt gerade) letzten kommentare dort:
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Chrys 02.10.2019, 11:15 Uhr
@Joachim
Zu Deiner Interpretation von Längenkontraktion möchte ich nochmals nachfragen.
Denken wir uns einen Zug, der auf einem geraden Bahndamm mit konstanter Geschw. ? fahren möge. Wenn ich es recht verstanden habe, dann sagst Du prinzipiell im Blogtext, dass der fahrende Zug dann um den Faktor 1/? verkürzt sei gegenüber seiner Länge in unbewegten Zustand.
Denken wir uns nun noch, der Zug habe in Analogie zum Spaceship-Gespann vorn wie hinten eine Lok und befinde sich zunächst unbewegt im Bahnhof. Bei der Abfahrt sollen die Loks uniform beschleunigen, bis der Zug die Geschw. ? erreicht hat, mit welcher er dann weiterfährt. Nun sagst Du mit Hinblick auf die Spaceships anscheinend der Zug sei infolge der Beschleunigung um den Faktor ? gestreckt gegenüber seiner Länge im unbewegten Zustand.
Kannst Du das vielleicht noch irgendwie aufklären?
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Joachim 02.10.2019, 16:51 Uhr
Erster Absatz stimmt soweit.
Im zweiten Fall bleibt der Zug natürlich aus dem Ursprungskoordinatensystem betrachtet gleich lang. In seinem neuen Ruhesystem nach abgeschlossener Beschleunigung ist der um 1/gamma gestreckt.
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Anonym_2019 02.10.2019, 17:43 Uhr
@Chrys (02.10.2019, 11:15 Uhr) & Joachim (02.10.2019, 16:51 Uhr)
“Bei der Abfahrt sollen die Loks uniform beschleunigen, bis der Zug die Geschw. ? erreicht hat, mit welcher er dann weiterfährt.”
Technisch können die Loks aber nur uniform beschleunigen, wenn die hintere Lok ihren Motor abgeschaltet hat und bremst, weil sie sonst durch den dann Lorentz-kontrahierenden Zug gezogen würde und stärker beschleunigen würde als sie möchte. Auch nach Abschluss der Beschleunigung muss eine Lok den Zug nach vorne und die andere nach hinten ziehen, damit er gegen seine Gleichgewichtslänge gestreckt bleibt. Der Zug könnte auch reissen, wie der Faden bei den Bell Space Ships.
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03. Oktober 2019 um 12:08
little Louis
02. Oktober 2019 um 17:23
„Die Behauptung, dass es ETWAS geben soll, Das sich im „NICHTS“ ausbreitet ist doch eigentlich schon sehr seltsam.“
Weiß nicht, was daran seltsam sein soll außer Ihre Umformulierung. Wir kennen hier auf der Erde nur Ausbreitung in Raum UND Medium. Ist ja auch kein Wunder. Denn wir können nur da leben wo ein Medium (Luft) existiert.
Deshalb nun zu behaupten, es gäbe nur Ausbreitung in Raum UND Medium, aber Ausbreitung nur im Raum gäbe es nicht, ist kurzschlüssig und naiv.
Und damit wird auch die Fehlerhaftigkeit Ihrer Formulierung deutlich: es gibt keine Ausbreitung im Nichts, und nie hat jemand so einen Unsinn behauptet. Aber es gibt vielleicht Ausbreitung im mediumfreien Raum. Aber Raum ist nicht Nichts, auch wenn er leer ist.
Aber ich fürchte, dieser Blog gleitet nun endgültig in das übliche wild im freien Wortraum Herumgespekuliere ab. Damit schaden Sie sich massiv. Völlig haltlose, „philosophische“ Behauptungen in den Raum stellen, dient niemandem.
03. Oktober 2019 um 12:17
@ Lagrange und zum Folgenden:
„…Hier sieht man wie auch Kritiker ihren Glauben schwer aufgeben können. …..“ (Zitatende)
Man sollte aber auch seine durch Argumente und rationale Überlegungen zustande gekommenen Überzeugungen nicht leichtfertig aufgeben, nur weil jeman einem suggerieren möchte, dass seine Auffasung aufgrund von tieferer Fachkenntnis die richtigere ist. Gerade auch als „Nichtfachmann“ nicht. Denn ICH (als Nichtphysiker)kann hier nicht prüfen, ob Ihre Argumente so zutreffen.
03. Oktober 2019 um 12:23
Lagrange
03. Oktober 2019 um 11:00
Die Idee von der Addition der Geschwindigkeiten auf die LG geht doch auf die Korpuskulartheorie und damit letztlich auf die Ballistik zurück.
Es ist uns völlig klar, dass einen Kanonenkugel, die aus einer bewegten Kanone abgefeuert wird, die resultierende Geschwindigkeit aus der erfolgten Beschleunigung im Kanonenrohr PLUS der Geschwindigkeit der Kanone selbst aufweisen wird.
Nun sollten wir aber schon den entscheidenden Unterschied zwischen einem Lichtteilchen und einer Kanonenkugel sehen:
beim Lichtteilchen können wir keine Beschleunigung feststellen, so wie sie bei der Kanonenkugel erfolgt. Das Lichtteilchen scheint mit dessen Entstehung seine Endgeschwindigkeit aufzuweisen.
Nimmt man diesen entscheidenden Unterschied in Betracht, so erscheint ein an andere Stelle analoges Verhalten zwischen Lichtteilchen und Kanonenkugel (also die Addition der Geschwindigkeit des Emittenten zu der des Teilchens) doch nicht mehr so selbstverständlich. Zumindest mir.
03. Oktober 2019 um 12:40
@ Albrecht Storz und zum Folgenden:
„…Aber Raum ist nicht Nichts, auch wenn er leer ist…“ (Zitatende)
Aber ein Koordinatenursprung soll ja (auch physikalisch) in einem „Nichts“ beginnen, das da „Singularität genannt“ wird. Und die Möglichkeit einer grunsätzlichen „Leere“ eines von diesem umfassten Raumes soll ja laut QM auch niemals gegeben sein.
Und wenn wir uns nicht nur mit (rein platonischen bzw rein mathematischen) Denkabstraktionen beschäftigen wollen, müssen wir schon annehmen, dass jeder reale bzw. physikalische „Raum“ nur unter Annahmen materieller Grenzflächen ein sinnvolles (physikalisches) Konzept ist.
Man muss sich halt entscheiden, ob man sich nur mit Gedankeneeperimenten beschäftigen will, oder ob man auch auf eine Beziehung zur (physikalischen) Realität Wert legen möchte.
Bei Herrn Storz habe ich manchmal das Gefühl, dass er zwischen beiden Konzepten hin und her wandert.
(Falls ich ihn in dieser Hinsicht missverstanden habe, bitte ich, mir das zu verzeihen. Oder auch nicht. ich habe übergroße Empfindlichkeiten weitgehend abgelegt). (-:
03. Oktober 2019 um 12:49
Zitat Abrecht Storz: „Nimmt man diesen entscheidenden Unterschied in Betracht, so erscheint ein an andere Stelle analoges Verhalten zwischen Lichtteilchen und Kanonenkugel (also die Addition der Geschwindigkeit des Emittenten zu der des Teilchens) doch nicht mehr so selbstverständlich. Zumindest mir.“
.
So ganz geklärt ist es wohl nicht, was das Licht überhaupt ist, denn sonst würde man nicht von dem Wellen-Teilchen-Dualismus sprechen, oder?
03. Oktober 2019 um 12:50
Zitat little Louis – Nr. 3155: „Willkommen in Alice`s Wunderland bzw in Joachim schulzes Blog „Die materielle Seite der…..“. Hir die drei (jetzt gerade) letzten kommentare dort:“
.
.
Ganz besonders in seinem Sci-Blog „Die materielle Seite der Längenkontraktion“ merkt man, dass Joachim Schulz völlig konfus ist und mit der Inkonsistenz der Relativitätstheorie hilflos kämpft. Sogar seine langjährigen Claqueure bei SciLogs sind perplex, dass er sich hier bloßstellt.
Schulz hat 2011 in seinem eigenen Blog nämlich ausgesagt, dass die Längenkontraktion nicht materiell ist, nachdem sein Kumpel Marlus Pössel es 2008 in einer E-Mail an mich verkündet hatte:
Zitat Markus Pössel, 2008: „Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;“
Zitat Joachim Schulz, 2011: „Diese Feststellung der Längenkontraktion, die man durch einfaches berechnen der Lorentztransformation erhält, ist mit keiner körperlichen Veränderung des Objektes verbunden.“
Jetzt erzählt er aber von einer materiellen Veränderung der Objekte bei der Längenkontraktion, denn er hat wohl plötzlich nach so vielen Jahren die Erleuchtung gehabt, dass die Längenkontraktion unbedingt materiell sein muss, sonst gäbe es keine relativistischen Effekten, O mein Gott, und das wäre die reinste Katastrophe, oder? 🙁
Zitat Joachim Schulz – 23.09.2019 „
Der Punkt ist doch: Wenn die gegenüber der newtonschen Physik geänderte Symmetrie keine mechanischen Konsequenten hätte, gäbe es keine relativistischen Effekte. Es gibt aber solche Effekte.
Zitat Chrys 26.09.2019: Prima, aber das allein hilft denen ja noch nicht, die nicht verstanden haben, was Joachim mit der “materiellen Seite der Längenkontraktion” für die SRT eigentlich meint. Wenn beispielsweise Markus Pössel sagt, die Längenkontraktion sei kein materieller Effekt, ist das für meine Begriffe eine klare und verständliche Ansage. Weiterhin unklar ist, ob die Herren Schulz und Pössel hier überhaupt noch einer Meinung sind.
Tja, die beiden super-Experte der Relativitätstheorie bei SciLogs sind sich nicht einig, ob die Längenkontraktion materiell ist oder nicht, dabei muss sie doch unbedingt materiell sein, sonst gibt es keine physikalischen relativistischen Effekte, und die Theorie ist überflüssig und Makulatur, was die Kritiker allerdings seit 100 Jahren unermüdlich sagen… Naja, manche verstehen schnell, aber man muss es ihnen lange erklären… 😉 Was für ein Dilemma, die Stunde ist ernst für die SRT… Man versteht die Hilflosigkeit von Schulz und die Ratlosigkeit seiner langjährigen Claqueure, oder? 😉
03. Oktober 2019 um 12:57
Selbstverständlich kann sich ETWAS im leeren Raum ausbreiten. Aber um eine Geschwindigkeit definieren zu können werden Bezugspunkte benötigt. Zu sagen dass sich ETWAS mit einer konstanten Geschwindigkeit relativ zum Raum ausbreitet, ist unsinnig weil keine Bezugspunkte bzw. Strecken definiert sind.
Wenn sich ETWAS von A nach B und C gleichzeitig ausbreitet und wenn B und C relativ zueinander bewegt werden, dann kann die Geschwindigkeit relativ zu B und C nicht gleich sein. Nur die SRT behauptet so einen Unsinn dass die Geschwindigkeit relativ zu beiden Objekten (B und C) gleich sein kann/muss.
Wenn B und C bewegt sind dann entfernt sich ETWAS von A mit einer Geschwindigkeit und nähert sich B und C mit einer anderen Geschwindigkeit.
03. Oktober 2019 um 13:04
@Albrecht Storz: „Das Lichtteilchen scheint mit dessen Entstehung seine Endgeschwindigkeit aufzuweisen.
Nimmt man diesen entscheidenden Unterschied in Betracht, so erscheint ein an andere Stelle analoges Verhalten zwischen Lichtteilchen und Kanonenkugel (also die Addition der Geschwindigkeit des Emittenten zu der des Teilchens) doch nicht mehr so selbstverständlich. Zumindest mir.“
Das ist auch richtig so wie Sie meinen. Es ist anders wenn sich der „Beobachter“ bewegt. In diesem Fall addieren sich die Geschwindigkeiten ganz normal, weil zB. der „Beobachter“ dem Lichtstrahl entgegen oder davon läuft. In beiden Fällen kann niemals gleiche Geschwindigkeit gemessen werden.
03. Oktober 2019 um 13:11
@little Louis: „Man sollte aber auch seine durch Argumente und rationale Überlegungen zustande gekommenen Überzeugungen nicht leichtfertig aufgeben, nur weil jeman einem suggerieren möchte, dass seine Auffasung aufgrund von tieferer Fachkenntnis die richtigere ist. „
Natürlich, aber hier wird vorwiegend mit Argumenten anderer „hantiert“. Die Gegenargumente werden kaum beachtet oder sogar missdeutet.
03. Oktober 2019 um 14:25
Zitat Lagrange: „Natürlich, aber hier wird vorwiegend mit Argumenten anderer „hantiert“. Die Gegenargumente werden kaum beachtet oder sogar missdeutet.“
Aus meiner Sicht ist das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle kaum relevant für die Kritik der Relativitätstheorie, denn einzig vernichtend für diese Theorie ist das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter, worüber alle Kritiker übrigens einig sind. Allein dieser Unsinn reicht, um die Relativitätstheorie komplett zu entsorgen, egal ob man annimmt, dass es einen Äther gibt oder nicht, egal ob man annimmt, dass das Licht als Teilchen oder als Welle sich ausbreitet.
03. Oktober 2019 um 16:00
@3165
Das ist im Prinzip richtig aber da gibt es ein Problem. Viele Kritiker glauben, dass Michelson nichts messen konnte weil die LG relativ zur Quelle konstant ist. Dabei wird vergessen, dass immer nur relativ zur Erde gemessen wurde. Wenn man zwei Systeme vergleichen will, müssen zwei unterschiedliche Systeme geprüft werden. Zum Beispiel ruhend zur Erde und bewegt relativ zur Erde, wobei die Geschwindigkeit relativ zur Erde mindestens 5km/s betragen muss um messbare Ergebnisse zu erhalten.
03. Oktober 2019 um 16:51
Zitat Lagrange: „Viele Kritiker glauben, dass Michelson nichts messen konnte weil die LG relativ zur Quelle konstant ist.“
.
Tatsache ist, dass sowohl viele Kritiker als auch prinzipiell alle Relativisten keine Unterscheidung zwischen dem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle und dem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter machen. Sie verwechseln bzw. vermengen diese beiden Postulate, die nichts miteinander zu tun haben. Wenn sie von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit sprechen weiß man nie, ob sie die Konstanz der LG relativ zur Quelle oder relativ zum Beobachter meinen – wahrscheinlich wissen sie es selbst auch nicht.
Wenn das Michelson-Experiment vom Design und von der Genauigkeit der Messinstrumente her keine Aussage über die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle machen konnte, hat das zum Beispiel nicht Lorentz gehindert, aus diesem ungeeigneten Experiment Aussagen über die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ … zum Beobachter zu tätigen. Denn seine ominöse Transformation, die die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Rahmen des MM-Experiments erklären wollte, bezieht sich auf den Beobachter – und nicht auf die Quelle! Die hundertjährige Arie mit den unsäglichen Effekten Längenkontraktion und Zeitdilatation, mit dem grotesken Firlefanz der Relativität der Gleichzeitigkeit und mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition, die die LG als maximale Geschwindigkeit mathematisch erzwingt, will die Konstanz der LG relativ zum Beobachter erklären, nicht relativ zur Quelle!
Das ist ein heiliges Kuddelmuddel in der Relativitätstheorie zwischen Konstanz der LG relativ zur Quelle und relativ zum Beobachter. Es wird jedenfalls die ganze Zeit über die Konstanz der LG relativ zum Beobachter implizit gestritten, nur am Rande und quasi irrelevant für die Gültigkeit der Theorie über die Konstanz der LG relativ zur Quelle.
03. Oktober 2019 um 20:04
Jocelyne Lopez schreibt in ihrem Beitrag 3167 (Zitat):
„Das ist ein heiliges Kuddelmuddel in der Relativitätstheorie zwischen Konstanz der LG relativ zur Quelle und relativ zum Beobachter. Es wird jedenfalls die ganze Zeit über die Konstanz der LG relativ zum Beobachter implizit gestritten, nur am Rande und quasi irrelevant für die Gültigkeit der Theorie über die Konstanz der LG relativ zur Quelle.“ (Zitatende)
Das ist eine sehr wichtige Erkenntnis.
Es ist möglich, daß Einstein sich in seiner Arbeit von 1905 auf Seite 29 selbst nicht ganz klar war, worauf sich die Aussage:
„Wir setzen noch der Erfahrung gemäß fest, daß die Größe (FORMEL) eine universelle Konstante (die Lichtgeschwindigkeit im leeren Raume) sei.“ beziehen sollte. Von den Wissenschaftlern seiner Zeit wurde dies dahin gedeutet, daß die Aussage ohne jeden Bezug gültig sei.
Dadurch sind die zahlreichen Irrtümer entstanden.
Einsteins revidierte Auffassung
https://www.ekkehard-friebe.de/EINSTEIN-1909-P.pdf
ist dann unterschlagen worden.
04. Oktober 2019 um 06:27
Im Beitrag 3135 wurde folgendes Zitat gebracht:
„NOBELPREISE – LOHN FÜR DIE SIEGREICHE MAFIA?“.
Hier noch Näheres dazu:
https://ekkehard-friebe.de/blog/nobelpreise-lohn-fur-die-siegreiche-mafia/
(Zitat):
Plädoyer für die Bescheidenheit
Karl Popper: Der ungeheure Einfluß der Welt Drei wirkt auf die Gesellschaft vor allem durch die so genannten Intellektuellen. Ich habe mir vorgenommen, für den Rest meines Lebens für ntellektuelle Bescheidenheit Propaganda zu machen. Es gibt eine Tradition, eine ungeheuer starke Tradition der intellektuellen Unbescheidenheit und Unverantwortlichkeit. Ich habe ungefähr im Jahre 1930 einen Spaß gemacht. Ich habe gesagt:
Viele der Studenten gehen an die Universität nicht mit der Einstellung, daß da ein großes Reich des Wissens ist, von dem sie vielleicht ein kleines Stück erfassen können, sondern sie gehen an die Universität, um zu lernen, wie man unverständlich und eindrucksvoll redet. Das ist die Tradition des Intellektualismus.
Ich habe das damals als Spaß gesagt. Wie ich aber dann selbst Universitätslehrer geworden bin, habe ich zu meinem Entsetzen bemerkt, daß das Wirklichkeit ist. Es ist so, leider.“ (Zitatende)
04. Oktober 2019 um 07:35
Mit seinem Kommentar auf https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/#comment-38609
„Joachim 26.09.2019, 14:57 Uhr
Vielleicht geh ich mal in Vorleistung, für mich gelten folgende Definitionen:
Die Eigenlänge oder Ruhelänge eines Objektes ist die Länge, die im Ruhesystem des Objektes gemessen wird.
Die Gleichgewichtslänge ist die Länge, die das Objekt aufgrund seiner atomaren Zusammensetzung verspannungsfrei einnehmen würde.
Ich bezeichne ein Objekt als unter Spannung stehend, wenn die Eigenlänge von der Gleichgewichtslänge von Ruhelänge abweicht.
(Korrigiert nach Herrn Senfs Kommentar)“
beweist Schulz mal wieder seine völlige Inkompetenz. Das ist einfach nur noch lächerlich was der Mann da alles durcheinander bringt.
Machen wir uns mal klar: Schulz behauptet, dass durch eine Beschleunigung eine Verspannung/Kompression eines Objektes erfolgt. Das mag ja vielleicht sein. Von mir aus. Aber was hat das mit der SRT zu tun?
Betrachten wir mal wieder ein System mit zwei Objekten. Wenn man nun eines davon beschleunigt, erhalten diese zueinander eine Relativgeschwindigkeit. Aber NUR EINES DER BEIDEN OBJEKTE WURDE BESCHLEUNIGT. Also kann nur eines der beiden Objekte eine solche Verspannung/Kompression erleiden. Und auch nur so lange, wie die Beschleunigung anhält. Während die Relativbewegung natürlich immer weiter fortbesteht, so lange keine weitere Beschleunigung auftritt.
Kurz: das ist alles völlig irrelevant für die SRT. Und damit völlig irrelevant für die „SRT-Längenkontraktion“.
Mit diesem Artikel hat sich Schulz vollends als völliger Laie geoutet.
Dass solche Leute irgendwie zu akademischen Titeln gelangen können ist Beweis genug für die Fäulnis des heutigen akademischen Betriebs. Dass Zeitschriften solche Leute als „Fachleute“ vorstellen, zeigt, wie es um diese Zeitschriften bestellt ist.
Über die Firma, und die bedauernswerten Mitarbeiter/Untergebene des Herrn Schulz dort, möchte ich gar nichts weiter sagen. Ich weiß wie es ist, unter völlig inkompetenten Vorgesetzten arbeiten zu müssen.
04. Oktober 2019 um 07:51
Jocelyne Lopez
03. Oktober 2019 um 12:49
„So ganz geklärt ist es wohl nicht, was das Licht überhaupt ist, denn sonst würde man nicht von dem Wellen-Teilchen-Dualismus sprechen, oder?“
Natürlich nicht! Aber andererseits gibt es eben Dinge, die wir über das Licht wissen – oder wissen können, wenn wir entsprechende Experimente durchführen würden.
Tatsache ist zB, dass man noch keine Lichtausbreitung beobachtet hat, die Anzeichen von Beschleunigung aufweisen würde. Während wir durchaus Elektronen beobachten, die von zB 0 bis 90%c alle möglichen dazwischen liegende Geschwindigkeiten durchlaufen beim immer schneller werden, kennt man solche Beobachtungen von Lichtteilchen nicht.
Wenn das Lichtteilchen existiert, ist es mit c unterwegs (im leeren Raum), oder langsamer (in einem entsprechenden Medium). Wenn es nicht mit c (im leeren Raum) unterwegs ist, existiert es nicht.
04. Oktober 2019 um 07:55
Lagrange
03. Oktober 2019 um 12:57
„Selbstverständlich kann sich ETWAS im leeren Raum ausbreiten. Aber um eine Geschwindigkeit definieren zu können werden Bezugspunkte benötigt. Zu sagen dass sich ETWAS mit einer konstanten Geschwindigkeit relativ zum Raum ausbreitet, ist unsinnig weil keine Bezugspunkte bzw. Strecken definiert sind.“
Das sagt ja auch kein Mensch. Das ist doch völlig banal. Wenn ich von der Lichtausbreitung im Vakuum rede, rede ich vom Medien (bzw. nichtvorhandenen Medium). Dass natürlich die Geschwindigkeit zb relativ zur Messapparatur, in der die Vakuumröhre eingespannt ist, gemessen wird, ist doch selbstverständlich.
04. Oktober 2019 um 08:44
@Albrecht Storz: „Das ist doch völlig banal. Wenn ich von der Lichtausbreitung im Vakuum rede, rede ich vom Medien (bzw. nichtvorhandenen Medium). Dass natürlich die Geschwindigkeit zb relativ zur Messapparatur, in der die Vakuumröhre eingespannt ist, gemessen wird, ist doch selbstverständlich.“
So sind wir wieder bei Einstein. Wenn wir zwei von diesen Messapparaturen nehmen – eine ruhend am Bahnhof, die andere bewegt in Einsteins Zug – welche wird c=konstant messen? Relativ zu was ist c konstant? Wenn man sagt „im Vakuum“, weiß man überhaupt nichts.
Wenn geladene Teilchen auf elektromagnetischen Wellen „reiten“, wie schnell bewegt sich elektromagnetische Welle relativ zum bewegten Teilchen? Doch nicht mit c (4. Bild unten?
https://www.physicsmasterclasses.org/exercises/unischule/exp/Experimente3.htm
04. Oktober 2019 um 09:46
@Ekkehard Friebe: „Einsteins revidierte Auffassung
https://www.ekkehard-friebe.de/EINSTEIN-1909-P.pdf
ist dann unterschlagen worden.“
Antwort von Ehrenfest:
https://de.wikisource.org/wiki/Zur_Frage_nach_der_Entbehrlichkeit_des_Licht%C3%A4thers
04. Oktober 2019 um 11:43
Lagrange
04. Oktober 2019 um 08:44
Bekanntlich würden beide c messen (konstant sowieso).
Die Behauptung aus der SRT ist ja die, dass der Beobachter am Bahnhof sowohl in seiner Messstrecke wie auch an der Messstrecke im Zug c messen würde. Und auch der Beobachter im Zug sowohl an seiner Messstrecke im Zug als auch an der Messstrecke am Bahnhof c messen würde. Wobei natürlich c immer der gleiche Wert sei, knapp 300.000 km/sec.
Aber den Relativisten geht da ja völlig das Pferd durch. Sie behaupten ja dann, der Lichtstrahl im Zug (nehmen wir mal nur diesen, obwohl alles symmetrisch auch von der anderen Seite betrachtet werden kann) würde für den Beobachter am Bahnhof einen längeren Weg zurück legen als für den Beobachter im Zug.
Ist das denn so? Oder ist das nicht vielmehr nur SCHEINBAR so?
Ich stelle mir folgendes vor:
Der Beobachter im Zug lässt eine Kugel aus 1 m Höhe auf den Boden fallen. Die Bewegung folgt v=s/t (mit veränderlichem v) wobei das jeweils momentane v von g, der Erdbeschleunigung, abhängt.
Der Beobachter auf dem Bahnsteig sieht aber eine längere Fallstrecke, denn zu der Vertikalbewegung des Fallens kommt noch eine Horizontalbewegung des fahrenden Zuges, die der Beobachter im Zug nicht feststellt, sondern nur der Bobachter auf dem Bahnsteig.
Die Fallstrecke s ist also für den Beobachter auf dem Bahnhof länger als die für den Zugfahrer – allerdings wird deren größere Länge durch die aufaddierte Geschwindigkeitskomponente des Zuges mathematisch wieder ausgeglichen.
Genau dieser Effekt soll aber beim Licht nicht der Fall sein, da Licht keine Geschwindigkeitsaddition kennen würde.
Aber fragen wir doch mal danach, ob diese Überlegung, wie sie klassisch zur SRT ausgeführt wird, denn stimmt.
Betrachten wir nochmal das Beispiel mit der Kugel. Der Beobachter im Zug hält nun einen Meterstab neben die fallende Kugel. Die Kugel beginnt an der Metermarke zu fallen, und fällt die ganze Zeit exakt am senkrecht gehaltenen Meterstab entlang bis zum Boden.
Kann bei diesem Experimentalaufbau der aussenstehende Beobachter allen Ernstes behaupten, die Kugel würde angeblich nicht einer senkrechten Bahn folgen? Was würde das für den Meterstab heißen, der doch offensichtlich senkrecht ausgerichtet, jederzeit genau parallel zur Bahn der Kugel orientiert ist?
Und wohlgemerkt: auch für den außenstehenden Beobachter ist der Meterstab nicht etwa anders als genau senkrecht orientiert.
Wenn der Meterstab also genau senkrecht ist, und wenn die Bahn der Kugel genau parallel zum Meterstab verläuft, so ist die Bahn der Kugel eben auch genau senkrecht und auch nur genau 1 Meter lang. Und der außenstehende Beobachter täuscht sich über die Bahn der Kugel, und seine Berücksichtigung der Horizontalgeschwindigkeit des Zuges korrigiert einfach nur seine Fehlwahrnehmung.
Wenn man so die Dinge auflöst, bleibt auch bei der Lichtausbreitung, auch mit invarianter Lichtgeschwindigkeit, kein Problem. Vielmehr wurde dieses Problem nur „hineingedacht“, und alle haben sich von diesem Fehldenken anstecken lassen.
Der angeblich längere Lichtweg, der einem außenstehenden Beobachter nur so erscheint, ist eben nicht länger. Und deshalb ist auch für den außenstehenden Beobachter weiterhin die LG=c, und alle Relativisten-Wahngebilde lösen sich in Dunst auf.
Der Urfehler in der Relativitätstheorie ist das Verwechseln von beobachtungsbedingten Effekten mit tatsächlichen Effekten.
Es gibt keinen Effekt der „Längenkontraktion“, keine „Zeitdilatation“, keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“!
Es gibt nur entsprechende Schein-Effekte. Aber genauso wie ein Objekt in der Ferne nicht kleiner ist, obwohl es kleiner erscheint, genau so wie eine Sirene beim Vorbeibewegen ihre Sendefrequenz nicht ändert, obwohl eine andere Frequenz beim Beobachter ankommt, genau so kann sich nur ein unwissender, uninformierter Beobachter über die tatsächlichen Längen, Zeitdauern, Reihenfolge von Ereignissen täuschen lassen. Werden die beobachtungsbedingten Effekte korrekt berücksichtigt, ist alles genau so, wie es klassisch seit Newton gewusst wird.
Und von Einstein beleibt nur die Entdeckung eines neuen Beobachtungseffektes übrig.
04. Oktober 2019 um 12:23
Der von der Relativitätstheorie völlig vernebelte Joachim Schulz stößt erst jetzt auf eine Inkonsistenz der SRT, worüber ich vor langer Zeit hingewiesen habe, veranschaulicht durch das Zwillingsparadoxon. Er schreibt an den Relativist Chrys, der nicht seine Auffassung teilt, die Längenkontraktion sei materiell :
Zitat Joachim Schulz – 04.10.2019 – 09:11 Uhr
@Chrys
Dass deine Idee der “parametrisierten Gleichzeitigkeit” im allgemeinen nicht funktioniert, kannst du übrigens sehr gut im Zwillingsparadoxon sehen. Dort kannst du die Weltlinien beider Zwillinge selbstverständlich auch über die Eigenzeit parametrisieren. Auf dem Hinflug ist auch alles gut: Die Abstände, die du dort herausbekommst sind exakt die des erdzentrierten Inertialsystems. Auf dem Rückweg wird der Abstand dann erwartungsgemäß kleiner. Aber nicht so, dass er Null wird, wenn der Reisende wieder die Erde erreicht. Vielmehr wird der Abstand irgendwo auf der Rückreise für einen Augenblick lichtartig und dann zeitartig.
Die Zwillinge begegnen einander nach deiner Interpretation also nie wieder. Wenn der Reisende die Erde erreicht, weilt der Verbliebene mit gleicher Eigenzeit noch in der Vergangenheit. Nach dem, was du bei der Längenkontraktion immer interpretiert hast, müsste man nun also annehmen, dass der Reisende gar nicht seinen gealterten Bruder antrifft, sondern eine Projektion des gleich alten Zwillings in seine Gleichzeitigkeit.
Irgendwie funktioniert diese Interpretation nicht.“
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Dieses Kauderwelsch soll eine ganz einfache Situation beschreiben, die ich öfter mal in Foren und zuletzt weiter oben in unserer Diskussion in einer einfachen Sprache beschrieben habe:
Zitat Jocelyne Lopez – Nr. 2604
Das bedeutet im Klartext in der Realität: Wenn zwei Menschen sich einmal an einem bestimmten Standort getrennt haben, können sie nie wieder zusammenkommen, nie wieder, sie haben sich für immer verloren. Denn man trennt sich zum selben Zeitpunkt am selben Standort, und man kommt wieder zusammen zum selben Zeitpunkt am selben Standort.
Stellen Sie sich zum Beispiel das Zwillingsparadoxon als Rundreise vor, wobei beide Zwillinge vor der Trennung nebeneinander an einem Punkt 0 des Kreisumfangs stehen. Dann geht Zwilling B auf Reise und kommt zurück, kann jedoch nie wieder seinen Bruder treffen: Es fehlt ihm ein Stück der Strecke (Längenkontraktion) bis zum ursprünglichen Standort 0, wo sein Bruder auf ihn wartet, es fehlt ein Stück der Zeit (Zeitdilatation), um zum selben Zeitpunkt am selben Ort zu sein. Dasselbe gilt natürlich, wenn der Zwilling A auf Reise geht und Zwilling B am Standort 0 auf ihn wartet. Sobald sie sich trennen, sind die beiden für immer Lost in Space, sie können sich nie wieder die Hand geben: Sie können wegen Längenkontraktion und Zeitdilatation nie zusammen am selben Ort zum selben Zeitpunkt wechselwirken, tragisches esoterisches Schicksal…
Vorsicht!!! Trennen Sie sich im Alltag nie von jemandem, es ist verhängnisvoll – es sei denn, Sie wollen ihn für immer los haben… 😉
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Der glorreiche Experte der Relativitätstheorie Joachim Schulz bemerkt erst jetzt nach 100 Jahren, dass die Zwillinge sich nach der Reise nie wieder treffen können, wenn Längenkontraktion und Zeitdilatation reale physikalische Effekte sein sollen. Er merkt erst jetzt, dass die Relativitätstheorie „irgendwie nicht funktioniert“… Manche verstehen schnell, aber man muss es ihnen lange lange lange erklären. 😉
04. Oktober 2019 um 12:51
Albrecht Storz: „Bekanntlich würden beide c messen (konstant sowieso).“
Genau gegen diese Behauptung der SRT ist die ganze Kritik der SRT gerichtet. ZD, LK und RdG sind gerade die Folgen der angeblichen Invarianz von c. Mich würde mal tatsächlich interessieren wie Geschwindigkeit denselben „Lichtstrahls“ in zwei zueinander bewegten Systemen als gleich groß gemessen werden kann.
04. Oktober 2019 um 14:42
Zitat Albrecht Storz – Nr. 3170: “ Mit seinem Kommentar auf https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/#comment-38609 […] beweist Schulz mal wieder seine völlige Inkompetenz. Das ist einfach nur noch lächerlich was der Mann da alles durcheinander bringt. “
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Ich würde erst einmal behaupten, dass kein Wissenschaftler für eine völlig unsinnige Theorie kompetent sein kann – es sei denn, er kritisiert sie: Die einzigen kompetenten Wissenschaftler sind also die Kritiker dieser unsinnigen Theorie. 🙂
Es gibt übrigens drei Gruppen der Inkompetenz bei den Relativisten: die A-Gruppe, die R-Gruppe und die A/R-Gruppe, das hat die Forschungsgruppe G.O. Mueller in ihrer Dokumentation tiefgründig analysiert, siehe Relativistische Effekte: Anschein oder Realität?
Auszüge aus G.O. Mueller:
[…]
– Die A-Gruppe (Anschein) besteht auf voller Symmetrie der Inertialsysteme, damit auf voller Reziprozität der Effekte (Längenkontraktion, Zeitdilatation), die deshalb in den stets betrachteten zwei Systemen gleichzeitig auftreten und folglich „nicht real“ sein können.
Diese A-Gruppe kann sich auf Albert Einsteins eigene Aussagen 1905 berufen; (S. 895): „Die Gesetze … sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandänderungen bezogen werden.“ (S. 903):„Es ist klar, daß die gleichen Resultate von im „ruhenden“ System ruhenden Körpern gelten, welche von einem gleichförmig bewegten System aus betrachtet werden.“ Außerdem spricht Albert Einstein bei den Effekten mehrmals von „erscheint“ oder „vom ruhenden System aus betrachtet„. Folglich sind die beiden genannten Effekte nur scheinbare, und nach dem Zusammentreffen beider Systeme sind Längenkontraktion und Zeitdilatation wieder verschwunden, Metermaße und Uhren stimmen wieder überein.
[…]
– Die R-Gruppe (Realität) erklärt die beiden Effekte (Längenkontraktion, Zeitdilatation) für real und kann sich dabei auf Albert Einstein selbst berufen (1905, S. 904): „Befinden sich in A zwei synchron gehende Uhren und bewegt man die eine derselben auf einer geschlossenen Kurve mit konstanter Geschwindigkeit, bis sie wieder nach A zurückkommt, … so geht die letztere Uhr bei ihrer Ankunft in A gegenüber der unbewegt gebliebenen um [Formel] nach.“
Diese Behauptung der Realität durch Albert Einstein selbst ist unzweifelhaft und unbedingt ausgesprochen. Autoren dieser Gruppe sehen nur die Schwierigkeit, den Rundflug der bewegten Uhr als inertiale Bewegung zu rechtfertigen (nicht geradlinig, durch Richtungsänderungen nicht unbeschleunigt): sie wollen deshalb den „Fehler“ Albert Einsteins von 1905 „verbessern“ durch die Behauptung, daß die reale Zeitdifferenz durch eben diese inertiale Bewegung entsteht, wovon Albert Einstein kein Wort sagt; seine Theorie wird also ohne sein Zutun und gegen ihn berichtigt und gerechtfertigt. Damit wird die Fehlerhaftigkeit der Theorie in diesem Punkt durch die Relativisten selbst bestätigt, wofür die Kritiker sehr dankbar sein müssen.
[…]
– Ferner hat sich eine nicht unbedeutende „A/R-Gruppe“ von Autoren herausgebildet, die in ihren Darlegungen mit der A-Alternative anfangen und dann irgendwann elegant zur R-Alternative übergehen, ohne es selbst ihrem Publikum mitzuteilen, vielleicht sogar ohne es selbst zu bemerken. Diese Leute haben es natürlich bequem: sie gewinnen ihr Publikum mit der harmlosen und von jedem gutgläubigen Leser leicht nachvollziehbaren A-Alternative und überrumpeln ihn plötzlich mit den wunderbaren realen Effekten und einer Erklärung nach der R-Alternative. Dieser Schritt ist für den fachkundigen Leser eigentlich leicht zu erkennen; der fachfremde Leser aber hat gewöhnlich kaum eine Chance, da seine Gutgläubigkeit der Relativistik einen Vertrauensvorschuß gibt und er sich die wahre Sachlage nicht vorstellen kann, sie nicht einmal glauben würde.
Unerläßlich ist der Hinweis darauf, daß nicht alle Autoren der Relativistik im Laufe der Jahre ihre Position durchhalten, sondern ändern, was jedermanns gutes Recht ist: manche ändern aber ihre Auffassung, auch ohne ihre Leser auf Änderungen ihrer Position gegenüber ihren früheren Veröffentlichungen hinzuweisen. Bevor man über die Position eines Relativistik- Autors diskutiert, sollte man sich deshalb vorher vergewissern, daß man sich auf dieselbe Veröffentlichung bezieht.
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Joachim Schulz gehört unter diesen drei inkompetenten Gruppen eindeutig zu der A/R-Gruppe, die inkompetenstete, denn er ändert seine Position zwischen Längenkontraktion als Schein-Effekte (2011 in seinem Blog) und jetzt Längenkontraktion als realer Effekt in seinem letzten SciLog Blog „Die materielle Seite der Längenkontraktion“.
04. Oktober 2019 um 15:02
Albrecht Storz: „Bekanntlich würden beide c messen (konstant sowieso).“
Lagrange: Genau gegen diese Behauptung der SRT ist die ganze Kritik der SRT gerichtet. ZD, LK und RdG sind gerade die Folgen der angeblichen Invarianz von c. Mich würde mal tatsächlich interessieren wie Geschwindigkeit denselben „Lichtstrahls“ in zwei zueinander bewegten Systemen als gleich groß gemessen werden kann.“
Messen?
Physik beantwortet nicht die Frage nach dem „Warum?“ – sie beschreibt die Welt, in der wir leben. Messergebnisse ignorieren ist da nicht sehr zielführend.
04. Oktober 2019 um 16:16
Erstens:
@ Lagrange und zu:
„..Wenn geladene Teilchen auf elektromagnetischen Wellen „reiten“, wie schnell bewegt sich elektromagnetische Welle relativ zum bewegten Teilchen? Doch nicht mit c….“ (Zitatende)
Wenn geladene Teilchen auf elektromagnetischen Wellen „reiten“, dann bewegen sie sich NICHT longitunal wie die Wlellenfront, sondern allenfalls mit einem „vertikalen Hub“ (bzw. „hoch und runter“ entsrechend der Amplitude der Welle). Oder sie bewirken eine geweisse „Modulation“ dieser Amplituden. Oder etwa nicht?
Zweitens:
Zum „Raum“ bzw. dessen „Inhalt“
Der Begriff raum ist wohl immer definiert durch den Abstand von den Raum erst konstizuierenden Grenzflächen bzw durch den Radius bezüglich eines Mittelpunktes.
(Ein „Weltraum“ völlig ohne Grenzflächen wäre ein (zumindest räumlich) „Unendliches Universum“), das zudem wohl völlig statisch sein müsste.)
Der Gedanke der (universalen) Expansion setzt aber wohl immer die Existenz sowol einer Grenzfläche und eines (gewesenen) Nullradius (Singularität) voraus.Und eigentlich auch eine zeitliche Begrenzung.
Denn postuliert man eine unendliche Expansion , ergibt sich die Frage, ob etwas zeitlich unendliches einen Anfang in der zeit haben kann.-
Denn dann gibt es nur eine Zeitlinie, aber keinen Zeitpfeil.
„RAUM“ ist also „der metrische Abstand von Etwas zu Etwas (Anderem)
Und damit „nur“ eine absrakte Maßzahl bzw ein vergleichswert.
Ein „RAUMINHALT“ wäre nur dann gegeben, wenn innerhalb eines (ersten oder äußersten) Raumes weitere (kleinere) Räume existieren.
Die große Frage ist aber, ob es „physikalisch“ (und nichtnur als reines Gedankenexperiment)Räume ohne (materielle) „Inhalte“ geben kann, oder ob realphysikalisch jede Ausdehnung (bzw jeder Radius) immer nur der Raduius von etwas sein kann,das eine physikalische Wechselwirkung ausübt, deren Größe bzw. deren Ausmaß gemessen werden kann.
Es ist aber eine Streitfrage ob man etwas, das (real messbar)wechselwirkt, dessen (räumliche) Struktur aber völlig im Dunkeln liegt dann auch (noch) „materiell“ nennen soll , oder nicht.
(In der Philosophie die „uralte“ Materialismus- Diskussion)
Weil man diese Frage nicht entscheiden bzw. weiter verfolgen wollte, hat man wohl als „Tarnung“ bzw. als Verlegenheitslösung den eigentlich META – physischen Begriff FELD eingeführt. Den man, weil man ihn physikalisch nicht weiter analysieren kann bzw. können soll und will, auch als „Geistbegriff“ betrachten , oder als „substanzloser reiner Geist“ charakterisieren könnte.
Als „Feld“schwingt dann eben ein „Etwas“, über das man auf Teufel komm raus nicht weiter nachdenken möchte.
(Das hat schon Ähnlichkeiten mit einem anderen „reinen Geist“, den die Theologen „Gott“ nennen. (-: )
Ich halte es (auch) deswegen für PHYSIKALISCH bedenklich, die Begriffe „Raum“ und „Rauminhalt“ zu separieren bzw physikalisch getrennt zu behandeln und physikalische (!) Theorien darüber aufzustellen, wie sich ETWAS in einem „reinen Vakuum“ verhält.
Zudem die Quantenleute behaupten, dass es empirisch (?) physikalisch kein absolutes NICHTS geben könne.
Reine „Gedankenexperimente“ können auch schnell (unbemerkt) auf Abwegen in Sackgassen führen.
04. Oktober 2019 um 16:46
P.Ehrenfast hat die Problemazik der „Geisterfelder“ etwas kürzer auf den Punkt gebracht: (Zitiert nach dem Link von Lagrange weiter oben.
„….Ist dieser Standpunkt „physikalisch befriedigend“? Oder ist man „berechtigt“, wenn nicht gar „verpflichtet“, eine Erklärung zu verlangen, „warum“ sich die Lichtimpulse im leeren (!) Raum gerade so unsymmetrisch ausbreiten, [318] daß das Postulat (D) erfüllt wird. Ich vermeide eine Diskussion darüber; denn hier entscheidet in letzter Instanz Geschmack und allmähliche Gewöhnung. Mir kam es nur darauf an, zu betonen: wenn man jener „ätherlosen“ Theorie physikalische Plausibilität zu verschaffen sucht durch den Hinweis auf die Newtonsche Emissionstheorie und zwar ohne explizite Einschränkung dieses Vergleichs durch die Klausel (E), so ist das irreführend: es läßt die Kluft übersehen, die in bezug auf die Kinematik der Impulsausbreitung zwischen beiden Theorien liegt – es läßt den Äther denn doch schon allzu entbehrlich erscheinen!….“
(Zitatende)
04. Oktober 2019 um 18:32
@ Albrecht Storz und zum Folgenden:
„…Kann bei diesem Experimentalaufbau der aussenstehende Beobachter allen Ernstes behaupten, die Kugel würde angeblich nicht einer senkrechten Bahn folgen? Was würde das für den Meterstab heißen, der doch offensichtlich senkrecht ausgerichtet, jederzeit genau parallel zur Bahn der Kugel orientiert ist?Wenn man so die Dinge auflöst, bleibt auch bei der Lichtausbreitung, auch mit invarianter Lichtgeschwindigkeit, kein Problem. Vielmehr wurde dieses Problem nur „hineingedacht“, und alle haben sich von diesem Fehldenken anstecken lassen. .. „
(Zitatende)
Ich denke die Sache hängt auch von der Modell bzw. von der gedachten Art der Lichtausbreitung ab:
Einfach ist es wohl beim reinen Korposkelmodell (Nicht nur) Hier wohl etwas diffus Emissionstheorie genannt):
Nehmen wir an Ihr Zugbeobachter wolle die fallende Kugel im Flug mit eine Gewehrkugel treffen. Dann müsste er zweifach „vorhalten“. Einmal wegen der (zeitlichen) Vertikalen fallbewegung der Kugel und gleichzeitig wegen der Vorwärtsbewegung des Zugwaggons.(Wir gehen auch davon aus, dass g konstant bleibt, und/weil der Radiun zum g- Zentrum invariant ist.)
Um die Kugel zu treffen sind jetzt nur noch „Vorhalte- Rechenoperationen“(beim Schützen neuronal) nötig: Zuerst Berechnung der Geschwindigkeit(besser der Beschleunigung) und daraus dann die Berechnungen der Vorhaltestrecke bzw. des Zielpunktes auf der nach unten gekrümmten Bahn der fallenden Kugel.
Sind alle Parameter einschließlich der Berechnungszeit korrekt erfasst, liegt der „Treffpunkt“ damit eindeutig fest.
Aber jetzt wirds leider philosophisch:
Denn was ist für den Schützen jetzt DIE Realität bezüglich seines Zieles bzw. der genauen Ortskoordinaten der Kugel im bewegten Waggon?
Ist es seine (eigene) „Rechensimulation“ ?
Oder ist es die Rechensimulation eines Schützen im Waggon (ungefähr)zur selben Zeit?
Oder sind es die Rechensimulationen aller X-beliebigen Beobachter dieser Jagdszene? Und zwar sowohl bewegte als auch unbewegte sowohl innerhalb als auch außerhalb des (bewegten) Zuges?
Und eigentlich sind ja alle diese (immer schon theoretisch/rechnerisch bzw algorithmisch „definierten“ (eigenperspektivischen) „Eigenrealitäten“ irgenwie „gleichberechtigt“.
Denn keiner könnte sagen, ein Anderer bilde sich bzüglich des Zieles etwas ein, weil ein anderer, um zu treffen, eventuell anders vorhalten muss oder weil seine eigenen Berechnungen zur „Realität“ andere Werte ergeben als die Berechnungen anderer Kugel-Schützen.
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Wieder anders könnte es aber EVENTUELL (!) aussehen , wenn sich Wellenfronten bezüglich ihrer „Ausbreitung“ „in“ oder „von“ (ominösen)elektromagnetischen „Feldern“ RÄUMLICH (oder gar zeitlich) ganz anderes Verhalten als (materielle ?) KORPUSKEL !
In einer „Kabel eins“ Doku über die Geheimnisse des Lichts sagt der Astronaut Alexander Gerst (neben weiteren „didaktischen“ Seltsamkeiten vor allem über die RT), „die Physiker“ wären der Meinung (bzw. der Überzeugung), dass Lichtwellen nichts anderes Seien als
„Kräuselungen DES RAUMES “ !
04. Oktober 2019 um 19:32
Zur (relativistischen) Zwillingshypothese:
Beim reisenden Zwilling sollen sich (inBezug zum stationären Zwilling) zwei Physikalisch Effekte ergeben:
1. Generelle Größenveränderung .
Auch falls diese physikalisch real und nicht nur ein Beobachtungseffekt von Außen ist, fagt sich ob diese generelle metrische Veränderung aller seine Systemkomponenten irgendeinen Einfluss auf die Funktionseigenschaften seines System hat.
Falls nicht, erhält sein neuronales System weiterhin genausoviel „Input“ wie das seines stationären Bruders und dieser Input wird auch weiterhin genauso (schnell) verarbeitet wie bei seinem Bruders.
Falls auch die Art des Gehirnstoffwechsel und die Art und Geschwindigkeit aller biologischer Prozesse im Vergleich zum Bruder „systematisch“ unverändert bleiben, dann sollte es auch keinen Grund für einen irgenwie anders gearteten Alterungsprozess der Brüder geben.
Denn eine proportionale Verkleinerung und Wiedervergrößerung (oder auch umgekehrt) eines funktionalen Systems muss ja nicht zwangläufig eine Fünktionsveränderung bewirken.
Und wenn alle funktionalen Prozesse gleich bleiben, dann kann es auch keine Verschiedenheit im Alterungsprozess geben.
Anders wäre es eventuell nur dann, wenn sich durch die Größenveränderung auch eine generelle Geschwindigkeitsveränderung der Systemprozesse ergeben würde. Denn man könnte der Aufffassung sein, dass bei generelle(! reduziertem Stoffwechsel auch das Altern verlangsamt wird.
Denn ich kann ja tatsächlich durch „Schlafen“ oder Bewusstlosigkeit in einem gewissen Sinne in die Zukunft reisen.
Fragt sich halt, ob ein reduzierter Gehirnstoffwechsel dann auch noch dieselben Möglichkeiten und Qualitäten bezüglich (z.B.der Mengen) der „Inputverarbeitung“ besitzt. Oder ob sich auf diesem wege tatsächlich (irgendwie) eine langsamere Alterung im Vergleich zum stationären
Zwilling ergibt. Nun „lebt“ ein bewusstsein aber ja nie als „Inertialsystem“ , sondern immer in Verbindung zu irgend einer Außenwelt.
04. Oktober 2019 um 22:09
@little Louis: „Zur (relativistischen) Zwillingshypothese:
Beim reisenden Zwilling sollen sich (in Bezug zum stationären Zwilling) zwei Physikalisch Effekte ergeben: …“
Das Problem dabei ist, dass sich laut SRT beide Zwillinge als reisend oder als ruhend betrachten können. Das folgt auch aus dem Einsteinschen 1. Postulat. Es gibt keine Möglichkeit die Symmetrie der SRT außer Kraft zu setzen.
Einstein und Langevin (Langevin war damals unter die „Kontrolle“ von Frau Curie geraten, so dass er sich in kürzester Zeit in einen Relativisten verwandelt hatte) haben später die Beschleunigung ins Spiel gebracht um die Theorie irgendwie zu retten. Dadurch verwandelte sich Einsteinsche Theorie in eine Absoluttheorie.
04. Oktober 2019 um 22:42
@Albrecht Storz: „Aber den Relativisten geht da ja völlig das Pferd durch. Sie behaupten ja dann, der Lichtstrahl im Zug (nehmen wir mal nur diesen, obwohl alles symmetrisch auch von der anderen Seite betrachtet werden kann) würde für den Beobachter am Bahnhof einen längeren Weg zurück legen als für den Beobachter im Zug.
Ist das denn so? Oder ist das nicht vielmehr nur SCHEINBAR so?“
Diesmal haben die Relativisten tatsächlich Recht. Die Geschwindigkeit ist definiert als Strecke geteilt durch Zeit und die Strecke „relativ zum Bahnhof“ ist tatsächlich länger als die Strecke „relativ zum Zug“. Daraus folgt, dass beide Geschwindigkeiten verschieden sein müssen weil die benötigte Zeit für beide Strecken gleich ist.
05. Oktober 2019 um 09:24
An alle:
Die Tragik der RT ist, daß Einstein ZU VIELE Veröffentlichungen gemacht hat, Da ist es nicht verwunderlich, daß viel Richtiges und auch viel Falsches zur Sprache kommt.
Die Relativisten loben die richtigen Aussagen, die Kritiker tadeln die Fehler der Theorie.
Beide Gruppen haben deshalb Recht.
In meinem Beitrag 3103 habe ich auf das Buch von Kurt Pagels hingewiesen:
Es geht nur ohne Einstein
Wir sollten uns aber erinnern an Einsteins anfängliche Aussagen in der Arbeit von 1905 (Zitat).
„Daß die Elektrodynamik Maxwells – wie dieselbe gegenwärtig aufgefaßt zu werden pflegt – in ihrer Anwendung auf bewegte Körper zu Asymmetrien führt, welche den Phänomenen nicht anzuhaften scheinen, ist bekannt. Man denke z. B. an die elektrodynamische Wechselwirkung zwischen einem Magneten und einem Leiter.
Das beobachtbare Phänomen hängt hier nur ab von der Relativbewegung von Leiter und Magnet, während nach der üblichen Auffassung die beiden Fälle, daß der eine oder der andere dieser Körper der bewegte sei, streng voneinander zu trennen sind.
Bewegt sich nämlich der Magnet und ruht der Leiter, so entsteht in der Umgebung des Magneten ein elektrisches Feld von gewissem Energiewerte, welches an den Orten, wo sich Teile des Leiters befinden, einen Strom erzeugt. Ruht aber der Magnet und bewegt sich der Leiter, so entsteht in der Umgebung des Magneten kein elektrisches Feld, dagegen im Leiter eine elektromotorische Kraft, welcher an sich keine Energie entspricht, die aber – Gleichheit der Relativbewegung bei den beiden ins Auge gefaßten Fällen vorausgesetzt – zu elektrischen Strömen von derselben Größe und demselben Verlaufe Veranlassung gibt, wie im ersten Falle die elektrischen Kräfte.“
(Zitatende)
1. Frage: Hat hierzu irgend jemand kritische Einwendungen?
2. Frage: Einstein schreibt am Ende des ersten Satzes „IST BEKANNT“. Kennt jemand die Quelle dieser Aussage?
05. Oktober 2019 um 10:13
Zu 1.
Einstein: „Das beobachtbare Phänomen hängt hier nur ab von der Relativbewegung von Leiter und Magnet, während nach der üblichen Auffassung die beiden Fälle, daß der eine oder der andere dieser Körper der bewegte sei, streng voneinander zu trennen sind.“
Einsteins Behauptung wäre nur dann richtig wenn sich die elektromagnetische „Wirkung“ unendlich schnell ausbreiten würde.
Zu 2.
Einstein: „Daß die Elektrodynamik Maxwells – wie dieselbe gegenwärtig aufgefaßt zu werden pflegt – in ihrer Anwendung auf bewegte Körper zu Asymmetrien führt, welche den Phänomenen nicht anzuhaften scheinen, ist bekannt. „
Es könnte sich um die Arbeit von Bucherer (1903) handeln: „Über den Einfluß der Erdbewegung auf die Intensität des Lichtes.“
Bucherer: „… Wir dürfen aber diese Versuche nicht als positive Stütze der Lorentzschen Theorie auffassen. Vielmehr scheinen dieselben eine weitere Begründung der sich immer mehr geltend machenden Erkenntnis zu liefern, daß elektrische und magnetische, ebenso wie die Strahlungserscheinungen nur beeinflußt werden, wenn Materie sich relativ zu Materie bewegt. „
05. Oktober 2019 um 11:06
Echt Klasse
„Joachim
03.10.2019, 18:40 Uhr
Wir müssen ja nich ad nauseam immer wieder dieselben Argumente widerholen. Ich habe schon im Artikel “Eine Bewegung zu viel” erläutert, warum ich deine Auffassung ablehne, die Momente auf der Weltlinie mit identischem Eigenzeitparameter seien die wahre Ausdehnung eines Objektes zu gegebener Zeit.“
Da lehnt also der „heilige Joachim“ etwas ab, was ihm nicht passt. So funktioniert heute Physik!
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/#comment-38609
und dann kommt einer so daher
„Erik Martin
04. Oktober 2019 um 15:02
„Messen?
Physik beantwortet nicht die Frage nach dem „Warum?“ – sie beschreibt die Welt, in der wir leben. Messergebnisse ignorieren ist da nicht sehr zielführend.“
Wenn ich die Höhe des Eiffelturms auf der Postkarte hier messe, so beträgt diese 2,5 cm.
Das ist doch völlig dämliches Geschwätz von völlig inkompetenten Personen über das „Messen“.
Wenn ich meine Messbedingungen nicht richtig wähle, messe ich Mist. Und wenn jemand behauptet, er hätte jemand anderes längenkontrahiert gemessen, dann sagt dieser: „Ätschbätsch, bin aber nicht längenkontrahiert.“
05. Oktober 2019 um 11:27
Lagrange
04. Oktober 2019 um 22:42
Wenn es so einfach wäre. Denn schließlich kann man ja auch sagen, dass der Beobachter der ist, der sich bewegt. Nicht die Kugel macht einen längeren Weg, sondern der Beobachter superpositioniert seinen eigenen Weg über den der Kugel.
Man stelle sich mal vor, der Beobachter würde auf dem Bahnsteig hüpfen, hin und her rennen, Purzelbäume schlagen.
Wie sähe für den der Weg der Kugel aus? Und wer würde ernsthaft behaupten, die Kugel hätte solche Kapriolen vollführt wie es aus der Sicht der Beobachters ja scheinen muss.
Also ist „Weg“ bzw. „Bahn“ genauso wenig etwas, was einem einzelnen Körper zukommt, genau so wie Geschwindigkeit nicht einem einzelnen Körper für sich zukommt.
Ganz anders sieht es mit der Beschleunigung aus.
05. Oktober 2019 um 11:31
An alle:
Einstein schreibt weiter in seiner Arbeit von 1905 (Zitat):
„Beispiele ähnlicher Art, sowie die mißlungenen Versuche, eine Bewegung der Erde relativ zum „Lichtmedium“ zu konstatieren, führen zu der Vermutung, daß dem Begriffe der absoluten Ruhe nicht nur in der Mechanik, sondern auch in der Elektrodynamik keine Eigenschaften der Erscheinungen entsprechen, sondern daß vielmehr für alle Koordinatensysteme, für welche die mechanischen Gleichungen gelten, auch die gleichen elektrodynamischen und optischen Gesetze gelten, wie dies für die Größen erster Ordnung bereits erwiesen ist. Wir wollen diese Vermutung (deren Inhalt im folgenden „Prinzip der Relativität“ genannt werden wird) zur Voraussetzung erheben und außerdem die mit ihm nur scheinbar unverträgliche Voraussetzung einführen, daß sich das Licht im leeren Raume stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustande des emittierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V fortpflanze. Diese beiden Voraussetzungen genügen, um zu einer einfachen und widerspruchsfreien Elektrodynamik bewegter Körper zu gelangen unter Zugrundelegung der Maxwellschen Theorie für ruhende Körper. Die Einführung eines „Lichtäthers“ wird sich insofern als überflüssig erweisen, als nach der zu entwickelnden Auffassung weder ein mit besonderen Eigenschaften ausgestatteter „absolut ruhender Raum“ eingeführt, noch einem Punkte des leeren Raumes, in welchem elektromagnetische Prozesse stattfinden, ein Geschwindigkeitsvektor zugeordnet wird.“ (Zitatende)
Frage: Hat hierzu irgend jemand kritische Einwendungen?
05. Oktober 2019 um 11:35
Erik Martin
04. Oktober 2019 um 15:02
Sie sollten sich erst einmal Gedanken darüber machen, was „Messen“ überhaupt ist. Ganz konkret.
Anstatt hier unausgegoren rumzumunkeln.
Natürlich müssen wir fragen, WARUM eine Messung etwas über ein Messobjekt aussagen soll, und WARUM eine andere Messung erst durch verschiedenste Manipulationen am Messwert etwas über ein Messobjekt aussagen kann.
Natürlich glaubt ein physikalischer Naivling, Messungen wären etwas unbestreitbar Wahres. Und für sich genommen ist ein Messwert eines Gerätes ein objektive Aussage: dass Messgerät hat objektiv den Wert x angezeigt. KLAR!
Aber das heißt doch noch lange nicht, DASS DESWEGEN DEM MESSOBJEKT DER WERT X ZUKÄME!!!!
Warum glaubt jeder, der noch nie ein Messgerät kalibriert hat (wie sicherlich so ein Schulz auch) ernsthaft, er wüsste über irgend etwas in der Physik bescheid?
05. Oktober 2019 um 11:47
Ekkehard Friebe
05. Oktober 2019 um 09:24
„Bewegt sich nämlich der Magnet und ruht der Leiter …“
Wenn das tatsächlich so wäre, wäre das der Beweis für einen absoluten Raum. Denn wie sonst sollten Leiter oder Magnet „wissen“, ob nun sie bewegt werden oder ruhen.
Man kann nur auf eine Art Bewegung eines einzelnen Körpers nachweisen: indem man eine Beschleunigung desselben feststellt, die ja mit einer (feststellbaren) Krafteinwirkung auf den Körper einhergehen muss.
Ein Körper, von dem wir wissen, dass er früher beschleunigt wurde kann von uns zurecht als bewegt angesehen werden. Denn dieser Körper besitzt eine objektive Bewegung gegenüber seiner früheren Ruheposition (man könnte an der Ruheposition zB eine Marke hinterlassen um dies Nachzuweisen).
Aber einem Körper, der sich einfach nur gegenüber uns oder gegenüber etwas anderem gleichförmig bewegt, können wir keine absolute Bewegung zuschreiben – nur relative.
Und dann ist es völlig egal, ob sich Leiter oder Magnet bewegt. Außer es handelt sich um beschleunigte Bewegung!
05. Oktober 2019 um 11:54
Mal ne Frage an die Mathematiker:
„wie dies für die Größen erster Ordnung bereits erwiesen ist.“
Dies ist doch eine immer wiederkehrende Formulierung Einsteins.
Was meint er damit? hat er bei irgendwelchen Reihenentwicklungen einfach die kleineren Terme abgeschnitten, oder so etwas in der Art?
Hat Einstein durchweg nur „Pi*Daumen-Mathematik“ betrieben?
Konnte man damals nicht genauer rechnen. Oder konnte nur Einstein es nicht?
Wurden seine Behauptungen jemals auch für „Größen zweiter und höherer Ordnung“ nachgerechnet und belegt?
05. Oktober 2019 um 11:57
Zitat Ekkehard Friebe – Nr. 3190: „Frage: Hat hierzu irgend jemand kritische Einwendungen?
.
Über diese zitierten Aussagen aus der Arbeit von Albert Einstein 1905 hat die Forschungsgruppe G.O. Mueller Einwendungen u.a. aus erkenntnistheoretischer Sicht, siehe Fehlerkatalog – Erkenntnistheorie – Fehler P1
05. Oktober 2019 um 12:05
@Albrecht Storz: „…Man stelle sich mal vor, der Beobachter würde auf dem Bahnsteig hüpfen, hin und her rennen, Purzelbäume schlagen.
Wie sähe für den der Weg der Kugel aus? Und wer würde ernsthaft behaupten, die Kugel hätte solche Kapriolen vollführt wie es aus der Sicht der Beobachters ja scheinen muss.“
Das ändert nichts daran, dass der Weg im Bezugssystem Beobachter (also relativ zu Beobachter) tatsächlich so ausschaut. Die mittlere Geschwindigkeit ist immer noch v=Weg/Zeit weil Geschwindigkeit immer relativ ist. Es gibt keine absolute Geschwindigkeit. Wenn zwei Autos gleich schnell nebeneinander Fahren dann ist ihre Geschwindigkeit im Bezugssystem des anderen gleich null.
Oder möchten Sie die Geschwindigkeit neudefinieren?
05. Oktober 2019 um 12:09
„… für welche die mechanischen Gleichungen gelten, auch die gleichen elektrodynamischen und optischen Gesetze gelten, wie dies für die Größen erster Ordnung bereits erwiesen ist. Wir wollen diese Vermutung (deren Inhalt im folgenden „Prinzip der Relativität“ genannt werden wird)…“
Diese absolute Selbstverständlichkeit wurde von Einstein et al. völlig ins Unkenntliche verkehrt.
Indem zB ein Objekt, je nachdem welches Bezugssystem man benutzt, völlig unterschiedliche Massen aufweisen müsste (je nach Relativgeschwindigkeit zum Bezugssystem), dazu völlig unterschiedliche Längen, völlig unterschiedliche Zeitverläufe, …, ist die völlige Perversion der Objektivität in der Physik.
Dazu aus #2532:
„Frau Lopez, vielen Dank für die Links. Darüber habe ich auch das gesuchte Dokument finden können:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Einstein-Perihelbewegung-Merkur.pdf
Und fängt ja gleich gut an:
Einstein: „[Hypothese] … durch welche Zeit und Raum der letzten Spur objektiver Realität beraubt werden …“
Einstein war sich also durchaus den Konsequenzen seiner Bestrebungen bewusst: Objektivität auslöschen!“
Komischer Weise merken dass die Physiker selbst vor totaler Ehrfurcht und Verblendung gar nicht, dass ihre Wissenschaft zu einer Geschmacksfrage verkommen ist: „Ach, ich hätte gerne die doppelte Masse. Da wähle ich jetzt eben Bezugsystem Nr. 2.“. „Ach, mir würde die dreifache Masse besser in die Rechnung passen …“
Eine Physik, die nicht mehr die Elementartatsachen „Länge“, „Dauer“, „Masse“ kennt, ist ohne jede Grundlage, beliebig, nutzlos.
05. Oktober 2019 um 12:14
@Albrecht Storz: „Und dann ist es völlig egal, ob sich Leiter oder Magnet bewegt. Außer es handelt sich um beschleunigte Bewegung!“
Nein es ist nicht egal. Gerade hier scheitert die SRT, weil es sich hier um Induktionsvorgänge handelt. Bewegt sich der Magnet, muss sich das Magnetfeld erst mit c zum Leiter „fortbewegen“ bevor der Leiter merkt dass der Magnet bewegt wurde. Erst dann wird der Strom induziert. Umgekehrt wird der Strom sofort induziert weil das Feld in diesem Fall „stationär“ bleibt.
Ich finde es nicht gut wenn Kritiker die Kritik kaputt machen.
05. Oktober 2019 um 12:32
Wenn ich auf einem Billardtisch die weiße Kugel auf eine Markierung setze und dann auf diese Kugel einen Stoß ausübe, kann ich natürlich behaupten über meinen Standpunkt auf dem Fußboden hätte ich der ganzen Welt eine Stoß versetzt (actio = reactio) und dann die ganze Welt in Bezug auf die Kugel in relative Bewegung versetzt.
Dass eine solche Anschauung aber Unsinn ist, sieht jeder sofort ein. Das Ursache-Wirkungs-Prinzip zusammen mit der aufgebrachten Menge an Energie lässt nur eine Interpretation zu: die Kugel wurde relativ zur Welt in Bewegung versetzt.
Damit ist das ganze „beliebiges Bezugssystem-Betrachten“ der Relativisten hinfällig.
05. Oktober 2019 um 12:37
@Albrecht Storz: „Konnte man damals nicht genauer rechnen. Oder konnte nur Einstein es nicht?
Wurden seine Behauptungen jemals auch für „Größen zweiter und höherer Ordnung“ nachgerechnet und belegt?“
In einem Forum wurde z.B. seine „Aberrationsformel“ nachgerechnet. Es hat sich gezeigt, dass Einstein nur bis zur Ersten Ordnung gerechnet hatte. Seine „allgemeine Formel“ ist also nur eine Näherung. Mal sehen ob Wikipedia die „allgemeine Aberationsformel“ noch korrigiert. Das wird ein großes Problem werden weil dann auch die „Doppler-Formel“ korrigiert werden muss.
05. Oktober 2019 um 13:16
Interessant:
Mit dem Link
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/?unapproved=38200&moderation-hash=fd8d7173419c44980f87f98150dc277f#comment-38200
scheint zumindest teilweise der ursprüngliche Kommentarstrang (vor Schulzes Zensurrundumschlag) erhalten sein. Also auch mit einigen meiner früheren Kommentare.
Oder ist das nur auf meinem Computer so (aus einem Cache geladen, oder so)?
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Hinweis von Jocelyne Lopez:
Ich sehe auch Kommentare von Ihnen unter diesem Link. Ob sie vollständig sind kann ich nicht beurteilen, Schulz löscht bekanntlich kommentarlos und willkürlich.
05. Oktober 2019 um 13:33
Frage in die Runde:
Finden Sie auf der Seite
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/#comments
auch 23 mal meinen Namen „Storz“? (Strg-f eingeben, dann „Storz“ zum testen)
Oder bekomme ich mit meiner individuellen IP-Adresse eine andere Seite angezeigt als andere? Kann so etwas sein?
Ich bin mir sicher, dass manche von mir getätigten Kommentare fehlen. Aber andere, die ich vermisst habe, scheinen (wieder?) da zu sein??? Komisch.
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Hinweis von JOcelyne Lopez:
Ja, ich zähle auch 23 Mal den Name „Storz“ in dieser Diskussion.
05. Oktober 2019 um 13:45
Lagrange
04. Oktober 2019 um 12:51
„Genau gegen diese Behauptung der SRT ist die ganze Kritik der SRT gerichtet. ZD, LK und RdG sind gerade die Folgen der angeblichen Invarianz von c.“
Das sehe ich anders. Wenn tatsächlich Licht bei jeder Messung sich mit der immer gleich gemessenen Geschwindigkeit c ( immer ca. 300.000 km/sec) fortpflanzen WÜRDE, müsste man einiges erklären. Und könnte das nicht einfach nicht wahrhaben wollen. Klar.
Aber die Relativitätstheorie taugt nicht dazu, einen solchen Umstand zu erklären, da sie IN SICH inkonsistent ist.
Beweis:
Ohne „Relativität der Gleichzeitigkeit“ funktioniert das ganze nicht. Und es gibt kein „Relativität der Gleichzeitigkeit“, da ein inertiales System (das man durchaus als Sonderfall für die ganze Welt betrachten kann, da auch darin, als Teilaspekt der Realität, diese „Relativität der Gleichzeitigkeit“ gelten müsste) wohlbestimmt ist.
Aus den bekannten Bewegungsvektoren eines solchen Systems lässt sich jeder beliebige momentane Zustand dieses Systems berechnen. Und zwar objektiv, beobachterunabhängig, naturgesetzlich zwingend.
Und damit ist die Reihenfolge von Ereignissen in diesem System festgelegt. Da ist nichts relativ. Außer subjektive Beobachtungen uninformierter Relativisten.
05. Oktober 2019 um 15:10
Zitat Lagrange: „Genau gegen diese Behauptung der SRT ist die ganze Kritik der SRT gerichtet. ZD, LK und RdG sind gerade die Folgen der angeblichen Invarianz von c.“
Zitat Albrecht Storz: „Das sehe ich anders. Wenn tatsächlich Licht bei jeder Messung sich mit der immer gleich gemessenen Geschwindigkeit c ( immer ca. 300.000 km/sec) fortpflanzen WÜRDE, müsste man einiges erklären. Und könnte das nicht einfach nicht wahrhaben wollen. Klar.“
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Wie kommen Sie jetzt auf einmal dazu daran zu zweifeln, dass die Lichtgeschwindigkeit variable ist?! Wobei es in der Tat der Kern der Kritik der SRT, denn dadurch sind die relativistischen Effekte Längenkontraktion, Zeitdilatation und Relativität der Gleichzeitigkeit hinfällig.
Die LG ist mitnichten konstant, denn sie beinhaltet auf jeden Fall die beliebigen Geschwindigkeiten des Beobachters jeweils in beiden Richtungen (c +/- v_Beobachter), darüber sind alle Kritiker einig und es wurde auch von Sagnac international anerkannt experimentell bewiesen, und die LG beinhaltet auch nach der Auffassung von einigen Kritikern ebenfalls die belibiegen Geschwindigkeiten der Quelle in einer Richtung (c + v_Quelle).
Wie kommen Sie auf einmal auf die Idee, dass die LG immer konstant mit c gemessen wird??!! Das verstehe ich nicht. 🙁 Bis jetzt konnte ich alle Ihrer Argumentationen problemlos nachvollziehen und auf einmal zweifeln Sie an die Varianz der LG? Oder habe ich Sie hier missverstanden?
05. Oktober 2019 um 16:36
Jocelyne Lopez
05. Oktober 2019 um 15:10
“ Oder habe ich Sie hier missverstanden?“
Bitte beachten Sie die von mir gewählte Möglichkeitsform.
Ich weiß es nicht. Ich weiß nicht, ob die LG im Vakuum immer gleich gemessen werden würde, egal wie sich Sender und Beobachter bewegen. Ich weiß nur, dass die Relativitätstheorie in sich inkonsistent, also widersprüchlich ist. Und dass daher die RT nichts erklärt oder korrekt voraussagt. Und daher verworfen werden muss.
05. Oktober 2019 um 16:47
Lagrange und Frau Lopez,
ich habe immer und fortwährend darauf hingewiesen, dass ich nicht nach alternativen Deutungen von irgendwelchen (angeblichen oder wirklichen, richtig oder falsch interpretierten) Messergebnissen suche.
Ich hab immer nur die logische Konsistenz der RT im Blick gehabt. Und aus dieser erwiesenermaßen nicht vorhandenen logischen Konsistenz (ich habe dazu eine Reihe von Beweisen gebracht, die unabhängig von Messungen sind) folgt eben die Hinfälligkeit der RT.
Alles andere, über die LG, über Bewegung, über Geschwindigkeit, … ist pure Spekulation von mir. Falls ich das nicht ausreichend deutlich gemacht hatte, tut es mir Leid.
05. Oktober 2019 um 16:53
Lagrange
05. Oktober 2019 um 12:14
“ Bewegt sich der Magnet, muss sich das Magnetfeld erst mit c zum Leiter „fortbewegen“ bevor der Leiter merkt dass der Magnet bewegt wurde. Erst dann wird der Strom induziert. Umgekehrt wird der Strom sofort induziert weil das Feld in diesem Fall „stationär“ bleibt.“
Wenn dem so ist, dass also eine Bewegung des Leiters instantan einen Strom hervorruft, eine Bewegung des Magnets aber erst mit Verzögerung,
– folgt daraus genau was?
Ich weiß nicht, wieso Sie denken, ich würde „Kritik kaputt machen“?
05. Oktober 2019 um 17:15
Nochmal die Frage:
Wenn jemand anderes jetzt die Seite
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/
aufruft, und dann zb nach „Längenkontraktion“ auf der Seite sucht, findet er dann auch 63 Treffer wie ich?
Oder bekommen wir etwa jeder eine andere Version serviert?
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Hinweis von Jocelyne Lopez:
Ja, ich habe auch 63 Treffer mit dem Suchwort „Längenkontraktion“ gezählt.
05. Oktober 2019 um 17:48
Zitat Albrecht Storz: „Ich weiß nicht, ob die LG im Vakuum immer gleich gemessen werden würde, egal wie sich Sender und Beobachter bewegen.“
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Ich weiß dagegen mit 100%iger Sicherheit, dass die LG im Vakuum (oder auch in einem Medium) abhängig ist von der Geschwindigkeit des Beobachters/Messgeräts, und zwar c + v_Beobachter wenn der Beobachter sich zu dem Lichtstrahl zubewegt, und c – v_Beobachter wenn der Beobachter sich vom Lichtstrahl entfernt. Es gilt auch zwischen Licht und Beobachter die Geschwindigkeitsaddition Galileis der klassischen Physik, was auch von Sagnac experimentell nachgewiesen wurde. Aber auch ohne experimentellen Nachweis würde man nur durch die Logik wissen, dass die Geschwindigkeitsaddition Galileis auch zwischen Licht und Beobachter/Messinstrument gilt, denn ein Beobachter ist ja keine Welle, die sich in einem Medium ausbreitet, so viel ich weiß gelten Wellengleichungen nicht für Objekte wie Beobachter bzw. Messinstrumente, oder? Die Geschwindigkeitsaddition Einsteins für die LG relativ zum Beobachter ist also nicht nur physikalisch grotesk, sie ist auch mathematisch ungültig und unzulässig, denn sie beschreibt eine Addition der Geschwindigkeiten von Objekten der Art 5 + 3 = 5. Und damit darf die komplette Theorie in die Tonne.
Ob die LG ebenfalls abhängig von der Geschwindigkeit der Quelle im Vakuum (oder auch in einem Medium) ist, weiß ich dagegen nicht mit Sicherheit, denn die Vorstellung ist gültig und zulässig, sowohl physikalisch als auch mathematisch:
– Es kann sein, dass die Quelle zum Zeitpunkt und in der Nähe der Emission ihre Geschwindigkeit auf dem Lichtstrahl überträgt, wenn er sich von der Quelle löst. Es würde also c + v_Quelle gelten.
– Es kann sein, dass der in einem Medium von einer Quelle emittierte Lichtstrahl sofort die Übertragungsgeschwindigkeit des Mediums übernimmt, sobald er sich von der Quelle löst. Es würde dann in der Tat c konstant relativ zur Quelle gelten. Die Geschwindigkeitsaddition Einsteins beschreibt diese Vorstellung: In dieser Geschwindigkeitsaddition steht v für v_Quelle. Das ist dann zulässig. Die Geschwindigkeitsaddition Einsteins ist nur unzulässig und ungültig, wenn in dieser „Addition“ v für v_Beobachter steht, denn ein Beobachter breitet sich wie gesagt im Medium nicht wie eine Welle aus und ein Beobachter übernimmt nicht die Übertragungsgeschwindigkeit eines Mediums wenn er sich bewegt, d’accord?
05. Oktober 2019 um 20:09
@ Albrecht storz und zum Folgenden:
„….Sie sollten sich erst einmal Gedanken darüber machen, was „Messen“ überhaupt ist. Ganz konkret….“ (Zitatende)
Wenn ich es richtig erinnere, nannten die „Kritischen Rationalisten“ (K.R. Popper) das etwas spöttisch „Naiven Empirismus“. Dessen Kritik der Ansatzpunkt für Poppers (frühe) Erkenntnis- bzw-Wissenschaftstheorie bzw. Methodenlehre war.
05. Oktober 2019 um 21:42
@#3190
Jeder Satz erfordert eine genaue Analyse.
Einstein: „Beispiele ähnlicher Art, sowie die mißlungenen Versuche, eine Bewegung der Erde relativ zum „Lichtmedium“ zu konstatieren, führen zu der Vermutung, daß dem Begriffe der absoluten Ruhe nicht nur in der Mechanik, sondern auch in der Elektrodynamik keine Eigenschaften der Erscheinungen entsprechen, sondern daß vielmehr für alle Koordinatensysteme, für welche die mechanischen Gleichungen gelten, auch die gleichen elektrodynamischen und optischen Gesetze gelten, wie dies für die Größen erster Ordnung bereits erwiesen ist.“
1. Absolute Ruhe und absolute Bewegung gibt es nicht, beide Begriffe sind immer relativ. Vielleicht meinte er hier Bewegung relativ zum Newtonschen Raum.
2. Hier sieht man dass Einstein gelogen hat als er behauptete, dass er Michelson-Morley Experiment nicht kannte.
3. Dass die mechanischen Gesetze in allen Systemen gleich sind ist auch falsch. Zum Beispiel Schallgeschwindigkeit in Luft ist nur in den Systemen in welchen Luft ruht konstant. Hiermit ist schon klar, dass die Gesetze der Elektrodynamik nur in den Systemen gleich sein können in welchen Lichtmedium ruht.
4. Nimmt man an, dass Lichtmedium relativ zur Erde ruht, kann keine Bewegung zwischen Erde und Lichtmedium festgestellt werden. Mit den verbesserten Experimenten – zb. Michelson-Gale – konnte die Bewegung zwischen Erde und Lichtmedium detektiert werden. Dies wurde zusätzlich durch GPS, Ringlaser usw. bestätigt und zwar gerade für die Größen erster Ordnung.
06. Oktober 2019 um 08:13
An Alle
Wir hören heute von dem Sohn Robert des US-amerikanischen Experten in der GPS-Technologie und Kritiker der Relativitätstheorie Ronald Hatch in einer laufenden Mail-Diskussion, wo Ronald Hatch sich aktiv beteiligte, dass sein Vater vor kurzem unerwartet gestorben ist. Robert Hatch bittet die Teilnehmer der Diskussion diese zwei Links über seinen Vater zu verbreiten:
Memorial website, please feel free to share memories and/or pictures: https://www.dignitymemorial.com/obituaries/wilmington-ca/ronald-hatch-8871886
RNTF memorial post: https://rntfnd.org/2019/09/30/in-memoriam-ronald-r-hatch-leading-light-of-the-pnt-community/
06. Oktober 2019 um 10:14
Zitat aus der Ankündigung einer aktuellen Sendung des Hessischen Rundfunks (HR- wissenswert): (Wiederholungstermine im folgenden Link) :
https://www.hr-inforadio.de/programm/wissenswert/wissenswert-wissenschaft-die-kein-wissen-schafft—der-kampf-gegen-fehlerhafte-studienergebnisse,epg-so-14784.html
„Das Gütesiegel „wissenschaftlich erwiesen“ hat in den letzten Jahren an Glanz verloren.
Von Medizin bis Psychologie, Sozialwissenschaften bis Stammzellforschung – das Problem ist überall dasselbe: Immer wieder stellen sich veröffentlichte Untersuchungen im Nachhinein als ungenau oder falsch heraus. Etwa, weil sich ihre Ergebnisse von Forschern, die darauf aufbauen wollen, nicht bestätigen lassen. Sie sind nicht reproduzierbar.
Mit Betrug oder Fälschung von Forschungsdaten hat das in der Regel nichts zu tun. Ein ernstes Problem sind die fehlerhaften Studienergebnisse trotzdem: Wissenschaft, auf die man sich nicht verlassen kann, schafft kein Wissen. Sie ist nutzlos.
Was tun Wissenschaftler also, um aus solchen Situationen herauszukommen – oder am besten: sie zu umgehen?“
06. Oktober 2019 um 11:14
zu #3207
Vielen Dank für die Info, Frau Lopez. Habe ich mir wohl was eingebildet.
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Kommentar von Jocelyne Lopez:
Dafür nichts. Man kann sich allerdings im Blog von Joachim Schulz leicht etwas einbilden, denn er schaltet Kommentar frei nur wenn es ihm passt und löscht nachträglich auch kommentarlos und klammheimlich Kommentare, die ihm nicht passen – da kann ich selbst ein Lied davon singen. Da ist er allerdings nicht allein bei den SciLogs-Bloggern, die sich mit Physik beschäftigen, das ist ja die systematische Zensur- und Bashing-Strategie der Kritiker der Relativitätstheorie von der Redaktion von SciLogs seit der Gründung dieser angeblich freien Diskussionsplattform vor 11 Jahren. Siehe im Nachbarblog: Wir sind jetzt bei 12 zensierenden und abgrenzenden SciLogs-Bloggern.
06. Oktober 2019 um 12:43
Jocelyne Lopez
05. Oktober 2019 um 17:48
Ich halte das Wesen des Lichts für bis heute nicht richtig verstanden. Kein Wunder auch, wenn aus der zur Zeit Einsteins aktuellen Diskussion um das Thema so ein Unsinn wie die Relativitätstheorie hervorging.
Meines Erachtens sind wir praktisch heute noch auf dem (Un-)Wissensstand von 1905.
Daher halte ich mich davor zurück, irgendwelche Behauptungen aufzustellen, die mir vielleicht irgendwie naheliegend oder wahrscheinlich scheinen, bzw. versuche, solche Überlegungen als Spekulationen kenntlich zu machen. Für die Überwindung der Relativitätstheorien halte ich irgendwelche Annahmen über das Verhalten von Licht sogar vielmehr für schädlich.
Aus der Relativitätstheorie folgt, völlig unabhängig vom Verhalten des Lichts, unabhängig von irgendwelchen Messergebnissen, dass der Abstand zwischen zwei Punkten gleichzeitig verschieden groß sein solle
(siehe das Beispiel mit den Sonden A, B, C wobei sich Sonden B und C nach jeweiligem Vorbeiflug an A treffen, wobei der Treffpunkt für die Sonden B und C verschieden weit von A entfernt sein solle, wenn die Sonden B und C verschiedene Geschwindigkeiten gegenüber A aufweisen.)
oder dass ein eindeutig bestimmtes inertiales System (ein System, in dem sich Körper von äußeren Kräften frei bewegen) keine definierten Zustände haben kann, da nach dem Gebot der „Relativität der Gleichzeitigkeit“ Ereignisse keine eindeutige, objektive, für alle gleiche zeitliche Reihung aufweisen dürften.
Weiterhin müssten Uhrzeiten, die man mittels der Übertragung von Uhrzeiten zwischen unmittelbar aneinander vorbeibewegten Sonden in einem Kreis führen kann, beim Vergleich am Ende gegeneinander nachgehen.
Weiterhin lassen sich Uhrzeiten zwischen bewegten Objekten durch Signale so übertragen, dass Uhrzeiten zwischen verschieden bewegten Objekten mehrfach miteinander verglichen werden können, indem man die jeweilige Signallaufzeit berücksichtigt. Auch hier müssten verglichenen Uhren zugleich gegeneinander nachgehen.
Abstände, die gleichzeitig verschieden lang sind, Uhren die im direkten Vergleich gegeneinander nachgehen, wohlbestimmte Systeme in denen Ereignisse nicht in definitiver Reihenfolge angeordnet sind –
das sind alles völlige Denkabstrusitäten, die jedem normalen Menschen sofort klar machen müssten: da stimmt vorn und hinten was nicht.
Wieso konnte das dann sich so verbreiten? Nun, zu der Zeit der Jahrhundertwende, 18. zum 19. Jahrhundert, waren Paradoxa ganz hoch im Kurs. Gerade bei den Deutschen. Menschen also, die damals zB die Überzeugung hatten, dass wenn man den „Erbfeind Frankreich“ angreifen würde, man nach einer Woche auf dem Champs Elysee mit hübschen Franzosenmädchen im Arm(!) flanieren gehen würde. (Es gibt Bilder mit lachenden Menschen auf Eisenbahnwaggons mit der Aufschrift: „Bis in einer Woche auf dem Champs Elysee“.)
Die Deutschen waren damals schon hochgradig verblödet. Nicht anders als heute, wo man schon wieder am „Endsieg“ gegen den „bösen russischen Untermenschen“ (also Putin und alle die den gewählt haben) arbeitet.
Die „Paradoxa“ war und ist ein Trick, um den Menschen Dinge glauben zu machen, die er eigentlich für völlig unsinnig hält. Der Trick dabei ist, ein „Aha-Erlebnis“ zu erzeugen, also einen wirklich verblüffenden Gedanken zu nutzen, um die Aufmerksamkeit zu schwächen und dann völlig unsinnniges Zeug als richtig und wahr dazustellen.
Genau so funktioniert die Verbreitung der Relativitätstheorien noch bis heute.
06. Oktober 2019 um 12:45
little Louis
05. Oktober 2019 um 20:09
„@ Albrecht storz und zum Folgenden:“
Keine Ahnung was Sie damit an mich gewandt sagen wollen. Schon wieder nur Gemunkel, fürchte ich.
06. Oktober 2019 um 13:31
Mal noch ein paar Worte zu dem völlig unsinnigen Sprachgebrauch im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie:
– das „Prinzip der Relativität“ besagt etwas völlig anderes, als die Wörter signalisieren, der Inhalt des Begriffes selbst ist aber auch wieder nur schwammig: „Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form haben.“ (Wikipedia). „Natürlich!“ kann da doch jeder nur ausrufen. Aber wer hätte denn vor Einstein je etwas anderes behauptet? Und was soll daran „relativ“ sein? Wie kommt es zu diesem völlig irreführenden Ausdruck? Was ist bitte daran relativ, dass natürlich(!) die Naturgesetze für jeden Beobachter dieselbe Form haben?
– „Konstanz der Lichtgeschwindigkeit“. Man redet davon, dass etwas konstant ist, wenn es sich im Verlauf von einer gewissen Zeit, etwa im Rahmen eines Experimentes oder Vorganges, nicht ändert („konstanter Strom, „konstante Wärmemenge“, „konstantes Magnetfeld“, …). Nun hat niemals jemand behauptet, die Lichtgeschwindigkeit würde etwa zwischen Mittag und Teatime abnehmen. Oder etwas ähnliches. Natürlich ist die LG in jedem Experiment konstant (außer man lenkt das Licht in ein zunehmend dichtes Medium, sprich: man kann sogar inkonstante LG im Labor nachweisen). Kurz: was die Schöpfer dieses fehlleitenden Begriffs meinten ist eine „Invarianz der Lichtgeschwindigkeit“ (invariant = „unter verschiedenen Bedingungen gleich“). Was ist von Leuten zu halten, die nicht einmal fähig sind, korrekte Begrifflichkeiten anzuwenden?
– „Relativität der Gleichzeitigkeit“, auch hier ein Wortungetüm das vielleicht eher aus einer PR-Agentur als aus der Physik stammen könnte. Natürlich geht es dabei nicht (nur) darum, ob zwei Ereignisse gleichzeitig sind, oder nicht, sondern es geht um die zeitliche Anordnung von Ereignissen. Gleichzeitigkeit ist dabei nur ein Sonderfall. Aber Hauptsache es klingt gut? Waren da PR-Fachleute am Werk?
Das sind jetzt nur drei Beispiele aus der Verwirrungskiste der Relativisten. Neben der eigentlichen Theorie ist also auch deren Durchdringung durch gezielt Verwirrung stiftende Begrifflichkeiten hinter gedanklichen Schutzschilden verhindert. Etwas, was man nachvollziehen kann, kann man auch auf Fehler abklopfen. Daher ist die RT gezielt nicht nachvollziehbar ausgestaltet.
Dazu kommen noch so klingende Namen wie „relativistischer Dopplereffekt“, „Raum-Zeit-Kontinuum“, „Weltlinie“, „Lichtuhr“, …, ganz zu schweigen von „Längenkontraktion“, „Zeitdilatation“, die gezielt in die Köpfe gesetzt wurden und mit denen jede Kritik totgeworfen wird.
Nur eine Unsinnstheorie braucht solche PR-Wortschöpfungen um gegen Kritik verteidigt zu werden.
06. Oktober 2019 um 14:39
@ Albrecht Storz und zu:
„…Oder bekommen wir etwa jeder eine andere Version serviert?..“
Diesen Verdacht hatte ich vor längerer Zeit auch schon mehrfach (auf scilogs) geäußert. Aber keiner konnte (oder wollte) sich das(damals) so richtig vorstellen. Wurde aber , glaube ich, auch gelöscht. Ich hatte damals eine zeitlang „die Nase voll“ von diesem Blog bzw. von solchen blogs dort.
06. Oktober 2019 um 15:28
@ Frau Lopez bei 3208 und zum Folgenden:
„…Ob die LG ebenfalls abhängig von der Geschwindigkeit der Quelle im Vakuum (oder auch in einem Medium) ist, weiß ich dagegen nicht mit Sicherheit, denn die Vorstellung ist gültig und zulässig, sowohl physikalisch als auch mathematisch:
– Es kann sein, dass die Quelle zum Zeitpunkt und in der Nähe der Emission ihre Geschwindigkeit auf dem Lichtstrahl überträgt, wenn er sich von der Quelle löst. Es würde also c + v_Quelle gelten… „(Zitatende)
Beispiel Wasser bzw. ev. etwas anders auf einer Wassergrenzfläche:
Ist die Wellenausbreitungsgeschwindigkeit allein abhängig vom Medium (Wasser), dann kann (physikalisch- technisch)) problemlos die Quelle (also der Verursacher des die Welle anstoßenden kinetischen Impulses) durch Eigenbeschleunigung auf eine Geschwindigkeit über die maximale W nach endlicher Zeit die die von ihm verursachte wlle überholen.
Ein Torpedo kann also, genügend Energie vorausgesetzt,einen von ihm in Ruhe einmalig erzeugten Schallimpuls(bzw.dessen Wellenfront)“überholen“. Wobei dadurch neue , ebenso beschleunigte Wellenfronten entstehen, die sich im Verlauf des Überholvorgangs der ersten Wellenfront „überlagern“ bzw sich mit dieser „vermischen“.Worurch wiederum “ durch Amplituden- Addition bzw – auslöschende Amplituden- Subtraktion niederfrquentere stärkere bzw.“höhere wellen entstehen können. (Oder das verschwinden von Wellen)
Interagierende Wellen eines Mediums sind zwar komplex, aber berechenbar.
Die Frage ist, ob ein einschlagender Komet nur eine „höhere“ Welle als ein ins Wasser geworfener Stein auslöst, oder eine höhere Welle mit auch höherer Ausbreitungsgeschwindigkeit.
06. Oktober 2019 um 15:56
@ Albrecht Storz (und alle):
Bezüglich der „Natur“ des Lichts bin ich ja fast Ihrer Meinung, Herr Storz.
Aber die Analyse einer Theorie kann auch ergeben, dass ihre „Falschheit“ nicht allein auf logisch falsche Schlussfolgerungen zurüchgeht, sonderen auch auf (eventuelle)falsche empirische Grundannahmen über „die Natur“ eines von der Theorie behandelten Phänomens.
Aber man kann dann (wie sie ja gerade auch selbst geschrieben haben), den „Erkenntnisprozess“ nicht mit der Widerrlegung abbrechen.
Und weil Sie, wie ja offenbar sehr viele „praktische“ Physiker auch, kein Gemunkel bzw keine „Spekulationen“ bezüglich der „EIGENTLICHEN“ Natur (hier des Lichts und manchmal auch des „NICHTS) mögen, halt wieder zurück zum (vielleicht sogar real durchführbaren) Experiment.
Und zwar eventuell sogar ganz in Ihrem Sinne:
_______________________________________________________________________________
Eventuell mögliches Experimetaldesign
Nochmal zurück zu einem Experimentaldesign mit einem mit konstanter Geschwindigkeit bewegtem Zug und (verschiedenen) Beobachter mit synchronisierten Uhren.
(Dies ist prinzipiell KEIN reines Gedankenexperiment, da es ja technisch durchführbar ist) :
Zutaten:
1.Ein Bahngleis oder mehrere gleichartige mir in gleichen Abständen verlegten Schwellen in variabler Entfernung (jeweils) 90 Grad zu einem Beobachter A
2.. Eine Lok oder mehrere gleichartige Lok, die man auf eine konstante Geschwindigkeit „eichen“ kann . Exakt in deren Mitte soll sich ein quer ein schmales Beobachtungsfenster mit Blick auf die Schwellen darunter befinden. Dieser „Mitteort“ wird außen an der Lok durch eine auch in großer Entfernung gut sichtbare Markierung gekennzeichnet.
3. Einen zweiten Beobachter B auf dem Zug oder weitere Beobachter (C, D, E, usw.) auf den weiter entfernten Zügen.
4. Alle Beobachter benutzen synchrone (bzw. vorher auf gleiche „Laufzeiten“ der Anzeigen getrimmte) Uhren.
5. Bekannte systematische ( ! )Messfehler wegen nachträglicher Verschlechterung der Kalibrierung aufgrund von Ortsveränderung (bzw. auch Zeitveränderung) werden (rechnerisch) berücksichtigt. Denn es kann ja sein, dass an anderen Orten auch verändernde physikalischer Einwirkungen existieren, die wiederum über veränderte Laufgeschwindigkeiten die „Genauigkeit“ reduzieren bzw. die Synchronizität verschlechtern bzw. beseitigen.
Durchführung:
1. Die Lok mit Beobachter und Uhr fährt von von links nach rechts (oder umgekehrt) auf dem Gleis.
2. Der stationäre Beobachter (A) hält sich konstant in Entfernung a (von zum Beispiel 100 Meter ) zu diesem Gleis auf.
3. Der stationäre Beobachter A und der bewegte Beobachter B legen einen Startzeitpunkt für eine (in etwa gleichzeitige) Messung fest und zählen ab diesem die vom Mittelpunkt der Lok während eines zuvor festgelegten Zeitraums (von z.B. 10 Sekunden) „überquerten bzw. überfahrenen Schwellen. Das Ergebnis speichern sie dauerhaft.
4. Sie treffen sich nach Durchführung der Messung und vergleichen ihre Werte
5. Wir wiederholen das Experiment mit derselben Lok auf (beliebig vielen) weiter entfernten
Gleisen.
(6. Wir wiederholen das Experiment mit identischen Loks, die gleichzeitig auf weiteren parallel zum ersten Gleis verlaufenden Gleisen fahren.)
Hypothese zur Durchführung bzw. zum vermuteten Ergebnis:
1.
Die Anzahl der vom stationären Beobachter (A) gezählten Schwellen ist mit der vom (entfernt) bewegten Beobachte (B) gezählten Schwellen identisch .
Das heißt, dass die Länge der pro Zeiteinheit von der Lok zurückgelegten Strecke von beiden Beobachtern GLEICH gemessen wurde.
2.
Auch anschließend durchgeführte Wiederholungen des Experiments mit Gleisen in jeweils weiterer Entfernung werden bei jeweiligen (späteren) Vergleichen der gespeicherten Ergebnisse erneut eine gleiche bzw. dieselbe Anzahl der „gemessenen“ Schwellen ergeben.
3. Erweiterte Hypothese zur Durchführung bzw. zum vermuteten Ergebnis
a)
Wenn der stationäre Beobachter bei nacheinander durchgeführte Messungen in verschiedenen Entfernungen dasselbe Maßergebnis erhält, dann würde sich das Ergebnis auch nicht ändern, wenn sich nur ein Gleis (mit nur einer Lok) mit gleichmäßiger Geschwindigkeit oder auch beschleunigt
vom stationären Beobachter (A) entfernen würde.
Man würde also mit Ausnahme der Distanz zum stationären Beobachter keine räumlichen Veränderungen am (variabel entfernten) Test- bzw. Messobjekt Objekt feststellen bzw. messen.
b)
Physikalisch auch kaum vorstellbar ist eine reale longitudinale Veränderung (z.B Verbreiterung der Spurweite) NUR DER GLEISE bei variierender Entfernung zum stationären Beobachter. Denn das würde das (physikalisch technische Funktionssystem „Lok“ zerstören.
Aber warum sollte sich im sich entfernen Bezugssystem Gleis- Lok nur ein Teil davon (lok oder Gleis ) bewegungsbedingt verändern?
c)
Man kann (durchaus physikalisch- technisch) die Sache auch so gestalten, dass man das Gleis mit der von links nach rechts am stationären Beobachter vorbeifahrende Lok auf einen entsprechend großen Flugzeugträger verlegt, der sich mit homogener Geschwindigkeit oder beschleunigt vom diesem weg bewegt.
Selbst wenn sich dabei alle Raumkoordinaten verändern würden, würde bei jeder (zeitlich) folgenden Messung immer nur dieselbe Anzahl an „Schwellen“ gemessen werden.
____________________
Ich bitte um tabulose Kritik eventuell in dieser Argumentation
enthaltener logischer oder sonstiger Fehler .
06. Oktober 2019 um 18:32
Zitat Jocelyne Lopez: – Es kann sein, dass die Quelle zum Zeitpunkt und in der Nähe der Emission ihre Geschwindigkeit auf dem Lichtstrahl überträgt, wenn er sich von der Quelle löst. Es würde also c + v_Quelle gelten… „
Zitat little Louis: “ Beispiel Wasser bzw. ev. etwas anders auf einer Wassergrenzfläche: […] Die Frage ist, ob ein einschlagender Komet nur eine „höhere“ Welle als ein ins Wasser geworfener Stein auslöst, oder eine höhere Welle mit auch höherer Ausbreitungsgeschwindigkeit.“
.
.
Ja, für mich ist es eine relevante Frage und ich bin mir nicht sicher, ob ich die richtige Antwort kenne. Rein intuitiv und laienhaft würde ich sagen, dass die Geschwindigkeit der Wellenausbreitung abhängig ist von der Geschwindigkeit der Quelle (bzw. des Impulses, der die Welle ausgelöst hat). Ich stelle mir nämlich vor, dass eine Welle, die durch den Einschlag eines Kometen ausgelöst wurde, sich schneller ausbreitet als durch den Einschlag eines Steins. Genauso stelle ich mir laienhaft vor, dass Wellen, die durch Windstärke 3 ausgelöst werden sich schneller ausbreiten als durch Windstärke 2. Oder Wellen, die von einem riesigen Containerschiff ausgelöst werden sich schneller ausbreiten als durch eine schwimmende Ente. Das alles relativ zum Ufer.
Das ist aber wie gesagt nur intuitiv und das kann durchaus falsch sein, ich kenne mich nicht mit Wellenbewegungen- und Funktionen aus, das ist nämlich sehr komplex, das ist was für die Fachleute.
06. Oktober 2019 um 20:59
Beitrag 3220, Jocelyne Lopez (Zitat):
„Ja, für mich ist es eine relevante Frage und ich bin mir nicht sicher, ob ich die richtige Antwort kenne. Rein intuitiv und laienhaft würde ich sagen, dass die Geschwindigkeit der Wellenausbreitung abhängig ist von der Geschwindigkeit der Quelle (bzw. des Impulses, der die Welle ausgelöst hat). Ich stelle mir nämlich vor, dass eine Welle, die durch den Einschlag eines Kometen ausgelöst wurde, sich schneller ausbreitet als durch den Einschlag eines Steins. Genauso stelle ich mir laienhaft vor, dass Wellen, die durch Windstärke 3 ausgelöst werden sich schneller ausbreiten als durch Windstärke 2. Oder Wellen, die von einem riesigen Containerschiff ausgelöst werden sich schneller ausbreiten als durch eine schwimmende Ente. Das alles relativ zum Ufer.“
(Zitatende)
Zur Hintergrundinformation verweise ich auf folgende Arbeit:
Was sind physikalische Gesetze?
Zitat hieraus:
„Anregungen für den Physik-Unterricht
Es wird empfohlen, im Physik-Unterricht folgendes zu beachten:
a) Definitionsgleichungen sollten nicht als „physikalische Gesetze“ bezeichnet werden.
b) Die Aufgabe von Experimenten sollte nicht darin gesehen werden, eine Theorie zu „beweisen“ oder zu „widerlegen“. Experimente sollen vielmehr feststellen, in welchem Anwendungsbereich eine Theorie eine vorgegebene Genauigkeitsforderung erfüllt.“
(Zitatende)
Lesen sie in der oben genannten Arbeit vor allem den Abschnitt: „Gibt es eine experimentelle Bestätigung des „OHM-schen Gesetzes“? Hierin wird der Begriff „Definitionsgleichung“ veranschaulicht.
06. Oktober 2019 um 22:05
Albrecht Storz
06. Oktober 2019 um 12:43
„Abstände, die gleichzeitig verschieden lang sind, …“
Das kann man nicht deutlich genug machen:
es geht dabei tatsächlich nicht um eine rein zahlenmäßige Gleichheit uU bezogen vielleicht auf unterschiedliche Maßeinheiten, nein – es geht darum, dass nach der SRT der reale Abstand zwischen A und dem Treffpunkt B mit C in seiner physischen Realisation gleichzeitig verschieden groß sein müsste.
Nehmen wir an, die Raumschiff B und C würden jeweils ab der jeweiligen Passage bei A ein Band ausrollen, so müsste das Band von Raumschiff B eine andere Länge aufweisen wie das Band von Raumschiff C, was schlicht bedeutete, dass die beiden Bänder nicht nebeneinander gleich ausgelegt werden könnten so dass beide Anfänge und beide Enden aufeinander fallen würden. Und doch fällt beider Anfang auf A und beider Enden auf den Treffpunkt von B mit C.
Es gibt keiner abstrusere Behauptung, als dass ein und dieselbe Länge verschieden lang sein solle, nicht nur zahlenmäßig sondern auch physisch.
SRT ist die totale Leugnung einer objektiv vorhandenen, konsistenten Realität.
06. Oktober 2019 um 22:06
An alle . . .
Der folgende Beitrag wurde bei Herrn Schulz in dessen Artikel über die Längenkontraktion gepostet, aber bis heute nicht beantwortet.
Nach fast einem Monat muss man das wohl als positiv bewerten.
Wie sehen die Gegner der Längenkontraktion diesen Vorgang?
Licht ist nicht Materie, wird aber teilweise bei Physikern vermischt.
M f G
=
11.09.2019
Sehr geehrter Herr Schulz,
zum Werdegang eines Lichtquants habe ich im Artikel
http://www.4-e-inigkeit.info/EsN-Recherche.htm
folgenden Satz eingefügt:
Werden 2 Frequenzen (v) gleichzeitig zusammengeführt, entsteht eine neue, kürzere Wellenlänge – eine Art Längenkontraktion.
Trifft diese Formulierung zu, oder muss etwas korrigiert werden?
Für Ihre Antwort danke ich im Voraus.
M f G
W. Bülten
06. Oktober 2019 um 22:22
little Louis
06. Oktober 2019 um 15:56
Ich habe ein ganz klares Experiment angegeben:
Sonden B und C fliegen zu verschiedenen Zeiten mit verschiedenen Geschwindigkeiten an Sonde A vorbei, so dass sich B und C später treffen/überholen.
laut der SRT müssten die Sonden B und C am gleichen Punkt zur gleichen Zeit verschiedene Entfernungen zu dem gleichen Punkt, an dem sich A befindet, aufweisen.
Das ist physikalisch unmöglich – obwohl Relativisten wahrscheinlich sich nicht einmal entblöden würden, eine Art Viele-Welten-Theorie aufzubringen, nach der sich A für B an einem anderen Ort befinden würde wie für C – oder ähnlicher Schwachsinn.
07. Oktober 2019 um 08:58
Albrecht Storz
06. Oktober 2019 um 22:22
Schulz hat ja allen Ernstes die Behauptung aufgebracht, ich würde dabei „versteckt“ das Ruhesystem A als eine Art universelles Referenzsystem benutzen.
Nein, da habe ich überhaupt nichts versteckt. Natürlich betrachte ich in dieser Darstellung wie ich sie gegeben habe A als ruhend. Und ich wüsste auch nicht wie es ein Relativist je geschafft haben soll, mehrere Systeme gleichzeitig zu betrachten. Daher ist das nur wieder als perfider Einwand zu betrachten, der für eine Behauptung von Relativisten nie ausgesprochen werden würde.
Tatsache ist, dass man bei diesem System mit den Sonden A, B und C natürlich jede Sonde als ruhend betrachten kann – und dabei IMMER auf widersprüchliche Ergebnisse stößt, da die Sonden B und C in jedem Ruhesystem mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten an den Begegnungspunkt gelangen (oder eine davon schon dort ist, und die andere sich hinbewegt) und daher bei JEDER Betrachtungsweise zwischen dem Punkt, an dem sich zu dem Zeitpunkt A aufhält, und dem Punkt an dem sich B und C treffen, verschiedene Distanzen auftreten müssten – ein Ding der physikalischen Absurdität.
Wenn im Ruhesystem A erst B, dann schneller C an A in gleiche Richtung vorbeifliegen, so fliegt im Ruhesystem von B erst A aus der einen Richtung und dann C aus der anderen Richtung vorbei, wobei letzteres der Begegnung in Distanz zu A entspricht.
Im Ruhesystem C fliegt vorher B an A vorbei und dann erst C an A und dann erfolgt die Begegnung mit B.
In all diesen Fällen sind die Entfernung von sich begegnenden B und C zu A laut Spezieller Relativitätstheorie verschieden.
Man stelle sich folgendes bildlich vor (für das Ruhesystem von A):
B flöge mit geringer Geschwindigkeit („nicht-relativistisch“) an A vorbei. Später flöge C mit „relativistischer“ Geschwindigkeit erst an A dann an B vorbei.
Offensichtlich wäre für C durch die SRT-Längenkontraktion die Distanz zu A erheblich verkürzt, während für B annähernd klassische Verhältnisse vorlägen. B und C befänden sich bei der Begegnung annähernd am gleichen Ort – hätten aber verschiedene Entfernungen zu A.
Abstrus! Abstruser! SRT!
07. Oktober 2019 um 10:54
Zitat Ekkehard Friebe Nr. 3221 aus der verlinkten Arbeit Was sind physikalische Gesetze?:
„Da auch abgeleitete mathematische Zuordnungen der Physik stets auf Definitionsgleichungen beruhen, die ihrerseits weder verifizierbar noch falsifizierbar sind, kann eine mathematische Funktion zur Beschreibung eines physikalischen Sachverhaltes niemals experimentell bewiesen werden. Nicht einmal einem Lineal, und sei es noch so gut gearbeitet, kann man eine Gerade oder eine lineare Funktion zuordnen, wenn man es genau nimmt. Denn wenn man das Lineal unter dem (Elektronen-) Mikroskop betrachtet, zeigt sich eine sehr unregelmäßige Struktur, die mit einer Geraden nur sehr wenig zu tun hat. Außerdem reicht ein Lineal nicht von plus bis minus Unendlich, was ein wesentliches Charakteristikum einer mathematischen Geraden ist. Die Gerade oder lineare Funktion ist daher nur die Definition eines idealisierten Lineals, das in der Praxis nur begrenzt genau realisiert werden kann.“
.
Soll es bezogen auf eine Wellenbewegung bedeuten, dass man sie mathematisch nicht exakt berechnen kann? Ergeben die mathematischen Gleichungen zu Wellenbewegungen nur idealisierte Werten, die in der Natur nicht in dieser Genauigkeit vorkommen können? Und kann man die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle experimentell nicht genau messen? Soll man zum Beispiel den Wert c in mathematischen Gleichungen nur als einen ungenauen, idealisierten Wert ansehen? Sind Wellenbewegungen eigentlich mehr oder weniger chaotisch?
Ich bin mir nicht sicher, was der Begriff „Definitionsgleichung“ für die SRT bzw. für die Lichtgeschwindigkeit bedeutet. Dagegen habe ich ganz gut die Ausführungen mit dem OHM-schen Gesetz verstanden, die Veranschaulichung ist auch für Laien gut nachvollziehbar. Bezogen auf Wellenbewegungen ist es mir nicht so klar.
07. Oktober 2019 um 11:04
Die Relativisten kapieren eines nicht oder wollen es nicht wahrhaben:
Wenn man sagt, ein Punkt, nennen wir in D, sei von einem anderen Punkt A verschieden weit entfernt, je nachdem, wie man den Punkt D von A aus erreicht (siehe mein Beispiel mit den Sonden A, B, C, wobei der Begegnungspunkt von Sonde B mit C als Punkt D bezeichnet sein soll), so ist damit jegliche Metrik aufgehoben.
Wenn ein Punkt nach klassischer Auffassung durch seine jeweiligen Entfernungen zu allen anderen Punkten einer Metrik definiert ist, so ist mit der Relativitätstheorie diese Essenz unseres Weltverständnisse aufgehoben – und NICHTS bleibt übrig.
Das schlimme bei den Relativisten ist, dass sie selbst überhaupt nicht fähig sind abzusehen, wie sehr durch die RT jeglicher Physik der Boden entzogen würde.
Die Relativisten verstehen das von ihnen vehement vertretene Konstrukt „Relativitätstheorie“ selbst nicht einmal ansatzweise.
07. Oktober 2019 um 11:15
Beitrag 3226, Jocelyne Lopez (Zitat):
„Ich bin mir nicht sicher, was der Begriff „Definitionsgleichung“ für die SRT bzw. für die Lichtgeschwindigkeit bedeutet. Dagegen habe ich ganz gut die Ausführungen mit dem OHM-schen Gesetz verstanden, die Veranschaulichung ist auch für Laien gut nachvollziehbar. Bezogen auf Wellenbewegungen ist es mir nicht so klar.“ (Zitatende)
Die mathematische Beschreibung (Definitionsgleichung) der Wellenbewegung ist eine Idealisierung.
Turbulente Wellenbewegungen sind dabei ausgeschlossen.
D. h. die Wellenbewegung ist vorübergehend vollkommen unordentlich möglich, also auch die Wellengeschwindigkeit weicht von der idealisierten Annahme ab. Mathematisch sind diese Vorgänge gar nicht zu behandeln, weil sie eben unordentlich sind. Die idealisierte mathematische Beschreibung gilt erst, wenn die Turbulenzen abgeklungen sind.
07. Oktober 2019 um 11:30
Das Modell mit den Sonden A, B, C lässt sich ja hervorragend eindimensional darstellen, wobei man die geringfügige Abstände zwischen den Flugbahnen, damit die Sonden aneinander vorbei fliegen können, unterschlägt.
Damit lassen sich verschiedene, zeitlich aufeinander folgende Zustände dieses Systemes auf folgende Weise graphisch symbolisieren (zumindest, wenn dies bei Veröffentlichung im Blog auch so dargestellt wird wie hier bei mir im Eingabefenster, ein Versuch also):
… —-C——B-A———-…
… ——C—–BA————…
… ——–C—-AB————…
… ———-C–A-B————…
… ————CA–B————…
… ————-AC–B————…
… ————-A—-BC————…
… ————-A—–B—C————…
Es soll also gezeigt werden, dass B zuerst, aber langsamer, an A vorbeifliegt, dann C, aber schneller. Es ergibt sich damit ein Begegnungspunkt „BC“ (habe ich auch schon als Punkt D bezeichnet) in einer Entfernung zu A. Alles ist hier natürlich im Ruhesystem von A dargestellt. Irgendeines muss man schließlich für die Darstellung auswählen.
Alles natürlich auch nicht völlig maßstabsgetreu und nur angenähert, so gut es eben mit solchen Zeichensatz-Grafiken möglich ist.
Die Relativisten behaupten dann ja allen ernstes, die Entfernung zwischen A und „BC“ in der vorletzten Sequenz (oder Punkt D), also wenn B und C sich in höchster Annäherung zueinander befinden, wäre für B und C nicht gleich.
Wie gesagt: kann uU auf dem Blog völlig anders aussehen wie von mir intendiert.
07. Oktober 2019 um 12:01
Zu #3216
Formulierung von Poincaré: „Das Prinzip der Relativität, nach dem die Gesetze der physikalischen Vorgänge für einen feststehenden Beobachter die gleichen sein sollen, wie für einen in gleichförmiger Translation fortbewegten, so daß wir gar kein Mittel haben oder haben können, zu unterscheiden, ob wir in einer derartigen Bewegung begriffen sind oder nicht (1904).“
Einsteins Umformulierung: „Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden (1905).“
Einstein führt hier völlig unnötig die Koordinatensysteme ein, wodurch die ganzen Probleme entstanden sind (dabei hat er vergessen zu sagen, dass er das RP von Poincaré „geliehen“ hat). Koordinatensysteme sind etwas Gedachtes, es genügt wenn alles in nur einem Koordinatensystem betrachtet wird. Bewegen können sich nur Objekte, Koordinatensysteme können nur als bewegt gedacht werden. Die „Bewegung“ von Koordinatensystemen kann keine physikalischen Konsequenzen haben. Ein „Systemwechsel“ von welchem die Relativisten sprechen, kann physikalisch nichts verändern.
07. Oktober 2019 um 12:14
Aus dem Szenario mit drei Sonden A, B, C und dem Treffpunkt von B und C am Punkt D lässt sich übrigens eine interessante Erweiterung entwickeln, die eine spannende Fragestellung aufwirft:
Angenommen, die Sonden B und C würden bei ihrer Begegnung jeweils gleichzeitig ein Femtosekunden-Lichtsignal abstrahlen, in welcher Reihenfolge würden die Signale bei A eintreffen?
Ich sehe da nämlich DREI verschiedene mögliche Antworten, je nachdem welche Voraussetzungen man annimmt:
1) nach der SRT müsste das Signal der Sonde C vor dem Signal der Sonde B bei A eintreffen, denn laut SRT ist die Distanz zwischen C und A kleiner als die Distanz zwischen B und A (obwohl B und C in dem Moment am selben Ort sind, 🙁 )
2) nach klassischer Physik, aber unter Annahme einer invarianten Lichtgeschwindigkeit!, würden beide Signale gleichzeitig bei A eintreffen
3) nach klassischer Physik, aber unter der Annahme auch von klassischer Geschwindigkeits-Addition, auch bei der Lichtausbreitung, würde das Signal von C später als das von B bei An eintreffen, da ja die Lichtquelle auf C schneller von A wegtransportiert wird, und daher das Licht von C sich langsamer Richtung A ausbreiten würde als das Licht von B
In Frage kommen nur die beiden Alternativen 2) und 3), da 1) offensichtlich völlig irrsinnig ist wie die ganzen Relativitätstheorien.
Aber ob nun 2) oder 3) zutrifft, diese Frage kann nur durch reale Experimente geklärt werden.
07. Oktober 2019 um 13:25
Ergänzend zu meinem Beitrag 3228 möchte ich noch auf folgenden Auszug aus meiner Homepage hinweisen:
1. Es gibt KEINE Naturkonstanten
2. Die Suche nach einer WELTFORMEL ist wissenschaftlicher Unsinn
3. Es gibt KEINE Naturgesetze in mathematischer Formulierung
4. Mathematische Formeln zur Naturbeschreibung sind stets NÄHERUNGEN
5. Das Zusammenführen von zwei oder mehr als zwei NÄHERUNGEN gemäß Ziffer 4. führt in aller Regel zu einer „Theorie“ mit inneren Widersprüchen
6. Eine „Theorie“ mit inneren Widersprüchen gemäß Ziffer 5. ist in aller Regel unendlich vieldeutig
7. Eine unendlich vieldeutige „Theorie“ gemäß Ziffer 6. ist NICHT experimentell überprüfbar
8. Jede NÄHERUNG gemäß Ziffer 4. bedarf einer „EXHAUSTION“, d.h. einer Eingrenzung, in welchem ANWENDUNGSBEREICH eine solche Näherung eine vorgegebene GENAUIGKEITSFORDERUNG erfüllt.
07. Oktober 2019 um 14:14
Lagrange
07. Oktober 2019 um 12:01
Danke, das ist eine gut verständliche Ausführung.
Dennoch kann ich nicht erkennen was dort (auch bei Poincaré) das Wort „Relativität“ zu suchen hat. Darum ging es mir ja: um fehlleitende Begrifflichkeiten.
Dass es kein Experiment geben kann, durch das sich ein vermeintlich in Ruhe befindlicher Beobachter von einem anderen, vermeintlich bewegten unterscheiden kann, ist eine wichtige Erkenntnis die den absoluten Raum ausschließt. Der Begriff der Relativität kommt erst dann ins Spiel, wenn man feststellt, dass Bewegung IMMER NUR relativ gesehen werden kann.
Aber da, wo von „Relativität“ gesprochen wurde, wurde eigentlich immer zuerstmal nur das Nichtvorhandensein eines absoluten Raumes gemeint.
07. Oktober 2019 um 14:15
Lagrange
07. Oktober 2019 um 12:01
„Die „Bewegung“ von Koordinatensystemen kann keine physikalischen Konsequenzen haben.“
Exakt!
07. Oktober 2019 um 14:55
Zu 1.
Proton, Elektron und Positron sind wahrscheinlich Naturkonstanten.
Alles andere hängt von „Ortsumständen“ ab.
@Albrecht Storz,
ich glaube, man soll nicht versuchen die SRT mit der „Mathematik“ der SRT zu widerlegen. Die SRT wurde vor über 100 Jahren logisch widerlegt, die Frage ist, wie kann man das „Unbeteiligten“ klar machen. Die Relativisten werden niemals eine Widerlegung anerkennen.
07. Oktober 2019 um 18:22
@ A.Storz und zu 3231 Nummer 3:
1. Kann sich bei einem derart kurzen Lichtimpuls die Bewegung der Quelle (von der der Impuls „ausgeht“ überhaupt in relevanter Weise auf dessen Laufzeit auswirken?
Es handelt sich bei EM- Wellen ja eigentlich nie um ein Kontinium (was der Begriff „Feld“ einem etwas suggeriert, sondern wohl immer nur um eine (zeitliche) Reihenfolge diskreter Amplituden. Die man dann wieder als (diskrete) „Partikel“ betrachten könnte.
Wie schonmal gesagt: Ohne genaue Kenntnis des Phänomens Licht ist eine wirklich exakte Messung der Ausbreitungsgeschwindigkeit eventuell gar nicht möglich und man muss sich deswegen vorläufig (?) mit mehr oder weniger guten Näherungen absfinden.
Wobei dann nach Eckehard Friebe oben große bzw „exakte“ Theorien sinnlos wären.
2. Sollte man sich nicht darauf einigen, beim Thema „Lichtausbreitung“ immer von der Ausbreitung der „Wellenfront“ zu reden?
Wenn ich es richtig erinnere, gab es deswegen ja auch bei den Kölner Experimenten zur Musiktunnelung in Hohlleitern die unendliche Streiterei bezüglich der gemessenen (Null-)Zeiten.
07. Oktober 2019 um 18:36
@ Lagrange und zum Folgenden von ihm:
„..Die „Bewegung“ von Koordinatensystemen kann keine physikalischen Konsequenzen haben. Ein „Systemwechsel“ von welchem die Relativisten sprechen, kann physikalisch nichts verändern….“ (Zitatende)
Wenn Koordinatensysteme etwas physikalisch Reales sein sollen, dann ist nicht einzusehen, warum es kein äußerstes (oder universales) (Koordinaten- ) Bezugssystem geben soll, worauf alle inneren bezogen werden können.
Sind Koordinatensysteme aber (nur?)“freischwebende“ (Denk-) Abstraktionen, muss man schon erklären , wofür sie bezüglich realistischer physikalischer Theorien gut sein sollen.
07. Oktober 2019 um 18:57
Zum Folgenden von wi_bue2:
„…Werden 2 Frequenzen (v) gleichzeitig zusammengeführt, entsteht eine neue, kürzere Wellenlänge – eine Art Längenkontraktion.
Trifft diese Formulierung zu, oder muss etwas korrigiert werden?..“
(Zitatende)
Wie kommen Sie darauf dass das Mischprodukt eine „kürzere“ Wellenlänge aufweist? Sollte es nicht eine Differenz der Ausgangsfrequenzen sein?
Und meinen Sie gleiche oder verschiedene Ausgangsfrequenzen?
07. Oktober 2019 um 20:13
hallo Herr Friebe
Zwei kurze Fragen zum Folgenden von Ihnen:
Zitat A
Aber auch aus einem anderen Grunde ist die Annahme einer absoluten Konstanz nicht haltbar. Denn die Lichtausbreitung ist ein wellenähnlicher Vorgang, der daher in seiner Mikrostruktur mit einer Frequenz moduliert ist, die eine periodische Änderung der Lichtgeschwindigkeit „im Kleinen“ mit sich bringt. Und zwar unabhängig davon, ob man eine longitudinale, eine transversale oder eine andere Wellenstruktur als gegeben voraussetzt.
Zitat B
Die Annahme einer einfachen Konstanz, wobei zunächst offen bleibt, ob diese Konstanz relativ zur Lichtquelle, zum Lichtempfänger, zu einem fiktiven Lichtmedium oder zu einem anderen System definiert werden kann, ist ein zweckmäßiges Axiom (Prinzip, Postulat), das aber ähnlich wie zum sog. „OHM-schen Gesetz“ erläutert – nur eine Idealisierung darstellt für den Sonderfall, daß Fremdeinflüsse (vor allem: Gravitation, Relativbewegung zwischen Lichtquelle und Lichtempfänger) ausgeklammert werden sollen und die Mikrostruktur des Lichtes (Wellencharakter) unberücksichtigt bleiben kann.
Zu Zitat A:
Mit welcher Art vom „Mikrostruktur- Frequenz soll EM- „Strahlung“ denn moduliert sein?
Und um welche Art von Modulation (Frequenz/Amplitude)soll es sich denn dabei handeln?
Zu Zitat B:
Was genau ist an einem solche „eingeschränkten“ Axiom dann noch „zweckmäßig“, wenn es lediglich unter Ausschluss einer große Zahl der der eventuell relevantesten physikalische „Einflussfaktoren“ Gültigkeit hat bzw. eingesetzt oder zur Theoriebildung angewendet werden kann?
Was bringt ein Theorem, dass nur für einige Spezialfälle benutzt werden kann und das womöglich wegen seinem Abstraktionsgehalt selbst dar noch „zweifelhaft“ ist?
____________
Ansonsten bin ich immer noch (fast) begeistert von der (didaktischen) Klarheit der Texte auf Ihren Webpräsenzen.
07. Oktober 2019 um 23:56
3238 little Louis
07. Oktober 2019 um 18:57
Zitat:
Wie kommen Sie darauf dass das Mischprodukt eine „kürzere“ Wellenlänge aufweist?
Sollte es nicht eine Differenz der Ausgangsfrequenzen sein?
Und meinen Sie gleiche oder verschiedene Ausgangsfrequenzen?
= = =
Ihre Fragen haben mich als Nichtfachmann stutzig gemacht.
Angedacht war z. Bsp.:
Frequenz 462,5 Hz = Wellenlänge 649
+ Frequenz 513,5 Hz = Wellenlänge 584
= Frequenz 976,0 Hz = Wellenlänge 307
Es sieht mehr oder weniger nach einer rein mathematischen Rechnung aus.
Ein dementsprechender Hinweis im Artikel erfolgt in Kürze.
Vielen Dank für den Rippenstoß, man ist ja noch lernfähig.
M f G
08. Oktober 2019 um 07:59
Lagrange
07. Oktober 2019 um 14:55
„Die SRT wurde vor über 100 Jahren logisch widerlegt, die Frage ist, wie kann man das „Unbeteiligten“ klar machen. „
Da steht man vor dem genau gleichen Problem. Denn dem „Unbeteiligten“ wird ja aus der Wissenschaftskaste suggeriert, dass das, was er nicht versteht, dem „Unbeteiligten“ eben nur „zu hoch“ sei.
Was kann man denn eindeutiger klar machen, als dass die SRT fordert, ein Abstand besäße verschiedene Längen, je nachdem, wie sich etwas an einen Endpunkt dieses Abstands bewegt.
Wenn das „Publikum“ die Behauptung, Reisende würden umso kürzerer Wege zurück legen müssen, je schneller sie reisten („relativistische“ Reisen in ferne Bereiche des Universums in SF und Populärwissenschaften) schluckt, dann kann man doch allen möglichen anderen Unsinn denen auch noch glauben machen.
Ich sehe das doch genau so bei gebildeten Menschen: der Reflex „die SRT ist seit einem Jahrhundert geprüft und bestätigt, also kann ein Kritiker keinen Punkt haben“ ist tief eingeprägt. Also obwohl diese Menschen das geistige Potential hätten die Beweise SELBER zu überprüfen, reden sie sich lieber ein, sie könnten es eben doch nicht, und die Generationen von Wissenschaftlern könnten ja nicht geirrt haben.
Nehmen wir mal das „Zwillings-Paradoxon“. Der Unbeteiligte meint ja, das würde ein Paradoxon genannt werden, weil es paradox sei, wenn Zwilling verschieden alt werden würden. Falsch! Das aus wissenschaftlicher Sicht paradoxe daran ist ja der Umstand, dass für beide Zwilling gilt, dass nach SRT der jeweils andere schneller altern müsste, aber dann angeblich eben doch nur einer real schneller altern würde – der Zurückgebliebene.
Das ist übrigens so ein Ding, was ich gemeint habe mit diesem „Aha-Effekt“ Menschen dazu zu bringen, völlig abstruses Zeug zu schlucken: wenn der Student das „offiziell paradoxe“ am „Zwillings-Paradoxon“ erfasst, fühlt er sich über die Masse erhaben, die die Zusammenhänge scheinbar falsch verstehen würden. Und schon frisst der Student etwas (Distinktionsgewinn!) was kein normaler Mensche glauben kann.
08. Oktober 2019 um 08:03
little Louis
07. Oktober 2019 um 18:36
Wenn Koordinatensysteme etwas physikalisch Reales sein sollen, …“
Sollen sie aber nicht sein, hat noch nie jemand gedacht oder gesagt, ist einfach nur völliger Blödsinn so etwas zu behaupten.
Koordinatensysteme sind NATÜRLICH nichts anderes als abstrakte, geistige Hilfskonstruktionen.
08. Oktober 2019 um 09:09
Zu Beitrag 3239 von little Louis:
Zu Zitat A:
„Mit welcher Art vom „Mikrostruktur- Frequenz soll EM- „Strahlung“ denn moduliert sein?
Und um welche Art von Modulation (Frequenz/Amplitude)soll es sich denn dabei handeln?“
ANTWORT:
Das weiß ich nicht. Es spielt meines Erachtens auch überhaupt keine Rolle im Falle der Diskussion der Relativitätstheorie.
Zu Zitat B:
„Was genau ist an einem solche „eingeschränkten“ Axiom dann noch „zweckmäßig“, wenn es lediglich unter Ausschluss einer große Zahl der der eventuell relevantesten physikalische „Einflussfaktoren“ Gültigkeit hat bzw. eingesetzt oder zur Theoriebildung angewendet werden kann?
Was bringt ein Theorem, dass nur für einige Spezialfälle benutzt werden kann und das womöglich wegen seinem Abstraktionsgehalt selbst dar noch „zweifelhaft“ ist?“
Antwort:
Es ist besser, eine eingeschränkte Aussage zu erhalten als eine falsche Antwort, die weitere Irrtümer nach sich zieht.
08. Oktober 2019 um 10:07
Zitat Lagrange: „Die SRT wurde vor über 100 Jahren logisch widerlegt, die Frage ist, wie kann man das „Unbeteiligten“ klar machen. „
Zitat Albrecht Storz: „Wenn das „Publikum“ die Behauptung, Reisende würden umso kürzerer Wege zurück legen müssen, je schneller sie reisten („relativistische“ Reisen in ferne Bereiche des Universums in SF und Populärwissenschaften) schluckt, dann kann man doch allen möglichen anderen Unsinn denen auch noch glauben machen.“
.
Die Ungültigkeit der Relativitätstheorie ist eindeutig keine Angelegenheit des Publikums, aus dem guten Grund, weil die Relativitätstheorie gar kein Publikum hat.
Die Relativitätstheorie interessiert keinen Mensch in der breiten Öffentlichkeit. Sie hat mal eine Zeit lang eine Nische in der Science-Fiction-Industrie vor ein paar Jahrzehnten mit den Zeitreisen gefunden, mehr nicht. Der Zeitreise-Effekt ist auch schon lange in der Science-Fiction-Industrie verpufft, ist langweilig geworden, er interessiert auch jetzt keinen Mensch mehr, die Science-Fiction-Autoren haben ganz andere fantastische Stories erfunden – Fantasie haben sie ja ohne Grenze, auf die verstaubte und altmodische Relativitätstheorie sind die Teenies (oder ewige Teenies, sprich hier Männer…) von heute nicht angewiesen. 😉
Die Relativitätstheorie interessiert auch keinen Student im Bildungssystem, sie wird kaum noch in den Universitäten gelehrt, das stellte sogar der Gründungsdirektor des Albert Einstein Instituts nach den künstlichen und teuren Feierlichkeiten des Einstein-Jahres 2005 verbittert fest, siehe hier Prof. Hermann Nicolai vom Albert Einstein Institut: Die Relativitätstheorie ist vom Aussterben bedroht.
Die Relativitätstheorie interessiert weder das Publikums, noch die Studenten, noch die Physiker, Ingenieure und Techniker in der privaten Wirtschaft, auch schon lange nicht mehr die Science-Fiction-Industrie, die Relativitätstheorie interessiert einzig eine Handvoll Lobbyisten in Schlüsselpositionen im öffentlichen Forschungssystem, und zwar einzig wegen Forschungsgeldern. Es geht nur um Forschungsgeld als Existenzgrundlage für eine Handvoll Wissenschaftsbonzen. Ich schätze zum Beispiel auf nur 100 die Zahl der Relativisten, die aktiv dazu beitragen, die Lobby der Relativitätstheorie am Laufen zu halten. Diese eingeschätzte Zahl denke ich mir aus dem Buch „Albert Einstein, Ingenieur des Universums – 100 Autoren für Einstein“ von dem eingefleischten Relativisten Prof. Jürgen Renn, Direktor des Max-Planck-Instituts für Wissenschaftsgeschichte, der 100 Autoren weltweit für sein groteskes Marketing Albert Einsteins als „Ingenieur des Universums“ anläßlich des hysterischen Einstein-Jahrs 2005 auf Kosten der Steuerzahler zusammengetrommelt hat, siehe meinen Kommentar 2601 weiter oben. Es reichen nämlich locker 100 Autoren, vor allem wenn man auch dazu die Leitmedien einlullen und gleichschalten kann, um die Forschungsgelder in der theoretischen Physik sich seit Jahrzehnten für ruinöse Experimente zu krallen (zum Beispiel CERN-Neutrino-Experiment oder LIGO, Gravitationswellen, Schwarze Löcher & co).
Der Fall der Relativitätstheorie ist also keine Sache der Wissenschaft bzw. der kritischen wissenschaftlichen Aufklärung, das ist einzig eine politische Sache: Sobald die Regierungen den goldenen Hahn für die ruinöse Forschung der Einstein-Physik zudrehen, ist die Relativitätstheorie als physikalische Theorie weg vom Fenster. Es wird sich vielleicht dann Historiker, Soziologen, Psychologen, Didaktiker, Erkenntnistheoretiker oder Politologen finden, die diesen außerordentlichen Fall von Fake-Wissenschaft nacharbeiten werden – in der Hoffnung, dass man für die Zukunft der Wissenschaft etwas davon lernt.
08. Oktober 2019 um 11:53
Jocelyne Lopez
08. Oktober 2019 um 10:07
Der Zeitreise-Effekt ist auch schon lange in der Science-Fiction-Industrie verpufft, …“
Nein, das sehen Sie ganz falsch. Außerdem geht es nicht um „Zeitreise“, sondern um die angebliche Verkürzung einer Reisestrecke durch höhere Geschwindigkeit. Also „Längenkontraktiopn“.
Ich glaube, ich bin einigermaßen auf dem laufenden in der SF. Und ich kann Ihnen versichern: in bald jedem Buch wird irgendwo die Erzählung gebracht, Menschen könnten innerhalb einer Lebensspanne hunderte von Lichtjahren entfernte Bereiche im Universum erreichen – nur würden eben auf der Erde in der Zeit tausende oder zehntausende Jahre vergehen. Klassischer „Zwillings-Paradoxon-Effekt“ also.
Das ist quasi ein SF-Standard. Neben der realistischen Alternative „Generationenraumschiffe“ und den völlig abgehobenen Konzepten wie „Wurmloch“ oder irgendwie gearteter masseloser Transfer durch „Tore“, „Hyperraum“, etc. sind das die gängigen SF-Narrative wenn es darum geht, wie der Mensch den Weltraum besiedeln oder erobern oder erforschen, und mit Aliens in Kontakt treten könnte.
Wie gesagt, alles außer „Generationenraumschiffen“ ist auf dem Boden unseres heutigen Wissensstandes völliger Unsinn. Und die Weltraumreise aufgrund „Längenkontraktion“ eben genau so, obwohl heute wissenschaftlich gängige Lehre.
Es gibt eben keine „Längenkontraktion“. Und wenn heute jemand wirklich so blöd wäre, aufgrund der SRT sich etwa zu Proxima Centauri aufzumachen, würde der ganz schön blöd kucken wenn eben Proxima Centauri nur genauso schnell näher kommen würde, wie es eben die Reisegeschwindigkeit hergibt – v=s/t – und nicht etwa durch „Längenkontraktion“ und Gamma-Faktor, wie es die SRT-Jünger gerne glauben machen wollen.
08. Oktober 2019 um 17:12
Zitat Albrecht Storz: „ Ich glaube, ich bin einigermaßen auf dem laufenden in der SF. Und ich kann Ihnen versichern: in bald jedem Buch wird irgendwo die Erzählung gebracht, Menschen könnten innerhalb einer Lebensspanne hunderte von Lichtjahren entfernte Bereiche im Universum erreichen – nur würden eben auf der Erde in der Zeit tausende oder zehntausende Jahre vergehen. Klassischer „Zwillings-Paradoxon-Effekt“ also.“
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Nur, dass die Science-Fiction eben nur eine kleine Nische in der gigantischen wirtschaftlichen Unterhaltungsbranche ist, denn nicht alle Bürger und Steuerzahler begeistern sich für Science-Fiction, weit verfehlt. Die Science Fiction kann und will auch nicht beanspruchen als Interesse der breiten Öffentlichkeit zu gelten, weder als Unterhaltung noch als Wissenschaft: Über die Science Fiction weiß nämlich jeder, dass es sich eben wie der Name schon sagt um Fiktion handelt, die Autoren versuchen sie nicht als Wissenschaft zu verkaufen und keiner glaubt auch an die SF-Stories, es dient eben nur zur Unterhaltung einer begrenzten Zielgruppe von Kunden.
Die Relativitätstheorie mit ihren Kernaussagen aus dem Zwillingsparadoxon ist Unterhaltung, sie ist Science Fiction, sie ist Esoterik. Ich habe auch nichts dagegen, wenn die Kunden selbst für ihre Lieblingsunterhaltung privat und freiwillig zahlen, ob es Science Fiction oder Esoterik ist, ich habe aber was dagegen, wenn die Steuerzahler dafür mit Milliarden von Fördergeldern ungefragt zur Kasse gezwungen und noch dazu an der Nase herumgeführt und regelrecht verarscht werden. 🙁
08. Oktober 2019 um 17:56
Dass die Relativitätstheorie Esoterik ist, wurde mir auch durch die Vorstellung bewusst, die mir schon seit langem eingefallen ist, dass die Zwillinge sich wegen Längenkontraktion und Zeitdilatation nie wieder treffen und berühren können. Wenn sie sich einmal getrennt haben, haben sie sich für immer verloren: Es wird ihnen immer ein Stück Raum und ein Stück Zeit fehlen, um wieder zusammen zu kommen. Diese Vorstellung wurde sogar vor kurzem Joachim Schulz bei SciLogs auf einmal bewußt, siehe meinen Kommentar Nr. 3176 weiter oben. Was mich dabei verblüfft ist, dass Joachim Schulz auf diese späte Einsicht nur über irgendwelche Umwege der Mathematik gekommen ist, nicht aber durch einfaches Denken und Nachdenken – was mich in der Auffassung stärkt, dass die Beschäftigung mit der Mathematik der Relativitätstheorie das Denkvermögen einschränkt.
Wie dem auch sei erinnert mich diese Tatsache, dass die Zwillinge nie wieder zusammenkommen können wenn sie sich erst einmal getrennt haben, an eine esoterische Geschichte aus dem Mittelalter, die verfilmt wurde unter dem Titel Der Tag des Falken: Ein Liebespaar wurde durch einen Fluch in Raum und Zeit getrennt, sie wurde tagsüber als Falke verwandelt, er nachts als Wolf, so konnten die Liebenden nie beisammen sein und einander nur bei Sonnenauf- und -untergang einen kurzen Moment lang in ihrer menschlichen Gestalt sehen. Nicht einmal das könnten wohl die Zwillinge in der Esoterikwelt der Relativitätstheorie erreichen, der Fluch der Längenkontraktion und der Zeitdilatation, oder? 😉
08. Oktober 2019 um 18:39
@ J.Lopez um 10:07
Der Autor H.H. Sallhofer hat in seinen Veröffentlichungen schon Mitte der 1990er Jahre geschrieben ,dass diese Theorien jetzt fast „tot“ seien, da die USA (damals) die Steuergelder für die Zyklotronindustrie gecancelt hätten, weil sie nicht mehr von ihrer Sinnhaftigkeit überzeugt seien. (Frei nach Gedächtnis formuliert).
In dem Band „Hier irrte Einstein“ (Sallhofer/Radharose 1997) liest man (auch) im Klappentext das Folgende:
„.. Ende der 70er konnte nachgewiesen werden, dass die Quantentheorie mit der viel aussagekräftigeren Theorie des Elektromagnetismus formal identisch ist. Damit ist der Zyklotronkomplex zum Sanierungsfall geworden „……………………….. …………………………………… “ Dem Rationalisierungspotential droht allerdings Ignorierung und Boykott. Denn wer von den Fachleuten würde sich für eine Einsparung stark machen wollen, die zum Abbau eines erheblichen Teils des Zyklotron- Establishments führen kann?
Das Buch „Hier irrte Einstein“ behandelt Szene, Hintergründe und Highlights der geschilderten Niedergangsentwicklung…“
(Zitatende)
08. Oktober 2019 um 18:54
@ Frau Lopez und zur Relevanz von SF:
Gesellschaftspolitische Utopien könnten als eine Art von Gedankenexperiment aber (ev. weit mehr als in den Naturwissenschaften) schon Sinn machen.
Denn es ist eventuell schon vernünftig, die Entwicklungen politischer Maßnahmen und Strukturen in die Zukunft zu extrapolieren. Natürlich nur so weit, wie das (mathematisch bzw. wissenschaftlich) sinnvoll ist.
Sowas läuft ja auch schon unter dem Label „Technikfolgen- Abschätzung“ usw.
08. Oktober 2019 um 20:52
Beitrag 3246 von Jocelyne Lopez (Zitat):
……… ich habe aber was dagegen, wenn die Steuerzahler dafür mit Milliarden von Fördergeldern ungefragt zur Kasse gezwungen und noch dazu an der Nase herumgeführt und regelrecht verarscht werden. (Zitatende)
Dieser Aussage stimme ich voll und ganz zu!!!
Ekkehard Friebe
08. Oktober 2019 um 23:29
@Albrecht Storz: „Nehmen wir mal das „Zwillings-Paradoxon“. Der Unbeteiligte meint ja, das würde ein Paradoxon genannt werden, weil es paradox sei, wenn Zwilling verschieden alt werden würden. Falsch! Das aus wissenschaftlicher Sicht paradoxe daran ist ja der Umstand, dass für beide Zwilling gilt, dass nach SRT der jeweils andere schneller altern müsste, aber dann angeblich eben doch nur einer real schneller altern würde – der Zurückgebliebene.“
Dass nur einer real schneller altern würde folgt nicht aus der SRT. Die SRT ist absolut symmetrisch was Zwillinge betrifft, da die Geschwindigkeit von Zwilling A relativ zum Zwilling B immer gleich ist wie die Geschwindigkeit von Zwilling B relativ zum Zwilling A. Alle Erklärungen der Relativisten, die etwas anderes behaupten, sind falsch. Da hilft auch Beschleunigung nicht, die Geschwindigkeiten relativ zueinander können nie unterschiedlich sein.
09. Oktober 2019 um 12:41
Lagrange
08. Oktober 2019 um 23:29
„Dass nur einer real schneller altern würde folgt nicht aus der SRT.“
Das sagen Sie … aber ich kann nicht nach den Ansichten von einem SRT-Kritiker über SRT gehen, wenn ich die SRT kritisieren will, sondern muss nach den Ansichten der SRT-Verteidiger gehen. Und die sagen das eben.
09. Oktober 2019 um 12:59
Jocelyne Lopez
08. Oktober 2019 um 10:07
Sie sehen das falsch: es so, dass wahrscheinlich eine Mehrheit von technisch Interessierten daran glaubt, dass man den Weltraum trotz seiner übermenschlichen Distanzen IN PERSONA erforschen könnte.
Und das Vehikel dafür ist die „Längenkontraktion“.
Denn ohne „Längenkontraktion“ besteht nicht einmal die geringste Hoffnung, dass wir auch nach 10.000 Jahren wachsendem technischen Fortschritt je technisch in der Lage wären, auch nur den allernächsten Stern innerhalb einer Generation zu erreichen.
Die Tatsache, dass ein Raumschiff mit menschlicher Besatzung nur sehr langsam Geschwindigkeit erlangen kann, und ebenso lange wieder abbremsen muss, und die Tatsache, dass es eben keine „Zeitdilatation“ und keine „Längenkontraktion“ gibt, macht sogar den allernächsten Stern mit möglichen Planeten unerreichbar für einen Menschen.
Warum ist das wichtig?
Dem modernen Menschen kommt die Religion abhanden. Der Mensch braucht aber Religion, Glaube. Ohne das ist das Leben sinnlos. Und sobald es mal ungemütlich wird, wird es unerträglich.
Da Götter nicht mehr gehen, nimmt man heute Aliens, ferne Welten, Besiedelung des Weltalls, und all diesen Quatsch, um den Menschen eine Hoffnung, ein Ziel, ein Sinn zu geben – und vor allem ihm das beängstigende Gefühl zu nehmen, alleine im unendlichen Weltall zu sein – und vollständig auf diesen einen endlichen, schon fast abgerauchten Planeten angewiesen zu sein.
So weit hergeholt das auf den ersten Blick scheinen mag: die Relativitätstheorie ist erforderlich, um die Menschen ruhig und gefügig, steuerbar zu halten – eine Funktion, die früher Religionen, besser: Kirchen, erfüllt haben. (Religionen wollen Menschen nur etwas geben, um seinen Egoismus überwinden oder in Zaum halten zu können. Kirchen wollen aber lenkbare Schäfchen.)
09. Oktober 2019 um 13:49
Ein Weckruf zum Mittwoch:
(Zumindest)Diejenigen hier, die ihren kritischen Versand nicht einzig und allein auf die Rts fokussieren wollen (was durchaus „legitim“ ist)und sich irgendwie (!) „demokratisch“ bzw. ethisch dem Wohlergehen einer Mehrheit der Menschen verpflichtet fühlen,, sollten gerade zur Zeit den Rest der (politischen)Welt nicht aus den Augen verlieren. (Um es mal etwas zurückhaltend zu formulieren).
Und zwar völlig unabhägig davon, in welcher Richtung des poltischen Koordinatensystems sie sich beheimatet fühlen.
09. Oktober 2019 um 16:07
Albrecht Storz: “ … aber ich kann nicht nach den Ansichten von einem SRT-Kritiker über SRT gehen, wenn ich die SRT kritisieren will, sondern muss nach den Ansichten der SRT-Verteidiger gehen. „
Die Frage ist, was sagt die Formel, und die Formel sagt eindeutig:
Delta t = (Delta t‘) / gamma und Delta t‘ = (Delta t) / gamma
gamma hängt nur von v ab.
Eine Formel kann nicht beliebig (nach Ansicht) interpretiert werden.
09. Oktober 2019 um 17:01
Lagrange
09. Oktober 2019 um 16:07
Ich weiß nicht was Sie von mir wollen. Sagen Sie das doch bitte den SRT-Verteidigern. Ich bin es doch nicht der, der behauptet, dass Zwilling verschieden alt seien, wenn einer davon reist.
Und bitte: der Gamma-Faktor beschreibt nichts als einen Beobachtungseffekt. Das ist meine Position. Wenn der Zwilling sein Geschwister auf der Erde wiedertrifft sind beide genau gleich alt! Natürlich!
09. Oktober 2019 um 18:14
Lagrange
09. Oktober 2019 um 16:07
Sie könnten Ihre Einwände ja zB an einen Herr Dr. Kassner richten, der sich nicht einmal zu schade war solchen Unsinn wie „schlagartige Alterung/Verjüngung“ im Moment des „Inertialsystem-Wechsels“ zu behaupten.
Ich weiß nicht, ob er diesen Mist noch heute vertritt, oder ob ihn jemand auf eine weniger offensichtlich unsinnige Bahn zurück gebracht hat
http://wase.urz.uni-magdeburg.de/kassner/srt/crashcourse/zwillingsparadoxon.html
09. Oktober 2019 um 18:20
Ach, hier ist noch was:
“ Waehrend des Umkehrvorgangs altert aus ihrer Sicht Theresa unheimlich schnell. Nach dem Umkehren altert sie wieder langsamer als Stella (aber sie holt den Zeitverlust bis zur Rueckkehr nicht wieder ein).“
…
Klaus Kassner
Institut fuer Theoretische Physik / Computerorientierte Theor. Physik
Otto-von-Guericke-Universitaet Magdeburg
Postfach 4120 / D-39016 Magdeburg
http://www.hjp.at/science/rt/rt-kurs3.html
Erschütternd was man als angeblicher Wissenschaftler ungestraft so absondern darf.
09. Oktober 2019 um 18:35
Lagrange
09. Oktober 2019 um 16:07
Warum reiten Sie eigentlich so auf dem Gamma-Faktor herum? Glauben Sie etwa wie Herr Gimsa auch an „Zeitdilatation“?
09. Oktober 2019 um 20:01
@Albrecht Storz: „Lagrange
09. Oktober 2019 um 16:07
Sie könnten Ihre Einwände ja zB an einen Herr Dr. Kassner richten…“
Das habe ich schon, er hat nicht geantwortet.
@Albrecht Storz: „Warum reiten Sie eigentlich so auf dem Gamma-Faktor herum? …“
SRT wird mathematisch begründet, darauf muss mathematisch geantwortet werden. Prosa alleine reicht nicht.
Herbert Dingle hat umsonst auf logische Inkonsistenz hingewiesen: „The theory [special relativity] unavoidably requires that A works more slowly than B and B more slowly than A — which it requires no super-intelligence to see is impossible.“
Ohne mathematische Begründung (oder klare experimentelle Widerlegung) kann nichts erreicht werden. Was ich „glaube“ oder „nicht glaube“ hat überhaupt keine Bedeutung.
10. Oktober 2019 um 09:26
Lagrange
09. Oktober 2019 um 20:01
“ Was ich „glaube“ oder „nicht glaube“ hat überhaupt keine Bedeutung.“
Das ist ein Irrtum. Warum winden Sie sich um eine Antwort herum?
Denken Sie, dass es „Zeitdilatation“ gibt?
Können Sie darauf einfach eine ehrliche Antwort geben? Anstatt auszuweichen!
10. Oktober 2019 um 09:27
Beitrag 3260 Lagrange (Zitat):
SRT wird mathematisch begründet, darauf muss mathematisch geantwortet werden. Prosa alleine reicht nicht.
Herbert Dingle hat umsonst auf logische Inkonsistenz hingewiesen: „The theory [special relativity] unavoidably requires that A works more slowly than B and B more slowly than A — which it requires no super-intelligence to see is impossible.“ (Zitatende)
Zur mathematischen Begründung verweise ich auf meinen folgenden Beitrag aus dem Jahre 1985:
FRIEBE, E. (1985):
„Die Bedeutung der Integration-Konstanten für die mathematische Beschreibung von Bewegungsvorgängen“,
DPG-Didaktik-Tagungsband 1985, S. 557 – 562. Hrsg.: Prof. Dr. Wilfried Kuhn, Gießen.
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Die_Bedeutung_der_Integrations_Konstanten.pdf
Ich zeige darin zunächst auf, daß schon bei primitiven Situationen (Auto, Flugzeug, Schiff) ohne jeglichen Bezug auf die RT ein grundsätzlicher mathematischer Fehler bei Beschreibung von einfachen Bewegungsvorgängen auftritt, der dann böse Folgerungen (im zweiten Teil der Abhandlung) für die RT auslöst.
Können Sie meinen Ansatz folgen, Lagrange?
10. Oktober 2019 um 09:46
Lagrange
09. Oktober 2019 um 20:01
„SRT wird mathematisch begründet, …“
Das stimmt nicht. Nichts kann „mathematisch begründet werden“. Nichts. Oder auch alles. Man kann auch eine Mathematik entwerfen, in der 1+1=3 gilt.
Man kann Theorien mathematisch modellieren. Und man kann dann aus den mathematischen Modellen Konsequenzen ableiten die dann mit der Theorie verträglich sein müssen (sonst muss Theorie oder/und mathematischer Formalismus angepasst werden), und die idealer Weise experimentell überprüft werden können.
10. Oktober 2019 um 11:20
Zitat Ekkehard Friebe: „„Die Bedeutung der Integration-Konstanten für die mathematische Beschreibung von Bewegungsvorgängen“,
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Die_Bedeutung_der_Integrations_Konstanten.pdf
Ich zeige darin zunächst auf, daß schon bei primitiven Situationen (Auto, Flugzeug, Schiff) ohne jeglichen Bezug auf die RT ein grundsätzlicher mathematischer Fehler bei Beschreibung von einfachen Bewegungsvorgängen auftritt, der dann böse Folgerungen (im zweiten Teil der Abhandlung) für die RT auslöst.“
.
Ich kenne mich mit Differentialrechnungen nicht aus, aber soll man hier verstehen, dass man damit Bewegungen beschreibt ohne zu definieren, relativ wozu ein bewegtes Objekt sich bewegt?? Das wäre natürlich in der Tat ein gravierender Fehler. Und kann man nur mit der sogenannten „Integrationskonstante“ eben einen Bezug für eine Relativbewegung korrekt wieder herstellen?
Wenn dieser Fehler in der SRT auch vorliegt, würde es meiner Meinung nach erklären, warum in der Geschwindigkeitsaddition Einsteins nicht definiert ist, ob v für die Geschwindigkeit der Quelle steht, oder für die Geschwindigkeit des Beobachters, oder für die Geschwindigkeit eines angedachten Äthers. Was natürlich die Formel völlig wertlos macht.
Habe ich es richtig verstanden, dass erst die „Integrationskonstante“ eine Bewegung relativ zu einem festgesetzen Objekt korrekt beschreibt? Das Verständnis der „Integrationskonstante“ ist bei mir noch unsicher. 🙁
10. Oktober 2019 um 12:00
@Albrecht Storz: „Denken Sie, dass es „Zeitdilatation“ gibt?“
Die Frage wurde in #2814 beantwortet.
@Albrecht Storz: „Man kann auch eine Mathematik entwerfen, in der 1+1=3 gilt.“
Wir reden hier von der normalen Mathematik.
10. Oktober 2019 um 12:05
Zu #3262
Wenn man etwas rechnet, insbesondere wenn man dabei „integriert“, müssen Anfangs- bzw. Randbedingungen bekannt sein, sonst erhält man unklare bzw. falsche Ergebnisse.
Bei der SRT ist alles falsch.
10. Oktober 2019 um 12:22
Jocelyne Lopez schreibt im Beitrag 3264 (Zitat):
Das Verständnis der „Integrationskonstante“ ist bei mir noch unsicher. (Zitatende).
Leider ist die Unsicherheit im Verständnis der Integrationskonstanten weit verbreitet und der Fehler mit der vergessenen Integrationskonstanten ist vermutlich schon sehr alt.
Wahrscheinlich ist die Ableitung der Lorentz-Transformation von Woldemar Voigt (1887) schon mit diesem Fehler behaftet.
Wenn man fragt: „Hat Einstein diesen Fehler schon in seiner Arbeit von 1905?“ so muß man darauf antworten:
„Ja und nein!!!
Im verbalen Teil hat Einstein richtig argumentiert. Im mathematischen Teil, der vermutlich von Prof. Lindemann stammt, ist der Fehler wahrscheinlich schon enthalten.“
10. Oktober 2019 um 14:43
Lagrange
10. Oktober 2019 um 12:00
„Wir reden hier von der normalen Mathematik.“
Was soll denn das sein? Gehört ein Differentialquotient noch zur „normalen Mathematik“? Aber eine Abelsche Gruppe nicht? Wo ziehen Sie objektiv vertretbare Grenzen? Alles, was über die Grundrechenarten hinausgeht ist „anormal“? Oder wie?
10. Oktober 2019 um 14:53
Das beantwortet meine Frage NICHT!
#2814
Lagrange
13. September 2019 um 16:57:
„@2803: „Bisher ziehen Sie immer noch die den Experimenten widersprechende falsche Schlussfolgerung, dass es keine Zeitdilatation gibt (siehe auch 2297 und 2552).“
Sie verwechseln Verlangsamung von Uhren mit „Zeitdilatation“.“
Beruht diese angebliche Verlangsamung von Uhren auf Umweltbedingungen wie unterschiedliche Gravitationspotentiale oä, oder beruht diese angebliche Verlangsamung Ihrer Meinung nach auf Relativbewegung?
Warum drücken Sie sich vor einer klaren Antwort?
Was spielen Sie hier für ein blödes Spiel?
10. Oktober 2019 um 15:00
Albrecht Storz
10. Oktober 2019 um 09:46
Wenn man durch Mathematik eine Theorie immer widerlegen oder immer bestätigen könnte, so könnte ein Computer objektiv darüber entscheiden ob die RT als PHYSIKALISCHE THEORIE richtig oder falsch ist. Das geht aber nicht.
Ein Computer kann entscheiden ob eine Theorie mathematisch korrekt/konsistent ist oder nicht. Das heißt aber nicht, dass eine mathematisch korrekte/konsistente Theorie automatisch auch auf die Realität zutreffend ist.
DAS sind wissenschaftliche Grundlagen!
10. Oktober 2019 um 15:23
Ekkehard Friebe schreibt im Beitrag 3267 (Zitat):
„Im verbalen Teil hat Einstein richtig argumentiert.“
(Zitatende)
Diese Aussage bedarf noch einer näheren Erläuterung:
In Einsteins Arbeit von 1905 in
„§2. Über die Relativität von Längen und Zeiten.“ heißt es:
Geschwindigkeit = Lichtweg / Zeitdauer
Im Zähler ist dabei die Differenz zwischen zwei räumlichen Punkten (d.h. Lichtweg) und im Nenner die Differenz zwischen zwei zeitlichen Punkten (d.h. Zeitdauer) zum Ausdruck gebracht.
Das entspricht einem Differentialquotienten: ds/dt.
In seinem in vielen Auflagen erschienenen Buch: „Über die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie (Gemeinverständlich)“, Verlag Vieweg & Sohn, Braunschweig, schreibt Einstein jedoch:
x = ct was auch als c = x/t geschrieben werden kann, und in Worten:
Geschwindigkeit = Ortskoordinate / Zeitpunkt.
Hier liegt der grundlegende Fehler!!!
Vergleiche hierzu:
DISSLER, W. (1971): Führt der Glaube an Einsteins Relativitätstheorie zu einer gewissen Art geistiger Invalidität?
10. Oktober 2019 um 18:31
@Albrecht Storz: „Wenn man durch Mathematik eine Theorie immer widerlegen oder immer bestätigen könnte, so könnte ein Computer objektiv darüber entscheiden ob die RT als PHYSIKALISCHE THEORIE richtig oder falsch ist. Das geht aber nicht.“
Klar geht das. Nehmen wir z.B. Zwillingsparadoxon mit t’=t*gamma und t=t’*gamma. Um es einfacher zu machen schreiben wir:
a=b*c und b=a*c.
Computer rechnet c=-1 oder c=+1. Also gamma muss dem Betrag nach gleich 1 sein.
Also mathematisch richtig wäre a=b*c und b=a/c oder t’=t*gamma und t=t’/gamma.
10. Oktober 2019 um 18:52
@ Albrecht Storz und zum Folgenden:
„..Ein Computer kann entscheiden ob eine Theorie mathematisch korrekt/konsistent ist oder nicht. Das heißt aber nicht, dass eine mathematisch korrekte/konsistente Theorie automatisch auch auf die Realität zutreffend ist…“ (Zitatende)
Dem stimme ich jetzt mal zu.
Aber wie man weiß, gibt es „Denkrichtungen“ (und zwar gerade auch unter theor. Pysikern) die davon ausgehen (wollen) dass die (physikalische) Realität grundlegend (!) rein mathematischer Natur ist (Phil. Tradition des „Platonismus“ = Platon und dessen spätere Epigonen).
Und diese Leute glauben halt mal, dass auch allein die mathematische Konsistenz einer Theorie ein gangbarer Weg zur Erkenntnis auch der physikalischen bzw. „empirischen“ Realität ist.
Weshalb ja auch all die String- und Branen- Auswucherungen (usw.) entwickelt wurden
(Ich weiß, ist jetzt etwas pauschal verkürzt ausgedrückt)
Doch das ist ja nicht gerade ein neuer „Streit“.
10. Oktober 2019 um 20:18
Zu Beitrag 3273 von Little Louis:
Meines Erachtens ist die beste Erkenntnis, die uns Einstein hinterlassen hat, in seinem folgenden Ausspruch enthalten (Zitat):
„Mathematik ist die perfekte Methode, sich selbst an der Nase herum zu führen.“ (Zitatende)
10. Oktober 2019 um 21:05
Ekkehard Friebe: „Im verbalen Teil hat Einstein richtig argumentiert. Im mathematischen Teil, der vermutlich von Prof. Lindemann stammt, ist der Fehler wahrscheinlich schon enthalten.“
Beide Teile sind komplett falsch. Gleich im ersten Satz hat Einstein gezeigt, dass er die Elektrodynamik überhaupt nicht versteht weil er die Ausbreitungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Felder nicht berücksichtigt hat. Auch viele andere Behauptungen sind ebenfalls falsch.
So ist es auch im mathematischen Teil, die ganze Mathematik muss von absoluten Amateuren stammen – vermutlich von Einstein, Maric, Besso und Solovine. Es ist extrem unwahrscheinlich, dass ein echter Mathematiker beteiligt war. Die ganzen Berechnungen stammen sowieso von Voigt, Lorentz und Poincaré, Einstein hat nur eine neue Interpretation verschiedener Variablen entdeckt.
11. Oktober 2019 um 09:02
Zitat Lagrange: “Es ist extrem unwahrscheinlich, dass ein echter Mathematiker beteiligt war. Die ganzen Berechnungen stammen sowieso von Voigt, Lorentz und Poincaré, Einstein hat nur eine neue Interpretation verschiedener Variablen entdeckt.“
.
Mir fällt möglicherweise eine Gemeinsamkeit zwischen Ihren Aussagen und der Analyse von Ekkehard Friebe in seiner weiter oben verlinkten Arbeit aus dem Jahre 1985 ein:
– Herr Friebe sagt aus, dass man in der Mathematik ganz einfach, korrekt und fehlerfrei die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten in einem einzigen Koordinatensystem mit Differentialquotient berechnen kann, siehe seinen Paragraph „2. Zeitlich gegeneinander versetzte Bewegungsvorgänge“.
Der Fehler in der Berechnung von Relativgeschwindigkeiten in der SRT ist darauf zurückzuführen, dass statt die Bewegung von zwei Objekten in einem einzigen Koordinatensystem zu berechnen, man in der SRT zwei verschiedenen Koordinatensysteme sich relativ zueinander bewegen lässt, siehe seine Paragraphen „3: Mehr als ein Koordinaten-System“ und „4. Zwei Koordinaten-Systeme relativ zueinander bewegt“. Hier wurden die Differentialquotienten falsch berechnet.
– Sie, Lagrange, haben weiter oben in Ihrem Kommentar Nr. 2987 erst einmal geschrieben, dass „der Relativitätsprinzip ist kein Postulat der SRT. Die Einsteinsche Variante, welche eine Kopie der Variante von Poincaré darstellt, ist unvollständig und darüber hinaus unklar definiert.“ In Ihrem Kommentar Nr. 3230 haben Sie den Unterschied zwischen den beiden Varianten beschrieben:
Formulierung von Poincaré: „Das Prinzip der Relativität, nach dem die Gesetze der physikalischen Vorgänge für einen feststehenden Beobachter die gleichen sein sollen, wie für einen in gleichförmiger Translation fortbewegten, so daß wir gar kein Mittel haben oder haben können, zu unterscheiden, ob wir in einer derartigen Bewegung begriffen sind oder nicht (1904).“
Einsteins Umformulierung: „Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden (1905).“
Einstein führt hier völlig unnötig die Koordinatensysteme ein, wodurch die ganzen Probleme entstanden sind (dabei hat er vergessen zu sagen, dass er das RP von Poincaré „geliehen“ hat). Koordinatensysteme sind etwas Gedachtes, es genügt wenn alles in nur einem Koordinatensystem betrachtet wird. Bewegen können sich nur Objekte, Koordinatensysteme können nur als bewegt gedacht werden.“
.
Wie ich es verstehe, hat Ekkehard Friebe den Fehler entdeckt und detailliert analysiert, der durch die Verwendung von zwei relativ zueinander bewegten Koordinatensystemen in der Variante von Einstein entsteht, anstatt von zwei relativ zueinander bewegten Objekten in einem einzigen Koordinatensystem in der ursprünglichen Darstellung von Poincaré. Einstein hat mit einer Variante plagiert, aber seine Variante mathematisch falsch angewandt. Oder?
11. Oktober 2019 um 10:44
@JL: „Wie ich es verstehe, hat Ekkehard Friebe den Fehler entdeckt und detailliert analysiert, der durch die Verwendung von zwei relativ zueinander bewegten Koordinatensystemen in der Variante von Einstein entsteht, anstatt von zwei relativ zueinander bewegten Objekten in einem einzigen Koordinatensystem in der ursprünglichen Darstellung von Poincaré. Einstein hat mit einer Variante plagiert, aber seine Variante mathematisch falsch angewandt. Oder?“
Ganz richtig. Lorentztransformation ist für Poincaré reine mathematische Spielerei. Die neuen Variablen t‘ und x‘ haben für Poncaré und Lorentz keine physikalische Bedeutung. Für Voigt sind das durch Dopplereffekt veränderte Wellenlänge und Schwingungsperiode welche von einer bewegten Quelle in einem Medium erzeugt werden (was auch richtig ist). Einstein dagegen behauptet, dass sich der „Raum“ in diesem Sinne verändert, so dass dadurch jeder „Beobachter“ eine eigene Welt erhält. Alles nur wegen der schwachsinnigen Behauptung, dass eine Geschwindigkeit relativ zu jedem Beobachter gleichen Wert besitzt. Die Lorentztransformation bedeutet tatsächlich nur eine Veränderung von Messeinheiten für Länge und Zeit. Diese ganzen wilden Spekulationen von Längenkontraktion und Zeitdilatation haben sich aus der Unfähigkeit einer richtigen Interpretation der LT ergeben.
11. Oktober 2019 um 12:45
Lagrange
10. Oktober 2019 um 18:31
Mathematik muss angewendet werden. Dazu müssen Zuweisungen gemacht werden. Das ist nicht Teil der Mathematik. Sondern Physik. Und dabei können Falschzuweisungen erfolgen wodurch richtige Mathematik zu falscher Physik führt.
Beispiel: In der SRT wird einem Objekt etwas zugeschrieben (zb eine kontrahierte Länge) was tatsächlich nur der Beobachtung angehört. (Das ist, wie wenn man die Frequenzänderung durch den Doppler-Effekt nicht den Beobachtungsbedingungen sondern dem Martinshorn selbst zuschreibt, also einfach grundfalsch.) Und schon ist die beste Mathematik im Eimer.
Tut mir Leid, aber eine weitere Vertiefung hat wohl keinen Sinn wie ich an Ihrer an der Sache völlig vorbei gehenden Argumentationsweise erkenne.
11. Oktober 2019 um 12:59
Lagrange schreibt in seinem Beitrag 3275 (Zitat):
„Gleich im ersten Satz hat Einstein gezeigt, dass er die Elektrodynamik überhaupt nicht versteht, weil er die Ausbreitungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Felder nicht berücksichtigt hat.“ (Zitatende)
Ich als Elektrotechniker sehe das ganz anders:
Der erste Satz von Einstein ist die wichtigste Aussage seiner Arbeit von 1905. Wenn Einsteins Aussage im ersten Satz seiner Arbeit von 1905 stimmt (Zitat):
„Daß die Elektrodynamik Maxwells – wie dieselbe gegenwärtig aufgefaßt zu werden pflegt – in ihrer Anwendung auf bewegte Körper zu Asymmetrien führt, welche den Phänomenen nicht anzuhaften scheinen, ist bekannt.“ (Zitatende)
dann ist die Elektrodynamik Maxwells schon damals widerlegt worden. Sehr zum Ärgernis von Max Planck.
Sie Herr Lagrange stehen noch auf dem Standpunkt, daß die Maxwell-sche Elektrodynamik ein bewiesenes Faktum sei.
11. Oktober 2019 um 13:21
Herr „Lagrange“
ich weiß nicht was Sie dazu bringt, hier im Forum Ihre Überzeugung, dass es Zeitdilatation gäbe, zu verheimlichen. Keine Ahnung. Aber für mich ist dieses Verhalten abstoßend und daher wünsche ich auch keine weitere Auseinandersetzung mit Ihnen.
Offensichtlich gehören Sie zu der Sorte „Alternativ-Relativitätstheorie-Vertretern“ wie Gimsa, und viele andere (Knoth, Wappler, Chrys, …, und eigentlich auch Schulz, Pössel, Kassner, …. die nämlich alle auch nicht tatsächlich auf dem Boden der „reinen SRT-Lehre“ stehen, sondern es nur glauben. Sonst könnten Sie nicht ständig neue Ausflüchte in ihre Argumentationen einbauen.) auch.
Ich habe ja schon ausreichend oft darauf aufmerksam gemacht, dass mich die Auseinandersetzung mit solchen Leuten nicht interessiert, da keiner fähig ist, eine geschlossenen Theorie aufzuweisen, bzw. mir die Mühe nicht fruchtbar erscheint, mich in eine solche, vermeintlich, geschlossene Theorie einzuarbeiten. Ich beschäftige mich ausschließlich mit der „offiziellen SRT“ wie sie gelehrt wird.
Und die Spezielle Relativitätstheorie ist falsch, da sie intrinsisch Widersprüche enthält.
Es können keine zwei Uhren gleichzeitig gegeneinander nachgehen – auch nicht, wenn sie dabei Lichtjahre voneinander entfernt sind.
Es kann kein Abstand zwischen zwei Punkten gleichzeitig verschieden groß sein – auch wenn sich Beobachter verschieden schnell zu diesen Punkten hin und wieder weg bewegen.
Es gibt keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“ in einem wohlbestimmten System wie es ein System mit ausschließlich inertialen Bewegungen ist. Und damit gibt es auch nirgends sonst in der Realität „Relativität der Gleichzeitigkeit“ – außer bei rein subjektiven Beobachtungen von unwissenden Beobachtern.
Alles was auf diesen, oder auch nur einer diesen Unsinns-Ideen „Längenkontraktion“, „Zeitdilatation“, „Relativität der Gleichzeitigkeit“ als angeblich reale, objektiv an einem Beobachtungsgegenstand auftretenden Umständen gesehen, aufbaut, ist falsch.
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Moderationshinweis
Herr Storz, ich bitte Sie, keine abwertende ad hominem Äußerungen über den Teilnehmer Lagrange zu tätigen. Sie neigen leider dazu sehr schnell unflätig mit Ihren Gesprächspartnern zu werden, wenn auch nur die geringste Meinungsverschiedenheit besteht, oder sogar nur offensichtliche Missverständnisse (ich erkenne zum Beispiel nirgendwo, dass Lagrange die Längenkontraktion der SRT als richtig ansieht). Das geht nicht. Ich werde in Zukunft kommentarlos keine Beiträge von Ihnen mehr freischalten, wenn sie ad hominem Äußerungen enthalten.
11. Oktober 2019 um 13:49
@Ekkehard Friebe: „Sie Herr Lagrange stehen noch auf dem Standpunkt, daß die Maxwell-sche Elektrodynamik ein bewiesenes Faktum sei.“
Ganz richtig, mit der Einschränkung dass es sich um eine Näherung handelt.
Was Einstein nicht erkannt hat, sind die retardierten Potentiale. Es hilft alles nichts, seine „Theorie“ ist komplett falsch.
11. Oktober 2019 um 13:59
@Albrecht Storz: „Alles was auf diesen, oder auch nur einer diesen Unsinns-Ideen „Längenkontraktion“, „Zeitdilatation“, „Relativität der Gleichzeitigkeit“ als angeblich reale, objektiv an einem Beobachtungsgegenstand auftretenden Umständen gesehen, aufbaut, ist falsch.“
Selbstverständlich. Aber um so zu argumentieren ist es notwendig die Invarianz von c (oder irgend einer anderen Geschwindigkeit) zu „eliminieren“. Beides zusammen geht nicht. Die Lichtgeschwindigkeit ist auch nur eine Geschwindigkeit.
11. Oktober 2019 um 14:41
Lagrange
11. Oktober 2019 um 13:59
„Aber um so zu argumentieren ist es notwendig die Invarianz von c (oder irgend einer anderen Geschwindigkeit) zu „eliminieren“.“
Nein. Ich zeige ohne irgend etwas zu „eliminieren“, dass die SRT in ihrer heutigen Auslegung falsch ist.
Sie scheinen eine Position zu vertreten, die etwa besagt: wenn c=const (invariant), dann ist die SRT richtig. Also müsste beweisen werden, dass c=const falsch sei. Kann man ja maschen …
Ich sage aber: keine Ahnung wie das mit der LG ist. Aber die SRT ist falsch, da sie völlig unabhängig ob c=const, oder nicht, zu inneren Widersprüchen führt.
– gleichzeitig gegeneinander nachgehende Uhren
– gleichzeitig verschieden lange Abstände zwischen zwei Punkten
– Relativität der zeitlichen Reihung von Ereignissen obwohl zu jedem Moment ein definierter, eindeutiger, für alle gleich objektiv gültiger Zustand existiert wodurch die zeitliche Reihung der Ereignisse eindeutig feststeht
11. Oktober 2019 um 14:54
Hier ist mal wieder zu beobachten, dass die Art, wie Gamma angewandt werden müsste (in der SRT) den Protagonisten selbst gar nicht klar ist.
Joachim
07.10.2019, 20:56 Uhr
„Da musst du dich irgendwo verrechnet haben.
Nach der Synchronisation ist der Abstand um Gamma größer.“
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/#comments
Sie rechnen und rechnen …
Und werden nie dabei bemerken, dass Gamma ein Faktor ist, der wie ein Entfernungsfaktor eingesetzt werden muss:
– je weiter weg ein Objekt, umso kleiner wirkt es, umso größer der Korrekturfaktor um auf die richtige Größe zu schließen
– je schneller ein Objekt, umso kürzer wirkt es, umso größer Gamma um von der Messung auf die richtige Größe des Objektes zu schließen
Nun haben die Relativisten aber die richtige Länge zu einer „Ruhelänge“ verunglimpft.
Also schmeißen sie so lange mit ihrem Gamma in den Formeln hin und her, bis das Erwartete rauskommt: Längenkontraktion.
11. Oktober 2019 um 14:57
Herrlich.
Joachim
09.10.2019, 10:13 Uhr
„@Chrys
09.10.2019, 10:01 Uhr
Nein, die Rindler-Zeit ist eine Koordinatenzeit. Ideale Uhren messen aber Eigenzeit. Deshalb werden die Uhren ihre Synchronizität verlieren. Es sei denn, sie sind auf Koordinatenzeit kalibriert.“
Ideale Uhren messen also Eigenzeit. Wär hätte das gedacht. Ich dachte, die Messen Schuhgrößen … ;-(
Und mit „Rindler-Zeit“ haben die Jungs mal wieder einen wunderbaren Bullshit gefunden, um jeden Normalsterblichen abzuschrecken. Mission accomplished!
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/#comments
11. Oktober 2019 um 15:32
Zitat Lagrange: “Lorentztransformation ist für Poincaré reine mathematische Spielerei. Die neuen Variablen t‘ und x‘ haben für Poncaré und Lorentz keine physikalische Bedeutung.“
.
In der Tat betreiben die Relativisten mit der Lorentztransformation nur mathematische Spielereien, und zwar durch eine abstruse Verdoppelung der Realität: Man untersucht demnach nicht mehr zwei Objekten, die sich relativ zueinander bewegen (zum Beispiel die Zwillinge des Zwillingsparadoxons), dargestellt in einem einzigen Koordinatensystem, sondern auf einmal 4 Objekte in zwei getrennten Koordinatensystemen (siehe z.B. die Gedankenexperimente à la Frank Wappler). Es gibt nicht nur ein Ereignis, das sich an einem bestimmten Standort zu einem bestimmten Zeitpunkt abspielt, sondern ein Zwillings-Ereignis an einem anderen Ort zu einem anderen Zeitpunkt, dargestellt in einem anderen Koordinatensystem. Reine Spielereien, die zu reiner Esoterik führen. Das stört die Mathematiker überhaupt nicht, ganz im Gegenteil, ihr Fach besteht zum Großteil aus Rechenroutinen, Spielereien und traditionell auch aus Mystik.
Einstein, der kein Vertrauen in der Mathematik hatte, hat es irgendwie erkannt, zum Beispiel ersichtlich in diesem Ausspruch:
„Soweit sich die Gesetze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher; soweit sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.“
Für Lorentz gab es diese Spielereien nicht: Er hat eine materielle Längenkontraktion in Bewegungsrichtung von allen Objekten angenommen, die sich im Äther bewegen, und zwar aufgrund des Widerstandes des Äthers. Nie hat Lorentz angenommen, dass eine Längenkontraktion allein durch die Relativbewegung zwischen zwei Objekten entstehen kann, die sich relativ zueinander in einem leeren Raum bewegen. So einen Unsinn hat sich erst Minkowski als „Geschenk von oben“ ausgedacht, siehe hier.
Dass die Relativisten sich lediglich die Zeit vertreiben mit mathematischen Spielereien und dabei glauben, sie beeindrucken den Rest der Welt mit Ihrem „Können“, kann man in der Tat aktuell sehr gut beobachten in der Diskussion von Joachim Schulz, wie Herr Storz im vorhigen Beitrag es anmerkt. Köstlich, die 3 Mathematiker „Chrys“, „Anomym“ und Joachim Schulz wollen mit der „Rindler-Zeit“ (muss man den Typ kennen?) beweisen, dass die Längenkontraktion zwar nicht materiell ist, jedoch doch materiell… Köstlich. So wie der unsägliche Sir Arthur Eddington, Relativist und Betrüger, der wohl auch noch dazu keine große Leuchte war und der ausgesagt hat: „Die Längenkontraktion des bewegten Stabes ist wahr, aber nicht wirklich wahr.“ 😀
11. Oktober 2019 um 15:46
@Albrecht Storz: „Sie scheinen eine Position zu vertreten, die etwa besagt: wenn c=const (invariant), dann ist die SRT richtig. „
Gar nicht. Eine Geschwindigkeit kann nie konstant sein.
Aber, wer annimmt dass die LG invariant ist, kann gleichzeitig die SRT nicht widerlegen. Nie.
11. Oktober 2019 um 15:56
Zitat Lagrange: „Eine Geschwindigkeit kann nie konstant sein.
Aber, wer annimmt dass die LG invariant ist, kann gleichzeitig die SRT nicht widerlegen. Nie.“
.
Das sehe ich auch so.
11. Oktober 2019 um 16:23
Natürlich kann eine Geschwindigkeit über einen Zeitraum konstant sein.
Und ich widerlege die SRT ohne dass die LG irgend eine Rolle spielt.
Aber Sie scheinen nichts davon zu verstehen.
11. Oktober 2019 um 16:28
Lagrange
11. Oktober 2019 um 15:46
„Aber, wer annimmt dass die LG invariant ist, kann gleichzeitig die SRT nicht widerlegen. Nie.“
Ich frage mich, was Sie zu so einer unsinnigen, unsubstantiierten Behauptung bringt. Es ist purer Unsinn, was Sie da behaupten. Mit absolut keiner Grundlage.
und wie gesagt: für meine Beweisführungen ist die LG völlig irrelevant.
11. Oktober 2019 um 17:34
Zitat Albrecht Storz: „Natürlich kann eine Geschwindigkeit über einen Zeitraum konstant sein. Und ich widerlege die SRT ohne dass die LG irgend eine Rolle spielt.
Aber Sie scheinen nichts davon zu verstehen.“
.
Herr Storz, es geht in der SRT nicht darum, dass eine Geschwindigkeit über einen Zeitraum konstant sein kann, es geht darum, dass eine Geschwindigkeit relativ zu allen Bezugsobjekten und allen Bezugsystemen immer den selben Wert hat, also invariant ist.
Und das ist nicht möglich: Eine Geschwindigkeit ist immer relativ zu irgendetwas zu berechnen, und sie ist dadurch immer abhängig von der beliebigen Geschwindigkeit von diesem irgendetwas. Die Lichtgeschwindigkeit kann zum Beispiel nicht gleichzeitig konstant zu einer Lichtquelle, zu einem Beobachter, zu einem Medium, die selbst beliebigen Geschwindigkeiten haben.
Und noch einmal: Mässigen Sie bitte Ihren Umgangston mit Ihren Gesprächspartnern, sonst schalte ich Ihre Beiträge nicht mehr frei. Wir sind hier nicht bei SciLogs oder bei Relativ-Kritisch, dass man bei jedem Kommentar unterstellt, dass der Gesprächspartner nichts versteht, Okay?
11. Oktober 2019 um 17:44
Jocelyne Lopez
11. Oktober 2019 um 17:34
„Herr Storz, es geht in der SRT nicht darum, dass eine Geschwindigkeit über einen Zeitraum konstant sein kann, es geht darum, dass eine Geschwindigkeit relativ zu allen Bezugsobjekten und allen Bezugsystemen immer den selben Wert hat, also invariant ist.“
Wem sagen Sie das? Ich weiße doch dauernd darauf hin, dass angeblich die LG invariant sei.
11. Oktober 2019 um 17:50
Lagrange
11. Oktober 2019 um 15:46
ich verstehe nicht ganz:
– welchen Einfluss soll die LG auf die Tatsache haben, dass zwei gegebene Punkte genau immer EINEN objektiven Abstand zueinender aufweisen müssen?
– welchen Einfluss soll die LG darauf haben, dass zB zwei hochgenaue Quarzuhren (ohne irgend eine Lichtnutzung) zur selben Zeit die gleiche Uhrzeit anzeigen müssen, wenn sie früher abgeglichen wurden?
– welchen Einfluss soll die LG darauf haben, dass in einem vollständig wohlbestimmten System Ereignisse objektiv, eindeutig gleich angeordnet sein müssen?
Dass man mit Licht misst? Das kann doch nicht Ihr ernst sein?
11. Oktober 2019 um 17:51
„Und noch einmal: Mässigen Sie bitte Ihren Umgangston mit Ihren Gesprächspartnern, sonst schalte ich Ihre Beiträge nicht mehr frei.“
Okay. jetzt habe ich die Schnauze voll. Lassen Sie doch hier alle Alternativrealtivitätstheorie-Vertreter sich ausbreiten. Es ist mir echt zu blöd mit Ihnen.
11. Oktober 2019 um 17:57
Zum Folgenden von lagrange:
„…Selbstverständlich. Aber um so zu argumentieren ist es notwendig die Invarianz von c (oder irgend einer anderen Geschwindigkeit) zu „eliminieren“. Beides zusammen geht nicht. Die Lichtgeschwindigkeit ist auch nur eine Geschwindigkeit…“ (Zitatende)
Dann hat Einstein wohl „das Licht“ zum „GÖTTERFUNKEN“ gemacht.
Aus mythischer Poesie wurde Physik bzw. physikalische Realität. (-:
11. Oktober 2019 um 18:03
Albrecht Storz: „und wie gesagt: für meine Beweisführungen ist die LG völlig irrelevant.“
Dann können sie physikalisch gar nichts beweisen. RdG, LK und ZD sind eine Folge der Invarianz der LG.
11. Oktober 2019 um 18:09
Lagrange schreibt in Beitrag 3281 (Zitat):
@Ekkehard Friebe: „Sie Herr Lagrange stehen noch auf dem Standpunkt, daß die Maxwell-sche Elektrodynamik ein bewiesenes Faktum sei.“
Ganz richtig, mit der Einschränkung dass es sich um eine Näherung handelt. Was Einstein nicht erkannt hat, sind die retardierten Potentiale. Es hilft alles nichts, seine „Theorie“ ist komplett falsch. (Zitatende)
Ich verweise zur frühzeitigen Widerlegung der Maxwellschen Theorie zusätzlich auf Arbeiten von Walter Ritz aus dem Jahre 1908, die in englische Sprache übersetzt wurden, insbesondere Ziffer 5. vgl.
CRITICAL RESEARCHES ON GENERAL ELECTRODYNAMICS
WALTER RITZ
http://www.shadetreephysics.com/crit/1908b.htm
2° The theory [1] permits an infinite number of solutions, each satisfying all the conditions, but incompatible with experience and even leading for example to perpetual motion. To remove these solutions we must admit by hypothesis formulae for retarded potentials. These formulae introduce irreversibility in electrodynamics (Oeuvres 319) whereas the general equations permit reversibility. I show that, contrary to accepted ideas, that they can’t be deduced from a proper specialization of the initial state. They constitute a new hypothesis, making useless the partial differential equations. To clarify this hypothesis it is necessary to distinguish the elementary actions; it is to renounce Maxwell’s fundamental idea of rejecting them.
3° The notion of localization of energy in the ether is vague and allows many simple solutions.
4° The Impossibility, described by Maxwell, to reduce gravitation to the same notions. That the negative energy involved would correspond to an unstable system, shows that these ideas do not have general applicability to the forces of nature.
5° Action and reaction are not equal, and this inequality, in the manner in which it is deduced from the introduction of absolute velocities, is contrary to experience.
6° Kaufmann’s experiments on the electric and magnetic deviability of beta rays of radium don’t prove that the mass of electrons is entirely of electromagnetic origin, and dependent on their absolute velocity, because on the first hand, nothing obliges us to believe, as in Lorentz’s theory, that the forces are linear functions of velocity, (this may be true at small velocities), and that, on the other hand, one of Trouton and Noble’s experiments shows that the expression of electromagnetic momentum
[1] Maxwell-Lorentz.
11. Oktober 2019 um 18:30
Zitat Lagrange: „RdG, LK und ZD sind eine Folge der Invarianz der LG.“
.
Das sehe ich auch so.
Die Lichtgeschwindigkeit ist in der SRT von Einstein explizit mit dieser Formel zu berechnen: Lichtgeschwindigkeit = Lichtweg / Zeitdauer
Dadurch dass Lichtwege und Zeitdauer in der Realität immer und beliebig variieren, kann die Lichtgeschwindigkeit nie invariable sein.
Um die Lichtgeschwindigkeit invariable zu halten, muss man also diese Relation sozusagen mathematisch „einfrieren“: Man verkürzt den Lichtweg (Längenkontraktion) um denselben Verhältnis, wie man die Zeitdauer verlängert (Zeitdilatation), so hat die LG immer den gleichen Wert. Ein billiger Trick. Man könnte damit auch berechnen, dass zum Beispiel ein Auto immer nur mit meinetwegen 70 km/h fahren kann, nie schneller und nie langsamer, immer nur mit 70 km/h, das wäre die absolut konstante Geschwindigkeit eines Autos. 😉
11. Oktober 2019 um 18:59
@Ekkehard Friebe: „Ich verweise zur frühzeitigen Widerlegung der Maxwellschen Theorie zusätzlich auf Arbeiten von Walter Ritz aus dem Jahre 1908, die in englische Sprache übersetzt wurden, insbesondere Ziffer 5. vgl. „
Ich sage jetzt nur dass Ritz falsch gerechnet hat. Maxwells Theorie ist richtig. Aktion und Reaktion sind immer gleich, man muss nur alle Anteile richtig in Rechnung stellen.
11. Oktober 2019 um 19:38
Zum Folgenden :
„…Aber, wer annimmt dass die LG invariant ist, kann gleichzeitig die SRT nicht widerlegen. Nie….“ (Zitatende)
Das finde ich unverständlich. Denn:
Muss ich, um die Theorie vom lieben Gott auf der Wolke widerlegen zu können, gleichzeitig behaupten, dass die Theorie vom Teufel in der Hölle absolut richtig sei und zudem genau so, wie sie dargestellt wird, auch noch mit der Realität übereinstimme bzw. zweifellos empirisch wahr sei?
Das wage ich doch sehr zu bezweifeln.
Oder geht es hier nur um eine Art von „rhetorischem Trick“ um den Gegner später dann damit zu überrumpeln?
11. Oktober 2019 um 20:03
@ Frau Lopez und zu:
„..Und das ist nicht möglich: Eine Geschwindigkeit ist immer relativ zu irgendetwas zu berechnen, und sie ist dadurch immer abhängig von der beliebigen Geschwindigkeit von diesem irgendetwas. Die Lichtgeschwindigkeit kann zum Beispiel nicht gleichzeitig konstant zu einer Lichtquelle, zu einem Beobachter, zu einem Medium, die selbst beliebigen Geschwindigkeiten haben….“ (Zitatende)
Wenn ich ein Auto EINHOLE , macht es für alle Verkehrsteilnehmer Sinn, von zwei ( für meine „Welt“) „absoluten“ und einer „relativen“ (zwischen mir und und dem Auto vor mir) zu reden.
Die beiden Absolutgeschwindigkeiten ergeben sich direkt durch das jeweilig gemessene und berechnete Weg- Zeit- Verhältnis.
Die Relativgeschwindigkeit ist die jeweilige Differenz aus den beiden Absolutgeschwindigkeiten.
Wobei die relative Geschwindigkeit aus der Diffrenz der beiden Absolutgeschwindigkeiten ergibt.
Es ist in diesen Szenario .d.h. für „meine Welt“ und für meine Zwecke der Geschwindigkeitsmessung aber völlig irrelevant, ob sich meine Geschwindigkeiten in diesem meinen Szenario zu zusätzlich gegebenen Geschwindigkeiten mit Bezug nach weiter Außen (wie z, B. planetare oder „stellare“ oder „galaxiare“ Geschwindigkeiten aufaddieren oder subtrahieren. (Oder auch nicht)
Oder wie sehen Sie das?
11. Oktober 2019 um 20:39
Lagrange schreibt in Beitrag 3299 (Zitat):
Ich sage jetzt nur dass Ritz falsch gerechnet hat. Maxwells Theorie ist richtig. Aktion und Reaktion sind immer gleich, man muss nur alle Anteile richtig in Rechnung stellen. (Zitatende)
Ohne klare Begründung ist Ihre Aussage wertlos!
11. Oktober 2019 um 21:51
@little Louis: „Muss ich, um die Theorie vom lieben Gott auf der Wolke widerlegen zu können, gleichzeitig behaupten, dass die Theorie vom Teufel in der Hölle absolut richtig sei und zudem genau so, wie sie dargestellt wird, auch noch mit der Realität übereinstimme bzw. zweifellos empirisch wahr sei?“
Ich wusste nicht, dass man Physik mit Religion gleichsetzen muss um irgendwelche Schlüsse ziehen zu können. Physik beruht auf empirischen Befunden. Die Theorie hat die Aufgabe die Erfahrung in Form von Formeln und Gleichungen mathematisch darzustellen. Theoretiker haben umgekehrten Weg gewählt – das Experiment muss Theorie bestätigen sonst ist es ungültig (ein Stecker war Locker und so ähnlich). Einsteinsche Theorie wird nur dort „bestätigt“ wo man nichts messen kann.
11. Oktober 2019 um 23:48
3294 Albrecht Storz
11. Oktober 2019 um 17:51
Zitat:
„Und noch einmal: Mässigen Sie bitte Ihren Umgangston mit Ihren Gesprächspartnern, sonst schalte ich Ihre Beiträge nicht mehr frei.“
Okay. jetzt habe ich die Schnauze voll. Lassen Sie doch hier alle Alternativrealtivitätstheorie-Vertreter sich ausbreiten. Es ist mir echt zu blöd mit Ihnen.
= = =
Lassen Sie den Kopf nicht hängen Herr Storz!
Denken Sie daran, jeder ist ein kleiner König und hat auf seine Weise Recht.
Außerdem möchte er höflich behandelt werden, da muss man Frau Lopez zustimmen, das heißt u. a.: sachlich bleiben.
Was mich wundert ist, dass man immer noch in der Zeit vor über 100 Jahren herumstöbert. Die Menschheit lebt inzwischen im Jahr 2019. Die Vorfahren konnten oder wollten nur irgendeine Lösung für ihre Gedankengänge.
Jede Generation baut auf die Erkenntnisse und Erfahrungen der Vorfahren auf, ob richtig oder falsch.
Ihre Argumente habe ich bisher als logisch nachvollziehbar zur Kenntnis genommen.
Seit ca. 2013 befasse ich mich (als ehemaliger kfm. Angestellte) mit der Physik und kam währenddessen regelmäßig auf unlogische Ergebnisse z. Bsp.: im Bereich des Lichtes, bzw. der Lichtgeschwindigkeit:
Wieso benötigt man für die Berechnung des Lichtquants die Lichtgeschwindigkeit c = 299 792,485 km-s, wenn hinterher mit dem Wert: 3 / Hz = Wellenlänge gerechnet wird?
Oder warum wird in keiner Literatur erwähnt, dass aus dem Planckschen Wirkungsquantum / 2 Phi die Ausgangsbasis (entsprechend der Formel E=mc^^2) ein Wert errechnet wird, aus dem erst später ein Lichtquant entsteht?
Insofern ist Ihre Feststellung, das die LG irrelevant und logischerweise die RT insgesamt veraltet ist, durchaus berechtigt.
Am besten überlässt man diese Spielweise unverkrampft denen, die es gerne so mögen.
Das Ergebnis meiner unermüdlichen Überlegungen ist die gegenständliche Teilchenwelle “EsN”, zum Großteil durch Inspiration entstanden und logisch, mathematisch untermauert.
In meinem Artkel: http://www.4-e-inigkeit.info/EsN-Recherche.htm
ist allerdings von einem Schöpfer-Gott die Rede, der das alles auf die Beine gestellt hat, für viele gebildeten Leute u. a. ein rotes Tuch. Er nimmt es gelassen.
M f G
W. Bülten
?
12. Oktober 2019 um 03:28
Little Louis schreibt im Beitrag 3273 (Zitat):
Und diese Leute glauben halt mal, dass auch allein die mathematische Konsistenz einer Theorie ein gangbarer Weg zur Erkenntnis auch der physikalischen bzw. „empirischen“ Realität ist. (Zitatende)
Diese Fehleinschätzung kommt meines Erachtens daher, dass diesen Leuten nicht bewußt, dass Mathematik nur eine Sprache ist.
Ich verweise hierzu auf meinen Beitrag 1548 (Zitat):
Die Maxwell-Gleichungen beruhen auf fehlerhaften Hypothesen!!!
Sie sind deshalb auch fehlerhaft. Einstein hat das richtig erkannt.
Er hat sich lediglich bei der mathematischen Bearbeitung geirrt.
Siehe: https://www.ekkehard-friebe.de/Elektrodynamik.pdf
Gleich am Anfang heißt es hier, Zitat Albert Einstein:
„Daß die Elektrodynamik Maxwells – wie dieselbe gegenwärtig aufgefaßt zu werden pflegt – in ihrer Anwendung auf ………….ist bekannt.“
Die Physikexperten haben nur die fehlerhaften mathematischen Gleichungen untersucht. Und deshalb diskutieren wir noch heute, mehr als 100 Jahre später, über absoluten Unsinn.
Mathematiker (auch sehr gute Mathematiker) können keinen Fehler in der Ableitung der Maxwell-Theorie finden, weil die Irrtümer bereits mit den Prämissen (Hypothesen) eingegeben wurden. Denn Mathematik ist nur eine Sprache.
Eine mathematische Darstellung ist lediglich die Abbildung der eingegebenen Prämissen, mehr nicht. (Zitatende)
12. Oktober 2019 um 09:46
Zitat Jocelyne Lopez: „Und das ist nicht möglich [eine invariable Geschwindigkeit]: Eine Geschwindigkeit ist immer relativ zu irgendetwas zu berechnen, und sie ist dadurch immer abhängig von der beliebigen Geschwindigkeit von diesem irgendetwas. Die Lichtgeschwindigkeit kann zum Beispiel nicht gleichzeitig konstant zu einer Lichtquelle, zu einem Beobachter, zu einem Medium, die selbst beliebigen Geschwindigkeiten haben….“ (Zitatende)
Zitat little Louis: “Wenn ich ein Auto EINHOLE , macht es für alle Verkehrsteilnehmer Sinn, von zwei ( für meine „Welt“) „absoluten“ und einer „relativen“ (zwischen mir und und dem Auto vor mir) zu reden. Die beiden Absolutgeschwindigkeiten ergeben sich direkt durch das jeweilig gemessene und berechnete Weg- Zeit- Verhältnis.
.
Von der „absoluten“ und der „relativen“ Geschwindigkeit eines Autos hier zu sprechen ist auf eine sprachliche Bequemlichkeit bzw. Unschärfe aus der Umgangssprache zurückzuführen, denn es kann prinzipiell keine absoluten Geschwindigkeiten geben, es gibt nur relativen Geschwindigkeiten. Wenn wir jedoch einfach sagen „ein Auto fährt mit 70 km/h“, ist für alle zu verstehen – und es verstehen auch alle – dass es sich um 70 km/h relativ zur Straße handelt! Der Bezug zur Straße existiert in den Köpfen, er ist nur implizit, man spart sich eben im Alltag den Bezug explizit anzugeben: Wenn man im Alltag keinen Bezug für eine Geschwindigkeit angibt, ist implizit zu verstehen, dass es sich um die Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche handelt (weil wir eben im Alltag auf der Erdoberfläche leben).
Wenn wir einen anderen Bezug für eine Geschwindigkeit als die Erdoberfläche meinen, dann muss man diesen Bezug explizit angeben, so viel Zeit muss sein, sonst macht eine Geschwindigkeitsangabe keinen Sinn, zum Beispiel: Das Auto fährt mit 170 km/h relativ zu einem anderen Auto, mit 110 km/h relativ zu einem Lastwagen, mit 68 km/h relativ zu einem Fußgänger, mit 650 km/h relativ zu einem Flugzeug, usw. usw. Ein Objekt hat gleichzeitig unendlich viele Relativgeschwindigkeiten zu unendlich vielen anderen Objekten im Universum – nur eine absolute Geschwindigkeit hat es nicht.
Auch das Licht hat gleichzeitig unendlich viele Relativgeschwindigkeiten zu unendlich vielen Bezugsobjekten im Universum, nur eine absolute Geschwindigkeit hat das Licht auch nicht. Der per Konvention 1983 festgesetzte Wert von c = 299 792 458 m/s ist nämlich mitnichten eine absolute Geschwindigkeit, das ist ganz platt die implizite Geschwindigkeit des Lichts relativ zur Erdoberfläche, so banal wie die implizite Geschwindigkeit eines Autos relativ zur Straße. Nichts mit absolut, nichts mit mystisch, nichts mit religiös. 😉
12. Oktober 2019 um 09:57
@Ekkehard Friebe: „Ohne klare Begründung ist Ihre Aussage wertlos!“
Eine Begründung ist ganz einfach. Trägheit eines geladenen Teilchens besteht aus zwei Anteilen, 1. Trägheit der Masse und 2. Trägheit des elektromagnetischen Feldes nach Maxwell. Trägheit des Feldes wurde von Thomson, Heaviside Searle, Langevin, Abraham und Lorentz nach der Theorie von Maxwell berechnet. In verschiedenen Experimenten wurde gezeigt, dass sich die Trägheit des Feldes so verhält wie dies die Formeln „vorhersagen“ (Z.B. Bertozzi-Experiment). Es gibt keine Probleme mit Aktion und Reaktion. Auch andere Erscheinungen sind mit Maxwellgleichungen kompatibel. Die Gleichungen stammen ursprünglich von Maccullagh.
https://en.wikipedia.org/wiki/James_MacCullagh
https://en.wikisource.org/wiki/The_Relations_of_Physics_of_Electrons_to_Other_Branches_of_Science
12. Oktober 2019 um 15:31
@ Eckehard Friebe und zu:
„..Eine mathematische Darstellung ist lediglich die Abbildung der eingegebenen Prämissen, mehr nicht…“ (Zitatende)
Wäre es eventuell so nicht (etwas)besser formuliert:
.Eine mathematische Darstellung ist lediglich die Abbildung der algorithmischen (bzw.berechneten) theoretischen Folgerungen aus den eingegebenen Prämissen, mehr nicht.
Und : Aus realitätsfernen Prämissen ergeben sich auch bei Anwendung korrekter Algorithmen keine realistischen Aussagen über die (physikalische) Wirklichkeit.
12. Oktober 2019 um 15:37
@ J.L bei 3306
Gut erklärt. Man bemerkt die Erfahrung darin. (-:
12. Oktober 2019 um 17:24
Lagrange schreibt in Beitrag 3307 (Zitat):
Eine Begründung ist ganz einfach. Trägheit eines geladenen Teilchens besteht aus zwei Anteilen, 1. Trägheit der Masse und 2. Trägheit des elektromagnetischen Feldes nach Maxwell. Trägheit des Feldes wurde von Thomson, Heaviside Searle, Langevin, Abraham und Lorentz nach der Theorie von Maxwell berechnet. In verschiedenen Experimenten wurde gezeigt, dass sich die Trägheit des Feldes so verhält wie dies die Formeln „vorhersagen“ (Z.B. Bertozzi-Experiment). Es gibt keine Probleme mit Aktion und Reaktion. Auch andere Erscheinungen sind mit Maxwellgleichungen kompatibel. Die Gleichungen stammen ursprünglich von Maccullagh.
Walter Ritz hat außer dem Problem „Aktion und Reaktion“ noch weitere Probleme zur Maxwell-schen Theorie genannt, siehe z. B. folgendes Zitat aus Beitrag 3297:
„2° The theory [1] permits an infinite number of solutions, each satisfying all the conditions, but incompatible with experience and even leading for example to perpetual motion. To remove these solutions we must admit by hypothesis formulae for retarded potentials. These formulae introduce irreversibility in electrodynamics (Oeuvres 319) whereas the general equations permit reversibility. I show that, contrary to accepted ideas, that they can’t be deduced from a proper specialization of the initial state. They constitute a new hypothesis, making useless the partial differential equations. To clarify this hypothesis it is necessary to distinguish the elementary actions; it is to renounce Maxwell’s fundamental idea of rejecting them.“
Wenn eine Theorie eine unbegrenzte Anzahl von Lösungen zulässt, ist es doch ein Unding, von einer experimentellen Bestätigung zu sprechen.
Oder wie sehen Sie das?
13. Oktober 2019 um 02:15
@Jocelyne Lopez 12. Oktober 2019 um 09:46
„Von der „absoluten“ und der „relativen“ Geschwindigkeit eines Autos hier zu sprechen ist auf eine sprachliche Bequemlichkeit bzw. Unschärfe aus der Umgangssprache zurückzuführen, denn es kann prinzipiell keine absoluten Geschwindigkeiten geben, es gibt nur relativen Geschwindigkeiten.“
Absolutgeschwindigkeit ist zurückgelegter Weg geteilt durch die dafür benötigte Zeit, beim Auto zum Beispiel von einem Straßenpfosten zum nächsten. Absolut heißt eine Größe, wenn sie in jedem Bezugssystem den gleichen Wert hat. Ob sie nun diese Geschwindigkeit aus einem nachfolgenden Auto, einem entgegenkommenden LKW oder aus einem Flugzeug messen, sie werden immer die gleiche Geschwindigkeit erhalten, die Sie im übrigen auch von Ihrem Tacho ablesen können.
Die sprachliche Ungenauigkeit besteht üblicherweise darin, dass, wenn von Geschwindkeit die Rede ist, eine Absolutgeschwindigkeit gemeint ist.
13. Oktober 2019 um 06:44
Little Louis schreibt im Beitrag 3308 (Zitat):
Aus realitätsfernen Prämissen ergeben sich auch bei Anwendung korrekter Algorithmen keine realistischen Aussagen über die (physikalische) Wirklichkeit. (Zitatende)
Dieser Aussage kann ich nur voll und ganz zustimmen.
Leider ist bisher von vielen Wissenschaftlern unbewusst so getan worden , als ob bei Anwendung eines korrekten Algorithmus die sich ergebende Aussage zweifelsfrei der physikalischen Wirklichkeit entspräche.
Wir müssen umdenken lernen: Die wichtigste Aufgabe der Wissenschaft besteht darin, Fehler zu entdecken und zu beseitigen.
Ein ganz wichtiger Fehler in der Wissenschaft liegt darin, zwei Sprachen zu vermengen, die streng voneinander getrennt sein müssten.
Hierzu verweise ich erneut (siehe Beitrag 1999) auf folgende Arbeit von Helmut Hille:
„Das Realprinzip als Erkenntnisstrategie“
https://ekkehard-friebe.de/blog/helmut-hille-das-realprinzip-als-erkenntnisstrategie/
(Zitat hieraus):
1. Der Faktor „Beziehung“
Anläßlich zweier Vorträge über die Relativität von Wirklichkeit im Rahmen der „Wiener Vorlesungen“ im Rathaus von Wien, „einem internationalem Forum für bedeutende Persönlichkeiten“, hat der bekannte Philosoph und Psychologe Paul Watzlawick „zur Erweiterung unserer Sichtweise durch den Faktor ‚Beziehung'“ auf folgendes hingewiesen.
„Wir müssen umdenken lernen. Wie das aussehen kann, dafür bietet uns Bertrand Russell einen sehr wichtigen und brauchbaren Hinweis. Er verweist darauf, daß ein häufiger Fehler in der Wissenschaft darin liege, zwei Sprachen zu vermengen, die streng voneinander getrennt sein müßten. Nämlich die Sprache, die sich auf die Objekte bezieht, und die, die sich auf Beziehungen bezieht. Ein Beispiel: wenn ich sage, dieser Apfel ist rot, dann habe ich in der Objektsprache eine Eigenschaft dieses Objektes Apfel bezeichnet. Sage ich dagegen, dieser Apfel ist größer als jener, dann habe ich eine Aussage über die Beziehung gemacht, die sich nicht mehr auf den einen oder den anderen Apfel zurückführen läßt. Die Eigenschaft des Größerseins kann nur in Bezug auf die Beziehung verstanden werden. Das ist so schwer zu begreifen. Unser beginnendes Verständnis der Eigenschaften von Beziehungen ist noch ein sehr rudimentäres und gibt uns bisher eigentlich mehr Rätsel auf als Erklärungen.“
Und die Geschwindigkeit ist IMMER eine Beziehung (Bezug, Relation).
Hierauf ist in großartiger Weise Jocelyne Lopez in ihrem Beitrag 3306 eingegangen (Zitat):
Wenn wir einen anderen Bezug für eine Geschwindigkeit als die Erdoberfläche meinen, dann muss man diesen Bezug explizit angeben, so viel Zeit muss sein, sonst macht eine Geschwindigkeitsangabe keinen Sinn, zum Beispiel: Das Auto fährt mit 170 km/h relativ zu einem anderen Auto, mit 110 km/h relativ zu einem Lastwagen, mit 68 km/h relativ zu einem Fußgänger, mit 650 km/h relativ zu einem Flugzeug, usw. usw. Ein Objekt hat gleichzeitig unendlich viele Relativgeschwindigkeiten zu unendlich vielen anderen Objekten im Universum – nur eine absolute Geschwindigkeit hat es nicht.
Auch das Licht hat gleichzeitig unendlich viele Relativgeschwindigkeiten zu unendlich vielen Bezugsobjekten im Universum, nur eine absolute Geschwindigkeit hat das Licht auch nicht. Der per Konvention 1983 festgesetzte Wert von c = 299 792 458 m/s ist nämlich mitnichten eine absolute Geschwindigkeit, das ist ganz platt die implizite Geschwindigkeit des Lichts relativ zur Erdoberfläche, so banal wie die implizite Geschwindigkeit eines Autos relativ zur Straße. Nichts mit absolut, nichts mit mystisch, nichts mit religiös.
13. Oktober 2019 um 08:56
@Gerd Termathe: „Absolutgeschwindigkeit ist zurückgelegter Weg geteilt durch die dafür benötigte Zeit, beim Auto zum Beispiel von einem Straßenpfosten zum nächsten. „
Das kann man nicht so sagen, das wäre die Geschwindigkeit relativ zur Straße oder relativ zum zweiten Straßenpfosten.
13. Oktober 2019 um 09:29
Zitat Gerd Thermate: “Absolutgeschwindigkeit ist zurückgelegter Weg geteilt durch die dafür benötigte Zeit, beim Auto zum Beispiel von einem Straßenpfosten zum nächsten. Absolut heißt eine Größe, wenn sie in jedem Bezugssystem den gleichen Wert hat. Ob sie nun diese Geschwindigkeit aus einem nachfolgenden Auto, einem entgegenkommenden LKW oder aus einem Flugzeug messen, sie werden immer die gleiche Geschwindigkeit erhalten, die Sie im übrigen auch von Ihrem Tacho ablesen können.“
.
Der Tacho eines Autos berechnet mitnichten eine absolute Geschwindigkeit sondern einzig die Geschwindigkeit des Autos relativ zur Straße (durch die Umdrehung eines der Räder). Der Bezug zur Straße ist eindeutig gegeben, es gibt nun mal keine Geschwindigkeit, die nicht eine Relativgeschwindigkeit ist.
Auch die Lichtgeschwindigkeit c = 299 792 458 m/s wurde relativ zur Erdoberfläche gemessen, wie für ein Auto, auf einer Strecke von ein paar Metern, auch letztendlich mit derselbe Formel wie für ein Auto, explizit von Einstein in seinem Artikel von 1905 angegeben: Lichtgeschwindigkeit = Lichtweg / Zeitdauer.
NB: Zur Lebenszeit Einstein hat man allerdings nicht mit einer Lichtgeschwindigkeit c = 299 792 458 m/s berechnet, sondern mit einem ganz anderen Wert. Ekkehard Friebe hatte vor vielen Jahren in einer Diskussion in seinem Forum angegeben, mit welchem Wert der Lichtgeschwindigkeit Maxwell seine Gleichungen berechnet hatte, das war ein ganz anderer Wert. Ich kann diese Stelle jetzt aus der la main nicht mehr finden, ich hatte mich damals nur sehr gewundert, dass Gleichungen, die mit einem ganz anderen Wert der LG berechnet wurden, heute noch als gültig gelten.
Es ist also ungünstig bzw. gefährlich sprachlich zu definieren, dass es absolute Geschwindigkeiten gibt bzw. dass die Lichtgeschwindigkeit eine absolute Geschwindigkeit sei. Diese sprachliche Undeutlichkeit hat eben zu dem Unsinn geführt, dass man irgendeinen gemessenen Wert der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche per Konvention als absolut invariable relativ zu den unendlich vielen Objekten im Universum erklärt hat, sowie auch zu einer maximalen Geschwindigkeit im Universum. Was für ein erkenntnistheoretisches, physikalisches und mathematisches Debakel! 🙁 🙁 🙁
13. Oktober 2019 um 09:46
Maxwell hat die Lichtgeschwindigkeit aus dem damals bekannten Wert des „Coefficienten der magnetischen Induction“ berechnet und zwar relativ zum Äther.
Maxwell: „Bestimmung der Fortpflanzungsgeschwindigkeit der Transversalwellen in dem elastischen Medium, aus dem die Zellen bestehen, unter der Voraussetzung, dass dessen Elasticitat lediglieh von Centralkraften herrührt, welche zwischen Paaren materieller Punkte wirken.
Durch die gewöhnlichen Methoden der Elasticitatslehre findet man für diese Fortpflanzungsgeschwindigkeit bekanntlich den Werth;
V=Wurzel(m/rho)
wobei m [wie in Satz XII] der Coefficient der Torsionselasticitat und rho die Dichte ist. Vergleichen wir die Formeln des ersten Theiles, so sehen wir, dass, wenn die Dichte der Substanz der Wirbel und µ der Coefficient der magnetischen Induction ist, die Gleichung
µ=Pi*rho
…“
13. Oktober 2019 um 09:56
@ Lagrange
Ich mache Sie auf eine Ansprache von Herrn Friebe in seinem obigen Kommentar Nr. 3310 aufmerksam, der aus technischen Gründen zeitversetzt freigeschaltet wurde und den Sie daher eventuell übersehen haben.
13. Oktober 2019 um 10:00
Nachtrag zu 3315
Dass nach Maxwell und Lorentz die Lichtgeschwindigkeit relativ zum Äther gleich c ist, wurde auch von Einstein „anerkannt“.
“Die Konsequenz der Maxwell-Lorentzschen Gleichungen, daß – wenigstens bezüglich eines bestimmten Inertialsystems K – sich das Licht im leeren Raum mit der Geschwindigkeit c fortpflanze (“Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit”), muß uns also als gesichert gelten. (Einstein 1921)”
13. Oktober 2019 um 10:44
#3310
Ritz (oder Poincaré) hat vermutlich falsch gerechnet. Um eindeutige Ergebnisse zu erhalten, müssen Rand-, Neben-, Anfangsbedingungen richtig berücksichtigt werden.
Aber Ritz scheitert bereits hier: „We will see specifically that:
l° From a strictly logical point of view, the electric and magnetic forces, which, in appearance, play in the theory a role so fundamental are notions that we can eliminate entirely; they only contain in reality the relations of space and time: we thus return to the old elementary actions, with this sole difference that they are no longer instantaneous. „
Übersetzung: „Das werden wir konkret sehen:
l° Aus streng logischer Sicht sind die elektrischen und magnetischen Kräfte, die in der Theorie scheinbar eine so grundlegende Rolle spielen, Begriffe, die wir vollständig eliminieren können; sie enthalten in Wirklichkeit nur die Beziehungen von Raum und Zeit: Wir kehren also zu den alten elementaren Handlungen zurück, mit dem einzigen Unterschied, dass sie nicht mehr unmittelbar sind. „
Das ist nichts anderes als verkappte Theorie Einsteins.
Leerer „Raum“ kann keine physikalischen Eigenschaften haben und somit auch keine Felder „tragen“.
13. Oktober 2019 um 11:23
Lagrange schreibt in Beitrag 3317 (Zitat):
Dass nach Maxwell und Lorentz die Lichtgeschwindigkeit relativ zum Äther gleich c ist, wurde auch von Einstein „anerkannt“.
“Die Konsequenz der Maxwell-Lorentzschen Gleichungen, daß – wenigstens bezüglich eines bestimmten Inertialsystems K – sich das Licht im leeren Raum mit der Geschwindigkeit c fortpflanze (“Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit”), muß uns also als gesichert gelten.(Einstein 1921)” (Zitatende)
Zitat von Einstein: Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.
und
Mathematik ist die perfekte Methode, sich selbst an der Nase herum zu führen.
Von Professor SEXL stammt der bemerkenswerte Satz (Zitat aus WEBER / MENDOZA, 1. Auflg., Seite 146):
„Mathematikunterricht ist der systematische Missbrauch einer eigens dazu erfundenen Formelsprache.“
ANMERKUNG: Professor Roman Ulrich SEXL (Institut für Theoretische Physik der Universität Wien), der schon 1986 im Alter von 46 Jahren starb, ist Inhaber des POHL-Preises für besondere Leistungen auf dem Gebiet der Didaktik und des physikalischen Unterrichts. Dieser Preis wird von der „Deutschen Physikalischen Gesellschaft“ verliehen. Prof. SEXL hat seit 1979 eine Buchreihe: „Facetten der Physik“ mit bis jetzt 26 Bänden herausgebracht. Diese Reihe ist nach seinem Tode, vermutlich von seiner Frau Dr. Hannelore SEXL, fortgeführt worden. Es handelt sich hierbei um Literatur aus dem englisch-sprachigen Raum, die Herr Professor Roman SEXL ins Deutsche hat übertragen lassen.
13. Oktober 2019 um 11:34
Ich habe keine Lust mehr, zu Ihrer Seite hier beizutragen.
https://albrecht-storz.homepage.t-online.de
13. Oktober 2019 um 11:53
Lagrange schreibt in Beitrag 3318 (Zitat):
Ritz (oder Poincaré) hat vermutlich falsch gerechnet. Um eindeutige Ergebnisse zu erhalten, müssen Rand-, Neben-, Anfangsbedingungen richtig berücksichtigt werden. (Zitatende)
Ich darf das noch ergänzen:
Einstein UND Ritz UND Poincaré haben alle drei falsch gerechnet. Denn alle drei kannten unseren Beitrag 3312 noch nicht.
Das Problem der heutigen theoretischen Physik ist nicht, daß wir zu wenig wissen, sondern daß wir zuviel wissen , das gar nicht stimmt.
13. Oktober 2019 um 14:37
Lagrange schreibt in Beitrag 3317 (Zitat):
Dass nach Maxwell und Lorentz die Lichtgeschwindigkeit relativ zum Äther gleich c ist, wurde auch von Einstein „anerkannt“.
“Die Konsequenz der Maxwell-Lorentzschen Gleichungen, daß – wenigstens bezüglich eines bestimmten Inertialsystems K – sich das Licht im leeren Raum mit der Geschwindigkeit c fortpflanze (“Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit”), muß uns also als gesichert gelten.(Einstein 1921)” (Zitatende)
Zur Rolle des Äthers in der Physik verweise ich auf meinen Beitrag 1549. Dort ist folgendes Leitmotiv vorangestellt (Zitat):
Un jour viendra sans doute où l’éther sera rejeté comme inutile.
H. Poincaré, La Science et l’Hypothèse.
(Zitatende)
13. Oktober 2019 um 15:20
Zitat Ekkehard Friebe: „ zur Rolle des Äthers in der Physik verweise ich auf meinen Beitrag 1549. Dort ist folgendes Leitmotiv vorangestellt (Zitat): „Un jour viendra sans doute où l’éther sera rejeté comme inutile“. H. Poincaré, La Science et l’Hypothèse.
.
.
Dass die Physiker sich über die Existenz oder Inexistenz des Äthers seit jeher Gedanken machen, dass sie darüber Theorien aufstellen und sich darüber streiten kann ich ja völlig verstehen und auch akzeptieren, das finde ich auch legitim, das ist Forschergeist und ich verliere deswegen nicht den Vertrauen in den Physikern, im Gegenteil: Physiker sind nun mal da, um sich Gedanken über die Physik der Welt zu machen, das ist ja völlig in Ordnung.
Dass aber Physiker bzw. Einstein – oder wer auch immer – auf einmal auf die völlig abstruse Vorstellung gekommen sind, dass eine Geschwindigkeit absolut sein kann, sprich ohne Bezug zu irgendetwas gemessen werden kann, sprich den gleichen willkürlich gewählten Wert relativ zu allen unendlich vielen Objekten im Universum haben kann, das ist völlig unverständlich. Das ist intellektuell eine Katastrophe. Das vernichtet nämlich komplett die Fundamente der Physik als messende Wissenschaft, so einen haarsträubenden Unsinn gab es vorher in der klassischen Physik nicht, die über Jahrtausende mit der Bewegung der Objekten zueinander und mit Geschwindigkeiten hantiert hat und zu herausragenden Erkenntnissen und Errungenschaften gekommen ist. Wie konnte es zu dem Super-GAU der Physik mit der Erklärung der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit auf einmal kommen und damit den Fortschritt der Physik stoppen? Warum hat die Mehrheit der Physiker nicht bemerkt, dass es Unsinn ist? Warum haben es die Mathematiker nicht bemerkt, und sogar noch im Gegenteil es „bestätigt“ und darauf aufgebaut? Man kann damit restlos der modernen theoretischen Physik jegliche Vertrauen absprechen, restlos. Ich kann keinem Physiker vertrauen, der nicht versteht, dass es keine Absolutgeschwindigkeitigkeit geben kann, sondern nur Relativgeschwindigkeiten.
13. Oktober 2019 um 15:43
Ekkehard Friebe schreibt im Beitrag 3321 (Zitat):
Zur Rolle des Äthers in der Physik verweise ich auf meinen Beitrag 1549.
Dort ist folgendes Leitmotiv vorangestellt (Zitat):
Un jour viendra sans doute où l’éther sera rejeté comme inutile.
H. Poincaré, La Science et l’Hypothèse.
(Zitatende)
Wenn man in der GOM-Dokumentation Kapitel 4
https://www.ekkehard-friebe.de/kap4.pdf
das Suchwort „Poincare“ (ohne Akzent) aufruft, so erhält man 37 Treffer!
13. Oktober 2019 um 17:10
3220 Albrecht Storz
Zitat:
13. Oktober 2019 um 11:34
Ich habe keine Lust mehr, zu Ihrer Seite hier beizutragen.
= = =
Sehr geehrter Herr Storz,
inzwischen neige ich auch dazu, diesen Blog zu verlassen.
Hier geht es optisch nur um Sandkastenspiele, während draußen in jeder Beziehung alles den Bach runter geht, wem interessiert das schon?
Dies ist wahrscheinlich mein letzter Hinweis:
http://www.4-e-inigkeit.info/Countdown.htm
Alles Gute wünscht
W. Bülten
?
13. Oktober 2019 um 22:20
#3324
Ritz war kein Physiker. Poincaré auch nicht.
Wikipedia: „Ritz war ein besonders begabter Schüler und besuchte das kommunale Lyzeum in Sion. 1897 trat er in die polytechnische Schule in Zürich ein, wo er Ingenieurwesen studierte. Bald schon fand er heraus, dass er nicht mit den Näherungen und Kompromissen leben konnte, die mit dem Ingenieurwesen verbunden sind und so wechselte er zu den mathematisch exakteren physikalischen Wissenschaften.“
Kein Wunder dass Ritz einen Kreuzzug gegen den Äther führte. Inzwischen hat man mehrere „Ersatzäther“ entdeckt wie z.B. „Raumzeit“ oder „Quantenvakuum“ mit „virtuellen“ Teilchen usw. Ohne Rückkehr zum Lichtäther wird sich die Physik nur noch im Kreis drehen.
14. Oktober 2019 um 01:44
@Lagrange 13. Oktober 2019 um 08:56
„Das kann man nicht so sagen, das wäre die Geschwindigkeit relativ zur Straße oder relativ zum zweiten Straßenpfosten.“
Das wichtigste dabei ist zunächst einmal, das es eine Geschwindigkeit gibt, die in allen Bezugssystemen den gleichen Wert hat. Diese Geschwindigkeit kann den gleichen Wert haben wie die Relativgeschwindigkeit in irgendeinem Bezugsystem, muss aber nicht.
Damit gibt es also zwei Geschwindigkeits-Definitionen, die eine heißt Relativgeschwindigkeit, die andere (Absolut-)Geschwindigkeit.
@Jocelyne Lopez 13. Oktober 2019 um 09:29
„Auch die Lichtgeschwindigkeit c = 299 792 458 m/s wurde relativ zur Erdoberfläche gemessen, wie für ein Auto, auf einer Strecke von ein paar Metern, auch letztendlich mit derselbe Formel wie für ein Auto, explizit von Einstein in seinem Artikel von 1905 angegeben: Lichtgeschwindigkeit = Lichtweg / Zeitdauer.“
Kein vernünftig denkender Mensch käme aus die bescheuerte Idee, die Lichtgeschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche zu messen. Selbstverständlich misst man die Lichtgeschwindigkeit relativ zur Lichtquelle! Im einfachsten Fall schaltet man eine Lichtquelle ein und misst die Zeit bis zur Ankunft des Lichts am anderen Ende der Messstrecke.
14. Oktober 2019 um 09:29
@Gerd Termathe: „Im einfachsten Fall schaltet man eine Lichtquelle ein und misst die Zeit bis zur Ankunft des Lichts am anderen Ende der Messstrecke.“
Und die Messstrecke befindet sich auf der Erdoberfläche. Das Problem ist, dass man für eine Solche Messung zwei exakt synchron laufende Uhren braucht. Da aber die Synchronisation mit Licht erfolgt, wird der Fehler in die Messung eingebaut. Da sind noch die Verzögerungseffekte bei der Signalverarbeitung in der Elektronik, die die Messung ungenau machen. Man misst also die Zweiweg-Lichtgeschwindigkeit, so dass die Bewegung der Erdoberfläche fast vollständig eliminiert wird.
Maxwell schrieb dazu: „…, and in the terrestrial methods of determining the velocity of light, the light comes back along the same path again, so that the velocity of the earth with respect to the ether would alter the time of the double passage by a quantity depending on the square of the ratio of the earth’s velocity to that of light, and this is quite too small to be observed.
14. Oktober 2019 um 09:44
Zitat Gerd Termathe: “Das wichtigste dabei ist zunächst einmal, das es eine Geschwindigkeit gibt, die in allen Bezugssystemen den gleichen Wert hat.“.
.
Der sprachliche Gebrauch des Wortes „Systems“ – wie die Relativisten es mit Vorliebe zur Verschleierung von einfachen physikalischen Vorgängen tun – versucht hier zu verschleiern, dass Sie einen invariablen Wert der Lichtgeschwindigkeit relativ zu allen unendlichen vielen Objekten im Universum voraussetzen!!!!! Dann guten Tag, die Physik… 🙁 So etwas ist nicht möglich, wie könnte eine Geschwindigkeit dieses magische Kunststück bewerkstelligen absolut zu sein? Ich verweise hier auf meinen Beitrag Nr. 3306 und Nr. 3323, wonach man keine absolute Geschwindigkeit messen kann. Man kann nur Relativgeschwindigkeiten messen, denn die Bewegung eines Objekts kann nur relativ zu einem anderen Objekt festgestellt werden: Man kann keine Bewegung bei einem Objekt feststellen, das allein betrachtet wird.
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Zitat Gerd Termathe: “Kein vernünftig denkender Mensch käme aus die bescheuerte Idee, die Lichtgeschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche zu messen. Selbstverständlich misst man die Lichtgeschwindigkeit relativ zur Lichtquelle! Im einfachsten Fall schaltet man eine Lichtquelle ein und misst die Zeit bis zur Ankunft des Lichts am anderen Ende der Messstrecke.“.
.
Bei den offiziell anerkannten Messungen der Lichtgeschwindigkeit ruhten Lichtquelle und Beobachter zueinander: Sie waren beide auf der Erdoberfläche festmontiert. Die Lichtgeschwindigkeit wird dabei relativ zur Messstrecke auf der Oberfläche gemessen:
Mit der Zahnradmethode hat Hippolyte Fizeau 1849 auf einer Strecke von 9 km eine Lichtgeschwindigkeit von 315.300 ± 500 km/s gemessen.
Mit der Drehspiegelmethode:
– Erstmalig 1850/1851 von Léon Foucault angewandt, erhielt er eine Lichtgeschwindigkeit von ca. 299.798.705 m/s (auf einer Strecke von 20 m, glaube ich),
– Mit Verbesserungen der Apparatur erhielt Michelson mit der Drehspiegelmethode 1879 eine Lichtgeschwindigkeit von 299.910±50 km/s und 1883 einen Wert von 299.853±60 km/s.
Ich sehe nichts Invariables dabei…
1983 wurde die Lichtgeschwindigkeit mit einem invariablen Wert von 299.792,458 km/s per Konvention „eingefroren“ und als neue Maßeinheit mit der neuen Definition des Meters eingeführt. Eine physikalische und metrologische Sünde bzw. ein Betrug, um die Relativitätstheorie zwangsweise zu „bestätigen“! 🙁 🙁 🙁
14. Oktober 2019 um 11:51
„Bei den offiziell anerkannten Messungen der Lichtgeschwindigkeit ruhten Lichtquelle und Beobachter zueinander: Sie waren beide auf der Erdoberfläche festmontiert.“
Die erste Messung der Lichtgeschwindigkeit stammt von Ole Romer mithilfe des vom Jupitermond Io ausgesandten Lichts.
Ein Jupitermond ist auf der Erdoberfläche fest montiert?
Halte ich für unwahrscheinlich.
Macht es Sinn, Messungen zu ignorieren?
14. Oktober 2019 um 12:36
Zitat Erik Martin: “Die erste Messung der Lichtgeschwindigkeit stammt von Ole Romer mithilfe des vom Jupitermond Io ausgesandten Lichts.[…] Macht es Sinn, Messungen zu ignorieren?“.
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Ich ignoriere keine Messungen. Siehe eine kleine Auflistung der historisch dokumentierten Versuche zur Messung der Lichtgeschwindigkeit in meinem Beitrag Nr. 2315 weiter oben.
Einzig die Versuche von Ole Römer und James Bradley als astronomische Beobachtungen sind dokumentiert, also mit relativ zueinander bewegten Lichtquelle und Beobachter:
Ole Römer hat 1676 eine Lichtgeschwindigkeit von 214.000 km/s gemessen.
1728 hat James Bradley 295.000 km/s gemessen.
Alle anderen dokumentierten Versuche sind zwischen relativ zueinander ruhenden Quelle und Beobachter auf einer Strecke auf der Erdoberfläche vorgenommen worden, so auch der letzte Versuch 1983, wo die Lichtgeschwindigkeit per administrativem Beschluß auf den Wert von 299.792.458 m/s eingefroren wurde. Ein physikalischer und metrologischer Sündenfall und ein vorsätzlicher wissenschaftlicher Betrug!!!
Seit die Lichtgeschwindigkeit offiziell als absolut konstant administrativ erklärt wurde, wird mit variablen Maßeinheiten gemessen, sowohl der Meter als auch die Sekunde, und zwar sowohl wegen Längenkontraktion als auch Zeitdilatation, die die mathematischen Auswirkungen der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in der SRT sind.
14. Oktober 2019 um 14:46
Zitat Erik Martin: “Die erste Messung der Lichtgeschwindigkeit stammt von Ole Romer mithilfe des vom Jupitermond Io ausgesandten Lichts.[…] Macht es Sinn, Messungen zu ignorieren?“.
.
Ich ignoriere keine Messungen und mir ist sogar eine andere Messung in der Astronomie zur Prüfung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zwischen zueinander bewegten Lichtquelle und Beobachter bekannt, wobei die Messung allerdings kein „Nullergebnis“ sprich keine Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ergeben hat: Siehe im alten Forum von Ekkehard Friebe eine Diskussion aus dem Jahre 2007 über eine Messung von Rudolf Tomaschek, siehe hier.
Es handelt sich um eine astronomische Messung aus dem Jahre 1923, zitiert in der Dokumentation von G.O. Mueller mit zwei Veröffentlichungen:
Tomaschek, Rudolf 1923
Über das Verhalten des Lichtes außerirdischer Lichtquellen
In: Annalen der Physik. F. 4, Bd. 73. 1923/24, H. 1/2 (Dez. 1923), S. 105-126.
Tomaschek, Rudolf 1923
Über den Michelsonversuch mit Fixsternlicht
In: Astronomische Nachrichten. 219. 1923, Nr. 5251, Sp. 301-306, hier der Link zu dem Originalartikel, falls Sie Interesse haben, dieses Experiment näher zu untersuchen.
14. Oktober 2019 um 17:15
@Erik Martin 14. Oktober 2019 um 11:51
„Die erste Messung der Lichtgeschwindigkeit stammt von Ole Romer mithilfe des vom Jupitermond Io ausgesandten Lichts.“
Wenn man es recht bedenkt, wird dabei das Licht von der Oberfläche der Sonne ausgesandt, am Jupitermond reflektiert und erreicht dann die Erde.
Nicht gerade die einfachste Methode, etwas zu messen.
14. Oktober 2019 um 17:19
@Erik Martin: „Ein Jupitermond ist auf der Erdoberfläche fest montiert? Halte ich für unwahrscheinlich.“
Hat Rømer auf dem Jiupitermond gemessen oder auf der Erde? Er hat die Lichtgeschw9indigkeit relativ zur Erde berechnet die sich aus der Abstandsänderung ergibt?
214.000 km/s ist nicht sehr genau wie ich finde.
14. Oktober 2019 um 19:09
Jocelyne Lopez schreibt im Beitrag 3331 (Zitat):
Alle anderen dokumentierten Versuche sind zwischen relativ zueinander ruhenden Quelle und Beobachter auf einer Strecke auf der Erdoberfläche vorgenommen worden, so auch der letzte Versuch 1983, wo die Lichtgeschwindigkeit per administrativem Beschluß auf den Wert von 299.792.458 m/s eingefroren wurde. Ein physikalischer und metrologischer Sündenfall und ein vorsätzlicher wissenschaftlicher Betrug!!! (Zitatende)
Ich sehe das genau so!!!
Zusätzlich verweise ich auf meine Homepage „Die Wissenschaftsmafia“
https://www.ekkehard-friebe.de/wissenschaftsmaffia.html
Zitat hieraus:
„NOBELPREISE – LOHN FÜR DIE SIEGREICHE MAFIA?
KREUZER: Hier sollte man doch ein paar Worte über Thomas KUHN sagen. Von ihm stammt die Wissenschaftstheorie der „Paradigmata“. Er sagt, die Wissenschaft sei eine Vereinbarung jeweils einer Wissenschaftsmafia, die von der nächsten abgelöst wird.“ (Zitatende)
15. Oktober 2019 um 06:13
Zu Beitrag 3335 (Zitat):
Hier sollte man doch ein paar Worte über Thomas KUHN sagen. Von ihm stammt die Wissenschaftstheorie der „Paradigmata“. Er sagt, die Wissenschaft sei eine Vereinbarung jeweils einer Wissenschaftsmafia, die von der nächsten abgelöst wird.“ (Zitatende)
Lange Zeit war Max Planck der Kopf der Wissenschaftsmafia. Man nannte ihn „Reichskanzler der Physik“. Wenn Sie in der Dokumentation von G.O. Mueller https://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf das Suchwort „Reichskanzler“ aufrufen, so erhalten Sie 5 Treffer. Inzwischen ist Max Planck verstorben. Seine Arbeit wird heute von der Max-Planck-Gesellschaft fortgeführt.
Ich greife nur ein Zitat zu dem Suchwort „Reichskanzler“ heraus (Zitat):
Dies ist das Dokument zur Ehrenrettung der Physik im Jahre 1922, zum Zeichen, daß nicht alle sich dem Diktat des Reichskanzlers der Physik beugen, daß vielmehr einige Wenige auf der Freiheit des selbständigen Urteils bestehen und es ablehnen, etwas nachzuplappern, was sie in der Sache als eine schon logisch unhaltbare Fiktion zurückweisen, in der Methode als eine Irreführung der Öffentlichkeit durch marktschreierische Propaganda anprangern. Die anschließenden acht Jahrzehnte Diktatur der Relativistik haben den Wert des „Handzettels der 19“ steigen lassen zu einem der seltenen Dokumente des reinen Engagements für eine Überzeugung, denn materielle oder soziale Vorteile konnte sich 1920 keiner der Unterzeichner ausrechnen.
Unter der anhaltenden Diktatur der Relativisten wird der „Handzettel-Protest der 19“ noch im Jahr 2000 von der relativistikfrommen Wissenschaftshistorie folgendermaßen kommentiert (Charlotte Schönbeck: Albert Einstein und Philipp Lenard. Berlin: Springer 2000, S. 36): „Die Gegner der Relativitätstheorie hatten ihren Widerstand nicht aufgegeben, sie ließen rote Handzettel (Abb. 11) verteilen, um die Tagungsteilnehmer „aufzurütteln“.“ (Zitatende)
15. Oktober 2019 um 10:19
Liebe Frau Lopez!
Ich fürchte, so wird das nichts werden:
Messergebnisse nicht anerkennen; Zitate verdrehen; jeden, der sachlich etwas beiträgt, aber nicht 100% auf Ihrer Linie ist, lächerlich machen – und zugleich wieder und wieder „Argumente“ vortragen, die seit über 100 (oder länger) Jahren widerlegt sind.
Der eine oder andere interessante Ansatz in den über 3000 Kommentaren geht da völlig unter (Stichwort: Klasse statt Masse!) – und wissenschaftliches Arbeiten sieht anders aus.
So wird die „Kritik“ niemals ernstgenommen werden.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
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Moderationshinweis:
Wieder einmal ein inhaltlich leerer Kommentar, Herr „Erik Martin“.
Ich werde solches Blabla künftig nicht mehr freischalten. Insofern empfehlt es sich für Sie dringend, Diskussionsplattformen zu besuchen, wo Sie die Kritiker ernst nehmen würden (vielleicht SciLogs oder RelativKritisch?). Viel Spaß dabei. 🙂
15. Oktober 2019 um 14:53
Zum Folgenden_
„.. Im einfachsten Fall schaltet man eine Lichtquelle ein und misst die Zeit bis zur Ankunft des Lichts am anderen Ende der Messstrecke.“…“
(Zitatende)
Ist es nicht so, dass man in diesem Szenarium sowohl relativ zur Quelle ALS auch relativ zum Zielpunkt am Ende der Messtrecke misst? Und damit doch (irgendwie) relariv zur gesamten Messeinrichtung. Bzw. „zur Straße“, wie es J.L ausgedrückt hat?
15. Oktober 2019 um 17:36
So wird das in der Tat nichts.
Während die einen behaupten, es gäbe gar keine Absolutgeschwindigkeiten (zurückgelegter Weg / Zeit), bauen die anderen ein gut funktionierendes GPS, das genau auf der konstanten (Absolut-)Geschwindigkeit des Lichts basiert (Entfernung Satellit-Empfänger = Lichtlaufzeit * Lichtgeschwindigkeit c).
Dabei bleibt das Wesentliche, nämlich welchen Unterschied es macht, ob für die Ausbreitung des Lichts ein Medium erforderlich ist (Äthermodell) oder eben nicht (Emissionstheorie), und welche Auswirkungen das auf das, was wir, insbesondere in großen Enfernungen, mit unseren eigenen Augen sehen, auf der Strecke.
Irgendwo dazwischen ist die Relativitätstheorie mit ihren Formeln angesiedelt, die uns glauben machen will, dass Uhren anders laufen, wenn sie in Bewegung sind, während wir gleichzeitig hunderte von Atomuhren auf der Erde und im Weltall haben, die alle so genau es nur irgend geht miteinander synchronisiert sind.
Zugegeben, Absolutgeschwindigkeit ist ein schwieriges Thema. Offensichtlich meint hier jeder etwas anderes, wenn das Wort nur hört oder liest. Der Widerspruch dazwischen muss sich doch klären lassen, oder?
15. Oktober 2019 um 18:49
Zitat Gerd Termathe:: „Zugegeben, Absolutgeschwindigkeit ist ein schwieriges Thema. Offensichtlich meint hier jeder etwas anderes, wenn das Wort nur hört oder liest. Der Widerspruch dazwischen muss sich doch klären lassen, oder?”
.
Ja, es muss sich klären lassen, denn es ist hier nur eine Frage der Sprache, der Terminologie, nicht eine Frage des physikalischen Verständnisses.
Gut, meinetwegen könnte man eine Geschwindigkeit, die sich durch die Formel Weg / Zeitdauer berechnen lässt, als Absolutgeschwindigkeit definieren, wie Sie es tun, Herr Termathe. Das hatte wohl little Louis auch im Sinne als er weiter oben in seinem Beitrag Nr. 3301 über zwei Autos, die auf einer Straße fahren, schrieb:
“Wenn ich ein Auto EINHOLE , macht es für alle Verkehrsteilnehmer Sinn, von zwei ( für meine „Welt“) „absoluten“ und einer „relativen“ (zwischen mir und und dem Auto vor mir) zu reden.
Die beiden Absolutgeschwindigkeiten ergeben sich direkt durch das jeweilig gemessene und berechnete Weg- Zeit- Verhältnis.
Die Relativgeschwindigkeit ist die jeweilige Differenz aus den beiden Absolutgeschwindigkeiten.
Wobei die relative Geschwindigkeit aus der Diffrenz der beiden Absolutgeschwindigkeiten ergibt.“
Gut, diese Terminologie finde ich annehmbar:
– Die zwei Absolutgeschwindigkeiten sind die jeweiligen Geschwindigkeiten der Autos relativ zur Straße, jeweils berechnet durch die Formel Weg / Zeitdauer, meinetwegen 100 km/h und 70 km/h.
– Die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Autos wird dann durch die Geschwindigkeitsaddition berechnet und ist dann hier die Differenz 100 km/h – 70 km/h = 30 km/h (wobei diese 30 km/h wiederum auch relativ zur Straße zu verstehen sind, die Straße ist ja der gemeinsame Bezug der beiden Autos, das muss auch sein, um eine Relativgeschwindigkeit korrekt zu berechnen)
15. Oktober 2019 um 19:12
Zitat Gerd Termathe:: „Während die einen behaupten, es gäbe gar keine Absolutgeschwindigkeiten (zurückgelegter Weg / Zeit), bauen die anderen ein gut funktionierendes GPS, das genau auf der konstanten (Absolut-)Geschwindigkeit des Lichts basiert (Entfernung Satellit-Empfänger = Lichtlaufzeit * Lichtgeschwindigkeit c).”
.
Wir können uns wie in meinem letzten Beitrag vorgetragen darüber einigen, die Lichtgeschwindigkeit als Absolutgeschwindigkeit zu definieren, denn sie wird genauso wie die Absolutgeschwindigkeit eines Autos auf der Straße mit der Formel Weg / Zeitdauer berechnet (auch explizit von Einstein in der SRT).
Also gut, die Lichtgeschwindigkeit c kann man auch Absolutgeschwindigkeit nennen, denn sie wurde immer relativ zur Erdoberfläche mit der Formel Weg/Zeitdauer gemessen und berechnet.
Nur, dass die Absolutgeschwindigkeit c nie konstant gemessen wurde!!!! Die Absolutgeschwindigkeit c ist auch in der Natur nicht konstant, sie ist nachweislich abhängig von einer ganzen Menge von variablen Faktoren, zum Beispiel: von den Geschwindigkeiten von unendlich vielen Beobachtern, eventuell von den Geschwindigkeiten von unendlich vielen Lichtquellen, von den Beschaffenheiten von Medien und von Umweltfaktoren, sowie auch von der Gravitation – vielleicht auch von anderen Umständen, die wir nicht kennen. Die Absolutgeschwindigkeit c ist nie konstant gemessen worden und ist auch nachweislich nicht konstant, sie wurde lediglich als konstant durch einen administrativen Beschluß erklärt!! Und in der Natur hält sich die Lichtgeschwindigkeit nicht an unsere Beschlüße, davon können wir ausgehen, sie läuft so variable, wie es ihr gerade so passt, davon können wir ausgehen. 😉
Die Lichtgeschwindigkeit ist nicht konstant, so daß alle Berechnungen und Voraussagen der Relativitätstheorie in der Natur falsch sind, so daß auch die Einstein-Kosmologie völlig falsch ist, schon allein deswegen, weil man mit einer angeblich invariablen Lichtgeschwndigkeit c völlig falsche Distanzen berechnet.
15. Oktober 2019 um 19:40
@Gerd Termathe: „Während die einen behaupten, es gäbe gar keine Absolutgeschwindigkeiten (zurückgelegter Weg / Zeit), bauen die anderen ein gut funktionierendes GPS, das genau auf der konstanten (Absolut-)Geschwindigkeit des Lichts basiert (Entfernung Satellit-Empfänger = Lichtlaufzeit * Lichtgeschwindigkeit c).“
Die Lichtgeschwindigkeit bei GPS ist konstant relativ zum mitbewegten nichtrotierenden Koordinatensystem der Erde mit dem Koordinatenursprung im Erdmittelpunkt. Die Lichtgeschwindigkeit ist nicht konstant relativ zu den Satelliten und auch nicht konstant relativ zur Erdoberfläche weil sich diese bewegt. Damit sind Beobachtungen von Michelson-Gale bestätigt. Man rechnet näherungsweise mit Lichtgeschwindigkeit c vom Ort der Emission zum Empfangsort auf der Erdoberfläche. Im System Satellit und im System Erdoberfläche gilt c+v und c-v nach Galilei. Bewegung der Erde um die Sonne hat keinen Einfluss auf die Lichtgeschwindigkeit.
https://www.ion.org/publications/abstract.cfm?articleID=754
15. Oktober 2019 um 21:11
Lagrange schreibt in Beitrag 3342 (Zitat):
Bewegung der Erde um die Sonne hat keinen Einfluss auf die Lichtgeschwindigkeit. (Zitatende)
Das ist eine sehr, sehr wichtige Aussage. Denn vor 1905 und auch lange danach glaubte man, das wäre ein Beweis dafür, daß die Lichtgeschwindigkeit IMMER unabhängig von einer Bewegung der Lichtquelle sei. Deshalb hat Einstein auch vorausgesetzt
(Zitat aus Einsteins Arbeit von 1905, §2):
………unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist. (Zitatende)
GPS gibt hier endlich die richtige Aufklärung!!!
16. Oktober 2019 um 04:47
Lagrange schreibt in Beitrag 3342 (Zitat):
Bewegung der Erde um die Sonne hat keinen Einfluss auf die Lichtgeschwindigkeit. (Zitatende)
Vielleicht ist diese Aussage auch nützlich zur Widerlegung des sehr umstritteneren Lichtäthers, welcher der Maxwell-schen Theorie zugrunde liegt?
16. Oktober 2019 um 08:57
#3344
Lichtäther kann nicht widerlegt werden weil jede Art von Wellen nur in einem Medium existieren kann. Nicht nur Wellen – dies gilt auf für alle Felder weil die Felder „Störungen“ eines Mediums sind. Im leeren Raum können keine Felder entstehen. Keine Kräfte können sich durch den leeren Raum fortpflanzen.
Aus der Tatsache, dass die LG relativ zur Erde konstant ist, kann nur geschlossen werden, dass Lichtäther von der Erde mitgeführt wird wie normale Erdatmosphäre. Wie weit diese Äheratmosphäre reicht ist unbekannt. Auf diese Weise können alle Probleme der Elektrodynamik gelöst werden bzw. alle Probleme der Elektrostatik oder Elektrodynamik verschwinden.
Gerade für einen Elektrotechniker müssten diese Tatsachen selbstverständlich sein.
H. Hertz:
„Nehmt aus der Welt die Elektrizität, und das Licht verschwindet; nehmt aus der Welt den lichttragenden Äther, und die elektrischen und magnetischen Kräfte können nicht mehr den Raum überschreiten.“
William Thomson:
„That there must be a medium forming a continuous material communication throughout space to the remotest visible body is a fundamental assumption in the undulatory Theory of Light. Whether or not this medium is (as appears to me most probable) a continuation of our own atmosphere, its existence is a fact that cannot be questioned, when the overwhelming evidence in favour of the undulatory theory is considered; and the investigation of its properties in every possible way becomes an object of the greatest interest.“
16. Oktober 2019 um 09:26
Zitat Jocelyne Lopez: Nur, dass die Absolutgeschwindigkeit c nie konstant gemessen wurde!!!! Die Absolutgeschwindigkeit c ist auch in der Natur nicht konstant, sie ist nachweislich abhängig von einer ganzen Menge von variablen Faktoren, zum Beispiel: von den Geschwindigkeiten von unendlich vielen Beobachtern, eventuell von den Geschwindigkeiten von unendlich vielen Lichtquellen, von den Beschaffenheiten von Medien und von Umweltfaktoren, sowie auch von der Gravitation – vielleicht auch von anderen Umständen, die wir nicht kennen. Die Absolutgeschwindigkeit c ist nie konstant gemessen worden und ist auch nachweislich nicht konstant, sie wurde lediglich als konstant durch einen administrativen Beschluß erklärt!! Und in der Natur hält sich das Licht nicht an unsere Beschlüße, davon können wir ausgehen, sie läuft so variable, wie es ihr gerade so passt, davon können wir ausgehen. 😉
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Die administrative Festsetzung der Lichtgeschwindigkeit als absolut konstant ist der Trick, womit die Voraussagen der Relativitätstheorie immer nur theoretisch bestätigt werden können. Dieser Beschluß ist so zu sagen ein Gütesiegel, oder ein Schutzmechanismus oder besser ein Dogma, das die Theorie unangreifbar macht.
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist allerdings doppelt geschützt – nach dem Motto zwei Mal hält besser – denn es gibt auch einen anderen Trick, der dafür sorgt, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant bleibt: Neben dem administrativen Trick gab es schon seit langem den mathematischen Trick, um die Lichtgeschwindigkeit in allen Lebenslagen brav als konstant zu gestalten: Das ist die Lorentztransformation bzw. die relativistische Geschwindigkeitsaddition, die dafür sorgen, dass der Wert c mathematisch immer invariable bleibt.
Der Teilnehmer Lagrange hatte mir schon vor vielen Jahren im MAHAG-Forum erklärt, dass die Geschwindigkeitsaddition Einsteins überhaupt keine Addition ist, sondern im Gegenteil eine Funktion, die verhindert, dass eine Addition stattfinden kann und den Wert c nicht nur invariable, sondern auch als maximale Geschwindigkeit gestaltet, siehe meinen Kommentar Nr. 704.
Ein anderer Teilnehmer im MAHAG-Forum hatte mir die Geschwindigkeitsaddition Einsteins algrebraisch umgeformt, so dass klar ersichtlich war, dass man mit dieser Addition eigentlich nur eine Addition mit Null vornimmt, was natürlich garantiert, dass c immer konstant bleibt, praktisch… Siehe hier meinen Blog Artikel aus dem Jahre 2012 : Die relativistische Geschwindigkeitsaddition als Mogelpackung
Ein anderer Kritiker hat sich auch Gedanken gemacht über die Tricksereien, die von den Mathematikern der Relativitätstheorie angewandt wurden, um die Lichtgeschwindigkeit absolut invariable zu gestalten. Ich verweise hier auf Überlegungen des Kritikers Gotthard Barth in seinem Artikel Der absolut konstante Blödsinn:
Zitat Gotthard Barth:
[…] Und jetzt kommen wir zum Kern des Problems: Wenn wir jetzt zurückschauen, müssen wir feststellen, daß es unmöglich ist, daß die Summe zweier Geschwindigkeiten gleich der Differenz zweier Geschwindigkeiten ist. Das ist für jeden normal Denkenden unmöglich. C + v soll gleich sein c – v, das ist wie 5 + 3 soll gleich sein 5 – 3. Jeder vernünftig denkende Mensch würde sagen, das ist ausgeschlossen, die Forderung ist falsch, die Voraussetzungen, die diese Forderung erzwingen, die müssen falsch sein, denn so etwas kann es nicht geben. Das ist logisch und mathematisch selbstverständlich. Die Mathematiker, die Theoretiker haben aber dennoch versucht – na, vielleicht sind wir doch gescheit genug, vielleicht geht das doch, daß wir 5 + 3 und 5 – 3 gleich machen können. Und das ist ihnen gelungen!
[…] Und das hat Einstein als Postulat formuliert, das Postulat von der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Die Lichtgeschwindigkeit ist immer gleich c, ob nun etwas dazugegeben oder weggenommen wird. Wie immer sich der Beobachter mit v, oder die Quelle mit v bewegt, ob das dazugezählt wird oder nicht, immer bleibt c. Und jetzt ist das Problem, welche Möglichkeiten gibt es?
Logisch gibt es ja keine Möglichkeit, man kann nicht eine Größe konstant halten, wenn man irgend etwas dazugibt oder wenn man etwas wegnimmt, selbstverständlich ändert sie sich. Was kann man mathematisch tun, daß eine mathematische Größe unverändert bleibt? Da gibt es nur zwei Möglichkeiten. Wenn wir bei der Elementarmathematik bleiben, können wir Null dazugeben, das ist eine mathematische Größe, keine physikalische Wirklichkeit – also 5 + 0 = 5, 5 – 0 = 5. Eine Zahl mit 1 multipliziert bleibt konstant. Oder invariant, wie die Physiktheoretiker sagen. Unverändert jedenfalls.
Eine andere Möglichkeit gibt es nicht, c oder irgendeine andere Geschwindigkeit kann nicht anders konstant gehalten werden als daß man null dazugibt oder mit eins multipliziert. Und jetzt ist die Frage, ist denn das wirklich so? Und da sehen wir natürlich dann die Lorentztransformation, dieses Wunder, diese Zauberformel, die die Lichtgeschwindigkeit konstant macht. Das sind recht komplizierte Formeln, aber nicht sehr schwierig. Die größten mathematischen Operationen darin sind Wurzeln, die höchsten Potenzen sind Quadrate, aber immerhin außerordentlich kompliziert und undurchschaubar. Und diese komplizierte Rechnung, ist sie wirklich nichts anderes als eine Multiplikation mit 1? Das ist, was jeder Physiker für ausgeschlossen hält, diese Formel gibt’s. […]Aber im Prinzip ist es natürlich das gleiche, die Lorentztransformation multipliziert die Lichtgeschwindigkeit c mit 1! Und selbstverständlich bleibt bei dieser mathematischen Operation die mathematische Größe c unverändert konstant oder invariant oder wie man es nennen will. Und das muß man natürlich nun beweisen, weil es einem niemand glaubt! An sich ist das eine Aufgabe für Schüler – aus der Lorentztransformation, mit kleinen algebraischen Umsetzungen, kann man es sehr leicht sehen.
[…]
DAS meint Gotthard hier immer mit „Multiplikation von c mit 1“ um Einsteins „absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit“ zu beweisen. An diese, so „bewiesene absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit“ wird von normalen modernen Physikern tatsächlich geglaubt, ganz substantiell, obwohl es nur eine Gaukelei mit Zahlen ist)
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Jedes Mal wenn die Lorentztransformation bei der Auswertung von Meßdaten verwendet wird, kann man das Experiment in die Tonne kloppen, denn die Lorentztransformation erzwingt mathematisch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und verfälscht alle Messungen.
Die absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in der SRT ist eine Gaukelei von Mathematikern, die 1983 von den Metrologie-Instituten administrativ gesegnet wurde. Die Lobby der theoretischen Physik sorgt für seine wirtschaftliche Existenz, sie ist extrem mächtig, sie unterwandert alle Gremien und pervertiert restlos die theoretische Physik. Sie verkaufen ihre Seele als Wissenschaftler, nur für Geld.
16. Oktober 2019 um 10:38
Ohne Kommentar zu „Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit“.
Einstein verallgemeinerte das Ergebnis des Michelsonschen Versuches nun in ungeheuerlicher Weise, indem er behauptete, die Lichtgeschwindigkeit sei relativ zu allen beliebig bewegten Beobachtern konstant. Dieses sog. „Prinzip von der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit“ steht natürlich mit der gewöhnlichen Logik im Widerspruch, denn ein bestimmter objektiver Bewegungsvorgang, wie das Licht, kann nicht ganz verschiedenen Bewegungen gegenüber gleich schnell verlaufen. Einstein hat den logischen Widerspruch bekanntlich durch seine Lehre von der Relativität der Zeit zu überwinden versucht. Der Schluß, eine Erscheinung, die bei der Erdbewegung auftritt, müsse auch bei der Bewegung eines jeden Beobachters auf der Erde in der gleichen Weise verlaufen, ist aber doch wohl eine unberechtigte Verallgemeinerung. Einstein hätte zum mindesten einen Versuch mit auf der Erde bewegten Beobachtern angeben müssen. Auf diese große Lücke macht v. Laue m. E. nicht genügend aufmerksam und hebt auch die wirklich mit bewegten Beobachtern angestellten Versuche, wie denjenigen von Sagnac ihrer grundsätzlichen Bedeutung nach nicht genügend hervor. Dieser Versuch hat bekanntlich für den Äther entschieden, bezieht sich jedoch nur auf rotierende Bewegungen und wird daher nicht für entscheidend gehalten. In dem Buche v. Laues wird die Relativitätstheorie Einsteins noch als ein neues umfassendes Weltprinzip der Äthervorstellung gegenübergestellt. Dagegen möchte ich die Auffassung vertreten, daß das Prinzip nur gelten kann, wenn sich der Einfluß des Äthers zufällig heraushebt. Den besten Beweis für die Richtigkeit dieser Anschauung erblicke ich darin, daß Einstein selbst in seiner allgemeinen Relativitätstheorie neuerdings mit aller Kraft versucht, den Anschluß an die Äthertheorie wieder zu finden. Über diesen Rückzug Einsteins habe ich bei v. Laue noch nichts gefunden.
Fricke (1921)
16. Oktober 2019 um 11:13
Zitat Fricke 1921: […] Der Schluß, eine Erscheinung, die bei der Erdbewegung auftritt, müsse auch bei der Bewegung eines jeden Beobachters auf der Erde in der gleichen Weise verlaufen, ist aber doch wohl eine unberechtigte Verallgemeinerung. Einstein hätte zum mindesten einen Versuch mit auf der Erde bewegten Beobachtern angeben müssenAuf diese große Lücke macht v. Laue m. E. nicht genügend aufmerksam und hebt auch die wirklich mit bewegten Beobachtern angestellten Versuche, wie denjenigen von Sagnac ihrer grundsätzlichen Bedeutung nach nicht genügend hervor. Dieser Versuch hat bekanntlich für den Äther entschieden, … [Hervorhebung in Fettdruck durch J. Lopez]
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Ich sehe nicht, dass die experimentelle Bestätigung von Georges Sagnac, dass die Lichtgeschwindigkeit abhänhig ist von der Geschwindigkeit v des Beobachters, also dass c +/- v_Beobachter gilt, „für den Äther entschieden“ hat. ???
Die Addition der Geschwindigkeiten c +/- v_Beobachter gilt immer, im leeren Raum wie auch in allen Medien (natürlich nicht mit den gleichen Werten), denn diese Addition berücksichtigt nicht die Art und Weise, wie sich ein Objekt bewegt (ballistisch oder wellenartig), sondern nur seine Geschwidigkeit. Wie kommt man dazu zu behaupten, dass die Messung von Sagnac für den Äther entschieden hat? Die Geschwindigkeitsaddition zwischen Licht und Beobachter gilt im Äther wie im leeren Raum, für eine wellenartige Bewegung oder aber für eine ballistische Bewegung des Lichts.
Vielleicht hat hier Fricke wie auch alle Relativisten keine Unterscheidung gemacht zwischen den beiden Geschwindigkeiten, die in der Relativitätstheorie missverständlicher und unzulässiger Weise v genannt werden, d.h. v_Lichtquelle mit v_Beobachter gleichgestellt – das ist ein Grundfehler.
16. Oktober 2019 um 11:36
@J.L.: „Ich sehe nicht, dass die experimentelle Bestätigung von Georges Sagnac, dass die Lichtgeschwindigkeit abhänhig ist von der Geschwindigkeit v des Beobachters, also dass c +/- v_Beobachter gilt, „für den Äther entschieden“ hat. ??? „
Für den Äther deshalb weil sich bei Sagnac sowohl die Lichtquelle (Spiegel) als auch Beobachter (Schirm) mit der gleichen Geschwindigkeit v bewegen. Die Lichtgeschwindigkeit ist bei Sagnac relativ zum Beobachter und relativ zur Lichtquelle c+v und c-v, je nach Richtung von v und c. Das Ergebnis sprich eindeutig für den Lichtäther. Die Emissionstheorie ist durch Sagnac klar widerlegt.
16. Oktober 2019 um 14:26
Zitat 3342 Lagrange: „Die Lichtgeschwindigkeit bei GPS ist konstant relativ zum mitbewegten nichtrotierenden Koordinatensystem der Erde mit dem Koordinatenursprung im Erdmittelpunkt. Die Lichtgeschwindigkeit ist nicht konstant relativ zu den Satelliten und auch nicht konstant relativ zur Erdoberfläche weil sich diese bewegt. Damit sind Beobachtungen von Michelson-Gale bestätigt. Man rechnet näherungsweise mit Lichtgeschwindigkeit c vom Ort der Emission zum Empfangsort auf der Erdoberfläche. Im System Satellit und im System Erdoberfläche gilt c+v und c-v nach Galilei. Bewegung der Erde um die Sonne hat keinen Einfluss auf die Lichtgeschwindigkeit.“
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Diese Form der Äthertheorie, welche nach „Lagrange“ also eine Lichtgeschwindigkeit von instantan c in Bezug zum Äthermedium und eine Mitführung des Äthers durch die Erde voraussetzt (Michelson-Morley-Eperiment), aber zugleich eine Rotationsmitführung durch die rotierende Erde ausschließt (Michelson-Gale-Experiment), ist seit fast 100 Jahren, eben seit dem Michelson-Gale Experiment von 1925, widerlegt.
Hierzu steht unter „Sagnac-Interferometer“ in Wikipedia: „Das Michelson-Gale-Experiment ist … insofern von großer Bedeutung, als es allen Versuchen, das negative Ergebnis des Michelson-Morley-Experiments durch eine Mitführung des Äthers zu erklären, den Boden entzieht. Es erscheint nämlich widersinnig, dass bei Translation (Michelson-Morley-Versuch) volle Mitführung des Äthers durch die Erde stattfindet, bei Rotation (Michelson-Gale-Versuch) hingegen der Äther relativ zu den Fixsternen ruht.“
Das heißt im Klartext: Eine Äthertheorie nach „Lagrange“, welche eine Mitführung des Äthers durch die Erde voraussetzt, aber zugleich eine Rotationsmitführung durch die Erde ausschließt, ist ebenso unlogisch-schwachsinnig wie die relativistische Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.
Daß es „Lagrange“ mit der Logik nicht so genau nimmt, erkennt man hier auch daran, daß er nach seiner (längst widerlegten) Äther-„Theorie“-Darstellung hinsichtlich GPS bestätigt, daß man bei GPS die Emissionstheorie anwendet, wenn auch angeblich nur „näherungsweise“.
Recht hat er aber natürlich insofern, als die Weiterleitung elektromagnetischer Wellen nur über ein Äthermedium möglich ist.
Diese Weiterleitung im Äthermedium erfolgt aber nicht mit instantan c, sondern bei v kleiner 0,05c mit c±v gemäß Emissionstheorie, wie der optische Doppler beweist, der im folgenden Bild dargestellt ist.
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Lothar-Pernes-geomMittel02.jpg
Zudem muß jede Theorie der Lichtweiterleitung, also auch die Weiterleitung im „Äther“-Medium, nicht nur die Experimente von Michelson-Morley und Michelson-Gale erklären können, sondern auch die kosmische Rotverschiebung, die spektroskopischen „Doppel“-Sterne, die kurz- und die langperiodischen „Pulsations“-Veränderlichen, die Pulsare, die Quasare und die Flyby-Anomalien. Hierzu empfehle ich meine Homepage http://www.Lothar-Pernes.de
16. Oktober 2019 um 14:58
Was für den einen selbstverständlich ist, ist für den anderen noch lange nicht selbstverständlich. Hier meine Überlegungen in Stichpunkten:
– Eine absolute Größe ist in der Physik beobachterunabhängig
– Geschwindigkeit erfordert immer die Angabe eines Bezugspunktes
– Wenn wir von Geschwindigkeit (ohne Angabe eines Bezugspunktes) reden, weiß trotzdem jeder sofort, relativ zu was diese Geschwindigkeit zu messen ist: ein Punkt des Weges, auf dem wir uns oder ein Objekt sich befinden. Auch die Richtung dieser Geschwindigkeit ist klar, nämlich die Richtung des Weges. Die Beobachterunabhängigkeit besteht darin, dass es für jeden selbstverständlich ist, was er da zu messen hat.
– Schon beim Fliegen ist nicht mehr eindeutig, welche Geschwindigkeit gemeint ist, deshalb muss man sie angeben: über Grund oder relativ zur Umgebungsluft. Was den Passagier gar nicht interessiert, ist für das Flugzeug selbst von tragender Bedeutung, nämlich die Geschwindigkeit relativ zur Luft, die dem Flugzeug den Auftrieb verleiht.
– Bei der Lichtgeschwindigkeit kommt hinzu, dass sich Licht in alle Richtungen mit gleicher Geschwindigkeit ausbreitet. Alle Richtungen haben einen gemeinsamen Bezugspunkt, den Ort der Lichtquelle.
– Bei Vorhandensein eines lichttragenden Äthers, den man bisher stillschweigend vorausgesetzt hatte, reicht es, sich einen von den unendlich vielen Lichtstrahlen herauszupicken und dessen Geschwindigkeit relativ zum Äther zu messen. Der Äther ist ja das geschwindigkeitsbestimmende Element
– Was nun, wenn sich der Äther selbst in Bewegung befindet? Dieser Frage wollte Michelson nachgehen und die Bewegung/Geschwindigkeit des Äthers nachweisen. Das bekannte Null-Resultat, womit absolut niemand gerechnet hatte, lässt nur einen einzigen widerspruchsfreien Schluss zu: es gibt keinen Äther.
– Damit lässt sich die Lichtgeschwindigkeit (bei geradliniger Bewegung der Quelle) nur relativ zur Lichtquelle messen. Weil es keinen anderen Bezugspunkt gibt, den alle Richtungen gemeinsam haben.
Damit ist die Lichtgeschwindigkeit
– unabhängig von der Bewegung der Quelle (die Quelle selbst ist der Bezugspunkt)
– unabhängig von der Bewegung des Beobachters (dto.)
– eine absolute Größe
16. Oktober 2019 um 15:11
Zitat Gerd Termathe: „Damit ist die Lichtgeschwindigkeit
– unabhängig von der Bewegung der Quelle (die Quelle selbst ist der Bezugspunkt)
– unabhängig von der Bewegung des Beobachters (dto.)
– eine absolute Größe
.
Mit keiner einziger von Ihren obigen Aussagen bin ich einverstanden, das ist auch Spezielle Relativitätstheorie pur… 🙁
16. Oktober 2019 um 15:21
@Lothar Pernes: „Das heißt im Klartext: Eine Äthertheorie nach „Lagrange“, welche eine Mitführung des Äthers durch die Erde voraussetzt, aber zugleich eine Rotationsmitführung durch die Erde ausschließt, ist ebenso unlogisch-schwachsinnig wie die relativistische Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.“
Jetzt soll Wikipedia als Beweis gegen die Äthertheorie aufgeführt werden?
Warum kann Lichtäther nicht in Rotatiosbewegung versetzt werden? Weil es zwischen Äther und Materie keine Reibung gibt. Der Äther ist so reibungsfrei dass er sogar bei Fizeau- oder Zeeman-Experiment durch die Materie widerstandslos fließt. Die Argumente von Pernes und von den Relativisten die Wikipedia kontrollieren, sind somit als physikalisch wertlos zu bezeichnen.
Die Experimente zeigen eindeutig, dass der Lichtäther gravitativ „festgehalten“ wird, und dass dieser nicht mitrotiert. Kann auch ohne Reibung nicht mitrotieren. Sogar Luft ändert die Bewegungsrichtung nicht wenn die Erde unten rotiert (die scheinbare Ablenkung ist bekannt als Corioliskraft).
16. Oktober 2019 um 15:26
@Gerd Termathe: „– Was nun, wenn sich der Äther selbst in Bewegung befindet? Dieser Frage wollte Michelson nachgehen und die Bewegung/Geschwindigkeit des Äthers nachweisen. Das bekannte Null-Resultat, womit absolut niemand gerechnet hatte, lässt nur einen einzigen widerspruchsfreien Schluss zu: es gibt keinen Äther.“
Das ist Unsinn. Der einzige widerspruchsfreie Schluss ist: Die Erde bewegt sich nicht relativ zum Äther.
Maxwell: „Relative motion of the aether.
We must therefore consider the aether within dense bodies as somewhat loosely connected with the dense bodies, and we have next to inquire whether, when these dense bodies are in motion through the great ocean of aether, they carry along with them the aether they contain, or whether the aether passes through them as the water of the sea passes through the meshes of a net when it is towed along by a boat. If it were possible to determine the velocity of light by observing the time it takes to travel between one station and another on the earth’s surface, we might, by comparing the observed velocities in opposite directions, determine the velocity of the aether with respect to these terrestrial stations. All methods, however, by which it is practicable to determine the velocity of light from terrestrial experiments depend on the measurement of the time required for the double journey from one station to the other and back, again, and the increase of this time on account of a relative velocity of the aether equal to that of the earth in its orbit would be only about one hundred millionth part of the whole time of transmission, and would therefore be quite insensible. „
16. Oktober 2019 um 15:48
Zitat Lagrange:
“Die Experimente zeigen eindeutig, dass der Lichtäther gravitativ „festgehalten“ wird, und dass dieser nicht mitrotiert. Kann auch ohne Reibung nicht mitrotieren.“
“Der einzige widerspruchsfreie Schluss ist: Die Erde bewegt sich nicht relativ zum Äther.“
.
Ich habe ein Problem, diese beiden Aussagen zu verstehen, für mich sind sie erst einmal widersprüchlich… 🙁
Wenn der Äther nicht mit der Erde mitrotiert, dann verstehe ich, dass die Erde sich relativ zum Äther bewegt: Der Äther ruht, die Erde bewegt sich.
Nur wenn der Äther von der Erde mit der gleichen Geschwindigkeit in ihre Rotation mitgeführt wäre, dann würden sie relativ zueinander ruhen.
Oder?
16. Oktober 2019 um 16:06
#3355
Der Lichtäther ruht relativ zum Kraftzentrum – also relativ zum Erdmittelpunkt. Die Erdoberfläche bewegt sich relativ zum Äther aufgrund von Erdrotation um die eigene Achse. Dies wird auch durch GPS bestätigt. Michelson wollte mit dem Michelson-Gale Experiment gerade überprüfen ob die Erde relativ zum Äther rotiert.
Michelson (1925): „The Effect of the Earth’s Rotation on the Velocity of Light“
Man muss die Experimente so nehmen wie sie sind – Michelson hat im ersten Experiment festgestellt, dass der Äther translatorisch mitgeführt wird und mit dem zweiten Experiment, dass der Äther rotatorisch nicht mitgeführt wird. Mehr kann man daraus nicht herausziehen. Es ist auf jeden Fall klar, dass durch Michelson-Gale Experiment die Emissionstheorie und die SRT widerlegt sind.
16. Oktober 2019 um 18:41
Lagrange schreibt im Beitrag 3345 (Zitat):
Lichtäther kann nicht widerlegt werden, weil jede Art von Wellen nur in einem Medium existieren kann. (Zitatende)
Da kann ich Ihnen leider nicht zustimmen!
Sie verwechseln hier offenbar die Folgerungen der mathematischen Modellbeschreibung mit der Wirklichkeit.
Ich verweise hierzu auf den Beitrag 1450 von Jocelyne Lopez, in dem die „grüne Welle“ besprochen wird. (Zitat hieraus):
Die SRT vertritt im Grunde genommen sowohl die Ausbreitung des Lichts im leeren Raum (dann kann sie nur ballistisch sein), als auch in einem Medium (Welle). Das passt eben nicht zusammen.
Das hat mich bei der Messung einer Frequenz immer gestört, denn hier spricht man nur von „Wellen“ und „Wellenlängen“. Ich habe damals ganz am Anfang Herrn Friebe erzählt, dass mich diesen Widerspruch zwischen Emission und Äthertheorie störte. Er sagte, dass keiner weiß, in welcher Form sich das Licht ausbreitet, denn man kann ihre Ausbreitung zwischen Sender und Empfänger ja nicht beobachten, sie ist unsichtbar. Dass sich das Licht in Wellenform ausbreiten soll, ist nur eine Vorstellung, eine bildliche Darstellung, die nicht unbedingt in der Realität zutreffen muss. Er nahm als Veranschaulichung die sogenannte „grüne Welle“ bei der Verkehrsregelung: Es sieht so aus, als ob es eine Welle wäre, sie ist es aber nicht, sie ist nur eine besondere Schaltung von Lichtpulsen. Und Lichtpulse brauchen zum Beispiel kein Trägermedium, um sich auszubreiten, sie können sich durchaus ballistisch ausbreiten.
Wenn keiner weiß, in welcher Form sich das Licht ausbreitet, muss man nicht zwangsläufig von Wellen und Wellenlängen bei der Messung einer Frequenz ausgehen. Was meinen Sie? (Zitatende, Hervorhebungen durch Friebe)
Eine noch bessere Modellvorstellung für die ballistische Lichtausbreitung ist das Maschinengewehr:
Die Geschwindigkeit der Geschosse ist durch die Ladung der Geschosspatronen fest vorgegeben.
Die Frequenz kann in weiten Grenzen variiert werden, indem ich mehr oder weniger oft auf den Abzug drücke. Diese Frequenz ist nicht abhängig von der Geschossgeschwindigkeit!!!
Genau so, wie die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer „Wellen“ nicht abhängig ist, ob ich Langwellen oder Mittelwellen oder Kurzwellen oder verschieden farbige Lichtwellen betrachte.
16. Oktober 2019 um 19:02
Man sollte die Verwirrung um Geschwindigkeiten nicht weiter in ungeahnte Höhen treiben. (-:
Jede Geschwindigkeit ist immer eine „Relativgeschwindigkeit. Und zwar weil ausnahmlslos jede(!) Geschwindigkeit definiert ist mit Weglänge pro Zeiteinheit.
Jede „Weglänge“ benötigr zudem einen physikalisch realen Anfangspunkt und Endpunkt.
Das gilt auch für ein „Vakuum“. (Mal vorausgesetzt, dass es so etwas physikalisch überhaupt gibt)
Damit ist jede Geschwindigkeit mindestens relativ zu den physikalisch eindeutig definierten Anfangs und Endpunkten. Falls es kein absulutes Nichts zwischen diese geben sollte , auch relativ zu diesem Zwischenmedium.
Also gibt es streng physikalisch betrachtet keine „Absolutgeschwindigkeit“.
Es gibt nur Relativgeschwindigkeiten . Und Relativgeschwindigkeiten relativ zu anderen Relativgeschwindigkeiten.
Das selbe gilt übrigens schon für den Begriff „Bewegung“. Denn auch „Bewegung“ setzt (zwei)(reale) Ortskoordinaten voraus, relativ zu denen sich etwas bewegt hat. (Von A ..bis zu B)
(Alles andere sind rein (abstrakte) „Gedankenexperimente“)
Bei „Geschwindigkeit“ kommt nur die Zeitdauer der Bewegung dazu.
Zeitdauer wiederum kann nur über die „Bewegung“ (eines „physikalischen“ Objektes festgestellt (bzw. „gemesen“) werden.
Sie entspicht der Weglänge dieses Objektes.
____________________
Daraus folgt:
Geschwindigkeit ist gemessene Weglänge pro einer zuvor festgelegten Zeiteinheit. (Oder Progemessener Zeit).
Und Zeitdauer (bzw gemessene Zeit)ist gleichbedeutend mit der gemessenen Weglänge.
Oder auch: Zeitdauer ist nur über die Messung einer Weglänge feststellbar.
Oder:
Geschwindigkeit ist die Anzahl der Längeneinheiten pro Zeiteinheit
Und mit Zeitdauer bezeichnet man die Anzahl der Wegeinheiten
Also:
Geschwindigkeit ist Weglänge in einer einer bestimmten Zeit (-Dauer).
Und Zeitdauer ist ( bzw.wird gemessen über) die zurückgelegte (gemessene) Weglänge eines mit einer bestimmten (definierten) konstanten Geschwindigkeit bewegten physikalischen Objektes.
(Oder der von diesem ausgehenden „Wirkungen)
Richtig??
.
16. Oktober 2019 um 19:35
@Ekkehard Friebe: „Lagrange schreibt im Beitrag 3345 (Zitat):
Lichtäther kann nicht widerlegt werden, weil jede Art von Wellen nur in einem Medium existieren kann. (Zitatende)
Da kann ich Ihnen leider nicht zustimmen! „
Sie können nicht nicht-zustimmen. Sagnac-Experiment widerlegt sowohl die Emissionstheorie als auch die SRT. Sie haben keine andere Wahl als zuzustimmen.
Außerdem die Lichtwellen sind keine Kügelchen, sie überlagern sich an bestimmten Stellen zu Null, und das geht nur mit Wellen. Wellen existieren nicht ohne Medium.
16. Oktober 2019 um 20:58
Zitat 3353 Lagrange: „Die Experimente zeigen eindeutig, dass der Lichtäther gravitativ „festgehalten“ wird, und dass dieser nicht mitrotiert. Kann auch ohne Reibung nicht mitrotieren. Sogar Luft ändert die Bewegungsrichtung nicht wenn die Erde unten rotiert…“
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Wenn man die translatorische Mitführung des Äthers durch die Erde mit einer gravitativen Bindung erklären will, also eine gravitative Wechselwirkung des Äthers mit der Erdmasse voraussetzt, muß man erstens dem Äther eine eigene Materieform mit eigener Masse zuordnen, und zweitens diese Materiemasse mit der Erdmasse gravitativ so wechselwirken lassen, wie eine vergleichbare Materiemasse, zum Beispiel wie die Luft der Erdatmosphäre. Wie bekannt, führt die gravitative Wechselwirkung der Erdatmosphäre mit der Erde über kurz oder lang zur Rotationsmitführung.
Und selbst wenn man dem Äther völlige Reibungslosigkeit einräumt, führt eine gravitative Wechselwirkung mit der rotierenden Erde zur Rotationsmitführung, und zwar nach dem gleichen Prinzip, nach dem bei zwei gravitativ verbundenen Körpern die transversale Bewegung des einen Körpers zu einem Mitnahmeeffekt beim anderen Körper führt. Bei ausreichend langer Wirkungsdauer – die hier zudem beliebig lang sein kann – kommt es deshalb auch bei der von „Lagrange“ behaupteten gravitativen Verbindung von Äther und Erde zu einer vollständigen Rotationsmitführung.
Die Argumente von „Lagrange“ (gravitative Bindung und Reibungslosigkeit) sind deshalb als physikalisch völlig wertlos zu bezeichnen.
Es gibt keine Möglichkeit, bei einer translatorischen Mitführung des Äthers eine Rotationsmitführung auszuschließen.
Deshalb nochmal, wenn auch nun etwas reduzierter: Eine Äthertheorie nach „Lagrange“, welche eine Mitführung des Äthers durch die Erde voraussetzt, aber zugleich eine Rotationsmitführung durch die Erde ausschließt, ist ebenso unlogisch-falsch wie die relativistische Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.
17. Oktober 2019 um 07:49
Ekkehard Friebe schrieb im Beitrag 3357 (Zitat):
Eine noch bessere Modellvorstellung für die ballistische Lichtausbreitung ist das Maschinengewehr ) (Zitatende)
Eine weitere gute Modellvorstellung für die ballistische Lichtausbreitung ist ein periodisch pulsierendes Sandstrahlgebläse.
Auf diese Modellvorstellung kann man die ganze klassische Physik anwenden, ohne in Widersprüche zu geraten.
Wir sollten eigentlich zurückgehen bis zum Jahre 1909, in dem die Wissenschaftsmafia, d. h. Max Planck, eingegriffen hat.
siehe hierzu:
Die hinterhältigste Lüge ist die Auslassung
https://www.ekkehard-friebe.de/Hinterhalt.pdf
In dieser Arbeit wird als wichtigster Beitrag die folgende Veröffentlichung gesehen:
9. EINSTEIN, Albert: „Über die Entwicklung unserer Anschauungen über das Wesen und die Konstitution der Strahlung“,
Phys. Zeitschrift. Bd. 10, S. 817 – 825 (1909)
https://www.ekkehard-friebe.de/EINSTEIN-1909-P.pdf
Bitte schauen Sie sich diese Veröffentlichung genau an und sagen Sie mir, ob darin ein Denkfehler enthalten ist!!!
17. Oktober 2019 um 10:10
@Lothar Pernes: „Die Argumente von „Lagrange“ (gravitative Bindung und Reibungslosigkeit) sind deshalb als physikalisch völlig wertlos zu bezeichnen.
Es gibt keine Möglichkeit, bei einer translatorischen Mitführung des Äthers eine Rotationsmitführung auszuschließen. „
Wenn man bedenkt, dass „makroskopische“ – also in der gewöhnlichen Materie – die sogenannte Suprafluidität existiert, kann man ihre Argumente als unhaltbar bezeichnen. Ohne Reibung können sie nie die Ätheratmosphäre zur Rotation zwingen – es hilft alles nichts. Rotationsmitführung geht nur mit Reibung. Diese Argumente können nicht „wegdiskutiert“ werden. Es ist auch ganz logisch, dass der Äther relativ zur Verbindungslinie Erdmittelpunkt-Sonnenmittelpunkt ruht (lines of force).
https://de.wikipedia.org/wiki/Suprafluidit%C3%A4t
Ich verstehe nicht warum viele versuchen ganz normale Überlegungen, durch unhaltbare Argumente infrage zu stellen (eigene Wünsche haben da nichts zu suchen).
Ob ein Äther existiert oder nicht ist für einen Mathematiker völlig egal. Es passiert alles so als ob ein Äther existierte (Poincaré). Wir sind gezwungen die experimentellen Ergebnisse so zu akzeptieren wie sie sind.
17. Oktober 2019 um 10:27
#3361
Die Veröffentlichung besteht nur aus Fehlern.
Lesen Sie nochmal #3174, da wurde schon fast alles gesagt.
17. Oktober 2019 um 10:36
Lagrange schreibt im Beitrag 3359 (Zitat):
Sie können nicht nicht-zustimmen. Sagnac-Experiment widerlegt sowohl die Emissionstheorie als auch die SRT.
Sie haben keine andere Wahl als zuzustimmen. (Zitatende)
Die Annahme eines Äthers als Prämisse enthält versteckt noch mehrere weitere Prämissen:
1. Annahme, daß der Kosmos vollständig mit Äther gefüllt ist.
2. Annahme, daß der Äther im ganzen Kosmos homogen (d.h. gleichmäßig) verteilt ist und überall die gleichen Eigenschaften besitzt.
3. Annahme, daß der Äther im Kosmos in absoluter Ruhe ist, ohne Angabe, relativ wozu er ruht.
4. Annahme, daß der ruhende Äther als mathematisches Bezugssystem betrachtet werden kann.
5. Annahme, daß im Bezugssystem gemäß Ziffer 4 ein Nullpunkt (Koordinaten-Ursprung) eindeutig definiert werden kann.
6 . Annahme, daß die Lichtgeschwindigkeit relativ zum ruhenden Äther konstant ist.
Hat das Sagnac-Experiment dies berücksichtigt???
17. Oktober 2019 um 11:50
#3364
Annahme 3 ist falsch. Wenn man 3 wegnimmt, wird wieder alles in Ordnung. Lichtäther kann nur flüssig sein. Daraus folgt dass sich das Licht wie eine ideale Wasserwelle verhalten muss, wenn man sich nur auf Ausbreitung von Licht beschränkt. Das Gleiche gilt für Schall in einer idealen Flüssigkeit (oder Gas). Es gibt weder Unklarheiten noch Widersprüche in dieser Betrachtung. Ritz und Einstein sind widerlegt, es lohnt sich nicht widerlegte Theorien zu betrachten. Beide Theorien haben keinen Sinn.
17. Oktober 2019 um 16:52
Mal ein scneller Gedanke:
Wenn Licht im Vakuum ohne „materielles“ Trägermedium existent und „ausbreitungsfähig“ sein soll, weshalb lässt es sich dann von einem materiellen Trägermedium in seiner Ausbreitung (bzw. seiner Ausbreitungsgeschwindigkeit) überhaupt (abbremsend)beeinflussen?
Und warum sollte die Vakuummethode eigentlich nicht auch in den ungeheuer großen Leerräumen des submolekularen und subatomaren bereichs funktionieren?
17. Oktober 2019 um 17:26
Mal eine naive Frage eines Nichtmathematikers an die Mathematiker:
Wenn Division durch Null nicht „erlaubt“ sein soll, dann dürfte doch auch die Addition oder Subtraktion von „Null“ nicht zulässig sein.
Denn Teilen durch Null heißt mit niemandem etwas teilen, also überhaupt nichts teilen , also die Rechenoperation nicht durchführen.
Entspechend heiße dann Addieren von „Null“, dass man zu einer vorhandenen Menge nichts hinzufügt. Und auch das bedeutet , dass man die Rechenoperation nicht durchführt.
Warum ist dann aber nur die Division durch Null (formal) „verboten“, nicht aber die Addition/Subtraktion ?
Oder liege ich da völlig falsch?
17. Oktober 2019 um 17:36
Eine zweite naive Frage an die Mathematiker:
Heißt:
Mit Null malnehmen:
1.
„Etwas“ überhaupt nicht vervielfältigen ?
oder:
2.
Dieses „Etwas“ in seiner Existenz vernichten bzw. dessen Existenz aufheben? ( Bzw. zu behaupten , dass es noch nicht mal „EINMAL“ in der Realität vorkomme?)
17. Oktober 2019 um 18:11
@ J.L und zu :
„..denn diese Addition berücksichtigt nicht die Art und Weise, wie sich ein Objekt bewegt (ballistisch oder wellenartig), s..“
(Zitatende)
„Ballistisch“ bewegt bedeutet: EINE (?) (fortdauernde) Beschleunigung. (Die in einem Medium wegen Bremswirkung endlich sein müsste).
„Wellenartig“ (bewegt) bedeutet: Eine zeitlich aufeinanderfolgende Reihe von
entweder
-jeweils reversiblen Seitwärtsbeschleunigungen (bzw.Bewegungen),wobei jede die folgende verursacht.
oder:
– jeweils reversible Vorwärtsbeschleunigungen (bzw. Bewegungen), wobei jede die folgende verursacht.
Fazit:
Eigentlich sind auch „Wellen“ immer ein ballistisches Phänomen.
Außer man postuliert ein „mystisches“ Phänomen, dass einzig und allein die Eigenschaft „Elastizität“ besitzt.
Vielleicht wird deswegen (neuerdings) von (manchen)Mainstreamphxsikern die These in den Raum gestellt , dass Licht nichts anderes sei, als ein „Vibrieren des raumes bzw. der Raumzeit“
17. Oktober 2019 um 18:23
@ Lothar Pernes und zu:
„..Das heißt im Klartext: Eine Äthertheorie nach „Lagrange“, welche eine Mitführung des Äthers durch die Erde voraussetzt, aber zugleich eine Rotationsmitführung durch die Erde ausschließt, ist ebenso unlogisch-schwachsinnig wie die relativistische Invarianz der Lichtgeschwindigkeit…“ (Zitatende)
Das hängt davon ab, ob die Gravitationswirkung mit der Erdrehung (speichenartig)fest gekoppelt ist oder nicht.
17. Oktober 2019 um 18:40
@ Gerd thermate und zu:
„… Was nun, wenn sich der Äther selbst in Bewegung befindet? Dieser Frage wollte Michelson nachgehen und die Bewegung/Geschwindigkeit des Äthers nachweisen. Das bekannte Null-Resultat, womit absolut niemand gerechnet hatte, lässt nur einen einzigen widerspruchsfreien Schluss zu: es gibt keinen Äther…“ (Zitatende)
Weshalb genau bzw. wie genau sollte eine Nullbewegung des Äthers dessen Nicht- Existenz „beweisen“?
17. Oktober 2019 um 19:03
@ Eckehard friebe und zum Folgenden:
„.. Er nahm als Veranschaulichung die sogenannte „grüne Welle“ bei der Verkehrsregelung: Es sieht so aus, als ob es eine Welle wäre, sie ist es aber nicht, sie ist nur eine besondere Schaltung von Lichtpulsen. Und Lichtpulse brauchen zum Beispiel kein Trägermedium, um sich auszubreiten, sie können sich durchaus ballistisch ausbreiten…“
(Zitatende)
Das stimmt so wohl nicht ganz. Denn:
Eine zeitliche Aneinandereihung von Ereignissen ist noch keine PHYSIKLISCHE (!) Welle. (Obwohl das umgagngssprachlich manchmal (etwas schludrig)gleichgesetzt wird.
Zur physikalischen Welle gehört immer, dass eine reversible Bewegung (Amplitude oder „Verdichtung“ o. Ä.) DIREKT und KINETISCH zusammenhängend die nächste verursacht.
Es ist zweifelhaft, ob man ein durch eine Programm gesteuerte Aufeinanderfolge von Aufleuchtereignissen mit dazwischenliegenden zeitlichen Intervallen gänlich ohne Ereignis (- wirkung) als (Grüne-) „Welle“ bezeichnen kann.
Denn wenn ich Sie nacheinander mit mehreren Schneebällen bewerfe, sagen Sie ja auch nicht, Sie wären von einer „Welle von Schneebällen“ getroffen worden. (Und wenn doch, meinen Sie nicht die „physikalische“ Welle)
17. Oktober 2019 um 19:57
Lagrange schreibt im Beitrag 3363 (Zitat):
#3361 Die Veröffentlichung besteht nur aus Fehlern.
Lesen Sie nochmal #3174, da wurde schon fast alles gesagt. (Zitatende)
Ich habe mir #3174 nochmals angeschaut und folgende Textauszüge aus der verlinkten Arbeit von Paul Ehrenfest: Zur Frage der Entbehrlichkeit des Lichtäthers gemacht:
[B] Die Lichtimpulse, welche eine nicht-beschleunigte Lichtquelle L emittiert, wandern auf konzentrischen Kugeln, deren Radius sich mit der konstanten Geschwindigkeit V vergrößert und deren Mittelpunkt dauernd mit L zusammenfällt.
[D] „ ….. daß sich das Licht im leeren Raum stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustand des emittierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V fortpflanze“.
Daß das Postulat (D) mit (B) und (C) unverträglich ist, das ist evident. –
Die Anhänger der Einsteinschen Relativitätstheorie müssen wünschen, daß diesmal die Anhänger der Ätherhypothese gegenüber den Anhängern der eigentlichen Emissionshypothese recht behalten[16].
An Hand dieser Erwägungen kann man sich darüber vergewissern, in welchem Sinne Herr Einstein von seiner Relativitätstheorie sagt: sie könne die Hypothese eines „Lichtäthers“ entbehren, insofern für sie schon vollkommen das Postulat (D) und solche Annahmen ausreichen, wie die betreffs der Unmöglichkeit von Ausbreitungsgeschwindigkeiten größer als 3*10^10 cm/sec^-1.
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16. In der Tat, man bedenke, was es für die Einsteinsche Relativitätstheorie bedeuten würde, wenn sich plötzlich (D) als unrichtig und (B) als richtig erweisen sollte! Es würde bedeuten, daß die ganze Lehre von der Kontraktion der starren Körper, der Gangordnung der Uhren usw. usw. nichts anderes ist, als eine Kompensation für einen Fehler: eine Kompensation dafür, daß man trotz des Michelsonschen Versuches an der aus der Äthertheorie stammenden Annahme (D) festhielt.
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Meine Stellungnahme dazu:
Paul Ehrenfest hat gar nicht bemerkt, daß die Arbeit von Einstein von 1909, die Ehrenfest ganz am Anfang zitiert, keine Ergänzung seiner Arbeit von 1905, sondern ein Widerruf seiner Arbeit von 1905 ist. Dadurch sind Ihre Mißverständnisse begründet.
17. Oktober 2019 um 22:12
#3373
Ehrenfest hat gezeigt, dass weder Theorie von Einstein noch Theorie von Ritz, mit verschiedenen Experimenten in Einklang gebracht werden kann. Zu diesem Zeitpunkt war noch kein Experiment bekannt, in welchem c+v gemessen wurde. Ein Jahr später hat Sagnac mit seinem Experiment gezeigt:
1. Licht breitet sich mit c relativ zu einem bestimmten Bezugssystem aus.
2. Die Lichtgeschwindigkeit beträgt c+v und c-v sowohl relativ zum bewegten Beobachter als auch relativ zur bewegten Quelle.
3. 1 und 2 widerlegen Theorie von Einstein (insbesondere die relativistische Addition – siehe z.B. Engelhardt) und Theorie von Ritz.
4. Sagnac: „The interference effect observed is clearly an optical vortex effect due to the motion of the system with respect to the aether and directly demonstrates the existence of the aether, the necessary carrier of the light waves proposed by Huygens and Fresnel.“
Ich verstehe nicht warum man jetzt mit aller Kraft versucht Sagnac zu widerlegen, obwohl es bekannt ist, dass Messungen von Sagnac, durch GPS exakt bestätigt wurden/werden.
18. Oktober 2019 um 09:15
Zitat Lagrange: “Ein Jahr später hat Sagnac mit seinem Experiment gezeigt:
1. Licht breitet sich mit c relativ zu einem bestimmten Bezugssystem aus.
2. Die Lichtgeschwindigkeit beträgt c+v und c-v sowohl relativ zum bewegten Beobachter als auch relativ zur bewegten Quelle.“
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Die Krux ist erst einmal vorausgeschickt, dass die Mathematiker der SRT es nicht einmal gebacken bekommen haben, zwei verschiedene Buchstaben zu verwenden, um zwei verschiedene Geschwindigkeiten zu definieren, die nichts miteinander zu tun haben. 🙁 Ich frage mich, wozu man Mathematik studiert hat, wenn man auf die stupide Idee kommt, die Geschwindigkeit der Lichtquelle und die Geschwindigkeit des Beobachters in Formeln mit der gleichen Buchsstabe „v“ zu definieren. Das ist doch nur peinlich, oder? Ich halte zwar Mathematiker prinzipiell nicht für große Denker, aber mit der SRT haben sie sich mit ihrer Sprache mit Dummheit übertroffen: Es ist so, als ob man in einer natürlichen Sprache Peter und Paul mit dem gleichen Namen Michael nennen und rufen würde – Verwirrungen und Missverständnisse sind programmiert. Die Mathematiker der SRT finde ich peinlich. Das nur vorausgeschickt.
Ich kenne mich nicht ganz genau mit dem Design des Sagnac-Experiments aus, aber es ist wohl international unumstritten, dass Sagnac damit die Geschwindigkeitsaddition Einsteins relativ zum Beobachter widerlegt hat: Es gilt seit Sagnac unumstritten die Geschwindigkeitsaddition Galileis relativ zum Beobachter c + v_Beobachter und c – v_Beobachter je nach Richtung. Es ist ganz einfach auch für Physiklaien zu verstehen (es sei denn, sie sind studierte Mathematiker, dann können sie es natürlich nicht verstehen… 😉 ): Die Lichtquelle (Sender) und der Beobachter (Empfänger) sind wohl hier beide auf der Erdoberfläche fest montiert, die Lichtgeschwindigkeit wird hier also relativ zur Erdoberfläche gemessen und ab dem Moment, wo das Lichtsignal sich von der Lichtquelle/Sender Richtung Beobachter/Empfänger gelöst hat, hat sich die Erde ein Stück weiter gedreht, so daß das Signal je nach Richtung früher oder später den Beobachter erreicht, das ist ganz einfach zu verstehen. Gemäß dem Experiment Sagnacs gilt unumstritten c + v_Beobachter und c – v_Beobachter je nach Richtung der Erdrotation, was auch bei der GPS-Technologie angewandt wird.
Erstens ist mir allerdings unklar wie das Experiment Sagnacs gleichzeitig auch die Geschwindigkeitsaddition c + v und c – v relativ zur Quelle bestätigt haben sollte, und mir ist noch unklarer, wie es die Existenz eines Äthers nachgewiesen haben sollte. Das sind nämlich alle ganz verschiedene Bezugsobjekte und man kann wohl mit einem einzigen Design nicht das Funktionieren des ganzen Universums nachweisen, oder? 😉
Meine Frage: Waren bei dem Sagnac-Experiment Lichtquelle und Empfänger beide auf der Erdoberfläche fest montiert (sprich ruhten sie relativ zueinander), oder befand sich die Lichtquelle nicht auf der Erdoberfläche (sprich bewegten sie sich relativ zueinander)?
Zweitens vertreten Sie die ganze Zeit, so wie ich das verstanden habe, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ist (es gilt für Sie c=konstant relativ zur Quelle, wie in der SRT) und jetzt sagen Sie aus, dass die Lichtgeschwindigkeit abhängig ist von der Geschwindigkeit der Quelle, Zitat Lagrange weiter oben: „2. Die Lichtgeschwindigkeit beträgt c+v und c-v sowohl relativ zum bewegten Beobachter als auch relativ zur bewegten Quelle“ [Hervorhebung im Fettdruck durch Jocelyne Lopez] – wobei relativ zur Quelle nur c + v_Quelle gelten kann, denn es gibt nur eine Richtung des Lichts relativ zur Quelle, und zwar weg von der Quelle, so daß c – v_Quelle nicht existieren kann. Ihre Auffassung ist doch widersprüchlich, oder habe ich etwas falsch verstanden?
Fazit: Außer, dass das Experiment Sagnacs die klassische Geschwindigkeitsaddition relativ zum Beoachter c +/- v_Beobachter eindeutig bestätigt hat, ist mir zurzeit überhaupt nicht klar welche andere aussagekräftige Meßergebnisse bezüglich Quelle und Äther mit diesem Experiment vorliegen. Ich fürchte, es liegen keine aussagekräftige Meßergebnisse über Quelle und Äther vor, denn man kann wie gesagt mit einem einzigen Experiment kaum mehrere Hypothesen prüfen. Sagnac hat nachgewiesen, dass die LG abhängig ist von der Geschwindigkeit des Beobachters, sprich dass die klassische Geschwindigkeitsaddition Galilei für den Beobachter gilt, das ist schon ein sehr gutes Ergebnis und man kann damit schon allein die SRT komplett entsorgen. Das ist auch ein gutes Ergebnis 😉
18. Oktober 2019 um 10:04
Sagnac hat wie Michelson seine Anordnung auf einer rotierenden Plattform aufgebaut. Die Plattform bei Michelson wurde nur langsam gedreht, so dass eine Richtungsabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit detektiert werden könnte falls die Mindestgeschwindigkeit von Ätherwind 5km/s relativ zur Anordnung beträgt.
Sagnac hat seine Plattform schnell gedreht und auf diese Weise den Ätherwind selbst erzeugt. Alle Teile seiner Anordnung ruhen relativ zueinander – sie bewegen sich also mit der gleichen Geschwindigkeit durch den Äther. Das Licht von der Lichtquelle wird an den Spiegeln (die dadurch gleichzeitig als Lichtquellen und Lichtempfänger fungieren) in zwei Richtungen reflektiert – in Bewegungsrichtung und gegen der Bewegungsrichtung.
Es hat sich gezeigt, dass sich das Licht von jedem Spiegel (Lichtquelle) in einer Richtung mit c-v und in der anderen Richtung mit c+v entfernt wenn sich der Spiegel mit v bewegt. Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig von der Bewegung der Lichtquelle genau dann wenn Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle c+v und c-v beträgt, wobei v die Geschwindigkeit der Lichtquelle relativ zum Äther ist.
Sollte die Emissionstheorie gelten, müsste die Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle (also relativ zu jedem Spiegel) immer gleich c sein, so dass in diesem Fall keine Verschiebung von Interferenzstreifen möglich wäre.
Das Ergebnis der Messung von Sagnac entspricht exakt der Äthertheorie.
18. Oktober 2019 um 12:23
Zitat Lagrange: “ Sagnac hat wie Michelson seine Anordnung auf einer rotierenden Plattform aufgebaut. […]
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Ich finde als Physik-Laie die Versuchsanordnung ziemlich kompliziert und schwierig zu verstehen, aber eine Versuchsanordnung, wo man gleichzeitig drei (!!!) verschiedenen Geschwindigkeiten namens „v“ prüfen kann, finde ich irgendwie sehr merkwürdig: v=Geschwindigkeit der Lichtquelle, v=Geschwindigkeit des Beobachters, v=Geschwindigkeit des Äthers relativ zum Licht… Na ja, ob bei diesem Experiment bezüglich einer Geschwindigkeit „v“ nichts überinterpretiert wird, nachdem die Mathematiker der SRT Chaos eingerichtet haben? 😉
Eins steht auf jeden Fall fest: International wird beim Sagnac-Experiment einzig die Abhängigkeit des Lichts relativ zum Beobachter c + v und c – v in Bezug auf die Erdoberfläche je nach Richtung anerkannt, was auch offiziell in der GPS-Technologie in der Empirie extrem erfolgreich angewandt wird: Beobachter sind hier die Bodenstationen auf der Erdoberfläche, die die Signale von Satelliten empfangen und sich andauernd mit der Rotation der Erde drehen.
Als das deutsche Metrologie-Institut PTB beim CERN-Neutrinoexperiment mir nach 5 Jahren widerwillich durch Einschaltung eines Rechtsanwaltes endlich bestätigt hat, dass sie die Uhren nach Sagnac c +/- v synchronisiert hat, meinte sie natürlich v als Geschwindigkeit des Beobachters, wohl nicht als die Lichtgeschwindigkeit relativ zum Äther, oder? Die Macher der PTB, als glühende Anhänger und Lobbyisten der Relativitätstheorie, würden wohl lieber ersticken, ehe sie das teuflische Wort „Äther“ aussprechen, oder? 😀
18. Oktober 2019 um 15:01
Sagnac-Experiment ist leicht zu verstehen. Imgrunde geht es darum dass Quelle und Beobachter mit der gleichen Geschwindigkeit v hintereinander „fahren“. Das können zB. zwei Autos sein, die auf einer Straße hintereinander fahren. Wenn kein Wind weht, ruht die Luft relativ zur Straße. Die Autos bewegen sich dann gleich schnell (also mit v) relativ zur Straße und relativ zu Luft. Die Schallgeschwindigkeit relativ zur Luft ist c. Da sich die Autos relativ zu Luft bewegen, kommen die Schallsignale vom vorderen Auto schneller zum hinteren als umgekehrt. Hier überall gilt die Galileitransformation c+v und c-v weil das hintere Auto dem Schall entgegen fährt und das vordere davon eilt. Das ist das ganze Geheimnis beim Sagnac-Experiment. Die Analogie ist vollständig, man muss nur Luft durch Äther, Beobachter und Quelle durch Spiegel ersetzen und mit 4 multiplizieren weil es bei Sagnac 4 gleiche Seiten gibt.
18. Oktober 2019 um 15:48
Zitat Lagrange: „Sagnac-Experiment ist leicht zu verstehen. Imgrunde geht es darum dass Quelle und Beobachter mit der gleichen Geschwindigkeit v hintereinander „fahren“. Das können zB. zwei Autos sein, die auf einer Straße hintereinander fahren. Wenn kein Wind weht, ruht die Luft relativ zur Straße“
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Super, vielen Dank Lagrange, sehr gut für Physiklaien erklärt, so eine anschauliche Erklärung habe ich mir nämlich für das Sagnac-Experiment gewünscht! 🙂
Damit kann ich verstehen, dass auf jeden Fall das Sagnac-Experiment die Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit des Beobachters +/- v abhängt.
Dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle sein sollen, bin ich mir dagegen immer noch nicht sicher, ob man es mit diesem Experiment tatsächlich erkennen kann, denn Beobachter und Quelle ruhen zueinander bei diesem Experiment, weil sie in die selbe Richtung mit dergleichen Geschwindigkeit fahren. Man müsste doch dafür einen Fall haben, wo Lichtquelle und Beobachter zueinander bewegt sind, wie zwei Autos, die mit ungleichen Geschwindigkeiten hintereinander fahren oder sich entgegen fahren. Ich muss mir noch Gedanken darüber machen und komme eventuell noch damit auf Sie zu.
Ich muss mir auch darüber noch Gedanken machen, ob das Sagnac Experiment anders ausfallen würde wenn man annimmt, dass es keinen Äther gibt und dass Quelle und Beobachter (bzw. zwei Autos bzw. zwei Raumschiffe) sich im leeren Raum bewegen. Wenn sie nämlich nicht anders ausfällt, dann ist das Experiment keinen Beweis für die Existenz eines Äthers. Ich komme eventuell noch damit auf Sie zu.
18. Oktober 2019 um 16:03
@ Hinweis an alle
Morgen Samstag 19.10. werden keine Kommentare freigeschaltet:
Ich protestiere mit gegen die institutionalisierten Psychopathen der Wissenschaft bzw. der Pharmaindustrie sowie ihre verlogenen Komplizen aus den Behörden und aus der Politik, allesamt widerliche Typen, die aus Geld- und Machtgier die Gesetze und die Rechte der Tiere und der Bürger mit den Füßen treten und eine Kultur der Gewalt in der Wissenschaft pflegen, siehe hier: Tierversuche: SOKO Tierschutz deckt Skandal in Horror-Labor LPT in Hamburg auf – Großdemo am 19. Oktober 2019.
18. Oktober 2019 um 17:50
Im Bundestag wurde heute der Antrag einer Partei dazu , dass Daten öffentlich geförderter Forschung (und auch anderer öffentlich finanzierter Aktivitäten) auch immer völlig öffentlich verfügbar gemacht werden sollten, ..
..von den Mehrheitsfraktionen ABGELEHNT.
18. Oktober 2019 um 18:45
Lagrange schreibt im Beitrag 3374 (Zitat):
1. Licht breitet sich mit c relativ zu einem bestimmten Bezugssystem aus.
2. Die Lichtgeschwindigkeit beträgt c+v und c-v sowohl relativ zum bewegten Beobachter als auch relativ zur bewegten Quelle. (Zitatende)
Ich sehe das wie folgt:
1. Licht breitet sich mit c relativ zur Lichtquelle aus.
2. Die Lichtgeschwindigkeit beträgt c+v und c-v relativ zum bewegten Beobachter.
Hier fehlt eine klare Definition der Geschwindigkeit v .
Da bei dieser Betrachtung nur zwei Objekte (Lichtquelle und Beobachter) vorhanden sind, ist v die relative Geschwindigkeit zwischen Lichtquelle und Beobachter.
Da Geschwindigkeiten immer relative Größen sind, gilt v sowohl für die Lichtquelle als auch für den Beobachter als Relation zwischen diesen beiden Objekten.
Es gilt aber weiterhin die Aussage:
1. Licht breitet sich mit c relativ zur Lichtquelle aus.
18. Oktober 2019 um 19:59
Als Ergänzung meines Beitrages 3382 weise ich auf folgende Veröffentlichung hin:
https://www.ekkehard-friebe.de/Dogma-Lichtgeschwindigkeit.pdf
„Das Dogma der Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit“ (Zitat):
Aufgrund des von EINSTEIN angegebenen relativistischen Additionstheorems der Geschwindigkeiten, das auf dem „Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit“ beruht, gilt die Lichtgeschwindigkeit allgemein als eine unüberschreitbare GRENZGESCHWINDIGKEIT. Deshalb wird in fast allen Lehrbüchern behauptet, es wären noch niemals Überlichtgeschwindigkeiten gemessen worden. Diese Aussage beruht auf einer Vielzahl von Irrtümern. Eine detaillierte Analyse hierzu enthält das Buch:
KANTOR, W. (1976): „Relativistic Propagation of Light“, Coronado Press, Lawrence, Kansas.
In diesem Buch werden etwa 60 Experimente zum „Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit“ kritisch untersucht und entweder als unschlüssig oder als direkte Widerlegung der relativistischen Auffassung nachgewiesen. Gleichzeitig wird die Hypothese von WALTER RITZ (1878 – 1909) bestätigt, daß die Lichtgeschwindigkeit abhängig ist von der Geschwindigkeit der emittierenden Quelle im Emissionszeitpunkt. (Zitatende)
18. Oktober 2019 um 20:35
Zitat 3374 Lagrange: „Ein Jahr später hat Sagnac mit seinem Experiment gezeigt:
1. Licht breitet sich mit c relativ zu einem bestimmten Bezugssystem aus.
2. Die Lichtgeschwindigkeit beträgt c+v und c-v sowohl relativ zum bewegten Beobachter als auch relativ zur bewegten Quelle.
3. 1 und 2 widerlegen Theorie von Einstein (insbesondere die relativistische Addition – siehe z.B. Engelhardt) und Theorie von Ritz.“
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Alle drei Punkte 1 bis 3 von „Lagrange“ sind falsch.
Aus dem Sagnac-Experiment läßt sich nämlich ganz gewiß nicht folgern, daß die Lichtgeschwindigkeit immer c ist in Bezug zum Äther.
Aus dem Sagnac-Experiment läßt sich nämlich eindeutig nur folgern, daß die Lichtgeschwindigeit in Bezug zum ruhenden Drehpunkt auf allen Teilstrecken der Versuchsanordnung gleich groß ist, oder zumindest nahezu gleich groß ist. Dabei ist es völlig wurscht, ob diese Lichtgeschwindigkeit 0,5c ist, oder c, oder 2c oder auch c+vx. Hauptsache überall gleich groß.
Diese Bedingung wird zwar von einer Äthertheorie, bei der die Versuchsanordnung wie beim Sagnac-Experiment von 1913 im Äther ruht (also bei mitgeführtem Äther), erfüllt.
Sie wird aber auch von der verrückten Relativitätstheorie erfüllt, bei der ohnehin immer und überall nur c gelten soll.
Und unter der plausiblen Bedingung, daß die Emission einer Lichtwelle etwas ganz anderes ist als eine Reflektion, und bei der Reflektion in der Sagnac-Versuchsanordnung deshalb nicht unbedingt eine Änderung der Laufgeschwindigkeit der Welle erfolgen muß, erfüllt auch die Emissiontherie – mit Wellen statt mit Korpuskeln und mit c+vx Licht-Startgeschwindigkeit – diese Sagnac-Bedingung. Zumindest aber ist das Sagnac-Experiment noch keine Widerlegung der Emissionstheorie von Ritz, allenfalls ein Problem für diese.
Insofern sind alle Punkte 1 bis 3 unrichtige bis falsche Behauptungen.
Aber für den Äthertheorie-Anhänger „Lagrange“ wird das Sagnac-Experiment bei dessen Anwendung beim Michelson-Gale-Experiment, wo ein fest mit der Erde verbundenes Sagnac-Interferometer vorliegt, zu einem Problem, weil es die Äthertheorie mit instantan c in Bezug zum Medium widerlegt!
Würde der Äther mit der Erde mitrotieren, ergäbe sich ein Null-Effekt, weil die Versuchsanordnung dann nicht gegen den Äther gedreht wird. Es wird aber volle Sagnac-Erddrehung gemessen. Deshalb muß „Lagrange“ unbedingt eine Rotationsmitführung des Äthers ausschließen. Er versucht dies mit einer nur gravitativen Mitführung ohne Reibung.
Diese Konstruktion erfordert aber einen eigenen massebehafteten, materiellen Äther (etwa wie Gas oder Flüssigkeit!), zusätzlich zu den ohnehin bereits vorhandenen elektrischen Feldern der in den Massen befindlichen Ladungen, die als Äthermedium bestens geeignet sind. Die Konstruktion von „Lagrange“ ist deshalb schon von daher materiell völlig unwahrscheinlich bis unmöglich, und zudem völlig überflüssig und falsch, zumal auch eine nur gravitative Mitführung ohne Reibung zwangsläufig nach kurzer Zeit zu einer vollständigen Rotationsmitführung führt, weil eine transversale Bewegung des einen Körpers von zwei miteinander gravitativ verbundenen Körpern einen kleinen Mitnahme-Effekt beim anderen Körper nach sich zieht. Dieser gravitative Nachzieh-Effekt hat etwa die gleiche Wirkung wie eine Reibung. Die gravitative Konstruktion von „Lagrange“ ist deshalb als physikalisch wertlos bis falsch zu bezeichnen.
Eine Mitführung des Äthermediums durch die Erde führt also auch zwangsläufig zu einer Rotationsmitführung. Michelson-Morley und Michelson-Gale schließen sich demnach äthermäßig aus, wenn man instantan c in Bezug zum Äther ansetzt.
Das haben die Relativisten und die Emissionstheoretiker natürlich sofort und gern dazu verwendet, einen Äther als nichtexistent zu erklären.
Sie haben dabei aber den noch größeren Fehler gemacht, denn das „Äther“-Medium existiert tatsächlich, wenn es auch nicht das Licht mit instantan c in Bezug zum Medium weiterleitet, sondern im Bereich der Quelle mit c±vx gemäß Emissionstheorie, und erst nach einer gewissen Laufzeit mit c in Bezug zum Medium.
Zunächst scheinen also nur die Emissionstheorie und die Relativitätstheorie zur Erklärung des Michelson-Gale-Experiments übrig zu bleiben. Die verrückte Relativitätstheorie mit invariantem c lassen wir hier mal sowieso beiseite.
Mit der plausiblen Bedingung, daß Reflektionen an den Spiegeln eines Sagnac-Interferometers keine wesentliche Änderung der Start-Laufgeschwindigkeit c+vx bewirken, kann man die Emissiontheorie zur Erklärung heranziehen. Diese Bedingung ist aber nur dann wirklich plausibel, wenn man keine von einander getrennten Korpuskeln an den Spiegeln ballistisch reflektieren läßt, sondern Wellen mit zu sich selbst und in sich selbst verbundenem bzw. zusammenhängendem Gefüge nichtballistisch reflektieren läßt, so daß sich die Laufgeschwindigkeit eines reflektierten Wellenteils gegenüber dem vorangehenden und dem nachfolgenden Wellenteil nicht ändert bzw. gar nicht ändern kann, sondern eben nur die Laufrichtung.
Dieser durchaus plausible „Zusammenhang“ zwischen den Wellenteilen ist aber wiederum nur problemlos, wenn man ein Medium für diese Wellen annimmt, welches die Wellen mit derselben Geschwindigkeit c+vx weiterleitet bzw. reflektierend weiterleitet, mit der sie gerade bzw. soeben im Medium herangekommen sind, so daß sich die Laufgeschwindigkeit eines Wellenteils gegenüber dem vorangehenden und dem nachfolgenden Wellenteil nicht ändert bzw. gar nicht ändern kann.
(Ein Medium ist auch deshalb unverzichtbar, weil die astronomischen optischen Phänomene ein Medium voraussetzen, z.B. bei der Einregulierung unterschiedlicher Lichtgeschwindigkeiten während der Laufzeit auf den Wert c in Bezug zum Medium.)
Unter dieser letzten plausiblen und einfachen Bedingung (keine instantane Änderung der Laufgeschwindigkeit der Welle durch das Medium, Änderungszeit indirekt proportional der Differenz zu c) wären sogar das Michelson-Morley- und das Michelson-Gale-Experiment ohne jede oder mit jeder beliebigen Mitführung des Äthermediums zu erklären, da es bei der Weiterleitung auf die Bewegung zum Äther gar nicht mehr ankommt, und deshalb auch ein Äther bislang nicht detektierbar war.
Kurz: Mit dieser letzten plausiblen und einfachen Bedingung wäre sogar ein absolut ruhender Lorentz-Äther möglich, aber dieser ist wegen der Verwendbarkeit der elektrischen Felder der Ladungen in den Materiemassen als „Äther“-Medium auszuschließen.
Statt Längen zu stauchen, die Zeit zu dehnen und den Raum zu krümmen, daß sich die Balken biegen, genügt diese eine kleine Bedingung, daß eben das „Äther“-Medium die Wellen mit derselben Geschwindigkeit c+vx weiterleitet, mit der sie soeben im Medium herangekommen sind, so daß sich die vorhandene Laufgeschwindigkeit der Welle (in Bezug zu sich selbst oder in Bezug zur vorhergehenden oder nachfolgenden Welle) nicht ändert.
Natürlich kann man diese plausible Bedingung noch plausibler machen, indem man die spezifische Weiterleitungsgeschwindigkeit c eines Mediums im Falle des Äthers etwas erweitert. Statt den physikalischen Vorgang der Weiterleitung theoretisch auf den ganz genauen Wert c (z.B. auf zehn Dezimalen genau) einzugrenzen, ist es sehr viel natürlicher und realer, daß der physikalische Vorgang der Weiterleitung nicht nur bei genau c=300 000 km/s funktioniert, sondern auch schon mit 285 000 und auch noch mit 315 000 km/s, wenn auch dann mit einer umso stärkeren und schnelleren Einregulierung auf c, je größer die Differenz zu c ist oder noch ist.
Hinsichtlich einer solchen mediumspezifischen Eigenschaft des „Äther“-Mediums besteht von seiten der Logik und der klassischen Physik nicht der geringste Einspruch oder gar Widerspruch, aber ein logisch zwingender guter Grund.
Wir haben also dann eine Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie, in der Art, daß sich die Lichtgeschwindigkeit im Bereich der Quelle nach der Emissionstheorie ergibt, und erst nach einer gewissen Laufzeit des Lichts nach der Äthertheorie.
Diese Kombination wird dadurch bestätigt, daß sich der optische Doppler als das geometrische Mittel zwischen Emissionsdoppler und Ätherdoppler herausgestellt hat.
Hierzu wieder das zugehörige Bild:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Lothar-Pernes-geomMittel02.jpg
Diese Kombination von Äthertheorie und Emissionstheorie wird nicht nur durch die Experimente von Michelson-Morley und Michelson-Gale bestätigt, sondern auch durch die kosmische Rotverschiebung, die spektroskopischen „Doppel“-Sterne, die kurz- und die langperiodischen „Pulsations“-Veränderlichen, die Pulsare, die Quasare und die Flyby-Anomalien. Hierzu empfehle ich meine Homepage http://www.Lothar-Pernes.de
18. Oktober 2019 um 20:37
@Ekkehard Friebe: „Ich sehe das wie folgt:
1. Licht breitet sich mit c relativ zur Lichtquelle aus. „
Das sehen sie falsch. Der beste Beweis dass das nicht stimmt, ist GPS, oder auch Michelson-Gale Experiment. Bei GPS breiten sich die Signale vom Ort der Emission mit c relativ zum mitbewegten nichtrotierenden Koordinatensystem System der Erde. Die Satelliten bewegen sich mit etwa 4 km/s. Nach Ihrer Auffassung müsste dann die Lichtgeschwindigkeit relativ zu einem ruhenden Objekt z.B. am Nord- oder Südpol c+4km/s betragen, was nicht der Fall ist. Ein ruhendes Objekt am Äquator bewegt sich aufgrund von Erdrotation mit etwa 460m/s, so dass die Lichtgeschwindigkeit relativ zu diesem Objekt c+/-460m/s beträgt wenn das Licht von Osten bzw. von Westen kommt.
19. Oktober 2019 um 09:49
@Lothar Pernes: „Alle drei Punkte 1 bis 3 von „Lagrange“ sind falsch. „
Die drei Punkte ergeben sich aus dem Experiment, das Experiment kann nie falsch sein.
Pernes: „Diese Bedingung wird zwar von einer Äthertheorie, bei der die Versuchsanordnung wie beim Sagnac-Experiment von 1913 im Äther ruht (also bei mitgeführtem Äther), erfüllt.
Sie wird aber auch von der verrückten Relativitätstheorie erfüllt, bei der ohnehin immer und überall nur c gelten soll.“
Das klingt nach eine Sabotage der Kritik. SRT fordert eindeutig c-Invarianz, Sagnac misst c+v und c-v, wie ist das mit der SRT vereinbar?
19. Oktober 2019 um 17:41
An alle
In dieser Diskussion treffen bezüglich Teilfragen verschiedene Meinungen aufeinander.
Wichtig ist aber, daß sowohl Lagrange (Beitrag 3374) als auch Lothar Pernes (Beitrag 3384) als auch Jocelyne Lopez (Beitrag 3375) als auch Ekkehard Friebe (Beitrag 3382) darin übereistimmen, daß die Lichtgeschwindigkeit abhängig ist von der Geschwindigkeit des Beobachters.
Ich stimme auch mit der folgenden Aussage von Jocelyne Lopez (3375) überein (Zitat):
Sagnac hat nachgewiesen, dass die LG abhängig ist von der Geschwindigkeit des Beobachters, sprich dass die klassische Geschwindigkeitsaddition Galilei für den Beobachter gilt, das ist schon ein sehr gutes Ergebnis und man kann damit schon allein die SRT komplett entsorgen. (Zitatende)
Wenn man in der Dokumentation von G.O.Mueller
https://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf
das Suchwort Sagnac aufruft, so erhält man 191 Treffer!
20. Oktober 2019 um 09:56
Lagrange schreibt im Beitrag 3386 (Zitat):
Die drei Punkte ergeben sich aus dem Experiment, das Experiment kann nie falsch sein. (Zitatende)
Hierzu verweise ich auf folgende Arbeit von Prof. G. Vollmer:
„Darf man Falsches lehren? – Eine wissenschaftsdidaktische Überlegung“
https://ekkehard-friebe.de/blog/darf-man-falsches-lehren-eine-wissenschaftsdidaktische-uberlegung/
21. Oktober 2019 um 01:12
@little Louis 17. Oktober 2019 um 18:40 (#3371)
„Weshalb genau bzw. wie genau sollte eine Nullbewegung des Äthers dessen Nicht- Existenz „beweisen“?“
Ausgangspunkt für die SRT war es, eine Erklärung für die Aberration zu liefern. Sowohl ein ruhender als auch ein mitgeführter Äther führen bei der Aberration sofort zum Widerspruch.
21. Oktober 2019 um 02:00
@Ekkehard Friebe 19. Oktober 2019 um 17:41
„An alle
In dieser Diskussion treffen bezüglich Teilfragen verschiedene Meinungen aufeinander.
Wichtig ist aber, daß sowohl Lagrange (Beitrag 3374) als auch Lothar Pernes (Beitrag 3384) als auch Jocelyne Lopez (Beitrag 3375) als auch Ekkehard Friebe (Beitrag 3382) darin übereistimmen, daß die Lichtgeschwindigkeit abhängig ist von der Geschwindigkeit des Beobachters.
Ich stimme auch mit der folgenden Aussage von Jocelyne Lopez (3375) überein (Zitat):
Sagnac hat nachgewiesen, dass die LG abhängig ist von der Geschwindigkeit des Beobachters, sprich dass die klassische Geschwindigkeitsaddition Galilei für den Beobachter gilt, das ist schon ein sehr gutes Ergebnis und man kann damit schon allein die SRT komplett entsorgen. „(Zitatende)“
Seit wann ist Geschwindigkeit abhängig vom Beobachter? Haben Autos neuerdings eine andere Geschwindigkeit und Richtung, wenn Sie sie beobachten?
Das, was Sie meinen, heißt Relativgeschwindigkeit (zwischen Objekt und Beobachter zum Beispiel).
(Absolut-)Geschwindigkeit ist zurückgelegter Weg durch die dafür benötigte Zeit.
Am Beispiel Auto wird das völlig klar:
Sobald eine geeignete und allen bekannte Messstrecke vorhanden ist (auf dem Weg), kann jeder die Geschwindigkeit eines Fahrzeugs ermitteln, das diese Strecke durchfährt:
Sie selbst die ihres eigenen Fahrzeugs oder die eines entgegenkommenden Fahrzeugs, die Polizei von der Brücke aus oder aus einem fliegenden Hubschrauber.
Das, was eine Geschwindigkeit absolut macht, ist die Beobachterunabhängigkeit.
Selbstverständlich hat schon Galilei die Lichtgeschwindigkeit als eine absolute Größe angesehen.
Klassische Geschwindigkeitsaddition ist, wenn sich z.B. zur Anfangsgeschwindigkeit eines Geschosses der Geschwindigkeitszuwachs eben dieses Geschosses aufgrund der Erdanziehung vektoriell addiert.
21. Oktober 2019 um 08:54
@Gerd Termathe: „@little Louis 17. Oktober 2019 um 18:40 (#3371)
„Weshalb genau bzw. wie genau sollte eine Nullbewegung des Äthers dessen Nicht- Existenz „beweisen“?“
Ausgangspunkt für die SRT war es, eine Erklärung für die Aberration zu liefern. Sowohl ein ruhender als auch ein mitgeführter Äther führen bei der Aberration sofort zum Widerspruch.“
1. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
2. Das ist Unsinn weil Aberration mit und ohne Äther gleich gut funktioniert. Die gibt es nämlich wegen der endlichen Ausbreitung von Licht. Bis das Licht von der Lichtquelle zum Beobachter gelangt, hat sich die Lichtquelle weiter bewegt. Und das ist schon alles.
Die Berechnung von Aberrationswinkel nach Einstein ist elementar falsch.
Wer Äther abschaffen will, muss erklären können wie im leeren Raum eine Anziehungskraft entstehen kann.
21. Oktober 2019 um 08:54
Zitat Gerd Termathe: „Seit wann ist Geschwindigkeit abhängig vom Beobachter? Haben Autos neuerdings eine andere Geschwindigkeit und Richtung, wenn Sie sie beobachten?“
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In der Physik wird ein Meßinstrument auch „Beobachter“ genannt: Ein Beobachter ist ein Meßinstrument, das von einem Mensch abgelesen wird.
Glauben Sie etwa, dass Sie die Geschwindigkeit von einem Auto oder von irgendetwas ohne Meßinstrumente, also ohne Beobachter, messen können? Wohl nicht. Die Worte „Beobachter“, „Uhr“ oder „Empfänger“ sind für die Messung einer Geschwindigkeit Synonymen!!!!
Ansonsten verweise ich wegen der Terminologie „absolute Geschwindigkeit“ bzw. „relative Geschwindigkeit“ auf meinen obigen Kommentar Nr. 3340 und Kommentar Nr. 3341. Im Grunde genommen sagen wir dasselbe mit anderen Worten, und ich finde es müßig sich nur wegen Terminologie kontrovers zu unterhalten und sich zu wiederholen. 🙁 🙁 🙁
21. Oktober 2019 um 09:14
Schon 1909 hat Einstein zum Ausdruck gebracht, dass die
Maxwell-sche Theorie aufgegeben müsste. Er hat dies ausführlich begründet, siehe:
Über die Entwicklung unserer Anschauungen über das Wesen und die Konstitution der Strahlung
Max Planck hat in der anschließenden Diskussion (siehe Seite 825, linke Spalte) dazu Stellung genommen und gesagt (Zitat):
„Nach den letzten Ausführungen von Herrn Einstein wäre es notwendig, die freie Strahlung im Vakuum, also die Lichtwellen selber, als atomistisch konstituiert anzunehmen, mithin die M a x w e l l schen Gleichungen aufzugeben. Das scheint mir ein Schritt, der in meiner Auffassung noch nicht als notwendig geboten ist.“
Inzwischen sind mehr als 100 Jahre vergangen, aber die Maxwellsche Theorie wird weiterhin gelehrt, obwohl inzwischen neue Erkenntnisse hinzu gekommen sind.
Ich verweise dazu auf die umfangreichen Arbeiten von Ivor Catt, z.B.:
CATT, I.: „The hidden message in Maxwell’s equations“ aus „Electronics & Wireless World“, Nov. 1985, Seite 35 – 36. Übersetzung Ekkehard Friebe: „Die verborgene Botschaft in MAXWELL’s Gleichungen“
Zitat hieraus:
Die verborgene Botschaft in MAXWELL’s Gleichungen
Grundsätzlich teilen uns MAXWELL’s Gleichungen über jeden beliebigen Körper oder jedes beliebige Material, das sich durch den Raum bewegt, nur eine einleuchtende Binsenwahrheit mit. Es ist die Undurchsichtigkeit der mathematischen Formulierung, die den Gelehrten für das letzte Jahrhundert den Glauben gab, dass diese Gleichungen bedeutsame Informationen über die Natur des Elektro-Magnetismus enthalten würden (siehe aber ref. 7 und 9). Die meisten Versionen sind noch mehr verwirrt und verschleiert als die zwei vergleichsweise sauberen Versionen gemäß Glgn. (7) bis (10). Andere Versionen pflegen eine Mischung von Integralen, Divergenzen, Rotoren und manches mehr zu enthalten, was ein den Kopf verdrehendes Gebräu bildet (siehe z. B. ref. 1, 13).
Zwei Fragen treten nun auf:
– enthalten MAXWELL’s Gleichungen überhaupt irgendeine Information über die Natur des Elektro-Magnetismus?
– warum glauben Akademiker und Praktiker, daß MAXWELL’s Gleichungen nützlich sind?
21. Oktober 2019 um 09:25
@ Alle
Ich mache auf den heutigen Kommentar Nr. 73 von Herrn Luitpold Mayr in einer Nachbardiskussion aufmerksam, denn er passt auch zu dieser Diskussion und drückt die Zuversicht und die Ausdauer aus, die wir alle brauchen, um weiter die Kritik der Relativitätstheorie vorzutragen, zum Beispiel:
Zitat Luitpold Mayr:
„Was eine wissenschaftliche Wahrheit ist, wird durch Denk-Kollektive bestimmt.“(Ludwig Fleck). Das ist realistisch, wenn man auf die Wissenschaftsgeschichte und die Gegenwart schaut. Aber es darf nicht das letzte Wort sein, sonst würden wir jede Hoffnung auf Aufklärung und Wahrheit aufgeben. Die Wahrheit setzt sich oft nur langsam durch, das kann länger als ein Menschenleben dauern und es gibt immer wieder Rückschläge. „Wissenschaft besteht darin, Irrtümer loszuwerden.“ (Karl Popper).
.
In diesem Sinne sollten wir uns nicht entmutigen lassen, ich zitiere an dieser Stelle weitere Ermunterungen von kritischen Denkern:
„Man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns herum immer wieder gepredigt wird, und zwar nicht nur von einzelnen, sondern von der Masse, in Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten.“ Johann Wolfgang Goethe
und
Am Arm der Zeit
In allem geht stets die Lüge voran,
die Dummköpfe hinter sich ziehend
am Seil ihrer unheilbaren Gemeinheit;
die Wahrheit aber kommt immer zuletzt,
langsam heranhinkend
am Arm der Zeit.
Baltasar Gracian: Kunst der Weltklugheit. Deutsch v. A. Schopenhauer.
(“Leitsätze der Zuversicht” aus der Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller)
21. Oktober 2019 um 09:54
@Ekkehard Friebe: „Zwei Fragen treten nun auf:
– enthalten MAXWELL’s Gleichungen überhaupt irgendeine Information über die Natur des Elektro-Magnetismus?
– warum glauben Akademiker und Praktiker, daß MAXWELL’s Gleichungen nützlich sind?“
1. Maxwellgleichungen beschreiben Elektromagnetismus so genau wie überhaupt möglich. Man könnte die Gleichungen auch anders schreiben, so dass sie auch für Laien verständlich werden.
2. Weil sie sehr gut und nützlich sind. 😆 Ich glaube dass man bessere und einfachere Gleichungen gar nicht finden kann.
3. Maxwells Theorie ist richtig – wer gegen die Theorie kämpft, kann nur verlieren. Ivor Catt hat offensichtlich zu wenig Ahnung von der Materie über die er schreibt. Es geht nur ohne Einstein und mit Maxwell. Einsteins Theorie muss komplett ausradiert werden, erst dann kann es weiter gehen.
21. Oktober 2019 um 13:27
Wer gleichzeitig Lichtäther und Sagnac leugnet, kann gegen Einstein wenig „anrichten“. Es bleibt nur noch logische Beweisführung, die von den Relativisten nicht anerkannt wird.
Nochmal Fricke (aus 100 Autoren gegen Einstein)
„Einstein hat seine mathematische Theorie auf zwei angebliche „Weltpostulate“ aufgebaut, von denen er behauptet, sie seien die „unabweisbare Konsequenz“ optischer Experimente. Das erste Postulat, das der Relativität, das der ganzen Theorie den Namen gegeben hat, ist das weniger angreifbare, sozusagen harmlosere. Es behauptet die Gleichberechtigung verschieden schnell, aber gleichförmig bewegter Systeme. Wenn das Postulat auch vom Standpunkt des Physikers aus im höchsten Maße anfechtbar ist, weil es auf das Vorhandensein des Trägers der optischen Erscheinungen, des Lichtäthers, gar keine Rücksicht nimmt, so liegen doch wenigstens keine logischen Einwände dagegen vor, so daß man es immerhin noch als eine zulässige Hypothese ansehen kann. Weit schlimmer steht es jedoch mit dem zweiten Postulat, das die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu beliebig gleichförmig bewegten Beobachtern behauptet. Hier beginnt bereits der Konflikt mit der üblichen Logik.
Von Einsteins Anhängern wird meist nur von einem „Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit“ gesprochen, was physikalisch harmlos klingt und daher von den Kritikern leider vielfach unbedenklich hingenommen worden ist.
…
Nun behauptet Einstein, sein Prinzip sei die „unabweisbare Konsequenz“ der Beobachtungen. Auf welchen Grundlagen eine solche Behauptung beruht, vermag der Leser zu ermessen, wenn er erfährt, daß Messungen der Lichtgeschwindigkeit von in verschiedenen Richtungen bewegten Beobachtern auf der Erde noch gar nicht ausgeführt worden sind. Wo in dieser Richtung etwas unternommen worden ist, wie bei dem Versuch von Sagnac, hat sich das gerade Gegenteil von dem ergeben, was man nach Einstein vermuten mußte. Einstein stützt sich in Ermanglung direkter Beobachtungen auf eine verwickelte Umdeutung kosmischer Versuche, die in dieser Hinsicht gar nichts beweisen.“
21. Oktober 2019 um 15:52
Lagrange schreibt im Beitrag 3395 (Zitat):
3. Maxwells Theorie ist richtig – wer gegen die Theorie kämpft, kann nur verlieren. Ivor Catt hat offensichtlich zu wenig Ahnung von der Materie über die er schreibt. Es geht nur ohne Einstein und mit Maxwell. Einsteins Theorie muss komplett ausradiert werden, erst dann kann es weiter gehen. (Zitatende)
Zu Ihrer Information verweise ich auf die folgende Arbeit von Ivor Catt:
„Grundlagen elektromagnetischer Energieübertragung“
https://www.ekkehard-friebe.de/Catt1984.htm
21. Oktober 2019 um 17:21
#3397
Ich kann nur sagen, wenn ich das lese, Catt ist ein Dilettant (genau wie Einstein). Er beruft sich auf Heaviside der wiederum Maxwell voraussetzt. Positiv ist, dass er versucht die Existenz eines (Licht)äthers zu begründen. Die Existenz eines Äthers ist für die „Elektrotechniker“ wie Heaviside eine Selbstverständlichkeit.
22. Oktober 2019 um 01:44
@Lagrange 21. Oktober 2019 um 08:54 (#3391)
„2. Das ist Unsinn weil Aberration mit und ohne Äther gleich gut funktioniert. Die gibt es nämlich wegen der endlichen Ausbreitung von Licht. Bis das Licht von der Lichtquelle zum Beobachter gelangt, hat sich die Lichtquelle weiter bewegt. Und das ist schon alles.“
Die Aberrationsformel mit Äther lautet
sin(alpha)=v/c
und ohne Äther
tan(alpha‘)=v/c
mit der Umrechnungsformel
tan(alpha‘)=gamma*tan(alpha), die sich aus dem Satz des Pythagoras bzw. mit den trigonometrischen Beziehungen ergibt.
Schon Bradley hatte 1725 bemerkt, dass die Äther-Formel so nicht stimmen kann.
Was wie ein winziger Unterschied aussieht, erweist sich bei näherer Betrachtung als gewaltig. Dazu ein Paar Bilder/Animationen:
Ein Lichtimpuls, ausgesendet im Koordinatenursprung (O) von der Quelle (Q) zum Zeitpunkt t=0, erreicht den Beobachter (B) zum Zeitpunkt t. Für Wellenlängenbetrachtungen sind ein paar zusätzliche Lichtimpulse eingezeichnet.
Mit Äther („Galilei-Transformation“, x’=x-vt):
https://ggbm.at/xfvfvtqe
Der Beobachter sieht die Lichtquelle im Koordinatenursprung, während die Quelle sich um den Weg vt von der Quelle entfernt hat (der Beobachter ist hier als ruhend zum Äther angenommen). Die Wellenlänge ändert sich aufgrund des Dopplereffekts.
Ohne Äther (Emissionstheorie):
https://ggbm.at/besumqxp
Der Beobachter sieht die Lichtquelle dort, wo sie sich zu diesem Zeitpunkt tatsächlich befindet. Die Zeitdauer ist größer, weil der Lichtweg in diesem Fall länger ist. Die Wellenlänge ändert sich nicht.
Man kann beide Fälle auch als Animation betrachten. Dazu setzt man den Schieberegler bei der Variablen t auf Null und startet die Animation mit einem Klick auf den danebenliegenden Start-Button.
Das ist also keineswegs „schon alles“. Sämtliche Berechnungen in der Kosmologie, die auf dem Äthermodell und den damit verbundenen Wellenlängen basieren, sind damit schlicht und ergreifend grundfalsch.
Die SRT liefert trotz Einsteins hanebüchenden Unsinns (Längenkontraktion, Zeitdilatation, völliges Missverstehen der Absolutgeschwindigkeit) durchaus die richtige Aberrationsformel.
22. Oktober 2019 um 08:34
Lagrange schreibt im Beitrag 3398 (Zitat):
Die Existenz eines Äthers ist für die „Elektrotechniker“ wie Heaviside eine Selbstverständlichkeit. (Zitatende)
Ich verweise zu Ihrer weiteren Information auf folgendes Buch:
Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen
Zitat hieraus:
Diese Beobachtung bringt uns zum Ausgangspunkt dieses Abschnittes zurück, denn sie liefert uns den ersten deutlichen Hinweis darauf, warum die Wahl zwischen konkurrierenden Paradigmata regelmäßig Fragen aufwirft, die mit den Kriterien der normalen Wissenschaft nicht gelöst werden können. In dem Maße — einem ebenso bezeichnenden wie lückenhaften Maß –, in dem die Auffassungen zweier wissenschaftlicher Schulen darüber, was ein Problem und was eine Lösung ist, auseinander gehen, werden sie zwangsläufig aneinander vorbeireden, wenn sie über die relativen Vorzüge ihrer jeweiligen Paradigmata diskutieren. In den sich regelmäßig ergebenden, teilweise im Kreis laufenden Argumenten wird für jedes Paradigma gezeigt, daß es mehr oder weniger den Kriterien, die es sich selbst vorschreibt, gerecht wird und einigen jener Kriterien, die ihm von seinen Gegnern zudiktiert werden, nicht völlig genügt.
Es gibt auch noch andere Gründe für die Lückenhaftigkeit logischer Kontakte, die durchweg die Paradigmadiskussionen charakterisiert. Da beispielsweise kein Paradigma jemals alle von ihm definierten Probleme löst und da keine zwei Paradigmata genau dieselben Probleme ungelöst lassen, bringen Paradigmadiskussionen immer die Frage mit sich: die Lösung welcher Probleme ist bedeutsamer? Wie der Streit konkurrierender Normen kann diese Wertfrage nur im Rahmen von Kriterien entschieden werden, die außerhalb der normalen Wissenschaft liegen, und gerade diese Zuflucht zu äußeren Kriterien macht ganz offensichtlich die Paradigmadiskussionen revolutionär. Es geht aber noch um etwas Grundlegenderes als Normen und Werte. Bisher habe ich nur behauptet, Paradigmata seien konstitutiv für die Wissenschaft. Jetzt möchte ich darlegen, inwiefern sie auch für die Natur konstitutiv sind. (Zitatende)
22. Oktober 2019 um 10:55
Gerd Termathe: „Die Aberrationsformel mit Äther lautet
sin(alpha)=v/c
und ohne Äther
tan(alpha‘)=v/c
mit der Umrechnungsformel
tan(alpha‘)=gamma*tan(alpha), die sich aus dem Satz des Pythagoras bzw. mit den trigonometrischen Beziehungen ergibt.
Schon Bradley hatte 1725 bemerkt, dass die Äther-Formel so nicht stimmen kann.“
Nein. Die Frage ist relativ zu was befindet sich der Äther in Ruhe. Ohne Äther gilt Emissionstheorie – also gleiche Mathematik wie für Bewegung gegen Regentropfen.
Bradley hat eigentlich mit Tangens gerechnet. Zwischen Sinus und Tangens kann experimentell nicht entschieden werden weil sie für kleine Winkel fast gleich sind.
Richtige Formel ergibt sich ganz einfach geometrisch aus Kosinussatz, wie von Rudi Knoth in einem Forum richtig nachgerechnet.
Was RT-Kritik betrifft, hat Fricke in #3396 fast alles gesagt.
Kritik der mathematischen Ableitung der SRT in „100 Autoren gegen Einstein“ von J. Le Roux (Auszug):
„1. Einsteins RTH hat eine lebhafte geistige Bewegung hervorgerufen und verschiedene theoretische wie experimentelle Forschungen veranlaßt, die zum Fortschritt der Wissenschaft beigetragen haben. Die Theorie an sich selbst hält jedoch einer gründlichen Prüfung nicht stand. Im Lichte der Kritik zeigt sich, daß die vorgegebene Synthese ein leerer Schein ist, der sich nur in einem günstigen schützenden Halbdunkel erhalten kann.
Die Zusammenhangiosigkeit der Beweisgründe und die Kindlichkeit der Hypothesen sind von gleicher Art. Die Schlüsse haben zuweilen keine Beziehung zu den Prämissen, die Grundbestandteile der Berechnungen nehmen im Ergebnis eine Bedeutung an, die der Definition in den zugrunde gelegten Daten nicht entspricht.
Man könnte vielleicht über die methodischen Fehler hinweggehen, wenn die Ergebnisse einen wirklichen Fortschritt für unser Wissen brächten. Leider ist dies nicht der Fall. Die einen oder anderen erhaltenen Ergebnisse sind von der Theorie unabhängig und können in keiner Weise dazu dienen, sie zu stützen.
Es ist bekannt, daß die spezielle RTH aus Anlaß des Michelson-Versuches entstanden ist.
Nun hat aber ihr Urheber selbst nicht die Ergebnisse dieses Versuches richtig zu analysieren verstanden. Er hat aus ihnen Folgerungen gezogen, die sie in Wirklichkeit nicht in sich schließen. Hiernach hat er diese Folgerungen durch eine Reihe von Hypothesen zu erklären versucht, die sich widersprechen und keinerlei Beziehung zum Phänomen haben!
…
3. Die relativistische Erklärung des Michelson-Versuchs.
Nachdem die relativistische Schule unrichtige Folgerungen aus dem Michelson-Versuch gezogen hat, versucht sie, sie zu erklären. Da die Gleichung mit partiellen Ableitungen für die Ausbreitung der Weilen für die analytische Transformation, die eine geradlinige gleichmäßige Translation darstellt, nicht standhält, ändert man den Sinn der Worte. Die Transformation von Voigt-Lorentz, welche die analytische Form der in Rede stehenden Gleichung behält, wird mit dem Namen „Translation“ getauft.
Das ist eine lächerliche Taschenspielerei.
…
22. Oktober 2019 um 11:37
@Gerd Termathe: „Mit Äther („Galilei-Transformation“, x’=x-vt):
https://ggbm.at/xfvfvtqe
Der Beobachter sieht die Lichtquelle im Koordinatenursprung, während die Quelle sich um den Weg vt von der Quelle entfernt hat (der Beobachter ist hier als ruhend zum Äther angenommen). Die Wellenlänge ändert sich aufgrund des Dopplereffekts.
Ohne Äther (Emissionstheorie):
https://ggbm.at/besumqxp
Der Beobachter sieht die Lichtquelle dort, wo sie sich zu diesem Zeitpunkt tatsächlich befindet. Die Zeitdauer ist größer, weil der Lichtweg in diesem Fall länger ist. Die Wellenlänge ändert sich nicht.“
Äther-Darstellung ist richtig, Emissions-Darstellung ist falsch. Trägheit der Strahlung wird ignoriert. Elektromagnetische Felder haben Trägheit (sogar von Einstein berechnet, wenn auch falsch).
22. Oktober 2019 um 11:54
#3400
Was Kuhn am Anfang behauptet hat, hat er gleich wieder widerrufen. Den verloren geglaubten Äther hat er wieder entdeckt! Das kommt davon, dass Amateure über die Sachen schreiben, die sie nicht begreifen können. Weiteres Lesen lohnt sich nicht.
Kuhn: „Der Raum ist in der heutigen Physik nicht die inaktive und homogene Grundlage, als die er in Newtons und Maxwells Theorie auftrat; einige seiner neuen Eigenschaften sind den einst dem Äther zugeschriebenen nicht unähnlich; eines Tages werden wir vielleicht wissen, was eine elektrische Verschiebung ist.“
Ich empfehle hierzu den Beitrag von Maxwell „Ether“ In Encyclopædia Britannica.
https://en.wikisource.org/wiki/Encyclop%C3%A6dia_Britannica,_Ninth_Edition/Ether_(2.)
22. Oktober 2019 um 15:05
An alle!
Die RT unterscheidet sich ganz wesentlich von anderen Theorien, die brauchbar aber nicht vollkommen sind.
Die RT ist in sich widersprüchlich.
Das führt dazu, daß jedes Experiment zu Gunsten der Theorie gleichzeitig ihre eigene Widerlegung ist.
Dadurch zerstört die RT auch das logische Denken! Eine wissenschaftliche Katastrophe!
Das soll an einem ganz einfachen Beispiel klar gemacht werden:
Sie kennen alle die „Bauernregel“:
„Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist“.
Es ist hier eine Aussage mit ihrem kontradiktorischen Gegenteil durch eine ODER-Verknüpfung verbunden mit der Folge, dass die „Regel“ immer stimmt, obwohl kein kausaler Zusammenhang mit dem Hahnenschrei und/oder dem Mist gegeben ist. Eine weitere Folge ist, dass keinerlei Voraussage möglich ist, da alle Eventualitäten in der „Regel“ enthalten sind. Lediglich im Nachhinein stimmt immer alles.
22. Oktober 2019 um 16:05
1) Es ist nicht fair, den Mathematikern (im Allgemeinen) zu unterstellen, sie hätten die Relativitätstheorie verzapft. Wie ich auch schon in einem anderen Thread erwähnt habe, bin ich selbst Mathematiker und habe nach eingehender Recherche im Internet eindeutig den Schluß gezogen, die Relativitätstheorie ist widersprüchlich und damit unbrauchbar. Wenn also die falsche Mathematik für die Relativitätstheorie verwendet wurde, können die Mathematiker dafür rein gar nichts. Überhaupt ist die „Sprache“ der Physik nicht die Mathematik , sondern die physikalischen Gesetze. Mathematik dient nur zur Quantifizierung.
2) Was hat eine Addition, Subtaktion oder Multiplikation mit 0 mit der Relativitätstheorie zu tun ? Selbstverstäbdlich ist x-0 = x , x+0 = x und x * 0 = 0, wieso sollten dies auf einmal eine verbotene Operationen sein ? Eine Division durch Null dagegen ist mathematisch unsinning, weil sie zu Widersprüchen führt.
3) Überhaupt ist der Hauptfehler der Relativitätstheorie , daß zwischen Schein und Sein nicht unterschieden wird. Die SCHEINBARE Zeitdilatation sowie die SCHEINBARE Längenkontraktion sind jedenfalls kein Unsinn, da man mit Lichtwegmessungen und unter Annahme der konstanten Lichtgeschwindigkeit (ein weiterer Irrtum) den EINDRUCK bekommt , daß sie stattfänden. REAL sind diese Erscheinungen allerdings nicht, das ist letzlich der Fehler, der die Welt veränderte (bzw. ihr den Boden entzog)
4) Ich habe einen ausgezeichneten Artikel über die Emissionstheorie gelesen. Meine Meinung zu einem Äther ist daher eindeutig : Es gibt keinen (Licht-)äther, die Emissionstheorie ist richtig. Ich stimme Lagrange in vielem zu, aber nicht in der Äthertheorie. Und nein, es stimmt nicht, daß ein Zustimmen zu der Äthertheorie obligatorisch ist.
5) Ob es jemals dazu kommen wird, daß die Relativitätstheorie entsorgt wird, ist schwer zu sagen. Ich bin aber ziemlich sicher, daß ich diesen Moment nicht mehr erleben werde. Ich bin sogar skeptisch, daß das überhaupt funktionieren kann. Solange man die Macht bestimmter Institutionen nicht brechen kann, wird man auch nichts ausrichten können. Ich sehe zwar keine Chance, begrüße aber natürlich trotzdem jedwede Bemühungen um eine Physik, die diesen Namen auch verdient hat. Was die Abstandsmessungen im All betrifft, befürchte ich, daß diese immer spekulativ bleiben werden, egal mit welcher Theorie.
22. Oktober 2019 um 18:12
@Gerd Termathe 22. Oktober 2019 um 01:44
„Die Aberrationsformel mit Äther lautet
sin(alpha)=v/c
und ohne Äther
tan(alpha‘)=v/c
mit der Umrechnungsformel
tan(alpha‘)=gamma*tan(alpha), die sich aus dem Satz des Pythagoras bzw. mit den trigonometrischen Beziehungen ergibt.“
Da ist mir ein Schreibfehler passiert. Es muss richtig heißen:
Die Aberrationsformel mit Äther lautet
tan(alpha)=v/c (!)
und ohne Äther
sin(alpha‘)=v/c (!)
mit der Umrechnungsformel
tan(alpha‘)=gamma*tan(alpha), die sich aus dem Satz des Pythagoras bzw. mit den trigonometrischen Beziehungen ergibt.
22. Oktober 2019 um 18:40
Peter schreibt im Beitrag 3405 (Zitat):
2) Was hat eine Addition, Subtraktion oder Multiplikation mit 0 mit der Relativitätstheorie zu tun ? Selbstverständlich ist x-0 = x , x+0 = x und x * 0 = 0, wieso sollten dies auf einmal eine verbotene Operationen sein ? Eine Division durch Null dagegen ist mathematisch unsinnig, weil sie zu Widersprüchen führt. (Zitatende)
Vermutlich kennen Sie noch nicht die kritische Arbeit von Walter Dissler! (siehe Beitrag 3271) Was sagen Sie dazu?
22. Oktober 2019 um 21:17
@Gerd Termathe: „Die Aberrationsformel mit Äther lautet
…
und ohne Äther
sin(alpha‘)=v/c (!)“
Das ist immer noch falsch. Ich habe Ihre Animation etwas umgebaut, so dass man leicht sehen kann wie sich ein Photon relativ zum Beobachter bewegt (wie ein Regentropfen).
https://ibb.co/LJN1Ckg
PS: Sie betrachten einen Spezialfall mit alpha=90°
alpha‘ ist Abberationswinkel
23. Oktober 2019 um 00:54
@Peter:
„1) Es ist nicht fair, den Mathematikern (im Allgemeinen) zu unterstellen, sie hätten die Relativitätstheorie verzapft. Wie ich auch schon in einem anderen Thread erwähnt habe, bin ich selbst Mathematiker und habe nach eingehender Recherche im Internet eindeutig den Schluß gezogen, die Relativitätstheorie ist widersprüchlich und damit unbrauchbar. Wenn also die falsche Mathematik für die Relativitätstheorie verwendet wurde, können die Mathematiker dafür rein gar nichts. Überhaupt ist die „Sprache“ der Physik nicht die Mathematik , sondern die physikalischen Gesetze. Mathematik dient nur zur Quantifizierung.
2) Was hat eine Addition, Subtaktion oder Multiplikation mit 0 mit der Relativitätstheorie zu tun ? Selbstverstäbdlich ist x-0 = x , x+0 = x und x * 0 = 0, wieso sollten dies auf einmal eine verbotene Operationen sein ? Eine Division durch Null dagegen ist mathematisch unsinning, weil sie zu Widersprüchen führt…“
Die Mathematiker könnten die mathematischen Fehler der RT klar definieren. Z.B. bei der Herleitung der „Lorentztransformation“ – Einsteins „Einfache Ableitung“ ist eine Blamage für die Mathematik, wie Dissler in seiner Analyse zeigt. Einstein geht von zwei Gleichungen von der Form 0=0 aus, und versucht damit die Formeln der Lorentztransformation abzuleiten. So einen Unsinn kann man sonst nirgendwo finden.
Zu 2. Die Operationen sind nicht verboten, sie müssen aber konsequent angewandt werden. Einstein schreibt zum Beispiel:
x-ct=0 und x‘-ct’=0
dann macht er daraus: x‘-ct’=L*(x-ct).
Das ist nichts anderes als: 0=L*0=0
Einstein sieht hier kein Problem und rechnet munter weiter.
23. Oktober 2019 um 01:45
@Lagrange 22. Oktober 2019 um 11:37
„Äther-Darstellung ist richtig, Emissions-Darstellung ist falsch. Trägheit der Strahlung wird ignoriert. Elektromagnetische Felder haben Trägheit (sogar von Einstein berechnet, wenn auch falsch).“
Die Emissionsdarstellung ist keineswegs falsch, sie gilt für die geradlinige Bewegung der Quelle.
Was Sie mit der eingeworfenen „Trägheit der Strahlung“ offensichtlich meinen ist der Fall einer nicht-geradlinigen Bewegung der Quelle, wie hier für eine kreisförmige Bewegung in einer weiteren Animation dargestellt:
https://ggbm.at/jcbpaxxd
Der Beobachter (B) sieht die Lichtquelle (Q) dort, wo sie sich befinden würde, wenn sie sich geradlinig weiterbewegt hätte.
(Auch hier kann man wieder den Schieberegler bei der Variablen t auf Null setzen und die Animation mit einem Klick auf den danebenliegenden Start-Button starten.)
23. Oktober 2019 um 09:06
Peter
22. Oktober 2019 um 16:05
„3) Überhaupt ist der Hauptfehler der Relativitätstheorie , daß zwischen Schein und Sein nicht unterschieden wird.“
Schön dass auch andere zu diesem klaren Urteil kommen und sich nicht von Verwirrungsdiskussionen ablenken lassen. Man sollte die genau Analyse der Fehler in den Relativitätstheorien den Fachleuten überlassen. Dafür werden diese ausgebildet, dafür werden sie bezahlt.
Entscheidend ist, dass erst überhaupt die Erkenntnis ankommt, dass die Relativitätstheorien falsch sind.
Und dass insbesondere die SRT falsch ist, lässt sich ohne jede Messung und Gemache aus den Axiomen der SRT ableiten wie ich hier zigmal vorgeführt habe.
Nicht umsonst ist die Diskussion um Schein und Sein bei der SRT schon so alt wie die SRT selbst.
Dass Zeit unter verschiedenen Bedingungen verschieden schnell ablaufen würde (wobei beobachtete Uhren natürlich nur scheinbar langsamer gehen) – für einen entfernten, in einem anderen Bewegungsmodus befindlichen Beobachter,
dass Längen schrumpfen würden (die natürlich nur scheinbar geschrumpft sind) aufgrund angeblicher Längenkontraktion – für einen entfernten, in einem anderen Bewegungsmodus befindlichen Beobachter,
dass Ereignisse angeblich keine einzigartige, objektive zeitliche Reihung besitzen würden („Relativität der Gleichzeitigkeit“) – für entfernte, in anderen Bewegungsmodi befindliche Beobachter,
kann nur der glauben, der sich auf die verwirrenden Diskussionen über angebliche verformbaren Raum und angebliche verformbare Zeit einlässt und von Paradoxen und wunderlichen experimentellen Ergebnissen, und kreativen Wortgebilde überwältigen lässt.
http://www.albrecht-storz.homepage.t-online.de/
23. Oktober 2019 um 10:32
Einsteins mathematische Fähigkeiten wurden vom Mathematiker J. LE Roux richtig beschrieben (1923). Waren andere Mathematiker unfähig Einsteins „Mathematik“ zu beurteilen?
J. LE Roux: “ Einstein, eine Nichtigkeit
Es ist keine wissenschaftliche Lehre, es ist vielmehr eine Art bizarre Mystik, fast eine neue Religion, deren Prophet Einstein ist. […]
Wenn wir uns im Lichte ernsthafter Kritik damit befassen, entdecken wir leicht die Zerbrechlichkeit dieser Konstruktion, die nichts anderes ist als eine grobe Fälschung der Wissenschaft, eine seltsame Ansammlung von falschem Denken und metaphysischem Aberglauben.
Die Folgen von Einsteins Theorie sind sogar so einzigartig, dass es unmöglich ist, ihr einen wissenschaftlichen Wert zuzuschreiben. Es gibt grobe und flagrante Fehler, die zeigen, dass Einstein keine mathematische Kultur hat, die ausreicht, um genau zu verstehen, was die Berechnungen bedeuten, noch um die Ergebnisse zu interpretieren und zu diskutieren. Dies ist, ich wiederhole, nur eine grobe Fälschung der Wissenschaft.
…
(J. LE Roux, professeur à l’université de Rennes, Ouest-Éclair, 2 avril 1923)“
Original: „Einstein, une nullité
Ce n’est pas une doctrine scientifique, c’est plutôt une sorte de mysticisme bizarre, presque une religion nouvelle dont Einstein est le prophète. […]
Quand on l’approfondit à la lumière d’une critique sérieuse, on découvre facilement la fragilité de cette construction qui n’est qu’une grossière contrefaçon de la science, un amas étrange de raisonnements faux et de superstitions métaphysiques.
Les conséquences de la théorie d’Einstein sont même tellement singulières qu’il est impossible de lui attribuer une valeur scientifique quelconque. On y découvre des erreurs grossières et flagrantes démontrant qu’Einstein ne possède pas une culture mathématique suffisante pour apprécier exactement la signification des calculs, ni pour interpréter et discuter les résultats. Ce n’est, je le répète, qu’une grossière contrefaçon de la science.
Au début du XIXe siècle, un médiocre mathématicien polonais nommé Wronski avait essayé de déformer la science d’après des données de la philosophie de Kant. De la théorie de Wronski, il ne reste plus que le souvenir d’un pédantisme ridicule. Que restera-t-il de celle d’Einstein ?
(J. LE Roux, professeur à l’université de Rennes, Ouest-Éclair, 2 avril 1923)“
https://web.archive.org/web/20140508101139/http://www.castalie.fr/article-65943.html
23. Oktober 2019 um 11:02
Zitat Peter: „3) Überhaupt ist der Hauptfehler der Relativitätstheorie , daß zwischen Schein und Sein nicht unterschieden wird.“
Zitat Albrecht Storz: „Schön dass auch andere zu diesem klaren Urteil kommen und sich nicht von Verwirrungsdiskussionen ablenken lassen. Man sollte die genau Analyse der Fehler in den Relativitätstheorien den Fachleuten überlassen. Dafür werden diese ausgebildet, dafür werden sie bezahlt.“
.
Nur, dass die vermeintlichen Fachleuten, die wir mit unserem Steuergelder für die Ausbildung und auch für Experimente teuer finanzieren, ausgerechnet nicht in der Lage sind, zwischen Schein und Sein in der Relativitätstheorie zu unterscheiden, so verbildet und so verblödet sind sie seit mehreren Generationen.
Aktuelles Beispiel mit Markus Pössel und seinem Kumpel aus dem illegalen Internet-Pranger RelativKristisch Joachim Schulz:
Nach jahrelangen Diskussionen bei Scilogs und zuletzt nach mehrmonatigem separatem E-Mail-Austausch mit Markus Pössel, ist es mir 2008 gelungen, ihn zu einer klaren und unmissverständlichen Aussage über die Realität der Längenkontraktion zu bewegen:
Markus Pössel, 17.08.2008: „Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;“
Als er bemerkt hat, dass er sich hier nach jahrelangen Wortklaubereien, Vernebelungsversuchen und Verarschung der Öffentlichkeit überrumpeln lassen hatte, wollte mir sogar dieser unsägliche Typ verklagen und hat mir 2 Jahre später 2010 eine Frist gesetzt, weil ich seine E-Mail komplett in meinem Blog veröffentlicht hatte und weil ich angeblich ihn sinnentstellt haben sollte… (Ha ha ha), siehe hier.
Nachdem sein Kolleg Joachim Schulz 2011 in seiner Webseite auch ausgesagt hat, dass die Längenkontraktion nicht materiell ist („Diese Feststellung der Längenkontraktion, die man durch einfaches berechnen der Lorentztransformation erhält, ist mit keiner körperlichen Veränderung des Objektes verbunden.“) ist er aktuell auf die glorreiche Idee gekommen die Sache bei SciLogs wieder aufzurollen und siehe da, jetzt ist die Längenkontraktion für Joachim Schulz doch materiell. Wissen diese hochbezahlten Typen überhaupt was sie sagen wollen bzw. sagen dürfen bzw. was sie denken – falls sie überhaupt denken?
Der Stammuser und eingefleischter Relativist bei SciLogs „Chrys“ hat neulich Joachim Schulz mit dem Vorwurf konfrontiert, er sei mit seiner materiellen Längenkontraktion im Widerspruch zu seinem Kollegen Markus Pössel, der keine materielle Kontraktion vertritt:
Zitat Chrys – 11.09.2019 – 11:43 Uhr:
“ N.B. Frau Lopez hat Markus Pössel irgendwann die Aussage abgerungen, dass mit der relativist. Längenkontraktion keine materielle Veränderung eines Objektes einhergeht, was sie verschiedentlich wie eine Trophäe präsentiert. Jetzt stell’ Dir vor, sie liest hier in Deinem Beitrag etwas über “Die materielle Seite der Längenkontraktion“. Es wäre dann sehr begreiflich, wenn sie sich fragte, wie sie das beides zusammen auf die Reihe kriegen soll. Was wúrdest Du ihr denn, rein hypothetisch, darauf antworten? […] 20.09.2019: „Ganz zu schweigen davon, dass Du Dich mit Deiner “materiellen Seite der Längenkontraktion” in offenen Widerspruch zu Markus Pössel setzt und keinerlei Anstalten untnimmst, diese Angelegenheit endlich einmal aufzuklären“
Und was hat der nicht mindert unsägliche Joachim Schulz nach zig verwirrten Beiträgen schließlich zur Klärung dieses Widerspruches geantwortet?
Zitat Joachim Schulz 21.10.2019: “Der Widerspruch zu Markus Pössel kommt daher, dass er von Koordinatentransformationen geschrieben hat und ich hier von Beschleunigungen schreibe. „
So sinngemäß: Markus Pössel spricht von einem Koordinatensystem, und er Joachim Schulz spricht von einem anderen Koordinatensystem, deshalb ist die Längenkontraktion je nachdem materiell oder aber nicht materiell, Sein oder aber Schein… Alles klar, oder? 😀
Seitdem werfen sich die beiden Mathematiker und Anhänger der Relativitätstheorie „Chrys“ und „Anonym2019“ gegenseitig Koordinatensysteme an den Kopf endlos bei SciLogs, worin ein Zug einmal materiell gestreckt, einmal im Gegenteil materiell gestaucht und einmal materiell unverändert ist – so daß ein 3. Mathematiker und Relativist Uli Schoppe verzweifelt dazwischen funkt, dass er Bahnhof versteht… 😉
Das ist doch alles nur peinlich, oder?
24. Oktober 2019 um 09:31
@#3411
Das stimmt schon alles was Sie sagen, aber das alles wurde auch längst gesagt.
Kritiker haben das Problem, dass sie selbst zerstritten sind. Maxwells Theorie wird abgelehnt, Newtons Theorie wird abgelehnt, über n-dimensionale „Räume“ wird debattiert… Es herrscht sogar keine Einigung darüber ob eine Geschwindigkeit invariant sein kann. Auf diese Weise kann nichts erreicht werden.
Offensichtlich wissen nur wenige was die „alten“ Kritiker überhaupt kritisiert haben. Wir alle glauben, dass wir etwas Neues „entdeckt“ haben. Die beste Kritik (wie die Auszüge unten zeigen) hat nichts gebracht – vielleicht weil das Ganze praktisch unbekannt ist (trotz Google & Co.).
Zitat: Dr. S. Friedländer in „Hundert Autoren gegen Einstein“:
„Einstein ändert den Zeit-Begriff, ohne sich um die Zeit selber zu kümmern. Aber dadurch, daß ich seinen Begriff ändere, ändert sich kein Gegenstand“ (S. 30).
„Bloß logischen Möglichkeiten wird unser lieber alter Raum mit aller Gewalt angedrillt, und so entsteht der gekrümmte und obendrein n-dimensionale. . . . Dialektiker problematisieren die Euklidische Geometrie, die Gleichzeitigkeit selber, weil man gewisse Lichtstrahlen nicht zugleich wahrnimmt“ (S. 31 f.).
„Ist der Satz: „alles ist relativ“ auch nur von relativer Geltung? Straft er seine eigene Behauptung Lügen?! Oder ist solche Dummheit wenigstens absolut?“ (S. 33).
„Man verwechselt heute den mathematischen Formelvereinfacher mit einem Über-Newton“ (S. 34).
„Einstein identifiziert dialektisch Mathematik und Kinetik. Der Physiker Einstein ist transzendentallogisch ungeschult. Empirismus und Relativismus verdecken urteilsschwach die durch Kant entdeckte, streng bewiesene Wahrheit, daß die Kraft des Intellekts über aller Sinnlichkeit und Natur steht.“ „Euklid und Kant sollten überwunden werden: um Wahrheit nicht, aber um „Überholungen, Überwindungen“ ist es ihnen zu tun. Von der RTH wird die objektive Wirklichkeit beiseite geschoben ; sie interessiert sich nur für die Relation zum Beobachter und verwischt so den Unterschied zwischen Schein und Wirklichkeit. Mit „vierdimensionaler Raumzeit“ hebt man weder Euklid noch Kant aus den Angeln. Man vereinigt die Messung der Zeit- und der Raumgrößen in einer einzigen Formel, bildet sich aber ein, Zeit und Raum selber vermengt zu haben. Ohne Kants apriorische Elemente, die keineswegs relativ sind, kann man keine RTH zustande bringen“ (Sk 35 f.).“
„In Dinglers Angriff auf den naturwissenschaftlichen Mathematismus, Empirismus . . . sieht Marcus „eine Morgenröte der Wissenschaft“ . . . Unsere modernen Über-Kopemikusse und Über-Newtons, die Herren „Überwinder“ Euklids und der klassischen Mechanik maßregelt er gehörig“ (S. 40).
„. . . beiläufig ist es das Grundgebrechen der modernen relativistischen Physik, daß sie vermeint, ohne Dynamik auskommen zu können. Der puren Mathematik freilich kann es schließlich egal sein, ob man ptolemäisch oder kopernikanisch rechnet. Aber dynamisch bringt nur Kopemikus die wahre Lösung“ (S. 44).
„Infolge mangelhafter erkenntniskritischer Schulung hat Einstein mathematisch brauchbare Fiktionen mit Realitäten verwechselt. Er behauptet z. B., gegen allen gesunden Verstand, daß man eine Scheinbewegung nicht von einer dynamisch wirklichen Bewegung unterscheiden könne: — bewegt sich der Zug oder der Bahndamm? Weshalb kann man denn den Bahndamm nicht auch wie den Zug durch Hebeldruck in Bewegung setzen?!“ (S. 57).
24. Oktober 2019 um 10:26
Zitat Lagrange: “ Das stimmt schon alles was Sie sagen, aber das alles wurde auch längst gesagt. […] Offensichtlich wissen nur wenige was die „alten“ Kritiker überhaupt kritisiert haben. Wir alle glauben, dass wir etwas Neues „entdeckt“ haben. Die beste Kritik (wie die Auszüge unten zeigen) hat nichts gebracht – vielleicht weil das Ganze praktisch unbekannt ist (trotz Google & Co.).“
.
So ist es leider! Auch G.O. Mueller hat angemerkt, dass die heutigen Kritiker die „alten“ Kritiker nicht kennen und deshalb glauben, dass sie jeweils etwas Neues entdeckt haben.
Dies ist allerdings ein bisher unvermeidbarer Zustand, denn die Kritik wird brutal unterdrückt und zensiert, wie sollten die heutigen Kritiker von ihrer eigenen kritischen Tradition Kenntnis haben?
Darüber schreibt die Forschungsgruppe G.O. Mueller in der Einleitung seines einmaligen Nachschlagewerkes, siehe Die Existenz einer ungebrochenen Kritik-Tradition der Relativitätstheorie:
Zitat G.O. Mueller:
[…] “Wer die Behauptung nachprüft, es gebe keine substantielle Kritik der Speziellen Relativitätstheorie, es habe nur in den Anfangsjahren eine Kritik gegeben, und die sei damals schon widerlegt worden, wird auf die Existenz einer starken und durch alle Jahrzehnte hindurch bis heute ungebrochenen Kritik stoßen, die seit ungefähr 1922 in den Fachveröffentlichungen der Physik nicht mehr zitiert und nicht mehr diskutiert wird, so daß die Öffentlichkeit und sogar auch selbst Teile der Fachöffentlichkeit nichts von der Existenz einer Kritik erfahren haben. […] Die Unterdrückung und Verleugnung jeglicher Kritik der Speziellen Relativitätstheorie führt auch zum Fehlen der Kritik in den Fachbibliographien: dadurch fehlt auch vielen kritischen Autoren eine Kenntnis ihrer eigenen großen Tradition.“ […]
Ein der erklärten Ziele der Forschungsgruppe G.O. Mueller und auch unserer Internet-Präsenz, ist eben sowohl die Relativisten, als auch die Öffentlichkeit und öffentlichen Entscheidungsträger, als auch die heutigen Kritiker über die lange Tradition der Kritik mit genauen Quellen zu informieren, siehe hier:
Unser Projekt kann heute mit einigen Informationen aufwarten, die für die deutsche Öffentlichkeit absolut neu sind und daher Nachrichtencharakter haben:
1. Es gibt seit Dezember 2001 erstmals und bisher konkurrenzlos eine umfassende Dokumentation der kritischen Veröffentlichungen zur SRT seit 1908, zwar noch weit entfernt von dem angestrebten Ziel der Vollständigkeit, aber mit inzwischen 3789 nachgewiesenen kritischen Veröffentlichungen (Textversion 1.2 von 2004) als ein erster internationaler Überblick bereits aussagekräftig.
2. Erstmals in dem erreichten Umfang, hat unser Projekt eine Öffentlichkeitsarbeit begonnen, um die Allgemeinheit über die folgenden 4 Tatbestände zu informieren:
2.1 Die Existenz einer Kritik – Entgegen der Propaganda der akademischen Physik gibt es nämlich in Wirklichkeit eine starke Tradition der SRT-Kritik seit 1908 bis zum heutigen Tag.
2.2 Die Abschaffung der Wissenschaftsfreiheit in der theoretischen Physik seit 1922 – Allein schon die Existenz dieser Kritik wird seit 1922 verleugnet und vor der Öffentlichkeit verborgen. Die existierende Kritik wird aus der wissenschaftlichen Diskussion vollständig ausgeschlossen, und damit wurde für die theoretische Physik die (seit 1949) in der Bundesrepublik grundgesetzlich garantierte Wissenschaftsfreiheit abgeschafft.
2.3 Der wahre Status der SRT als unbestätigte Hypothese – Entgegen der Propaganda der akademischen Physik ist die SRT keineswegs die bestbestätigte Theorie der Physik, weil die vernichtende Kritik seit 1922 nicht mehr rezipiert und daher nicht ausgeräumt worden ist. Die SRT ist somit lediglich eine unbestätigte Hypothese, deren Anhänger sich obendrein weigern, auf die seit 80 Jahren erschienene Kritik zu antworten.
2.4 Der Betrug der Öffentlichkeit über den Status der SRT – Die genannten 3 Tatbestände – die Existenz der Kritik, die Abschaffung der Wissenschaftsfreiheit, der wahre Status der Theorie – werden vor der Öffentlichkeit erfolgreich verborgen, was nur durch die Zensur-Gleichschaltung der Presse durch die akademische Physik möglich geworden ist. Die ahnungslose Öffentlichkeit wird in dieser Angelegenheit eindeutig betrogen: sie glaubt, wir hätten eine freie Presse.
24. Oktober 2019 um 10:57
Zitat Lagrange: “Kritiker haben das Problem, dass sie selbst zerstritten sind. Maxwells Theorie wird abgelehnt, Newtons Theorie wird abgelehnt, über n-dimensionale „Räume“ wird debattiert… Es herrscht sogar keine Einigung darüber ob eine Geschwindigkeit invariant sein kann. Auf diese Weise kann nichts erreicht werden.“
.
Auch dies ist ein Umstand, der sich schwer vermeiden lässt und womit wir auch in unserer Webseite konfrontiert werden: Die Kritiker sind zwar prinzipiell nicht uneinig über die Kritik der Relativitätstheorie, jedoch sie können sich leider selten auf die Kritik beschränken: Sie haben aus Forschungsgeist und aus Liebe zur Wissenschaft die hier kontraproduktive Neigung, ihre eigenen Alternativen oder Präferenzen zur Relativitätstheorie zu vertreten. Das ist natürlich Wasser auf die Mühle der Relativisten, die sich darüber freuen, wenn Kritiker eigene Alternativen vorstellen, das macht sie zusätzlich angreifbar, weshalb sie sie auch dazu ständig anspornen, nach dem Motto „Man darf nicht kritisieren, wenn man keine gültige Alternative anzubieten hat“ – was ein Witz ist, denn einzig die Relativitätstheorie gilt offiziell als gültig, praktisch für die Relativisten. Außerdem lenkt jede Diskussion über Alternativen und Präferenzen von der grundsätzlichen Kritik ab und schafft Nebelkerze auf Nebenschauplätzen, auch praktisch für die Relativisten. Deshalb hat sich auch die Forschungsgruppe G.O. Mueller als eisernes Prinzip auferlegt, absolut neutral gegenüber Alternativen zur Relativitätstheorie zu sein und keine Präferenz zu vertreten, ob schon vorhandene Äthertheorien oder Emissionstheorien, oder sonstige Alternativen. Diese Neutralität können die meisten Kritiker nicht leisten, sie müssen sich neben der Kritik für ihre eigenen Vorstellungen einsetzen, das ist zwar menschlich und wissenschaftlich, jedoch schwächt es meiner Meinung nach die Kritik und vermittelt eben den Eindruck, dass die Kritiker über die Kritik der Theorie nicht einig sind.
24. Oktober 2019 um 15:25
Ob eine bestimmte Ausbreitungsgeschwindigkeit, hier die LG, von jedem Beobachter, egal wie er sich relativ zu der Quelle oder sonstwas bewegt, gleich gemessen wird oder nicht (ob also, nach üblicher Nomenklatur, „c=const.“ gilt – oder eben nicht) , ist eine rein experimentell zu entscheidende Frage.
Diese Frage wird sicher nicht durch Diskussionen entschieden.
Viel wichtiger ist daher die Tatsache zu bewerten, dass die Spezielle Relativitätstheorie logisch inkonsistent ist, da sie für die gleichen physischen Umstände sich gegenseitig widersprechende Messergebnisse fordert. Mal soll eine Uhr gegenüber einer anderen Uhr vorgehen, mal nach. Abhängig davon, welches Bezugssystem man wählt. Das ist unmöglich, denn eine aktuelle Anzeige einer Uhr kann sich nicht abhängig von der Betrachtungsweise gleichzeitig auf verschiedene Werte einstellen.
Man flüchtet sich in Ausflüchte, basierend darauf, dass ein direkter, instantaner Vergleich unmöglich wäre. Was falsch ist. Aber selbst wenn der direkte Vergleich tatsächlich unmöglich wäre kann eine Anzeige trotzdem nicht zwei (oder viele verschiedene) Werte gleichzeitig anzeigen. Was aber die SRT fordert.
Mit der „Längenkontraktion“ und der „Relativität der Gleichzeitigkeit“ ist es ebenso: es lassen sich widersprüchliche Szenarien ableiten. SRT-Befürworter blenden einfach ihnen unpassende Szenarien aus und diskutieren nur Szenarien, bei denen gleichzeitig gegenseitig nachgehende Uhren und gleichzeitig verschieden lange Längen unschädlich scheinen da der Vergleich nur über ungeeignete Methoden (etwa „Zwillingsparadoxon“, Vergleich der „Uhren“ erst nach der Rückkehr) erfolgen solle. Dann kann man schließlich von Sachen wie „Wechsel des Inertialsystems“ und „Beschleunigung-Auswirkungen“ munkeln und disputieren.
Aber Uhren kann man, egal wie und wo sie sich befinden, per Signalübertragung unter Berücksichtigung der Positionen und Signallaufzeiten miteinander ab- und vergleichen.
Außerdem lassen sich Experimente für ausschließlich inertial bestimmte Systeme entwerfen, bei denen sich Uhrzeiten direkt vergleichen lassen, deren Anzeigen durch unterschiedliche Bewegungen unterschiedlich beeinflusst sein müssten – wenn geradlinig-gleichförmige Bewegungen Uhren beeinflussen würden. Ich habe solche Experimente vorgeschlagen.
24. Oktober 2019 um 15:57
Jocelyne Lopez schreibt am Schluß ihres Beitrages 3416 (Zitat):
Deshalb hat sich auch die Forschungsgruppe G.O. Mueller als eisernes Prinzip auferlegt, absolut neutral gegenüber Alternativen zur Relativitätstheorie zu sein und keine Präferenz zu vertreten, ob schon vorhandenen Äthertheorien oder Emissionstheorien, oder sonstige Alternativen. Diese Neutralität können die meisten Kritiker nicht leisten, sie müssen sich neben der Kritik für ihre eigenen Vorstellungen einsetzen, das ist zwar menschlich und wissenschaftlich, jedoch schwächt es meiner Meinung nach die Kritik und vermittelt eben den Eindruck, dass die Kritiker über die Kritik der Theorie nicht einig sind.
(Zitatende)
Der Auffassung von Jocelyne Lopez und G.O. Mueller muß ich leider zustimmen. Denn auch ich habe ursprünglich eine neue Theorie vorschlagen wollen. Dazu habe ich viele Beobachtungen mit Fernsehwellen in meiner Wohnung im 7. Stock gemacht und umfangreiche Recherchen angestellt. Über den Buchautor Dr. Karl Dürr, Schweiz, habe ich die Schriften von RITZ und EINSTEIN kennengelernt. Gleichzeitig wurde meine eigene Auffassung von einem Zeitschriftenverlag empört zurückgewiesen. Ich erfuhr, daß es vielen anderen Wissenschaftlern ähnlich ergangen war. Und mit einem Male war ich Einstein-Kritiker.
Das war etwa im Jahre 1982.
Der bedeutendste Wandel wurde durch G. O. Mueller veranlasst, von dem ich am 15. Dezember 2003 unaufgefordert eine Dokumentation auf CD-ROM erhielt, die insgesamt 3257 Einträge mit kritischen Gedanken und Argumenten gegen die Relativitätstheorie umfasste. Am 17. Juli 2004 bekam ich dann – unter anderem – eine überarbeitete und ergänzte CD-ROM mit dem Nachweis von insgesamt 3789 kritischen Arbeiten.
Ein weiterer wichtiger Wandel ergab sich durch Jocelyne Lopez, auf die ich im April 2005 im Forum philo-forum.de aufmerksam wurde. Schon kurze Zeit darauf wurden wir Partner in mehreren Foren. Diese Partnerschaft hat sich inzwischen sehr gefestigt.
24. Oktober 2019 um 18:46
Zitat Albrecht Storz: „Ob eine bestimmte Ausbreitungsgeschwindigkeit, hier die LG, von jedem Beobachter, egal wie er sich relativ zu der Quelle oder sonstwas bewegt, gleich gemessen wird oder nicht (ob also, nach üblicher Nomenklatur, „c=const.“ gilt – oder eben nicht) , ist eine rein experimentell zu entscheidende Frage. Diese Frage wird sicher nicht durch Diskussionen entschieden.“
.
Aber nein, die Frage, ob die LG invariant ist zu allen beliebig bewegten Beobachtern ist mitnichten eine Frage, die rein experimentell zu entscheiden sei, ganz bestimmt nicht!!! Das ist eine Frage der Logik, es handelt sich um eine Aporie, um eine logische Unmöglichkeit, sie bedarf keiner experimentellen Nachprüfung. Diesen Logikfehler bei der Konstanz der LG zu allen beliebig bewegten Beobachtern erkennen Sie bloß nicht, da Sie offensichtlich keinen Unterschied zwischen der Konstanz der LG relativ zur Quelle oder zum Beobachter erkennen können – was auch mathematisch völlig verzapft wurde, weil man den gleichen Buchstabe v für die Geschwindigkeit der Quelle und für die Geschwindigkeit des Beobachters in der SRT verwendet, ein Unding.
Die Relativitätstheorie ist ohnehin ein so gigantisches Sammelsurium von Fehlern, dass es durchaus möglich ist, dass man einen Fehler eben nicht erkennt, vor allem wenn man einen bevorzugten kritischen Ansatz mit einem, zwei oder drei wesentlichen Fehlern hat. Nicht jeder Kritiker moniert die gleichen Fehler und moniert sie alle. Die Forschungsgruppe G.O. Mueller hat zum Beispiel ca. 130 Theoriefehler dokumentiert, gegliedert in 21 Sachgruppen, die von den 1300 Autoren des Nachschlagewerks herausgearbeitet wurden. Zu Ihrer Information werfen Sie doch einen Blick in wichtigsten Kapitel der Dokumentation von G.O. Mueller Fehlerkatalog, da werden Sie staunen, wie viele Fehler erkannt und herausgearbeitet wurden!
NB: Für mich persönlich war das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu allen beliebig bewegten Beobachtern der Fehler, den ich bereits als erster ganz am Anfang meiner Beschäftigung mit dieser Theorie selbst von allein erkannt habe und der mich völlig verprellt hat, noch bevor ich von den ominösen Effekten Längenkontraktion, Zeitdilatation und Relativität der Gleichzeitigkeit gehört hatte: Allein durch dieses Postulat der Konstanz der LG zu allen bewegten Beobachtern war bereits für mich diese Theorie von vorne herein gleich für die Tonne! In der Dokumentation von G.O. Mueller wird dieser grundsätzliche Fehler u.a. hier behandelt : Kapitel 2 – Fehlerkatalog – Sachgebiet B „Licht“ – Fehler B2 : Alle verschieden bewegten Beobachter sollen für einunddenselben Lichtstrahl dieselbe Lichtgeschwindigkeit c messen
25. Oktober 2019 um 08:48
Jocelyne Lopez
24. Oktober 2019 um 18:46
„Aber nein, die Frage, ob die LG invariant ist zu allen beliebig bewegten Beobachtern ist mitnichten eine Frage, die rein experimentell zu entscheiden sei, ganz bestimmt nicht!!!“
Das ist komplett unwissenschaftlich. Gefühls-Physik oder so.
Kein weiterer Kommentar.
25. Oktober 2019 um 09:21
Jocelyne Lopez schreibt im Beitrag 3419 (Zitat):
Aber nein, die Frage, ob die LG invariant ist zu allen beliebig bewegten Beobachtern ist mitnichten eine Frage, die rein experimentell zu entscheiden sei, ganz bestimmt nicht!!! Das ist eine Frage der Logik, es handelt sich um eine Aporie, um eine logische Unmöglichkeit, sie bedarf keiner experimentellen Nachprüfung. (Zitatende)
Das ist eine hervorragende Aussage, der ich voll zustimme!
Deshalb kann man die RT wie folgt charakterisieren:
„Da die Physik eine messende Wissenschaft ist, wird ein logischer Unsinn einer Messung unterzogen und anschließend als große neue Erkenntnis herausgestellt.“
25. Oktober 2019 um 09:52
Zitat Jocelyne Lopez: „Aber nein, die Frage, ob die LG invariant ist zu allen beliebig bewegten Beobachtern ist mitnichten eine Frage, die rein experimentell zu entscheiden sei, ganz bestimmt nicht!!!“
Zitat Albrecht Storz: „Das ist komplett unwissenschaftlich. Gefühls-Physik oder so. Kein weiterer Kommentar.“
.
Erstens verschmähen Sie bitte nicht die „Gefühls-Physik“ der Menschen, wie die Relativisten es arrogant tun: Wir wären hochwahrscheinlich alle nicht hier, wenn die Menschen seit Anfang der Menschheit keine unverfälschte „Gefühls-Physik“ und keine eigene Erfahrung der Welt hätten, worauf sie sich in der Empirie verlassen können. Sie haben alle nicht auf Einstein oder auf ausgebildete Physiker dafür gewartet.
Zweitens haben eine ganze Menge von hochqualifizierten Wissenschaftlern die Geschwindigkeitsaddition Einsteins relativ zum Beobachter als Unfug kritisiert, sowohl mathematisch, als auch physikalisch, als auch erkenntnistheoretisch, ich weiß nicht, was da „unwissenschaftlich“ sein sollte. Sie sind weder der erste noch der einzige Wissenschaftler auf der Welt, Herr Storz, mit Verlaub.
Drittens darf ich mich sowohl auf meine von Ihnen verschmähte „Gefühls-Physik“ als auch auf die Erkenntnisse von Galilei/Newton verlassen: Es gilt zwischen physikalischen Objekten die klassische Geschwindigkeitsaddition Galileis, die sich in der Empirie nun mal unbestritten bewährt hat.
Vielleicht verstehen Sie besser meine „Gefühls-Physik“ mit einer Analogie, die ich auch als Gedankenexperiment mit Markus Pössel besprochen habe:
Nehmen wir an, dass nicht eine Lichtwelle, sondern eine Wasserwelle die wundersame Eigenschaft hätte, eine invariable Relativgeschwindigkeit zu allen relativ zu ihr bewegten Beobachtern zu haben.
Wenn diese wundersame Wasserwelle auf einen Strand zurollt, würde sich dann nach Einstein ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit zu keiner der Geschwindigkeiten von Beobachtern am Strand addieren oder subtrahieren, egal ob Beobachter mit egal welcher Geschwindigkeit der Welle entgegen laufen, egal ob Beobachter mit egal welcher Geschwindigkeit von der Welle weglaufen, egal ob Beobachter einfach nur stehen bleiben, alles egal, alle Beobachter würden zum gleichen Zeitpunkt am gleichen Ort von der wundersamen Welle erwischt werden. Und meine „Gefühls-Physik“ sagt mir, dass so etwas nicht möglich ist. Wenn Ihre Physik Ihnen sagt, dass es möglich ist, dann sollten Sie vielleicht nicht zu viel Esoterik lesen oder näher über die relativistische Geschwindigkeitsaddition Einsteins nachdenken. Vielleicht fällt bei Ihnen dann auch der Groschen. 😉
25. Oktober 2019 um 10:09
Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant in Bezug auf die Emissionsquelle und zwar unabhängig von ihrem Bewegungszustand. Jeder Beobachter, der in einem beliebig bewegten System die Lichtgeschwindigkeit einer im System installierten Lichtquelle misst, erhält bei korrekter Messung denselben Wert c.
25. Oktober 2019 um 10:35
@Albrecht Storz: „Ob eine bestimmte Ausbreitungsgeschwindigkeit, hier die LG, von jedem Beobachter, egal wie er sich relativ zu der Quelle oder sonstwas bewegt, gleich gemessen wird oder nicht (ob also, nach üblicher Nomenklatur, „c=const.“ gilt – oder eben nicht) , ist eine rein experimentell zu entscheidende Frage.
Diese Frage wird sicher nicht durch Diskussionen entschieden.“
Das war gar nicht gut. Jedes Kind weiß, dass ein fahrendes Auto niemals eine invariante Geschwindigkeit relativ zu allen bewegten Objekten haben kann. Postulat zwei ist an Schwachsinnigkeit nicht zu überbieten. Es ist ein Wunder, dass man über eine Theorie, die solchen Unsinn voraussetzt, überhaupt diskutiert. Wie konnte das passieren?
Für diejenigen die eine experimentelle Bestätigung haben wollen: Sagnac-Experiment hat eindeutig bewiesen, dass die LG relativ zum Beobachter nicht konstant ist. Dies wird auch tagtäglich durch GPS milliardenfach bestätigt.
25. Oktober 2019 um 10:52
Weil es um die „Invarianz“ der LG geht, Fricke in „Hundert Autoren gegen Einstein“(1931):
„Von Einsteins Anhängern wird meist nur von einem „Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit“ gesprochen, was physikalisch harmlos klingt und daher von den Kritikern leider vielfach unbedenklich hingenommen worden ist. Erst durch die Betonung des Beobachter Standpunktes wird der innere Widerspruch leichter erkennbar. Eine physikalische Erscheinung, die allgemein als objektiv und sozusagen greifbar angesehen wird, der Lichtstrahl, soll danach die merkwürdige Eigenschaft besitzen, relativ zu allen Beobachtern, auch wenn sie sich in ganz entgegengesetzten Richtungen gleichförmig bewegen, immer den gleichen Wert zu ergeben. Der Sinn dieser ungeheuerlichen Behauptung läßt sich leicht veranschaulichen. Ein Wanderer wird einen Fluß so begleiten können, daß der Fluß relativ zu ihm (wenigstens angenähert) in Ruhe ist. Man versuche sich nun aber einen Fluß vorzustellen, der relativ zu zwei in ganz verschiedenen Richtungen bewegten Wanderern ruht! Und nun stelle man, sich eine große Menschenmenge vor, die am Ufer nach allen Seiten hin gleichförmig durcheinander strömt, und dazu einen Fluß, der relativ zu jedem einzelnen Menschen ruht! Dieses Beispiel scheint mir klar zu beweisen, daß es sich bei Einsteins Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu beliebig gleichförmig bewegten Beobachtern nicht um eine erlaubte Hypothese, sondern um eine vollständige Begriffsanarchie handelt, die zur Erddrosselung aller Physik führen muß.
Einstein leugnet den Gegensatz zwischen seiner Formulierung und dem „gewöhnlichen gesunden Menschenverstände“ sowie der üblichen Logik auch gar nicht, behauptet aber, daß der Widerspruch bei Annahme einer verwickelten Abhängigkeit der Zeit von der Beobachterbewegung verschwinden würde. Man hat diese angeblich äußerst „geistreiche“ Idee durch „Zwillinge deutlich zu machen gesucht, von denen der eine gleich nach seiner Geburt auf eine Reise geschickt, als Schulknabe heimkehrt, und seinen Bruder als Greis mit weißen Haaren wiederfindet, falls dieser nicht gar schon gestorben ist. Welcher Unsinn bei der folgerichtigen Weiterführung dieser Idee herauskommt, hat Gehrcke in seiner Schrift „Die RTH, eine wissenschaftliche Massensuggestion“ in sehr humorvoller Weise durchgeführt. Da nach Einstein nämlich jeder der beiden Zwillinge infolge der Relativität aller Bewegung sich selbst für ruhend, seinen Bruder aber für bewegt hält, darf jeder den anderen für jung geblieben, sich selbst aber für gealtert oder gar bereits für—gestorben erklären. Gehrcke vergleicht die durch die RTH geschaffene Situation mit derjenigen, die Andersen in seinem Märchen „Des Kaisers neue Kleider“ beschreibt, wo ein Gewand gewebt wird, das nur diejenigen sehen können, die klug genug dazu sind, und wo schließlich allebewundernd und staunend vor den leeren Webstühlen stehen.“
25. Oktober 2019 um 10:56
@#3423
Wie oft noch? Ihre Behauptung wurde durch Sagnac als absurd entlarvt.
25. Oktober 2019 um 12:20
Albrecht Storz schrieb (3417., 24. Oktober 2019 um 15:25):
> Ob […] die LG, von jedem Beobachter, egal wie er sich relativ zu der Quelle oder sonstwas bewegt, gleich gemessen wird oder nicht […], ist eine rein experimentell zu entscheidende Frage.
Zweifellos gibt es Fragen bzw. Hypothesen, die experimentell zu entscheiden bzw. zu prüfen und ggf. zu falsifizieren sind; d.h. durch Auswertung von jeweils gegebenen Beobachtungsdaten mit festgesetzten nachvollziehbaren Messoperatoren.
Zum Beispiel:
Ob eine bestimmte Region in einem bestimmten Versuch (und bzgl. einer bestimmten Frequenz elektro-magnetischer Strahlung, oder sogar bzgl. elektro-magnetischer Strahlung beliebiger Frequenz) den Brechungsindex-Wert n = 1 aufwies, oder nicht (und falls so: in wie fern nicht nicht), ist eine rein experimentell zu entscheidende Frage.
Oder:
Ob zwei bestimmte Beteiligte in einem bestimmten Versuch gegenüber einander ruhten, oder nicht, ist eine rein experimentell zu entscheidende Frage.
Es gibt allerdings auch Fragestellungen, die sich zwar mit Experimenten beschäftigen, die sich aber allein schon durch die detaillierte Festsetzung und Auswahl der jeweiligen in Betracht zu ziehenden Messoperatoren beantworten lassen; die also schon rein Gedanken-experimentell zu entscheiden sind.
Und zu letzteren gehört z.B. die Frage, ob sich einem bestimmten Sender und einem bestimmten Empfänger überhaupt ein bestimmter Wert ihrer „Distanz voneinander“ in einem Versuch zuschreiben ließe, in dem diese beiden nicht durchwegs gegenüber ruhten.
(Zumindest im Rahmen der Relativitätstheorie ist die Antwort darauf von vornherein und kategorisch: Nein.
Und folglich wäre es z.B. auch von vornherein und kategorisch ausgeschlossen, Signalen, die von diesem Sender zu diesem Empfänger in diesem Versuch übermittelt wurden, irgendeinen bestimmten Wert von „Geschwindigkeit bzgl. dieses Senders und dieses Empfängers“ in diesem Versuch zuzuschreiben.)
25. Oktober 2019 um 17:52
Nur mal nebenbei:
Heute Abend hält der Direktor des Astronomischen Recheninstituts und stellvertretende Direktor des Zentrums für Astronomie der Universität Heidelberg, Prof.Joachim Wambsgans in Heidelberg einen Vortrag im Rahmen des „Wissenschaftsfestivals Geist Heidelberg“.
Laut Ankündigung in der Regionalpresse „…zeigt er auf, wie der sogenannte Gravitationslinseneffekt heute für die Vermessung und das bessere Verstehen des Universums genutzt wird…“
Die Zeitungsnotiz hat die Überschrift “ Einstein hatte Recht“. Und weiter : „…Erst mit der totalen Sonnenfinsternis am 29. Mai 1919 konnten die damals radikalen Ideen des jungen Einsteins, dass Licht durch Schwerkraft abgelenkt wird, bestätigt werden – und gingen dann um die Welt…“ (Zitatende)
25. Oktober 2019 um 20:19
@ Lagrange bei 3414:
Die ganze Misere der Einsteinkritik begann wohl schon sehr früh damit, dass aus propagandistischen Gründen rein politische (Schein-)Argumentationen ins Spiel gebracht wurden. Eventuell von beiden Seiten:
1. Von „Rechts“ das antisemitisch – rassistische Motiv, dass „Juden“ einen generellen genetischen Hang zu mathematischer Überabstraktion hätten und desegen quasi nur zu mathematischer „Science Fiction“ fähig seien. Und dass sie zudem aufgrund ihrer vaterlandslosen „Internationalität“ alle grundsätzlich nur „relativistisch“ bzw. „bindungslos“ denken könnten.
2. Aufgrund dieser Propagandavergiftung halten viele bis heute es für in jeder Hinsicht „Unangebracht“ bzw ethisch „verboten“ , die RTs überhaupt kritisch anzugehen. Der Kurzschluss lautet: Einsteinkritik ist Antisemitismus.
3. Der Punkt zwei macht es den Einsteinverteidigern jedweder Couleur spielend leicht, sich (unwissenschaftlich) gegen Relativitätskritik zu IMMUNISIEREN.
Sie fühlen sich dabei auf der Guten Seite, weil sie glauben, dass ethische Pseudo- Korrektheit und wissenschaftliche Unkorrektheit bei der Einsten- Verteidigung ethisch- moralisch weniger relevant sei, als die politische Korrektheit der (pseudo-) ethischen Haltung gegen (unterstellten) Antisemitismus und (angeblich) verkappten Rassismus.
25. Oktober 2019 um 20:36
Little Louis schreibt im Beitrag 3428 (Zitat):
„Die Zeitungsnotiz hat die Überschrift “ Einstein hatte Recht“. Und weiter : „…Erst mit der totalen Sonnenfinsternis am 29. Mai 1919 konnten die damals radikalen Ideen des jungen Einsteins, dass Licht durch Schwerkraft abgelenkt wird, bestätigt werden – und gingen dann um die Welt…“ (Zitatende)
G.O. Mueller schreibt in seiner Dokumentation folgendes:
Lenard, Philipp 1921:
Vorbemerkung [zum Abdruck einer Arbeit von Soldner aus dem Jahr 1801] / P. Lenard. In: Annalen der Physik. F. 4, Bd. 65. 1921, H. 7, S. 593-600. Anschließend (S. 600-604) Auszüge aus Soldners Text: Über die Ablenkung eines Lichtstrahls von seiner geradlinigen Bewegung durch die Attraktion eines Weltkörpers, an welchem er nahe vorbeigeht. ART. GRAVIT. Lichtablenkung.
Soldner hat bereits 1801 – ohne die Annahmen der ART – eine Lichtablenkung durch Gravitation berechnet und einen Wert gefunden, der mit den Ergebnissen der Beobachtungen der Sonnenfinsternis 1919 übereinstimmt. Der Fall ist den Gerberschen Erkenntnissen über den Merkurperihel von 1902 ähnlich. – Grund für den Wiederabdruck der Arbeit von Soldner ist ihr geringer Bekanntheitsgrad (Lenard selbst hat erst 1921 von ihr erfahren) und ihre Bedeutung, da „niemand sagen kann, in welchem Maße die ältere Leistung Anlaß und Stütze für spätere Beschäftigung mit demselben Gegenstand gewesen war“ (S. 594). – Soldner meint, Licht aus einer heißen Materie hat selbst Materieeigenschaften und ist deshalb der Gravitation unterworfen. Diese Auffassung geriet im 19. Jh. wegen der herrschenden Wellentheorie des Lichts in Vergessenheit (S. 595). – Soldner hat seine Erkenntnisse ohne Zuhilfenahme von SRT/ART und ihren Raum- und Zeitvorstellungen gewonnen.
25. Oktober 2019 um 22:12
Ergänzung zu meinem letzten Beitrag.
G.O. Mueller schreibt außerdem in seinem Fehlerkatalog: Abschnitt B, Fehler Nr. 1: Nach Albert Einstein soll die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ein Prinzip darstellen:
[…] (8) Bereits 11 Jahre später (1916) hat Albert Einstein selbst sein „Prinzip“ der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aufgegeben, da in seiner ART das Licht unter dem Einfluß der Gravitation beschleunigt oder verzögert wird, seine Geschwindigkeit also ändert. – Bilanz: die „Voraussetzung“ war nicht begründet worden, das „Prinzip“ genau so wenig, die Größe der behaupteten Konstanz der Ein-Weg-Geschwindigkeit wurde nie gemessen, vielmehr wurde die Nicht-Konstanz auf verschiedenen Wegen durch Laufzeitunterschiede von Sagnac und D. C. Miller nachgewiesen, und schließlich hat Albert Einstein 11 Jahre später mit der ART selbst die Konstanz-Bedingung 1916 aufgegeben.
25. Oktober 2019 um 23:51
@ Peter 3405 und zu:
„.. Was hat eine Addition, Subtaktion oder Multiplikation mit 0 mit der Relativitätstheorie zu tun ? Selbstverständlich ist x-0 = x , x+0 = x und x * 0 = 0, wieso sollten dies auf einmal eine verbotene Operationen sein ? Eine Division durch Null dagegen ist mathematisch unsinnig, weil sie zu Widersprüchen führt…“
(Zitatende)
Ich weiß, das ist jetzt etwas OT:
Aber es ist schon merkwürdig, dass die Multiplikation mit Null erlaubt sein soll, aber deren „Rückwärtsversion“, die Division, mit Null verboten ist.
Und wenn es so ist, dann stimmt etwas mit der „Definition“ von „Null“ nicht bzw. dann ist diese Definition nicht eindeutig (bzw. mehrdeutig).
Beispiel:
Null mal Zwei. Kann bedeuten :
Entweder keine Dublikation und die zwei bleibt erhalten.
Oder: Die zwei existiert Null mal. Da „null“ gleichbedeutend ist mit „nicht“ ist unklar , ob es „Generelle Nichtexistenz „der Zwei bedeutet oder nur „Nichtexistenz der Dublikation“.
Kann „Geteilt durch Null“ nicht auch bedeuten:
Es ist niemand zum „Aufteilen/Verteilen“ da. Das entspricht aber der Aussage: „Es soll nicht dubliziert werden.
Warum aber ist ersteres „verboten“ und letzteres nicht?
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@ Jocelyne Lopez und zum Folgenden von Ihr:
„…Diese Neutralität können die meisten Kritiker nicht leisten, sie müssen sich neben der Kritik für ihre eigenen Vorstellungen einsetzen, das ist zwar menschlich und wissenschaftlich, jedoch schwächt es meiner Meinung nach die Kritik und vermittelt eben den Eindruck, dass die Kritiker über die Kritik der Theorie nicht einig sind…“
(Zitatende)
Das ist (zumindest meines Erachtens) sowohl wissenschaftstheoretisch als auch „strategisch“ eigentlich nicht so ganz einzusehen.
Denn es muss beides möglich sein.
Egal ob strikt getrennt bzw. parallel oder „homogen“ bzw. als „Forschungseinheit“.
26. Oktober 2019 um 00:25
@Dr. Andreas Gimsa 25. Oktober 2019 um 10:09
„Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant in Bezug auf die Emissionsquelle und zwar unabhängig von ihrem Bewegungszustand. Jeder Beobachter, der in einem beliebig bewegten System die Lichtgeschwindigkeit einer im System installierten Lichtquelle misst, erhält bei korrekter Messung denselben Wert c.“
Woraus sich zwangsläufig als einzige korrekte Messung die Messung der Lichtgeschwindigkeit von der Quelle zum Empfänger ergibt.
26. Oktober 2019 um 01:35
@Albrecht Storz 24. Oktober 2019 um 15:25 (#3417)
„Mal soll eine Uhr gegenüber einer anderen Uhr vorgehen, mal nach. Abhängig davon, welches Bezugssystem man wählt. Das ist unmöglich, denn eine aktuelle Anzeige einer Uhr kann sich nicht abhängig von der Betrachtungsweise gleichzeitig auf verschiedene Werte einstellen.“
Wenn Sie sich dagegen vorstellen, Sie könnten eine Uhr in weiter Ferne ablesen, dann wird diese Uhr gegenüber ihrer eigenen immer nachgehen. Wenn man die Uhren wieder zusammenbringt, werden sie natürlich wieder die gleiche Zeit anzeigen.
26. Oktober 2019 um 08:30
Zitat little Louis: “Die ganze Misere der Einsteinkritik begann wohl schon sehr früh damit, dass aus propagandistischen Gründen rein politische (Schein-)Argumentationen ins Spiel gebracht wurden. Eventuell von beiden Seiten:
1. Von „Rechts“ das antisemitisch – rassistische Motiv, dass „Juden“ einen generellen genetischen Hang zu mathematischer Überabstraktion hätten und desegen quasi nur zu mathematischer „Science Fiction“ fähig seien. Und dass sie zudem aufgrund ihrer vaterlandslosen „Internationalität“ alle grundsätzlich nur „relativistisch“ bzw. „bindungslos“ denken könnten.“
.
Ich weiß selbst nicht genau, welche antisemitische-rassistische Motive gegen die „Juden“ einige Einstein-Kritiker in ihren wissenschaftlichen Arbeiten einfließen lassen haben. Ich habe nämlich selbst aus den von G.O. Mueller dokumentierten Originalarbeiten dieser Autoren bzw. aus Zitaten aus diesen Arbeiten keine antisemitische-rassistischen Äusserungen gelesen: Ich weiß nur von G.O. Mueller, dass sie welche enthalten.
.
Zitat little Louis: 2. Aufgrund dieser Propagandavergiftung halten viele bis heute es für in jeder Hinsicht „Unangebracht“ bzw ethisch „verboten“ , die RTs überhaupt kritisch anzugehen. Der Kurzschluss lautet: Einsteinkritik ist Antisemitismus.“
Ihr Punkt 2 ist zwar auf eine Propagandavergiftung zurückzuführen, jedoch auf eine Propagandavergiftung seitens der Relativisten!! Denn es gab nie eine massive antisemitische-rassistische Haltung unter den Einstein-Kritikern, geschweige denn eine Bewegung „Deutsche Physik“, dies ist eine eindeutige Geschichtsfälschung durch die Lobby der Relativisten (auch heute noch…), ich habe es vor einiger Zeit bereits im Nachbarblog begründet siehe ab hier.
26. Oktober 2019 um 09:31
Gerd Termathe
26. Oktober 2019 um 01:35
@Albrecht Storz 24. Oktober 2019 um 15:25 (#3417)
„Wenn Sie sich dagegen vorstellen, Sie könnten eine Uhr in weiter Ferne ablesen, dann wird diese Uhr gegenüber ihrer eigenen immer nachgehen. Wenn man die Uhren wieder zusammenbringt, werden sie natürlich wieder die gleiche Zeit anzeigen.“
Das ist völlig trivial. Und völlig trivial lösbar: man berücksichtigt die Signalgeschwindigkeit. Und dann geht überhaupt nichts nach!
Kein Wissenschaftler nimmt an, dass das, was er misst automatisch dem von ihm gemessenen Umstand zukommen müsse. So etwas gibt es nur bei den heute modernen Antiwissenschaftlern.
Für Relativisten müssten Menschen in der Ferne tatsächlich kleiner sein, und Martinshörner müssten beim Vorbeifahren tatsächlich die Frequenz ihrer Sirenen ändern. Denn so wird es ja vor Ort, beim Beobachter, objektiv gemessen!
26. Oktober 2019 um 09:55
Frank Wappler
25. Oktober 2019 um 12:20
„Und zu letzteren gehört z.B. die Frage, ob sich einem bestimmten Sender und einem bestimmten Empfänger überhaupt ein bestimmter Wert ihrer „Distanz voneinander“ in einem Versuch zuschreiben ließe, in dem diese beiden nicht durchwegs gegenüber ruhten.
(Zumindest im Rahmen der Relativitätstheorie ist die Antwort darauf von vornherein und kategorisch: Nein.“
Das ist Antiphysik. Denn damit wird behauptet: zwischen zwei Orten gäbe es keinen definitiven Abstand.
Wer so anfängt hört bei bei Hohlwelttheorie oder jedem anderen beliebigen Unsinn auf.
26. Oktober 2019 um 10:02
Zitat little Louis: “Die ganze Misere der Einsteinkritik begann wohl schon sehr früh damit, dass aus propagandistischen Gründen rein politische (Schein-)Argumentationen ins Spiel gebracht wurden. […] Der Punkt zwei macht es den Einsteinverteidigern jedweder Couleur spielend leicht, sich (unwissenschaftlich) gegen Relativitätskritik zu IMMUNISIEREN. Sie fühlen sich dabei auf der Guten Seite, weil sie glauben, dass ethische Pseudo- Korrektheit und wissenschaftliche Unkorrektheit bei der Einsten- Verteidigung ethisch- moralisch weniger relevant sei, als die politische Korrektheit der (pseudo-) ethischen Haltung gegen (unterstellten) Antisemitismus und (angeblich) verkappten Rassismus.“
.
Genauso ist es: Die Anhänger der Einstein-Physik immunisieren sich vollständig mit der ethischen Pseudo-Korrektheit über die Unterstellung von Antisemitismus und Rassismus, das ist die einzige Strategie der Relativisten in der Öffentlichkeit zur Abwehr der Kritik, etwas Anderes haben sie gegen die Kritik nicht vorzubringen.
Als eklatantes Beispiel kann man hier Markus Pössel anführen, der amtlich von der Max Planck Gesellschaft / Albert Einstein Institut beauftragt und mit Steuergeld bezahlt wird, um die Öffentlichkeit über die Relativitätstheorie aufzuklären und hiermit auch die Einwände gegen diese Theorie auszuräumen.
Markus Pössel jedoch geht nie auf Einwände ein, nie: Seine einzige Taktik besteht daraus, die Einwände völlig zu ignorieren und einzig die Lehre der Theorie abzuspulen und abzuwälzen. Ich habe ihn einmal gefragt, ob er irgendeinen Autor mit irgendeinem Einwand zur Theorie aus der Dokumentation von G.O. Mueller über 1300 Autoren und knapp 4000 kritischen Arbeiten als diskussionswürdig ansehen würde. Die Antwort war sinngemäß: Nein, er habe zwar kleine Abschnitte dieses Nachschlagewerkes gelesen jedoch nicht den Eindruck gewonnen, es lohne sich, mehr zu lesen. Nein, er könne keinen einzigen Autor nennen, der auch nur ein einziges diskussionswürdiges Argument gebracht hätte, alles wurde schon beantwortet und widerlegt, die Kritiker verstehen bloß die Theorie nicht, sie müssen sie nur lernen. Markus Pössel führt keine Diskussionen über die Relativitätstheorie, er lehrt sie. Punkt, fertig, aus.
Das habe ich ihm auch bereits 2010 vorgeworfen, als er eine Korrespondenz mit mir grundlos abgebrochen hat, siehe hier eine Berichtserstattung:
Zitat Jocelyne Lopez:
Sehr geehrter Herr Pössel, […] “Dass Sie unsere Korrespondenz abbrechen möchten war zu erwarten und damit habe ich auch schon lange gerechnet. Die Gründe dafür sind nicht in der langatmigen Rechtfertigung Ihrer Entscheidung im Ihrem Offenen Brief vom 17. Juli 2010 zu finden, sondern sind aus meiner Sicht einfach auf die Tatsache zurückzuführen, dass Sie, sehr geehrter Herr Dr. Pössel, mit der Kritik an der Speziellen Relativitätstheorie nicht umgehen können und auch damit bis jetzt in Ihrer Karriere nie etwas anfangen konnten, es tut mir leid, es so direkt aussprechen zu müssen: Sie treten gegenüber Ihren Kollegen Kritiker immer in der Position des Lehrenden auf und tragen lediglich immer nur die offizielle Lehre vor, Sie wollen auffällig immer Anderen etwas lehren, und zwar einzig die etablierte Lehrmeinung. Ihre Kollegen Kritiker wollen aber nicht etwas von Ihnen lernen, schon gar nicht die offizielle Lehrmeinung, die sie ohnehin kennen, sie wollen vielmehr die Theorie kritisieren, die Sie lehren. Diese Situation ist Ihnen aber offenbar völlig befremdlich, Sie sind von der unantastbaren Richtigkeit der Theorie persönlich so überzeugt, dass die Vorstellung, dass nicht Sie Anderen etwas lehren müssen, sondern im Gegenteil Andere Ihnen was lehren können, Ihnen nicht einmal in den Sinn kommt. Die Position des Lehrenden, die Sie systematisch bei Auseinandersetzungen mit Kritikern einnehmen, ist aber das Gegenteil einer wissenschaftlichen kritischen Haltung: Weder können Sie kritische Argumente an dieser Theorie offenbar nachvollziehen und darauf gezielt eingehen, noch können Sie verstehen, dass man überhaupt an dieser Theorie Kritik ausüben kann. Es ist wohl unbestritten, dass man Ihnen einen großen Verdienst bei der einseitigen und kritiklosen Vermittlung der Theorie in der Öffentlichkeit zu verdanken hat, jedoch sind Sie nach meinen Beobachtungen und nach meiner persönlichen Erfahrung für die Aufnahme von Einwänden und für die Beschäftigung mit kritischen Positionen überhaupt nicht empfindlich. Die intensive Beschäftigung mit einer Theorie ist gut, aber erst mit der intensiven Beschäftigung mit der Kritik einer Theorie fängt Wissenschaft wirklich an.
Dass Sie persönlich ein völliges Unverständnis für die Kritik an der Relativitätstheorie und eine pauschale Diskreditierung der Privatpersonen der Kritiker schon seit langen inne haben ist zum Beispiel eindeutig mit den Pamphleten dokumentiert, die Sie schon seit ca. 12 Jahren ins Internet gestellt haben, wo Sie pauschal jegliche Kritik an der Relativitätstheorie herabsetzen und sinnentstellend darstellen, sowie auch pauschal die Privatpersonen aller Kritiker als „cranks“ verunglimpfen, diffamieren, verspotten und ins lächerliche ziehen,
siehe: Dr. Markus Pössel: Die Kritiker der Relativitätstheorie sind „cranks„
Dass Sie sich dabei jedoch im Hintergrund intensiv mit der fachlichen Kritik der Relativitätstheorie beschäftigt haben, ist aus meiner Sicht überhaupt nicht ersichtlich. Als Sie z.B. meinen Vorschlag der Zusendung der Dokumentation von G.O. Mueller über 95 Jahre Kritik der Speziellen Relativitätstheorie abgelehnt haben, haben Sie zwar ausgesagt, dass Sie sich „bereits vor längerer Zeit sowohl mit der historischen Rezeptionsgeschichte der Relativitätstheorie als auch mit den Thesen zeitgenössischer Relativitätskritiker auseinandergesetzt“ hätten,
siehe: Ihre E-Mail vom 31.08.08
jedoch behandeln weder historische Rezeptionsgeschichte noch zeitgenossische Alternativtheorien vordergründig und tiefgründig die vielfältigen Einwände und Gegenpositionen zur Speziellen Relativitätstheorie, die seit Aufstellung der Theorie immer wieder von der Kritikergemeinde weltweit vorgebracht wurden. Der Fehlerkatalog der Dokumentation von G.O. Mueller listet z.B. kurz ca. 130 Fehler der Theorie mit Verweisen auf weltweit ca. 1300 Autoren auf. Sie sind nicht in der Lage, einen einzigen von diesen Einwänden als berechtigt anzuerkennen, sei er auch von einem Nobelpreisträger vorgebracht worden. Dass Sie sich mit dieser einmaligen Dokumentation der Kritik als Experte der Relativitätstheorie nicht beschäftigen möchten ist aus meiner Sicht bezeichnend für Ihre grundsätzliche ablehnende Haltung gegenüber der Kritik einer Theorie, die Sie als unantastbar weiterhin darstellen und vermitteln möchten.
Man darf es also glauben oder auch nicht, dass Sie sich privat mit der Kritik der Speziellen Relativitätstheorie und privat mit Kritikern intensiv beschäftigt haben. Auf jeden Fall ist m. W. nirgendwo in der Öffentlichkeit nachzulesen, wo Sie sich sachlich mit kritischen Argumenten auseinandergesetzt, sowie mit Kritikern gleichberechtigt und konstruktiv ausgetauscht hätten: Außer verunglimpfenden Pamphleten pauschal über die Personen der Kritiker hatte ich vor Beginn unserer Korrespondenz 2008 keine sachliche Auseinandersetzung mit Argumenten der Kritik von Ihnen kennengelernt: Ihre Beiträge und Veröffentlichungen stellen immer nur eine einseitige, kritiklose Lehre von oben nach unten dar, dafür diffamieren Sie öffentlich alle Kritiker als „cranks„. Auch namentlich haben Sie den Kritiker Ekkehard Friebe in Ihren Pamphleten verunglimpft (und Zitate aus einem privaten Mail-Verkehr ohne seine Genehmigung veröffentlicht). Auch mit dem Kritiker Christoph von Mettenheim schließen Sie die Korrespondenz mit der herabsetzenden Anmerkung ab, er solle sich lieber die Grundlage der Theorie von einem Studenten ab dem 4. Semester erklären lassen,
siehe: Christoph von Mettenheim: Zerstörtes Diskussionsforum teilweise rekonstruiert
Nirgendwo ist m. W. nachgewiesen, dass Sie mit Ihren Kollegen Kritikern gleichberechtigte, konstruktive, sachliche, kontroverse Austausche geführt haben, geschweige denn gesucht.
Dass Sie also die gleichen Vorwürfe über meine „Lernunwilligkeit“ und meine vermeintlichen Diskussionsschwäche äußern, sowie auch deswegen die Korrespondenz mit mir abbrechen entspricht durchaus Ihrer langjährigen Haltung gegenüber allen Kritikern und war nicht überraschend: Warum sollten Sie auf einmal überhaupt bereit sein, Ihre Position als Lehrender aufzugeben, fachliche Einwände aufzunehmen und gezielt zu verarbeiten, wenn Sie es bis jetzt nachweislich nie mit anderen Kritikern getan haben? Auch Ihre Kollegin Carolin Liefke, deren Diskussion „Einstein-Widerleger und Co“ Sie bezeichnetenweise in Ihrem Offenen Brief zitieren, hat ja dort ausgerechnet von vornherein stolz bekannt gegeben, dass sie mich vor ein paar Jahren anonym und mit weiteren anonymen „vereinigten Kräften“ aus einem Diskussionsforum austreiben konnte, noch bevor eine Diskussion überhaupt zustande kam. In ihrer eigenen o.g. Diskussion ging es seitens von Frau Liefke übrigens nur um personenbezogene Anfeindungen, um Beleidigungen und um Herabsetzungen – keine Spur von Sachlichkeit, von Offenheit und von einer Bereitschaft zur sachlichen Auseinandersetzung mit Gegenpositionen. Die Befürworter der Relativitätstheorie haben die Fähigkeit zur Kritik und zur Aufnahme der Kritik offenbar schon lange verlernt…
siehe: Die gute Carolin Liefke möchte mich so gerne im Internet loswerden.
Es war also für mich von vorneherein nicht zu erwarten, dass Sie zu mir eine positivere Einstellung einnehmen würden als Sie zu allen anderen Kritikern ohnehin seit Jahren einnehmen. Vor diesem Hintergrund hatte ich schon 2005 Ihre Vorgesetzen bei der Max-Planck-Gesellschaft / Albert Einstein Institut zu bedenken gegeben, ob Sie unter diesen Umständen und bei Ihren langjährigen äußerst negativen pauschalen Einstellungen zu den Kritikern und zu der Kritik, überhaupt der richtige Ansprechpartner für die Kritiker der Relativitätstheorie seien. Eine Resonanz gab es nicht, eine Entschuldigung für die Diffamierung Ihrer Kollegen Kritiker mit Ihren Internet-Pamphleten leider auch nicht.“
.
Fazit: Die einzige Haltung von Markus Pössel als amtlich beauftragter Ansprechpartner für die Relativitätstheorie ist: Die Kritiker sind „cranks“ (Spinner), sie sind „ lernresistent“ und sie sind Antisemiten, Rassisten und Nazis. Mehr ist von diesem Typ seit mehreren Jahrzehnten im Internet nicht zu lesen und auch nicht zu erwarten. Seine letzte Glanzleistung in dieser Hinsicht hat er noch 2017 bei SciLogs mit seiner unzumutbaren „Diskussion“ „Kritik an der Relativitätstheorie und Antisemitismus.“, wo auch alle kritische Teilnehmer gesperrt und als Antisemiten angegriffen und gebrandmarkt wurden (ich natürlich auch, klar).
26. Oktober 2019 um 12:44
Zitat Jocelyne Lopez: “…Diese Neutralität können die meisten Kritiker nicht leisten, sie müssen sich neben der Kritik für ihre eigenen Vorstellungen einsetzen, das ist zwar menschlich und wissenschaftlich, jedoch schwächt es meiner Meinung nach die Kritik und vermittelt eben den Eindruck, dass die Kritiker über die Kritik der Theorie nicht einig sind…“
Zitat little Louis: “ Das ist (zumindest meines Erachtens) sowohl wissenschaftstheoretisch als auch „strategisch“ eigentlich nicht so ganz einzusehen.Denn es muss beides möglich sein.
Egal ob strikt getrennt bzw. parallel oder „homogen“ bzw. als „Forschungseinheit“.“
.
Ja, natürlich ist beides möglich: Kritik der Relativitätstheorie und eigene Alternative bzw. Präferenz, und ich sagte auch bereits, ich finde es legitim und wissenschaftlich. Das ist Forschungsgeist, das ist liebe zur Wissenschaft, das ist aus meiner Sicht überhaupt nicht verwerflich. Die meisten Kritiker der Relativitätstheorie haben auch selbst eigene Alternativen aufgestellt oder vertreten eine Präferenz mit einer schon vorhandenen konkurrierenden Theorie zur Relativitätstheorie (Äther- oder Emissionstheorien). Ich allerdings nicht, denn ich bin keine Wissenschaftlerin und bin für alle widerspruchsfreien und schlüssigen Alternativen offen – bloß nicht für diesen Unsinn Relativitätstheorie, der weder Hand noch Fuß hat, nein Danke.
Ich finde es also durchaus legitim und wissenschaftlich, dass ein Wissenschaftler sich für seine eigene Präferenz, seine eigene Vorstellung oder seine eigene Alternative einsetzt. Ich sage nur: Beide zusammen können wir in unserer Internetpräsenz nicht stemmen, das wäre zu viel!! Das können wir nicht zusammen bzw. parallel vorstellen, das ist definitiv zu viel, das sprengt jegliche Zeit- und Arbeitskapazität. Ich engagiere mich zum Beispiel persönlich im Internet neben der Kritik der Relativitätstheorie für einen anderen, sehr arbeitsintensiven Einsatz in einem anderen wissenschaftlichen Bereich (Kritik der Tierversuche) – und ein Privatleben habe ich auch.
Wie sollten wir in unserer privaten Internet-Präsenz zusätzlich alle Alternativen und Präferenzen zur Relativitätstheorie vorstellen und Diskussionen darüber anregen und moderieren? Das ist einfach von dem Zeit- und Arbeitsaufwand nicht drin. Auch die Forschungsgruppe G.O. Mueller konnte sich neben der gigantischen Arbeit zur Dokumentierung der Kritik nicht auch noch dazu zumuten, Alternativen vorzustellen und zu besprechen. Ich meine, wir bringen schon nur zu zweit, Ekkehard Friebe und ich, seit 15 Jahren und unter sehr schwierigen und sogar extrem harten Bedingungen als Dauereinsatz ohne jegliche Unterstützung eine beachtliche Information- und Kommunikationsleistung zur Kritik der Theorie – das sollte uns erst einmal irgendjemand nachmachen, oder?
26. Oktober 2019 um 15:58
@Frank Wappler: „Es gibt allerdings auch Fragestellungen, die sich zwar mit Experimenten beschäftigen, die sich aber allein schon durch die detaillierte Festsetzung und Auswahl der jeweiligen in Betracht zu ziehenden Messoperatoren beantworten lassen; die also schon rein Gedanken-experimentell zu entscheiden sind.
Und zu letzteren gehört z.B. die Frage, ob sich einem bestimmten Sender und einem bestimmten Empfänger überhaupt ein bestimmter Wert ihrer „Distanz voneinander“ in einem Versuch zuschreiben ließe, in dem diese beiden nicht durchwegs gegenüber ruhten.
(Zumindest im Rahmen der Relativitätstheorie ist die Antwort darauf von vornherein und kategorisch: Nein.“
Komischerweise wurde diese Frage durch GPS mit Ja beantwortet. Nicht nur Distanz sondern auch die Geschwindigkeit können zu jedem Zeitpunkt ermittelt werden. Es kann sogar c+/- v relativ zum Beobachter und c+/-w relativ zur Quelle bestimmt werden.
26. Oktober 2019 um 17:09
Jocelyne Lopez schreibt im Beitrag 3438 (Zitat):
Markus Pössel führt keine Diskussionen über die Relativitätstheorie, er lehrt sie. Punkt, fertig, aus. (Zitatende)
Vor Kurzem, d.h. am 24. 10. 19, habe ich an Dr. Markus Pössel eine E-Mail geschickt mit meiner Arbeit aus dem Jahre 1985:
Die Bedeutung der Integrations-Konstanten für die mathematische Beschreibung von Bewegungsvorgängen
mit der Bitte um eine kurze Beurteilung dieser Arbeit. Ich bin gespannt, ob er antworten wird.
26. Oktober 2019 um 18:45
@ Jocelyne Lopez
ALLES KLAR. (-:
27. Oktober 2019 um 08:57
@little Louis: „Die ganze Misere der Einsteinkritik begann wohl schon sehr früh damit, dass aus propagandistischen Gründen rein politische (Schein-)Argumentationen ins Spiel gebracht wurden. Eventuell von beiden Seiten:
1. Von „Rechts“ das antisemitisch – rassistische Motiv, dass „Juden“ einen generellen genetischen Hang zu mathematischer Überabstraktion hätten und desegen quasi nur zu mathematischer „Science Fiction“ fähig seien. Und dass sie zudem aufgrund ihrer vaterlandslosen „Internationalität“ alle grundsätzlich nur „relativistisch“ bzw. „bindungslos“ denken könnten… „
Diese Art „Kritik“ kenne ich nicht. Ich kenne nur Einwände die rein wissenschaftlich begründet werden (physikalisch, mathematisch oder philosophisch).
Da die RT wissenschaftlich nicht zu verteidigen ist, wird immer wieder versucht die gesamte Kritik als antisemitisch motiviert darzustellen (wie das z.B. im Buch von Milena Wazek der Fall ist).
27. Oktober 2019 um 13:05
Hervorragender und erstaunlich deutlicher Artikel zum Thema “ Politische Vereinnahmung von Wissenschaft“, dessen Argumentation weitgehend auch für die hiesige Thematik relevant ist:
https://neue-debatte.com/2019/10/13/scientists-for-future-politik-statt-wissenschaft/
Auszug:
„..Die Kriminalisierung, Pathologisierung und Einschüchterung des Gegners entspricht der Strategie des Machteifernden – nicht der des Wahrheitssuchenden. Das Ziel ist eine Gleichschaltung der öffentlichen Meinung mit Kampfmitteln der moralischen Dominanz. Ganz offensichtlich folgt die Klimadebatte also den Regeln des „Power-Seeking“. Das „Truth Seeking“ und damit auch die Suche nach rationalen, nachhaltigen und gesellschaftlich verträglichen Lösungen wurde inzwischen aufgegeben – oder womöglich nie beabsichtigt…“ (Ende Zitation aus „Neue Debatte“)
27. Oktober 2019 um 13:53
Zitat little Louis: „Hervorragender und erstaunlich deutlicher Artikel zum Thema “ Politische Vereinnahmung von Wissenschaft“, dessen Argumentation weitgehend auch für die hiesige Thematik relevant ist: https://neue-debatte.com/2019/10/13/scientists-for-future-politik-statt-wissenschaft/„
.
In der Tat – ich stimme Ihre positive Bewertung und Ihren Bezug zum Thema Kritik der Einstein-Physik völlig zu!
Und für einen Philosoph drückt sich der Autor Kevin Fuchs auch erstaunlich klar und prägnant aus, finde ich.
27. Oktober 2019 um 16:28
Auch wenn der Mut zur öffentlichen Äußerung bei den in der Regel kritisch eingestellten Wissenschaftlern naturgemäß unterschiedlich ausgeprägt ist, heißt das noch lange nicht, dass man ihnen zweifelhafte Theorien verordnen kann. Deshalb hat berechtigte Kritik immer eine Chance: https://youtu.be/64Fwo0_kzwM
28. Oktober 2019 um 02:28
@Lagrange 26. Oktober 2019 um 15:58 (#3440)
„Komischerweise wurde diese Frage [nach der Bestimmbarkeit der Distanz zwischen Sender und Empfänger] durch GPS mit Ja beantwortet. Nicht nur Distanz sondern auch die Geschwindigkeit können zu jedem Zeitpunkt ermittelt werden. Es kann sogar c+/- v relativ zum Beobachter und c+/-w relativ zur Quelle bestimmt werden.“
Das ist doch völliger Unsinn, den Sie da von sich geben.
(1) GPS ist ein Verfahren zur Positions(!)bestimmung, deswegen heißt es ja auch so (global positioning system). Es setzt voraus, dass sich der Empfänger in dem Zeitintervall, in dem er die Daten von mehreren Satelliten empfängt, nicht nennenswert von seinem Standort entfernt. Erst wenn man mehrere Standorte zu verschiedenen Zeiten ermittelt halt, kann daraus die Geschwindigkeit des Empfängers berechnet werden.
(2) GPS beruht auf dem, womit die Physik anfängt:
Abstand ist die Entfernung zwischen 2 Punkten zum gleichen Zeitpunkt,
und darauf, dass die Ausbreitungs-Geschwindigkeit von elektromagnetischen Feldern (von der Quelle aus in alle Richtungen), genannt Lichtgeschwindigkeit c, konstant ist und damit als Maßstab dienen kann.
(3) Damit ergibt sich die einfache Abstandsformel
Abstand Satellit-Empfänger = Lichtgeschwindigkeit c * Signallaufzeit.
Ein Bild dazu mit Rechenbeispiel finden Sie hier:
https://c.1und1.de/@519542296413215474/9fS9DgpHQt2YvyLQbs4tBg
Dort find Sie nichts komisches, sondern elementare Mathematik, die von jedem, der einen Taschenrechner sein eigen nennt und ihn bedienen kann, nachvollzogen werden kann.
28. Oktober 2019 um 09:37
#3447
Dass das nicht stimmt kann z.B. im folgenden Link nachgelesen werden.
https://pdfs.semanticscholar.org/5b36/e7fcff8f1da8f0f51d69ceebe9ae722a7a43.pdf
#3446
Alle Massen fallen gleich schnell (exakt) nur in einem homogenen Gravitationsfeld. Das ist auf der Erde nicht der Fall.
28. Oktober 2019 um 09:52
Zitat Gerd Termathe: “(2) GPS beruht auf dem, womit die Physik anfängt:
Abstand ist die Entfernung zwischen 2 Punkten zum gleichen Zeitpunkt,
und darauf, dass die Ausbreitungs-Geschwindigkeit von elektromagnetischen Feldern (von der Quelle aus in alle Richtungen), genannt Lichtgeschwindigkeit c, konstant ist und damit als Maßstab dienen kann.“
.
Nein, Herr Termathe, die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts ist mitnichten mit c konstant relativ zum bewegten Beobachter, das wurde ausführlich weiter oben behandelt, aber Sie scheinen hier wie die Relativisten gegen diesen Umstand völlig immunisiert zu sein… 🙁 Ich verstehe einfach nicht, warum sie sich hier von den Relativisten immunisieren lassen haben.
Nein, Herr Termathe, die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts ist mitnichten mit c konstant relativ zum bewegten Beobachter, die Geschwindigkeitsaddition Einsteins c=konstant zu allen bewegten Beobachtern ist ein logischer Unsinn, es gilt zum bewegten Beobachter die Geschwindigkeitsaddition Galileis c +/- v, was noch dazu von Sagnac experimentell nachgewiesen wurde. Bei GPS ist der Beobachter die Bodenstation, es gilt dann c +/- v relativ zur Bodenstation, die sich ja mit der Erde ununterbrochen dreht, auch nachdem die Satellitenuhren ein Signal gesendet haben. Ist es denn so schwierig zu verstehen?
Nein, Herr Termathe, die per administrativem Beschluß als konstant festgesetzte Geschwindigkeit c ist nicht konstant, sie kann daher nicht als Maßstab dienen, es handelt sich hierbei um einen Sündenfall der Metrologie, denn die Lichtgeschwindigkeit ist unbestritten in vielfacher Hinsicht variable (Geschwindigkeit des Beobachters, Medien mit verschiedenen Brechungsindexen, sowie auch Umweltfaktoren und Gravitation).
Aber anscheinend haben Sie sich mit der völlig idiotischen Konstanz der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts von den Machenschaften der Relativisten und der Metrologie-Instituten völlig immunisieren und irreführen lassen. Damit dürfen Sie auch an die idiotischen Effekte „Längenkontraktion“ und „Zeitdilatation“ glauben, denn sie sind die direkte Konsequenz der idiotischen Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zum bewegten Beobachter der Relativisten: Um die Lichtgeschwindigkeit auf allen Strecken relativ zu allen Beobachtern konstant zu gestalten, verkürzt man mathematisch die Strecke (Längenkontraktion) und verlängert man in einer genau mathematischen Abhängigkeit die Zeitdauer (Zeitdilatation): Die Lorentztransformation erzwingt mathematisch die idiotische Konstanz der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts zum bewegten Beobachter. Herzliche Glückwünsche als Relativist, Herr Termathe… 🙁
28. Oktober 2019 um 11:22
Zitat Jocelyne Lopez: “Nein, Herr Termathe, die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts ist mitnichten mit c konstant relativ zum bewegten Beobachter, die Geschwindigkeitsaddition Einsteins c=konstant zu allen bewegten Beobachtern ist ein logischer Unsinn, es gilt zum bewegten Beobachter die Geschwindigkeitsaddition Galileis c +/- v, was noch dazu von Sagnac experimentell nachgewiesen wurde. Bei GPS ist der Beobachter die Bodenstation, es gilt dann c +/- v relativ zur Bodenstation, die sich ja mit der Erde ununterbrochen dreht, auch nachdem die Satellitenuhren ein Signal gesendet haben. Ist es denn so schwierig zu verstehen?“.
.
Wenn Sie es nicht von mir als Physiklaiin verstehen, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts abhängig von der Geschwindigkeit des bewegten Beobachters ist, dass die Geschwindigkeitsaddition Galileis c +/- v zum bewegten Beobachter gilt (bestätigt von Sagnac und GPS) und dass die Lorentztransformation rein mathematisch durch die fiktiven Effekte „Längenkontraktion“ und „Zeitdilatation“ eine vermeintliche Konstanz von c relativ zum Beobachter künstlich erzeugt, dann können Sie es vielleicht von Ihrem Kollegen Wissenschaftler Dr. Wolfgang Engelhardt verstehen, siehe in unserem Blog:
Die Lorentz-Transformation erzwingt die gleiche Lichtgeschwindigkeit c für alle Beobachter
Das ist auch der Grund, warum das deutsche Metrologie-Institut PTB sich 5 Jahre lang (!!!) geweigert hat mir zu bestätigen, dass es die Uhren beim OPERA-CERN-Neutrinoexperiment nach Sagnac c + v synchronisiert hat, und nicht nach Einstein c=Konstant. Einzig um eine Klage zu verhindern hat die PTB über unseren Rechtsanwalt zugeben müssen, dass sie die Uhren nach der variablen LG c + v synchronisiert hat, wie es auch bei GPS international üblich ist – womit die SRT mit diesem Experiment widerlegt wurde, anstatt bestätigt wie es mit den betrügerischen amtlichen Meldungen verkündet wurde!!! Man könnte hier skandieren „Schande, Schande, Betrügerbande!“ (in Anlehnung auf die skandierte Parole bei Demos gegen Tierversuche „Schande, Schande, Mörderbande!“).
28. Oktober 2019 um 11:36
3448: Nein, selbst wenn es so etwas wie ein homogenes Gravitationsfeld gäbe, muss man auch die eigenen Gravitationsfelder der fallenden Massen mit einbeziehen. Betrachtet man einen differenziell kleinen Raumbereich für den man Homogenität annehmen könnte, gibt es selbst bei der Annahme von masselosen Testteilchen (die es auch nicht gibt) einen Konflikt mit der Quantenphysik.
28. Oktober 2019 um 11:37
Sehr guter Beitrag (Teil I) von L. Gilbert (Leon Silberstein) aus „Hundert Autoren…“
Zweiter Absatz klingt ein Bisschen naiv, entspricht aber genau den experimentellen Befunden von Michelson.
Wie gesagt, wir sollten ab und zu lesen was andere zu dem ganzen Unsinn der SRT gesagt haben. Vielleicht finden wir, dass vieles davon was wir sagen wollten, längst gesagt wurde.
L. Gilbert, a. a. O.
…
„Die Gleichzeitigkeit des Geschehens, jenes gewaltige Kontrollgesetz, das uns allein noch ein Denken, ein Vergleichen, ein Prüfen, ein Erkennen möglich macht — das Gesetz von der absoluten Gleichzeitigkeit des unendlich kleinen Differentials des Augenblicks , der haarscharf die Vergangenheit von der Zukunft scheidet, und den wir die Gegenwart nennen — dieses eherne Vernunftgesetz hebt ein übermütiger Professor unter dem Jubel anderer Professoren einfach auf!“. . . „Das Jetzt ist jetzt (und das Hier ist hier). Dies bleibt unantastbar, das einzige, das Erzabsolute, auf dem wir bauen können : Das Hier im Augenblick des Jetzt! . . . Der Schiffskapitän nimmt einen exakt gehenden Chronometer auf die Fahrt mit und konstatiert es (das Jetzt) auf dem ganzen Erdenrund. Er wäre ein absoluter Esel, wenn er statt dessen die Einsteinsche Lichttelegraphie benutzte. „Nur die „Gleichzeitigkeit an sich“ mehrerer Ereignisse ist das Zweifellose, ist der Fixpunkt des Denkens, der Physik, der Mechanik, ist das einzig Absolute, . . . ist der einzige stählerne Anhaltspunkt im rastlos gärenden Wirbel, im Chaos des Geschehens, das wir Welt nennen“ (S. 70f).
„Jede Fortpflanzungsgeschwindigkeit, also jeder Strahl, wie z. B. der des Lichtes, findet in einem Medium statt. . . . besitzt das Medium eine gewisse Bewegung . . . und Richtung im Weltall, so macht der Strahl . . . auch diese mit; er befindet sich gleichsam in einem Fahrzeug, auf dem er mitfährt. . . . Also das Ergebnis des Michelsonschen Experimentes ist — was Hertz schon lange vermutete—ganz einfach und selbstverständlich. . . . Das ist eben der größte Fehler der Herren : Sie ignorieren eine Selbstverständlichkeit, um eine Ungeheuerlichkeit erfinden zu dürfen“ (S. 84 f,).
28. Oktober 2019 um 12:37
Man mag zwar über den Inhalt des (im Folgenden verlinkten)Artikels streiten können, aber das „Framing Manual“ der ARD erinnert mich schon etwas an die Strategien der orthodoxen RT- Verteidiger z. B. auf „scilogs“.
https://man-tau.com/2019/02/18/framing-manual-ard-demokratie/
Auszug aus dem Artikel:
„…Die ARD aber empfiehlt ihren Mitarbeitern das exakte Gegenteil – die Position des Gegners auf keinen Fall, auch nicht probeweise oder um ihr zu widersprechen, zu übernehmen, sondern durch beständige Wiederholung systematisch um die eigene Position zu kreisen.
Das ARD-Modell funktioniert also allein als streng asymmetrische Kommunikation, bei der mit der Bereitschaft anderer zur Debatte selbstverständlich gerechnet wird, während die öffentlich-rechtlichen Akteure selbst es sorgfältig vermeiden, auf deren Positionen einzugehen, und sei es auch nur zum Widerspruch…“
(Ende der Zitation)
28. Oktober 2019 um 13:00
#3451
Ich habe kein Interesse mit Ihnen zu streiten.
Kraft im homogenen Gravitatinsfeld: F1=m*E, wobei E das Feld bedeutet.
Trägheitskraft: F2=m*a
Gleichgesetzt: m*a=m*E
Daraus folgt: a=E für alle Massen.
28. Oktober 2019 um 13:11
@ Zitat little Louis: „…Die ARD aber empfiehlt ihren Mitarbeitern das exakte Gegenteil – die Position des Gegners auf keinen Fall, auch nicht probeweise oder um ihr zu widersprechen, zu übernehmen, sondern durch beständige Wiederholung systematisch um die eigene Position zu kreisen.
Das ARD-Modell funktioniert also allein als streng asymmetrische Kommunikation, bei der mit der Bereitschaft anderer zur Debatte selbstverständlich gerechnet wird, während die öffentlich-rechtlichen Akteure selbst es sorgfältig vermeiden, auf deren Positionen einzugehen, und sei es auch nur zum Widerspruch…“
.
In der Tat ein erstaunliches Parallel mit der Strategie der Relativisten, seit Jahrzehnten vorgegeben von amtlichen Vertretern der Einstein-Physik (MPI/Albert Einstein Institut, Markus Pössel, sowie Universitätsprofessoren und Dozenten).
28. Oktober 2019 um 13:50
https://pdfs.semanticscholar.org/5b36/e7fcff8f1da8f0f51d69ceebe9ae722a7a43.pdf
„Some deductions in Special Relativity, like the relation between mass and speed, have strong experimental support. “
Auch hier eine erschreckend massive Fehlbeurteilung: Geschwindigkeit bewirkt NICHTS, solange keine Wechselwirkungen auftreten. Daher ist es Unsinn von irgend welchen Wirkungen von Geschwindigkeit zu reden, etwa auf die Masse eines Objektes.
Veränderungen in unserer Welt erfordern IMMER Ursachen. Wenn sich Massen verändern sollen, dann gehört dazu eine Ursache, die natürlich auch eine Wirkbeziehung, einen Wirkungsmechanismus bezüglich dem Objekt und der erfolgenden Wirkung aufweisen muss.
Aus all dem folgt glasklar, dass wenn etwas im Zusammenhang mit Bewegung Masse verändern können soll, dann muss es die Beschleunigung sein, die natürlich als „Nebeneffekt“ notwendig auch Auswirkung auf Relativgeschwindigkeiten hat.
Diese Verwechslungen von Ursache und Wirkung ist dramatisch:
Nicht Geschwindigkeiten haben Einfluss auf Masse (wenn dem so wäre müssten sich Massen durch Wechsel des Bezugssystems ändern, praktisch beliebig einstellen lassen! Das gleiche Objekt könnte zugleich nach Wunsch 1 g und 100-000 Tonnen wiegen, was für ein Unsinn, eine dramatischere Verblendung in der Physik ist kaum denkbar), sondern wenn dann nur aufgrund der Einwirkung durch Energie, die sich dann in Beschleunigungen äußert. Und damit auch die Geschwindigkeit (in Bezug zu allem, was nicht auch äquivalent beschleunigt wurde) ändert. Aber diese Änderung der Geschwindigkeit ist eben AUCH EINE WIRKUNG, genau so wie die Masseänderung – und keine eigene Ursache für irgend etwas!
Das ist doch völlig offensichtlich!
Wenn ein Elektron bei Beschleunigung in der Masse zu nimmt, dann weil die Beschleunigung eine Energiezufuhr ist, und diese Wirkung zeigt. Unter anderem die, dass das Elektron schneller wird. Und so lange das Elektron danach nicht weiter beeinflusst wird, behält es diese Geschwindigkeit – ebenso wie die Masse. Dass dabei auch die Masse verändert wurde und diese Veränderung ebenso weiter besteht, so lange nicht weiter beschleunigt oder verzögert wird, ist doch kein Wunder.
Es ist mir völlig unbegreiflich, wie diese Offensichtlichkeit an den verschiedensten Stellen ignoriert wird!
28. Oktober 2019 um 15:11
@Lagrange 28. Oktober 2019 um 09:37 (#3448)
In Ihrem Link ist doch schon der erste Satz falsch:
„Successful GPS operations are based on a basic equation: the range measurement equation, |rr(tr)–rs(ts)| = c(tr–ts), in an earth-centered inertial (ECI) frame, corrected for range biases.“
Abstand ist die Entfernung zwischen zwei Punkten zum gleichen Zeitpunkt(!), d.h. es muss richtig heißen:
|rr(tr)–rs(tr)| = c(tr–ts)
Wenn Sie sich mein Rechenbeispiel angeschaut hätten, hätten Sie festgestellt, dass der Unterschied im Rechenbeispiel schlappe 79 m beträgt. Und mit Hilfe der im Navigationsgerät verbauten schwarzen Magie kann man dann die Position auf wenige Meter genau berechnen, oder?
Der Unterschied zwischen Physikern und Ingenieuren besteht darin, dass die einen glauben, was irgendwo geschrieben steht, und die anderen das erstmal nachrechnen.
28. Oktober 2019 um 15:35
Jocelyne Lopez schreibt im Beitrag 3450 (Zitat):
Wenn Sie es nicht von mir als Physiklaiin verstehen, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts abhängig von der Geschwindigkeit des bewegten Beobachters ist, dass die Geschwindigkeitsaddition Galileis c +/- v zum bewegten Beobachter gilt (bestätigt von Sagnac und GPS) und dass die Lorentztransformation rein mathematisch durch die fiktiven Effekte „Längenkontraktion“ und „Zeitdilatation“ eine vermeintliche Konstanz von c relativ zum Beobachter künstlich erzeugt, dann können Sie es vielleicht von Ihrem Kollegen Wissenschaftler Dr. Wolfgang Engelhardt verstehen, siehe in unserem Blog:…….
(Zitatende)
Ich verstehe gar nicht, warum man überhaupt eine Transformation braucht, um erst dann die Natur zu erforschen.
Außerdem ist die sogenannte Lorentz-Transformation mathematischer Unsinn, wie ich es in meiner Arbeit von 1985 gezeigt habe (siehe z. B. Beitrag 1257):
„Die Bedeutung der Integrations-Konstanten für die mathematische Beschreibung von Bewegungsvorgängen“
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Die_Bedeutung_der_Integrations_Konstanten.pdf
28. Oktober 2019 um 15:46
L. Gilbert (Teil II)
„„Einsteins Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (bringt) die physikalische Erscheinung des Lichts in gesetzmäßige Abhängigkeit … zu einem aphysikalischen abstrakten Gedankending, einem völlig leeren Koordinatensystem, das jeder irgendwie denkbaren physikalischen Eigenschaft entkleidet ist. . . „Die Einsteinsche Konstanz kann demnach nur jene Formelmenschen dauernd befriedigen, die unfähig sind, einen größeren Komplex von Naturerscheinungen zu übersehen und die verschiedenen Formen des Weltwirkens in solidarischen Zusammenhang zu bringen; nur jene, für die „Koordinatensystem“, „Vektor“ Fetische sind. . . . Die höhere Mathematik wird zum Fetischismus der modernen Physik“(S. 106 ff.).
„Setzt man . . für die Geschwindigkeit c den Wert Unendlich ein, so erhält man den alten, klassischen, richtigen Newtonschen Relativitätssatz. Was bedeutet es nun, wenn wir c gleich Unendlich setzen? Das bedeutet, daß bei der Zeitverfälschung ein Wert c eingeschmuggelt wurde, der scheinbar die Geschwindigkeit des Lichtes, in Wirklichkeit aber eine Ausbreitungsgeschwindigkeit der Zeit vortäuscht. Durch die Formeln entsteht, allen Relativisten unbewußt, das aphysikalisehe Wunder, als ob der Augenblick sich mit der Geschwindigkeit d=c^2f/a im Weltraum fortpflanzen würde. Dadurch tritt das Kuriosum ein, daß die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Zeit abhängig wird von der translatorischen Geschwindigkeit a der Erde, wie aller Körper überhaupt“ (S. 113f.)
„Ein Ding kann nicht sich selbst ungleich sein, das ist der erste Satz der Logik. Ein Strahl kann nicht zu zwei gegeneinander bewegten Körpern oder Koordinatensystemen oder gar zu unendlich vielen eine und dieselbe Relativgeschwindigkeit haben. Denn dann würde der Strahl gleichzeitig zwei oder viele verschiedene Geschwindigkeiten besitzen. Wer das nicht einsieht, dem ist nicht zu helfen“ (S. 121).
„Summa Summarum : Die Lorentz-Einstein-Minkowskisehe „Entdeckung“ ist eine Irrwischlehre. . . Sie schlägt dem alten, berühmten Relativitätssatz Newtons- Galileis kühn und freudig ins Gesicht. . . . bedeutet die in „hochwissenschaftliche“ Form gebrachte Genialität des Aberwitzes“ (S. 123).“
Richtig erkannt! Die „Relativität der Gleichzeitigkeit“ würde bedeuten, dass die Zeit im „bewegten System“ von einem Ende zum anderen fließt. Wenn sich das Objekt in Richtung der positiven x-Achse bewegt dann ist die Zeit am negativen „unendlichen“ Ende der x-Achse unendlich fortgeschritten und am positiven „unendlichen“ Ende hat die Zeit noch gar nicht angefangen.
28. Oktober 2019 um 15:50
@Gerd Termathe,
Sie müssten richtig rechnen. Ich habe keine Lust Ihre Fehler zu korrigieren.
28. Oktober 2019 um 16:26
3454: Schöne Milchmädchenrechnung, auf meine Argumente sind Sie nicht eingegangen. Mir ging es nicht darum zu zeigen, dass die Näherung nicht stimmt, sondern dass sie nicht zur Verallgemeinerung taugt.
28. Oktober 2019 um 16:38
@Albrecht Storz: „https://pdfs.semanticscholar.org/5b36/e7fcff8f1da8f0f51d69ceebe9ae722a7a43.pdf
„Some deductions in Special Relativity, like the relation between mass and speed, have strong experimental support. “
Auch hier eine erschreckend massive Fehlbeurteilung: Geschwindigkeit bewirkt NICHTS, solange keine Wechselwirkungen auftreten. Daher ist es Unsinn von irgend welchen Wirkungen von Geschwindigkeit zu reden, etwa auf die Masse eines Objektes.“
Wenn er das nicht schreibt, läuft er Gefahr, dass die Arbeit, von der Zensur abgefangen wird. So ist er wenigstens zum Teil in der offiziellen Physik. Auch Michelson wurde gezwungen sein Experiment mit Gale als SRT-kompatibel zu bezeichnen.
Es ist klar, dass die sog. elektromagnetische Masse geladener Teilchen nur bei Bewegung gegen ein Medium scheinbar zunehmen kann. Es handelt sich um die Energie des elektromagnetischen Feldes.
Hier geht es aber hauptsächlich um die Ausbreitung von Licht und GPS.
28. Oktober 2019 um 19:54
Zu meinem Beitrag 3458:
Ich habe den Eindruck, daß viele Leser mit meinem vorgenannten Beitrag Verständnisschwierigkeiten haben.
Das liegt wahrscheinlich daran, daß darin Begriffe aus der höheren Mathematik auftreten. Ich will deshalb hier Erläuterungen dazu geben.
Die exakte Definition einer Geschwindigkeit eines Bewegungsvorganges lautet:
Geschwindigkeit = Weg / Zeitdauer = ds / dt
Dies hat Einstein in seiner Arbeit von 1905 im §2 richtig angegeben. Er schreibt dort:
Geschwindigkeit = Lichtweg / Zeitdauer,
weil er den Bewegungsvorgang eines Lichtsignales behandelt.
Im Laufe der Entwicklung ist daraus die irrtümliche Definition:
Geschwindigkeit = Ortskoordinate / Zeitpunkt
= x / t gemacht worden.
Weil diese Definition die richtige Dimension
Länge / Zeit (z. B. m/sec oder km/Stunde)
besitzt, ist dieser Irrtum nicht erkannt worden.
Und damit ist schon das Wesentliche gesagt.
Wenn weitere Fragen dazu bestehen, bitte stellen Sie Ihre Fragen.
28. Oktober 2019 um 21:49
@Ekkehard Friebe: „Dies hat Einstein in seiner Arbeit von 1905 im §2 richtig angegeben. Er schreibt dort:
Geschwindigkeit = Lichtweg / Zeitdauer,
weil er den Bewegungsvorgang eines Lichtsignales behandelt. „
Dumm nur dass Einstein weder Lichtweg noch Zeitdauer bestimmen kann. Er schreibt z.B. Folgendes: „Zur Zeit 1) tA gehe ein Lichtstrahl von A aus, werde zur Zeit tB in B reflektiert und gelange zur Zeit t’A nach A zurück. Unter Berücksichtigung des Prinzipes von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit finden wir:
tB-tA=rAB/(c-v) und tA‘-tB=rAB/(c+v)
wobei rAB die Länge des bewegten Stabes – im ruhenden System gemessen – bedeutet.
Das wäre eigentlich richtig wenn im ruhenden System LG=c gilt, was auch durch Sagnac bestätigt wurde weil Sagnac keine Uhren benötigt, während Einstein sowohl Länge als auch Zeit mit Uhren misst.
Das Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bedeutet für Einstein, dass ein ruhender Beobachter c+v und c-v im bewegten System misst. Das ist sehr seltsam, normalerweise müsste auch im bewegten System mit c gerechnet werden wenn die Invarianz von c vorausgesetzt ist. Aber wie man hier sieht, nach Einstein ist die Lichtgeschwindigkeit genau dann konstant (invariant) wenn sie nicht konstant (invariant) ist.
29. Oktober 2019 um 00:37
@Jocelyne Lopez 28. Oktober 2019 um 09:52
„Nein, Herr Termathe, die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts ist mitnichten mit c konstant relativ zum bewegten Beobachter, das wurde ausführlich weiter oben behandelt, aber Sie scheinen hier wie die Relativisten gegen diesen Umstand völlig immunisiert zu sein… „
Habe ich das irgendwo gesagt? Sie müssen mir nicht in den Mund legen, was ich nicht gesagt habe.
Das, was eine (Absolut-)geschwindigkeit (zurückgelegter Weg geteilt durch die dafür benötigte Zeit) beobachterunabhängig macht, ist, dass in der Definition bereits die Messvorschrift implizit enthalten ist: in diesem Fall von der Lichtquelle zu einem in einer genau ausgemessenen Entfernung angebrachten Messpunkt.
Per administrativem Beschluss festgelegt wurde dagegen eine andere Konstante, nämlich die magnetische Feldkonstante mü0, die mit der Lichtgeschwindigkeit über die Beziehung epsilon0*mü0*c**2=1 verbunden ist. Letztendlich wird damit vertuscht, dass Magnetismus nur eine Erscheinungsform der elektrischen Feldstärke ist. Alle Gleichungen, in denen epsilon0 oder mü0 alleine auftreten (wie z.B. Coulombsches Gesetz), wie sie in Schulbüchern zu finden sind, sind damit schlicht und einfach falsch.
29. Oktober 2019 um 00:59
@Lagrange 28. Oktober 2019 um 15:50
„Sie müssten richtig rechnen. Ich habe keine Lust Ihre Fehler zu korrigieren.“
Dann präsentieren Sie hier doch einfach ihre eigene Rechnung.
29. Oktober 2019 um 08:00
Lagrange schreibt im Beitrag 3464 (Zitat):
Das Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bedeutet für Einstein, dass ein ruhender Beobachter c+v und c-v im bewegten System misst. Das ist sehr seltsam, normalerweise müsste auch im bewegten System mit c gerechnet werden wenn die Invarianz von c vorausgesetzt ist. Aber wie man hier sieht, nach Einstein ist die Lichtgeschwindigkeit genau dann konstant (invariant) wenn sie nicht konstant (invariant) ist. (Zitatende)
Ja, so ist es! Einstein hat in seiner Arbeit von 1905 etwas Richtiges vorausgesetzt, aber in seiner weiteren Verarbeitung hat er sich geirrt.
Siehe.hierzu: „Einsteins Irrtümer – Die wahren Hintergtründe“ https://www.raum-und-zeit.com/naturwissenschaft/einstein/
Zitat hieraus:
Schon bald erkannte Einstein, was heute weitgehend unbekannt ist, dass er sich in seiner oben genannten Arbeit mehrfach geirrt hatte. Veranlasst waren diese Irrtümer einerseits durch die Elektrodynamik Maxwells (James Clerk Maxwell, schottischer Physiker, 1831–1879), von der er in dieser Arbeit ausging, andererseits durch die Elektronentheorie von Lorentz (Hendrik A. Lorentz, 1853–1928, niederländischer Physiker). So schrieb Einstein in einem Brief vom 14.1.1908 an Arnold Sommerfeld (deutscher Physiker, 1868–1951):
„Infolge meines glücklichen Einfalles, das Relativitätsprinzip in die Physik einzuführen, überschätzen Sie (und andere) meine wissenschaftlichen Fähigkeiten ausserordentlich, so dass es mir etwas unheimlich dabei wird. Ich will Ihnen nicht mit einer Selbstkritik kommen; Selbstkritiken taugen selten etwas und sind ja für andere auch wertlos. Aber ich versichere Ihnen, dass ich, wenn ich in München wäre und Zeit hätte, mich in Ihr Kolleg setzen würde, um meine mathematisch-physikalischen Kenntnisse zu vervollständigen.
Zuerst nun die Frage, ob ich die relativitätstheoretische Behandlung zum Beispiel der Mechanik des Elektrons für eine endgültige halte. Nein, gewiss nicht. Auch mir scheint es, dass eine physikalische Theorie nur dann befriedigen kann, wenn sie aus elementaren Grundlagen ihre Gebilde zusammensetzt. Die Relativitätstheorie ist ebenso wenig endgültig befriedigend, wie es zum Beispiel bracht hätte, hätte niemand die Relativitätstheorie als eine (halbe) Erlösung empfunden. Ich glaube übrigens, dass wir noch weit davon entfernt sind, befriedigende elementare Grundlagen für die elektrischen und mechanischen Vorgänge zu besitzen. Zu dieser pessimistischen Ansicht komme ich hauptsächlich infolge endloser vergeblicher Bemühungen, die zweite universelle Konstante im Planck’schen Strahlungsgesetz in anschaulicher Weise zu deuten. Ich zweifle sogar ernstlich daran, dass man an der Allgemeingültigkeit der Maxwell’schen Gleichungen für den leeren Raum wird festhalten können.“ (Zitatende)
29. Oktober 2019 um 08:42
Zitat Gerd Termathe: “”Per administrativem Beschluss festgelegt wurde dagegen eine andere Konstante, nämlich die magnetische Feldkonstante mü0, die mit der Lichtgeschwindigkeit über die Beziehung epsilon0*mü0*c**2=1 verbunden ist. Letztendlich wird damit vertuscht, dass Magnetismus nur eine Erscheinungsform der elektrischen Feldstärke ist. Alle Gleichungen, in denen epsilon0 oder mü0 alleine auftreten (wie z.B. Coulombsches Gesetz), wie sie in Schulbüchern zu finden sind, sind damit schlicht und einfach falsch.“
.
Sorry Herr Termathe, ich habe nirgendwo und nirgendwann von der magnetischen Feldkonstante geschrieben (ich kenne mich damit auch nicht aus), ich rede die ganze Zeit in dieser Diskussion und überhaupt beim Thema Relativitätstheorie nur über die von Einstein in seiner SRT postulierte absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Bitte nicht alle (vermeintlichen) Naturkonstanten durcheinander bringen. 🙁
Und die absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit immer, überall und in allen Lebenslagen in der Natur wurde sehr wohl per administrativem Beschluß festgelegt, und zwar 1983 durch Machenschaften der leitenden Metrologie-Instituten, die zur Lobby der Einstein-Physik gehören, und zwar zur Irreführung und Vernebelung der Öffentlichkeit, um ihr zu suggerieren, dass die Relativitätstheorie richtig sei. Darüber habe ich weiter oben in meinem Beitrag Nr. 2315 berichtet:
[…] Administrative Festlegung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit:
1983: 17. Generalversammlung für Masse und Gewicht: 299.792.458 m/s
Festlegung der absoluten konstanten Lichtgeschwindigkeit und neue Definition der Maßeinheit “Meter” (kürzer als den vorherigen Urmeter). Nach der neuen Eichung des Meters nach der Lichtgeschwindigkeit können keine neuen Versuche stattfinden, die jedoch bestimmt andere Werte ermitteln würden.
Der 1983 zuletzt gemessene Wert von 299.792.458,6 m/s wurde also als konstanten Wert der Lichtgeschwindigkeit per Konvention ausgewählt, abgerundet und „eingefroren“.
Seitdem dürfen natürlich keine neuen Messungen der Lichtgeschwindigkeit offiziell durchgeführt und offiziell anerkannt werden, weil die Maßeinheit „Meter“ eben an der Lichtgeschwindigkeit per Konvention gekoppelt wurde – was jeder Notwendigkeit entbehrt, nebenbei gemerkt. Neue Messungen der Lichtgeschwindigkeit, die ganz bestimmt neue Werte ergeben würden, würden nämlich bedeuten, dass man jedes Mal die Maßeinheit Meter ändern müsste. Also ist seit 1983 keine neue Messung der Lichtgeschwindigkeit erfolgt, der Wert 299.792.458 m/s ist 1983 willkürlich ausgewählt und eingefroren worden. […]
29. Oktober 2019 um 10:43
Kennen Sie schon folgendes Buch?:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2011/07/der-gigantische-betrug-mit-einstein/
Der gigantische Betrug mit Einstein
Historisch und mathematisch
von Gotthard Barth
Wissen im Werden, 1987 – Sonderband 8
Zitat: Die ganz unglaubliche Geschichte, wie der „ungeschickte Schullehrer“ (A. Joffe, Röntgens Assistent) zum Größten mathematischen Genie aller Zeiten aufgebaut wurde. (Zitatende)
29. Oktober 2019 um 11:42
#3467
Hier finden sich mehrere Fehler.
1. „Veranlasst waren diese Irrtümer einerseits durch die Elektrodynamik Maxwells (James Clerk Maxwell, schottischer Physiker, 1831–1879), von der er in dieser Arbeit ausging, andererseits durch die Elektronentheorie von Lorentz (Hendrik A. Lorentz, 1853–1928, niederländischer Physiker).“
Das ist falsch. Maxwell- und Lorentz-Theorie ist richtig. Natürlich nur näherungsweise weil man exakte Gleichungen nicht aufstellen kann. Es ist nicht alles „relativ“, es gibt in der Physik absolute Wahrheiten und dazu gehört auch die Theorie von Maxwell. Daran kann nicht „gerüttelt“ werden.
2. „Infolge meines glücklichen Einfalles, das Relativitätsprinzip in die Physik einzuführen, überschätzen Sie (und andere) meine wissenschaftlichen Fähigkeiten ausserordentlich,…“
„Glücklicher Einfall“ ist falsch, Einsteins Fälschung des Relativitätsprinzips ist Unsinn. Richtig ist, Einsteins wissenschaftliche Fähigkeiten wurden von Sommerfeld tatsächlich weit überschätzt.
Auch folgende Einschätzung von Sommerfeld bezüglich Einsteins Arbeit von 1905 ist falsch (Brief an Wien): „…Ich habe jetzt Einstein studirt, der mir sehr imponirt u. werde nächstens im Sohnke-Colloquium darüber vortragen. Ich glaube, Sie sind im Irrtum, wenn Sie annehmen, daß Einsteins Theorie die elektromagn. Masse ausschließt. Vielmehr lässt sich die Trägheitswirkung der Ladung bei Einstein gerade so begründen wie bei Lorentz.“
3. Einstein: „Ich zweifle sogar ernstlich daran, dass man an der Allgemeingültigkeit der Maxwell’schen Gleichungen für den leeren Raum wird festhalten können.“
Das ist völlig unsinnig, Maxwell-Gleichungen sind auf den leeren Raum nicht anwendbar da der leere Raum keine physikalisch veränderbaren Eigenschaften besitzt. Für die Maxwell-Gleichungen ist die Existenz eines Medium absolute Notwendigkeit. Außerdem, jeder Art von „Feld“ kann nur in einem Medium aufgebaut werden.
29. Oktober 2019 um 13:44
Zitat Lagrange: “Das ist falsch. Maxwell- und Lorentz-Theorie ist richtig. Natürlich nur näherungsweise weil man exakte Gleichungen nicht aufstellen kann.“
.
Wie können Sie begründen, dass die Lorentz-Theorie richtig ist?
Die Lorentztransformation kann erst einmal nicht als Nachweis der Richtigkeit der Lorentz-Theorie angeführt werden, wie auch keine mathematischen Gleichungen es prinzipiell tun können: Die Mathematik beschreibt ja nur die Hypothese Lorentz, sie beweist sie nicht.
Lorentz hatte zur Erklärung des angeblichen „Null-Ergebnisses“ des Michelson-Experiments die Hypothese aufgestellt, dass die sich im Äther bewegenden Objekten sich in Bewegungsrichtung aufgrund des Widerstandes des Äthers real und materiell verkürzen (bei Einstein dagegen beschreibt die geklaute Lorentztransformation keine materielle sondern eine scheinbare Längenkontraktion, da es ohnehin keinen Äther bei Einstein gibt, der Widerstand leisten könnte, logisch).
Nur, es gibt keinen experimentellen Nachweis für die Hypothese von Lorentz einer materiellen Längenkontraktion. Wie können Sie also behaupten, dass die Lorentz-Theorie richtig sei? Nur aufgrund der Mathematik? Na. 😉
Der Physiker und Kritiker der Relativitätstheorie Peter Ripota hat vergeblich nach einem experimentellen Nachweis für die materielle Längenkontraktion der bewegten Objekte im Äther nach der Hypothese von Lorentz recherchiert. Er hat in der Literatur nichts Schlüssiges und nichts Wiederspruchfreies gefunden, so daß er sich 2010 mit seinen Recherchen und seinen Fragen an den amtlich beauftragten Experte für die Relativitätstheorie gewandt hat, Markus Pössel, in seinem Blog bei SciLog.
Leider hat Markus Pössel die Recherchen von Peter Ripota in seinem Blog bei SciLogs zensiert und seinen Beitrag nicht freigeschaltet – das kennen wir von dem Typ seit langem, nichts Neues. Ich habe dann die Initiative ergriffen, die Recherchen und die Anfrage von Peter Ripota, die Markus Pössel in seinem SciLog-Blog zensiert hatte, ihn per E-Mail bei Einstein-Online/Albert Einstein Institut am 17. Juni 2010 zukommen zu lassen, dafür bezahlen wir ihn doch mit unserem Steuergeld, siehe hier:
Anfrage von Peter Ripota an Dr. Markus Pössel
Am 25. Juli 2010 hat Markus Pössel die Anfrage von Peter Ripota knapp beantwortet – viel mehr nicht beantwortet, wie es nun mal seine Art ist: Ausweichen, Wortklauberei, Wiedersprüche, Polemik und Verweis auf eine spätere Behandlung der Thematik, die in Vorbereitung sei jedoch nie gekommen ist, natürlich, siehe hier:
Antwort von Dr. Markus Pössel an Peter Ripota
Wie begründen Sie also, Lagrange, dass die Lorentz-Theorie richtig ist?
29. Oktober 2019 um 14:32
Zum Folgenden:
„..Das, was eine (Absolut-)geschwindigkeit (zurückgelegter Weg geteilt durch die dafür benötigte Zeit) beobachterunabhängig macht, ist, dass in der Definition bereits die Messvorschrift implizit enthalten ist: in diesem Fall von der Lichtquelle zu einem in einer genau ausgemessenen Entfernung angebrachten Messpunkt….“
(Zitatende)
Das ist aber wohl „nur“ eine rein abstraktes algorithmisches Produkt.
In der(technisch- physikalischen) Realität kann wohl immer nur am „Wegende“ (nach Beendigung der des Bewegungsvorgnags) eine DURCHSCHNITTS- Geschwindigkeit berechnet werden. Und zwar weil jeder reale Bewegungsvorgang immer Beschleunigungs- und Abbremsvorgänge enthält.
Oder etwas nicht?
29. Oktober 2019 um 15:21
Habe gerade das Folgende auf
https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/einstein-verstehen-vii-bezugssystemwechsel-in-der-klassischen-mechanik/#comment-33432
gepostet:
„Durch Bezugssystemwechsel sollen ein und derselbe Abstand gleichzeitig verschieden lang sein („Längenkontraktion“), sollen die Anzeigen von Uhren sich instantan ändern („Zeitdilatation“), soll sich die zeitliche Abfolge von Ereignissen verkehren („Relativität der Gleichzeitigkeit“).
Dass das antiwissenschaftlicher Unsinn ist, erschließt sich jedem, der sich nicht durch Wort- und Formel-Gewölk den Durchblick verbauen lässt.
Der einzige „Beleg“ für die Richtigkeit der Spezielle Relativitätstheorie besteht in der unverbrüchlichen Überzeugung einer Wissenschafts-Nomenklatura dass die SRT ihres Idols Einstein natürlich richtig sein müsse – eine pure Übereinkunft und sonst nichts.
Alle Widersprüche werden zu Paradoxa erklärt. Man ist heute nur richtig Wissenschaftler, wenn man auch mal „ein Paradoxon aushalten kann“.
Jeder der sagt:“Zwei reale Uhren können nicht gleichzeitig gegeneinander nachgehen“, der sagt „Der Abstand zwischen zwei Punkte ist deren Relation zueinander die wiederum diese Punkte gegenseitig bestimmt, und zwischen zwei Punkten können nicht gleichzeitig verschiedene Abstände liegen, da es sich dann per Definition eben nicht um das gleiche Punktepaar handeln kann.“ ist für Sie, Herr Pössel ein uninformierter, vielleicht auch gnadenlos phantasieloser Defätist, den Sie mit subtilen oder auch groben Methoden zu bekämpfen haben.
Es ist wirklich einfach nur peinlich, was Relativitätsgläubige als angebliche Wissenschaft verkaufen.
„Längenkontraktion“, „Zeitdilatation“ und „Relativität der Gleichzeitigkeit“ sind einfach nur Beobachtungseffekte die nichts, aber auch gar nichts, über die tatsächlichen Umstände AM BEOBACHTUNSGEGENSTAND SELBST aussagen!
Statt dieser klaren Erkenntnis werden Verwirrspiele aufgeführt bei denen „magische Vorgänge“ durch schlichten Bezugssystemwechsel ausgelöst werden würden über die wir Laien gefälligst zu staunen, aber nicht nachzufragen haben. Dass eine Längen nicht gleichzeitig verschieden lang sein kann ist für Koryphäen wie Sie natürlich viel zu trivial. Solche Gedanken können nur uninformierte, unmoderne, unstudierte Hinterwädler allen Ernste haben – und gar noch aussprechen. Um dieses „Pack“ einzuehegen hat man aus Steuergeldern Ihren Job geschaffen. Amtlich bestallte Leuteverdummung und Wissenschaftsdogmen-Verherrlichung nenne ich das.“
29. Oktober 2019 um 15:24
#3471
Der größte Fehler der Kritiker ist, dass sie die Lorentztransformation Lorentz zuschreiben. Lorentz hat damit nichts zu tun. Bei Lorentz gibt es weder „Zeitdilatation“ noch „Längenkontraktion“ noch „Relativität der Gleichzeitigkeit“. In der Theorie von Lorentz ist auch die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant (invariant), sondern wird nach Galilei transformiert. Die Variablen x‘ und t‘ sind bei Lorentz nur mathematische Hilfsvariablen, die nur zur Vereinfachung von Gleichungen dienen.
Die Verkürzung von materiellen Objekten ist nur eine Hypothese, die erfunden wurde um Michelson-Morley Ergebnis zu erklären, wobei gleichzeitig der Äther unbeweglich sein müsste. Zwei weitere mögliche Erklärungen sind die vollständige Äthermitführung (beispielsweise durch Gravitation) und die Emissionstheorie.
Also noch einmal, Lorentztransformation folgt nicht aus der Theorie von Lorentz. Die Lorentztransformation kann mathematisch auch gar nicht hergeleitet werden. Selbst Einstein hat sich bei dem Versuch die LT abzuleiten wie ein Anfänger blamiert („Einfache Ableitung“). Ähnliche Versuche von Lorentz sind ebenfalls gescheitert. Man kommt auf die LT nur mit „scheinmathematischen“ Tricks.
29. Oktober 2019 um 16:08
Lagrange schrieb (3440., 26. Oktober 2019 um 15:58; 3448., 28. Oktober 2019 um 09:37):
> [… »ob sich einem bestimmten Sender und einem bestimmten Empfänger überhaupt ein bestimmter Wert ihrer „Distanz voneinander“ in einem Versuch zuschreiben ließe, in dem diese beiden nicht durchwegs gegenüber ruhten. (Zumindest im Rahmen der Relativitätstheorie ist die Antwort darauf von vornherein und kategorisch: Nein.)« …]
> Komischerweise wurde diese Frage durch GPS mit Ja beantwortet. […] kann z.B. im folgenden Link nachgelesen werden. https://pdfs.semanticscholar.org/5b36/e7fcff8f1da8f0f51d69ceebe9ae722a7a43.pdf [ R. Wang, „Successful GPS Operations Contradict the Two Principles of Special Relativity …“ ]
Wang zitiert und beruft sich dabei (meines Erachtens durchaus zurecht) auf
»the range measurement equation in an earth-centered inertial (ECI) frame:
| r_rec[ t_rec ] – r_sig[ t_sig ] | = c * (t_rec – t_sig).«
Darin bedeutet die linke Seite,
„| r_rec[ t_rec ] – r_sig[ t_sig ] |“,
die Distanz zwischen
– einem bestimmten Mitglied des ECI-Systems: nämlich gerade demjenigen, dessen Treffen/Passieren der Empfänger (receiver) koinzident mit seiner Empfangs-Anzeige (reception) der Signal-Transmission wahrnahm, und
– einem anderen bestimmten Mitglied des ECI-Systems: nämlich gerade demjenigen, dessen Treffen/Passieren der Sender (signal source) koinzident mit seiner Signal-Anzeige wahrnahm.
(Insbesondere hinsichtlich Kommentar 3457., 28. Oktober 2019 um 15:11, von Gerd Termathe, sei angemerkt, dass diese beiden so identifizierten Mitglieder des ECI-Systems diese Distanz voneinander natürlich durchwegs/dauerhaft haben und behalten, da sie gegenüber einander ruhen sollen.)
Im Abschnitt „A RECEIVER MOVING RELATIVE TO THE ECI FRAME“ (Seite 92 des Artikels, d.h. dritte Seite der verlinkten pdf-Datei) ist dasjenige Mitglied des ECI-Systems leider nicht ausdrücklich benannt, dessen Treffen/Passieren der Empfänger/receiver „R_2“ (der ausdrücklich nicht zum ECI-System gehören soll) koinzident mit seiner Empfangs-Anzeige (reception) der Signal-Transmission wahrnahm; obwohl es doch durchaus relevant und nennenswert wäre.
Es handelt sich dabei offenbar ausdrücklich nicht um das als „R_1“ bezeichnete Mitglied des ECI-Systems;
und Wang berücksichtigt diesen Unterschied (meines Erachtens durchaus richtig) in den anschließend aufgestellten Gleichungen.
Darin bezeichnet „S“ ebenfalls ein bestimmtes Mitglied des ECI-Systems; und die Distanz von S und R_1 gegenüber einander ist als „L“ symbolisiert.
Unmittelbar darauf schreibt Wang aber auch S und R_2 einen Distanz-Wert voneinander zu (obwohl diese beiden Beteiligten doch zu verschiedenen Inertialsystemen gehören sollen; also nicht gegenüber einander ruhen).
Damit verlässt Wang die Relativitätstheorie; und seine weiteren Schlussfolgerungen berühren die SRT nicht.
p.s.
Eine Diskussion der rechten Seite der gezeigten „range measurement equation“ war hier zwar nicht erforderlich, wäre aber sicher ebenfalls interessant.
29. Oktober 2019 um 16:28
Lagrange
29. Oktober 2019 um 15:24
„Man kommt auf die LT nur mit „scheinmathematischen“ Tricks.“
Wenn (scheinbare) Längenkontraktionen gemessen werden können (so wie man etwa den Frequenzsprung des Doppler-Effektes, „Krankenwagen-Effekt“, also eine scheinbare Frequenzänderug des Signalgebers, messen kann), dann beschreiben die Lorentztransformationen völlig korrekte Beobachtung (aber eben nicht die beobachteten Sachverhalte!!!).
So wie man mit dem Strahlensatz den perspektivischen Effekt berechnen kann (und damit aus einer scheinbaren Größe eines Objektes in der Ferne eine wirkliche Größe ermitteln kann), so kann man dann mit der Lorentztransformationen aus einer gemessenen, scheinbar verkürzten Länge die wahre Länge (in der SRT als „Ruhelänge“ verunglimpft) berechnen. (Analog würde man bei der Perspektive von einer „Nahgröße“ sprechen müssen, und so tun, wie wenn ein Objekt in der Ferne tatsächlich keiner wäre und die „Nahgröße“ eines Objektes nur eine mögliche Größe dieses Objektes unter vielen wäre. Abstrus!).
In diesem Sinne ist aber an der Lorentztransformation genauso viel oder wenig „scheinmathematisch“ wie am Strahlensatz zur Berechnung der Entfernung oder scheinbaren Größe in der Ferne.
Anders lässt sich die übereinstimmende Beobachtung von Experimentalphysikern, die SRT würde „funktionieren“, nicht erklären: die Messergebnisse stimmen, da man keine unmittelbare Messungen am Objekt vornehmen kann, sondern man BEI JEDER MESSUNG den Beobachtungseffekt der Relativgeschwindigkeit mit drin hat.
Also scheinen die Messungen die Theorie zu bestätigen – weil niemand sieht/sehen will, dass sich am beobachteten Objekt selbst nichts ändern kann, nur weil diesem eine (beliebige, da bezugssystemabhängige!) Relativgeschwindigkeit zugesprochen wird.
Wenn man die elementaren physisch/physikalischen Grundbegriffe „Länge“, „Dauer“, „Masse“, etc. zerstört durch Beliebigmachen, bleibt von der Physik als Wissenschaft nichts übrig.
So wie ein Objekt nicht kleiner ist, nur weil ich es aus der Ferne messe, oder ein Signalgeber seine Frequenz nicht ändert, nur weil ich mich daran vorbei bewege (oder das Martinshorn an mir), so ist auch eine bewegte Längen nicht kürzer und geht auch keine bewegte Uhr langsamer.
BEOBACHTUNGSEFFEKTE!
Dass das Physiker nicht kapieren (wollen) ist der Offenbarungseid des modernen Wissenschaftsbetriebs!
29. Oktober 2019 um 17:54
Frank Wappler 29. Oktober 2019 um 16:08
„(Insbesondere hinsichtlich Kommentar 3457., 28. Oktober 2019 um 15:11, von Gerd Termathe, sei angemerkt, dass diese beiden so identifizierten Mitglieder des ECI-Systems diese Distanz voneinander natürlich durchwegs/dauerhaft haben und behalten, da sie gegenüber einander ruhen sollen.)“
Wenn Sie sich mein Rechenbeispiel (#3447) angeschaut hätten, ruhen die beiden eben nicht, sondern nähern sich im Beispiel während der Signallaufzeit um 79 Meter.
Wenn der Empfänger sich im Erdmittelpunkt befände, würden sie gegeneinander ruhen. Da braucht man aber kein Navigationsgerät.
30. Oktober 2019 um 01:09
@Albrecht Storz: „So wie ein Objekt nicht kleiner ist, nur weil ich es aus der Ferne messe, oder ein Signalgeber seine Frequenz nicht ändert, nur weil ich mich daran vorbei bewege (oder das Martinshorn an mir), so ist auch eine bewegte Längen nicht kürzer und geht auch keine bewegte Uhr langsamer.“
Hier gibt es eine Ausnahme, weswegen die Lorentztransformation von vielen Physikern als eine Transformation betrachtet wird, welche die Natur richtig beschreibt. Dabei wird übersehen, dass da in der Tat eine Asymmetrie vorliegt.
Es handelt sich um das Verhalten von sog. Atomuhren. Atomuhren gehen tatsächlich langsamer wenn sie relativ zum sog. ECI bewegt werden. Die Asymmetrie wird erkennbar wenn statt Uhr der Beobachter relativ zu ECI bewegt wird. In diesem Fall wird die Uhr (logischerweise) nicht beeinflusst. Damit ist experimentell bewiesen, dass die SRT die Natur nicht richtig beschreibt und somit zu entsorgen ist.
30. Oktober 2019 um 08:56
Peter schreibt im Beitrag 3405 (Zitat):
4) Ich habe einen ausgezeichneten Artikel über die Emissionstheorie gelesen. Meine Meinung zu einem Äther ist daher eindeutig : Es gibt keinen (Licht-)äther, die Emissionstheorie ist richtig. Ich stimme Lagrange in vielem zu, aber nicht in der Äthertheorie. Und nein, es stimmt nicht, daß ein Zustimmen zu der Äthertheorie obligatorisch ist. (Zitatende)
Dieser Aussage stimme ich voll zu!
Ich verweise hierzu auf Ivor Catt’s Home Page
http://www.electromagnetism.demon.co.uk/xh9theor.htm
30. Oktober 2019 um 09:35
Lagrange
30. Oktober 2019 um 01:09
Veränderungen bei der Laufgeschwindigkeit von Uhren gehen schlicht und einfach auf Veränderungen in den Umweltbedingungen zurück.
Es ist lächerlich anzunehmen, dass Uhren, (seien sie mit Atom oder ohne 😉 nicht auf Umweltbedingungen wie
– Druck
– Temperatur
– Strahlung
– Beschleunigung
– Gravitation
reagieren würden. Uhren sind idR technische Gebilde. Und ich kenne kein technisches Gebilde, dass sich an jedem Ort im Weltall und unter allen möglichen Bedingungen immer gleich verhalten würde.
Aber die Behauptung, das der Gang von Uhren von deren Relativgeschwindigkeit abhängig wäre, ist schlicht lächerlich.
Die Relativgeschwindigkeit ist eine pure Zuweisung (so lange keine Interaktion stattfindet). Was soll eine solche Zuweisung, und vor alle WIE? – denn bewirken?
Es gäbe nur ein eine einzige Erklärung, falls es wirklich den Effekt eines Einflusses durch gleichförmig-geradlinige Bewegung gäbe: es müsste einen ruhende „Äther“ und zu jedem Objekt eine gegenüber diesem „Äther“ definierte Absolutgeschwindigkeit geben.
Ansonsten, also bei unserem heutigen Stand der Erkenntnis KANN ES KEINERLEI EINFLUSS VON GESCHWINDIGKEIT AUF IRGENDWAS GEBEN!!!
Geschwindigkeit ist eine pure Zuweisung, so lange es keine Interaktionen gibt! Was ist daran nicht zu verstehen? Ich erkläre alles gerne ganz genau, wenn ich nur einen Hauch einer Ahnung hätte, warum diese Banalität nicht in den Köpfen ankommt.
30. Oktober 2019 um 09:48
Lagrange
30. Oktober 2019 um 01:09
„In diesem Fall wird die Uhr (logischerweise) nicht beeinflusst. „
Sie reden von Beeinflussung. Sind wir uns einig, dass es zu einer Beeinflussung auch einen Wirkmechanismus geben muss? Erklären Sie mal, WIE denn die Bewegung eine Beeinflussung BEWIRKEN soll.
Ich weiß nicht, was Sie hier überhaupt mit ECI wollen. Ich spreche von gleichförmig-geradlinigen Bewegungen. Sobald Gravitation und Beschleunigung eine Rolle spielen, haben wir völlig andere Ausgangsvoraussetzungen.
Was Sie hier vertreten ist wirr und inkonsistent.
30. Oktober 2019 um 11:28
@Albrecht Storz: „Was Sie hier vertreten ist wirr und inkonsistent.“
Das glaube ich nicht. Ich vertrete hier die einzige mögliche Erklärung elektromagnetischer Vorgänge auf der Erde. Die Erklärung ist extrem einfach, der Lichtäther ruht relativ zur Erde.
Die Einwände gegen diese Ansicht sind unüberprüfbare Behauptungen.
30. Oktober 2019 um 12:31
Habe das Folgende auf
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/von-bellschen-und-rindlerschen-lokomotiven/?unapproved=38962&moderation-hash=07ddaa3694d35c40bc510fb280427fdb#comment-38962
gepostet:
„Die Spezielle Relativitätstheorie ist nur noch deshalb als Zombie-Theorie noch am leben, weil Leuteverdummer aus einer einfachen Sache eine Geheimwissenschaft machen und Gerhinrverknoten als Wissenschaft deklarieren:
Relativgeschwindigkeit bewirkt nichts – und daher gibt es keine „Längenkontraktion“, keine „Zeitdilatation“, keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“.
Genauso wenig, wie ein Mensch in der Ferne kleiner ist als in der Nähe, sondern nur so scheint, genau so wenig verkürzt sich irgend etwas, weil es eine Relativgeschwindigkeit zu irgend etwas aufweist.
„
30. Oktober 2019 um 12:39
#3479: „Dieser Aussage stimme ich voll zu! „
Das können Sie nicht, die Emissionstheorie wurde durch Sagnac und Michelson eindeutig widerlegt. Die physikalischen Gesetze sind nicht verhandelbar.
Sagnac: https://en.wikisource.org/wiki/Translation:On_the_Proof_of_the_Reality_of_the_Luminiferous_Aether
Michelson: https://en.wikisource.org/wiki/Effect_of_Reflection_from_a_Moving_Mirror_on_the_Velocity_of_Light
PS: Auch Ivor Catt’s „esoterische“ Theorie wurde eindeutig widerlegt – die steht im klaren Widerspruch zum Hall-Effekt.
Ivor Catt: „Theory C. There is no electric current. – Catt, circa 1975. When a battery is connected via two wires to a lamp which glows, there is no electric current.“
30. Oktober 2019 um 12:42
Lagrange
30. Oktober 2019 um 11:28
Na, war das so schwierig? Sie bekennen sich also als überzeugt von der Existenz eine Lichtäthers. Na also. Warum haben Sie das nicht schon längst deutlich gemacht? Und nein: ich lese nicht alle Kommentare zu einem Account.
Und falls das noch nicht aufgefallen sein soll: mir ist Lichtäther völlig egal. Ich weiß nichts davon und habe keine Meinung dazu. Und mich interessieren alternative RTs nicht. Nur um einem möglichen Diskussionsversuch vorzubeugen.
Ich weiß, dass es keine Zeitdilatation geben kann – und daher stehe ich Ihren Ansichten desinteressiert gegenüber.
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Moderationshinweis:
Herr Storz, ich muss Sie wieder bitten auf Ihren Umgangston mit Ihren Gesprächspartnern zu achten. Sie müssen nicht aggressiv werden, nur weil es fachliche Meinungsverschiedenheiten gibt!!!
Herr Friebe und Lagrange haben zum Beispiel auch verschiedene Vorstellungen davon, warum die Relativitätstheorie falsch ist, deswegen werden sie auch nicht aggressiv und bleiben zivil und zueinander respektvoll. ES geht doch. Das müssen Sie auch leisten können. Danke.
Jocelyne Lopez
30. Oktober 2019 um 12:48
Lagrange
30. Oktober 2019 um 01:09
„Atomuhren gehen tatsächlich langsamer wenn sie relativ zum sog. ECI bewegt werden. „
Wie komm Sie darauf? Haben Sie entsprechende Experimente durchgeführt? Und warum nur „Atomuhren“? Was ist zB mit einer Uhr die durch eine Vielzahl von eigenständig aber gleich abgestimmten Quarzen auf deren statistischen mittleren Schwingungswert synchronisiert ist? Damit sollte man auch sehr, sehr große Genauigkeiten erreichen können. Verhält sich so eine Uhr anders?
30. Oktober 2019 um 14:03
Zitat Lagrange: „Atomuhren gehen tatsächlich langsamer wenn sie relativ zum sog. ECI bewegt werden. „
Zitat Albrecht Storz: “Wie komm Sie darauf? Haben Sie entsprechende Experimente durchgeführt? Und warum nur „Atomuhren“?
.
Ich habe selbst öfter gehört, dass Atomuhren besonders empfindlich bei Bewegungen, Erschütterungen und Vibrationen reagieren.
Ein Experimentalphysiker (Prof. Hartwig Tim) erklärte mir in einer privaten e-Mail, als ich ihm eine Idee für ein Experiment zur Messung der Einweg-Geschwindigkeit des Lichts vorgeschlagen habe, dass man bei Hochgenauigkeitsexperimente vermeiden sollte, Atomuhren zu bewegen, auch ganz vorsichtig und langsam: das Risiko, dass sie sich verstellen ist immer gegeben.
Die Empfindlichkeit von Atomuhren auf Bewegungen, Erschütterungen und Vibrationen wurde ganz besonders durch das Hafele-Keating-Experiment ersichtlich, siehe hierzu die Arbeit des irischen Autors A.G. Kelly, rezensiert von G.O. Mueller, Manipulation der Ergebnisse des berühmten Experiments Hafele/Keating:
„[…] Kelly beschreibt die Versuchsbedingungen (S. 1) […]
Die Gangabweichungen (S. 2) von kleinen transportablen Cäsium-Uhren sind generell doppelt so groß wie die von großen stationären Uhren. Ursache sind u.a. Änderungen des Magnetfelds. Vor dem Rundflug wurden 16 transportable Uhren durch Vergleich mit einer stationären Uhr getestet; die 4 Uhren mit dem stabilsten Verhalten wurden für den Versuch ausgewählt. Jede portable Cäsium-Uhr hat eine bestimmte Driftrate, positive oder negative; entscheidend für ihre Verwendbarkeit ist die Konstanz der Driftrate, um die gesamte Ungenauigkeit während eines Versuchs berechnen zu können: die Driftraten liegen bei einigen Nanosekunden pro Stunde. Entscheidendes Problem sind plötzlich auftretende Sprünge in den Driftraten der Uhren: sie sind während des Versuchs nicht zu erkennen. Die Driftraten für die 4 verwendeten Uhren vor und nach den Flügen zeigen erratische Sprünge, bei der dritten Uhr sogar zwischen Vorgehen und Nachgehen (S. 3) […]
Um die Ergebnisse an die erwarteten Werte anzupassen, bildeten Hafele und Keating Durchschnittswerte über alle 4 Uhren und präsentierten das Ergebnis als gute Bestätigung für die Spezielle Relativitätstheorie. […]
Die Experimentatoren haben die disparaten Zeitmessungen der 4 Uhren durch Gang-Korrekturen bereits während der Flüge vereinheitlicht und 1972 nur ihre manipulierten Ergebnisse als großartige Bestätigung der Theorie veröffentlicht. […]“
Interessant ist, dass beim Hafele-Keating Experiment eine Uhr sogar auch schneller gelaufen ist… Harald Maurer, der sich intensiv mit der GPS-Technologie beschäftigt hat, sagte auch, dass die Techniker in den Boden-Stationen die Gangunterschiede der Satellitenuhren manuell korrigieren und dass es auch vorkommt, dass die Uhren schneller laufen.
30. Oktober 2019 um 14:15
Zitat Lagrange: „ Also noch einmal, Lorentztransformation folgt nicht aus der Theorie von Lorentz. Die Lorentztransformation kann mathematisch auch gar nicht hergeleitet werden. Selbst Einstein hat sich bei dem Versuch die LT abzuleiten wie ein Anfänger blamiert („Einfache Ableitung“). Ähnliche Versuche von Lorentz sind ebenfalls gescheitert. Man kommt auf die LT nur mit „scheinmathematischen“ Tricks. „
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Der Kritiker Harald Maurer hat einen der Tricks bei der Lorentztransformation herausgearbeitet, siehe hier.
30. Oktober 2019 um 14:19
@Albrecht Storz: „Wie komm Sie darauf? Haben Sie entsprechende Experimente durchgeführt? Und warum nur „Atomuhren“? „
Nicht ich, aber die anderen. 🙂
http://www.conspiracyoflight.com/Ives/Herbert_Ives-Rate_of_a_Moving_Clock_II.pdf
30. Oktober 2019 um 14:19
zu Moderationshinweis zu Albrecht Storz
30. Oktober 2019 um 12:42
Es erschließt sich mir nicht, worin Sie jetzt schon wieder Aggressivität erkennen wollen. Ich erkennen aber ein offensichtliches Voreingestelltsein Ihrerseits gegenüber meiner Person. Sie messen mit zwei- oder mehrerlei Maß!
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Moderationhinweis:
Das stimmt einfach nicht, ich bin überhaupt nich negativ voreingesestellt gegenüber Ihrer Person! Ich habe im Gegenteil in dieser Diskussion mehrmals die Art und Weise wie Sie Ihre fachlichen Argumente vortragen und formulieren gelobt, ich habe auch Ihr Engagement bei uns als Bereicherung für unsere Diskussionsplattform gewürdigt.
Nur, Sie neigen eben dazu einen zu groben Umgangston mit Ihren Ansprechpartnern zu haben, auch wenn sie einfach nur Fehler der Theorie behandeln, die Sie nicht interessieren bzw. nicht in Ihrem Fokus stehen. Es gibt viele Fehler der Theorie außer Längenkontraktion, Zeitdilatation und Relativität der Gleichzeitigkeit, weil alles zusammenhängt. Sie müssen auch die Besprechung von anderen Fehlern zulassen, ohne mit Ihren Gesprächspartnern grob zu werden. Ignorieren Sie eben solche Austausche. Die SRT beinhaltet nun mal die Konzepte „Äther“ und „Emissionstheorie“, man kann nicht die Ausbreitung des Lichts in der SRT und überhaupt untersuchen und hinterfragen ohne diese Konzepte zu untersuchen und zu hinterfragen.
Ich finde Sie einfach manchmal in Ihrem Ton zu grob, und ich habe auch keine Lust auf Eskalationen. Über die Theorie dürfen Sie schimpfen so hart sie wollen, ich habe kein Problem damit. 😉 Nicht aber mit Ihren Ansprechspartnern. Ich habe sonst nichts gegen Sie persönlich, wirklich nicht, es tut mir Leid, wenn Sie diesen Eindruck haben. 🙁
Jocelyne Lopez
30. Oktober 2019 um 14:35
Lagrange
30. Oktober 2019 um 11:28
Wenn Sie von einem Lichtäther ausgehen, so müssen Sie Antworten auf folgende Frage geben können oder finden:
– Wie kann man eine Geschwindigkeit relativ zu diesem Äther messen?
– Welche Wirkungen hat eine Relativgeschwindigkeit zu diesem Äther und wie sind die Wirkmechanismen bei diesen Wirkungen?
– Wie schnell bewegt sich unserer Erde/ unser Sonnensystem zu diesem Äther?
– Durch was oder wie wird dieser Äther gehalten – gegenüber was soll dieser Äther ruhen?
– Was passiert mit einem Objekt, das relativ zu diesem Äther ruht?
…
Lichtäther ist nichts weiter als eine weitere Erfindung neben Dunkler Energie und Materie, Urknall, Inflation, Raumausdehnung, und wie all diese völlig hergeholten Konzepte heißen. Hypothesen die durch nichts gestützt werden und die sich einzig und alleine dadurch auszeichnen, unwiderlegbar weil nicht falsifizierbar zu sein. Nur weil das Konzept des Lichtäthers älter ist, ist es deshalb nicht besser als neuere Konzepte die keinerlei Substanz haben.
30. Oktober 2019 um 15:16
Lagrange
30. Oktober 2019 um 14:19
Es ist absolut unwissenschaftlich eine Hypothese aufgrund eines einzigen, noch dazu veralteten Versuches, zu behaupten.
Und kein Mensch kann den Einfluss der Beschleunigung auf Kanalstrahlen von dem Einfluss der Geschwindigkeit (wenn denn so einer vorhanden wäre, wie gesagt, es fehlen komplett die Wirkmechanismen dazu, ja überhaupt irgend eine Idee darüber) auf die Kanalstrahlen trennen.
„Dies stimmt mit der Vorhersage von Larmor und Lorentz überein und stellt, sofern nicht nachgewiesen werden sollte, dass eine solche Frequenzänderung das Ergebnis anderer Faktoren als der Geschwindigkeit der Partikel ist, eine Überprüfung ihrer Vorhersage dar.“ ist der letzte Satz des zitierten Artikels
http://www.conspiracyoflight.com/Ives/Herbert_Ives-Rate_of_a_Moving_Clock_II.pdf
auf Deutsch, Hervorhebung von mir.
Geschwindigkeit bewirkt nichts, kann nichts bewirken (außer man geht von einem Welt-Äther aus) da
a) kein Wirkmechanismus bekannt ist, wie Geschwindigkeit ohne Wechselwirkung mit Materie oder Feldern auf ein Objekt wirken können sollte
b) Geschwindigkeit ist (so lange keine Wechselwirkung mit Materie oder Feldern erfolgt) eine völlig willkürliche Zuweisung zu einem Objekt die zB durch die Wahl eine beliebigen Bezugssystems erfolgen kann. Wie soll so eine frei wählbare Geschwindigkeit irgend etwas reales, physikalisches bewirken?
Da Sie einen Welt-Äther annehmen, sollten Sie sich aber mal Gedanken darüber machen, wie denn dieser auf Materie und Felder wirken können solle. Aber da Sie davon ausgehen, dass der Weltäther mit der Erde mitgeführt wird, können Sie bei dem genannten Experiment sowieso nicht auf die Äther-Theorie rekurierern. Ich verstehe Ihre gesamte Argumentation überhaupt nicht. Sie widersprechen sich.
Und noch was anderes: wenn es einen Weltäther gäbe, könnte es dann sein, dass ein Objekt in einem bestimmten Bewegungszustand LÄNGER ist als seine sonst irgendwo gemessene „Ruhelänge“? Länger als die „Ruhelänge“ nämlich genau dann, wenn das Objekt genau gegenüber dem Weltäther ruht. Neben einer „relativen Ruhelänge“ (die abhängig von der Bewegung der Ruheposition gegenüber dem Weltäther wäre) gäbe es auch noch eine „absolute Ruhelänge“? ???
Und wenn der Weltäther durch Masseobjekte mitgeführt wird – warum werden diese dadurch nicht abgebremst? Actio=reactio erfordert eine Einwirkung des Äthers auf die Masse zwingend wenn die Masse auf den Äther („Mitführung“) wirkt.
Ich sehe bei diesem Konzept nichts als offene Fragen – und keinerlei weiterbringende Antwort zu irgendwas.
Und nochmal: es gibt keine Zeitdilatation, das ist ein Hirngespinst. Niemand hat je eindeutig und zuverlässig eine Zeitdilatation nachgewiesen. Und Zeitdilatation würde eine inkonsistenten Realität bedingen. Ich habe das schon zigmal gezeigt. Zum Glück ist unserer Realität aber, soweit wir wissen, konsistent.
30. Oktober 2019 um 15:28
Lagrange,
wenn es Zeitdilatation geben sollte, wie soll dann die Aporie der gleichzeitig gegeneinander nachgehenden Uhren vermieden werden?
Ich sehe keine Möglichkeit.
Zeitdilatation existiert also nicht, da unsere Realität widerspruchsfrei sein muss.
30. Oktober 2019 um 17:04
Gerd Termathe schrieb (3447., 28. Oktober 2019 um 02:28):
> (1) GPS ist ein Verfahren zur Positions(!)bestimmung, deswegen heißt es ja auch so (global positioning system).
Die sogenannte „(GPS-)Position“ besteht offenbar jeweils aus einem (mehr oder weniger genau) bestimmten Koordinaten-Tupel.
> Es setzt voraus, dass sich der Empfänger in dem Zeitintervall, in dem er die Daten von mehreren Satelliten empfängt, nicht nennenswert von seinem Standort entfernt.
Hier wird offenbar unterstellt, dass (jeweils) „der Empfänger“ und „sein Standort“ voneinander unterscheidbar wären, und ggf. sogar voneinander entfernt sein könnten. …
(In der RT wird derartige Unterscheidbarkeit jedenfalls nicht betrieben oder vorausgesetzt. Es geht stets um identifizierbare, unterscheidbare, bestimmte „materielle Punkte“ alias „Beteiligte“ alias „Empfänger“, einschl. der damit verbundenen Bestimmungen jeweils von Koinzidenz bzw. Nicht-Koinzidenz. Auf den Begriff „Ort“ bzw. „Standort“ kann dabei verzichtet werden; bzw. er mag jeweils als synonym zu einem bestimmten „materiellen Punkt“ bzw. „Beteiligten“ aufgefasst werden.)
Es wäre jedoch interessant herauszufinden, ob das GPS-Verfahren verschiedenen Beteiligten ggf. auch in solchen Versuchen genau die gleichen Koordinaten-Tupel zuweisen würde, in denen sie sich gar nicht trafen, sondern voneinander getrennt und sogar gegenüber einander bewegt gewesen wären.
> (2) […] Abstand ist die Entfernung zwischen 2 Punkten zum gleichen Zeitpunkt
Nein
(d.h. jedenfalls nicht so, wie ich das Wort „Abstand“ kenne und verwende, das bekanntlich mit „Stand“ bzw. „stehen“ zu tun hat);
sondern:
Abstand ist jeweils (durchwegs, dauerhaft, stets-und-ständig, immer) die Entfernung zwischen 2 bestimmten Beteiligten (materiellen Punkten), die (durchwegs, dauerhaft, stets-und-ständig, immer) gegenüber einander starr waren und blieben.
Entfernung jeweils zwischen 2 bestimmten Beteiligten kann dagegen Versuch für Versuch veränderlich sein; insbesondere falls sich die beiden Betreffenden „voneinander entfernten“ oder „einander annäherten“.
Und ergänzend:
Distanz ist Abstand, der gegenseitig gleich ist (und auch alle weiteren Anforderungen an metrische Räume erfüllt);
d.h. insbesondere Abstand zwischen je 2 gegenüber einander ruhenden bestimmten Beteiligten;
d.h. Abstand zwischen je 2 bestimmten Mitgliedern des selben Inertialsystems;
d.h. Abstand zwischen je 2 durchwegs gegenüber einander starren Beteiligten, die dabei außerdem (bzgl. geeigneter und hinreichend vieler weiterer Beteiligter) flach waren und blieben.
30. Oktober 2019 um 17:33
Lagrange schreibt im Beitrag 3484 (Zitat):
Das können Sie nicht, die Emissionstheorie wurde durch Sagnac und Michelson eindeutig widerlegt. Die physikalischen Gesetze sind nicht verhandelbar. (Zitatende)
Ich verweise auf die Seite „The Catt Question“, die in drei Sprachen angeboten wird.
http://www.electromagnetism.demon.co.uk/cattq.htm
Außerdem verweise ich auf folgende Veröffentlichung von Prof. G. Vollmer:
https://ekkehard-friebe.de/blog/darf-man-falsches-lehren-eine-wissenschaftsdidaktische-uberlegung/
Darf man Falsches lehren? – Eine wissenschaftsdidaktische Überlegung.
Zentrum für Philosophie und Grundlagen der Wissenschaft der Universität, D-6300 Gießen (aus: Naturwissenschaften 76,185–193(1989)
30. Oktober 2019 um 17:45
Dr. RUDOLF WEINMANN / BERLIN
DIE SPEZIELLE RELATIVITÄTSTHEORIE
Der unzureichende Anlaß — Die falsche Voraussetzung —
Die absurden Konsequenzen — Die anderen Möglichkeiten
Eine Theorie, die den Anspruch erhebt, unser ganzes Weltbild umzugestalten unter, zugestandenermaßen!, unerhörten Zumutungen an unser Denken und unter Verzicht auf jede Anschaulichkeit, hat die erhöhte Verpflichtung, ihre Notwendigkeit darzutun, indem sie alle anderen, einfacheren Möglichkeiten ausschaltet und den zwingenden Anlaß für ihre Aufstellung nachweist.
Beides kann die spezielle RTH nicht.
Der Anlaß ist: Michelson-Versuch, „Widerspruch“ zwischen diesem und dem Fizeau-Versuch, Aufrechterhaltung des klassischen Relativitätsprinzips in Verbindung mit dem vorrelativistischen Gesetz der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Dieser Anlaß, bei seiner konkret-optischen Natur an sich in groteskem Mißverhältnis zu einer Gesamtweltbildumgestaltung, hält nicht Stich und führt nicht zur Einsteinschen absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, dem Kern und eigentlichen Inhalt der speziellen RTH, mit der diese, d. h. die Relativierung von Raum und Zeit, steht und fällt.
1 . Der Michelson-Versuch beweist, mit oder ohne Annahme eines Äthers, unter allen Umständen Verbundenheit der Lichtfortpflanzung mit der Bewegung des Weltkörpers (Erde), nicht aber mit innerirdischen Systemen (Eisenbahnzögen usw.). Ein Michelson-Versuch für letztere liegt nicht vor! — und kann nicht vorliegen. Denn mit phoronomischer Evidenz ist durch Konstanz d. L, zu Weltkörpern (=c) Varianz zu bewegten Systemen auf Weltkörpern (=c±v) bedingt. Ein und derselbe bewegte Punkt kann nicht zu verschieden bewegten Punkten die gleiche Geschwindigkeit haben. Ein schlechthin unvollziehbarer Gedanke! (Übrigens: warum versuchen die relativitätstheoretischen Physiker nicht endlich den — freilich nur für sie diskutierbaren — experimentellen Nachweis der absoluten Konstanz d. L. durch Michelson-Versuch in Eisenbahnzug oder Flugzeug ?!)
2. Der Fizeau-Versuch bestätigt den Michelson-Versuch, statt ihm zu widersprechen: auch er beweist mit der Konstanz d. L. zur Röhre (unabhängig von den bewegten Medien Wasser, Luft usw.) die Konstanz zu dem mit der Röhre fest verbundenen Erdsystem, d. h. er spricht — auch sofern man am Äther festhält — nicht für ruhenden, sondern nur für zur Erde ruhenden Äther, genau wie der Michelson-Versuch. Und er macht deutlich, daß auch ein Michelson-Versuch bezogen auf eine innerirdische Bewegung eben nicht c liefern würde…
Aus „100 Autoren gegen Einstein“
PS: Maxwell’s Äther: https://en.wikisource.org/wiki/Encyclop%C3%A6dia_Britannica,_Ninth_Edition/Ether_(2.)
30. Oktober 2019 um 19:36
@ Lagrange und alle:
Kann es sein, dass die Vorstellungen von Lagrange vom „Äther“ ähnlich oder identisch mit denen im folgend verlinkten „Raum u. Zeit“ – Artikel sind?
Oder von ähnlichen dort in anderen Artikeln vorgestellten Äther- Konzepten. In denen alles Existierende als jeweils besondere Schwingungsformen eines weiter nicht definierten lückenlosen elastischen Grundmediums gedeutet wird. Und in denen die Gravitation sich aus der energetischen Differenz verschiedener Schwingungszustände ergeben soll?
https://www.raum-und-zeit.com/naturwissenschaft/einstein/gravitation-funktioniert-anders.html
30. Oktober 2019 um 19:45
Aus „Joachims“ Rindler- Bell- Artikel:https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/von-bellschen-und-rindlerschen-lokomotiven/
„Durch ein abgewandeltes Manöver lässt sich die Situation ändern: Beschleunigt man das hintere Raumschiff noch immer instantan, das vordere aber in zwei Schritten, so lässt sich erreichen, dass die Raumschiffe im neuen Ruhesystem denselben Abstand haben, wie vor den Beschleunigungen im alten…“
(Zitatende)
Kann mir wenigsten hier jemand erklären, was eine „instantane“ (!) Beschleunigung ist und ob bzw. wie man diese (mit materiellen Objekten) physikalisch- technisch bewerkstelligen kann?
30. Oktober 2019 um 21:17
Lagrange schreibt im Beitrag 3484 (Zitat):
Die physikalischen Gesetze sind nicht verhandelbar. (Zitatende)
Wir müssen grundlegend Umdenken lernen.
Eine physikalische Theorie oder Formel muß nicht wahr, sondern nützlich sein. Das kann man aus den Darlegungen von Prof. G. Vollmer lernen.
Siehe Beiträge 1865 und 3495.
30. Oktober 2019 um 22:46
@Ekkehard Friebe: „Wir müssen grundlegend Umdenken lernen.“
Nur wenn Bedarf besteht, im Moment ist das aber nicht der Fall. Die Formeln müssen nicht unbedingt exakt stimmen, insbesondere dann nicht wenn nicht alle „Parameter“ 100%-ig bekannt sind. Es ist z.B. bekannt, dass sog. „Vakuumpolarisation“ dazu führt, dass die elektrische Ladung geladener Teilchen teilweise abgeschirmt wird, weshalb auch die Formeln korrigiert werden müssen.
Übrigens, die Vakuumpolarisation ist – neben der Konstanz (Invarianz) der LG relativ zur Erde – noch ein Beweis für die Existenz eines Lichtmediums.
31. Oktober 2019 um 00:29
@little Louis: „Kann mir wenigsten hier jemand erklären, was eine „instantane“ (!) Beschleunigung ist und ob bzw. wie man diese (mit materiellen Objekten) physikalisch- technisch bewerkstelligen kann?“
Alle Wellen starten sofort („instantan“) mit der charakteristischen Wellengeschwindigkeit. Wasser-, Schall-, Lichtwelle. Das ergibt sich auch mathematisch aus der Wellengleichung. Wellengleichung hat für alle Wellen gleiche Form. Wellen können sich nur in einem Medium ausbreiten.
PS: Diskussionen mit Relativisten führen in der Regel zu keinem Ergebnis.
31. Oktober 2019 um 08:37
Warum genügt es nicht zu zeigen, dass die Relativitätstheorien falsch sind weil inkonsistent? Warum muss man sich über die Lichtgeschwindigkeit oder Weltäther streiten? Jeder greift sich ein Lieblingsexperiment, einen Lieblingsgedanken heraus, und baut darauf seine eigene Privattheorie auf, die er gegen andere verteidigt. Für was soll das gut sein?
Was bitte ist daran nicht ausreichend, festzustellen, dass (im Rahmen der SRT) Geschwindigkeit NICHTS BEWIRKT, NICHTS BEWIRKEN KANN, da Geschwindigkeit eine reine gedankliche Zuweisung ist (so lange keine Interaktion mit irgend etwas anderem erfolgt).
Natürlich kann man jetzt behaupten, ein bewegtes Objekt würde mit einem Weltäther interagieren oder ähnliches und ganz anderes.
ABER: die RT nimmt keinen Weltäther an. Also ist für die RT dieses Argument völlig irrelevant. Warum also darüber herumstreiten, wenn es doch (angeblich) darum geht, die SRT als falsch zu brandmarken.
Sobald ich gegen die SRT eine Alternativtheorie ins Feld führe, begebe ich mich selbst aufs Glatteis der Gegenargumentation.
Ich ärgere mich darüber, dass meine Argumentation, DIE IM RAHMEN DER SRT DEREN WIDERSPRÜCHLICHKEIT BEWEIST, durch Behauptungen ausgehebelt werden soll, die nichts, aber auch gar nicht mit der RT zu tun haben.
FÜR DIE FALSCHHEIT DER SRT IST DIE EXISTENZ ODER NICHTEXISTENZ EINES WELTÄTHERS VÖLLIG IRRELEVANT!
31. Oktober 2019 um 08:40
little Louis
30. Oktober 2019 um 19:45
„Kann mir wenigsten hier jemand erklären, was eine „instantane“ (!) Beschleunigung ist „
„Instantane Beschleunigung“ ist völliger unwissenschaftlicher Schwachsinn – wie alles andere auch was beim Schulze verhandelt wird.
31. Oktober 2019 um 09:17
Fortsetzung Rudolf Weinmann:
„3. Das Relativitätsprinzip schließt in sich Konstanz des Naturgeschehens zum jeweils übergeordneten System, aber ausdrücklich Varianz der Geschwindigkeit zu beigeordneten Systemen 1). Das „Naturgeschehen“ ist in unserem Falle nicht die Geschwindigkeit eines und desselben Licht Strahles oder -punktes, sondern die Geschwindigkeit des Lichtes. Diese ist konstant dem System gegenüber, dem das Licht — dynamisch! — zugehört: Erde, Weltkörper. (Beweis: eben der Michelson- und Fizeau-Versuch!) Der einzelne Lichtstrahl (-punkt) aber ist, je nachdem, konstant oder variant. Einstein verknüpft rein mathematisch und ganz allgemein die eine Lichtbewegung mit allen beliebigen Koordinatensystemen, ohne diese als reale — über- oder nebengeordnete — KörperSysteme zu unterscheiden. (Wodurch Raum und Zeit dem rechnerischen Ansatz zuliebe ihren eindeutigen Bestand verlieren; genau wie wenn man ein und denselben Schall, fliegenden Vogel, fahrenden Wagen usw. konstant setzte zu verschieden bewegten Körpern, statt je Schall usw, zu je Körper.) Einstein hebt das Relativitätsprinzip auf, während er sich zugleich darauf bezieht. —
Die Lösung kann nur sein: Wenn Licht, auch Sternenlicht, Weltkörpern gegenüber — nur um diese kann es sich nach dem Gesagten handeln — unter allen Umständen konstant ist, so findet Spaltung, Teilung des Lichtes, Verteilung der Lichtstrahlen auf die in ungeheuren Entfernungen voneinander und keineswegs in entfernungsloser Translation (wie Bahndamm und Zug) befindlichen Weltkörper in der Weise statt, daß sie in deren Bewegung jeweils eingehen (sei es durch Gravitation oder sonstwie durch dynamische Verknüpfung), unabhängig von der Bewegung der Lichtquelle.
Diese Annahme genügt in einfachster Weise der durch das Relativtätsprinzip allein geforderten und allein möglichen relativen Konstanz d. L. Gäbe es aber selbst entfernungslose Translation zwischen Weltkörpern, gälte auf der anderen Seite wirklich c auch gegenüber Eisenbahnzug usw., so wäre eben auch hier Mitführung entweder des geteilten Lichtmediums oder eines abgespaltenen Lichtstrahls anzunehmen. Selbstverständlich ohne die hierbei überflüssige Raum- und Zeitveränderung. (Wie Schall bei LuftmitFührung jeweils konstante, bei Nichtmitführung Variante Geschwindigkeit zu bewegten Körpern aufweist.)
______________
1) S. Einstein. gemeinverst., S. 8. — S. 12 wird das Gegenteil davon behauptet, S. 13 das „Dilemma“ hieraus konstatiert und als — Lösung dieses selbstgeschaffenen Dilemmas die spezielle RTH postuliert.“
In diesem Abschnitt wurde gezeigt, dass eine „invariante“ Geschwindigkeit nicht möglich ist. Leider sind viele „Kritiker“ mit dieser Argumentation hoffnungslos überfordert, wie die Diskussion hier zeigt.
31. Oktober 2019 um 09:29
@Albrecht Storz: „ABER: die RT nimmt keinen Weltäther an. Also ist für die RT dieses Argument völlig irrelevant. “
Das ist Unsinn. Die bloße Existenz eines Mediums bedeutet eine klare Widerlegung der Theorie, die dieses Medium negiert. Gerade aus diesem Grund erfinden Relativisten verschiedenste Bezeichnungen für einen „Ersatz“, welcher die Aufgabe der Wellenleitung (Kraftübermittlung)übernehmen muss (Raumzeit, Vakuum mit Eigenschaften, Quantenvakuum usw.).
31. Oktober 2019 um 09:42
Zitat Lagrange: „Übrigens, die Vakuumpolarisation ist – neben der Konstanz (Invarianz) der LG relativ zur Erde – noch ein Beweis für die Existenz eines Lichtmediums.“
.
Hmm… Wann ist bitteschön die LG invariant relativ zur Erde gemessen worden? Das würde mich interessieren. Ich habe weiter oben eine kleine Auflistung der anerkannten Versuche zur Messung der Lichtgeschwindigkeit bis 1983 gepostet, und sie ist nie invariant gemessen worden, nie.
Und was meinen Sie mit „relativ zur Erde“??? Meinen Sie relativ zur Erdoberfläche oder relativ zum Erdmittelpunkt?
Die LG wurde nie invariant gemessen, weder relativ zur Erdoberfläche noch relativ zum Erdmittelpunkt.
Damit man die LG invariant misst, müsste man immer wieder genau die gleiche Strecke mit genau der gleichen Zeitdauer messen, sprich mit genau der gleichen Uhr, die immer genau gleich tickt unter den genau gleichen Umweltbedingungen. Denn Lichtweg und Zeitdauer müssen immer genau gleich sein, damit die LG mathematisch mit demselben Wert Lichtweg/Zeitdauer berechnet wird. Wer hat solche immer gleichen Messungen mit den immer gleichen Instrumenten und der immer gleichen Methode unter den immer gleichen Umweltbedingungen durchgeführt, und wie oft, wenn ich fragen darf?
Und welcher Beobachter im Erdmittelpunkt hat je die Lichtgeschwindigkeit gemessen, wenn ich fragen darf? Und wie oft? Und hat er denselben Wert gemessen wenn er ruhend im Erdmittelpunkt saß oder wenn er mitrotiert ist? Die LG relativ zum Erdmittelpunkt ist keine Messung und kann es nicht sein.
Mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit verwechseln Sie hier nicht etwa Theorie und konkrete Messungen? Zwei Paar Schuhe…
Und wieso sollte eine gedachte Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche oder zum Erdmittelpunkt die Existenz eines Lichtsmediums beweisen? Das ist schwer nachvollziehbar. Die Ausbreitung des Lichts findet in einem Medium oder auch im Vakuum statt, im Gegensatz zur Ausbreitung des Schalls, die im Vakuum nicht stattfinden kann.
31. Oktober 2019 um 09:53
@Jocelyne Lopez: „Und was meinen Sie mit „relativ zur Erde“??? Meinen Sie relativ zur Erdoberfläche oder relativ zum Erdmittelpunkt?
Die LG wurde nie invariant gemessen, weder relativ zur Erdoberfläche noch relativ zum Erdmittelpunkt. „
Natürlich relativ zum Erdmittelpunkt und im Rahmen der Genauigkeit. „Invariant“ in dem Sinne, dass sich die LG zeitlich nicht ändert. Also, heute, morgen, gestern usw. Immer relativ konstant, bezogen auf Erdmittelpunkt.
31. Oktober 2019 um 10:03
@Jocelyne Lopez: „Und wieso sollte eine gedachte Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche oder zum Erdmittelpunkt die Existenz eines Lichtsmediums beweisen? Das ist schwer nachvollziehbar. „
Das ist nicht schwer nachvollziehbar sondern ganz logisch. Die Konstanz einer Geschwindigkeit kann anders nicht erklärt werden. Insbesondere im leeren Raum kann eine konstante Geschwindigkeit nicht existieren. Wodurch sollte diese „geregelt“ werden?
31. Oktober 2019 um 10:14
Zitat Albrecht Storz: „Warum genügt es nicht zu zeigen, dass die Relativitätstheorien falsch sind weil inkonsistent? Warum muss man sich über die Lichtgeschwindigkeit oder Weltäther streiten? […] Sobald ich gegen die SRT eine Alternativtheorie ins Feld führe, begebe ich mich selbst aufs Glatteis der Gegenargumentation. “
.
Ich finde es auch ziemlich ärgerlich, dass die Kritiker sich um eine Äther- oder Emissionstheorie streiten, und zwar weit darüber hinaus, was eigentlich für die reine Kritik der Theorie nötig wäre – darüber habe ich weiter oben schon meine Meinung gesagt, siehe hier.
Ich finde zum Beispiel von G.O. Mueller sehr gut, dass er sich einzig auf die Kritik der Theorie beschränkt und nie versucht, seine eigenen Vorstellungen und Präferenzen durchzusetzen oder gar erkennen zu lassen: Es ist in der ganzen Dokumentation von G.O. Mueller nicht erkennbar, was für eine Alternative er bevorzugt, wobei er bestimmt als Wissenschaftler eine Präferenz oder gar seine eigenen Vorstellungen hat. Diese Neutralität finde ich vorteilhaft, jedoch ist kaum ein Kritiker in der Lage, sich selbst zu disziplinieren und sich auf die reine Kritik zu beschränken, zu sehr haben sie sich aus Forschungsgeist mit der physikalischen Wahrheitssuche beschäftigt. Ich habe selbst mit Neutralität wie gesagt kein Problem, ich bin keine Wissenschaftlerin und bin offen für alle schlüssigen und widerspruchsfreien Alternativen nachdem die unsinnige Relativitätstheorie den Platz geräumt hat.
31. Oktober 2019 um 10:32
@Albrecht Storz: „Ich ärgere mich darüber, dass meine Argumentation, DIE IM RAHMEN DER SRT DEREN WIDERSPRÜCHLICHKEIT BEWEIST, durch Behauptungen ausgehebelt werden soll, die nichts, aber auch gar nicht mit der RT zu tun haben.“
Wenn Sie im Rahmen der SRT argumentieren, können Sie nur die SRT bestätigen. Wenn Sie SRT widerlegen wollen, müssen Sie beweisen, dass Gleichzeitigkeit absolut ist, dass Lichtgeschwindigkeit relativ ist und dass Zeitdilatation und Längenkontraktion nicht existieren. Wie wollen Sie das machen?
Wie wollen Sie diese Arbeit widerlegen?
https://arxiv.org/abs/1409.7951
31. Oktober 2019 um 10:50
Zitat little Louis: „Kann mir wenigsten hier jemand erklären, was eine „instantane“ (!) Beschleunigung ist und ob bzw. wie man diese (mit materiellen Objekten) physikalisch- technisch bewerkstelligen kann?“
Zitat Lagrange: “Alle Wellen starten sofort („instantan“) mit der charakteristischen Wellengeschwindigkeit. Wasser-, Schall-, Lichtwelle. Das ergibt sich auch mathematisch aus der Wellengleichung. Wellengleichung hat für alle Wellen gleiche Form. Wellen können sich nur in einem Medium ausbreiten.“
.
Dass alle Wellen sofort („instantan“) mit der „charakteristichen Wellengeschwindigkeit“ starten, darüber gibt es abweichenden Meinungen.
Der Autor und Teilnehmer Lothar Pernes, der eine kombinierte Emission- und Äthertheorie vertritt, hat die gegenseitige Vorstellung und die Berechnung geliefert, dass das Licht nicht instantan die Übertragungsgeschwindigkeit des Äthers übernimmt wenn es sich von der Quelle löst, sondern dass das Licht die Geschwindigkeit der Quelle zum Zeitpunkt und in der Nähe der Emission eine Zeitlang übernimmt, so daß es durchschnittlich c + v_Quelle gilt, was die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle der SRT widerspricht, siehe u.a. seinen Beitrag Nr. 3350:
Zitat Lothar Pernes: „[…] “ Recht hat er aber natürlich insofern, als die Weiterleitung elektromagnetischer Wellen nur über ein Äthermedium möglich ist. Diese Weiterleitung im Äthermedium erfolgt aber nicht mit instantan c, sondern bei v kleiner 0,05c mit c±v gemäß Emissionstheorie, wie der optische Doppler beweist, der im folgenden Bild dargestellt ist. https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Lothar-Pernes-geomMittel02.jpg
31. Oktober 2019 um 10:54
Albrecht Storz schreibt im Beitrag 3502 (Zitat):
FÜR DIE FALSCHHEIT DER SRT IST DIE EXISTENZ ODER NICHTEXISTENZ EINES WELTÄTHERS VÖLLIG IRRELEVANT! (Zitatende)
Dieser Aussage stimme ich vollinhaltlich zu!!!
31. Oktober 2019 um 11:25
Zitat little Louis, Nr. 3472: „In der(technisch- physikalischen) Realität kann wohl immer nur am „Wegende“ (nach Beendigung der des Bewegungsvorgnags) eine DURCHSCHNITTS- Geschwindigkeit berechnet werden. Und zwar weil jeder reale Bewegungsvorgang immer Beschleunigungs- und Abbremsvorgänge enthält. Oder etwas nicht?
.
Das sehe ich genauso. Man kann zwischen zwei Punkten A und B immer nur eine Durchschnitts-Geschwindigkeit messen, anders ist es meßtechnich nicht möglich.
Man weiß darüber hinaus meistens nicht, ob das gemessene Objekt sich idealerweise absolut geradlinig zwischen A und B bewegt hat. Zum Beispiel kann man die Geschwindigkeit eines Läufers nur durchschnittlich messen, ob Sprinter, Hürdenläufer oder Marathonläufer, man kann nicht Abweichungen von der idealen geradlinigen Strecke messen, man kann nicht Beschleunigungen oder Abbremsungen auf der Strecke messen. Auch für ein Objekt, das sich sichtbar auf einer idealen geradlinigen Strecke bewegt, wie zum Beispiel ein Auto auf einer Teststrecke A-B, kann man nur eine Durchschnittsgeschwindigkeit messen: Ein Auto beschleunigt auch nicht instantan von 0 auf 100 und wenn man 100 km/h auf die Strecke AB misst, ist es lediglich eine Durchschnittsgeschwindigkeit.
Wenn ein Objekt sich wie das Licht unsichtbar von A bis B bewegt, wie soll man wissen, wie lang die Strecke A-B war? Hat sich das Licht dabei immer nur geradlinig bewegt? Oder in Zickzack? Welche Abbremsungen gab es auf der Strecke wegen Umweltsfaktoren und Feldern?
31. Oktober 2019 um 12:20
#3512: „Albrecht Storz schreibt im Beitrag 3502 (Zitat):
FÜR DIE FALSCHHEIT DER SRT IST DIE EXISTENZ ODER NICHTEXISTENZ EINES WELTÄTHERS VÖLLIG IRRELEVANT! (Zitatende)
Dieser Aussage stimme ich vollinhaltlich zu!!!“
Das ist falsch. Existiert ein Äther dann existiert ein bevorzugtes Bezugssystem – SRT ist erledigt.
Ein Äther existiert nicht – kann über SRT spekuliert werden.
31. Oktober 2019 um 12:49
Zitat Albrecht Storz und Ekkehard Friebe: „FÜR DIE FALSCHHEIT DER SRT IST DIE EXISTENZ ODER NICHTEXISTENZ EINES WELTÄTHERS VÖLLIG IRRELEVANT!“
Zitat Lagrange: „Das ist falsch. Existiert ein Äther dann existiert ein bevorzugtes Bezugssystem – SRT ist erledigt. Ein Äther existiert nicht – kann über SRT spekuliert werden.“
.
Ich stimme dagegen Herrn Storz und Herrn Friebe zu:
Für die Falschheit der SRT spielt die Existenz oder Nichtexistenz eines Äthers keine Rolle: allein die Logik bzw. die Logikbrüche sorgen für die Inkonsistenz, die Widersprüchlichkeit bzw. die physikalische Irrelevanz der SRT:
– Der Bruch der Symmetrie zwischen zwei zueinander bewegten Objekten widerspricht das zugrunde gelegte Relativitätsprinzip, mit oder ohne Äther
– Die relativistischen Effekte „Längenkontraktion“, „Zeitdilatation“ und „Relativität der Gleichzeitigkeit“ sind als reale Effekte logisch unhaltbar, mit oder ohne Äther
– Die absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu allen beliebig bewegten Beobachern ist logisch unhaltbar, mit oder ohne Äther
– Die relativistische Geschwindigkeitsaddition ist logisch unhaltbar, mit oder ohne Äther
31. Oktober 2019 um 13:52
Lagrange
31. Oktober 2019 um 10:32
„Wenn Sie im Rahmen der SRT argumentieren, können Sie nur die SRT bestätigen. „
Nein. Denn damit (innerhalb der SRT) lässt sich zeigen, dass die SRT in sich widersprüchlich ist: Uhren sollen gleichzeitig gegeneinander nachgehen. Unsinn! Ich habe mehrerer Gedankenexperimente vorgelegt, die das prüfbar (wenn man die Experimente durchführen würde) widerlegen, denn Uhren können nicht gleichzeitig verschiedenes anzeigen.
„Wie wollen Sie diese Arbeit widerlegen?“
Da ist nichts zu widerlegen. Und ich habe schon zigmal darauf hingewiesen:
Geschwindigkeit tut nichts (so lange keine Wechselwirkung mit etwas anderem erfolgt). Daher ist zB das Inertialsystemgewechsele völlig bedeutungslos und irrelevant.
Wenn etwas etwas bewirkt, überhaupt etwas bewirken kann!, dann ist es Beschleunigung (bzw. die Energie, die die Beschleunigung – und damit auch Geschwindigkeitsänderung – bewirkt).
In dem von Ihnen genannten Experiment wird wohl Beschleunigungsenergie aufgewandt? Etwa nicht?
Nochmal: es kann keine Zeitdilatation geben, da das notwendig zu einer Aporie führte.
Aber vor allem:
Zeitdilatation ist ein Beobachtungseffekt. Und deshalb wird sie ja auch beobachtet. Aber sie ist genau so wenig auf das Objekt selbst zutreffend, wie ein Mensch in der Ferne auch nicht keiner ist, auch wenn es so scheint.
31. Oktober 2019 um 13:58
Lagrange
31. Oktober 2019 um 12:20
„Ein Äther existiert nicht – kann über SRT spekuliert werden.“
Ja! In dem Sinne, dass auch über Unsinn spekuliert werden kann.
Nein! In dem Sinne, dass die Spekulation über eine inkonsistente Theorie nutzlos ist.
Doch! In dem Sinne, dass meine Annahme, dass alle SRT-Effekte Scheineffekte sind, alles erklären würde: experimentelle Befunde, widersprüchliche Konsequenzen – alles würde sich zusammenfügen.
„Zeitdilatation“, „Längenkontraktion“ sind nichts weiter als beobachtungsbedingte Scheineffekte, die nichts über den Beobachtungsgegenstand selbst, aber vieles über die Beobachtungsbedingungen aussagen.
Eine bewegte Länge ist genau so wenig verkürzt, wie ein Mensch in der Fern auch nicht kleiner ist als er tatsächlich ist. Aber beides mag jemandem so scheinen.
31. Oktober 2019 um 15:18
@Albrecht Storz: „Wenn etwas etwas bewirkt, überhaupt etwas bewirken kann!, dann ist es Beschleunigung (bzw. die Energie, die die Beschleunigung – und damit auch Geschwindigkeitsänderung – bewirkt).“
Es hat sich gezeigt, dass die kosmischen Myonen – die sich nur geradeaus und gleichförmig (unbeschleunigt) bewegen – genauso lange leben wie Myonen die beschleunigt im Kreis bewegt werden.
31. Oktober 2019 um 15:44
@Albrecht Storz: „Lagrange
31. Oktober 2019 um 12:20
„Ein Äther existiert nicht – kann über SRT spekuliert werden.“
Ja! In dem Sinne, dass auch über Unsinn spekuliert werden kann.
Nein! In dem Sinne, dass die Spekulation über eine inkonsistente Theorie nutzlos ist.“
Ohne Abschaffung des Äthers wäre es nicht möglich die SRT zu „entdecken“. Alle, die gegen Äther und gegen Maxwell arbeiten, arbeiten für die SRT. Dritte Alternative existiert nicht. Da geht es nur entweder-oder.
Mit Logik alleine kann man nichts erreichen da das Problem immer komplizierter wird. Nichteuklidische Räume…Frame-dragging… usw. usf. 🙂
31. Oktober 2019 um 16:07
Lagrange
31. Oktober 2019 um 15:18
„Es hat sich gezeigt, dass die kosmischen Myonen …“
Und? Diese „kosmischen Myonen“ wurden auch beschleunigt, nämlich indem die Energie der kosmischen Vorgänger-Teilchen auf sie bei ihrer (Myonen-) Entstehung übertragen wurde.
Die längere (und bei beiden Sorten anscheinend gleiche) Lebensdauer ist schlicht eine Folge des Energieeintrags bei deren jeweiliger Beschleunigung/Energiezufuhr.
Aber das ist alles völlig irrelevant. Aus der Tatsache, dass die SRT in sich widersprüchlich ist folgt einfach nur eines: alle diese Experimente und „Effekte“ müssen anders, ABER ENDLICH RICHTIG!, erklärt werden.
Aber das ist nicht mein Bier, denn das müssen Experimentalphysiker mit geeigneten Laboren machen. Sie müssen reproduzierbare, aussagekräftige Experimente entwickeln und durchführen.
Dass eine umwälzende Theorie wie die RT mit den wenigen, immer gleichen, dürftigen experimentellen Befunden „bewiesen“ wird, ist ein Zeichen völliger Ignoranz und zeugt vom völligem Nichtvorhandensein grundlegendem Verständnisses der Physik, etwa dem Gesetz der Kausalität („keine Wirkung ohne eine Ursache, und ohne einem gesicherten Wirkmechanismus dazwischen“ – zumindest soweit wir uns in der Nichtquantenphysik bewegen).
Und wo wurden schon einmal die Lichtbrechung an der Sonnenkorona berechnet bei dem angeblich schlagenden Beweis für „gravitational lensing“ der ART? Letzteres nichts weiter als ein Buzzword für eine Hypothese – wo wir dagegen ersteres, Lichtbrechung, sinnlich und unmittelbar an jedem Teich erfahren können.
Wo wurde schon einmal die einfache Idee in Betracht gezogen, dass Längenkontraktion und Zeitdilatation einfach nur Beobachtungseffekte sind?
Genau so wie etwa der perspektivischer Effekt oder der (akustische) Dopplereffekt: Schein-Effekte, bezogen auf die tatsächlichen Sachverhalte an den Beobachtungsgegenständen „Größe eines Objekts“, „Frequenz eines Senders, hier Martinshorn“, und eben auch „Länge in Bewegungsrichtung eines Objekts“ oder „tatsächliche Anzeige einer Uhr in einem bestimmten Moment“.
31. Oktober 2019 um 17:03
@ Lagrange bei 3501
Ich glaube, es ging bei Schulz um die Instnatanbeschleunigung eines Raumschiffs. Eventuell war das auch nur „virtuell“ (als Gedankenexperiment) gemeint.
31. Oktober 2019 um 18:03
Ich drücke mich mal ganz vorsichtig aus:
Kann es sein, dass man /frau den Bezug auf Äthertheorien eventuell aus rein „taktisch-strategischen“ Gründen vermeiden will. Nämlich um zu vermeiden, mit einer Äthertheorie von den Relativisten propagandistisch in die Aluhut- Esoterikscchublade eingeordnet und im Mainstream (mit dieser „Keule“)entspechend „diskreditiert“ zu werden?
31. Oktober 2019 um 18:50
Zitat little Louis: „Kann es sein, dass man /frau den Bezug auf Äthertheorien eventuell aus rein „taktisch-strategischen“ Gründen vermeiden will. Nämlich um zu vermeiden, mit einer Äthertheorie von den Relativisten propagandistisch in die Aluhut- Esoterikscchublade eingeordnet und im Mainstream (mit dieser „Keule“)entspechend „diskreditiert“ zu werden?“
.
Ich glaube es nicht, dass man mit dem Begriff „Äther“ in die Aluhut-Esoterikschublade von dem Mainstream eingeordnet wird, denn der Begriff Äther ist seit der Antike bis heute noch in der theoretischen Physik nicht wegzudenken, also weder in der klassischen Physik noch in der Einstein-Physik, denn Einstein selbst hat sich unmissverständlich zur Existenz eines Äthers bekannt, und zwar für seine Allgemeine Relativitätstheorie, siehe seine Rede zu Leiden 1920:
„Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik.“ (Albert Einstein, 1920)
.
Die Relativisten sind natürlich extrem diskret über diese Rede mit Bekenntnis zum Äther, sie wird auch nur von den Kritikern zitiert – wenn sie sie überhaupt kennen. Denn mit der Wiedereinführung des Äthers hat Albert Einstein selbst seine SRT widerlegt, deshalb sind natürlich die Relativisten darüber sehr sehr diskret, kann man verstehen… 😉
Die leitenden Relativisten wissen zwar insgeheim, dass Einstein sich zu einem Äther bekennt, jedoch vermeiden sie das Wort „Äther“ in der Einstein-Physik zu verwenden, das ist wohl genierlich, kann man verstehen. Deshalb haben sie einen neuen Namen dafür erfunden, und zwar „Raumzeit“: Der alte „Äther“ ist die neue „Raumzeit“ von Hermann Minkowski, wer hätte das gedacht. 😉 Das hat mir auch der Professor für theoretische Physik und eingefleischte Relativist Prof. Heinrich Päs vor nicht zu langer Zeit bei SciLogs verraten, siehe weiter oben meinen Beitrag Nr. 1533.
31. Oktober 2019 um 19:03
@Albrecht Storz: „Und? Diese „kosmischen Myonen“ wurden auch beschleunigt, nämlich indem die Energie der kosmischen Vorgänger-Teilchen auf sie bei ihrer (Myonen-) Entstehung übertragen wurde.“
Damit helfen sie Relativisten ihre „Auflösung“ von Zwillingsparadoxon aufrecht zu erhalten. Genau auf diese Weise wollen sie eine Asymmetrie zwischen den Zwillingen gefunden haben, so dass am Ende der „Reisende“ jünger geblieben ist.
Die SRT beruht auf reiner Kinematik und wer gegen die SRT argumentieren will, darf keine Beschleunigungen ins Spiel bringen.
31. Oktober 2019 um 19:13
Lagrange
31. Oktober 2019 um 15:44
Behauptung ohne jeden Beleg und ohne jede Rechtfertigung:
„Alle, die gegen Äther und gegen Maxwell arbeiten, arbeiten für die SRT.“
Ich „arbeite“ gewiss nicht für die SRT wenn ich deren Aporien offen lege – und Äther und Maxwell sind mir herzlich egal.
01. November 2019 um 09:27
Albrecht Storz schreibt im Beitrag 3525 (Zitat):
Ich „arbeite“ gewiss nicht für die SRT wenn ich deren Aporien offen lege – (Zitatende)
Ja! Wesentlich sind die inneren Widersprüche der SRT. Eine Theorie soll nützlich sein, ähnlich wie eine Landkarte oder ein Stadtplan.
Das Widerlegen und/oder Bestätigen einer Theorie ist ein
grundlegender Fehler der derzeitigen „wissenschaftlichen“ Methodik.
Ich kann nicht sagen: „Mein Stadtplan ist widerlegt, weil ich darauf nicht abzählen kann, wie viele Bäume im Stadtwald stehen.“
Ich kann aber auch nicht sagen: „Mein Stadtplan ist bestätigt, weil viele Entfernungen maßstabgerecht zu entnehmen sind.“
Durch die inneren Widersprüche der SRT ist diese Theorie nicht nützlich, sondern im Gegenteil gefährlich.
Ich verweise auf den Beitrag 1477 und meine Homepage Abschnitt Wege aus der Sackgasse.
Negative Folgen der herrschenden Gesellschaftsstruktur
Die genannte Öffentlichkeits-Arbeit muss aber noch wesentlich verstärkt werden. Denn wir „DÜRFEN NICHT AUF DEN JÜNGSTEN TAG WARTEN“, wie es SCHMIDT (DMM 14) so treffend formuliert hat. Die als WISSENSCHAFTSMAFIA bezeichnete Gesellschaftsstruktur mit ihren innovationshemmenden Dogmen hat nämlich eine Vielzahl von negativen Folgen:
1. Verdummung und negative Auslese des wiss. Nachwuchses
2. Entmutigung und Unterdrückung kreativer Menschen
3. Irreführung der Öffentlichkeit
4. Verhinderung der Bereinigung von Irrtümern (Dogmen)
5. Fehlleitung und Vergeudung von Steuergeldern
6. Behinderung der freien wiss. Kommunikation (Zensur)
7. Bindung hochqualifizierter Fachkräfte an Fehlprojekte
8. Verhinderung wichtiger Neuprojekte
9. Gefährdung der Öffentlichkeit (z. B. „Klima-Katastrophe“)
Vermutlich ist diese Liste noch nicht vollständig.
01. November 2019 um 13:59
Man muss leider feststellen, dass mit Anfang des letzten Jahrhunderts in der Wissenschaft zunehmend Wissen durch die Annahme von Hypothesen ersetzt wurde.
Nun mag einer sagen: gibt es denn überhaupt gesichertes Wissen. Sind nicht alle wissenschaftlichen Sätze Hypothesen? NEIN!
Ich habe schon einmal das Beispiel gebracht: zB die Existenz der Lichtbeugung ist ein gesichertes Wissen, keine Hypothese. Jeder kann Experimente zur Lichtbeugung durchführen, ja, wir müssen nicht mal dazu Experiment aufbauen. Es reicht, sich in der Welt umzuschauen.
Nun schauen wir uns ein anderes, heute als gesichertes Wissen geltendes „Phänomen“ an: „Lichtablenkung durch Gravitation, „gravitational lensing“.
Das interessante an diesem Vergleich ist, dass beide ein annähernd gleiches Phänomen hervorrufen bzw. hervorrufen sollen: die Ablenkung von Lichtstrahlen aus deren geraden Weg.
Nun wird behauptet, Lichtbeugung wäre von „gravitational lensing“ zu unterscheiden, da das eine chromatisch das andere achromatisch wirkte.
Das mag ja sein.
Aber dennoch habe ich noch nirgends eine Rechnung gesehen, die den Einfluss der Lichtbeugung bei der Lichtablenkung am Sonnenrand berechnet. Und diese Einfluss MUSS da sein da die Sonne von einem dichteren Medium umgeben ist als es das umliegende Weltall aufweist.
Wenn man nun diese Lichtbrechung berücksichtigt, wäre zumindest ein Teil der Lichtablenkung am Sonnenrand erklärt – und die Relativisten hätten ein Problem; denn bisher behaupteten sie ja immer, die beobachtet Lichtablenkung in ihrem ganzen gemessene Umfang würde so hervorragend zur Lichtablenkung die durch ART vorhergesagt wurde passen.
Aber wenn sich ein hochdotiertes Wissenschaflterteam mit dieser Frage beschäftigen würde, ergäbe sich gewiss schnell eine Lösung, durch die „EINSTEIN mal wieder in vollem Umfange bestätigt “ wäre.
Ich glaube, es gibt heute für die Wissenschaft kein Zurück mehr, aus dem einfachen Grund, weil damit erst mal jedes Vertrauen wegbrechen würde. Zurecht!
Aber das will man auf alle Fälle verhindern – obwohl es sich nicht verhindern lässt. Man schiebt es so lange auf, bis die Blase wirklich riesengroß ist wenn sie platzt. Mit dann notwendig riesigem Schaden für Kultur und Menschheit.
01. November 2019 um 14:05
Moderationshinweis an Albrecht Storz:
Ich habe zwei Beiträge von Ihnen an den Teilnehmer Lagrange nicht freigeschaltet, da sie ausschließlich aus Polemik und ad hominem Äußerungen bestanden.
Nehmen Sie endlich zur Kenntnis, Herr Storz, dass wir in unserem Blog keine ad hominem Angriffe gegen Teilnehmer dulden, wir sind hier nicht bei SciLogs oder bei RelativKritisch & Co., nehmen Sie es endlich zur Kenntnis, Herr Storz, mir platzt wirklich der Kragen, Okay?
Jocelyne Lopez
01. November 2019 um 15:51
@ Eckehard Friebe und zum Folgenden von ihm:
„…Ja! Wesentlich sind die inneren Widersprüche der SRT…“
„..Das Widerlegen und/oder Bestätigen einer Theorie ist ein
grundlegender Fehler der derzeitigen „wissenschaftlichen“ Methodik…“
„…Ich kann nicht sagen: „Mein Stadtplan ist widerlegt, weil ich darauf nicht abzählen kann, wie viele Bäume im Stadtwald stehen…“
(Zitatende)
Na ja , Herr Friebe: Wenn die inneren Widersprüche der SRT das Wesentliche sind , dann ist auch deren Diagnose wesentlich . Aber auch das (alleinige) Beweisen von Widersprüchen ist gleichbedeutend mit der Widerlegung der Theorie . Alles andere wäre kleinliche Wortklauberei bzw. ein ziemlich nutzloser Streit um Definitionen von Wörtern bzw. Begriffen.
Eine Theorie ist mehr als das nachträgliche Dokumentieren der innerstädtischen geografischen Strukturen. denn in einem Stadtplan (einer Theorie von der Stadt ?) kann man ja auch „Vermutungen“ !! über noch nicht vermessene oder noch nicht „erforschte“ Bereiche der Stadt anstellen. Die ja dann bekanntlich so lange „gültig“ sind, bis jemand (empirisch) nachschaut und entweder nichts findet oder etwas anderes findet , als im Plan steht . Und damit ist der bisherige Plan widerlegt. Das geht ja auch manchen Hausbesitzern so, die nach zehn Jahren bemerken, dass eine Leitung woanders liegt , als sie im Plan (damals offenbar eher „theoretisch“) eingezeichnet wurde. (-:
Ihren übrigen Ausführungen von 3526 stimme ich weitgehend zu.
01. November 2019 um 16:12
Jocelyne Lopez
01. November 2019 um 14:05
Nehmen Sie zur Kenntnis, dass ich Ihre willkürliche, pseudomoralisierend begründete Zensur ablehne.
Das alles ist ein Hohn angesichts Ihre Anspruchs „Unzensierte Diskussion über die Kritik der Relativitätstheorie“.
Sie können von mir aus hier weiter verkappte Relativsten mit Zersetzungsagenda gegen echte, wirksame Kritik päppeln – denn nichts anderes geschieht hier.
Aber ihre Scheinheiligkeit ist für mich nicht mehr zu ertragen.
01. November 2019 um 16:14
Zitat little Louis: “Aber auch das (alleinige) Beweisen von Widersprüchen ist gleichbedeutend mit der Widerlegung der Theorie.“.
.
Durch die inneren Widersprüche hat nun mal Einstein selbst seine Spezielle Relativitätstheorie widerlegt, zum Beispiel mit seiner Wiedereinführung des Äthers, sowie auch mit seiner Allgemeinen Relativitätstheorie, siehe G.O. Mueller:
Die ART als Widerlegung der SRT
und der Trick um zu vertuschen, dass die beiden Relativitätstheorien sich gegenseitig widerlegen:
Der geniale Doppelgriff
01. November 2019 um 16:18
@ Albrecht Storz und zum Folgenden:
„…Ich habe schon einmal das Beispiel gebracht: zB die Existenz der Lichtbeugung ist ein gesichertes Wissen, keine Hypothese. Jeder kann Experimente zur Lichtbeugung durchführen, ja, wir müssen nicht mal dazu Experiment aufbauen. Es reicht, sich in der Welt umzuschauen…“
(Zitatende)
Das ist eine wissenschaftstheoretische Auffasung, die man traditionell als „Positivismus“ bezeichnet bzw. bezeichnet hat.
Der Wissenschaftstheoretiker Karl Popper hat diese ausführlich seziert und kritisiert.Er nannte es auch „Naiven Empirismus“. Und zwar weil er der Überzeugung war und das auch argumentativ gezeigt hat, dass es keine (reine) Empirie völlig ohne theoretische „Vorannahmen“ oder Grundannahmen geben kann.
Allein schon weil unser Erkenntnisapparat vom Prinzip her immer !! darauf beruht(bzw.dazu gezwungen ist), dass das Gehirn „Theorien/ Vermutungen Interpretationen“ aus dem eingehenden extrem umfangreichen sensorischen Input generiert. Und das oft über mehrere Abstraktions ebenen hinweg.
Als Konsequenz entwickelte Popper deswegen seine Überlegungen (Vorschläge) zu einem „kritischen Rationalismus“ bzw „Kritischen Realismus“, indem ALLE Theorien keinen Ewigkeits- Wahrheits- Status mehr haben sollen, sondern immer nur einen vorläufigen , für Widerlegungen offene Halb- Hypothesen – Charakter behalten sollen.
(Falsifikationsprinzip). Nach Popper kann es also keine endgültig sichere „Theorie für Alles „geben, die die physikalische Forschung zu einem Ende bringt.
Natürlich ist das (zumindest teilwiese)auch philosophische „Metaphysik“. Aber wenigstens eine halbwegs rationale bzw.konsistente. Und damit auch „rational diskutierbar und im Prinzip widerlegbar
.
Aber es geht vermutlich nunmal nicht anders. Vermutlich kann man nicht einfach ein Handyphoto vom Weltall machen und darauf instantan alles sehen, was es überhaupt gibt und instantan erkennen, wie all das „wirklich“ funktioniert.
01. November 2019 um 16:36
@ Albrecht Storz Nr.2
Ohne ihren Ausführungen (bezüglich 2527)widersprechungezu wollen (ich halte sie keineswegs für unvernünftig), scheinen Sie sich aber auch nicht so sicher zu sein, ob man sich nur strikt auf das reine (logische) Aufdecken von Inkonsistenzen (bzw. Widerlegen der inneren Widersprüche) der SRT beschränken sollte. Denn wenn Sie experimentelle Methoden zur (wirklichen) Natur der Lichbeugung vorschlagen, ergeben sich daraus (und insbesondere bei für die SRT negativen Ergebnissen) doch schon quasi „instantan“ Gedanken zu alternativen Theorien.
Oder verstehe ich Sie da ganz falsch?
01. November 2019 um 16:44
Zitat Albrecht Storz wegen meinem Moderationhinweis 3528:
“Nehmen Sie zur Kenntnis, dass ich Ihre willkürliche, pseudomoralisierend begründete Zensur ablehne.
Das alles ist ein Hohn angesichts Ihre Anspruchs „Unzensierte Diskussion über die Kritik der Relativitätstheorie“.Sie können von mir aus hier weiter verkappte Relativsten mit Zersetzungsagenda gegen echte, wirksame Kritik päppeln – denn nichts anderes geschieht hier.
Aber ihre Scheinheiligkeit ist für mich nicht mehr zu ertragen.“.
.
Herr Storz, ich kenne den Teilnehmer „Lagrange“ seit vielleicht 10 Jahren, hauptsächlich aus dem Kritiker-Forum MAHAG, aber auch aus den Physik-Blogs von SciLogs und kann Ihnen absolut versichern, dass es sich nicht um einen „verkappten Relativist“ handelt, weit verfehlt!! Ich kenne ihn als fachlich qualifiziert (Physiker und Mathematiker), zwar als wortkargen Kommentator jedoch häufig mit ganz präganten Formulierungen, die für Physiklaien wie mich geeignet sind: Ich habe beim Verfolgen von Forendiskussionen mit Beteiligung von Lagrange eine ganze Menge über die Kritik der Relativitätstheorie in den letzten 10 Jahren gelernt! Darüber hinaus ist dieser Teilnehmer nie polemisch und äußerst sich nie ad hominem über seine Gesprächspartner, er reagiert auch nie auf Angriffe oder Provokationen, der Mann hat die Ruhe weg. Dass er neben der Kritik der RT eine Äther-Theorie vertritt ist kein Grund, ihn als „verkappter Relativist mit Zersetzungsagenda“ zu diskreditieren, und ich halte meine Moderation von Ihren Angriffen als angemessen. Verwechseln Sie bitte nicht Moderation von ad hominem Angriffe mit Zensur. Ignorieren Sie bitte diesen Teilnehmer, wenn Sie seine Meinungen nicht vertragen können.
02. November 2019 um 03:28
Was hilft das ganze Philosophieren, es bleibt einem nicht erspart, die SRT ganz ohne Klimbim, d.h. ohne Zeitdilatation, Längenkontraktion und ohne den Quatsch von „Absolutgeschwindigkeiten zu jedem Beobachter“, herzuleiten.
Das Problem stellt sich wie folgt dar:
Eine Lichtquelle Q sendet zum Zeitpunkt t=0 am Ort x=0 einen Lichtimpuls aus. Die Lichtquelle bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit v.
Die Frage ist:
Wo befindet sich die Lichtquelle, wenn ein Beobachter B in einer Entfernung x sie sieht, also der Lichtimpuls den Beobachter erreicht, und wie groß ist die Lichtlaufzeit.
Bereits Beitrag #3399 hatte ich dargestellt, wie sich ein Lichtimpuls nach der Äthertheorie (https://www.geogebra.org/m/xfvfvtqe) und nach der Emissionstheorie (https://www.geogebra.org/m/besumqxp) ausbreitet, in Abhängigkeit von der Zeit bei vorgegebener Richtung der Quelle (in den Animationen ist der Richtungs-Winkel mit alpha bezeichnet, das Verhältnis v/c mit v).
Nun geht es darum, zu berechnen, wann dieser Lichtimpuls den Beobachter erreicht (in den o.g. Animationen ist das jeweils der erste der dargestellten Lichtimpulse) und wo die Lichtquelle sich befindet, wenn sie den Beobachter erreicht.
Für die Äthertheorie, bei Einstein Galileitransformation (x’= ct-vt) genannt, ist das ganz einfach und im Diagramm dargestellt:
https://ggbm.at/aakrjxwe
Dabei ist zu beachten, dass die in Einsteins Gleichungen vorkommenden Größen Vektoren sind. In dieser und den folgenden Darstellungen kann man den Richtungs-Winkel alpha einstellen und das Ergebnis direkt ablesen.
Für die Emissions-Theorie (x‘ = x-vt‘) ist die Rechnung etwas komplizierter, mit dem Sinussatz geht es relativ einfach. Das Ergebnis, die Rechnung spare ich mir hier, ist im folgenden Diagram enthalten und dargestellt:
https://ggbm.at/yfw26xfj
Im nachfolgenden Diagramm sind dann beide vorstehenden Diagramme in einem einzigen dargestellt:
https://ggbm.at/deux8ctq
Der „Lorentzfaktor“ = (t’/t) ist dort exakt angegeben. Der in Einsteins SRT angegebene Faktor ist lediglich für einen einzigen Fall korrekt, nämlich den Fall, dass Beobachtungsrichtung und Geschwindigkeitsrichtung senkrecht aufeinander stehen (alpha = Pi/2).
Der Aberrationswinkel ist in den Diagrammen mit beta bezeichnet.
Die ganze SRT dient damit nur dazu, die Aberration zu erklären. Der Rest ist nur Show, wie es schon Lindemann als „Master of Pi“ vorgemacht hat.
02. November 2019 um 10:07
Zitat Gerd Termathe: „Das Problem stellt sich wie folgt dar:
Eine Lichtquelle Q sendet zum Zeitpunkt t=0 am Ort x=0 einen Lichtimpuls aus. Die Lichtquelle bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit v.
Die Frage ist:
Wo befindet sich die Lichtquelle, wenn ein Beobachter B in einer Entfernung x sie sieht, also der Lichtimpuls den Beobachter erreicht, und wie groß ist die Lichtlaufzeit.“
.
Hier verstehen Sie offensichtlich das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle anders als ich es verstehe, denn die Frage, wo sich die Lichtquelle befindet, wenn ein Beobachter B in einer Entfernung x sie sieht, ist aus meiner Sicht völlig irrelevant!
Wir wollen nämlich nicht die Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter erfahren, sondern die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Beobachter, es sind doch zwei verschiedene Relativgeschwindigkeiten. Das heißt konkret: Wir wollen die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Beobachter erfahren logischerweise ab dem Moment der Emission des Lichts, d.h. ab dem Moment wo der Lichtimpuls sich von der Quelle gelöst hat. Was die Quelle macht und wo sie sich befindet nachdem der Lichtimpuls sie verlassen hat, interessiert ja keinen Mensch, das ist nicht Gegenstand der Messung der Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Beobachter, die Quelle könnte meinetwegen auch rückwärts laufen nach der Emission, oder zerstört werden, das ist alles egal was mit der Quelle passiert bzw. wo sie sich befindet, wenn der Beobachter in einer Entfernung x den Lichtpuls registriert, der sich zum Zeitpunkt t=0 von der Quelle gelöst hat. Sie haben hier eine falsche Frage gestellt.
Das Problem des Postulats der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle stellt sich vielmehr wie folgt dar:
Eine Lichtquelle Q sendet zum Zeitpunkt t=0 am Ort x=0 einen Lichtimpuls aus. Die Lichtquelle bewegt sich mit einer beliebigen Geschwindigkeit v_Quelle.
Die Frage ist:
Wie setzt sich die Relativgeschwindigkeit zwischen Lichtpuls und Beobachter B zusammen, wenn er in einer Entfernung x den Lichtimpuls registriert?
1. Auf jeden Fall setzt sich die Relativgeschwindigkeit zwischen Lichtpuls und Beobachter abhängig von der beliebigen Geschwindigkeit des Beobachters v_Beobachter nach der Geschwindigkeitsaddition c +/- v_Beobachter zusammen: Die Relativgeschwindigkeit ist höher, wenn der Beobachter sich zum Lichtpuls bewegt, sie ist niedriger, wenn er sich vom Lichtpuls wegbewegt. Das auf jeden Fall, das ist eine Frage der Logik und der Mathematik, darüber kann man nicht diskutieren, das ist indiskutabel.
2. Die einzige Frage, die sich stellt, ist, ob der Lichtpuls zum Zeitpunkt der Emission, als er sich von der Quelle gelöst hat, die Geschwindigkeit der Quelle v_Quelle ubernommen hat oder nicht, so daß der Lichtpuls sich mit c + v_Quelle oder nur mit c Richtung Beobachter bewegt. Hier gibt es verschiedene Vorstellungen, die alle von der Logik und der Mathematik her annehmbar sind, man darf darüber diskutieren:
a) Emissionstheorien: Die Lichtquelle überträgt ihre beliebige Geschwindigkeit v_Quelle an den Lichtpuls zum Zeitpunkt der Emission, so daß der Lichtpuls sich mit einer Geschwindigkeit c + v_Quelle Richtung Beobachter bewegt, so bald er sich von der Quelle gelöst hat.
b) Äthertheorien: Die Geschwindigkeit der Lichtquelle zum Zeitpunkt der Emission spielt gar keine Rolle: der Lichtpuls übernimmt instantan die Übertragungsgeschwindigkeit des Mediums, sobald er sich von der Quelle löst (stelle ich mir so vor wie zum Beispiel ein Streichholz, das in einen fließenden Fluß fällt, sofort mit der Übertragungsgeschwindigkeit des Stroms mitgenommen wird). Hier gilt also keine Addition der Geschwindigkeit des Lichtpuls mit der Geschwindigkeit der Quelle v_Quelle: Der Lichtpuls bewegt sich mit c Richtung Beobachter.
c) Gemischte Emission- und Äthertheorie (Lothar Pernes, hier in dieser Diskussion): Der Lichtpuls übernimmt zum Zeitpunkt und in der Nähe der Emission eine Zeit lang die Geschwindigkeit der Quelle v_Quelle, bevor er sich an der Geschwindigkeit des Mediums anpasst. Hier gilt so wie ich es verstanden habe c + v_Quelle nach einer gemittelten Rechnung, die ich als Physiklaiin nicht verstehe, aber es macht nichts, siehe zum Beispiel Beitrag von Lothar Pernes Nr. 2312.
.
Wie Sie sehen, das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle hat gar nichts mit der Frage zu tun, wo sich die Quelle befindet, wenn ein Beobachter B ein Lichtimpuls empfängt, das sich von der Quelle gelöst hat.
02. November 2019 um 10:30
Hinweis an Alle:
Ab Morgen 3. November bis Freitag 8. November werden keine Kommentare in unserem Blog freigeschaltet.
02. November 2019 um 10:31
Termathe: „Die ganze SRT dient damit nur dazu, die Aberration zu erklären. “
1. Die Erklärungen in Ihren Animationen sind „undurchsichtig“. Die Aberration ist etwas Einfachstes was es gibt. Man „sieht“ die Aberration wenn man z.B. Flugzeuge in großer Höhe beobachtet – die Schallwellen kommen von einem Ort weit hinter dem Flugzeug. Das gilt auch für das Licht – das Flugzeug befindet sich tatsächlich etwas weiter vorne als man es sieht.
2. SRT wurde erfunden um Michelson-Morley Experiment zu erklären und zwar im Einklang mit der Annahme, dass sich die Erde durch den Äther bewegt (Stokes, Fitzgerald, Larmor, Lorentz). Lorentz hat in 1904 eine Transformation präsentiert, die dann von Poincaré „Lorentztransformation“ genannt und mathematisch weiter „verarbeitet“ wurde. Eine neue mathematische Variable wurde eingeführt und mit Lokalzeit getauft, die dann im gleichen Jahr (1905) von Einstein zur wahren Zeit erklärt wurde.
Termathe: „Der Rest ist nur Show, wie es schon Lindemann als „Master of Pi“ vorgemacht hat.“
Wo?
02. November 2019 um 10:46
Jocelyne Lopez
01. November 2019 um 16:44
„“Herr Storz, ich kenne den Teilnehmer „Lagrange“ seit vielleicht 10 Jahren, …“
Die Relativitätstheorie wird schon seit mehr als 10 Jahren mittels unlauterer Methoden von einer starken Pressure Group geschützt. Dann macht Ihr „Lagrange“ eben schon seit über 10 Jahren Subversion. Was soll dieser Lobgesang von Ihnen auf einen Internet-Account? Merken Sie gar nicht, wie lächerlich das ist? Ihr einziges Kriterium ist, das ein Forent immer die Contenance bewahrt? Das kann einer am besten, der sich dem Erfolg seiner Idee sicher ist – also jeder, der den Status Quo gut findet und kaum etwas dafür tun muss, dass es weiter so bleibt.
„Ich habe beim Verfolgen von Forendiskussionen mit Beteiligung von Lagrange eine ganze Menge über die Kritik der Relativitätstheorie in den letzten 10 Jahren gelernt! „
Das merkt man leider überhaupt nicht bei einer Vielzahl Ihrer Beiträgen. Sie scheinen moralisierende Einschätzungen und Bauchgefühle über wissenschaftliches Denken zu setzen. Das mag menschlich nett erscheinen, ist aber in einem wissenschaftlichen Kontext hinderlich.
So wertvoll die Sammlung von G.O.Müller ist, aber dieses Forum hier dient zu keinerlei Fortschritt im Denken sondern zieht wissenschaftliche Argumentation auf die Ebene von Sandkastenspielchen herunter. Und jeden, der sich mit daran beteiligt.
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====================================
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Moderationhinweis:
Keiner zwingt Sie unsere Diskussionsplattform zu verfolgen und sich daran zu beteiligen, wenn Sie sie so negativ bewerten.
Und wenn Sie es besser machen können mit der Kritik der Relativitätstheorie als G.O. Mueller und wir im Internet seit 15 Jahren, tun Sie es doch, wir würden uns freuen.
Jocelyne Lopez
02. November 2019 um 10:58
#3536,
1. Sehr gut erklärt – ich verstehe nicht wieso viele, immer wieder, diese ganzen Erklärungen durcheinander bringen können.
2. Die Emissionstheorie wurde durch die verschiedenen Experimente von Michelson und durch Sagnac-Experiment unwiderruflich widerlegt. Es ist aus für die Emissionstheorie. Endgültig!
Wie Konstanz der LG relativ zum Beobachter erklärt werden könnte, wurde von Fresnel in einem Brief an Arago beschrieben. Das Licht müsste mit mehreren Geschwindigkeiten unterwegs sein, was wegen Energieerhaltungssatz absolut ausgeschlossen ist.
Hier eine Übersetzung: „Fresnel to Arago (1818)
Mein lieber Freund,
Durch Ihre feinen Experimente mit dem Licht der Sterne haben Sie gezeigt, dass die Bewegung der Erdkugel keinen spürbaren Einfluss auf die Brechung der von diesen Sternen ausgehenden Strahlen hat. Wie Sie hervorgehoben haben, kann man dieses bemerkenswerte Ergebnis innerhalb der Emissionstheorie nur erklären, indem man davon ausgeht, dass die Lichtquellen den Lichtteilchen eine unendliche Vielfalt unterschiedlicher Geschwindigkeiten verleihen und dass diese Teilchen das Sehorgan nur mit einer dieser Geschwindigkeiten oder zumindest zwischen sehr engen Grenzen beeinflussen, so dass etwa ein Zehntausendstel mehr als genug ist, um das Gefühl zu verhindern. Die Notwendigkeit dieser Hypothese gehört nicht zu den trivialsten Schwierigkeiten für die Theorie der Emission; denn wovon hängt die Wahrnehmung ab? – Über den Einfluss von Lichtteilchen auf den Sehnerv? Aber diese Auswirkungen werden durch eine Erhöhung der Geschwindigkeit nicht unbemerkt bleiben. – Über die Art und Weise, wie es in der Pupille gebrochen wird? Aber das rote Teilchen zum Beispiel, für das die Geschwindigkeit um etwa 2 % verringert wird, würde noch weniger gebrochen werden als die violetten Strahlen und nicht außerhalb der Grenzen des Spektrums verlaufen, das die Grenzen des Sehens bildet.
02. November 2019 um 12:27
Lagrange schreibt im Beitrag 3540 (Zitat):
2. Die Emissionstheorie wurde durch die verschiedenen Experimente von Michelson und durch Sagnac-Experiment unwiderruflich widerlegt. Es ist aus für die Emissionstheorie. Endgültig!
Meine Antwort:
Die Äthertheorie wurde ebenfalls unwiderruflich widerlegt!!!
Das wissen natürlich die Physiker nicht, da sie sich seit mehr als hundert Jahren mit Unsinn beschäftigt haben.
02. November 2019 um 18:06
Ekkehard Friebe schrieb im Beitrag 3305 (Zitat):
Die Maxwell-Gleichungen beruhen auf fehlerhaften Hypothesen!!!
Sie sind deshalb auch fehlerhaft. Einstein hat das richtig erkannt.
Er hat sich lediglich bei der mathematischen Bearbeitung geirrt.
Siehe: https://www.ekkehard-friebe.de/Elektrodynamik.pdf
Gleich am Anfang heißt es hier, Zitat Albert Einstein:
„Daß die Elektrodynamik Maxwells – wie dieselbe gegenwärtig aufgefaßt zu werden pflegt – in ihrer Anwendung auf ………….ist bekannt.“
Die Physikexperten haben nur die fehlerhaften mathematischen Gleichungen untersucht.
Und deshalb diskutieren wir noch heute, mehr als 100 Jahre später, über absoluten Unsinn.
Mathematiker (auch sehr gute Mathematiker) können keinen Fehler in der Ableitung der Maxwell-Theorie finden, weil die Irrtümer bereits mit den Prämissen (Hypothesen) eingegeben wurden.
Denn Mathematik ist nur eine Sprache. Eine mathematische Darstellung ist lediglich die Abbildung der eingegebenen Prämissen, mehr nicht. (Zitatende)
02. November 2019 um 18:18
Zitat 3536 Jocelyne Lopez:
„Die Frage ist:
Wie setzt sich die Relativgeschwindigkeit zwischen Lichtpuls und Beobachter B zusammen, wenn er in einer Entfernung x den Lichtimpuls registriert?
1. Auf jeden Fall setzt sich die Relativgeschwindigkeit zwischen Lichtpuls und Beobachter abhängig von der beliebigen Geschwindigkeit des Beobachters v_Beobachter nach der Geschwindigkeitsaddition c +/- v_Beobachter zusammen: Die Relativgeschwindigkeit ist höher, wenn der Beobachter sich zum Lichtpuls bewegt, sie ist niedriger, wenn er sich vom Lichtpuls wegbewegt. Das auf jeden Fall, das ist eine Frage der Logik und der Mathematik, darüber kann man nicht diskutieren, das ist indiskutabel.
2. Die einzige Frage, die sich stellt, ist, ob der Lichtpuls zum Zeitpunkt der Emission, als er sich von der Quelle gelöst hat, die Geschwindigkeit der Quelle v_Quelle ubernommen hat oder nicht, so daß der Lichtpuls sich mit c + v_Quelle oder nur mit c Richtung Beobachter bewegt. Hier gibt es verschiedene Vorstellungen, die alle von der Logik und der Mathematik her annehmbar sind, man darf darüber diskutieren:
a) Emissionstheorien: Die Lichtquelle überträgt ihre beliebige Geschwindigkeit v_Quelle an den Lichtpuls zum Zeitpunkt der Emission, so daß der Lichtpuls sich mit einer Geschwindigkeit c + v_Quelle Richtung Beobachter bewegt, so bald er sich von der Quelle gelöst hat.
b) Äthertheorien: Die Geschwindigkeit der Lichtquelle zum Zeitpunkt der Emission spielt gar keine Rolle: der Lichtpuls übernimmt instantan die Übertragungsgeschwindigkeit des Mediums, sobald er sich von der Quelle löst (stelle ich mir so vor wie zum Beispiel ein Streichholz, das in einen fließenden Fluß fällt, sofort mit der Übertragungsgeschwindigkeit des Stroms mitgenommen wird). Hier gilt also keine Addition der Geschwindigkeit des Lichtpuls mit der Geschwindigkeit der Quelle v_Quelle: Der Lichtpuls bewegt sich mit c Richtung Beobachter.
c) Gemischte Emission- und Äthertheorie (Lothar Pernes, hier in dieser Diskussion): Der Lichtpuls übernimmt zum Zeitpunkt und in der Nähe der Emission eine Zeit lang die Geschwindigkeit der Quelle v_Quelle, bevor er sich an der Geschwindigkeit des Mediums anpasst. Hier gilt so wie ich es verstanden habe c + v_Quelle nach einer gemittelten Rechnung, die ich als Physiklaiin nicht verstehe, aber es macht nichts, siehe zum Beispiel Beitrag von Lothar Pernes Nr. 2312.“
Eine sehr gute Zusammenfassung der wesentlichen Ergebnisse in dieser langen Diskussion. Diese Zusammenfassung zeigt, daß Frau Lopez den Knackpunkt richtig erfaßt – und verlinkt – hat. Meine Gratulation.
02. November 2019 um 18:33
Zitat 3540 Lagrange: „Die Emissionstheorie wurde durch die verschiedenen Experimente von Michelson und durch Sagnac-Experiment unwiderruflich widerlegt. Es ist aus für die Emissionstheorie. Endgültig!“
.
Und meine Antwort ist:
Die Emissionstheorie (mit elektromagnetischen Wellen und c in Bezug zur Quelle) wurde weder von einem Michelson- Experiment noch von einem Sagnac-Experiment widerlegt. Allenfalls die Korpuskeltheorie (mit Korpuskeln anstelle von Wellen) und die ballistische Reflektion von Korpuskeln an Spiegeln wurden von Sagnac widerlegt.
Aber die Reflektion elektromagnetischer Wellen an Spiegeln ist physikalisch etwas grundsätzlich anderes als die ballistische Reflektion von Korpuskeln oder die Emission elektromagnetischer Wellen.
Insofern ist die Emissionstheorie weder von Michelson noch von Sagnac widerlegt worden. Dies habe ich hier in Beitrag Nr. 3384 schon ausführlich erklärt.
Darauf ist aber der sich hier „Lagrange“ nennende Äther-Vertreter mangels Gegenargumenten natürlich nicht eingegangen, wohl auch deshalb, weil ich ihm seinen absurden Materie-Äther mit gravitativer Mitführung ohne Rotationsmitführung widerlegt habe.
Und insofern zeigt die Wiederholung seiner unbegründeten und falschen Behauptung, die Emissionstheorie sei von Michelson und Sagnac widerlegt worden, zudem auch noch mit „unwiderruflich“ und „endgültig“ verstärkt, ein ignorant-dogmatisch-autoritäres Verhalten, das typisch ist als letzte Ausflucht, wenn Gegenargumente fehlen, und das wir bei den Relativisten anprangern, und deshalb auch bei „Lagrange“ nicht durchgehen lassen dürfen.
Es steht also nicht die Emissionstheorie vor dem endgültigen Aus, sondern die absurde Materie-Äthertheorie von „Lagrange“ mit instantan c in Bezug zum Äther.
02. November 2019 um 19:13
Als Hintergrund-Information verweise ich auf folgende Veröffentlichung von Ivor Catt (den ich schon in den Beiträgen 3393, 3397 und 3479 genannt hatte):
The Rise and Fall of Bodies of Knowledge
http://www.electromagnetism.demon.co.uk/w99anbk6.htm
02. November 2019 um 22:36
3509 Jocelyne Lopez
31. Oktober 2019 um 10:14
Zitat:
Ich habe selbst mit Neutralität wie gesagt kein Problem, ich bin keine Wissenschaftlerin und bin offen für alle schlüssigen und widerspruchsfreien Alternativen nachdem die unsinnige Relativitätstheorie den Platz geräumt hat.
= = =
Das klingt nach einer mathematisch korrekten Physik-Bilanz-Analyse.
Welche Fragen müsste eine solche Alternative beantworten und wäre sie überhaupt erwünscht? Selbst Kritiker der RT klammern sich an die LG = c, mit dem Vorbehalt der Flexibilität.
Wäre doch wunderbar, wenn gerade aus der Ecke der Kritiker eine schlüssige Alternative käme, aber wer würde sich dafür stark machen? ? ?
03. November 2019 um 13:17
Gerade bei Schulz in den Orkus geworfen:
“
Albrecht Storz
03.11.2019, 12:15 Uhr
Chrys
02.11.2019, 15:51 Uhr
“Nach dem spez. Rel.prinzip ist es einzig eine Frage der Betrachtung, ob ein inertiales Objekt als “ruhend” oder als mit einer Geschw. ? ? 0 “bewegt” angesehen wird, und ein Wechsel der Betrachtungsweise via Lorentz Transf. ändert an den physisch-materiellen Gegebenheiten für das in Betracht stehende Objekt absolut nichts. Damit ist Deine fett betonte Unterscheidung zwischen bewegten und unbewegten Ruhelängen aus dem letzten Blogartikel physikalisch irrelevant, da wird materiell nichts kürzer oder länger.”
Hey, da hat endlich jemand verstanden, dass die Zuschreibung einer Geschwindigkeit zu einem Objekt so lange völlig willkürlich ist, so lange keine Interaktion mit anderen Massen oder Felder erfolgt. Und “willkürlich” bedeutet eben auch: bedeutungslos, wirkungslos, konsequenzenlos, keine Kausalität auslösend.
Sage ich doch die ganze Zeit:
https://albrecht-storz.homepage.t-online.de/
Dein Kommentar befindet sich in Moderation. “
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/von-bellschen-und-rindlerschen-lokomotiven/
05. November 2019 um 20:12
Als Ergänzung meines Beitrages 3545 weise ich hin auf folgende Arbeit von Paul Marmet:
Absurditäten in der modernen Physik: Eine Lösung
http://www.newtonphysics.on.ca/heisenberg/absurditaeten.pdf
Zitat aus der Einleitung:
Die folgende Frage ist: Können wir irgendeine vorhandene mathematische Beziehung auf jene physikalischen Ausdrücke logisch anwenden, und erwarten, ein Ergebnis vergleichbar mit Experimenten zu finden? Die Antwort ist zweifellos „nein“. Die Physik besitzt ihre eigenen Regeln, die sich von denen der Mathematik unterscheiden. Die Mathematik erlaubt auch die Berechnung von Dingen, die nicht existieren können. Hier sind einige Beispiele. Physikalisch ist es nicht sinnvoll, eine negative oder virtuelle Massen zu betrachten, obgleich die Mathematik sie berechnen kann. Auch wird beobachtet, dass Massen sich nie schneller als das Licht bewegen. Blitzschnelle Wechselwirkung in einem Abstand ist kein Problem für die Mathematik, das passt jedoch nicht zur physikalischen Wirklichkeit. Wenn wir uns mit der physikalische Wirklichkeit beschäftigen, muss eine Masse eine Existenz unabhängig vom Beobachter haben. Wir können zeigen, dass die Mathematik verwendet werden kann, um Gegenstände zu berechnen, die keine autonome Existenz haben. Rein mathematische Ergebnisse haben nicht notwendigerweise eine Beziehung zur physikalischen Wirklichkeit. Zum Beispiel erlaubt die Mathematik uns, die Effekte der Zeitumkehrung zu berechnen, obgleich diese Umkehrung nicht mit Experimenten übereinstimmt. Außerdem versuchen wir, eine Ursache für jedes physikalische Phänomen zu finden. Jedoch ist die physikalische Ursache eines Phänomens für die Mathematik irrelevant. (Zitatende)
06. November 2019 um 15:59
Falls es interessiert:
https://www.gps.gov/technical/icwg/IS-GPS-200K.pdf
„IS-GPS-200
Updated Jun 2019
Interface Specification IS-GPS-200 defines the requirements related to the interface between the GPS space and user segments for radio frequency link 1 (L1) and link 2 (L2).“
Auf Seite 92ff wird die „relativistische Korrektur“ beschrieben. Wer sich da hinein knien mag …
„relativistic effects“ taucht als Begriff genau 8 mal in der 200-seitigen Dokumentation auf.
08. November 2019 um 02:41
@Jocelyne Lopez 02. November 2019 um 10:07
„Hier verstehen Sie offensichtlich das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle anders als ich es verstehe, denn die Frage, wo sich die Lichtquelle befindet, wenn ein Beobachter B in einer Entfernung x sie sieht, ist aus meiner Sicht völlig irrelevant!“
Hauptgrund für die spez. Relativitätstheorie war die Erklärung der Aberration. In der Astronomie lassen sich Planetenbahnen nur dann berechnen, wenn man weiß, wo sich das Himmelsobjekt befindet bzw. befunden hat, wenn man es sieht. Mit dem Wegfall des Äthers, den man ja stillschweigend vorausgesetzt hatte, waren sämtliche astronomischen Berechnungen auf einen Schlag falsch. Gerade die selbsternannten Vertreter des Schöpfers von Himmel und Erde muss das schwer getroffen haben – die die schon immer alles Wissen der Welt gebunkert und hinter dicken Klostermauern versteckt haben.
Also musste schleunigst eine Umrechnungsformel her, mit der die alten, falschen in die neuen richtigeren umgerechnet werden konnte. Das Ergebnis ist die Relativitätstheorie, eine Umrechnungsformel von der Äthertheorie in die Emissionstheorie. Die Formel ist halbwegs richtig, wie ich bereits gezeigt habe, Einsteins Beschreibungen dazu hingegen so hanebüchen und verdreht, wie sie es nur sein können.
„1. Auf jeden Fall setzt sich die Relativgeschwindigkeit zwischen Lichtpuls und Beobachter abhängig von der beliebigen Geschwindigkeit des Beobachters v_Beobachter nach der Geschwindigkeitsaddition c +/- v_Beobachter zusammen: Die Relativgeschwindigkeit ist höher, wenn der Beobachter sich zum Lichtpuls bewegt, sie ist niedriger, wenn er sich vom Lichtpuls wegbewegt. Das auf jeden Fall, das ist eine Frage der Logik und der Mathematik, darüber kann man nicht diskutieren, das ist indiskutabel.“
Wenn in der Ballistik von Geschwindigkeitsaddition die Rede ist, ist damit die vektorielle Addition der Abschussgeschwindigkeit eines Geschosses und der vertikalen Geschwindigkeit gemeint, die das Geschoss aufgrund der Erdanziehung erhält. Das Resultat ist dann die Momentangeschwindigkeit des Geschosses auf seiner Flugbahn in Abhängigkeit von der Zeit. Addiert man die Geschwindigkeit, mit der das Geschütz sich (z.B. auf einem Fahrzeug) bewegt, hinzu verschiebt sich die gesamte Flugbahn mit dieser Geschwindigkeit
Ähnlich ist es in der Relativitätstheorie. Die beiden Geschwindigkeiten c und v, von denen da die Rede ist, nämlich von der eines Lichtpulses in alle Richtungen (c) (d.h. unendlich viele Lichtstrahlen aus einer gemeinsamen Quelle) und von der des Beobachters bzw. der Quelle (v), addieren sich nicht zu einer resultierenden Geschwindigkeit. Mit dem, was Sie als Geschwindigkeitsaddition c+-v bezeichnen, kann man allenfalls berechnen, welcher der unendlich vielen Lichtstrahlen den Beobachter erreicht.
08. November 2019 um 02:56
Lagrange 02. November 2019 um 10:31
„Termathe: „Der Rest ist nur Show, wie es schon Lindemann als „Master of Pi“ vorgemacht hat.“
Wo?“
Siehe meine Beiträge #2372 und #2417.
08. November 2019 um 14:15
Vielleicht im Sinne der Vernetzung relativitätskritischer Stimmen und falls hier noch nicht bekannt:
http://erkdemon.blogspot.com/
In englisch. Und ich habe mir die Seite nicht weiter angesehen, also keinerlei Bewertung meinerseits.
09. November 2019 um 09:58
@Lothar Pernes: „Es steht also nicht die Emissionstheorie vor dem endgültigen Aus, sondern die absurde Materie-Äthertheorie von „Lagrange“ mit instantan c in Bezug zum Äther.“
Alle großen (und kleinen) Physiker wissen, dass die Physik ohne Äther unmöglich ist. Auch alle Philosophen müssen zu diesem Schluss kommen wenn sie die Fernkräfte betrachten. Es sollte jedem klar sein, dass eine unvermittelte Fernwirkung nicht möglich ist.
Die Ausbreitung von Licht kann mit der Bewegung von umfallenden Dominosteinen verglichen werden (Dominoeffekt). Es ist offensichtlich, dass alle Steine gleich schnell umfallen nachdem der erste Stein umgestoßen wurde. Die Welle startet mit c und wandert mit c entlang der Dominostein-Reihe.
09. November 2019 um 17:22
Falls nicht bekannt: „The Worldwide List of Alternative Theories and Critics“ von Jean de Climont mit mehr als 1000 „Alternativtheorien“.
Synopsis : This directory, available exclusively in English,includes scientists who propose alternative theories or who disagree on generally accepted positions exclusively in the field of physics (natural philosophy), referenced to on the Internet.
The list includes 9000 names of scientists, doctors ou engineers for more than 50%. Their position is shortly presented together with their proposed alternative theory when applicable. There are more than 1000 theories, all amazingly very different from one another.
This book is covered by copyrights. Short citations only are allowed and shall make reference to the author.
http://editionsassailly.com/dissidents_english.htm
09. November 2019 um 18:07
Zitat Lagrange: “Falls nicht bekannt: „The Worldwide List of Alternative Theories and Critics“ von Jean de Climont mit mehr als 1000 „Alternativtheorien“.
… sowie auch die weltweit größte Vereinigung von Kritikern und Autoren von Alternativtheorien, die US-amerikanische John Chappell Natural Philosophy Society (CNPS) http://www.naturalphilosophy.org/site/
mit einem umfangreichen Verzeichnis in der Kategorie „Relativitätstheorie“: http://wiki.naturalphilosophy.org/index.php?title=Category:Relativity
und einem Youtube Canal: https://www.youtube.com/c/DissidentScience
Mit dem Direktoren-Team der CNPS (insb. David de Hilster, Nick Percival und Greg Volk) stehen wir seit Anfang schon zur Zeit der NPA in freundschaftlicher Zusammenarbeit: sie waren sehr dankbar, dass wir die Kritiker aus dem deutschsprachigen Raum in ihrer Datenbank eingegeben und auch zahlreiche Kritiker der Speziellen Relativitätstheorie von NPA einzeln in unserem Blog vorgestellt haben. Herr Friebe hat den Film von David de Hilster „Einstein Wrong“ finanziell mitunterstützt, und wir haben auch deren gigantische Studie „Twin-Paradox“ 2011 tatkräftig beworben und unterstützt, sowie ein Kontakt mit dem Albert Einstein Institut in Deutschland für die Beantwortung ihrer Fragen vermittelt (natürlich ergebnislos, siehe: Mainstream Response). Dafür hat uns NPA zwei Jahre lang Zuflucht für unsere Internet-Präsenz auf ihrem eigenen Server in den USA gegeben, als in Deutschland aus dem Mobbing-Netzwerk RelativKritisch & co. unsere Internet-Domaine gestohlen und missbraucht wurden sowie durch Denunziationen unsere Provider unsere Webpräsenz gekündigt haben.
Wer sich also für Alternativen zu den beiden Relativitätstheorien interessiert, dem steht eine große Anzahl von Autoren und Arbeiten zur Verfügung. Das ist von daher eine völlig falsche und abstruse Denkweise zu fordern, dass man sich erst einmal für eine gültige Alternativtheorie einigen sollte, bevor man die Relativitätstheorie kritisieren darf. Das ist ein typisches Scheinargument der Relativisten zur Abwehr der Kritik. Der Ansatz der Forschungsgruppe G.O. Mueller macht schon Sinn, die SRT tiefgründig zu hinterfragen und zu kritisieren, ohne eine Alternative vorzustellen und durchsetzen zu wollen.
09. November 2019 um 18:16
Zitat 3382 Ekkehard Friebe: „Ich sehe das wie folgt: Licht breitet sich mit c relativ zur Lichtquelle aus.“
Zitat 3385 „Lagrange“: „Das sehen Sie falsch. Der beste Beweis, dass das nicht stimmt, ist GPS, oder auch Michelson-Gale Experiment. Bei GPS breiten sich die Signale vom Ort der Emission mit c relativ zum mitbewegten nichtrotierenden Koordinatensystem der Erde aus.“
.
.
Der Ätheranhänger „Lagrange“ nimmt es hier mal wieder mit der Logik und mit den „Beweisen“ nicht so genau, wenn er seine längst widerlegte Äthertheorie (mit instantan c in Bezug zum Äther) als bestätigt oder bewiesen behaupten will.
Denn es ist nicht bewiesen und sogar als falsch beweisbar, daß sich „bei GPS die Signale vom Ort der Emission mit c relativ zum mitbewegten nichtrotierenden Koordinatensystem der Erde ausbreiten“.
Richtig ist vielmehr, daß die unter relativistischer Kontrolle entwickelten und entsprechend getarnten Berechnungen beim GPS nur scheinbar „mit c relativ zum mitbewegten nichtrotierenden Koordinatensystem der Erde“ rechnen, um die tatsächliche Laufgeschwindigkeit c±v (gemäß Emissionstheorie) verstecken und vertuschen zu können.
Denn der durch das falsche c bedingte Fehler bei der Entfernungsberechnung nach s=v*t wird automatisch dadurch behoben, daß bei der Laufzeitbestimmung mittels Messung der Verschiebung einer dopplerungeänderten Signalfolge gegenüber einer dopplergeänderten Signalfolge automatisch eine mit dem Dopplerfaktor 1±v/c verfälschte Laufzeit t erhalten wird.
Es wird also tatsächlich so gerechnet:
Weg=Laufgeschwindigkeit mal Laufzeit=
=falsche Laufgeschwindigkeit c mal verfälschte Laufzeit t*(1±v/c)=
=c * t*(1±v/c) = (c±v) * t.
Das heißt also, daß beim GPS tatsächlich nach der Emissionstheorie mit der Laufgeschwindigkeit c±v und der Laufzeit t gerechnet wird.
Es muß hier wohl nicht extra darauf hingewiesen werden, daß die Relativisten keinerlei Probleme damit hatten und auch noch haben, weder moralisch noch machtmäßig, experimentelle Ergebnisse und technische Entwicklungen so zu manipulieren und zu interpretieren, daß sie die Relativitätstheorie bestätigen oder ihr zumindest nicht entgegenstehen. Es ist deshalb nicht verwunderlich, daß diese Berechnung mit falschem c und dopplerverfälschter Laufzeit von den Relativisten immer so dargestellt wird, als ob mit richtigem c und richtiger Laufzeit gerechnet würde. Vermutlich wissen das nicht einmal die Entwickler und Techniker von GPS, und es interessiert sie wohl auch nicht, da es bei den guten Ergebnissen mit c und der dopplergeänderten Laufzeit per Signalverschiebung keinen Anlaß gibt, die relativistische Fake-Interpretation anzuzweifeln.
GPS beweist also nicht die Äthertheorie von „Lagrange“ mit instantan c in Bezug zum Äther, sondern widerlegt sie, ebenso wie GPS auch die Relativitätstheorie mit ihrem invariantem c widerlegt.
GPS beweist also die Lichtausbreitung mit c±v gemäß Emissionstheorie, bzw. gemäß der Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie, wie ich sie in meinem Beitrag 3384 dargelegt habe.
„Lagrange“ kann also seinen gravitativ mitgeführten Äther einpacken, zumal er für seinen gravitativ wechselwirkenden Äther eine völlig absurde und unbekannte materielle Substanz benötigt, und die als Äther bestens geigneten und bereits unbestritten vorhandenen elektrischen Felder der Ladungsmassen als Äther ausschließen muß.
09. November 2019 um 19:11
An alle!
In meinem Beitrag 3548 habe ich folgende kritische Arbeit von Prof. Paul Marmet genannt:
Absurditäten in der modernen Physik: Eine Lösung
Als Ergänzung hierzu weise ich noch auf folgende Arbeiten von Prof. Paul Marmet hin:
Newton Physics – Index of Papers, Books and relevant links
Mit dieser Zusammenstellung werden die Probleme aufgeklärt, die durch Einsteins Theorien entstanden sind.
Eine ganze Reihe dieser Arbeiten ist auch in deutscher Sprache verfügbar und einfach durch jeweils einen Link aufrufbar.
Die Arbeiten in deutscher Sprache sind folgende:
1, 2, 3, 4, 7, 13, 16, 17, 18, 20, 22, 23, 25 und 26,
sowie Appendix I und II (siehe Arbeit 16).
Die Übersetzung ins Deutsche ist von Mathias Hüfner, der auch vertreten ist in unserem Blog „Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie“ mit seinem Buch: Moderne Astrophysik trifft auf Ingenieurwissenschaften.
.
09. November 2019 um 20:01
@Lothar Pernes: „„Lagrange“ kann also seinen gravitativ mitgeführten Äther einpacken, zumal er für seinen gravitativ wechselwirkenden Äther eine völlig absurde und unbekannte materielle Substanz benötigt, und die als Äther bestens geigneten und bereits unbestritten vorhandenen elektrischen Felder der Ladungsmassen als Äther ausschließen muß.“
Das ist nicht meine Theorie, sondern das Ergebnis experimenteller Untersuchungen. Michelson-Morley hat gezeigt, dass der Äther relativ zur Erde ruht, Michelson-Gale hat gezeigt dass der Äther nicht mitrotiert, Fizeau und Sagnac haben gezeigt dass kleine Massen den Äther nicht mitführen. Es gibt keinen Grund warum der Äther mitrotiren sollte. Gravitationskraft wirkt nicht tangential sondern radial. Alle Argumente die gegen diese Annahme sprechen, sind lächerlich. Oder können Sie mathematisch zeigen, dass der Äther mitrotieren muss? Es ginge nur dann wenn Gravitation „speichenartig“ wirken würde, wie von „little Louis“ bemerkt.
Elektrische und/oder magnetische Felder bzw. alle Felder sind keine eigenständigen „Dinge“, sondern Eigenschaften ausgedehnter materieller Strukturen. Ein Feld kann in einem absolut leeren Raum nicht existieren.
Poincaré sagt z.B. Folgendes (1907): „Man kann zum Beispiel sagen, dass der Äther nicht weniger real ist als jeder äußere Körper; zu sagen, dass dieser Körper existiert, bedeutet zu sagen, dass es zwischen der Farbe dieses Körpers, seinem Geschmack, seinem Geruch, einer intimen Bindung, fest und anhaltend gibt; zu sagen, dass der Äther existiert, bedeutet, dass es eine natürliche Verwandtschaft zwischen allen optischen Phänomenen gibt, und dass keiner der beiden Sätze weniger Wert hat als der andere.“
Modell einer elektromagnetischen Welle (mit zwei Geschwindigkeiten):
https://youtu.be/pFZipKF5LK8?t=14
09. November 2019 um 20:06
Lothar Pernes schreibt in seinem Beitrag 3556 (Zitat):
Der Ätheranhänger „Lagrange“ nimmt es hier mal wieder mit der Logik und mit den „Beweisen“ nicht so genau, wenn er seine längst widerlegte Äthertheorie (mit instantan c in Bezug zum Äther) als bestätigt oder bewiesen behaupten will. (Zitatende)
Auch Prof. Paul Marmet vertritt bezüglich GPS eine Auffassung mit c + v bzw. c – v, siehe:
The GPS and the Constant Velocity of Light
Zitat hieraus:
When the velocity of light is measured with the Global Positioning System (GPS), we find that it is (c-v) or (c+v), in which v is the rotation velocity of the Earth where the cities are located. We know that the Lorentz transformations and special relativity are unable to provide a realistic physical explanation of the behavior of matter and light. We show here that all these phenomena can be explained using Newton’s physics and mass-energy conservation, without space contraction or time dilation. We have seen previously [1] that the principle of mass-energy conservation requires that clocks run at a slower rate in a moving frame, and physical bodies become longer because of the increase of the Bohr radius. These results allow us to answer the question:
With respect to what, does light travel?
09. November 2019 um 20:36
Der Kritiker Harald Maurer hat sich eingehend mit der sogenannten relativistischen Korrektur bei der GPS-Technologie beschäftigt und dargestellt, dass es sich dabei um eine Täuschung der Öffentlichkeit handelt: Die relativistischen Effekte, auch wenn sie existieren sollten, werden ohnehin durch die Kontrollstationen manuell „mitkorrigiert“, denn es gibt viel größere Abweichungen bei den Satellitenuhren als die winzigen theoretischen relativistischen Effekte, siehe:
Harald Maurer: Relativistische Korrekturen für GPS und ihre Sinnlosigkeit!, zum Beispiel Zitate daraus:
[…] “Was heißt denn das? Die Uhren werden stets überwacht und gegebenenfalls (also bei jedem Auftreten einer Abweichung!) von der Kontrollstation aus korrigiert!
Ja, wird dann der winzige RT-Effekt nicht sowieso mitkorrigiert? Ja, er wird!
Das heißt aber, die a priori-Kompensation dieses Fehlers durch Einstellen der Uhren unterhalb ihres Nominalwertes von 10,23 MHz ist ein Scherz, ein kleiner Spaß von Relativisten und eine kleine Verbeugung vor Albert Einstein, eine Geste eben, mehr nicht. Könnte man sich ohne weiteres sparen! Übrigens wird nicht in den Gang der Uhren selbst eingegriffen, sondern die von ihnen generierte Ausgangsfrequenz wird verändert“[…]
10. November 2019 um 11:53
Marmet schreibt: „Some scientists suggest the existence of an „aether“ to carry light. A naive „aether“ hypothesis leads to a prediction of the velocity of light that could be measured „directly“ as c±v with respect to the observer. This is not that simple. One extremely important point is that there exists no observational justification[10, 11] to assume that an aether can possess its own energy that can be borrowed when needed.“
Hiermit macht Marmet seine Kritik wieder kaputt. Was bleibt, ist wieder eine mystische Theorie welche eine Konstanz der LG relativ zum Nordpol (Figure 3)ohne einen plausiblen Grund annehmen muss. Das Ganze steht dann noch im Widerspruch zu seiner Forderung, dass ein absolutes Bezugssystem existieren muss.
@Gerd Termathe: „…Mit dem, was Sie als Geschwindigkeitsaddition c+-v bezeichnen, kann man allenfalls berechnen, welcher der unendlich vielen Lichtstrahlen den Beobachter erreicht.“
Was sonst sollte berechnet werden?
10. November 2019 um 12:34
Zitat Gerd Termathe: „…Mit dem, was Sie als Geschwindigkeitsaddition c+-v bezeichnen, kann man allenfalls berechnen, welcher der unendlich vielen Lichtstrahlen den Beobachter erreicht.“
Zitat Lagrange: „Was sonst sollte berechnet werden?“
.
.
In der Tat, was sonst sollte berechnet werden bei der Messung einer Geschwindigkeit?
Die Messung einer Geschwindigkeit wird einzig bewirkt durch die physikalische Wechselwirkung des bewegten Objektes mit einem Beobachter (bzw. mit einem von einem Beobachter abgelesenen Meßinstrument – hier die physikalische Wechselwirkung eines Lichtstrahls mit einer Uhr).
Wie könnte man sonst ohne Beobachter etwas messen????
Da das Wort „Beobachter“ nicht in den Postulaten der SRT vorkommt, gibt es Relativisten, die die völlig abstruse Auffassung vertreten, dass man in der SRT keine Beobachter braucht, man braucht nur „Koordinatensystemen“. Unfassbar. Völlig verbildet, völlig verrückt.
10. November 2019 um 12:42
Gerade auf SciLogs in den Moderations-Orkus geworfen:
„Albrecht Storz
10.11.2019, 11:38 Uhr
Ich weiß nicht, was das Nicht-Juden- oder Judentum Einsteins hier irgend eine Rolle spielen soll.
Tatsache ist aber, dass die Lichtbrechung in der Sonnenkorona in keinerlei Berechnungen eine Rolle spielen – obwohl Lichtbrechung in Medien (was die Sonnenkorona eben ist) ein wohlbekanntes Phänomen ist und berücksichtigt werden muss.
Von daher ist “gravitational lensing”, ja die Stimmigkeit der Allgemeinen Relativitätstheorie generell, eine offen Frage – mit oder ohne Judentum.
Dein Kommentar befindet sich in Moderation.“
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/der-alte-antisemitismus-in-der-digital-befeuerten-einstein-relativitaetskritik/
Offensichtlich übrigens ein Honigpott um mal wieder „Antisemitismus“ zu schüren – unter dem Deckmantel des „Philosemitismus“.
10. November 2019 um 15:47
@Albrecht Storz
Haben Sie nicht gesagt, dass Ihre Beiträge in „Scilogs“ nicht veröffentlicht werden?
Es hat also keinen Sinn, dass Sie weiter unter Ihrem richtigen Namen schreiben, da Ihre Beiträge verschwinden bevor sie vom Blogger gelesen werden können.
10. November 2019 um 17:15
@Albrecht Storz
Ich habe mich wohl geirrt, der Beitrag ist doch erschienen.
10. November 2019 um 20:16
Lagrange schreibt im Beitrag 3561 (Zitat):
Hiermit macht Marmet seine Kritik wieder kaputt. Was bleibt, ist wieder eine mystische Theorie welche eine Konstanz der LG relativ zum Nordpol (Figur 3) ohne einen plausiblen Grund annehmen muss. Das Ganze steht dann noch im Widerspruch zu seiner Forderung, dass ein absolutes Bezugssystem existieren muss. (Zitatende)
Sie haben die Aussage von Marmet offenbar falsch verstanden!
Ganz unabhängig davon, ob die Fortpflanzung des Lichtes mit einem Medium oder ballistisch erfolgt, und auch unabhängig davon, ob ein absolutes Bezugssystem existiert oder nicht. Aus rein logischen Überlegungen ergibt sich:
Wenn der Beobachter (Empfänger) vor dem Lichtimpuls wegläuft, ergibt sich ein Meßwert c – v ,und wenn er auf den Lichtimpuls zuläuft, ergibt sich ein Meßwert c + v .
11. November 2019 um 08:41
@Ekkehard Friebe: „Aus rein logischen Überlegungen ergibt sich:
Wenn der Beobachter (Empfänger) vor dem Lichtimpuls wegläuft, ergibt sich ein Meßwert c – v ,und wenn er auf den Lichtimpuls zuläuft, ergibt sich ein Meßwert c + v .“
So einfach ist das nicht. Entscheidend ist wie sich Beobachter (Empfänger) relativ zum Medium bewegt in welchem sich die Wellen ausbreiten. So kann man tatsächlich sagen, dass die Ausbreitung von Wellen unabhängig ist von der Bewegung der Quelle. Das gilt für alle Wellen (Schall, Licht, Wasserwellen, usw.).
Marmet schreibt: “ Some scientists suggest the existence of an „aether“ to carry light. A naive „aether“ hypothesis leads to a prediction of the velocity of light that could be measured „directly“ as c±v with respect to the observer. This is not that simple. „
Dass das nicht einfach ist ist richtig, aber nur deshalb weil die LG enorm groß ist und weil man immer Zweiweggeschwindigkeit“ messen muss.
Wie schwierig die Messung wäre, hat schon Maxwell 1979 erklärt:
„… and in the terrestrial methods of determining the velocity of light, the light comes back along the same path again, so that the velocity of the earth with respect to the ether would alter the time of the double passage by a quantity depending on the square of the ratio of the earth’s velocity to that of light, and this is quite too small to be observed.“
Marmet: „For the moment, the sole property of that assumed aether is to establish an absolute origin to the velocity-frame of light and physical matter, because this frame of reference is absolutely needed to comply with the principle of energy and momentum conservation.“
Das wäre richtig wenn man „the sole“ weglässt – der Äther wird benötigt damit sich das Licht (und die elektromagnetischen Kräfte) überhaupt ausbreiten kann.
Marmet: „That absolute frame might be simply determined by the average velocity of all matter in the universe.“
Das ist falsch – ein absolutes Bezugssystem steht im Widerspruch zum lokalen Bezugssystem für das Licht, das von Marmet mit Bezug zum Nordpol definiert wurde. Ein absolutes Bezugssystem wäre Lorentzs Äthersystem aber wenn man Loretzsche berechnungen so betrachtet, dass „absolut“, als relativ zur Erde gedacht wird, kann ganze Theorie übernommen werden, nur LK und ZD müssen wieder „vergessen“ werden.
11. November 2019 um 11:31
Chrys inzwischen voll dabei, Schulz als den Depp dastehen zu lassen, der der eben ist. Natürlich veröffentlicht Schulz aber nur Posts, die er denkt, dass sie ungefährlich für ihn wären und mit „Feuerschutz“ von seinem Kumpel oder Zweitaccount „Anonym“.
Schulz ist sträflich dumm und stellt das auch noch öffentlich aus.
So sehen Relativismus-Verteidiger aus.
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/von-bellschen-und-rindlerschen-lokomotiven/
11. November 2019 um 11:32
Lagrange
10. November 2019 um 17:15
Beiträge von mir werden völlig willkürlich veröffentlicht oder auch nicht. Wie hier.
11. November 2019 um 11:59
Zur Erinnerung:
Es gibt keine „Längenkontraktion“, keine „Zeitdilatation“, keine „Relativität der Gleichzeitigkeit“.
Wenn solche Phänomene beobachtet werden können, so sind es Beobachtungsphänomene. Also physikalische Auswirkungen AUF DEN BEOBACHTER, nicht auf den beobachteten Gegenstand!
(Das ist übrigens die klare Definition dafür, wie man Schein-Effekte von realen Effekten unterschieden kann.
Ursache -> Wirkmechanismus -> Wirkung. Das nennt sich dann Physik. Alles andere ist Spiritismus.)
Beweis: die Annahme von „Längenkontraktion“, etc. führt zu logischen Widersprüchen, zB zu Abständen die gleichzeitig verschieden groß sind, oder Uhren die gleichzeitig gegeneinander nachgehen. Ich hab genug solcher Szenarien gezeigt.
Die ganze Spezielle Relativitätstheorie kann ad absurdum geführt werden, wenn man nach Wirkungsmechanismen fragt, wie denn diese ganzen Effekte verursacht werden sollen. Genau dabei hat sich gerade Herr Schulz mit „Chrys“ vollständig verhedddert. Auch das ständig hin und her, mal reale Kontraktion, mal doch nicht, zeigt auf entlarvende Weise den ganzen Schmuh dieser Jahrthundertverarschung.
Die Autoritätsgläubigkeit unserer Zeit übersteigt bald die der NS-Zeit. Ich verweise dazu einfach mal auf das Milgram-Experiment, das genau diese Autoritäts- und Wissenschaftsgläubigkeit beschreibt.
… und junge Leute beginnen schon in eine Art Krieg zu ziehen für eine „wissenschaftliche Erkenntnis“, dem angeblichen menschengemachten Klimawandel (es geht mir nicht um die Behauptung dieses Klimawandels, oder um den Streit darum, sondern um die steigen Militanz im Namen behaupteter wissenschaftlicher Erkenntnisse).
Einstein-Krieger, Klima-Krieger, was kommt als nächstes?
11. November 2019 um 13:28
Zitat Albrecht Storz: „Einstein-Krieger, Klima-Krieger, was kommt als nächstes?“
.
Als nächstes kann alles Mögliches kommen, denn die Wissenschaft ist jetzt unübersehbar in der Hand der wirtschaftlichen und politischen Lobbies, die die Wissenschaft zu ihren finanziellen und politischen Vorteilen beliebig gestalten und fördern. Es geht in der Wissenschaft schon seit langem nicht mehr um Wissenschaft, sondern um finanziell und politisch motivierte Ziele.
Wird zum Beispiel irgendwann die Einstein-Physik vom Staat nicht mehr gefördert, finanziert und vermarkt, wird sie komplett und vor allem ganz diskret in der Versenkung verschwinden. So wird meiner Meinung nach die Relativitätstheorie enden: nicht etwa durch einen von einem der zwei Lager Relativisten/Kritiker gewonnenen wissenschaftlichen Disput, fachliche Argumente werden überhaupt keine Rolle spielen, sondern einfach durch Zudrehen des Geldhahns durch den Staat – die private Wirtschaft hat sich ohnehin nie für die Einstein-Physik interessiert, damit kann man ja kein Geld und kein Prestige verdienen, sie ist also irrelevant für die private Wirtschaft, Geld und Prestige kann man nur in der öffentlichen Forschung gewinnen, dafür aber reichlich. Dafür reichen nur eine Handvoll einflußreiche Bonzen, Seilschaften und Vetternwirtschaft in Schlüsselpositionen, leicht geschafft, kein Problem.
Ich sehe aber innerhalb einer Generation die Relativitätstheorie diskret in der Versenkung verschwinden, denn es wird wirtschaftlich und politisch innerhalb der nächsten 20 bis 30 Jahren andere Prioritäten von den Regierungen gesetzt um Geld und Macht bei der Bevölkerung zu gewinnen, als den künstlich am Leben erhaltenen und teuer vermarkten Ladenhut „Relativitätstheorie“, der keinen Mensch interessiert, außer denjenigen, die Geld damit verdienen. So wird sich auch kein Mensch für die Blamage schämen, geschweige denn verantworten. Das ist aus meiner Sicht die Zukunft der Relativitätstheorie, die ich zwar nicht persönlich erleben werde, jedoch wofür ich mich für die Wissenschaft freue.
12. November 2019 um 01:42
@Jocelyne Lopez 11. November 2019 um 13:28
„Als nächstes kann alles Mögliches kommen, denn die Wissenschaft ist jetzt unübersehbar in der Hand der wirtschaftlichen und politischen Lobbies, die die Wissenschaft zu ihren finanziellen und politischen Vorteilen beliebig gestalten und fördern. Es geht in der Wissenschaft schon seit langem nicht mehr um Wissenschaft, sondern um finanziell und politisch motivierte Ziele.“
Sie haben die Rolle der Religionen vergessen, wie das Beispiel Katholische Kirche zeigt:
Mit dem 1933 mit den Nazis geschlossenen und bis heute gültigen Reichskonkordat beschwören Bischöfe ihre Treue zum jeweiligen Ministerpräsidenten, womit sich die Kirche sich zum Werkzeug der Politik gemacht hat: „Glauben machen“ als Dienstleistungs-Geschäfts-Modell. Als Gegenleistung für garantierte Kirchensteuereinnahmen u.a. hat die Kirche dann bei der Ermordung von Millionen von Juden und anderen Verbrechen stillschweigend zugeschaut.
Gerade die Relativitätstheorie zeigt, wie Religionen und Regierungen zusammengearbeit haben, um Einsteins Formeln zum Durchbruch zu verhelfen, die letztendlich die Gesetze der Natur vertuschen sollten.
Papst Franziskus: „Wissenschaft und Glaube müssen für die Erkenntnis der Welt zusammenarbeiten.“ Wie das ohne die Menschheit zu betrügen gehen soll, hat er nicht gesagt.
Orwell (1984, „Die Naturgesetze machen wir“) lässt grüßen. Sein 2+2=5 ist ziemlich genau die Relativitätstheorie. Der Rest ist die Gegenwart.
12. November 2019 um 13:35
3572: 2+2=5 ist wohl eher die Quantenphysik. Die Gesamtwirkung zweier Quantenzustände ist durch die Gegenwart völlig zu Recht größer als die Summe seiner Teile. Für die beiden Relativitätstheorien gilt besser 1+1=0.
12. November 2019 um 19:45
Da jetzt hier in der Diskussionsrunde etwas Ruhe eingetreten ist, möchte an den wichtigen Beitrag 1806 erinnern (Zitat):
Darf man Falsches lehren?
Eine wissenschaftsdidaktische Überlegung
G. Vollmer
Zentrum für Philosophie und Grundlagen der Wissenschaft der Universität Gießen
Es heißt hier ganz am Anfang:
„Dass jemand bewusst Falsches lehrt, scheint sowohl die Ethik der Wissenschaft als auch die Pflichten des verantwortungsvollen Erziehers zu verletzen. Gleichwohl lehren wir regelmäßig Falsches, etwa Galileis Fallgesetze oder überhaupt klassische Mechanik. Und unter genau angebbaren Bedingungen dürfen wir das auch. Insbesondere muss die als falsch erkannte Theorie in anderen Hinsichten ausreichend brauchbar sein.“ (Zitatende)
Lesen Sie bitte hier weiter:
https://www.ekkehard-friebe.de/Falsches.html
Besonders bedeutsam finde ich folgenden Schlußabsatz in der Arbeit von G. Vollmer (Zitat):
Bleibt also alles beim alten? Liefern unsere
wissenschaftstheoretischen Überlegungen nichts weiter als eine Rechtfertigung dessen, was wir schon immer tun? Nicht ganz. Wir haben zwar erklärt, warum wir Falsches lehren, und gezeigt, warum wir das auch dürfen. Wir haben aber auch die Bedingungen angegeben, unter denen allein Falsches gelehrt werden darf. Nimmt man diese Bedingungen ernst, so könnten, nein, so sollten sie doch dazu anregen, den Unterricht in mancher Hinsicht bewusster zu gestalten und damit ein besseres – nämlich richtigeres und hilfreicheres – Bild von Wissenschaft zu vermitteln. (Zitatende)
13. November 2019 um 02:06
@Dr. Andreas Gimsa 12. November 2019 um 13:35
„3572: 2+2=5 ist wohl eher die Quantenphysik. Die Gesamtwirkung zweier Quantenzustände ist durch die Gegenwart völlig zu Recht größer als die Summe seiner Teile. Für die beiden Relativitätstheorien gilt besser 1+1=0.“
Dunkel ist der Rede Sinn.
13. November 2019 um 10:04
Im Nachgang zu meinem Beitrag 3574 möchte ich zusätzlich an meinen Beitrag 3393 erinnern.
Es heißt darin (Zitat):
Schon 1909 hat Einstein zum Ausdruck gebracht, dass die
Maxwell-sche Theorie aufgegeben müsste. Er hat dies ausführlich begründet, siehe:
Über die Entwicklung unserer Anschauungen über das Wesen und die Konstitution der Strahlung
https://www.ekkehard-friebe.de/EINSTEIN-1909-P.pdf
Max Planck hat in der anschließenden Diskussion (siehe Seite 825, linke Spalte) dazu Stellung genommen und gesagt (Zitat):
„Nach den letzten Ausführungen von Herrn Einstein wäre es notwendig, die freie Strahlung im Vakuum, also die Lichtwellen selber, als atomistisch konstituiert anzunehmen, mithin die M a x w e l l -schen Gleichungen aufzugeben. Das scheint mir ein Schritt, der in meiner Auffassung noch nicht als notwendig geboten ist.“
Inzwischen sind mehr als 100 Jahre vergangen, aber die Maxwellsche Theorie wird weiterhin gelehrt, obwohl inzwischen neue Erkenntnisse hinzu gekommen sind.
Ich verweise dazu auf die umfangreichen Arbeiten von Ivor Catt, z.B.:
CATT, I.: „The hidden message in Maxwell’s equations“ aus „Electronics & Wireless World“, Nov. 1985, Seite 35 – 36. Übersetzung Ekkehard Friebe: „Die verborgene Botschaft in MAXWELL’s Gleichungen“
https://www.ekkehard-friebe.de/Catt-85a.htm
Zitat hieraus:
„Die verborgene Botschaft in MAXWELL’s Gleichungen
Grundsätzlich teilen uns MAXWELL’s Gleichungen über jeden beliebigen Körper oder jedes beliebige Material, das sich durch den Raum bewegt, nur eine einleuchtende Binsenwahrheit mit. Es ist die Undurchsichtigkeit der mathematischen Formulierung, die den Gelehrten für das letzte Jahrhundert den Glauben gab, dass diese Gleichungen bedeutsame Informationen über die Natur des Elektro-Magnetismus enthalten würden (siehe aber ref. 7 und 9). Die meisten Versionen sind noch mehr verwirrt und verschleiert als die zwei vergleichsweise sauberen Versionen gemäß Glgn. (7) bis (10). Andere Versionen pflegen eine Mischung von Integralen, Divergenzen, Rotoren und manches mehr zu enthalten, was ein den Kopf verdrehendes Gebräu bildet (siehe z. B. ref. 1, 13
Zwei Fragen treten nun auf:
– enthalten MAXWELL’s Gleichungen überhaupt irgendeine Information über die Natur des Elektro-Magnetismus?
– warum glauben Akademiker und Praktiker, daß MAXWELL’s Gleichungen nützlich sind?“ (Zitatende)
13. November 2019 um 12:06
@E. Friebe: „– enthalten MAXWELL’s Gleichungen überhaupt irgendeine Information über die Natur des Elektro-Magnetismus?“
Selbstverständlich.
Die Maxwellgleichungen zeigen, dass außerhalb der materiellen Welt noch eine feinere Welt existiert. Das ist der sog. Lichtäther. Die Gleichungen zeigen noch, dass sich, durch die Bewegung von Ladungen, bestimmte Wirbel im Äther bilden – bekannt als „Rotation“ in Maxwellgleichungen. Diese Wirbel erzeugen das Magnetfeld, bzw. die Wirbel sind das Magnetfeld. Eine weitere Konsequenz der Maxwellgleichungen ist der sog. Verschiebungsstrom im Äther (Vakuum).
Die Gleichungen sind geradezu genial.
Ich kann nur sagen, Hände weg von Maxwellgleichungen. 🙂
13. November 2019 um 16:50
Soll durch die Relativitätstheorien das Gesetz der Kausalität ausgehebelt werden?
Anders kann nicht erklärt werden, dass nach den RTs Wirkungen verursacht werden würden, ohne einen physikalischen Wirkmechanismus, ohne physische/physikalische Kopplung.
Denn worin soll der Wirkungsmechanismus für zB eine „Längenkontraktion“ bestehen, wenn diese durch puren Wechsel des Bezugssystems auftreten soll?
Die Frage, welches Objekt/ welcher Beobachter sich bewegen solle, während ein anderes Objekt/ ein anderer Beobachter ruhen solle, kann grundsätzlich nicht objektiv, also nicht beobachterunabhängig geklärt werden. Daher ist eine solche Unterscheidung zwischen „ruhend“ und „bewegt“ nicht durchführbar. Es gibt nur: „relativ zueinander bewegt“, und daher: „nichts ruht“ (in einem absoluten Sinne).
Da die Spezielle Relativitätstheorie auf solchen angeblichen, aber unmöglich objektiv, also für alle Beobachter identisch, zu treffenden Unterscheidungen (zwischen „ruhend“ und „bewegt“) beruht, ist sie nicht statthaft, da fehlleitend.
13. November 2019 um 17:47
Bisher scheint dem Herrn Blume es wichtiger zu sein, Trafik auf seinem Blog zu bekommen. Von meinen Kommentaren wurde noch keiner nicht veröffentlicht.
Mal sehen, ob er auch den bringt:
„Rudi Knoth
13.11.2019, 12:16 Uhr
„Gerade solche Experimente wie die Beobachtung der Lichtablenkung durch die Gravitation der Sonne …“
Sie beweisen hier leider kurzschlüssiges Denken. Wir Beobachtung nicht „Lichtablenkung durch Gravitation der Sonne“ sondern (wenn die Messungen korrekt sind) „Lichtablenkung durch die Sonne“ – und mehr nicht! Wir können nur eine Wirkung beobachten – deren Ursache aber höchsten mittelbar, also rückschlüssig, hineininterpretieren.
Nun ist die Sonne nicht nur Gravitationszentrum. Wie ich schon mehrfach bemerkt habe, existiert um die Sonne darüber hinaus (neben Magnetfeldern, Elektronen- und Ionenflüsse, etc.) eine Sonnenkorona. Diese Sonnenkorona besteht aus Teilchen und Partikeln, bildet also eine Medium, und erstreckt sich weit in den Raum um diese Sonne hinaus. Als Ausmaß der Erstreckung der Korona über die Sonne hinaus werden Werte wie 5 Sonnenradien, 2 bis 3 Sonnendurchmesser, oder einfach „mehrere Millionen Kilometer“ angegeben.
Wir wissen zuverlässig, dass Lichtstrahlen, die durch ein Medium treten, gebrochen werden (zB Lichtbrechung an einer Wasseroberfläche). Solch eine Lichtbrechung an sekantierenden (die Korona schneidenden) Lichtstrahlen muss auch in der Sonnenkorona erfolgen.
Es existieren keinerlei Berechnungen zum Ausmaß der aufgrund wesentlich besser gesicherten Wissens vorhandenen Lichtbrechung – während angebliche gravitative Lichtablenkung beobachtet werden will.
Erst wenn der (gesichert vorhandene) Einfluss der Lichtbrechung bei der Ablenkung von Lichtstrahlen gewürdigt worden ist, kann man nach weitergehenden Erklärungen suchen, und Ideen spinnen bis hin zu „gravitational lensing“. Erst wenn bekannte Phänomene als (alleinige) Ursache für ein Phänomen ausgeschlossen sind, kann man vernünftiger Weise nach weiteren Ursachen oder Effekten suchen.
Bei der Lichtablenkung an der Sonne wurde nie der physikalisch gesicherte Effekt der Lichtbrechung berücksichtigt! Ein Armutszeugnis.“
Herr Knoth erweist sich dort mal wieder als bester Kämpfer für die SRT indem er Behauptungen wie „Lichtablenkung durch Gravitation“ als scheinbar gesicherte Erkenntnis unauffällig einstreut.
.
================================
.
Hinweis von Jocelyne Lopez:
Herr Blume hat Ihren obigen Beitrag veröffentlicht: https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/der-alte-antisemitismus-in-der-digital-befeuerten-einstein-relativitaetskritik/#comment-98849
Bei mir auch hat bis jetzt Michael Blume alle meiner Beiträge freigeschaltet. Hat er langsam als Zensor schlechtes Gewissen bekommen? 😉
Jocelyne Lopez
14. November 2019 um 11:39
Auf jeden Fall ist gewiss, dass Ihr Blog hier genauestens beobachtete wird:
galileo2609
10.11.2019, 17:05 Uhr
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/der-alte-antisemitismus-in-der-digital-befeuerten-einstein-relativitaetskritik/#comment-98668
Galileo referiert dort auf Beiträge von mir hier („KSzR“ ist wohl das Amtskürzel für Ihren Blog hier).
Man fragt sich, wie viel Fulltimejobber neben Galileo noch in dem Bereich aktiv sind. Und ob das die gleichen Leute sind, die auch Wikipedia strikt auf Glaubenskurs halten?
14. November 2019 um 15:11
3576, 3577:
„Die Maxwellgleichungen zeigen, dass außerhalb der materiellen Welt noch eine feinere Welt existiert. Das ist der sog. Lichtäther.“
Das zeigen sie gerade nicht!
Die erste Gleichung besagt, dass die Quellen des el. Feldes Ladungen sind und sich die el. Feldstärke proport. zur el. Ladungsdichte verhält (Coulumb und Gauß).
Die zweite Gleichung gibt für das mg. Feld an, dass keine Ladungen als Quellen des mg. Flusses existieren und die mg. Feldstärke dementsprechend auch nicht durch diese hervorgerufen werden kann.
Die dritte Gleichung besagt, dass die zeitliche Änderung des mg. Feldes ein el. Wirbelfeld erzeugt (Faraday).
Die vierte Gleichung besagt, dass die zeitliche Änderung des el. Feldes ein mg. Wirbelfeld hervorruft (Maxwell) und dieses jedoch auch durch einen el. Strom mit bestimmter Stromdichte hervorgerufen werden kann (Oerstedt)
Die Tatsache, dass sich el. u. mg. Felder gegenseitig induzieren können, führt dann zu Licht mit konst. Geschw.(em. Wellen)(Hertz)
Soweit ist das in Ordnung, nur die zweite und die dritte Maxwellgleichung sind unvollständig…
siehe Magnetische Monopole-Gravitation-Zeit, ISBN 978-3-00-053660-1
15. November 2019 um 11:14
#3581: „Soweit ist das in Ordnung, nur die zweite und die dritte Maxwellgleichung sind unvollständig…
siehe Magnetische Monopole-Gravitation-Zeit, ISBN 978-3-00-053660-1“
Gerade das ist ein offensichtlicher Unsinn. Magnetische Monopole können nicht existieren. Wenn Sie beweisen, dass es z.B. Münzen (oder auch ein Blatt Papier) mit nur einer Seite gibt, dann können Sie von magnetischen Monopolen sprechen.
15. November 2019 um 15:05
Mal sehen, ob das kommt:
“
Ich finde hier den Begriff „Jude“ genau 9 mal auf der Seite. Mit meiner Erwähnung ist das dann das 10. Mal.
Martin Holzherr
15.11.2019, 08:46 Uhr 2x
Dr. Webbaer
15.11.2019, 09:11 Uhr 4x
little Louis
15.11.2019, 11:27 Uhr 2x, aber beide aus einem Zitat von Holzherr
Michael
15.11.2019, 13:34 Uhr 1x
Zitat „Michael“:
„… erwähnen immer wieder, dass er Jude ist. Ist doch putzig – oder? Ein Schelm, wer glaubt, dass dahinter der alltägliche Antisemitismus steckt.“
“
Die Provokation von Blume ist offensichtlich.
15. November 2019 um 15:14
Weiß jemand hier, was es sich mit diesem komischen „fliegenklatsche“ auf sich hat?
Mal „fliegenklatsche“, „Bote/fliegenklatsche“, „bote/fliegenklatsche“, „fliegenklatsche/bote“ und weiß nicht was noch alles.
Und sondert, im Zusammenhang, völlig wirres zeug ab wie
„Und diese Sorte von Wissenschaftler die bringen die Relativitätstheorie in Verruf, weil sie die Naturwissenschaft als alleinige Beschreibung von Welt ansehen. Sie vergessen dabei die Religionen, sie vergessen Gott.“
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/der-alte-antisemitismus-in-der-digital-befeuerten-einstein-relativitaetskritik/#comment-98815
Gibt es hier Erfahrungen dazu?
15. November 2019 um 15:24
Hier deutet Herr Blume an, dass die Zensurkampagne anläuft. Ich frage mich: wird systematisch erst freieres Kommentieren ermöglicht um die Klickzahlen hochzutreiben um dann mittels gezielt eingespeister „Kommentare“ (von den üblichen Provokateuren) und Unterdrücken richtig stellender Inhalte ein gewisses Bild zu erzeugen. Man bedenke: wer liest so einen Blog schon ganz durch. Also zählt für die öffentliche Aufmerksamkeit nur das, was gegen Ende steht.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/der-alte-antisemitismus-in-der-digital-befeuerten-einstein-relativitaetskritik/#comment-98977
Zitat Blume: „Auch deswegen bildet das Nicht-Freischalten eine wichtige Notbremse. „
Dumm nur, dass niemand Blume bremst. Selten soviel Polemik gelesen wie von diesem. Aber halt! Der ist ja der Grundgute!
15. November 2019 um 16:14
Interessant?
Spektrum-Artikel und gleichlautende Blogs sind nicht miteinander verknüpft.
Der Artikel von Lars Fischer auf Spektrum.de
https://www.spektrum.de/kolumne/das-ende-der-menschheit-durch-den-klimawandel/1681748
hat 2 Kommentare
der weitgehende gleichlautende Artikel auf SciLogs
hat 55 Kommentare
https://scilogs.spektrum.de/fischblog/aussterben-menschheit-klimawandel/
auch hier beobachtet man also eindeutige „öffentliche-Meinung-Management“.
16. November 2019 um 02:21
Man sollte nicht vergessn, dass der Herr Michael Blume ein Angestellter der Baden – Würrtembergische Regierungskoalition ist und deshalb nahezu niemals etwas anderes verlauten lassen wird , was der offiziellen (Landes-)Regierungslinie widerspricht.Schon gar nicht in seiner offiziellen Funktion dort als Antisemitismusbeauftragter.
Da würde er vermutlich sehr schnell seine Reputation und etwas später auch seinen Job verlieren.
Vermutlich bieten ihm seine Blogs nur eine zusätzliche Bühne für seinen Funktionen und die Kommentatoren sind die willkommenen Mitspieler im Kasperletheather.
Das Wiederanrühren des Einstein-Themas hat vermutlich auch überhaupt nichts mit irgendeinem Interesse von irgenjemandem dort an einer wissenschaftlichen Thematik zu tun, sondern passt gerade hervorragend in die politische Szenerie.
Wahscheinlich haben sich seine Hinteleute gedacht, dass man da mal schnell wieder ein paar Einstein- Antisemiten hervorlocken kann, an denen man dann ein gerade in die Kampagne passendes Propaganda- Exempel öffentlich inszenieren kann.
16. November 2019 um 09:34
3582: Oh, dann zeige ich Ihnen ein Möbiusband und soll damit bewiesen haben, dass es mg. Monopole gibt? Wenn es mal so einfach wäre…Um nachzuweisen, dass es sie gibt, muss man erstmal ihre mg. Wirkung richtig beschreiben: „Der Wellenwiderstand des Vakuums“ ISBN 978-3-00-051924-6.
16. November 2019 um 11:48
#3588
Was haben eine Münze (oder ein Blatt Papier)und Möbiusband miteinander zu tun? Man kann sie so umbiegen, dass man von einer Seite auf die andere kommt. Damit verschwindet eine Seite oder wie?
Wellenwiderstand des Vakuums zeigt eindeutig, dass das „Vakuum“ kein Vakuum ist. Das Vakuum ist nicht leer auch wenn man gewöhnliche Materie entfernt.
16. November 2019 um 11:51
„Bild der Wissenschaft“ (bdw) macht auch wieder mal „auf Einstein“:
https://www.wissenschaft.de/astronomie-physik/jubilaeum-einsteins-krumme-erkenntnis-bestaetigt/
Unkritisch, verhalbgöttlichend wie alle Publikationen.
Das ist das enervierendste bei allem: die Gleichklang-Einheits-Mainmatsch-Medienlandschaft.
bdw bietet soweit ich das sehe Null Kommentarbereich. Ist vielleicht besser so …
16. November 2019 um 11:53
little Louis
16. November 2019 um 02:21
Herr Michael Blume ist ein auf erschreckende Weise unreifer Mensch. Dass so eine Person in öffentliche Ämter kommt ist bezeichnend für die heutige Zeit.
16. November 2019 um 17:27
@ Frau Lopez
Bezüglich Ihrer Hinweise zu Friedrich Adler beim Blume – Blog:
In dem suhrkamp- Band „Pseudowissenschaft“ von 2008 wird im Kapitel über Friedrich Adler(ab S. 434) dessen politisch- persönliches und „wissenschaftliches“ Schicksal (zumindest teilweise)etwas anders dargestellt, als dies von Herrn Rösch in ihrem Link (kurz) skizziert wird.
(Ich galube, ich hatte irgendwann früher irgendwo bei scilogs schonmal dazu kommentiert)
16. November 2019 um 19:56
Ein paar Anmerkungen :
Dass Materie nicht die Lichtgeschwindigkeit überschreiten kann , ist ebenso falsch wie die behauptete Relativität von Zeit , Länge und Masse. Braunstein hat überzeugend gezeigt, daß ein Triebwerk überhaupt nicht „wissen“ kann, wie viel Schub es erzeugen „muss“, wenn ihm zwei Raumschiffe mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten hinterhereilen. Also muss das Triebwerk immer nur die Ruhemasse antreiben, nie eine höhere. Die Beobachtungen , die eine Grenze suggerieren, beruhen auf elektromagnetischen Feldern. Natürlich kann man mit einem elektromagnetischen Feld ein Objekt nicht auf Überlichtgeschwindigkeit bringen, da die Möglichkeit der Beschleunigung mittels des Feldes mit steigender Geschwindigkteit immer mehr abnimmt. Tatsächlich ist die Lichtgeschwindigkeit in diesem Fall die Grenze. Übrigens erwähnt auch Helmit Hille eine „Raumfahrt, die ihren Namen verdient“. Dort wird auch mit dem Märchen der „galaktischen Höchstgeschwindigkeit“ aufgeräumt.
Newton’s Gravitationslehre und die klassische Mechanik sind mitnichten widerlegt. Das wären sie nur, wenn die Relativitätstheorie stimmen würde. Natürlich sind die Rechnungen in Wirklichkeit nur Näherungen, da man den u.a. Luftwiderstand oder wechselnde Falleschleunigung berücksichtigen müsste. Was die Maxwellgleichungen betrifft, enthalte ich mich. Es wäre mir allerdings lieber, wenn man diese lehrte statt die Relativitätstheorie , denn die Maxwellgleichungen beruhen ja wohl immerhin auf Beobachtungen und Experimenten (bitte um Korrektur, wenn ich mich irre).
Vielleicht kann mir ja mal jemand erklären, wieso man eigentlich meint, dass die Gravitationskonstante im All (also bei grossen Entfernungen) nicht mehr gilt. Eine Überzeugende Erklärung dazu habe ich noch nicht gefunden.
16. November 2019 um 21:36
Klaus Hentschel: „Zur Rolle Hans Reichenbachs in den Debatten um die Relativitätstheorie (mit der vollständigen Korrespondenz Reichenbach – Friedrich Adler im Anhang).“
https://elib.uni-stuttgart.de/bitstream/11682/7178/1/hen14.pdf
Hier schreibt Klaus Hentschel etwas mehr über F. Adler. Man sieht (wenigstens ich), dass Reichenbach (Verteidiger der RT) gar keine Argumente hat.
17. November 2019 um 12:38
Lagrange
16. November 2019 um 21:36
Ein sehr interessantes Dokument. Danke für den Link.
17. November 2019 um 12:57
Lagrange
16. November 2019 um 21:36
Ich entnehme dem Dokument, dass der Gedanke des „Langsamen Uhrentransports“ auf Adler zurück geht. Dieser Gedanke wurde dann in die Verteidigung der RT integriert als einige Verfechter deren „Unschädlichkeit“ behaupteten. Angeblich würden die Uhren synchron gehen – aber nur für dazu ruhende Beobachter. Völlig abstruse Ideen nach denen Anzeigen von Uhren für alle möglichen Beobachter zur gleichen Zeit Verschiedenes anzeigen könnten.
Die Relativitätstheorie kann nur als ein Wahnkonstrukt behandelt werden. Dass Wahn nicht nur einzelne Personen sondern auch ganze Gruppen befallen kann sieht man nicht zuletzt an den Weltkriegen und am „Nationalsozialismus“. Und an der heutigen akademischen Ignoranz gegenüber unabweisbaren Argumenten.
18. November 2019 um 00:25
Was hält man hier von diesen Überlegungen:
In dem Artikel
https://www.mpg.de/9236014/eddington-sonnenfinsternis-1919
des Max-Plank-Instituts kann man lesen, dass Einstein eine Verschiebung von 1,75 Bogensekunde vorhergesagt hätte, und zwar bei einem Stern „direkt am Sonnenrand“, was für sich schon eine sehr fragwürdige Angabe ist. Eine exakte Angabe ist das auf jeden Fall nicht.
Nun liest man weiter, dass eine Abweichung von 1 Bogensekunde auf der Fotoplatte eine Verschiebung von 0,026 Millimeter bedeuten würde.
Der Durchmesser des Punktes am Ende dieses Satzes ist vielleicht 0,1 mm (beim üblichen Darstellungsmodus auf dem Bildschirm).
Nun sollen bei zwei aufeinander gelegten Glasplatten eine Verschiebung von nicht einmal 0,05 mm (also die Hälfte des Durchmessers so eines Punktes) exakt bestimmt worden sein. Wohlgemerkt, es werden zwei Punkte vermessen von denen der eine auf der oberen, der andere auf der unteren Platte liegen muss. Bei mindestens 5 mm Dicke der Glasplatten muss man schon mit einem Parallaxenfehler rechnen, der das angeblich Gemessene weit übersteigt. Selbst wenn man die Fotographien auf eine gemeinsame Platte umkopiert ist das unglaubwürdig, und der Kopiervorgang selbst wäre mit zusätzlichen Fehlern behaftet. Ganz zu schweigen, wie denn die zwei Punkte dann unterschieden werden sollten. Sie überdecken sich dann mindestens partiell und haben keine gegenseitige Begrenzung.
Zitat: „Am 6. November legte Crommelin in einer gemeinsamen Sitzung von Royal Society und Royal Astronomical Society das endgültige Ergebnis vor: Die Abweichung am Sonnenrand betrug bei dem einen Teleskop 1,98 +/- 0,18 Bogensekunden, bei dem anderen 1,60 +/- 0,31 Bogensekunden.“
Es wird damit behauptet, der Fehler würde unter 0,003 mm liegen. Das mache mir mal einer vor, wenn sogar noch der Abbildungsfehler dazu kommt (Zitat: „Zudem verzerrt die ständig vorhandene Luftunruhe die Sternbildchen, und die Brechung in der Atmosphäre tut ein Übriges.“).
Was die Vermessung „mit modernen Geräten“ da heraus helfen soll, ist mir ein Rätsel. Sterne sind auf den Fotoplatten niemals quasimathematische Punkte sondern eher verschwommene Flecken.
Und man betrachte mal das Beispielfoto auf der Seite: wie soll denn am Rand der Sonne, also in der dort noch strahlenden Korona, die Position eines Sternes überhaupt sicher identifiziert worden sein?
18. November 2019 um 01:09
Achtung, bevor die Zensur diesen Lapsus entdeckt und „aufräumt“:
https://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Stanley_Eddington
” In der nachfolgenden Analyse wurden sie von Eddington als Bestätigung von Einsteins Theorie gewertet. Spätere Auswertungen kamen allerdings zur Schlussfolgerung, dass die damaligen Beobachtungen dazu zu ungenau waren.”
Verweise:
Daniel Kennefick: Testing relativity from the 1919 eclipse — a question of bias (Seite nicht mehr abrufbar, Suche in Webarchiven) i Info: Der Link wurde automatisch als defekt markiert. Bitte prüfe den Link gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis.
Ian McCausland: Anomalies in the History of Relativity. In: Journal of Scientific Exploration. Bd. 13, No. 2, 1999, S. 271–290 (online (Memento vom 23. November 2014 im Internet Archive) [PDF; 188 kB])
Peter Coles: Einstein, Eddington and the 1919 Eclipse. In: Proceedings of International School on „The Historical Development of Modern Cosmology“. Valencia 2000 (PDF; 279 kB)
Mindesten ein Link ist schon defekt.
18. November 2019 um 06:30
Ekkehard Friebe schrieb im Beitrag 2935 (Zitat):
„Wer war der erste Kritiker der Relativitätstheorie?“.
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2013/09/wer-war-der-erste-kritiker-der-relativitatstheorie/
(Zitat hieraus):
„A: Jetzt allmählich geht mir ein Licht auf! Kein anderer als EINSTEIN selbst war – neben WALTER RITZ, auf den er sich sachlich stützte und der leider schon 1909 im 31. Lebensjahre gestorben war – der erste Kritiker der Relativitätstheorie.(Zitatende)
Es ergibt sich hier die erstaunliche Tatsache, dass die sogenannten „Einstein-Kritiker“ im wesentlichen dieselbe Auffassung wie Einstein selbst vertreten, während die sogenannten „Einstein-Befürworter“ an die fehlerhafte „Lorentz-Transformation“ glauben.
19. November 2019 um 22:56
Nachstehend einen Bericht über den Zensor Michael Blume von SciLog:
Der populistische SciLog-Politiker Michael Blume (CDU) hat sich eingebildet, er könne eine wissenschaftlich fundierte Untersuchung über das Thema Antisemitismus und Relativitätstheorie liefern, obwohl er bei dieser Thematik als Religionswissenschaftler weder Qualifikation noch praktische Erfahrung vorweisen kann. Sein Artikel ist auch nichts Anderes als ein serviler Abklatsch des hochpolemischen Artikels von Markus Pössel vor 2 Jahren bei SciLog über dieses Thema, nichts Neues: tiefer kann man auch nicht kriechen in den amtlichen Propagandisten der Mainstream-Physik von Albert Einstein Institut und von Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte (Jürgen Renn, Milena Wazeck). Es handelt sich bei diesem Artikel nämlich um reine Desinformation, sowie um Polemik und um politische Agitation nach dem aus der Luft gegriffenen ewigen Motto der Propagandisten: Kritiker der Relativitätstheorie sind Antisemiten, Rassisten und Nazis – natürlich nicht alle, aber eigentlich alle…
In Wirklichkeit gibt der SciLog-Blog von Michael Blume eher Informationen über das Thema: Wie die Politik und die mächtige Lobby der theoretischen Physik die Wissenschaft für ihre politischen und wirtschaftlichen Interessen instrumentalisieren und die Steuerzahler mit Milliarden von Steuergeldern abzocken. Michael Blume verdient auch seinen Lebensunterhalt mit der inflationären Verbreitung von populistischen Antisemitismus-Themen, je mehr er darüber veröffentlicht, desto gesichert sind auch seine Einkommen als Beauftragter gegen Antisemitismus von der Landesregierung Baden-Württemberg. Er kann auch antisemitischen „Verschwörungsmythen“ ausgraben, die aus der Zeit von der Sintflut stammen oder noch früher, und wovon kein Mensch je etwas gehört hätte, wenn er sie gerade nicht auftischen und kolportieren würde… Wie gesagt, das ist sein Job.
Michael Blume hat mich auch als Kritikerin der Relativitätstheorie öfter mal öffentlich in seinem SciLog-Blog bezichtigt Antisemitin, Rassistin, Nazi und Anhängerin von „Verschwörungsmythen“ zu sein (was auch immer es sein sollte, das weiß er nur allein) wie es auch allgemein seine tendenziöse und perfide Art ist. Aus diesem Grund habe ich vor ein paar Tagen in der Diskussion zu seinem Relativitätstheorie-Blogartikel Michael Blume mit den rassistischen Einstellungen von Albert Einstein konfrontiert, die erst vor kurzem durch Veröffentlichungen aus seinem Tagesbuch in den USA bekannt wurden. Nachstehend unsere Austausch darüber in seinem Blog:
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Beitrag von Jocelyne Lopez – : 18.11.2019, 23:01 Uhr
Zitat Uli Schoppe 13.11.2019, 19:01 Uhr
„PPS: Rassismus / Antisemitismus setzt kein bewußtes Handeln voraus. Man kann rassistisch / antisemitisch sein ohne es zu merken. Ich habe da auch schon Müll in meinem Kopp gefunden.“
Diese Auffassung halte ich für befremdlich und auch für nicht haltbar, aus meiner Sicht ist es genau andersrum: Rassismus / Antisemitismus setzt immer ein bewußtes Handeln voraus! Schuld bzw. Verantwortung für etwas Verwerfliches setzt auch allgemein immer ein bewußtes Handeln voraus. Es gibt keine Schuld und keine Verantwortung ohne Handeln, wobei hier das Handeln sowohl aus Taten als auch aus Äußerungen bestehen kann. Ein Mensch ist auch juristisch einzig für sein Handeln zur Verantwortung zu ziehen, nie für seine Gedanken!
Ich halte auch die Auffassung für befremdlich, dass man „ohne es zu merken“ rassistisch/antisemitisch sein kann. Wenn Sie mal in dieser Hinsicht „Müll“ in Ihrem Kopf gefunden haben sollen, haben Sie es eben bemerkt… 😉 Man kann keine rassistischen und antisemitischen Gedanken haben, ohne es zu merken, denn dann haben diese Gedanken eben nicht existiert. Auch wenn Sie gemerkt haben, dass diese Gedanken mal existiert haben, sie jedoch weder geäußert noch irgendwelche antisemitischen oder rassistische Taten begangen haben, dann sind Sie eben kein Rassist und kein Antisemit. Es gibt keine Schuld und keine Verantwortung für Gedanken, weder ethisch noch juristisch!
Interessant in diesem Zusammenhang im Rahmen dieser Diskussion ist eben der Fall von Albert Einstein, der durchaus “rassistischen Müll” im Kopf hatte und ihn auch geäußert hat – obwohl er es nicht für eine Veröffentlichung vorgesehen hatte sondern nur seinem Tagesbuch „anvertraut“, siehe Artikel im FOCUS Online:
Neuer Blick auf den Nobelpreisträger – Der Einstein-Schock: In seinen Tagebüchern offenbart das Genie rassistische Ideen
Schon heftig… 🙁
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Beitrag von Michael Blume – 18.11.2019, 23:21 Uhr
Hier bin ich tatsächlich grundlegend anderer Ansicht, @Jocelyne Lopez – und vielleicht macht genau das den Unterschied.
Unser eigenes Fühlen und Denken ist uns Menschen immer nur teilweise bewusst und wir neigen – auch experimentell nachgewiesen – stark dazu, nachträgliche Gründe für unser Empfinden, Sprechen, Handeln zu konstruieren.
Entsprechend haben m.E. wir alle blinde Flecken und auch Vorurteile, die unsere Urteilskraft trüben. Mich hätte eher erstaunt zu lesen, dass Einstein als ein Mann seiner Zeit keinerlei rassistische Überzeugungen in sich gehabt haben sollte. Entsprechend halte ich es für wichtig, dass wir Menschen immer wieder neu an uns arbeiten, einander beistehen, miteinander wachsen.
Wenn wir dagegen unsere je eigenen Vorprägungen, Vorurteile und Gefühle verleugnen, werden wir m.E. auch stärker dazu tendieren, andere falsch zu deuten. Und schließlich Verschwörungen zu sehen, wo keine sind…
Wenn es besser werden soll, braucht es die auch innere Arbeit von uns allen.
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Beitrag von Jocelyne Lopez – 19.11.2019 15:42 Uhr
Hier kann ich Ihre Einstellung nicht nachvollziehen.
Wieso hätte es Sie „eher erstaunt“, dass Einstein als ein „Mann seiner Zeit“ keinerlei rassistische Überzeugungen in sich gehabt hätte?! Sind Sie etwa der Meinung, dass alle Menschen „seiner Zeit“ rassistische Überzeugungen hatten? Gab es zur Zeit Einstein (und vorher?) etwa keine Menschen, die keine rassistischen Überzeugungen hatten? Wieso unterstellen Sie Ihren Mitmenschen so etwas? Gab es nie Humanisten und „menschliche Menschen“ in der Geschichte der Menschheit, bekannte und auch Milliarden von unbekannten? Wie können Sie so etwas behaupten?
Auch der Autor Ze’ev Rosenkranz im verlinkten Artikel hat eine ganz andere Ansicht als Sie, zum Beispiel:
„Die Tatsache, dass solche Meinungen Anfang der zwanziger Jahre sehr verbreitet waren, kann keine Entschuldigung sein, denn universell waren sie nicht. Es gab auch viele Menschen, die ganz anders dachten und die in Einstein, so wie er sich offiziell äußerte, ein Vorbild sahen.“
Wie können Sie unterstellen, dass wir alle (also auch Sie, Herr Blume) „blinde Flecken und auch Vorurteile“ haben „die unsere Urteilskraft trüben“? Und wie wollen wir bitteschön bei einem Mensch feststellen, dass er insgeheim ein Rassist ist (Sie also auch, Herr Blume), wenn er nie irgendeine rassistische Äußerung und nie irgendeine rassistische Handlung je getätigt hat? Können Sie Gedanken lesen, Herr Blume, die nie den Kopf ihres Urhebers verlassen haben? Ich kann es dagegen nicht, auch Ihre Gedanken nicht, Herr Blume. Wie wollen Sie feststellen und verurteilen, dass alle Menschen „blinde Flecken haben, die ihre Urteilskraft trüben“? Das ist nicht nachvollziehbar.
Und wenn ein Mensch eben nie in seinem Leben eine einzige rassistische Äußerung und eine einzige rassistische Handlung getätigt hat, wieso hoffen Sie dann: „Wenn es besser werden soll, braucht es die auch innere Arbeit von uns allen.“ ? Der ideale Zustand ist doch schon damit erreicht!! Was wollen Sie noch „besser“ machen? Ich verstehe es nicht. Sind Sie mit einem Arzt zu vergleichen, der unbedingt Menschen heilen will, die nicht krank sind?
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Anstatt Stellung zu meinen Fragen über seine Einstellung zum Rassismus von Albert Einstein zu nehmen, hat mich Michael Blume aus seinem Blog wegen Rassismus kurzerhand gesperrt, siehe hier 19.11.2019, 21:27 Uhr.
Mit diesem hirnverbrannten Ablenkungsmanöver versucht er zu vertuschen, dass er unvorsichtig Verständnis für die scharfen rassistischen Einstellungen von Albert Einstein geäußert hatte, die ja zur Diskussion standen. Darauf ist er ja mit keinem einzigen Wort eingegangen. Er beweist hiermit, dass er die rassistischen Einstellungen Albert Einsteins gerne entschuldigt und dass er sie nicht verurteilen mag – wahrscheinlich gemäß seiner eigenen These, weil er sie insgeheim teilt. Der Beauftragter gegen Antisemitismus der Landesregierung Baden-Württemberg Michael Blume: Einfach nur wie Albert Einstein ein Rassist.
20. November 2019 um 16:36
Wenn es um die Manipulation der öffentlichen Meinung („Glauben machen“) geht, ist das Einreden einer Schuld schon immer von zentraler Bedeutung gewesen, sei es nun die „Erbsünde“ oder der „Opfertod Christi für unsere(!) Sünden“ in den christlichen Religionen, oder eben der Antisemitismus in der Relativitätstheorie.
Elisabeth Noelle-Neumann, Schweigespirale (https://de.wikipedia.org/wiki/Schweigespirale):
„Voraussetzung für das Auftreten einer Schweigespirale ist, dass der Gegenstand, das Thema des Meinungskampfes „moralisch geladen“ ist, also das emotionale Potential hat, die Meinung der Minderheit nicht als rational falsch, sondern als moralisch schlecht erscheinen zu lassen.“
Wenn die rationalen Argumente fehlen, ist man eben ein schlechter Mensch, wenn man nicht an die Relativitätstheorie mit ihrem ganzen Unsinn (wie schwarze Löcher, Geisterteilchen(Neutrinos), dunkle Materie, Zeitreisen und Gottesteilchen (Higgs-Bosonen)) glaubt.
Antisemitismus als Mittel zum Zweck.
21. November 2019 um 13:57
Habe das auf „Auf der Suche nach der verschwundenen Zeit“
http://scienceblogs.de/wissenschaftsfeuilleton/2019/11/20/auf-der-suche-nach-der-verschwundenen-zeit/
gepostet:
„Die Lösung der vielen Fragen in der Physik (seit über 50 Jahren kein nennenswerter Fortschritt mehr in der Teilchenphysik – aber zig Milliarden Dollar verbraten!) liegt nicht darin, alles gedanklich noch paradoxer zu gestalten (zB indem man versucht die Zeit zu eliminieren), sondern darin, Altes aufzuarbeiten und Fortschritt verhindernde Fehler zu beseitigen. Insbesondere gehört aber auch dazu, aufzuhören zu denken, Paradoxa wären die besseren Wahrheiten – wenn alles doch oft genug einfach ist.
Die logischen Widersprüche in der Speziellen Relativitätstheorie (SRT) und ihre Auflösung, indem man die SRT als Beobachtungstheorie versteht, eine Beobachtungstheorie, wie etwa auch die Theorie der Perspektive oder der akustische Dopplereffekt als Beobachtungstheorien zu verstehen sind:
https://albrecht-storz.homepage.t-online.de/
Entscheidend ist: aufhören nach möglichst abstrusen Lösungen (Paradoxa) zu suchen, aufhören, nach Lösungen zu suchen, die alles einzig sichere, Raum, Zeit, Materie/Masse, Kausalität, aushebeln und nur noch einen gedanklichen Trümmerhaufen hinterlassen.“
Mal sehen wie dort die Moderationsagenda ist.
21. November 2019 um 17:02
Lars Jäger hat seinen Blog auf „Moderation“ geschaltet:
„Albrecht Storz
21.11.2019, 16:00 Uhr
Die sinnfreie Behauptung, Längen würden sich aufgrund von Relativbewegung verkürzen, stürzt “Relativisten” dermaßen in Verzweiflung, dass Sie sogar völlig hergeholte Wirkmechanismen herbeiphantasieren müssen. Sehr gut zu beobachten hier:
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/von-bellschen-und-rindlerschen-lokomotiven/
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/abstand-und-eigenlaenge/
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/laengenkontraktion-im-weg-zeit-diagramm/
Völlig ignoriert wird dabei regelmäßig die Tatsache, dass Beschleunigung nur eines Objekt dennoch die Relativbewegung von zwei (bzw. mehreren Objekten) bewirkt.
Nehmen wir ein anschauliches Beispiel: ein Raumschiff startet von einem Startplatz. Offensichtlich geht man idR davon aus, dass das Raumschiff beschleunigt wird. Das muss aber nicht so sein. Rein theoretisch kann auch der Startplatz gegenüber dem Raumschiff beschleunigt werden. Bei entsprechender Beschleunigung ist in einer späteren Situation, nach Beendigung der Beschleunigungsphase, nicht mehr zu unterscheiden ob Startplatz oder Rakete beschleunigt wurden.
Allerdings kann man bei der Beschleunigungsphase klar entscheiden, was beschleunigt wird. Gehen wir davon aus, dass der Startplatz wesentlich mehr Masse besitzt als das Raumschiff, so muss zur Beschleunigung des Startplatzes wesentlich mehr Energie aufgewandt werden um die gleiche Relativgeschwindigkeit zwischen Raumschiff und Startplatz zu erreichen.
Also: Relativbewegung tritt auf, auch wenn nur ein Objekt beschleunigt wurde, aber dennoch soll die Wirkung der Längenkontraktion auf beide Objekte ausgeübt werden.
Insbesondere im Diskussionsbereich des ersten angegebenen Link führt die Inkonsistenz der RT zu erstaunlichen Blüten, wenn sich Vertreter der RT gegenseitig über die rechte Lehre zoffen.
Die erstaunlichste Erkenntnis, die ich gemacht habe: Vertreter der Relativitätstheorien sind sich idR überhaupt nicht einig über das richtige Verständnis der RT, und es gibt hunderte von verschiedenen Auslegungen und Interpretationen der “richtigen RT” – ganz zu schweigen von denen, die noch nie die RTs annähernd verstanden haben, aber dennoch sich überall als Vertreter der reinen und lauteren Wahrheit generieren.
Dein Kommentar befindet sich in Moderation.“
https://scilogs.spektrum.de/beobachtungen-der-wissenschaft/eine-sternstunde-der-wissenschaft-des-20-jahrhunderts-die-bestaetigung-von-einsteins-allgemeiner-relativitaetstheorie-vor-100-jahren/?unapproved=4437&moderation-hash=fac59c2b9ec37716121f32b2ed8ea3d7#comment-4437
Er wird Druck von „Oben“ bekommen haben.
21. November 2019 um 17:05
Gerd Termathe
20. November 2019 um 16:36
„Antisemitismus als Mittel zum Zweck.“
Das sehe ich genau so, und deshalb halte ich mich tunlichst von solchen Honigtopf-Aufstellern wie M.Blume fern.
21. November 2019 um 17:30
Zitat Albrecht Storz – Nr. 3602: „Mal sehen wie dort die Moderationsagenda ist.“
Bei Scienceblogs ist es mit der Kritik der Mainstream-Physik genauso schlimm und vielleicht sogar noch schlimmer als bei SciLogs. Es hat kaum Sinn als Kritiker der Relativitätstheorie sich dort beteiligen zu wollen, man wird sofort von der Handvoll anonymen Stammusern, immer dieselbe seit Jahren, die sich als Claqueure der Mainstream-Physik-Blogger beschäftigen, ad hominem überfallen als Pseudowissenschaftler, als „cranks“, als „lernresistent“ und auch als Antisemiten, Rassisten und Nazis, das volle Programm ungestört seit Jahren. Die Mainstream-Blogger von ScienceBlogs (vor allem Florian Freistetter, Martin Bäker oder auch Thilo Küßner) sind nämlich seit Jahren auf die Crank-Jagd spezialisiert, sie veranstalten und fördern sie, von einem „Moderationsagenda“ zum Schutz von kritischen Teilnehmern kann also nicht die Rede sein, machen Sie sich bitte keine große Hoffnung, Herr Storz.
Allerdings ist Prof. Ernst Peter Fischer selbst ein einigermaßen kritischer Autor im Hinblick auf die Mainstream-Wissenschaft, er hat mal in der Vergangenheit vorsichtige Kritik geübt, zum Beispiel 2009 bei ScienceBlogs: Drei Blamagen an einem Tag, wobei er sich grundsätzlich weder an eine Diskussion über sein Thema mit Kommentatoren beteiligt, noch irgendwelche Moderation vornimmt: Die üblichen ScienceBlogs-User können ungestört beleidigen und hetzen, wie es in dem Kommentarbereich ersichtlich ist. Ich bin übrigens seit mindestens 10 Jahren von ScienceBlogs komplett bei allen Bloggern durch die Redaktion stillschweigend und kommentarlos gesperrt worden (durch Name und e-Mail-Adresse).
Prof. Ernst Peter Fischer hat jedoch als Relativist auch kritische Einwände über die Relativitätstheorie herausgearbeitet, natürlich vorsichtig jedoch deutlich genug um 2010 von der Forschungsgruppe G.O. Mueller als Kritik in ihrem Nachschlagewerk dokumentiert zu werden, nachstehend eine Rezension durch G.O. Mueller von zwei Audio-CDs von Ernst Peter Fischer
Einstein für die Westentasche [2 CD] / Ernst Peter Fischer;
gelesen von Helmut Winkelmann. Berg (Bayern): AME hören 2006. 2 AUDIO-CD.
Siehe hier: Sonnenfinsternis von 1919: Nachgewiesene Fälschung der Ergebnisse
21. November 2019 um 20:08
Zitat
„Wenn die rationalen Argumente fehlen, ist man eben ein schlechter Mensch, wenn man nicht an die Relativitätstheorie mit ihrem ganzen Unsinn (wie schwarze Löcher, Geisterteilchen(Neutrinos), dunkle Materie, Zeitreisen und Gottesteilchen (Higgs-Bosonen)) glaubt.“
Zitatende
Das trifft es auf den Punkt. Der menschengemachte Klimawandel verlängert diese unselige Liste noch. Vielen Dank vor allem für die Erwähnung der Neutrinos , die sogar von vielen Kritikern als existent erachtet werden.
Da ich im Zensur-Thread zweimal erfolglos erwähnen wollte, dass auch die E=mc^2 – Formel (die angebliche Energie-Masse-Äquivalenz) nicht zutrifft und die Energie für die Kernfusion/Kernspaltung nicht aus der Umwandlung von Masse in Energie stammt, mache ich hier einen dritten Versuch.
In Wahrheit stammt die Energie aus dem ungeheuren Raum um den Atomkern, den die Elektronen haben. Eine Umwandlung finder nicht statt und die unerschöpfliche Energie , die man aus einer Masse gewinnen könnte, steht leider ebenfalls nicht zur Verfügung.
21. November 2019 um 20:36
Jocelyne Lopez
21. November 2019 um 17:30
Nun, meinen Kommentar hat er offensichtlich nicht veröffentlicht.
Hier aber bei der Gelegenheit etwas zu Hr. Wappler (der dort veröffentlicht wird, dessen Geschwurbel ist ja auch völlig unschädlich für alles):
„Es ist allerdings richtig, dass ich einigem (Wesentlichen) des dort [auf einstein-online] Dargelegten entschieden widerspreche, weil ich es für eine impropere und dadurch didaktisch schädliche Darstellung der Einsteinschen Relativitätstheorie halte. Das betrifft insbesondere den dortigen Artikel …“
https://scilogs.spektrum.de/beobachtungen-der-wissenschaft/eine-sternstunde-der-wissenschaft-des-20-jahrhunderts-die-bestaetigung-von-einsteins-allgemeiner-relativitaetstheorie-vor-100-jahren/#comment-4439
Herr Wappler ist also, wie ich schon die ganze Zeit geahnt habe, auch ein Alternativ-Relativitäts-Theoretiker, damit sicher auch der diesen offen bewundernde dubiose Herr Knoth.
Nun ist ein Disput mit einer Person, die eine Privattheorie vertritt, aber diese nicht geschlossen offenbart (da keine Geschlossenheit vorhanden), schlimmeres als Sisyphos-Arbeit: der Berg, auf den man den Stein hochrollen soll ist auch noch unsichtbar. Auf jedes Argument folgt eine Umbau des Berges. Man ist von vorne herein verloren.
21. November 2019 um 20:41
Peter
21. November 2019 um 20:08
Die Energie stammt aus der „verschwundener Masse“. Schauen Sie nach unter „Massendefekt“.
Übrigens hat dazu Einstein praktisch Null und Nichts beigetragen. Eine Schar von experimentierenden Physikern (Lise Meitner, die Curies, Rutherford, etc.) haben das erarbeitet.
Einstein hat nie auch nur eine Hand praktisch gerührt um zum Fortschritt beizutragen. Sein Metier waren ja die „Gedankenexperimente“. Also das Spintisieren im „luftleeren Raum“.
21. November 2019 um 21:37
Zitat Albrecht Storz : „Herr Wappler ist also, wie ich schon die ganze Zeit geahnt habe, auch ein Alternativ-Relativitäts-Theoretiker, damit sicher auch der diesen offen bewundernde dubiose Herr Knoth.“
.
Zu Ihrer Information, falls Sie es nicht mitbekommen haben sollten:
Rudi Knoth hat jetzt bei uns Hausverbot, ich werde keinen einzigen Kommentar von ihm mehr in unserem Blog veröffentlichen, er bleibt jetzt definitiv draußen – bis jetzt hatte ich ihn nur darum gebeten, wie er es sich auch gewünscht hatte, eine Pause mit dem Kommentieren in unserem Blog einzulegen. Mit einer Pause ist es aber jetzt nicht mehr getan: Der Mann ist in der Tat dubios und hat sich wiederholt im Blog von dem ebenfalls dubiosen SciLogs-Blogger Michael Blume dahin geäußert, dass die Gruppe „um Frau Lopez“ antisemitische Motivationen hätte, siehe hier und auch hier.
Den Mann muss man sich nicht antun, weder fachlich noch jetzt auch menschlich, er soll lieber im Kreise der dubiosen Szene um Markus Pössel, Joachim Schulz, Michael Blume und RelativKritisch & Co. bleiben, dort ist er bestens aufgehoben.
21. November 2019 um 22:09
Peter: „Da ich im Zensur-Thread zweimal erfolglos erwähnen wollte, dass auch die E=mc^2 – Formel (die angebliche Energie-Masse-Äquivalenz) nicht zutrifft und die Energie für die Kernfusion/Kernspaltung nicht aus der Umwandlung von Masse in Energie stammt, mache ich hier einen dritten Versuch.
… Eine Umwandlung finder nicht statt und die unerschöpfliche Energie , die man aus einer Masse gewinnen könnte, steht leider ebenfalls nicht zur Verfügung.“
Da haben Sie völlig Recht, Masse kann weder erzeugt noch vernichtet werden. Die Formel E=mc^2 kann höchstens die Energie der elektromagnetischen Strahlung bedeuten, wobei m als „Massenäquivalent“ betrachtet werden kann.
21. November 2019 um 23:46
Albrecht Storz
21. November 2019 um 20:36
Korrektur: es wurde bei Herr Jäger doch veröffentlicht. Bisher wohl alles soweit es mich betrifft.
22. November 2019 um 17:15
Ich bin inzwischen vollständig davon überzeugt, dass in der Szene Leute mit gefakten Mehrfach-Accounts unterwegs sind, nur um zB Kritik an den Relativitätstheorien zu diskreditieren. Außerdem verhindern diese, zB als vermeintliche Relativitätskritiker getarnt, einen förderlichen Diskurs, indem sie vernünftige Relativitätskritik angreifen – aber auf der Basis dubioser Pseudo-Eigen-Theorien. Damit wird dann jeglicher vernünftige Austausch über das eigentliche Thema, die falschen RTs, sabotiert. Ganz zu schweigen von diesen unsäglichen Antismitismus- und Verschwörungstheorie-Anwürfen am laufenden Band.
Es gibt also Kräfte in der Gesellschaft (in den westlichen Gesellschaften), die gezielt Vernunft und Aufklärung sabotieren, Skeptizismus versuchen prinzipiell zu desavouieren.
Die Methoden kann man bei Schulz genauso wie bei Blume ua beobachten.
Nun sind Gesellschaften, die sich der Vernunft und der objektiven Realitätswahrnehmung verschließen zwangsläufig dem Untergang geweiht.
Mag fragt sich also schließlich: was für Kräfte sind das? Wer hat ein Interesse daran?
Die Chinesen, die Russen? Wohl kaum. Es sind gesellschaftsimmanente Kräfte denen gefügige, gläubige, dumme, autoritätshörige Untertanen wichtiger sind als Wahrheit und Erkenntnis und unabhängig denkende Individuen.
Und diese Kräfte sind stark. Denn ohne eine entsprechende Trollarmee wäre das alles nicht möglich.
22. November 2019 um 17:35
Auf https://scilogs.spektrum.de/prosa-der-astronomie/fritz-zwicky-der-vater-der-dunklen-materie/ gepostet:
„Albrecht Storz
22.11.2019, 16:27 Uhr
Was hier mE völlig fehlt:
Zwicky hat die Rotverschiebung durch “Lichtalterung” erklärt. Zumindest noch in den 1930iger-Jahren.
Das lese ich zumindest so bei “Edwin Hubble” von Sharov/Novikow.
Angeblich ging Hubbles Ablehnung der Theorie, dass die Rotverschiebung durch eine Fluchtbewegung bewirkt werden würde auf dessen Kenntnis einer Arbeit von Zwicky zurück.
Und es mag noch so sehr ein anderer Eindruck erweckt werden, aber die Rotverschiebung (nur) durch Fluchtbewegung (oder durch die hypothetische Raumexpansion) ist bis heute nur eine Hypothese!
Dein Kommentar befindet sich in Moderation.
Antworten
Albrecht Storz
22.11.2019, 16:32 Uhr
Nachtrag:
” Fritz Zwicky schlug ebenfalls vor, die Rotverschiebung der Galaxien als eine Ermüdungserscheinung des Lichts zu erklären. Sein Modell wurde später aber völlig zugunsten einer Erklärung durch die kosmologische Expansion verworfen.”
https://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Zwicky
Ich halte dieses “Verwerfen” für einen Fehler.
Dein Kommentar befindet sich in Moderation.“
Es ist schon spannend wie alles, was am heutigen Standard-Kosmologie-Modell kratzen könnte ausgeblendet wird – bewusst? unbewusst? Man weiß es nicht. Aber die Tatsache selbst ist offensichtlich.
22. November 2019 um 18:38
Zitat Albrecht Storz: „Es gibt also Kräfte in der Gesellschaft (in den westlichen Gesellschaften), die gezielt Vernunft und Aufklärung sabotieren, Skeptizismus versuchen prinzipiell zu desavouieren. Die Methoden kann man bei Schulz genauso wie bei Blume ua beobachten. Nun sind Gesellschaften, die sich der Vernunft und der objektiven Realitätswahrnehmung verschließen zwangsläufig dem Untergang geweiht. Mag fragt sich also schließlich: was für Kräfte sind das? Wer hat ein Interesse daran?
Die Chinesen, die Russen? Wohl kaum. Es sind gesellschaftsimmanente Kräfte denen gefügige, gläubige, dumme, autoritätshörige Untertanen wichtiger sind als Wahrheit und Erkenntnis und unabhängig denkende Individuen.“
.
Mein Gott, das ist nun mal nicht schwierig zu verstehen, wer Interesse an die Durchsetzung der Relativitätstheorie hat, das ist wirklich nicht schwierig zu verstehen.
Man muss sich nur eins bewusst sein: Es geht bei der Relativitätstheorie nicht um Wissenschaft, es geht um Geld. Noch einmal langsamer zum mitschreiben: ES GEHT UM GELD, ES GEHT UM SEHR VIEL GELD. Jeztz verstanden?
Und es geht nicht um Geld der privaten Marktwirtschaft, nein, denn die private Marktwirtschaft interessiert sich nicht für die Relativitätstheorie, sie ist völlig uninteressant. Es geht um Geld der öffentlichen Forschung, es geht um das Geld der Steuerzahler für die öffentliche Grundlagenforschung, und es geht dabei um Milliarden von Forschungsgeldern, Jahr für Jahr. Ist das schwierig zu verstehen?
Und wer bekommt das Geld für die öffenliche Grundlageforschung in der Physik, das ist nicht schwer zu erfahren: Die Max Planck Gesellschaft (die den Status eines privaten Vereins hat und niemandem Rechenschaft schuldet, niemandem) und zwar
– das Max Planck Institut für Gravitationsphysik,
– das Albert Einstein Institut
– das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte
Das ist die öffentliche Lobby, die das Geld in Milliardenhöhe für die Grundlageforschung Theoretische Physik sich Jahr für Jahr über die Deutsche Forschungsgemeinschaft krallt (die auch den Status eines privaten Vereins hat, das niemandem Rechenschaft schuldet). Mein Gott, was ist denn so kompliziert zu verstehen, wer Interesse an die Durchsetzung der Relativitätstheorie hat? Einfach nur wissen, wer ohne jegliche Kontrolle sich in die Steuerkasse bedient, so ungefähr wie in einer Bananenrepublik. Solche Strukturen sind bekannt, überall. Ist es denn so kompliziert zu verstehen? Mein Gott, brauchen wir die Russen, die Chinesen, die Amis oder irgendwelche „Verschwörungstheorien“ um zu verstehen, welche „Kräfte in der Gesellschaft“ sich das Geld aus der Steuerkasse krallen? Mein Gott, ist das denn so kompliziert zu verstehen? Ich fasse es nicht.
22. November 2019 um 21:04
„…..Mein Gott, brauchen wir die Russen, die Chinesen, die Amis oder irgendwelche „Verschwörungstheorien“ um zu verstehen, welche „Kräfte in der Gesellschaft“ sich das Geld aus der Steuerkasse krallen? Mein Gott, ist das denn so kompliziert zu verstehen? Ich fasse es nicht…“
__________
Gemach, gemach, Frau Lopez.
Es gäbe da schon ein , zwei relativ konsistente Theorien zur Erklärung dessen, wa Herr Storz bemängelt. Aber lassen wir (zumindest das große) Ausgestalten dieses Themas hier und jetzt vorläufig mal.
Nun finde vor allem ICH es etwas merkwürdig , dass sich z. B . gerade auch Herr Blume in seinen Blogs mit „Markweger“ einen deutlichen Rechtsnationalen mit ethnischen „Ängsten“ hält.(Die aus seiner Perspektivevielleicht verständlich sind – ich persönlich befürchte da eher religiös/ideologische „Überfremdungen“ bezüglich einer Verwässerung grundlegend liberaldemokratischer Grundprinzipien.)
„Markweger“ fungiert dort fast schon als Stichwortgeber für alles, was Blume zu bekämpfen müssen meint. Und trotzdem wird ihm , wenn ich es richtig mitbekomme, nie mit „Verbannung“ gedroht und er wird auch nicht (völlig) gesperrt. (Wie es z. B. mir bei Blume immer wieder mal“passiert“).
Da könnte man sich dann auch „Theorien“ zur Erklärung solcher (eventuellen) Widerprüche in der Behandlung von Kommentatoren ausdenken.
Aber speziell bei Blume geht es eventuell vor allem darum, DESSEN „Berufsthema“ Antisemitismus immer wieder und wo auch immer unter die Leute zu bringen. Fände Blume Antisemitismus nur im (fast weltweit) „üblichen“ Rahmen, wäre er ev. bald seinen Posten bei der BW- Landesregierung los. Und im Moment ist diesbezüglich sowohl im Ländle als auch im Hauptstädtle (Hoch-)Konjunktur für mediale Aktivitäten gegen tatsächlich oser verleumdet „rechts“. (-:
23. November 2019 um 08:04
Jocelyne Lopez
21. November 2019 um 21:37
“ und hat sich wiederholt im Blog von dem ebenfalls dubiosen SciLogs-Blogger Michael Blume dahin geäußert, dass die Gruppe „um Frau Lopez“ antisemitische Motivationen hätte,…“
Das ist echt der Hammer. Und zeigt die ganze Perfidie, die hier gegen Sie und auch andere Wohlmeinende angewandt wird.
„Herr Knoth“, der immer so nett und versöhnlich tut … Aber ich fand es schon sehr auffallend, wie „Herr Knoth“ völlig unangemessen auf wüste Beleidigungen gegen ihn reagiert hat: nämlich gar nicht! (Zumindest nicht angemessen und menschlich). Das hat in mir den verdacht erregt, dass „Herr Knoth“ Teil eines Puppenspieles ist.
Nun, da die Herren hier mitlesen werden sie ihre Strategien anpassen. Vielleicht erfinden Sie einen neuen „Herr Knoth“ der echter wirkt.
Und Wappler gehört zum gleichen Spiel: Strategien um Kritiker wirkungslos zu machen. Bei Wappler ist es vor allem die Funktion, interessante Beiträge in den Forendarstellungen aus dem Sichtfeld zu drängen, indem das Forum zugemüllt wird mit Wapplers pseudowissenschaftlichen Gesülze. Es gibt noch andere solche Puppen, die vor allem durch lange, unsinnige Texte, oft mit Formeln zugemüllt, auffallen.
23. November 2019 um 08:13
Jocelyne Lopez
22. November 2019 um 18:38
Nun, dann ist ja alles klar. Aber ich möchte darauf hinweisen, dass ich keinerlei „Verschwörungstheorien“ aufgestellt habe!
Sicher haben Sie recht, dass es um Geld geht.
Ich glaube aber: nicht nur. Es gibt tiefere Gründe. Und einer davon ist: die Unantastbarkeit der Wissenschaften gehört zum Gesamtbild der Unantastbarkeit der Autoritäten.
Genau so wenig, wie in der Regierungspolitik Fehler eingestanden werden können (und wenn sie noch so gravierende und offensichtlich sind, man denke Zb an die Cum-Cum-/ Cum-Ex-Skandale, …), genau so wenig darf an der offiziellen Wissenschaftsdarstellung gekratzt werden.
Das könnte den braven Bürger schließlich verunsichern …
23. November 2019 um 10:24
Albrecht Storz: Sicher haben Sie recht, dass es um Geld geht. Ich glaube aber: nicht nur. Es gibt tiefere Gründe. Und einer davon ist: die Unantastbarkeit der Wissenschaften gehört zum Gesamtbild der Unantastbarkeit der Autoritäten.
.
Die Unantastbarkeit der Autoritäten ist nicht ein Grund für die Durchsetzung der Interessen von politischen und wirtschaftlichen Lobbys, denn Autoritäten sind und waren in der Geschichte nie unantastbar, weder politisch noch in der Wissenschaft: Es gibt immer Kritik und Widerstand gegen Autoritäten in allen Gesellschaften und allen Bereichen, man kann sich in der Geschichte keine einzige Gesellschaft ohne Kritik und Widerstand gegen Autoritäten vorstellen.
Das Problem gestaltet sich anders, und zwar das Problem gestaltet sich praktisch ausschließlich mit der Kommunikation, mit der Informationspolitik.
Politische und wirtschaftliche Lobbys sitzen am längeren Hebel bei der Kommunikation und instrumentalisieren die Wissenschaft für ihre Interessen. Es gibt keine Wissenschaft mehr so wie sie zur Zeit der Aufklärung gedacht war, es geht nicht mehr um aufklären, bilden und informieren, es geht im Gegenteil um täuschen, verbilden und desinformieren.
Es geht nicht mehr um Erkenntnisfortschritt, er geht nicht mehr um Aufklärung der Masse, es geht im Gegenteil um Irreführung der Masse und um Festhalten an schon erworbene politische und wirtschaftlichen Privilegien, es geht im Gegenteil um Desinformation der Masse, es geht um Propaganda. Die Wissenschaft ist nicht mehr vertrauenswürdig, sie ist grundlegend pervertiert worden.
Diesen Zustand finde ich zufälligerweise in der Gesellschaft in den zwei wissenschaftlichen Forschungsbereichen vor, worüber ich mich selbstständig außerhalb der Mainstream-Medien tiefgründig informiert habe und wofür ich mich intensiv seit mehr als 15 Jahren gesellschaftlich engagiere, zufälligerweise – und es kann eben kein Zufall sein, sondern ein System, eine Struktur: Kritik der Tierversuche und Kritik der Relativitätstheorie.
Die Durchsetzung der Tierversuche ist genauso auf politische und wirtschaftliche Lobbys zurückzuführen, es geht dort auch ausschließlich um Geld, das ist nämlich ein Milliardengeschäft, sowohl für die freie Marktwirtschaft (Pharmaindustrie) als auch für die öffentliche Grundlagenforschung (Max Planck Gesellschaft). Alle „Forscher“ verdienen sich seit Jahrzehnten eine goldene Nase mit Hilfe der Politik mit einer eindeutig wissenschaftlich bewiesenen falschen und sinnlosen Forschungsmethode, die gefälschte Forschungsergebnisse liefert und den Fortschritt in der Humanmedizin verhindert.
Es gilt bei Tierversuchen diese wahre Feststellung:
„Es gibt nur zwei Gründe Tierversuche zu befürworten: Entweder man weiß zu wenig darüber, oder man verdient daran.“
Man kann diese gesellschaftliche Lage 1 zu 1 auf die physikalische Grundlagenforschung übertragen:
„Es gibt nur zwei Gründe die Relativitätstheorie zu befürworten: Entweder man weiß zu wenig darüber, oder man verdient daran“.
Es geht um Geld, es geht nur um Geld. Wie immer, wie überall.
Und dieser kleine Haufen von miesen und erbärmlichen „Forschern“ haben ihre Seele als Wissenschaftler und Menschen verkauft, nur für Geld.
23. November 2019 um 11:13
Zitat Jocelyne Lopez: “Die Durchsetzung der Tierversuche ist genauso auf politische und wirtschaftliche Lobbys zurückzuführen, es geht dort auch ausschließlich um Geld, das ist nämlich ein Milliardengeschäft, sowohl für die freie Marktwirtschaft (Pharmaindustrie) als auch für die öffentliche Grundlagenforschung (Max Planck Gesellschaft). Alle „Forscher“ verdienen sich seit Jahrzehnten eine goldene Nase mit Hilfe der Politik mit einer eindeutig wissenschaftlich bewiesenen falschen und sinnlosen Forschungsmethode, die gefälschte Forschungsergebnisse liefert und den Fortschritt in der Humanmedizin verhindert.“
.
Wer nicht glaubt, dass zum Beispiel die finanziellen Interessen der Pharmalobby das Sagen in Gesellschaft und Politik haben, kann zum Beispiel Horst Seehofer zuhören, der mal als ehemaliger Bundesgesundheitsminister Klartext in der Öffentlichkeit darüber gesprochen hat: https://www.youtube.com/watch?v=DCy1D1HGeeA
.
23. November 2019 um 16:14
Ein Artikel von Gerd Buurmann in der Webseite Achgut.com, der die konfusen Thesen von Michael Blume als Religionswissenschaftler sowie sein perfides soziales Verhalten als Zensor und als Antisemitismus-Beauftragter des Landes Baden-Württemberg analysiert und kritisiert.
Man kann darin die tiefgründig verwirrte Welt von Michael Blume aus seiner eigenen Gedankenblase wieder erkennen. Man kann wieder erkennen, wie er sich „Verschwörungsmythen“ ganz allein zurecht bastelt um quasi die ganze Gesellschaft als antisemitisch hinzustellen, egal ob als offene Aussagen und Taten oder aber in der „dunklen Seite“ aller Herzen – außer natürlich sich selbst, denn Michael Blume will Schlimmes in der dunklen Seite des Herzens aller seiner Mitmenschen entdecken, in seiner aber natürlich nicht…
Gerd Burrmann – Bei Michael Blume sind wir alle Opfer
Man hat den Eindruck, wenn man diesen Artikel liest, als ob Gerd Burrmann alle Beiträge des guten Michael Blume bei SciLogs in seiner neuesten Diskussion über Relativitätstheorie und Antisemitismus ganz genau verfolgt hätte… 😉
Es ist unzumutbar und unverantwortlich, dass die Landesregierung von Baden-Württemberg so einen verwirrten Typ auf die Bevölkerung los lässt. Und es ist auch unzumutbar und unverantwortlich für die Redaktion von SciLogs einen vermeintlichen wissenschaftlichen Blog einem Autor wie Michael Blume anzuvertrauen: Es gibt nichts Wissenschaftliches im Blog von Michael Blume, es gibt nur seine eigenen Weltansichten und die politische Agenda seiner Partei. Eine Zumutung.
23. November 2019 um 19:52
@ Jocelyne Lopez am 23.112019 um 16:14
Die ganze Misere nur am namen Michael Blume (oder der BW- Koalition mitsamt der Spd- Opposition und manchmal auch der AfD ) festzumachen , ist eine eventuell etwas zu verkürzte Sichtweise.
Dass nahezu alle Parteien der aktuellen, um „Kritik am Staat Israel“ erweiterten Antisemitimus- Definition mehr oder weniger bereitwillig „folgen“ , liegt vermutlich daran , dass man nicht bereit ist, dem enormen Druck aus Israel (und zumindest teilwiese !!, wenn auch längst nicht mehr so stark wie früher auch aus USA) zu widerstehen.
(Meiner Meinung nach hat es keinen Sinn, darum herumzureden. Gerade auch dann, wenn man selbst kein „Völkischer Nationalist“ sein will)
Zwar ziemlich drastisch aber eben auch deutlich, hat neulich ein Kommentator bei tp die Sache auf den Punkt gebracht:
https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Ist-Corbyn-eine-Gefahr-fuer-das-juedische-Leben/ein-Antizionist-ist-nicht-automatisch-ein-Antisemit/posting-35652164/show/
_______________
Aus diesem tp-Link:
„……….Die aktuelle Regierung Israels und ihre vielen weltweit agierenden Unterstützer weisen die typisch rassistischen Züge des Zionismus auf und arbeiten bevorzugt mit dem Begriff des Antisemitismus, dem sie jedem überstülpen, der ihnen nicht genehm ist. In der Regel fallen undifferenziert denkende Journalisten auf dieses Manöver herein.
Daneben gibt es natürlich auch den verabscheuungswürdigen rechtsradikalen Rassismus gegen Juden, der – und das ist das eigentlich Interessante – sich in seiner psychischen Disposition kaum vom Zionismus unterscheidet.
siehe dazu Elias Davidson in KenFM: https://www.youtube.com/watch?v=wZGT7NJOjZ0
(Zitatende)
______________
Also: Der umtriebige Herr Blume ist auch nur ein ausführendes Organ einer „breiteren“ Agenda. Man kann das ja gerade in GB anhand der dortigen (ewigen) Streitereien um die Antisemitismusvorwürfe gegen Corbyn beobachten.
23. November 2019 um 21:21
little Louis
22. November 2019 um 21:04
Ich gebe Ihnen da in einigem recht. was diesen Markweger betrifft: der mag echt sein.
Aber wenn es solche nicht gäbe, man würde sie erfinden müssen um Leuten wie Blume Beschäftigung und Selbstbestätigung zu liefern.
24. November 2019 um 10:27
Frage: kann man nicht diese unsägliche Antisemitismus-Debatte einfach abtropfen lassen (so weit es geht)? Oder muss das auch noch hier zelebriert werden?
Ich für meinen Teil beschäftige mich nicht mit Semi- oder Antisemitismus sondern mit der Relativitätstheorie.
24. November 2019 um 11:10
Kommentar von Knoth auf https://scilogs.spektrum.de/beobachtungen-der-wissenschaft/eine-sternstunde-der-wissenschaft-des-20-jahrhunderts-die-bestaetigung-von-einsteins-allgemeiner-relativitaetstheorie-vor-100-jahren/#comment-4511
“ Rudi Knoth
24.11.2019, 10:01 Uhr
Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Ich erinnere nur an Ihren Kommentar bei Frau Lopez gestern um 8:04.
Wir können natürlich hier nochmal die von Ihnen Gedankenexperimente, zu denen ich keine Stellungnahme bei Frau Lopez abgeben konnte, diskutieren.
Gruss
Rudi Knoth“
Man sieht: eine hochperfide Persönlichkeit.
Er munkelt hier von „Glashaus“ unter Verweis auf einen Kommentar, den andere nicht nachprüfen können da kein Link angegeben.
Das ist kalkulierte Perfidie.
Gemeinsam mit den ad-hominem-Schleudern Reutlinger udn Martin wird ein bestimmtes Bild erzeugt. Dazu gehört maßgeblich, dass die Anwürfe aus scheinbar verschiedenen Richtungen kommen. Daher die inszenierte Gegnerschaft zwischen denen. Inszenierter Dissenz im Dienst „höherer Ziele“!
.
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Moderationhinweis:
Rudi Knoth hat bei uns jetzt Hausverbot, siehe weiter oben. Es ist von daher nicht erwünscht, dass Sie sich mit Herrn Knoth über den Blog von Michael Blume bei uns austauschen wollen.
Also möchte ich Sie bitten, sich mit Knoth (oder Reutlinger oder Erik Martin) bei SciLogs auszutauschen, nicht bei uns. Viel Spaß dabei! 😉
Jocelyne Lopez
PS: Bei „Erik Martin“ handelt es sich um den notorischen Mobber und Stalker Manuel Krüger aus der Szene von RelativKritisch & Co, ein treuer Verbündeten von „Galileo“ und ein Fanatiker der Sockenpuppen- und Mehrfach-Accounts seit mehr als 15 Jahren. Er hat natürlich auch Hausverbot bei uns seit Jahren, er kann sich aber damit nicht abfinden und versucht immer wieder unter verschiedenen „Identitäten“ hier reinzukommen, da sich kaum jemand mehr in seinem Forum beteiligt – und bei RelativKritisch auch nicht. Deshalb klagt er immer wieder über „Zensur“ in unserem Blog, weil wir seine ad hominem Angriffe nicht freischalten.
24. November 2019 um 14:35
@ Albrecht Storz um 10:27
Natürlich wäre es mir auch lieber beim Relativitätsthema die propagandistisch „vergiftete“ Antisemitismus- Debatte vergessen zu können, um sich auf die physikalischen (bzw. allenfalls philosophische) Thematik beschränken zu können.
Aber leider hängt beim realen Verhalten der Menschen nun mal so ziemlich alles mit allem zusammen. Und damit eben fast immer auch mit Politik :
1.
Der im Folgenden verlinkte Artikel über das Zurückdrängen des Wahrheitsbegriffes der europ. Aufklärung im sog. „Postmodernismus“ dürfte besonders auch Albrecht Storz interessieren, da er sich ja ebenso auf das Thema Ralitivitätskritik anwenden lässt:
https://kenfm.de/warum-wir-lernten-die-wahrheit-zu-ignorieren/
Ein Auszug daraus:
„Interessant an dieser Episode war, dass der Versuch, die Legitimität für die Militäroperation zu suchen, nicht durch Zensur oder Geheimhaltung verfolgt wurde, sondern indem man uns, die Öffentlichkeit, mit Wissen überwältigte, das sich als falsch herausstellte. Die Falschheit des Wissens hat nicht zu der Empörung geführt, die sie hätte hervorrufen sollen, denn schließlich haben wir uns daran gewöhnt, dass wir Wissen mit einem Verfallsdatum haben.“ (1)
Hoffnung oder Hoffnungslos
„Die Vernunft bringt die Wahrheit ans Licht – dieser programmatische Satz kennzeichnet eine Denkepoche, die man als Aufklärung bezeichnet. Sie begann bereits im 17. Jahrhundert.“ erklärt der Bayrische Rundfunk (13). Was wir derzeit erleben ist genau die gleiche Rückentwicklung, mit der die Menschen im Mittelalter die Weisheiten der Antike vergaßen.
Der Artikel in der Zeitung Haaretz erklärt uns nun also, dass die „Wahrheit“ jene Äußerung ist, welche uns das Establishment durch die Medien mitteilt, und dass wir uns daran gewöhnt haben, und es akzeptieren. Die Matrix wurde realisiert. Die Frage ist, ob wir nun kulturell hunderte Jahre zurück fallen in die dunkle Phase des Mittelalters, in die Phase vor der Aufklärung, bis es eine Renaissance der Aufklärung gibt, welche seine Werte wieder in den Mittelpunkt der Kultur rückt. Oder ob es schnellere Hoffnung gibt.
(Ende der Zitation aus Ken FM)
2.
Auch sollte man nie vergessen, dass es unter der Oberfläche der hochmoralischen Diskussionen vor allem um sehr praktische Politik geht: Nämlich um die Parteinahme für jeweils EINE Seite in innenpolitischen sehr harten Kontroversen von (anderen) Staaten , von denen man glaubt (oder weiß) letztendlich abhängig zu sein:
Bezüglich Israel steht (zumindest) unsere Regierungskoalition nun mal eindeutig hinter der den (ethnisch)Nationalkonservativen bzw. Rechtsnationalen der dortigen Politik. Und bezüglich USA muss man fast schon blind sein, nicht zu erkennen, dass fast unsere gesamte politische Landschaft hier (inclusive Kanzleramt) geprägt ist von einem enormen Einfluss der Clinton- Fraktion der US- Demokraten. Die deutsche Mainstream- Presse kann man fast schon als Außenstelle der PR- Abteilung der US- Demokrats bezeichnen. Was sich natürlich auch in die „Wissenschaftspolitik“ (über-) deutlich beeinflusst. (Was natürlich auch auch historische Gründe hat)
24. November 2019 um 17:08
Zitat little Louis: “Natürlich wäre es mir auch lieber beim Relativitätsthema die propagandistisch „vergiftete“ Antisemitismus- Debatte vergessen zu können, um sich auf die physikalischen (bzw. allenfalls philosophische) Thematik beschränken zu können.
Aber leider hängt beim realen Verhalten der Menschen nun mal so ziemlich alles mit allem zusammen. Und damit eben fast immer auch mit Politik:“
.
Ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass die heutige Wissenschaft praktisch nur mit Politik zu tun hat.
Ich frage mich zum Beispiel, warum Auszeichnungen aus dem Tagesbuch Einsteins aus den Jahren 1922-1923, die von seinen tiefgründigen rassistischen Einstellungen zeugen, erst jetzt von den Amerikanern veröffentlicht wurden, siehe im verlinkten Artikel von FOCUS Online vom 14.06.2018 Neuer Blick auf den Nobelpreisträger – Der Einstein-Schock: In seinen Tagebüchern offenbart das Genie rassistische Ideen, Zitate:
„Übersetzt ins Englische, herausgegeben und kommentiert hat Einsteins Aufzeichnungen der Experte Ze’ev Rosenkranz vom California Institute of Technology (für diesen Artikel wurden Rosenkranz’ Übersetzungen ins Deutsche zurückübersetzt).“
Es kann mir doch keiner erzählen, dass Einsteins Tagesbuch erst jetzt in den USA entdeckt wurde, es lag wohl jahrzehntelang unausgewertet bzw. unveröffentlicht (zumindest im Hinblick auf diese Reiseaufzeichnungen) im irgendwelchen wissenschaftlichen Archiv (California Institute of Technology?). Warum diese Aufzeichnungen jetzt veröffentlichen um einen „neuen Blick auf den Nobelpreisträger“ zu werfen und zwar sogar durch einen „Schock“? Das kann nur einen politischen Hintergrund und eine politische Motivation haben, denn Historiker haben keinen Grund irgendetwas geheim zu halten. Die Ikone wird auf einmal von irgendeiner politischen Seite in den USA in Frage gestellt, und zwar mit authentischen historischen Nachweisen.
Es existieren bestimmt aus der unglaublich umfangreichen Biographie Einsteins eine ganze Menge von weiteren unveröffentlichten Dokumenten, Briefen, Aufzeichungen oder wissenschaftlichen Nachlässen von ihm oder von Zeitzeugen, die möglicherweise einen neuen Blick auf sein Leben bzw. auf sein Werk werfen lassen könnten. Wie zum Beispiel, wie weiter oben berichtet wurde, über die mysteriösen Umständen der Entstehung der Speziellen Relativitätstheorie 1905 und der Veröffentlichung dieser Artikel in der Zeitschirft „Annalen der Physik“ von Max Planck und Paul Drude, oder über die ungewöhnliche Zerstörung des Originalmanuskripts, oder über den ungeklärten Selbstmord von Paul Drude, und und und.
Der Historiker Reinhard Rohmer berichtet zum Beispiel in seiner Arbeit Einstein in der Kritik:
“Wir wissen nicht, warum die damaligen Herausgeber der „Annalen der Physik“, Paul Drude und Max Planck, Einsteins Handschrift so schnell, bzw. überhaupt vernichtet haben. Darüber lässt sich nur spekulieren, aber man kann wohl davon ausgehen, dass sie (von Planck? und Drude?) verändert wurde. Als Einstein Jahre später in Amerika lebte, hat er die gedruckte Arbeit von Hand abgeschrieben und für gemeinnützige Zwecke versteigern lassen. Da war sie dann wieder da, die „Original-Handschrift“.
Auch liegen Informationen von Kurt J. Köhler aus seinem Buch Einstein – Korrektur einer Legende vor:
„Kurz vor Weihnachten des Jahres 1981 wurde in einer Nacht- und Nebel-Aktion Einsteins Nachlaß aus dem Princeton Institut geholt und nach Jerusalem gebracht. So glaubte man, einige kritische noch nicht vernichtete Dokumente in Sicherheit zu bringen, um das in der Öffentlichkeit gepflegte Bild des “Weltweisen des 20. Jahrhunderts” unbeschadet zu erhalten.”
Es könnten also durchaus historisch belegte Dokumenten noch auftauchen, die sowohl die „Legende“ des Menschen Einstein als auch die Märchen in seinem Werk korrigieren würden… Es ist eben nur eine Frage der Politik… 😉
25. November 2019 um 08:46
Allgemein:
Eigentlich könnte man den Streit um Einstein, Relativitätstheorie, sowie andere Schlagworte
mal eine Weile ruhen lassen und stattdessen entspannt für eine Zeit die Blickrichtung ändern,
zwecks Erweiterung des Horizonts.
Den folgenden Artikel: http://www.4-e-inigkeit.info/Es-werde.htm
habe ich unlängst bei
Twitter: https://twitter.com/wi_bue2 (oben im Browser eingeben)
eingestellt und wird voraussichtlich Anfang Dez. gesponsert.
W. Bülten
25. November 2019 um 09:29
Zitat @wi_bue2 : “Eigentlich könnte man den Streit um Einstein, Relativitätstheorie, sowie andere Schlagworte mal eine Weile ruhen lassen und stattdessen entspannt für eine Zeit die Blickrichtung ändern, zwecks Erweiterung des Horizonts.“
.
Ihr religiöser Glaube ist auf jeden Fall zu respektieren, jedoch kann ich es persönlich nicht als Erweiterung meines Horizonts ansehen: Ich war als Kind gläubig, denn ich wurde streng katholisch von Nonnen erzogen, jedoch bin ich bereits als Jugendliche Atheistin geworden, bis heute noch. Ich habe allerdings keine schlechte Erinnerung an meine katholische Erziehung behalten, die Zentrallehre Jesus der Nächstenliebe hatte mich als Kind sehr beeindruckt, ich halte sie für die fortschrittlichste Entwicklung des menschlichen Denkens und strebe heute noch danach.
Ihr Glaube an eine göttliche Schöpfung des Universums ist allerdings nicht weit entfernt von dem Glauben an den Urknall der Relativitätstheorie, auch hier ist die Blickrichtung nicht anders.
26. November 2019 um 03:04
@Jocelyne Lopez 25. November 2019 um 09:29
„Ihr Glaube an eine göttliche Schöpfung des Universums ist allerdings nicht weit entfernt von dem Glauben an den Urknall der Relativitätstheorie, auch hier ist die Blickrichtung nicht anders.“
Nein, nein, es gibt keinen „Urknall der Relativitätstheorie“.
Was immer sich da Theologen zusammengerechnet haben hat mit der Relativitätstheorie nichts zu tun. Tatsächlich gibt es nicht einmal eine anerkannte Theorie dafür.
„Dunkles Zeitalter“, „dunkle Materie“, „dunkle Energie“ und „Singularität der Raumzeit“ (= Division durch Null) sind die Stichworte, die zum Urknall gehören.
In seiner päpstlichen Unfehlbarkeit akzeptierte Papst Pius XII. den Urknall als zeitlich festlegbaren Anfang der Welt als Folge eines göttlichen Schöpfungsaktes (1951).
Bauwerke wie der Teilchenbeschleuniger FAIR, Darmstadt (Forschungziel: die Entwicklung des Universums beginnend mit dem Urknall(!) und der Entstehung der Materie, geschätzte Kosten: zwei Milliarden Euro) sind daher eher als moderne Kathedralen (finanziert aus dem Bildungs(!)etat, nicht aus der Kirchensteuer) zu verstehen.
27. November 2019 um 11:57
Der neue SciLogs-Blogger Oliver Müller (Astronomie) reiht sich in der Tradition von SciLogs und zeigt sich ebenfalls als Zensor in seinen letzten Blog-Artikel Fritz Zwicky, der Vater der Dunklen Materie:
Auf e-Mail-Nachfrage, warum er den nachstehenden Kommentar von mir nicht freigeschaltet habe, informierte er mich, dass er meinen Kommentar nicht freigeschaltet hat, weil es Spam/Werbung und außerdem völlig off-topic in seiner Diskussion sei. Hmm… Ich weiß nicht wie er dazu kommt, dass die Urknall-Theorie off-topic in seinem Artikel sei, er redet ja doch selbst am laufenden Band von der „Expansion“ in seiner Diskussion. Oder sieht er gerade keinen Zusammenhang zwischen Expansion und Urknall-Theorie? Hmm… Oder sehe ich selbst fälschlicherweise einen Zusammenhang zwischen Expansion und Urknall-Theorie? Hmm… Naja, das weiß er wohl nur selbst und behält es auch für sich, um nicht off-topic zu sein… 😉
Nachstehend meinen nicht freigeschalteten Kommentar vom 26.11.2019:
Bei der Urknall-Theorie ist aus meiner Sicht als Physiklaiin erst einmal aus eigenen Überlegungen zu bemängeln:
– Sie liefert keine wissenschaftliche Erklärung der Entstehung des Universums, denn aus dem Nichts kann nichts entstehen. Das Konzept „Singularität“ ist demnach de facto gleichzustellen mit dem Konzept „Gott“: Die Urknall-Theorie ist aus meiner Sicht eine wissenschaftlich angehauchte Variante der biblischen Genesis. Ich brauche allerdings persönlich weder die eine noch die andere: Anstatt einer Schöpfungsgeschichte kann ich mir eher vorstellen, dass das Universum immer existiert hat und immer existieren wird. Die Vorstellung der Unendlichkeit ist zwar für uns Menschen sehr abstrakt und sehr schwierig, weil wir endlich sind, aber ich finde sie trotzdem rationaler als eine Schöpfung durch „Unbekannt“… 😉
Und irgendwie bin ich als naturwissenschaftlich interessierte Laiin nicht alleine mit meinen Überlegungen und Bedenken, denn es gibt durchaus hochqualifizierte Wissenschaftler, die sie auch anstellen, zum Beispiel 500 Astronomen und Kosmologen in einem Offenen Brief an die Scientific Community aus dem Jahre 2004,
Siehe http://cosmology.info/open-letter/index.html
Oder auch zum Beispiel im folgenden Interview
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2011/10/urknalltheorie-kreationistische-philosophie-und-verwischung-zwischen-wissenschaft-und-science-fiction
.
27. November 2019 um 16:28
Der neue „Aufklärer“ für Astronomie bei SciLogs (hi hi hi 🙂 ) verkrampft sich völlig als Zensor. Folgenden neuen Beitrag von mir in seiner letzten Diskussion will er wieder nicht freischalten und bezeichnet er wieder als Spam:
Nicht freigeschalteter Kommentar von Jocelyne Lopez – 27.11.2019 ca. 14:00 Uhr:
Zitat Oliver Müller:
„Die Expansion in der Urknallkosmologie ist nicht linear, sondern hat beschleunigt zugenommen (Nobelpreis für Perlmutter, Schmidt und Rees), was bedeutet, dass das Licht, was später von der Supernova ausgesandt wurde, einen längeren Weg hatte, als das Licht, was zu Beginn der Supernova abgestahlt wurde.“
Gehe ich Recht in der Annahme, dass Sie gemäß dieser Aufklärung persönlich davon ausgehen, dass eine Expansion als Folge eines Urknalls stattfindet? Sind Sie ein Befürworter oder ein Kritiker der Urknallkosmologie? Das ist mir bis jetzt bei Ihren Ausführungen nicht ganz klar geworden.
Es gibt nämlich m.W. eine ganze Reihe von ebenfalls qualifizierten Astronomen und Kosmologen, die schon seit Jahrzehnten in Frage stellen, dass ein Urknall stattgefunden hat und von daher dass es eine Expansion gemäß Urknallkosmologie gäbe: Siehe zum Beispiel einen Offenen Brief Cosmology aus dem Jahre 2004, der von 500 teilweise namhaften Wissenschaftlern wie zum Beispiel Halton C. Arp unterschrieben wurde.
Wie sollen sich naturwissenschaftlich interessierte Leser im Rahmen einer populärwissenschaftlichen Kommunikation bei diesem grundsätzlichen Meinungsstreit zwischen Spezialisten entscheiden, welche von diesen gegenseitigen Vorstellungen der Realität entspricht?
.
Ein Astronom, der als Blogger die Frage als Spam betrachtet, ob er ein Befürworter oder Kritiker der Urknallkosmologie ist, ist schon ein bisschen seltsam, oder? Er sollte sich doch klar dazu bekennen, wozu er steht.
Ich nehme an, dass meine Liste von 500 Astronomen, die die Mainstream-Kosmologie seit Jahrzehnten kritisieren, dem guten Oliver Müller überhaupt nicht gefallen hat und dass er sie daher nicht verlinkt sehen wollte. Der gute Mann stilisiert sich nämlich selbst als Entdecker eines bahnbrechenden Wissens, das die Mainstream-Kosmologie als falsch darlegt. Dabei haben brillante Kollegen von ihm es bereits getan als er noch im Kindergarten hockte oder noch früher. Er will aber allein und als erster nach den Sternen greifen und ein Paradigma-Wechsel schaffen, obwohl er ein Opfer der Mainstream-Astronomie der Uni Basel ist, der arme Kerl… 😉 Siehe: Ein Doktorand greift nach den Sternen, die Uni Basel löscht das Licht
27. November 2019 um 22:44
Zur Kenntnisnahme, Michael Blume hat folgenden Kommentar von mir zensiert (nicht veröffentlicht)…
• Dirk Freyling
• 26.11.2019, 23:21 Uhr
Herr Blume,
was erwidern Sie bezüglich der Buch-Analyse (https://www.achgut.com/artikel/bei_michael_blume_sind_wir_alle_opfer) des Gerd Buurmann zu Ihrem Buch » Warum der Antisemitismus uns alle bedroht «?
Mir ist zumindest nach Lesen des Artikels »Bei Michael Blume sind wir alle Opfer« klar geworden, daß Ihre Agenda auf einer Mischung aus ideologisch-religiöser Teilsicht und privatwirtschaftlichen Interessen basiert. Vieles von dem, was Sie Menschen vorwerfen, praktizieren Sie selbst in Form von Zensur und dem bewussten Weglassen von sachdienlichen Informationen, wenn es nicht in Ihr Weltbild passt.
Buurmann schreibt u.a. …”Blume befeuerte eine Verschwörung noch mit dem Verteilen vieler „Gefällt mir“-Klicks und dem Blockieren der Jüdin. Er blockierte ebenfalls viele Journalisten, die es gewagt hatten, darüber kritisch zu berichten. Dies betraf unter anderem Journalisten der WELT, der Jerusalem Post und der Jüdischen Rundschau”…
28. November 2019 um 15:57
Oliver Müller erweist sich wie andere SciLogs-Blogger als völlig dogmatisch und verbohrt. Jeder, der die Dogmen verteidigt, egal wie, wird bei ihm freundlich durchgewunken. Jedem anderen unterstellt er Unlauterkeit.
Ich werde inzwischen auch geblockt.
Da verehrt einer angeblich Zwicky, will aber dessen undogmatische Positionen dann nicht wahrhaben und stellt diese als Irrtum dar. Doppeldenk eben.
Jeder der die Dogmen verteidigt ist erwünscht, egal wie blöde und verwerflich seine Sprache ist – jeder andere wird grundweg in die „Crank-Schublade“ gesteckt und verdammt.
28. November 2019 um 17:09
Man beobachte auch genau, wie der Blog von Lars Jäger systematisch kaputt gemacht wird. Wird Herr Jäger nochmal so „unvorsichtig“ sein, unmoderiert kommentieren zu lassen, bzw. so eine „heiße Kartoffel“ überhaupt anfassen zu wollen?
Die Schreier, Verleumder, Hetzer, und Verwirrer durchsetzten den Thread systematisch mit Bruchstücken (Brechstücken?), Verwirrtheiten, Unsinn, und puren „Ad-hominem-Beiträgen“, dass keinerlei thematische und sachliche Auseinandersetzung möglich ist.
Man beobachte genau deren Methoden!
29. November 2019 um 12:46
Klasse. Der Oliver Müller hat einen Artikel zum Thema „Crackpot“ verfasst. Interessant mit was so „wichtige Leute“ wie er in der Wissenschaft meinen, sich beschäftigen zu müssen.
Ich werde mir das Machwerk auf jeden Fall nicht antun. Ein weiterer Honigpott um Kritiker in Scheinkämpfe zu verwickeln.
29. November 2019 um 13:52
Zitat Albrecht Storz: “Klasse. Der Oliver Müller hat einen Artikel zum Thema „Crackpot“ verfasst. Interessant mit was so „wichtige Leute“ wie er in der Wissenschaft meinen, sich beschäftigen zu müssen.“
.
Ja, habe ich schon seinen 3. SciLog-Artikel Bin ich ein Crackpot? gelesen.
Dem guten Mann ist es womöglich nachträglich peinlich, bzw. ist er womöglich über sich selbst darüber verärgert, dass er einer offenen wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit seinen Thesen nicht gewachsen war und sich daher gleich als Zensor und Diffammierer betätigt hat. Jetzt sucht er offensichtlich Beifall und Anerkennung für die Zensur und die Herabsetzung seiner Gesprächspartner bei seiner Handvoll anonymen Claqueure und Kriecher mit einem rein polemischen Pamphlet, das alle biederen Klischees und Gemeinplätze über die Kritiker der Mainstreamphysik zusammenschustert, wie originell… (wie damals der unsägliche Markus Pössel als Doktorand an der Uni Hamburg mit seinem Pamphlet über die „cranks“). Und der gute Oliver Müller ist offensichtlich auch stolz darauf sich in biederer Polemik zu suhlen, als „brillanter“ Doktorand hat er das wohl nötig, der ja bahnbrechende Erkenntnisse über das Universum zu Tage gefördert haben will – er kann ja ( gemäß einem Artikel, der auf mich persönlich den Eindruck vermittelt, es sei ein redaktioneller Beitrag) im “Weltall wie in einem offenen Buch lesen, wo andere Astronomen nur “Bildrauschen“ erkennen können, mein lieber Mann, wenn das nicht eine außergewöhnliche Begabung ist… 😉 . Nur, kein Mensch scheint seine bahnbrechenden Entdeckungen anzuerkennen, auch nicht die Mainstream-Kosmologie. Das ist schon bitter, oder? Er drückt also seine Frust mit Polemik aus der untersten Schublade des Internets aus und möchte sich dafür von seiner Handvoll anonymen Claqueure feiern lassen, dann wird er sich bald viel besser fühlen, schon mal was, oder? 😉
29. November 2019 um 16:46
Zitat Albrecht Storz: “Klasse. Der Oliver Müller hat einen Artikel zum Thema „Crackpot“ verfasst. Interessant mit was so „wichtige Leute“ wie er in der Wissenschaft meinen, sich beschäftigen zu müssen.“
.
So wie ich das bis jetzt verstanden habe, hat sich Oliver Müller in seinem Fach zwischen zwei Stühlen gesetzt:
– Einerseits will er die Einstein-Physik – sprich die Urknallkosmologie – nicht antasten und positioniert sich hier eindeutig als Mainstream-Dogmatiker: Die Kritiker der Einstein-Physik sind ja für ihn fachlich inkompetente und lernresistente Spinner (crank, crackpots), die übliche Arie wie gesagt seit 20-30 Jahren in der stolzen Tradition des unsäglichen Markus Pössel & Co. (Joachim Schulz, GWUP, RelativKritisch & co.)
– Anderseits will er jedoch brisante Entdeckungen gemacht haben, die die Einstein-Physik in Frage stellen: Galaxien verhalten sich nicht so wie sie es gemäß Urknallkosmologie/Expansion tun müssten.
Tja, diese Position zwischen zwei Stühlen ist natürlich nicht gerade wissenschaftlich haltbar: Entweder ist die Urknallkosmologie wahr (es gab einen Urknall und es gibt eine Expansion) oder ist die Urknallkosmologie falsch (es gab keinen Urknall und dementsprechend gibt es keine Expansion im Sinne der Urknallkosmologie).
Außerdem ist diese Position sehr fragwürdig, wenn Oliver Müller jetzt glauben lassen will, dass er als erster bahnbrechende Entdeckungen gemacht habe, die die Urknallkosmologie in Frage stellen. Denn solche Beobachtungen gibt es seit langem, sie werden aber von der Mainstream-Physik verpönt und den „crackpots“ zugeordnet, siehe den offenen Brief von 500 Dissidenten der Mainstream-Astronomie aus dem Jahren 2004, den ich weiter oben schon verlinkt habe (hier eine deutsche Übersetzung ). Siehe auch eine Würdigung von Halton C. Arp durch den deutschen Astronom Prof. Josef Lutz mit weiterführenden Links:
Zum Tod von Dr. Halton Christian Arp – eine Würdigung
Ratlos vor der Großen Mauer – Das Scheitern der Urknall-Theorie
Es wird so getan als sei der Urknall gesicherte Erkenntnis
Die Offene Akademie
Es kann nicht sein, dass Oliver Müller von diesen Beobachtungen und Messungen vor ihm nichts gehört hat und dass er glaubt, er habe als erster solche Entdeckungen gemacht, die zu einem Paradigma-Wechsel in der Kosmologie führen würden. Seine Position ist insofern aus meiner Sicht fragwürdig, zumal er sich absolut geweigert hat, Stellung dazu zu nehmen und meine Fragen und Links gleich zensiert hat. Warum? Ist es eine faire wissenschaftliche Haltung? Wenn ich etwas nicht richtig verstanden habe bei seiner Position, warum zensiert er meine sachlichen und höflichen Fragen als „Spam'“ und warum sperrt er mich anstatt mir sachlich zu erklären, wie seine Position zu verstehen ist?
29. November 2019 um 17:35
Ich habe gestern abend, am 28.11.19 gegen 18 Uhr, folgenden Kommentar bei Oliver Müller zum Blogbeitrag „Fritz Zwicky, der Vater der Dunklen Materie“ abgesendet:
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Zitat Oliver Müller: „Zwickys Artikel erschien 1933 im schweizerischen Wissenschaftsjournal ´Helvetica Physica Acta´. Zwicky war sich also sicher, das seine Messungen korrekt waren, aber wie es in seiner Karriere so oft noch passieren sollte, wurde sein Fund belächelt und einfach ignoriert. Leider konnte er die erdrückende Datenlage für die Dunkle Materie, die in den 80er Jahren gefunden wurde, nicht mehr miterleben.“
.
Wenn man Zwickys Artikel (Titel: Rotverschiebung von extragalaktischen Nebeln)
https://www.e-periodica.ch/digbib/view?pid=hpa-001:1933:6#112
ohne Scheuklappen liest, erkennt man, daß es ihm um eine Erklärung der Rotverschiebung von extragalaktischen Nebeln ging, und hierbei insbesondere um die unterschiedlichen Rotverschiebungen bzw. Radialgeschwindigkeiten innerhalb des Coma-Nebelhaufens, welche zwischen scheinbaren 6600 und 8500 km/s liegen.
Zwicky hat mehrere mögliche Erklärungen überprüft, wobei er die Radialgeschwindigkeits-Unterschiede im Comahaufen von rund 2000 km/s eindeutig als „scheinbare Geschwindigkeiten“ klassifiziert hat, und nur für den Fall, daß wenn man sie als echte Geschwindigkeiten ansehen wollte, eine 400-mal größere Masse an dunkler als an leuchtender Materie im Comahaufen annehmen müßte, um zu erklären, daß sich der Haufen nicht schon längst aufgelöst hat.
Zwicky hat deshalb (in § 5) die dunkle Materie nicht unbedingt als eine Lösung des Problems, sondern eher als eine unmöglich erscheinende Folge einer Interpretation der Rotverschiebung als Dopplereffekt „erfunden“, sozusagen als reductio ad absurdum, eben um diese Doppler-Interpretation in Frage zu stellen. Denn er schreibt hierzu abschließend: „Aus diesen Überlegungen geht hervor, daß die große Streuung der Geschwindigkeiten im Comasystem ein noch nicht geklärtes Problem in sich birgt.“
Tatsächlich ist die „Dunkle Materie“ beim Comahaufen eine ebenso klare „reductio ad absurdum“-Widerlegung der Interpretation der kosmischen Rotverschiebung als Doppler, wie es der Urknall bei der Interpretation der Rotverschiebung als Expansion des Universums ist.
In beiden Fällen führt die Doppler-Interpretation der Rotverschiebung zu unmöglichen Absurditäten.
Und dies wußte Zwicky 1933, und er suchte deshalb nach der Lösung, denn er hat in §4, 1 bis 8, ausführlich dargelegt, welchen Forderungen eine Theorie der Rotverschiebung genügen muß. Er hat die Lösung aber zeitlebens nicht gefunden, weshalb es so aussieht, als ob er sich später nicht mehr mit diesem Problem beschäftigt hat.
Es ist deshalb schon eine groteske Entwicklung, wenn sich heute das Urknall-„Standardmodell“ mithilfe von O. Müller und der von Zwicky 1933 als reductio ad absurdum erfundenen dunklen Materie zu retten versucht.
Erst 1985, elf Jahre nach dem Tod von Zwicky, hat dann ein anderer die Lösung gefunden. Natürlich wird die Lösung von den Vertretern des Standardmodells einfach ignoriert. Diese Lösung ist der Delta-Lambda-Effekt der Emissions-Theorie.
http://www.lothar-pernes.de/Der-Delta-Lambda-Effekt-der-Emiss
Dieser Effekt erklärt die kosmische Rotverschiebung ebenso wie die unterschiedlichen „Geschwindigkeiten“ im Comahaufen damit, daß rotierende Sterne eine mit zunehmender Entfernung zunehmende Fluchtgeschwindigkeit vortäuschen. Die unterschiedlichen „Geschwindigkeiten“ im Comahaufen sind demnach auf unterschiedliche Rotationsgeschwindigkeiten der Sterne zurückzuführen. Der Effekt läßt sich nach der klassischen Physik herleiten, und widerlegt Urknall- und Relativitätstheorien.
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Der Kommentar wurde bisher nicht freigeschaltet.
29. November 2019 um 18:36
Ich habe meinen Kommentar Nr. 3637 über Oliver Müller soeben mit geringfügigen Änderungen in seiner „Crackpot-Diskussion“ gepostet. Wahrscheinlich wird er nicht freigeschaltet, Oliver Müller zensiert nun mal sehr streng. Hat er es denn so nötig? 😉
29. November 2019 um 20:41
Vermutlich hat Olver Müller auch meine Beiträge (von heute nachmittag/Abend)auf seinem „Crackpot- Blog“ nicht freigeschaltet. Ich glaube , es macht wenig Sinn etwas hier zu dokumentieren, was nicht in seinem Kommentarthread (wenigstens als „Ankündigung) zu sehen war und (einigermaßen nachweislich) von dort „kopiert“ wurde.
Der Ton in seinem Artikel ist schon relativ agressiv. Offenbar hat er es halt doch „nötig“ . Warum auch immer. Eventuell traut man ihm beim Verlag auch mehr „Nerven“ bezüglich dieses Themas und im Umgang mit den kritischen Kommentatoren zu.
29. November 2019 um 20:49
@ Jocelyne „Lopez“ (!) und zum Folgenden:
„….Außerdem ist diese Position sehr fragwürdig, wenn Oliver Müller jetzt glauben lassen will, dass er als erster bahnbrechende Entdeckungen gemacht habe, die die Urknallkosmologie in Frage stellen. Denn solche Beobachtungen gibt es seit langem…“ (Zitatende)
Letzteres (letzter Satz des Zitats)ist jederzeit problemlos nachweisbar.
Selbst die meisten (kritischen) Laienintressenten haben das schon vor längerer Zeit gelesen . Zum Beispiel ich gerade wieder in einem Buch vom Ende der 1980er Jahre.
Kann er wirklich so dämlich sein , das anders darzustellen?
29. November 2019 um 23:11
Ein weiterer Akt des Zensors Oliver Müller,
nachfolgender Kommentar von 18.01 Uhr am 29.Nov.2019 wurde von Müller nicht veröffentlicht…
Herr Müller,
der Information halber, in Ihren Ausführungen fehlt ein „t“.
Siehe …“Oder vielleich auch um mein im Eigenverlag publiziertes Buch zu bewerben?“…
Da Sie selbst ein „Lied davon singen“ können, für einen »Spinner« gehalten zu werden, siehe Ihre Kommentare und Erwiderungskommentare http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/09/17/ein-universum-ohne-dunkle-materie/#comment-1413259 , dachte ich zunächst bei Ihrer Frage: Bin ich ein Crackpot? an eine Frage von Oliver Müller an Oliver Müller (warum auch immer).
Wie ich Ihnen bereits auf Grund Ihrer selektiven Kommentarzensur mitteilte, werde ich relativ zeitnah, (wenn man so will) ein Oliver Müller Portrait veröffentlichen. Insbesondere unter dem Aspekt, daß Sie als Fallbeispiel sowohl die Seite der Standardmodell-Kritiker als auch die Apologetenseite trotz alternativer Ideen vertreten. (Haben Sie noch etwas Geduld).
Das die meisten Alternativdenker keine konsistenten, formalisierbaren Denkmodell-Alternativen anbieten können und „gerne“ metaphysische Aspekte „strapazieren“ ist gut dokumentiert. Andererseits bin ich mir sicher, daß Sie kaum eine Ahnung von wissenschaftlich ausgerichteten Alternativen besitzen, da Sie weder von den Protagonisten noch von deren Ausführungen je gehört haben. Ein Beispiel ist Dr. Klaus Retzlaff. Siehe beispielsweise: https://astronomie-magdeburg.de/tag/dr-klaus-retzlaff Seine Arbeiten gehen teils auf Hans-Jürgen Treder und Rudolf Kiesslinger (, die wiederum Mach und Boltzmann „bemühen“) zurück und leisten genau das, was man im Rahmen eines Denkmodells leisten muss, als da wären formaler Minimalismus und Voraussagefähigkeit.
Und, »seien Sie ein Mann« und verzichten Sie auf die Vormoderation.
30. November 2019 um 01:07
Eine Kommentarnachricht (#121) an Oliver Müller, die höchstwahrscheinlich zensiert wird…
• Dirk Freyling
• 29.11.2019, 22:56 Uhr
Herr Müller,
wie naiv sind Sie?
Intermezzo, siehe beispielsweise:
https://scilogs.spektrum.de/beobachtungen-der-wissenschaft/eine-sternstunde-der-wissenschaft-des-20-jahrhunderts-die-bestaetigung-von-einsteins-allgemeiner-relativitaetstheorie-vor-100-jahren/#comment-4800
Ob Herr Jaeger nun auch zum Zensor wird, wir werden sehen…
Zu Ihrer Erinnerung…
Oliver Müller schrieb u.a. mal als Kommentar
…Im übrigen wurde ein Kollege (Jahrgangsbester im Master-Abschluss in Cambridge) aus Cambridge während seines Doktorates vertrieben, da er ein Pro-MOND wissenschaftlichen Artikel geschrieben hat. Er wurde während eines Vortrages öffentlich von den Senior-Wissenschaftlern verhöhnt und es wurde verlangt, dass er das Paper zurückzieht, da Cambridge eine MOND freie Zone ist. Man schaue sich den Kommentar auf arxiv an…
“This paper has been withdrawn by the author. I am not authorised to submit this article to the Arxiv on behalf of the University of Cambridge and have been asked to remove it by the Director of the Institute of Astronomy, Andy Fabian”
Dies ist genau das, was ich meine, wenn ich von einem giftigen Umfeld in der Wissenschaft spreche. Darum verstehe ich z.B. Florians Kommentar nicht, dass wir frei über MOND sprechen dürfen in der Wissenschaft. Zitat von Meister Florian:
Also mWn gibt es (zB in Bonn) noch genug Leute die an MOND et al forschen. Ich sehe da keinen Mangel an “Offenheit”.
Meiner Meinung nach herrscht tatsächlich ein Mangel an Offenheit.
________________
Wie war das noch mal mit den Steinen und dem Glashaus?
Wie auch immer: Sie haben sich für Ihre Beweggründe den „Falschen“ für Ihre Zensur ausgesucht. Meine Diskussionspartner tragen nicht nur Namen wie Alexander Unzicker oder Dieter B. Herrmann. Hin und wieder sind es auch „Kollegen“ wie Pavel Kroupa, Randolf Pohl, Gerard ‘t Hooft bezüglich erkenntnistheoretischer Fragen. Merken Sie sich die Aussage: Wissen ist ein Privileg. Die Weitergabe eine Pflicht. Sie prangern Ausgrenzung an und betreiben nachweislich wiederholt Meinungszensur. Erinnern Sie sich an meine Email zu Ihrer ersten Zensurmaßnahme?
Übrigens: Kennen Sie das “Klischee” Generation Snowflake?
Auf Grund Ihrer intransparenten, selektiven Zensurmaßnahmen werden Sie aus meiner Sicht demnächst (teils „satirisch aufgearbeitet“), „hier“: http://www.kinkynature.com/ektheorie/indexZensur.htm „enden“.
Bisher war außer Ihrer Zensuraktivität nur tote Meinungshose.
Nun… Get it on. Get it up. Give it your best shot.
Sonnige Grüsse in Ihre finstere Zensurhöhle, Sie können Licht gebrauchen…
30. November 2019 um 01:12
…ein Kommentar an Lars Jaeger (scilogs), mal sehen, wie er damit umgeht…
• Dirk Freyling
• 29.11.2019, 23:00 Uhr
Herr Jaeger,
»Dann mal Butter bei die Fische « bezüglich Ihres Kommentares (18.09 Uhr) „auf“ Oliver Müllers Blog-Beitrag »Bin ich ein Crackpot?«
Zumindest aus meiner bisherigen Erfahrung haben Sie (Herr Jaeger) im Gegensatz zu Oliver Müller und Michael Blume etwas Wertvolles zu verlieren. Trotz mitunter stark konträrer Meinungen haben Sie noch nie einen Kommentar von mir zensiert (nicht veröffentlicht). Das ist praktizierter Meinungspluralismus. Für Ihre Blog-Kollegen Müller und Blume ist Kommentar-Zensur jedoch Tagesgeschäft.
Zur Orientierung wäre ich interessiert zu wissen, welcher von meinen Kommentaren hier Ihrem Kriterium des »Unsinns« entspricht, so wie Sie es bei Müller pauschal für Kommentatoren formulieren. Gehöre ich auch dazu? (Nur keine Hemmungen…) Keine Antwort wäre auch eine Antwort.
Für Oliver Müller ist bereits folgende Kommentar-Aussage zensurwürdig, wie ich heute aktuell „erleben“ durfte…
________________ Kommentaranfang
Da Sie selbst ein „Lied davon singen“ können, für einen »Spinner« gehalten zu werden, siehe Ihre Kommentare und Erwiderungskommentare http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/09/17/ein-universum-ohne-dunkle-materie/#comment-1413259 , dachte ich zunächst bei Ihrer Frage: »Bin ich ein Crackpot?« an eine Frage von Oliver Müller an Oliver Müller (warum auch immer).
Wie ich Ihnen bereits auf Grund Ihrer selektiven Kommentarzensur mitteilte, werde ich relativ zeitnah, (wenn man so will) ein Oliver Müller Portrait veröffentlichen. Insbesondere unter dem Aspekt, daß Sie als Fallbeispiel sowohl die Seite der Standardmodell-Kritiker als auch die Apologetenseite trotz alternativer Ideen vertreten. (Haben Sie noch etwas Geduld).
Das die meisten Alternativdenker keine konsistenten, formalisierbaren Denkmodell-Alternativen anbieten können und „gerne“ metaphysische Aspekte „strapazieren“ ist gut dokumentiert. Andererseits bin ich mir sicher, daß Sie kaum eine Ahnung von wissenschaftlich ausgerichteten Alternativen besitzen, da Sie weder von den Protagonisten noch von deren Ausführungen je gehört haben.
Ein Beispiel ist Dr. Klaus Retzlaff. Siehe beispielsweise: https://astronomie-magdeburg.de/tag/dr-klaus-retzlaff Seine Arbeiten gehen teils auf Hans-Jürgen Treder und Rudolf Kiesslinger (, die wiederum Mach und Boltzmann „bemühen“) zurück und leisten genau das, was man im Rahmen eines Denkmodells leisten muss, als da wären formaler Minimalismus und Voraussagefähigkeit.
Und, »seien Sie ein Mann« und verzichten Sie auf die Vormoderation.
_____________________________________ Kommentarende
30. November 2019 um 10:14
Zitat little Louis: “Vermutlich hat Olver Müller auch meine Beiträge (von heute nachmittag/Abend)auf seinem „Crackpot- Blog“ nicht freigeschaltet. Ich glaube , es macht wenig Sinn etwas hier zu dokumentieren, was nicht in seinem Kommentarthread (wenigstens als „Ankündigung) zu sehen war und (einigermaßen nachweislich) von dort „kopiert“ wurde. Der Ton in seinem Artikel ist schon relativ agressiv. Offenbar hat er es halt doch „nötig“ . Warum auch immer. Eventuell traut man ihm beim Verlag auch mehr „Nerven“ bezüglich dieses Themas und im Umgang mit den kritischen Kommentatoren zu.“
.
Ich weiß nicht, was sich die SciLogs-Redaktion gedacht hat, als sie vor kurzem Oliver Müller einen Blog angeboten hat. Was hinter den Kulissen von SciLogs-Spektrum der Wissenschaft vorgeht ist für die Öffentlichkeit sehr intransparent.
Möglicherweise hat sich jedoch die Redaktion doch nicht gewünscht, den Lager der Mainstream-Physiker mit einem Blogger mit mehr „Nerven“ sprich mehr Härte im Umgang mit den kritischen Kommentatoren zu verstärken. Denkbar ist ganz im Gegenteil, dass sich die Redaktion aufgrund der jahrelangen Verhärtung der Fronten zwischen den Mainstream-Bloggern, die eine zersetzende Kommunikation basierend auf ad hominem Angriffen praktizieren (Markus Pössel, Joachim Schulz, Michael Blume) und kritischen Kommentatoren die Eröffnung einen sachlichen und offenen Meinungsstreit erhofft hat. Es war nämlich im Vorfeld theoretisch denkbar, dass Oliver Müller ein geeigneter Kandidat gewesen wäre, um eine Brücke zwischen den unversöhnlichen Lagern zu schlagen und eine echte Wissenschaftskommunikation bei diesem jahrzehntelangen Schlachtfeld zu eröffnen, denn:
– Er ist ja selbst gegenüber dem Standardmodell Astronomie kritisch eingestellt und wünscht sich einen Paradigma-Wechsel
– Er hat selbst mit dem Dogmatismus der Mainstream-Gemeinde zu kämpfen, um seine „brisanten“ Thesen durchzusetzen: Er ist selbst für die Mainstream-Gemeinde ein Spinner, ein „crackpot“, obwohl er sich wohl selbst als Einzelkämpfer (und Einzelgenie… ) versteht.
Wenn die Redaktion sich also Oliver Müller als Entschärfer der Konflikte zwischen Mainstream-Bloggern und kritischen Kommentatoren erhofft hat, hat sie grandios danebengegriffen, denn er erweist sich als Blogger wegen seiner Persönlichkeit und seinem Verhalten erschreckend kommunikationsunfähig: Er befeuert im Gegenteil die ad hominem Angriffe hochpolemisch, er zensiert kommentarlos und ohne jegliche Mitteilung alle kritischen Beiträge, er praktiziert Herabsetzung und Ausgrenzung der überwiegenden Mehrheit der Leserschaft von SciLogs, indem er die Leser als Spinner verachtet, die „nicht einmal eine Universität von innen gesehen haben“ (die Milliarden von Menschen auf der Welt, die weder ein Physik- oder Mathematikstudium absolviert haben, hält er wohl für vernachlässigbare Spinner) Na Bravo. Ob es im Sinne der Redaktion von SciLogs/Spektrum der Wissenschaft ist, solche abgehobene und arrogante „Wissenschaftler“ auf die Leserschaft los zu lassen, möchte ich doch bezweifeln, denn der Verlag hat zumindest nach außen einen Ruf als populärwissenschaftliche Diskussionsplattform für die interessierte Öffentlichkeit zu vertreten.
30. November 2019 um 11:52
@ Frau Lopez
Eventuell möchte er auch durch scharfe Abgrenzung von Mainstreamkritikern, die pauschal als „Crackpots“ verfemt werden, für sich selbst eine einigermaßen vor Mainstream – Angriffen sichere Schiene „zwischen den Welten“ aufbauen.
Und dazu müssen dann eben alle Kommentatoren mit etwas erweiterten Thesen (von irgndwie „außerhalb“), die sich NICHT auf die bisherige (halbinterne) Kritik wie „MOND“ beziehen, auf dem üblichen Altar der (propagandistischen) Esoterik- und Aluhutbekämpfung geopfert werden.
Wobei man doch glaubt, in der Wissenschaft gehe es hauptsächlich um (sachliche)“Argumente“.
30. November 2019 um 13:14
Offensichtlich hat Oliver Müller doch noch alle (meine?) Kommentare veröffentlicht. Wenn auch seeehr zeitverzögert. Ob das eine Reaktion auf Dirk Freylings „Hinweise“ auf „hier“ war ?
30. November 2019 um 13:27
Jocelyne Lopez
29. November 2019 um 16:46
Dieser Oliver Müller scheint sich als neuer, zukünftiger „Edler Ritter für Gerechtigkeit und Wahrheit“ aufzubauen und in Stellung zu bringen.
Man findet für jeden Drecksjob einen passenden Überzeugungstäter.
Diese Positionierung von ihm, schon allein seine gewählte Begrifflichkeit, zeigt doch deutlich wohin es geht.
Aber besteht eigentlich irgend eien Gefahr, dass das gängige Weltbild zusammen brechen könnte? Wieso dieser rießige Aufwand, dieses große Halali, dieses immer weiter neue Figuren ala Schulz, Pössel, jetzt Müller in Stellung bringen?
Sind sich die „Gralshüter der verordneten Wahrheit“ doch nicht so gewiss ihrer Macht und ihres Einflusses? Haben sie vielleicht schreiende Angst vor uns und allen, die krtisieren, widersprechen, denken, argumentieren, beweisen, ja einfach Fragen stellen?
30. November 2019 um 13:38
Lothar Pernes
29. November 2019 um 17:35
Vielen Dank für diese Arbeit. Ich hätte mir Zwickys Artbeit nicht angesehen. Nun habe ich dank Ihnen einen Überblick. Interessant auch Ihre Herausarbeitung, dass Zwicky die „Dunkel Materie“ nur als eine Veranschaulichung, nicht als eine Erklärung verstanden und genutzt hat.
Und man sieht, was heute Leute wie Müller daraus machen.
Ich empfinde es inzwischen als Leichenfledderei wenn bei Physikern deren zum aktuellen Weltbild passenden Gedanken herausgelöst und propagiert werden, während deren „unpassenden“ Gedanken und Ergebnisse verschwiegen werden.
30. November 2019 um 14:18
Zitat little Louis: „Offensichtlich hat Oliver Müller doch noch alle (meine?) Kommentare veröffentlicht. Wenn auch seeehr zeitverzögert. Ob das eine Reaktion auf Dirk Freylings „Hinweise“ auf „hier“ war ?
.
Dagegen bin ich offensichtlich vollständig bei Oliver Müller gesperrt. Auch zwei kurze Kommentaren von mir von heute morgen als Antwort zu Dirk Freyling und zu „Fliegenklatsche“ wurden nicht freigeschaltet. Ganz mundtot gemacht, er hat offensichtlich Angst vor mir, der arme Kerl. 😉 Nur, er wird auch in seiner Naivität und Abgehobenheit noch im Leben lernen müssen, dass die Meinungsfreiheit sich nicht unterdrücken lässt, sie ist wie Wasser, sie findet immer ihre Wegen. 🙂
30. November 2019 um 15:34
Müller Zensur update
… offensichtlich nach Lesen meines letzten Kommentares hat er meine Kommentare nachträglich veröffentlicht. Ob und wann er meinen darauf hin erfolgten Erwiderungskommentar* veröffentlicht, wir werden sehen,…
*
• Dirk Freyling
• 30.11.2019, 14:09 Uhr
Herr Müller,
haben Sie nicht u.a. zum Verständnis der Leser einen entscheidenden Hinweis „vergessen“? Sie haben meine Kommentare nachträglich eingefügt. Und zwar deutlich nach 24.00Uhr, wie jeder inhaltlich unmissverständlich meinem zweiten Kommentar – zumindest bezüglich des ersten Kommentares – entnehmen kann (https://scilogs.spektrum.de/prosa-der-astronomie/bin-ich-ein-crackpot/#comment-121).
Vormoderation führt offensichtlich zu asynchroner Kommunikation. Ihr (zeitlich) nachträgliches Einfügen von – aus Ihrer Sicht – kritischen Kommentaren, stellt keinen Bezug zu den “zeitnahen” Folgekommentaren her.
Gemäß veröffentlichten Kommentaren sind alle Kommentare bis zum Morgen des 30.November 2019 ohne jeden Bezug zu meinen Kommentaren, die Sie nachträglich eingeführt haben. Wie wird Ihr Verhalten psychologisch zu bewerten sein? War es bezogen auf meine Kommentarinhalte im (Müller-)Nachgang Kalkül oder Emotion?
Und nun, gleiche Fragen. Veröffentlichen Sie vorliegenden Kommentar? Und ja, wann wird das sein. Die vom scilogs-System angegebenen Veröffentlichungszeiten beziehen sich auf den Moment des Kommentar-Uploads und enthalten keinen Hinweis auf den wirklichen Veröffentlichungszeitpunkt.
Dein Kommentar befindet sich in Moderation.
30. November 2019 um 17:33
Zitat Jocelyne Lopez: “Dagegen bin ich offensichtlich vollständig bei Oliver Müller gesperrt. Auch zwei kurze Kommentaren von mir von heute morgen als Antwort zu Dirk Freyling und zu „Fliegenklatsche“ wurden nicht freigeschaltet.“
.
Entwarnung:
Meine zwei Kommentaren von heute Morgen wurden doch von Oliver Müller mit sehr viel Verspätung und chronologisch nach mehreren anderen Kommentaren in seiner Crackpot-Diskussion freigeschaltet, siehe:
https://scilogs.spektrum.de/prosa-der-astronomie/bin-ich-ein-crackpot/#comment-136
https://scilogs.spektrum.de/prosa-der-astronomie/bin-ich-ein-crackpot/#comment-140
Die Reihenfolge der Freischaltungen erscheint ein bisschen chaotisch, so daß die Lesbarkeit der Diskussion in der Tat darunter leidet. Offensichtlich gibt es Kommentatoren, deren Kommentaren sich erst einmal im Moderationmodus befinden (es gibt auch einen Hinweis darüber nach Absenden), und wiederum andere Kommentatoren, deren Kommentaren sich nicht in Moderation befinden sondern gleich im Spam-Ordner ohne jeglichen Hinweis verschwinden (das ist mein Fall – und der Fall von little Louis?) und die manuell herausgefischt werden müssen, oder auch nie – also ein 2-Klasse-System für Kommentatoren, naja, originell… 😉
30. November 2019 um 21:25
Programmhinweis (auch) zum Thema: (Wenn auch „nur“ populärwissenschaftlich):
Heute Abend bei ARTE:
https://www.arte.tv/de/videos/091177-000-A/wie-klingt-der-urknall/
01. Dezember 2019 um 15:31
Nachdem ich am 28.11.19 den folgenden Kommentar bei Oliver Müller zum Blogbeitrag „Fritz Zwicky, der Vater der Dunklen Materie“ abgesendet habe, und dieser Kommentar, obwohl sachlich und nur das Thema betreffend, bisher nicht freigeschaltet wurde, habe ich diesen Kommentar am 30.11.19 gegen 15 Uhr nochmals abgesendet:
.
Zitat Oliver Müller: „Zwickys Artikel erschien 1933 im schweizerischen Wissenschaftsjournal ´Helvetica Physica Acta´. Zwicky war sich also sicher, das seine Messungen korrekt waren, aber wie es in seiner Karriere so oft noch passieren sollte, wurde sein Fund belächelt und einfach ignoriert. Leider konnte er die erdrückende Datenlage für die Dunkle Materie, die in den 80er Jahren gefunden wurde, nicht mehr miterleben.“
.
Wenn man Zwickys Artikel (Titel: Rotverschiebung von extragalaktischen Nebeln) ohne Scheuklappen liest, erkennt man, daß es ihm um eine Erklärung der Rotverschiebung von extragalaktischen Nebeln ging, und hierbei insbesondere um die unterschiedlichen Rotverschiebungen bzw. Radialgeschwindigkeiten innerhalb des Coma-Nebelhaufens, welche zwischen scheinbaren 6600 und 8500 km/s liegen.
Zwicky hat mehrere mögliche Erklärungen überprüft, wobei er die Radialgeschwindigkeits-Unterschiede im Comahaufen von rund 2000 km/s eindeutig als „scheinbare Geschwindigkeiten“ klassifiziert hat, und nur für den Fall, daß wenn man sie als echte Geschwindigkeiten ansehen wollte, eine 400-mal größere Masse an dunkler als an leuchtender Materie im Comahaufen annehmen müßte, um zu erklären, daß sich der Haufen nicht schon längst aufgelöst hat.
Zwicky hat deshalb (in § 5) die dunkle Materie nicht unbedingt als eine Lösung des Problems, sondern eher als eine unmöglich erscheinende Folge einer Interpretation der Rotverschiebung als Dopplereffekt „erfunden“, sozusagen als reductio ad absurdum, eben um diese Doppler-Interpretation in Frage zu stellen. Denn er schreibt hierzu abschließend: „Aus diesen Überlegungen geht hervor, daß die große Streuung der Geschwindigkeiten im Comasystem ein noch nicht geklärtes Problem in sich birgt.“
Tatsächlich ist die „Dunkle Materie“ beim Comahaufen eine ebenso klare „reductio ad absurdum“-Widerlegung der Interpretation der kosmischen Rotverschiebung als Doppler, wie es der Urknall bei der Interpretation der Rotverschiebung als Expansion des Universums ist.
In beiden Fällen führt die Doppler-Interpretation der Rotverschiebung zu unmöglichen Absurditäten.
Und dies wußte Zwicky 1933, und er suchte deshalb nach der Lösung, denn er hat in §4, 1 bis 8, ausführlich dargelegt, welchen Forderungen eine Theorie der Rotverschiebung genügen muß. Er hat die Lösung aber zeitlebens nicht gefunden, weshalb es so aussieht, als ob er sich später nicht mehr mit diesem Problem beschäftigt hat.
Es ist deshalb schon eine groteske Entwicklung, wenn sich heute das Urknall-„Standardmodell“ mithilfe von O. Müller und der von Zwicky 1933 als reductio ad absurdum erfundenen dunklen Materie zu retten versucht.
Erst 1985, elf Jahre nach dem Tod von Zwicky, hat dann ein anderer die Lösung gefunden. Natürlich wird die Lösung von den Vertretern des Standardmodells einfach ignoriert. Diese Lösung ist der Delta-Lambda-Effekt der Emissions-Theorie.
http://www.lothar-pernes.de/Der-Delta-Lambda-Effekt-der-Emiss
Dieser Effekt erklärt die kosmische Rotverschiebung ebenso wie die unterschiedlichen „Geschwindigkeiten“ im Comahaufen damit, daß rotierende Sterne eine mit zunehmender Entfernung zunehmende Fluchtgeschwindigkeit vortäuschen. Die unterschiedlichen „Geschwindigkeiten“ im Comahaufen sind demnach auf unterschiedliche Rotationsgeschwindigkeiten der Sterne zurückzuführen. Der Effekt läßt sich nach der klassischen Physik herleiten, und widerlegt Urknall- und Relativitätstheorien.
.
Soweit dieser bisher nicht freigeschaltete Kommentar.
Ich weise hier ergänzend darauf hin, daß Oliver Müller seinen Blogbeitrag „Fritz Zwicky, der Vater der Dunklen Materie“ mit Zwickys Arbeit „Die Rotverschiebung extragalaktischer Nebel“ von 1933 begründet hat.
Diese Arbeit Zwickys, in welcher die großen Radialgeschwindigkeits-Unterschiede innerhalb des Coma-Haufens behandelt werden, erweist sich heute zusammen mit dem Delta-Lambda-Effekt der Emissionstheorie als absolute Widerlegung der Interpretation der kosmischen Rotverschiebung als Doppler-Effekt, und damit als absolute Widerlegung der Urknall- und Relativitätstheorien.
Es besteht deshalb die Möglichkeit, daß SciLogs den Kommentar verschwinden läßt, bevor Oliver Müller ihn zu sehen bekommt.
Sollte aber Oliver Müller dafür verantwortlich sein, daß dieser Kommentar nicht freigeschaltet wird, so soll er sich später nicht damit herausreden können, er habe ihn nicht zu sehen bekommen.
Ich bitte deshalb um entsprechende Nachfragen bei Müller durch dort nicht gesperrte Kommentatoren.
02. Dezember 2019 um 00:00
@ Lothar Pernes
Hat sich wahrscheinlich erledigt, weil er den Blog heute um 21:02 wohl dauerhaft zugemacht hat. Mal sehen, ob er sich (bei scilogs oder sonstwo )so etwas nochmal traut. Ich bin da eher skeptisch. Aber man weiß ja nie.
02. Dezember 2019 um 00:04
Dafür Lars Jaeger seit heute abend auf „telepolis“:
https://www.heise.de/tp/features/Intellektuelle-Redlichkeit-4600255.html
02. Dezember 2019 um 16:10
Lothar Pernes
01. Dezember 2019 um 15:31
Oliver Müller hat offensichtlich das Handtuch geworfen.
Siehe seinen Kommentar vom 01.12.19.
Es ist wirklich traurig was heute für Figuren die Wissenschaftswelt beherrschen. Herr Müller ist ein Produkt dieser Figuren und der von diesen geschaffenen Strukturen.
Redlicher, sachgebunderen Austausch ist durch Geschrei ala „Senf“, „Knoth“, „spritkopf“, „Reutlinger“ ersetzt. Ausdrücke wie „Crackpot“, „Crank“, „Spinner“ … werden als Argument angesehen. Austausch wird verunmöglicht.
Es ist wie bei einer realen Diskussion in einem Saal: die lautesten Schreier setzen sich durch, denn auf ihrer Seite steht nämlich die Tagesordnung und die „Moderation“. Einschüchterung statt Argumente ist das Motto.
02. Dezember 2019 um 16:13
… übrigens vielen Dank für das Interesse an meiner Homepage wohl auch von hier. Aktuell sagt mir der Zähler die Seite wäre über 300 mal von über 200 verschiedenen Personen (Accounts) besucht worden.
https://albrecht-storz.homepage.t-online.de/
02. Dezember 2019 um 16:25
und jetzt dies wieder bei Jäger:
“ Albrecht Storz
02.12.2019, 15:22 Uhr
Kann irgend jemand hier mal irgend eine Substanz der Betätigungen von “Herr Knoth” oder “Herr reutlinger” oder “Herr martin” aufzeigen?
Die Fülle deren pupertären, penälerhaften Einlassungen sprengt jede Grenze.
Haben diese Personen irgendwelche Rechnungen mit Autoritäten offen und wollen diese Ausleben indem sie in einem Fort schreien: “Wir sind auf der richtigen Seite und haben recht, recht, recht! Begründung erübrigt sich.”
Ich versteh nämlich nicht, wer solche “Verteidiger” der Speziellen Relativitätstheorie braucht. Nur zur Erinnerung: diese Theorie ist voll etabliert.
Gegen welche Windmühlen kämpfen also diese komischen Figuren?
Dein Kommentar befindet sich in Moderation. “
Diesmal habe ich bestimmt nicht zuviele Links im Text.
Also beginnt jetzt das Zensur-Regime.
man hat wohl „von oben“ reagiert nach dem das Ablenken auf den Semisitmsus-Thread nicht funktionierte.
Armer Herr Jäger.
03. Dezember 2019 um 03:18
@Lothar Pernes 01. Dezember 2019 um 15:31
Den „Delta-Lambda-Effekt der Emissions-Theorie“ kann man sich in einer kleinen Animation veranschaulichen:
https://ggbm.at/yatuhabe
(starten und stoppen durch Klick auf den Button bei der Zeitvariablen t)
Eine rotierende Lichtquelle (auf dem blauen Kreis) erscheint einem Beobachter so, als ob sich die Lichtquelle auf einem größerem Kreis (rot) befände. Die dunkelgrünen Punkte sind dabei die Mittelpunkte der einzelnen Lichtfronten und geben den Ort wieder, an dem der Beobachter die Lichtquelle sieht, wenn ihn die zugehörige Lichtfront erreicht (in der Animation erstmalig bei t=20).
Wenn sich die Lichtfronten überholen, sieht der Beobachter 2 Lichtquellen gleichzeitig (t=28), oder eben auch drei (28 < t < 36), oder eine von zwei Lichtquellen über einen Bereich verschmiert (t = 36).
Macht man eine Langzeitaufnahme, erhält man damit ziemlich genau eins der Ergebnissse der Zusammenarbeit von Wissenschaft und Glauben, ein schwarzes Loch nämlich, wie es in diesem Artikel zu sehen ist:
https://www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2019-04/kirche-papst-universum-glaube.html
03. Dezember 2019 um 12:02
SciLogs gerade offline? Haben die sich selbst abgeschossen vor lauter Zensur?
Ich habe jetzt den (neuen) Artikel von Jaeger auf Telepolis gelesen:
„Ja, die Wissenschaft ist offen und lebt vom Zweifel und der Skepsis. Aber sie ist eben auch messerscharf in ihrer Ablehnung von Unsinn und rechthaberischem Wahn.“
Unglaublich. Die Wissenschaft ist also über jeden Zweifel erhaben – von außerhalb. Denn innerhalb der Wissenschaft würden ja Zweifel und Skepsis schon ihren Platz haben.
Dieser Typ ist völlig von der Rolle. Ein Aufsatz der in einer Art Heiligsprechung der unfehlbaren, unbezweifelbaren Wissenschaften mündet.
Skepsis und Zweifel von innen – gäbe es ja genug! Skepsis und Zweifel von außen – VERBOTEN! Bei Strafe des „Crank-„, „Crackpot-„, „Spinner-“ Seins und ewige Verdammnis von der Gesunden Volks-Blök-Seele.
Genau so argumentiert auch die katholische Kirche seit Jahrhunderten: „Wir machen das schon alles für Euch Fußvolk. Ihr müsst nur BLIND glauben. Dann ist alles gut.“
Solche unkritischen, arroganten und überheblichen Leute bestimmen, was wir gefälligst zu denken und zu glauben haben.
man könnte nur noch kotzen …
03. Dezember 2019 um 17:12
Zitat Albrecht Storz: „Dieser Typ [der Scilog-Blogger Lars Jaeger] ist völlig von der Rolle. Ein Aufsatz der in einer Art Heiligsprechung der unfehlbaren, unbezweifelbaren Wissenschaften mündet.
.
Dieser Typ ist nicht nur von der Rolle, er ist eine Hohlbirne. Er ist die erschreckende und glechzeitig peinliche Karikatur eines Wissenschaftlers, und er merkt es selbst nicht – eine Hohlbirne eben… 😉
03. Dezember 2019 um 20:08
Das war wohl bei der Hohlbirne Lars Jaeger… 😉 Er behandelt mich wie den letzten Dreck, dafür hat er meine Antwort auf seine letzten ad hominem Angriffe gegen mich nicht freigeschaltet und mich damit heimlich gesperrt, kein Verlust allerdings, siehe meine Berichtserstattung im Nachbarblog bei uns:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2018/12/dirk-freyling-ueber-den-modernen-zensurbetrieb/#comment-81300
03. Dezember 2019 um 22:34
@Termathe,3660
Ihre Animation stellt die Lichtausbreitung gemäß Emissionstheorie im Prinzip richtig dar.
Bei geeigneter Wahl der Parameter v, t, c und Entfernung E kann man daraus gut erkennen, daß die Lichtmenge, die auf der vorderen Bahnhälfte ausgesendet wird, beim Beobachter auf eine längere Zeitspanne gedehnt wird, und die Lichtmenge, die auf der hinteren Bahnhälfte ausgesendet wird, auf eine kürzere Zeitspanne gestaucht wird. Man kann auch gut erkennen, daß das schnellere Licht vom heranlaufenden Rand der Umlaufbahn das langsamere Licht vom weglaufenden Bahnrand überholen kann – wenn sich die anfänglich stark unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit nicht bereits durch Wechselwirkung mit dem „Äther“-Medium auf nahe c-Werte einreguliert hat.
Beides führt zu mehr oder weniger regelmäßigen Helligkeitsschwankungen, welche bisher als „Pulsationen“ gedeutet wurden.
Auch den Delta-Lambda-Effekt der Emissionstheorie kann man bei geigneter Wahl der Parameter v, t, c und E aus Ihrer Animation gut erkennen: Die Lichtwellen von der vorderen Bahnposition der Umlaufbahn treffen beim Beobachter maximal gedehnt, und von der hinteren Bahnposition maximal gestaucht ein.
Insoweit also ist Ihre Animation gut und schön.
Da Sie aber aus Ihrer Animation immer noch die grotesk-falschen Schlüsse ziehen, daß der Beobachter die Quelle dort sieht, wo sie wäre, wenn sie die Geschwindigkeit zum Zeitpunkt der Emission beibehielte, und daß auf einer Langzeitaufnahme ein Lichtring mit „schwarzem Loch“ in der Mitte zu sehen wäre, will ich nicht weiter auf Ihre Animation eingehen, zumal ich Ihnen Ihre falschen Schlüsse hier schon einmal erklärt habe (Beitrag 2115, 2116, 2120, 2305), und Sie auch in weiteren Punkten (2333, 2339, 2340, 2341) meinen Erkenntnissen nicht folgen wollen.
04. Dezember 2019 um 02:30
@Lothar Pernes 03. Dezember 2019 um 22:34
„Insoweit also ist Ihre Animation gut und schön.
Da Sie aber aus Ihrer Animation immer noch die grotesk-falschen Schlüsse ziehen, daß der Beobachter die Quelle dort sieht, wo sie wäre, wenn sie die Geschwindigkeit zum Zeitpunkt der Emission beibehielte, und daß auf einer Langzeitaufnahme ein Lichtring mit „schwarzem Loch“ in der Mitte zu sehen wäre, will ich nicht weiter auf Ihre Animation eingehen, zumal ich Ihnen Ihre falschen Schlüsse hier schon einmal erklärt habe (Beitrag 2115, 2116, 2120, 2305), und Sie auch in weiteren Punkten (2333, 2339, 2340, 2341) meinen Erkenntnissen nicht folgen wollen.“
In der Tat mag und will ich ihren „Erkenntnissen“ nicht folgen, die letztendlich darauf beruhen, den längst totgesagten Äther dort wiederzubeleben, wo er nützlich erscheint.
Wenn man realisiert hat, dass die Relativitätstheorie nichts anderes ist als eine Umrechnungsformel zwischen Äther- und Emissionstheorie ist, versteht man auch, warum Leute wie Ruyong Wang / Ronald R. Hatch (oder Sie) dem GPS unbedingt einen mitgeführten Äther andichten wollen:
Ohne Äthertheorie gibt es nichts zum Umrechnen (in die Emissionstheorie).
N.B.:
Es sollte zu denken geben, dass es weltweit kein einziges Diagramm gibt, welches die Beziehungen beim GPS schlüssig erklärt. Falls mich jemand vom Gegenteil überzeugen möchte, möge er das bitte tun.
04. Dezember 2019 um 11:49
Zitat Albrecht Storz: „Sicher haben Sie recht, dass es um Geld geht. Ich glaube aber: nicht nur. Es gibt tiefere Gründe. Und einer davon ist: die Unantastbarkeit der Wissenschaften gehört zum Gesamtbild der Unantastbarkeit der Autoritäten.
Genau so wenig, wie in der Regierungspolitik Fehler eingestanden werden können (und wenn sie noch so gravierende und offensichtlich sind, man denke Zb an die Cum-Cum-/ Cum-Ex-Skandale, …), genau so wenig darf an der offiziellen Wissenschaftsdarstellung gekratzt werden. Das könnte den braven Bürger schließlich verunsichern …“
.
Es ist meiner Meinung nach ganz einfach zu verstehen, warum die Relativitätstheorie nach dem 2. Weltkrieg die Staatstheorie in Deutschland geworden ist. Es hat mit Wissenschaft überhaupt nichts zu tun, nicht im Geringsten, es hat einzig mit Politik zu tun. Ich sehe es so:
Nach dem Krieg musste Deutschland für das Verbrechen an den Juden während der Nazi-Herrschaft Reparation leisten:
– finanzielle Reparation,
– politische Reparation (durch Unterstützung des Staats Israel bzw. des Zionismus)
– moralische Reparation (durch „Entnazifizierung“ der alten und neuen Gesellschaft)
Die Übernahme der Relativitätstheorie als Staatstheorie im Bildungs- und Forschungssystem durch die deutschen Nachkriegsregierungen ist meiner Meinung nach eindeutig in der Kategorie der symbolischen moralischen Reparation anzusehen:
– Nachdem in Deutschland die Juden als „Untermenschen“ von den Nazis erklärt wurden, wird durch einen einmaligen Personenkult ein Jude als das größte Genie in der Geschichte der Menschheit gefeiert.
– Jegliche Kritik an die Staatstheorie „Relativitätstheorie“ wird mit der Hetze und dem Hass der Nazis gegen Juden während der Nazi-Herrschaft gleichgestellt und als Nazismus und Rassismus stigmatisiert.
Es ist politisch, psychologisch und gesellschaftlich meiner Meinung nach ganz einfach zu nachvollziehen, warum die Relativitätstheorie als Staatstheorie von den Nachkriegsregierungen in Deutschland erklärt wurde.
Wenn wiederum der Staat irgendetwas politisch durchsetzt und fördert, dann kommt natürlich von alleine das Wirtschaftslobbyismus angerannt, man braucht es nicht einmal zu rufen: Es geht dann nur darum, sich die Steuergelder für die vermeintliche „Forschung“ über die Staatstheorie zu krallen.
Es geht bei der Relativitätstheorie überhaupt nicht um Wissenschaft, es geht nur um Politik.
04. Dezember 2019 um 12:38
Jocelyne Lopez
04. Dezember 2019 um 11:49
„Es ist meiner Meinung nach ganz einfach zu verstehen, warum die Relativitätstheorie nach dem 2. Weltkrieg die Staatstheorie in Deutschland geworden ist.“
Dabei lassen Sie aber völlig außen vor, dass die RTs auch „Staatstheorien“ in den USA, in Russland, in GB, in FR, in ES, in IT, in Polen, in der Schweiz, in Ägypten, in Auckland, … geworden ist.
Ich preferiere eine Art geistige Umnachtung, übergreifende Scheuklappen, eine Art Zeitgeist, wodurch heute Abweichung generell „unter Strafe gestellt“ wird.
Was wir in der Wissenschft beobachten ist doch genau so in der Politik zu beobachten:
– Russland muss einfach böse sein
– Assad muss einfach dauernd mit Giftgas werfen – selbst wenn es ihm nichts einbringt, ja eher schadet, er muss einfach, als Naturböser.
– Assange wird nicht verfolgt weil er die USA blosgestellt hat, sondern weil Assange ein geborener Verbrecher ist vor dem die Gesellschaft geschütz werden muss
– „markkonforme Demokratie“ ist für alle gut, dass dabei die Reichen immer reicher, die Armen immer ärmer werden – Schicksal, dumm gelaufen, und warum werden denn die Armen nicht einfach auch reich? Jeder ist doch seines Glückes Schmid, bekanntlich – und wer nicht arbeitet soll auch nicht essen (warum essen dann all die untätigigen Aktienritter?)
…
Man schaue sich um: die Welt will belogen werden. Da ist die Relatitivätslüge doch nur ein weiteres Bausteinchen. Und durchaus im Gesamtkonzeot dazu dienlich die Menschen dazu zu erziehen, unglaublichstes Zeugs zu glauben. Genau so werden Menschen konditioniert. Erst wenn sie unglaubliches Zeug glauben, hat man sie in der Tasche. Funktioniert doch prächtig wie man tagtäglich (und bei jeder „Wahl“ eklatant aufs neue) sieht.
04. Dezember 2019 um 16:57
@Albrecht Storz 04. Dezember 2019 um 12:38
„Russland muss einfach böse sein“
… trotzdem ist Russland Anteilseigener von FAIR, den neuen Teilchenbeschleuniger zur Urknall-Forschung in Darmstadt.
Den Widerspruch muss mir mal einer erklären.
04. Dezember 2019 um 18:47
Zitat Gerd Termathe: “… trotzdem ist Russland Anteilseigener von FAIR, den neuen Teilchenbeschleuniger zur Urknall-Forschung in Darmstadt. Den Widerspruch muss mir mal einer erklären.“
.
Es könnte durchaus sein, dass die Länder sich nicht für die Messergebnisse von solchen Projekten interessieren, denn sie stehen ohnehin von Anfang an fest und sind so sicher wie das Amen in der Kirche: Bestätigung der Relativitätstheorie mit extrem hoher Genauigkeit, was sonst? 😉
Dafür kann sich die Industrie der Länder für solche Projekte wegen Lieferung der Meßinstrumente und der Meßanlagen sehr interessieren, denn es geht natürlich dabei auch um Millionen und Milliarden.
Das sieht man zum Beispiel ganz gut beim LIGO-Experiment wie sehr die Industrie sich für die Messung von Gravitationswellen interessiert: Die Körber-Stiftung tröstet wegen dem verpassten Nobelpreis mit einem Preis von 750.000 Euro, Peanuts für die Industrie, die man aber als Ansporn für weitere Aufträge über noch leistungsstärkerer Detektoren und noch gigantischerer Laser-Interferometer ansehen könnte, zum Beispiel im Weltall mit Armen von 2,5 Millionen Kilometern oder so, nach dem Motto: Bemüht Euch doch um weitere Milliarden von Forschungsgeldern, wir von der Industrie nehmen gerne die Aufträge für die Lieferung der Anlagen an…
Die Relativitätstheorie ist Politik und Wirtschaftslobbyismus – für den Fortschritt der wissenschaftlichen Erkenntnisse und für den technologischen Fortschritt ist sie ja sonst völlig irrelevant.
04. Dezember 2019 um 18:59
@Gerd Termathe: „Es sollte zu denken geben, dass es weltweit kein einziges Diagramm gibt, welches die Beziehungen beim GPS schlüssig erklärt. Falls mich jemand vom Gegenteil überzeugen möchte, möge er das bitte tun.“
1. Wie erklären Sie Michelson-Gale Experiment mit Ihrer Theorie?
2. Wie funktioniert GPS?
Kurz und bündig: https://www.magicmaps.de/produktinfo/gps-grundlagen/wie-funktioniert-gps.html
An einem GPS System sind vier Elemente beteiligt:
1. Satelliten im Weltraum,
2. Bodenstationen als Kontroll-Segment,
3. geostationäre Satelliten1) mit Korrektursignalen und
4. das GPS Gerät des Benutzers.
…
05. Dezember 2019 um 02:35
@Lagrange 04. Dezember 2019 um 18:59
„1. Wie erklären Sie Michelson-Gale Experiment mit Ihrer Theorie?“
Die Emissionstheorie ist nicht „meine“ Theorie. Sie wurde bereits 1908 von Walter Ritz formuliert.
Beim Michelson-Gale-Experiment geht es effektiv um den Sagnac-Effekt. Dieser Effekt, der letztendlich auf den Doppler-Effekt zurückzuführen ist, tritt in beiden Theorien auf. Der Unterschied besteht darin, wie stark dieser Effekt in Erscheinung tritt.
Ich habe dazu 2 Animationen, einmal zur Äthertheorie
https://ggbm.at/bpdn88ne
und zur Emissionstheorie
https://ggbm.at/yntugwyk
jeweils reduziert auf eine rotierende Lichtquelle Q und versetzt davon zwei mitrotierende Messpunkte M1 und M2, beiden die Lichtfrontenzu unterschiedlichen Zeiten ankommen.
Spielen Sie doch ein wenig damit herum, dann sehn Sie es schon.
„2. Wie funktioniert GPS?
Kurz und bündig: https://www.magicmaps.de/produktinfo/gps-grundlagen/wie-funktioniert-gps.html“
Das, was in allen Publikationen fehlt (und auch in dem angegebenen Link), ist ein Diagramm, ähnlich wie dieses hier:
https://c.1und1.de/@519542296413215474/9fS9DgpHQt2YvyLQbs4tBg
Stattdessen findet man hochgradigen Schwachsinn, wie z.B. diesen hier (aus dem Schulbuch Fokus Physik Gymnasium Bayern 11):
https://c.1und1.de/@519542296413215474/raMAyR5JT7usBGdSapdh-Q
Das Resultat solchen und ähnlichen Unsinns kann man an den aktuellen PISA-Ergebnissen direkt ablesen:
Die Schüler werden in der Schule systematisch verdummt, was einem seelischen Missbrauch gleichkommt.
05. Dezember 2019 um 12:28
Gerd Termathe: „Beim Michelson-Gale-Experiment geht es effektiv um den Sagnac-Effekt. Dieser Effekt, der letztendlich auf den Doppler-Effekt zurückzuführen ist, tritt in beiden Theorien auf. Der Unterschied besteht darin, wie stark dieser Effekt in Erscheinung tritt.“
Das ist komplett falsch, bei Michelson-Morley, Michelson-Gale, Sagnac usw. sind nur die Laufzeiteffekte von Bedeutung (dh. die Lichtgeschwindigkeit relativ zum Messgerät). Michelson-Gale hat mehr Ähnlichkeit mit Michelson-Morley als mit Sagnac. Michelson selbst hat auch nur zwei gerade Strecken (Rechteckseiten) betrachtet, da sich zwei andere Strecken aus Symmetriegründen aufheben. In der offiziellen Publikation haben Relativisten die Behauptung hinzugefügt, dass das Experiment mit der SRT im Einklang wäre, obwohl gerade ein Widerspruch zur SRT besteht.
Ihre Animationen machen Sie so kompliziert, wie nur möglich. GPS ist extrem einfach zu verstehen, dort werden auch nur Laufzeiteffekte betrachtet. Eine einfache Animation ist hier dargestellt: https://gifyu.com/image/vYf4
Zwei Satelliten emittieren ihre Signale vom Ort wo sie sich gerade befinden 😆 , die Signale laufen gleich schnell relativ zum nicht rotierenden System der Erde. Auf der Erdoberfläche, wo sich die Signale kreuzen, kann ein Empfänger aus der Laufzeit der Signale eigene Position berechnen. In der GPS-Gleichung wird mit c+v und c-v relativ zum Empfänger gerechnet.
05. Dezember 2019 um 13:32
Gerd Termathe
04. Dezember 2019 um 16:57
verstehe ich nicht.
06. Dezember 2019 um 02:46
@Lagrange 05. Dezember 2019 um 12:28
„Das ist komplett falsch, bei Michelson-Morley, Michelson-Gale, Sagnac usw. sind nur die Laufzeiteffekte von Bedeutung (dh. die Lichtgeschwindigkeit relativ zum Messgerät). Michelson-Gale hat mehr Ähnlichkeit mit Michelson-Morley als mit Sagnac. Michelson selbst hat auch nur zwei gerade Strecken (Rechteckseiten) betrachtet, da sich zwei andere Strecken aus Symmetriegründen aufheben. In der offiziellen Publikation haben Relativisten die Behauptung hinzugefügt, dass das Experiment mit der SRT im Einklang wäre, obwohl gerade ein Widerspruch zur SRT besteht.“
Michelson hat viele Experimente durchgeführt. Geben Sie einen Link an, damit ich verstehe, auf welches dieser Experimente Sie sich genau beziehen.
„GPS ist extrem einfach zu verstehen, dort werden auch nur Laufzeiteffekte betrachtet. Eine einfache Animation ist hier dargestellt: https://gifyu.com/image/vYf4
Zwei Satelliten emittieren ihre Signale vom Ort wo sie sich gerade befinden ? , die Signale laufen gleich schnell relativ zum nicht rotierenden System der Erde. Auf der Erdoberfläche, wo sich die Signale kreuzen, kann ein Empfänger aus der Laufzeit der Signale eigene Position berechnen. In der GPS-Gleichung wird mit c+v und c-v relativ zum Empfänger gerechnet.“
Das ist doch genau der Unsinn, den ich meine.
Zum einen wird in „ihrer“ Animation so getan, als gäbe es den guten, alten, lichttragenden Äther noch (wie oft soll man denn noch beweisen, dass es den nicht gibt?) und zum anderen wird so getan, als ob die gleichzeitig von verschiedenen Satelliten gesendeten Signale gleichzeitig beim Empfänger ankommen. Sie können sich ja mal überlegen, wieviele Orte auf der Welt es gibt, wo gleichzeitig von den Satelliten gesendete Signale gleichzeitig beim Empfänger ankommen.
Im übrigen wird in der GPS-Gleichung mit
Abstand (Satellit-Empfänger) = Lichtgeschwindigkeit c * Lichtlaufzeit
gerechnet. Das können Sie in jeder GPS-Spezifikation nachlesen.
06. Dezember 2019 um 09:13
@Termathe:
1. Erst wenn Sie beweisen dass epsilon_o und mü_0 gleich Null sind, können Sie den Äther abschaffen.
2. Die Abstände zwischen verschiedenen Satelliten und verschiedenen Empfängern sind selbstverständlich verschieden. In der Animation sind sie zufällig gleich.
3. In Ihrer Rechnung mit c=konstant haben Sie die Bezugssysteme komplett vergessen. Während sich das Signal vom Satellit zum Empfänger bewegt, entfernt oder nähert sich der Empfänger dem Satelliten, so dass im Bezugssystem Empfänger c+v und c-v gilt.
4. Die Satelliten kommunizieren untereinander und mit geostationären Satelliten ebenfalls mit c+-v.
Das sind alles Anfängerfehler die Sie machen.
06. Dezember 2019 um 13:22
Lagrange
06. Dezember 2019 um 09:13
„3. In Ihrer Rechnung mit c=konstant haben Sie die Bezugssysteme komplett vergessen. Während sich das Signal vom Satellit zum Empfänger bewegt, entfernt oder nähert sich der Empfänger dem Satelliten, so dass im Bezugssystem Empfänger c+v und c-v gilt.“
ich weiß nicht genua, worum es hier geht. Aber Ihr Punkt 3) lässt sich leicht erledigen:
Abstand (Satellit-Empfänger) = Lichtgeschwindigkeit c * Lichtlaufzeit [Hr. Thermate]
wobei gilt:
Abstand (Satellit-Empfänger)= (Ort des Senders zum Zeitpunkt der Sendung) – (Ort des Empfängers zum Zeitpunkt des Empfangs) [in geeignetem Kooridnatensystem, für beide natürlich das gleiche!]
Vielleicht konnte ich helfen …?
06. Dezember 2019 um 15:55
@Albrecht Storz: „Vielleicht konnte ich helfen …?“
Ich glaube nicht.
Abstand (Satellit-Empfänger) = (Ort des Senders zum Zeitpunkt der Sendung) – (Ort des Empfängers zum Zeitpunkt der SENDUNG)=L
Laufzeit: t=(L+vt)/c
Daraus folgt: ct=L+vt oder L=ct-vt und t=L/(c-v)
Im System Beobachter gilt c-v. Dies ist genau die Rechnung von Michelson, Sagnac und allen anderen.
Sie und Termathe rechnen im nicht rotierenden System des Erdmittelpunkts, wo bekanntlich c=konstant gilt.
Das heißt, Sie (und Termathe) täuschen sich selbst und die Kritiker.
07. Dezember 2019 um 03:03
@Lagrange 06. Dezember 2019 um 09:13
„1. Erst wenn Sie beweisen dass epsilon_o und mü_0 gleich Null sind, können Sie den Äther abschaffen.“
Was soll das denn jetzt heißen?
Es sollte bekannt sein, das epsilon_0 * mü_0 * c**2 = 1 ist.
„2. Die Abstände zwischen verschiedenen Satelliten und verschiedenen Empfängern sind selbstverständlich verschieden. In der Animation sind sie zufällig gleich.“
Hier geht es um die Abstände zwischen verschiedenen Satelliten und einem(!) Empfänger. Die sind naturgemäß alle verschieden (praktisch immer).
„3. In Ihrer Rechnung mit c=konstant haben Sie die Bezugssysteme komplett vergessen. Während sich das Signal vom Satellit zum Empfänger bewegt, entfernt oder nähert sich der Empfänger dem Satelliten, so dass im Bezugssystem Empfänger c+v und c-v gilt.“
Das Bezugssystem beim GPS ist das ECI (earth-centered-inertial). Das ist ein Bezugssystem, bei dem sich die Satelliten auf möglichst exakten Kreisbahnen um den Mittelpunkt der Erde bewegen und in dem die Erde sich ziemlich exakt einmal in 24 Stunden um sich selbst dreht.
„4. Die Satelliten kommunizieren untereinander und mit geostationären Satelliten ebenfalls mit c+-v.“
Das hat mit der Funktionsweise des GPS nichts zu tun. Erst die neueren Satelliten können miteinander kommunizieren, bei den älteren gab es diese Funktion nicht.
„Das sind alles Anfängerfehler die Sie machen.“
Kein Kommentar.
07. Dezember 2019 um 12:09
Lagrange
06. Dezember 2019 um 15:55
„Laufzeit: t=(L+vt)/c“
Wie kommen Sie denn darauf?
Die Laufzeit ergibt sich aus t=s/v und s ist eben wie definiert der Abstand zwischen Sendeort und Empfangsort, völlig trivial.
Also richtig (in Ihrere Schreibung) t=L/v
fertig.
07. Dezember 2019 um 13:47
Kinderspielchen interessieren mich nicht.
Gerd Termathe: „Es sollte bekannt sein, das epsilon_0 * mü_0 * c**2 = 1 ist.“
Wenn es keinen Äther gibt, dann kann es auch keine Eigenschaften des leeren Raumes wie „epsilon“ und „mü“ geben, bzw. die müssen gleich Null sein.
Für alle Wellen gilt: c^2=Elastizizät/Dichte, auf diese Weise hat Maxwell die Lichtgeschwindigkeit relativ zum Äther berechnet.
Albrecht Storz: „Die Laufzeit ergibt sich aus t=s/v und s ist eben wie definiert der Abstand zwischen Sendeort und Empfangsort, völlig trivial.“
Wenn sich z.B. zwei Autos (A und B) einander nähern, erhält man nach dieser Rechnung immer dieselbe Relativgeschwindigkeit, unabhängig davon wie sich das Auto B bewegt. Man rechnet relativ zum Treffpunkt.
Storz: „Abstand (Satellit-Empfänger)= (Ort des Senders zum Zeitpunkt der Sendung) – (Ort des Empfängers zum Zeitpunkt des Empfangs)“
Gesucht ist die Laufzeit im Bezugssystem GPS-Empfänger. Die SRT behauptet gerade, dass die LG in jedem IS gleich und konstant ist. GPS-Empfänger bewegt sich nicht in seinem Bezugssystem – deswegen ist L die Entfernung zum Zeitpunkt der „Sendung“.
07. Dezember 2019 um 14:30
Kann man so etwas wie eine Bilanz aus den letzten Vorgängen bei SciLogs ziehen?
Für mich sieht die etwa so aus:
– kein Blogger auf Scilogs hat eine Interesse daran, Wissenschafts-Dogmen kritisch zu hinterfragen. Scilogs dient einzig und allein dazu, Wissenschaft als unumstößliches, von insbesondere Laien nicht zu hinterfragenden, quasi-heiliges Wissensgebäude darzustellen
– Scilogs-Bloggter haben aber ein Interesse daran, mit ihren Blogs Aufmerksamkeit zu generieren: daher der typische Ablauf: erst werden alle Kommentare freigeschaltet, dann, mit der Zeit, setzt das Zensur-Regime ein. Ab diesem Zeitpunkt ist es völlig sinnlos sich weiter zu engagieren: die öffentliche Darstellung wird durch den Blog-Herrn zusammen mit seinen Hilfsaccounts bestimmt. Andere Kommentare werden selektiv nur noch so durchgelassen, dass nur ein schlchtes Bild der Kritik entstehen kann. Erwiderungen auf freche Angriffe bleiben im Nirwana. Man ist dem Blog-Herrn schlicht ausgeliefert
– es sind immer die gleichen Trolle, die aktiv werden mit immer den gleichen Methoden. Knoth, Wappler, Chrys, Reutlinger, Senf, Spritkopf, Krüger, galileo, annonym_balabla, und wie sie alle und ihre Mehrfachaccounts heißen …
– es kommen pracktisch keine anderen Personen zu Wort. Entweder mangels Interesse, oder weil ein Großteil der Troll-Aktivitäten darauf abzielen, abzuschrecken. Jeder, der nicht untertänigst eine vorsichtige Frage an die natürlich unanzweifelbare Autoritäten richtet, sondern Kritik und Argumente anbringt, wird widerwärtig verbellt von der Kampfund-Meute
– und trotzdem kann man nur weitermachen. Die Alternative wäre sich einzugestehen, dass sich die (westliche, angelsächsisch geprägte) Menschheit in einer ihrer dunkelsten Phasen befindet und keine Hoffnung auf Besserung vorhanden ist.
07. Dezember 2019 um 14:38
Lagrange
07. Dezember 2019 um 13:47
Für die Laufzeit des Signales ist nichts andere relevant als der Abstand zwischen dem Sender zum Zeitpunkt der Sendung und dem Empfänger zum Zeitpunkt des Empfangs der Nachricht. (Natürlich wird dabei die Sendung einer praktisch zeitdauerlosen Nachricht vorausgesetzt, also dass die Nachricht höchstens Femtosekunden lang ist)
Wollen Sie das ernstlich in Abrede stellen? Oder verstehe ich Sie nur falsch?
07. Dezember 2019 um 16:52
Zitat 3677 Lagrange : „Abstand (Satellit-Empfänger) = (Ort des Senders zum Zeitpunkt der Sendung) – (Ort des Empfängers zum Zeitpunkt der SENDUNG)=L
Laufzeit: t=(L+vt)/c
Daraus folgt: ct=L+vt oder L=ct-vt und t=L/(c-v)
Im System Beobachter gilt c-v. Dies ist genau die Rechnung von Michelson, Sagnac und allen anderen.
Sie und Termathe rechnen im nicht rotierenden System des Erdmittelpunkts, wo bekanntlich c=konstant gilt.
Das heißt, Sie (und Termathe) täuschen sich selbst und die Kritiker.“
.
.
Also wenn hier jemand sich selbst und die Kritiker täuscht, dann ist das der anonyme Ätheriker „Lagrange“.
Denn er führt hier eine Fake-„Berechnung“ vor, die man als vorsätzlich irreführend und als grob falsch nachweisen kann, indem man die Laufzeit t einmal extrem groß, z.B. t= 1 Stunde ansetzt. Nach „Lagrange“ würde dann der GPS-Empfänger eine Stunde nach dem Absenden das Signal empfangen, die Laufzeit 1 Stunde feststellen, dann mit –vt in L=ct-vt den Ort des Empfängers vor einer Stunde berechnen, und müßte dann aber sofort wieder mit +vt in L+vt=ct-vt+vt=ct den jetzigen Standort ermitteln. Der Empfänger könnte sich dann also diese ganze sinnlose Berechnung mit vt sparen, um seinen augenblicklichen Standort zu ermitteln.
Daraus wird ersichtlich, daß beim GPS nicht der Abstand nach „Lagrange“ ermittelt wird, sondern eindeutig der Abstand vom Ort des Satelliten zur Zeit des Absendens zum Ort des Empfängers zur Zeit des Empfangs, und zwar nach der Formel Abstand=Laufzeit mal Laufgeschwindigkeit.
Daraus wird auch ersichtlich, daß die „Berechnung“ nach „Lagrange“ nur den Zweck verfolgt, irgendwie den Term vt zu erklären, der tatsächlich bei der GPS-Berechnung angewendet werden muß, um bessere Ergebnisse zu erzielen. Hierbei ist v die Geschwindigkeit des Empfängers in der Richtung zum Satelliten, also die entsprechende Komponente der Geschwindigkeit des Empfängers im ECI-System. Nach „Lagrange“ taucht aber vt in der GPS-Berechnung gar nicht auf, bzw. wird sinnlos sofort wieder zurückgerechnet, was seine „Berechnung“ als falsch ausweist.
Natürlich muß dieser Term vt dann anders erklärt werden. Hierzu muß ich aber erst mal meinen Beitrag vom 9.11.19 (Nr. 3556) nochmal wiederholen wie folgt:
…….
Zitat 3382 Ekkehard Friebe: „Ich sehe das wie folgt: Licht breitet sich mit c relativ zur Lichtquelle aus.“
Zitat 3385 „Lagrange“: „Das sehen Sie falsch. Der beste Beweis, dass das nicht stimmt, ist GPS, oder auch Michelson-Gale Experiment. Bei GPS breiten sich die Signale vom Ort der Emission mit c relativ zum mitbewegten nichtrotierenden Koordinatensystem der Erde aus.“
.
Der Ätheranhänger „Lagrange“ nimmt es hier mal wieder mit der Logik und mit den „Beweisen“ nicht so genau, wenn er seine längst widerlegte Äthertheorie (mit instantan c in Bezug zum Äther) als bestätigt oder bewiesen behaupten will.
Denn es ist nicht bewiesen und sogar als falsch beweisbar, daß sich „bei GPS die Signale vom Ort der Emission mit c relativ zum mitbewegten nichtrotierenden Koordinatensystem der Erde ausbreiten“.
Richtig ist vielmehr, daß die unter relativistischer Kontrolle entwickelten und entsprechend getarnten Berechnungen beim GPS nur scheinbar „mit c relativ zum mitbewegten nichtrotierenden Koordinatensystem der Erde“ rechnen, um die tatsächliche Laufgeschwindigkeit c±v (gemäß Emissionstheorie) verstecken und vertuschen zu können.
Denn der durch das falsche c bedingte Fehler bei der Entfernungsberechnung nach s=v*t wird automatisch dadurch behoben, daß bei der Laufzeitbestimmung mittels Messung der Verschiebung einer dopplerungeänderten Signalfolge gegenüber einer dopplergeänderten Signalfolge automatisch eine mit dem Dopplerfaktor 1±v/c verfälschte Laufzeit t erhalten wird.
Es wird also tatsächlich so gerechnet:
Weg=Laufgeschwindigkeit mal Laufzeit=
=falsche Laufgeschwindigkeit c mal verfälschte Laufzeit t*(1±v/c)=
=c * t*(1±v/c) = (c±v) * t.
Das heißt also, daß beim GPS tatsächlich nach der Emissionstheorie mit der Laufgeschwindigkeit c±v und der Laufzeit t gerechnet wird.
Es muß hier wohl nicht extra darauf hingewiesen werden, daß die Relativisten keinerlei Probleme damit hatten und auch noch haben, weder moralisch noch machtmäßig, experimentelle Ergebnisse und technische Entwicklungen so zu manipulieren und zu interpretieren, daß sie die Relativitätstheorie bestätigen oder ihr zumindest nicht entgegenstehen. Es ist deshalb nicht verwunderlich, daß diese Berechnung mit falschem c und dopplerverfälschter Laufzeit von den Relativisten immer so dargestellt wird, als ob mit richtigem c und richtiger Laufzeit gerechnet würde. Vermutlich wissen das nicht einmal die Entwickler und Techniker von GPS, und es interessiert sie wohl auch nicht, da es bei den guten Ergebnissen mit c und der dopplergeänderten Laufzeit per Signalverschiebung keinen Anlaß gibt, die relativistische Fake-Interpretation anzuzweifeln.
GPS beweist also nicht die Äthertheorie von „Lagrange“ mit instantan c in Bezug zum Äther, sondern widerlegt sie, ebenso wie GPS auch die Relativitätstheorie mit ihrem invariantem c widerlegt.
GPS beweist also die Lichtausbreitung mit c±v gemäß Emissionstheorie, bzw. gemäß der Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie, wie ich sie in meinem Beitrag 3384 dargelegt habe.
……..
.
Soweit mein Beitrag vom 9.11.19, aus dem hervorgeht, daß die vom GPS-Empfänger ermittelte Laufzeit durch den Dopplereffekt verfälscht ist.
Es wird also tatsächlich so gerechnet:
Weg=Laufgeschwindigkeit mal Laufzeit=
=falsche Laufgeschwindigkeit c mal verfälschte Laufzeit t*(1±v/c)=
=c * t*(1±v/c) = (c±v) * t.
Natürlich ist in dem beim Empfänger registrierten Dopplereffekt nicht nur die Geschwindigkeit der Quelle, sondern auch die Geschwindigkeit des Empfängers enthalten. Wenn sich also der Empfänger bewegt, und die in Richtung Satellit zeigende Komponente seiner Geschwindigkeit (im ECI-System) ve ist, und die in Richtung Empfänger zeigende Komponente der Satelliten-Geschwindigkeit (im ECI-System ist) vs ist, dann ist der die Laufzeitmessung verfälschende Dopplerfaktor nicht (1±v/c), sondern (1±(vs±ve)/c). Durch die Bewegung des Empfängers wird also die Lichtlaufzeit zusätzlich verfälscht.
Die Lichtlaufzeit ist aber nur von der Entfernung und von der Lichtlaufgeschwindigkeit in Bezug zum ECI, und nicht von der Lichtlaufgeschwindigkeit in Bezug zum Empfänger, abhängig, denn es gilt
Lichtlaufzeit=Entfernung/Lichtlaufgeschwindigkeit
Der Empfänger, der automatisch den Dopplerfaktor (1±(vs±ve)/c) zur Bestimmung der Lichtlaufzeit verwendet, würde also eine falsche Lichtlaufzeit ermitteln, wenn man nicht den im Doppler enthaltenen Anteil der Empfängergeschwindigkeit ve per Rechnung wieder eliminieren würde.
Dies erfolgt dadurch, daß man in der Berechnung der Entfernung den Abzug bzw. die Hinzufügung ±ve*t vornimmt:
Es wird also tatsächlich so gerechnet:
Weg=Laufgeschwindigkeit mal Laufzeit ±ve*t=
=falsche Laufgeschwindigkeit c mal verfälschte Laufzeit t*(1±(vs±ve)/c) ±ve*t =
=c * t*(1±(vs±ve)/c) ±ve*t = t*(c±(vs±ve)) ±ve*t = t*(c±(vs±ve)±ve) = t*(c±vs) = (c±vs) * t.
Man erhält also bei mit ve (in Satellitenrichtung) bewegtem Empfänger durch Hinzufügen bzw. Abziehen von ±ve*t die richtige Entfernung, die richtige Laufzeit t und die richtige Licht-Laufgeschwindigkeit (c±vs) gemäß Emissionstheorie. qed.
07. Dezember 2019 um 22:51
@Albrecht Storz
Hier geht es um die Frage, wie schnell sich das Licht relativ zum Beobachter bewegt. Dass sich das Licht im sog. ICE mit c bewegt, ist seit Michelson bekannt. Was Ihrer Meinung nach relevant ist, beantwortet diese Frage nicht.
08. Dezember 2019 um 01:50
@Albrecht Storz 06. Dezember 2019 um 13:22
@Lagrange 06. Dezember 2019 um 15:55
Abstand ist die Entfernung zwischen zwei Punkten zum gleichen Zeitpunkt(!).
Wenn man das schon in der Schule nicht gelernt hat, sollte einem das spätestens in der Fahrschule klar gewordenen sein, ansonsten riskiert man den Empfang eines kostenpflichtigen Tickets mit einem Beweisphoto (wegen der Gleichzeitigkeit) aus der Luft.
Ein Diagramm verdeutlicht die Zusammehänge beim GPS für ein angenommenes ein-dimensionales GPS:
https://c.1und1.de/@519542296413215474/GiP_KYZ0RF6o3E1DbH0F7w
Dabei entspricht (groß-)V der Geschwindigkeit des Satelliten auf seiner Umlaufbahn und (klein-)v der Geschwindigkeit des Empfängers aufgrund der Erdrotation.
Damit ergibt sich der aktuelle Abstand (zum Empfangszeitpunkt) zu
Abstand (Satellit-Empfänger)= (Ort des Senders zum Zeitpunkt des Empfangs) – (Ort des Empfängers zum Zeitpunkt des Empfangs) = Lichtgeschwindigkeit c * Signallaufzeit
Das ist genau die Gleichung, die auch in allen GPS-Spezifikationen zu finden ist.
08. Dezember 2019 um 10:36
Termathe: „Damit ergibt sich der aktuelle Abstand (zum Empfangszeitpunkt) zu
Abstand (Satellit-Empfänger)= (Ort des Senders zum Zeitpunkt des Empfangs) – (Ort des Empfängers zum Zeitpunkt des Empfangs) = Lichtgeschwindigkeit c * Signallaufzeit
Das ist genau die Gleichung, die auch in allen GPS-Spezifikationen zu finden ist.“
Nein, das ist eine komplett falsche Gleichung. Die Gleichung von Albrecht Storz kann noch als richtig betrachtet werden, aber auch diese taugt nicht für die Berechnung der Position.
1. Was besagt Ihre Gleichung?
2. Wie groß ist die Lichtgeschwindigkeit relativ zum bewegten Auto?
3. Ashby (Relativist)schreibt: „In the Global Positioning System (GPS) the reference frame used for navigation is an earth-centered, earth-fixed rotating frame, the WGS-84 frame. The time reference is defined in an underlying earth-centered locally inertial frame, freely falling with the earth but non-rotating, with a time unit determined by atomic clocks at rest on earth’s rotating geoid. Therefore GPS receivers must apply significant Sagnac or Sagnac-like corrections, depending on how information is processed by the receiver.“
Ein GPS-Receiver muss zwischen zwei Koordinatensystemen transformieren. Wie wird das gemacht?
08. Dezember 2019 um 13:12
Lothar Pernes
07. Dezember 2019 um 16:52
„Daraus wird ersichtlich, daß beim GPS nicht der Abstand nach „Lagrange“ ermittelt wird, sondern eindeutig der Abstand vom Ort des Satelliten zur Zeit des Absendens zum Ort des Empfängers zur Zeit des Empfangs, und zwar nach der Formel Abstand=Laufzeit mal Laufgeschwindigkeit.“
Es ist gut wenn man bei einzelnen Punkten Klarheit schaffen kann. Volle Übereinstimmung meinerseits.
Obiger Punkt ist einfach nur klar und zwingend.
Ein „Lagrane“ lässt sich vielleicht dadurch verwirren indem er so tut, wie wenn die Bewegung während der eigentlichen Sendung und während des eigentlichen Empfangs, eine Rolle spielen würden. Das ist natürlich nicht der Fall da man das technisch auszuschließen vermag und niemand unnötige Komplizierungen einbauen wird, wenn es doch einfach sein kann.
Sender und Empfänger können wie stationäre Anlagen behandelt werden wenn man voraussetzt, dass die Sendungen sehr kurz sind, oder, man ein „Zeitsignal“ („Beim nächsten Ton ist es … Uhr. Beep!“ in die Sendung einbaut (eine kurze, prägnante Bitfolge)auf die alle Berechnung (Zeitpunkt und Ort der Sendung – Zeitpunkt und Ort des Empfangs, beides natürlich entsprechend den weitgehend synchronen Bordzeiten (die Bordzeiten weichen nur aufgrund der Uhrenfehler geringfügig voneinander ab, die Korrekturen sind jeweils marginal; nur eine Akkumulation, also ohne regelmäßige Synchroinisation, würde größerer, relevante Fehler auflaufen lassen) und in einem einzigen, frei gewählten, aber für alle Berechnungen gleich genutzten Koordinatensystem) bezieht.
Vielleicht kommt aber „Langrange“ doch noch aus seiner Ätherblase heraus wenn er sich das mal genau überlegt …
08. Dezember 2019 um 13:19
Lagrange
07. Dezember 2019 um 22:51
„Hier geht es um die Frage, wie schnell sich das Licht relativ zum Beobachter bewegt.“
Nein. Es geht darum, wo das Licht wann ankommt: nämlich, ganz einfach, am Ort des Empfangs der Sendung zum Zeitpunkt des Empfangs der Sendung.
Wollen Sie ernsthaft etwas anderes behaupten?
Die Signalgeschwindigkeit geht genau nur als v in die Berechnung t=s/v ein wobei v die Singalgeschwindigkeit ist, s die Distanz zwischen Ort der Sendung und Ort des Empfangs ist. Und t die Zeit-Verzögerung zwischen Sendung und Empfang bei der Signalübertragung ist. Das ist alles.
08. Dezember 2019 um 13:37
Lagrange
07. Dezember 2019 um 22:51
Ich glaube Sie lassen sich durch die Tatsache verwirren, dass das Licht den Empfänger ja einholen muss um dorthin zu gelangen. Das ist ja eine durchaus korrekte Anschauung. Nur hier nicht relevant.
Das Einholen ist übrigens, wenn nicht trivial, so aber doch nicht allzuschwer durchschaubar, „Achilles und Die Schildkröte“ beweisen, dass man diese Fragen schon seit 1000 Jahren bearbeitet – und geklärt – hat.
Aber Sie sehen offensichtlich nicht, dass überhaupt nicht solche Reihen entwickelt werden müssen. Denn der Empfänger hat
1) aus der Sendung, nämlich darin codiert, die Information, von wo aus gesendet wurde
2) aus der Sendung, nämlich darin codiert, die Information, welche Bordzeit dort zum Zeitpunkt der Sendung vorlag
3) aus eigenen Messungen die Information über die eigene Position zum Zeitpunkt des Empfangs
4) von der eigenen Borduhr die eigene Zeit zum Zeitpunkt des Empfangs
und berechnet draus mit elementarer Arithmetik die Signalübertragungs-Distanz s,
was also nur noch fehlt ist die Signalübertragungsgeschwindigkeit v um t=s/v zu lösen,
um dann ein Synchronisationsignal zu generieren, das Bordzeit des Senders + Laufzeit des Signals beinhaltet (ich gehe hier von einer schlichten Uhrensynchronisation aus, GPS ist nichts als eine Weiterung davon).
08. Dezember 2019 um 13:43
Gerd Termathe
08. Dezember 2019 um 01:50
„Abstand ist die Entfernung zwischen zwei Punkten zum gleichen Zeitpunkt(!).“
Das ist eine Definitionsfrage. Hier nicht anwendbar.
Wir definieren sinnvoll hier den für die Signalübertragung maßgeblichen Abstand als
Entfernung zwischen
– Ort zum Zeitpunkt der Sendung des Senders
und
– Ort des Empfängers der Sendung zum Zeitpunkt des Empfangs.
Was haben Sie an dieser Definition auszusetzen?
08. Dezember 2019 um 13:51
Gerd Termathe
08. Dezember 2019 um 01:50
Mir fällt gerade auf: ich habe Ihre kommentare nicht richtig gelesen:
Sie schreiben:
„Abstand (Satellit-Empfänger)= (Ort des Senders zum Zeitpunkt des Empfangs) – (Ort des Empfängers zum Zeitpunkt des Empfangs)“
Wie kommen Sie darauf, dass der
—> Ort des Senders zum Zeitpunkt des Empfangs beim Empfänger
irgend eine Rolle spielen könnte?
ich glaube ich muss meine vorigen Kommentare revidieren.
Das ist völlig unlogisch was Sie da schreiben.
Natürlich kann nur der Ort des Senders ZUM ZEITPUNKT DER SENDUNG überhaupt irgendeine eine Rolle im Zusammenhang spielen.
08. Dezember 2019 um 14:08
Ich stelle hier also zwei grundsätzlich falsche Positionen fest und muss mich gegenüber früher revidieren:
„Lagrange“ mit seinem seltsamen Term „+vt)“ in „Laufzeit: t=(L+vt)/c“
und Thermate der behauptet, der Ort des Senders zum Zeitpunkt des Empfangs der Nachricht beim Empfänger würde irgend eine Rolle spielen.
Nein. Das ist alles abwegig (und vielleicht der Betrachtung beim GPS geschuldet). Wenn man aber die Verhätltnisse auf die (für das GPS elementar wichtige) Frage runter bricht: „wie synchronisiert man zwei gegeneinander bewegte Uhren“,
dann bleibt eine schlichtundeinfache Lösung:
man ermittel die Distanz zwischen dem Sender bei Sendung und dem Empfänger bei Empfang und berechnet mittels der Signalgeschwindigkeit die Zeit, die die Sendung zwischen Absendung und Empfang benötigt hat, und kann dann aus der bekannten Uhrzeit zum Zeitpunkt des Absendens der Sendung auf die Uhrzeit des Senders zum Zeitpunkt des Empfangs auf dem Empfänger rechnen. Voila mit Akzent.
Nehmen wir mal eine anschauliches Bild: ein Schiff sticht in See und schickt Ruderboote als Melder regelmäßig in den Hafen zurück.
Welche Position des Schiffes ist nun für die jeweilige Reisedauer der Ruderboote maßgeblich:
die Position des Schiffes zum Zeitpunkt der Ankunft der Ruderboote im Hafen etwa? – oder nicht eher die Position des Schiffes zum Zeitpunkt des Absendens der Ruderboote?
(Wir nehmen dabei natürlich an, dass die Ruderboote sich jederzeit konstant bewegen)
08. Dezember 2019 um 14:11
Lagrange
08. Dezember 2019 um 10:36
„Die Gleichung von Albrecht Storz kann noch als richtig betrachtet werden, …“
Sagenhaft. v=s/t „kann also noch als richtig betrachtet werden“. Das ist echt die Krönung …
08. Dezember 2019 um 14:38
Albrecht Storz: „Wollen Sie ernsthaft etwas anderes behaupten?“
Ja – siehe Ashby.
Und ja – wenn man die SRT widerlegen muss, dann muss eine LG gemessen werden, die ungleich c ist. Das ist z.B. der Fall bei Sagnac. Würde Sagnac so wie Sie rechnen, hätte er gleich behaupten können, dass er die SRT bestätigt hat.
Er schreibt aber: „The interference effect observed is clearly an optical vortex effect due to the motion of the system with respect to the aether and directly demonstrates the existence of the aether, the necessary carrier of the light waves proposed by Huygens and Fresnel.“
08. Dezember 2019 um 14:45
Albrecht Storz: „Ein „Lagrane“ lässt sich vielleicht dadurch verwirren indem er so tut, wie wenn die Bewegung während der eigentlichen Sendung und während des eigentlichen Empfangs, eine Rolle spielen würden. Das ist natürlich nicht der Fall da man das technisch auszuschließen vermag und niemand unnötige Komplizierungen einbauen wird, wenn es doch einfach sein kann.“
Nö, es handelt sich um keine Verwirrung, sondern um die konsequente Anwendung des Begriffs „Koordinatensystem“ bzw. „Bezugssystem“.
Möglicherweise möchten Sie auch die „Relativität der Gleichzeitigkeit“ oder die Längenkontraktion (Dilatation) bestätigen, da sich Ihre Länge der Signalstrecke im bewegten Koordinatensystem während des Fluges verändert?
08. Dezember 2019 um 15:40
Hallo Herr Storz
Ich glaube bei Heise/telepolis macht es nicht viel Sinn nach mehr als 3-4 tagen noch etwas zu kommentieren. Das liest wegen der dortigen Artikelflut kaum mehr jemand. (-:
https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Intellektuelle-Redlichkeit/forum-439062/
08. Dezember 2019 um 16:03
Ergänzend zum Folgenden von Albrecht Storz—–
____________________________
„………..– und trotzdem kann man nur weitermachen. Die Alternative wäre sich einzugestehen, dass sich die (westliche, angelsächsisch geprägte) Menschheit in einer ihrer dunkelsten Phasen befindet und keine Hoffnung auf Besserung vorhanden ist…..“
____________________________
—– (und nur mal als Diskussionsanstoß) Ähnliches zu diesem Thema, aber etwas allgemeiner: (Ein sehr ähnlicher Artikel zum selben Autor erschien auch bei „rubikon“. Wobei man auch bei rubikon nicht mit allem einvestanden sein muss, was da so publiziert wird. Vorsicht ist da besonders bei dortigen Kampfthema „Klima“ angebracht.
Das Thema ist schon seit (mindestens)zehn Jahren virulent, aber sehr viele ducken sich wegen des sofortigen öffentlichen Vorwurfs , dann irgendwie rechts zu sein, davor weg. Ganz besonders in der Politik. Aber (gerade)auch (wahre)humanistische gesinnte „Linke“ sollten da nicht den Kopf in den Sand stecken. Denn mit der Wahrheit stirbt die Freiheit. (Denken Sie an Julian Assange).
Siehe:
https://www.dasmili.eu/art/prof-guido-preparata-die-deutschen-sind-ein-besiegtes-und-erobertes-volk/
08. Dezember 2019 um 16:35
Zitat
– und trotzdem kann man nur weitermachen. Die Alternative wäre sich einzugestehen, dass sich die (westliche, angelsächsisch geprägte) Menschheit in einer ihrer dunkelsten Phasen befindet und keine Hoffnung auf Besserung vorhanden ist.
Zitatende
Eine Hoffnung auf Besserung ist aber nicht vorhanden, sodass es sinnlos ist, weitere Energien in einen Kampf gegen die Windmühlen zu investieren. Mein aktueller Ärger mit der AOK bestätigt den schlimmsten Pessimismus, ob das auch mit der Verblendung durch die Relativitätstheorie zu tun hat, kann ich nicht sagen, es würde mich aber auch nicht wundern. Das Einzige, was man erreichen kann , ist , dass vielleicht weniger Kritiker den Versuch machen, in solchen Blogs etwas zu kommentieren. Das finanzielle Todesurteil für das Volk aufgrund des angeblich menschengemachten Klimawandels ist ohnehin gesprochen , was die Sinnlosigkeit eines Widerstandes unterstreicht. Wenn mich jemand fragen würde, ob ich A) in Deutschland leben möchte oder B) … meine Wahl würde blind auf B fallen.
08. Dezember 2019 um 19:25
@Albrecht Storz: „Nehmen wir mal eine anschauliches Bild: ein Schiff sticht in See und schickt Ruderboote als Melder regelmäßig in den Hafen zurück.
Welche Position des Schiffes ist nun für die jeweilige Reisedauer der Ruderboote maßgeblich:
die Position des Schiffes zum Zeitpunkt der Ankunft der Ruderboote im Hafen etwa? – oder nicht eher die Position des Schiffes zum Zeitpunkt des Absendens der Ruderboote?
(Wir nehmen dabei natürlich an, dass die Ruderboote sich jederzeit konstant bewegen)“
Sehr gut. Nehmen wir jetzt Einsteins Zug/Bahndamm Beispiel. Hier haben wir kein Wasser, keine Boote, sondern nur zwei Beobachter die relativ zueinander bewegt sind. Wie kann man bestimmen in welchem System die Blitze gleichzeitig eingeschlagen haben?
https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol6-doc/469
Es existiert nichts mehr außer zwei Blitze, die in gleicher Entfernung von den Beiden zwei „Lichtkugeln“ emittiert haben.
09. Dezember 2019 um 02:39
@Lagrange 08. Dezember 2019 um 10:36
„Ein GPS-Receiver muss zwischen zwei Koordinatensystemen transformieren. Wie wird das gemacht?“
Mit einer Koordinatentransformation.
Bleiben wir erstmal beim „ein-dimensionalen“ GPS (#3685):
https://c.1und1.de/@519542296413215474/GiP_KYZ0RF6o3E1DbH0F7w
Ich habe dort ein weiteres Diagramm mit einem zweiten Satelliten hinzugefügt, dessen Signal etwas später beim Empfänger ankommt. Da der Empfänger sich in der Zwischenzeit mit der Geschwindigkeit v (entspricht der Erdrotation beim GPS) weiterbewegt hat, muss diese räumliche Verschiebung durch eine Koordinatentransformation (um v*(Empfangszeitpunkt2 – Empfangszeitpunkt1)) berücksichtigt werden, wie im Diagramm veranschaulicht. Damit kann dann die aktuelle Position des Empfängers berechnet werden. Ganz nebenbei erhält damit der Empfänger auch die aktuelle Uhrzeit.
Beim realen GPS ist das ganz ähnlich, nur muss dort die lineare Verschiebung durch eine Drehung um einen Winkel um die Erdachse ersetzt werden, der der Rotation der Erde zwischen den Empfangszeitpunkten entspricht.
Da alles mag sich jetzt kompliziert anhören, für die, die sich mit komplexen Zahlen auskennen, ist das hingegen ein Klacks (in komplexer Rechnung ist eine Koordinatendrehung um den Winkel alpha eine Multiplikation mit e**(i*alpha)).
Noch Fragen?
09. Dezember 2019 um 02:56
@Albrecht Storz 08. Dezember 2019 um 13:43
„„Abstand ist die Entfernung zwischen zwei Punkten zum gleichen Zeitpunkt(!).“
Das ist eine Definitionsfrage. Hier nicht anwendbar.“
Frage: Haben sie schon einmal etwas mit einem Lineal gemessen. Oder mit einem Maßband?
Beobachten Sie sich doch einmal dabei, wie Sie das tun.
„Wir definieren sinnvoll hier den für die Signalübertragung maßgeblichen Abstand als Entfernung zwischen
– Ort zum Zeitpunkt der Sendung des Senders
und
– Ort des Empfängers der Sendung zum Zeitpunkt des Empfangs.
Was haben Sie an dieser Definition auszusetzen?“
Wenn es einen lichttragenden Äther gäbe, könnten Sie vielleicht Recht haben. Es gibt aber keinen Äther.
09. Dezember 2019 um 09:18
Zitat Albrecht Storz: „Wir definieren sinnvoll hier den für die Signalübertragung maßgeblichen Abstand als Entfernung zwischen
– Ort zum Zeitpunkt der Sendung des Senders
und
– Ort des Empfängers der Sendung zum Zeitpunkt des Empfangs.
Was haben Sie an dieser Definition auszusetzen?“
Zitat Gerd Termathe: “Wenn es einen lichttragenden Äther gäbe, könnten Sie vielleicht Recht haben. Es gibt aber keinen Äther.
.
Was hat ein Äther mit der Richtigkeit dieser Definition einer Entfernung zu tun??
Diese Definition gilt mit oder ohne Äther, sie gilt im leeren Raum und sie gilt in allen Medien, zum Beispiel im Wasser oder Luft. Warum sollte sie nicht in einem Medium gelten? In allen Medien gibt es doch einen Ort zum Zeitpunkt der Sendung und in allen Medien gibt es doch einen Ort zum Zeitpunkt des Empfangs. Warum sollte diese Definition nur im leeren Raum gelten und nicht in einem Äther? Ihren Gedankengang finde ich nicht nachvollziehbar. 🙁
09. Dezember 2019 um 09:42
Albrecht Storz: „Wir definieren sinnvoll hier den für die Signalübertragung maßgeblichen Abstand als
Entfernung zwischen
– Ort zum Zeitpunkt der Sendung des Senders
und
– Ort des Empfängers der Sendung zum Zeitpunkt des Empfangs.“
Die Definition ist in Ordnung, die Frage ist aber:
1. Wie ist diese Entfernung „entstanden“? Drehung der Erde, Bewegung des Fahrzeugs (das kann auch ein Flugzeug sein).
2. Wie berechnen Sie die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Empfänger?
Beispiel: Achilles und die Schildkröte. Wie wird Relativgeschwindigkeit zwischen Achilles und Schildkröte berechnet? Was Sie rechnen ist die Geschwindigkeit relativ zu Straße, und diese Geschwindigkeit ist bekannt.
09. Dezember 2019 um 10:15
Albrecht Storz: “
08. Dezember 2019 um 14:11
Lagrange
08. Dezember 2019 um 10:36
„Die Gleichung von Albrecht Storz kann noch als richtig betrachtet werden, …“
Sagenhaft. v=s/t „kann also noch als richtig betrachtet werden“. Das ist echt die Krönung …“
Exakt – sehen Sie z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Achilles_und_die_Schildkr%C3%B6te#cite_note-anm1-1
PS: Hier wird peinlich vermieden die „Geschwindigkeitsdifferenz“ als „Relativgeschwindigkeit“ zu bezeichnen.
09. Dezember 2019 um 11:46
little Louis
08. Dezember 2019 um 15:40
ich weiß. Mir egal.
09. Dezember 2019 um 12:05
Lagrange
08. Dezember 2019 um 14:38
„Und ja – wenn man die SRT widerlegen muss, dann muss eine LG gemessen werden, die ungleich c ist.“
Nein. Das ist kompletter Unsinn. ich habe gezeit dass die SRT immanent unlogisch ist. Dabei ist der konkrete Wert der LG völlig irrelevant, und auch ob variant oder invariant ist völlig außen vor: eine in sich widersprüchliche Theorie kann nicht auf die Realität angewandt werden – außer wir wollen uns im kompletten Irrsinn widerfinden.
Ich habe mich auf diese Diskussion wegen der Lichtgeschwindigkeit eingelassen obwohl sie für mich keinerlei Relavanz besitzt.
Aber ich führe das trotzdem mal weiter aus:
Wenn ein Wasserläufer (kleines, schnakenartiges Tierchen) über das Wasser rennt, erzeugt es mit seinen Füßchen beim Aufsetzen auf die Wasseroberfläche Wellen.
Nun ändert sich an der Art dieser Wellen nichts, ob das Tierchen auf der Stelle mit den Beinen tappt, oder schnell in eine Richtung über das Wasser saust: an jeder Stelle, an der der Wasserläufer eines seiner Beinchen aufsetzt entsteht eine ringförmige Wellenfront mit dem Aufsetzpunktes des Beinchens genau in der Mitte.
Genau so erzeugt mE eine Lichtquelle in jedem Moment eine kugelförmige Wellenfront. Egal wie sich diese Lichtquelle dabei bewegt.
Und warum manchen Menschen so phantasielos sind, sich einen Welle nur mit einem Trägermedium vorstellen zu können ist mir fremd. Ja natürlich, auf unserem Planenten mit seinen Medien Luft und Wasser, sind wir natürlich seit Jahrzehntausenden nur mit mediengeträgerten Wellen vertraut. Aber daraus abzuleiten, es könnten NUR mediengeträgerte Wellen geben ist arm.
Radiowellen breiten sich unabhängig von Bewegung kugelförmig von der Quelle aus.
Man stelle sich einen Sender und viele Empfänger im Orbit oder auf einer gedachten Kugelschale um den Sender herum vor: sendet der Sender empängt jeder Empfänger zur gleichen Zeit die Nachricht, denn sie sind alle gleich weit vom Sender entfernt.
Setzen wir dieses ganze Gebilde in Bewegung, ändert sich daran nichts: alle gleich weit entfernten Empfänger empfangen immer zur gleichen Zeit die Sendung.
Bisher habe ich noch kein Argument gehört oder kein Experiment gesehen, dass diesem egreifend einfachen Sachverhalt nicht gerecht wereden würde.
09. Dezember 2019 um 12:30
Lagrange
08. Dezember 2019 um 19:25
“ Wie kann man bestimmen in welchem System die Blitze gleichzeitig eingeschlagen haben?“
Sie sind leider SRT-verblendet.
Ihre Blitze schlagen in objektiv bestimmbarer Abfolge ein. Das ist nicht Systemabhängig.
Sie können allerdings die Frage stellen, für welchen Beobachter („System“) die Blitze scheinbar gleichzeitig bzw. scheinbar ungleichzeitig einschlagen.
Alles andere ist Wirrsinn.
Insbesondere die Annahme, dass Beobachtung auf reale physische Verhältnisse eine Rückwirkung haben könnten. Beobachtungen wirken NUR auf den BEOBACHTER!
09. Dezember 2019 um 12:35
Lagrange
08. Dezember 2019 um 14:45
Unsinn!
09. Dezember 2019 um 12:42
Gerd Termathe
09. Dezember 2019 um 02:56
„Frage: Haben sie schon einmal etwas mit einem Lineal gemessen. Oder mit einem Maßband?
Beobachten Sie sich doch einmal dabei, wie Sie das tun.“
Herr Thermate, was soll das? Ist Ihnen etwa unbekannt, dass Messungen der Messaufgabe angepasst werden müssen?
Wenn ein Reiter einen Pfeil auf ein Ziel schießt, ist dafür, ob der Pfeil das Ziel trifft nicht maßgeblich, wo sich der Reiter im Moment des Treffers aufhält. Es sind nur zwei Umstände maßgeblich: Position des Pfeiles und Position des Zieles im Moment des Treffens.
Und wenn man die Strecke wissen will, die der Pfeil fliegt, misst man die Entfernung zwischen dem Aufenthaltsorts des Bogen zum Zeitpunkt des Abschusses und dem Aufenthaltsortes des Zieles zum Zeitpunkt des Treffens, und diese Zeitpunkte sind eben ungleichzeitig.
Wollen Sie das etwa in Abrede stellen?
09. Dezember 2019 um 12:44
Gerd Termathe
09. Dezember 2019 um 02:56
„Wenn es einen lichttragenden Äther gäbe, könnten Sie vielleicht Recht haben. Es gibt aber keinen Äther.“
Sie sehen da einen Zusammenhang? Ich nicht!
09. Dezember 2019 um 12:51
Jocelyne Lopez
09. Dezember 2019 um 09:18
Die Beschäftigung mit der SRT scheint Gedanken zu verbiegen und dadurch das Geradeaus-Denken zu erschweren.
Sie, Frau Lopez, können sich anscheinend gegen diese Verbiegungen erwehren. Das ist wiederum ein sehr, sehr positiver Aspekt (gegenüber dem, was ich früher an Ihnen kritisiert habe) den Sie beitragen.
Der SRT-Kritiker „Lagrange“ versucht mit aller Gewalt irgendwelche phantastischen Terme in die Formel v=s/t einzuschmuggeln, Herr Thermate behauptet, die Position des Senders(!) ZUM ZEITPUNKT DER ANKUNFT DES SIGNALS BEIM EMPFÄNGER(!) hätte aus völlig schleierhaften Gründen irgend eine Bewandtnis.
Ich verstehe das ebenso wenig wie Sie.
09. Dezember 2019 um 12:52
Lagrange
09. Dezember 2019 um 09:42
Völliger Unsinn! Schlicht falsche Behauptungen. Unverständnis.
09. Dezember 2019 um 12:58
Was kann daran ernsthaft jemand auszusetzen haben?
Die für die Übertragung einer Sache oder Information maßgebliche, zurückzulegende Entfernung bestimmt sich zwischen dem
– Ort des Senders zum Zeitpunkt der Absendung beim Sender
und dem
– Ort des Empfängers der Sendung zum Zeitpunkt des Empfangs.
Alle Orte und Zeiten notwendig im gleichen, ein und dasselben Koordinatensystem und konsequent stringent darin bezeichnet.
09. Dezember 2019 um 13:27
#3713
Versuchen Sie es mal mit Einsteins Zug. 😆
09. Dezember 2019 um 14:07
Lagrange
09. Dezember 2019 um 13:27
„Versuchen Sie es mal mit Einsteins Zug. „
nein. und auch nicht mit Einsteins nachtwächtern, Blendlaternenschwenkern und Bahnsteigkartenverkäufern.
09. Dezember 2019 um 14:10
Lagrange
09. Dezember 2019 um 13:27
hier ausgerechnet auf den Blender, Eulenspiegel und/oder Clown Einstein rekurrieren zu wollen sollte Ihnen nun wirklich mehr als peinlich sein.
09. Dezember 2019 um 14:13
Zitat Albrecht Storz: “Herr Thermate behauptet, die Position des Senders(!) ZUM ZEITPUNKT DER ANKUNFT DES SIGNALS BEIM EMPFÄNGER(!) hätte aus völlig schleierhaften Gründen irgend eine Bewandtnis.“
.
Die Position des Senders zum Zeitpunkt der Ankunft des Signals beim Empfänger spielt in der Tat überhaupt keine Rolle zur Bestimmung der Strecke, die das Licht nach der Emission des Signals bis zum Empfänger zurücklegt.
Es ist ja völlig irrelevant wo sich der Sender/die Quelle befindet ab dem Moment wo das Signal sich bereits davon gelöst hat und unterwegs zum Empfänger ist. Was mit der Quelle nach der Emission passiert tangiert nicht mehr das Signal, das sie emittiert hat. Die Quelle könnte meinetwegen nach der Emission auf einmal rückwärts laufen oder sie könnte sogar nicht mehr existieren wenn das Signal beim Empfänger ankommt. Wo die Quelle ist und was mit der Quelle passiert, tangiert nicht mehr das Signal, das sich von der Quelle gelöst hat und unterwegs zum Empfänger ist. Das ist doch der Fall wenn das Licht von Sternen in Millionen von Lichtjahren Entfernung zu uns ankommt: Wenn wir das Licht empfangen, existiert die Quelle schon lange nicht mehr, oder?
09. Dezember 2019 um 14:18
Albrecht Storz
09. Dezember 2019 um 12:05
„Radiowellen breiten sich unabhängig von Bewegung kugelförmig von der Quelle aus. „
hier möchte ich konkretisieren:
Radiowellen breiten sich unabhängig von Bewegung kugelförmig von der Quelle aus. Und zwar in jedem Moment von der momentanen Position der Qelle aus. Dh. die Wellen bilden eine fortlaufende Folge von kugelförmig sich um die jeweiligen momentanen Aufenthaltsorte ausbreitende Wellen.
09. Dezember 2019 um 14:24
Jocelyne Lopez
09. Dezember 2019 um 14:13
„Es ist ja völlig irrelevant wo sich der Sender/die Quelle befindet ab dem Moment wo das Signal sich bereits davon gelöst hat …“
Genau so sehe ich das auch. Alles andere wäre auch nur wieder so eine magische, akausale Wirkung ohne Ursache und ohne Wirkmechanismus wie die SRT sie versteckt fordert.
Wenn die Wellen ausgesandt sind hat der Sender keinerlei Einfluss mehr darauf. fertig.
Wenn der Sender gleich nach der Absendung weggebeamt werden würde, hätte das genau so wenig Einfluss auf den Empfang der Nachricht, wie wenn der Sender gleich darauf in der Sonne verbrennt oder in einem Drachenmaul verschwindet 😉
Die Nachricht ist nach Absendung eine völlig von dem Sender unabhängige physikalische Entität, und es besteht keinerlei materielle oder feldmäßige Beziehung mehr. Es gibt keine Nabelschnur zwischen Sender und abgesandter Nachricht.
09. Dezember 2019 um 14:26
#3715, #3716
Wollen Sie Einstein widerlegen oder nicht? Wenn ja, dann müssen Sie seine Argumente entkräften. So wie Sie argumentieren, haben schon Tausende vor Ihnen argumentiert. Und es ist nichts passiert, die RT wird immer „lebendiger“.
09. Dezember 2019 um 15:04
#3717, #3718, #3719
Entspricht genau der Äthertheorie, wobei der Äther relativ zum Erdmittelpunkt ruht.
09. Dezember 2019 um 15:21
Zitat Lagrange: „Entspricht genau der Äthertheorie, ….“
.
Wieso? Wollen Sie damit sagen, dass man ohne Äther die Entfernung zwischen Quelle/Sender und Empfänger nicht messen kann??
Inwiefern ist ein Medium notwendig, um die Entfernung zwischen zwei Objekten bzw. zwei Ereignissen zu messen?
Ich kann Ihren Gedankengang nicht nachvollziehen, obwohl ich viel von Ihnen nachvollziehen kann und sogar gelernt habe.
09. Dezember 2019 um 15:48
Lagrange
09. Dezember 2019 um 14:26
Wie komen Sie denn auf sowas?
09. Dezember 2019 um 15:51
Der Satz: „Es ist ja völlig irrelevant wo sich der Sender/die Quelle befindet ab dem Moment wo das Signal sich bereits davon gelöst hat und unterwegs zum Empfänger ist. (#3717)“
kann nur gedeutet werden, dass sich die Lichtquelle in einem Medium bewegt. Andernfalls MUSS die Emissionstheorie gelten und in diesem Fall ist die LG konstant relativ zur Quelle. Das heißt, die Geschwindigkeit der Quelle im Moment der „Sendung“ geht in die Rechnung ein, wie von Termathe richtig behauptet.
09. Dezember 2019 um 16:34
@Jocelyne Lopez 09. Dezember 2019 um 09:18
„Was hat ein Äther mit der Richtigkeit dieser Definition einer Entfernung zu tun??
Diese Definition gilt mit oder ohne Äther, sie gilt im leeren Raum und sie gilt in allen Medien, zum Beispiel im Wasser oder Luft. Warum sollte sie nicht in einem Medium gelten? In allen Medien gibt es doch einen Ort zum Zeitpunkt der Sendung und in allen Medien gibt es doch einen Ort zum Zeitpunkt des Empfangs. Warum sollte diese Definition nur im leeren Raum gelten und nicht in einem Äther? Ihren Gedankengang finde ich nicht nachvollziehbar.“
Es ging hier um den „für die Signalübertragung maßgeblichen Abstand“, und damit auch um die für die Signalübertragung maßgebliche Signallaufzeit. Offensichtlich haben Sie den Unterschied zwischen Äthertheorie und Emissionstheorie noch nicht verstanden, darum hier noch einmal meine Animationen dazu:
Äthertheorie:
https://ggbm.at/xfvfvtqe
Emissionstheorie:
https://ggbm.at/besumqxp
Setzen Sie in beiden Animationen jeweils den Schieber bei der Zeitvariablen t auf Null und starten Sie die Animation durch Klick auf den danebenliegenden Start-Button.
Der Unterschied besteht darin, dass die sich in alle Richtungen mit der Geschwindigkeit c ausbreitende Signalfront in einem Fall an den Äther gebunden ist (Äthertheorie, maßgebliche Strecke X=ct), im anderen Fall die Geschwindigkeit v der Quelle zum Emissionszeitpunkt beibehält (Emissionstheorie, maßgebliche Strecke X’=ct).
09. Dezember 2019 um 17:11
Jocelyne Lopez: “„Es ist ja völlig irrelevant wo sich der Sender/die Quelle befindet ab dem Moment wo das Signal sich bereits davon gelöst hat und unterwegs zum Empfänger ist..“
Zitat Lagrange: “[Dieser] Satz kann nur gedeutet werden, dass sich die Lichtquelle in einem Medium bewegt.“
.
Nein, dieser Satz gilt definitiv immer, egal ob das Signal sich in einem Medium oder im leeren Raum bewegt. Definitiv. Die Strecke, die das Signal zwischen Ort der Sendung zum Zeitpunkt der Sendung und Ort des Empfangs zum Zeitpunkt des Empfangs zurücklegt, ist immer dieselbe, egal ob es ein Medium gibt oder nicht. Definitiv. Die o.g. Definition von Herrn Storz für die Messung der Strecke gilt immer, im Medium oder im leeren Raum. Ein Medium hat Null Einfluß auf die Länge einer Strecke zwischen zwei Orten. Definitiv nicht.
Ein Medium hat einzig einen Einfluß auf die Geschwindigkeit des Signals auf dieser Strecke, nicht aber auf die Länge der Strecke. Wie ich es sehe, verwechseln Sie hier Länge der Strecke und Geschwindigkeit des Signals – Herr Termathe auch.
09. Dezember 2019 um 17:29
#3726: „Nein, dieser Satz gilt definitiv immer, egal ob das Signal sich in einem Medium oder im leeren Raum bewegt. Definitiv. Die Strecke, die das Signal zwischen Ort der Sendung zum Zeitpunkt der Sendung und Ort des Empfangs zum Zeitpunkt des Empfangs zurücklegt, ist immer dieselbe, egal ob es ein Medium gibt oder nicht.“
Das glaube ich nicht. Sie können die Quelle als bewegt betrachten und den Empfänger als ruhend, in diesem Fall ändert sich die Strecke nicht. Maßgebend ist die Entfernung zum Zeitpunkt der Emission. Wenn sich aber der Empfänger vom Ort der Sendung entfernt, ändert sich die Streckenlänge.
Termathe hat jetzt zwei Animationen verlinkt, die die Verhältnisse richtig wiedergeben. Die Emissionstheorie kann als Äthertheorie verstanden werden, wenn Äther relativ zur Quelle ruht (wenn keine Beschleunigungen im Spiel sind).
09. Dezember 2019 um 17:40
Zitat Gerd Termathe: „Es ging hier um den „für die Signalübertragung maßgeblichen Abstand“, und damit auch um die für die Signalübertragung maßgebliche Signallaufzeit. Offensichtlich haben Sie den Unterschied zwischen Äthertheorie und Emissionstheorie noch nicht verstanden, darum hier noch einmal meine Animationen dazu:“
.
Ich habe sehr wohl den Unterschied zwischen Äthertheorie und Emissionstheorie verstanden.
Und vor allem habe ich verstanden, dass Äthertheorie und Emissionstheorie darin übereinstimmen, dass die Lichtgeschwindigkeit relativ zum bewegten Beobachter (= bewegten Empfänger) abhängig ist von der Geschwindigkeit des Beobachters ist. Sowohl Äthertheorie als auch Emissionstheorie widersprechen das Postulat Einsteins einer invarianten Lichtgeschwindigkeit relativ zum bewegten Beobachter. Alle Kritiker sind darüber einig, dass die Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter nicht konstant ist, und die SRT allein deswegen schon Makulatur ist.
Und ausgerechnet die GPS-Technologie, wovon gerade die Rede ist, bestätigt das Experiment von Sagnac, denn es geht beim GPS als maßgebliche Signallaufzeit die Signallaufzeit zum Beobachter, ZUM BEOBACHTER, Herr Termathe (nicht zur Quelle!) und es geht als maßgebliche Position die Position des Beobachters zu bestimmen, DES BEOBACHTERS, Herr Termathe (nicht der Quelle!). Die GPS-Technologie bestätigt Sagnac und die klassische Geschwidigkeitsaddition Galiliei/Newton: Es gilt c +/-v relativ zum Beobachter, ZUM BEOBACHTER, Herr Termathe (nicht zur Quelle!). Nicht, weil Einstein in seiner Verwirrung Beobachter und Quelle gleichgestellt hat, dass wir es auch tun sollen. 🙁
Könnten Sie meine folgende Frage bitte beantworten, Herr Termathe:
Vertreten Sie als Kritiker, dass die Geschwindigkeitsaddition c +/- relativ zum bewegten Beobachter gemäß Sagnac und GPS gilt, und nicht c = konstant relativ zum bewegten Beobachter gemäß Einstein?
09. Dezember 2019 um 17:50
Zitat Lagrange: „Sie können die Quelle als bewegt betrachten und den Empfänger als ruhend, in diesem Fall ändert sich die Strecke nicht. Maßgebend ist die Entfernung zum Zeitpunkt der Emission. Wenn sich aber der Empfänger vom Ort der Sendung entfernt, ändert sich die Streckenlänge.“[Hervorhebung in Fettdruck durch Lopez]
.
Natürlich, wenn der Empfänger sich bewegt, ändert sich die Strecke, gar keine Frage! Aber wir sind uns nun darüber einig, dass die Entfernung zum Zeitpunkt der Emission maßgebend ist. Was der Sender/die Quelle nach der Emission veranstaltet und wo er sich befindet oder auch nicht, interessiert nicht mehr für die Bestimmung der Strecke, das Signal hat sich nun mal gelöst und bewegt sich selbstständig. Nichts Anderes haben wir, Herr Storz und ich, gesagt.
09. Dezember 2019 um 18:04
Zitat Gerd Termathe: „ Offensichtlich haben Sie den Unterschied zwischen Äthertheorie und Emissionstheorie noch nicht verstanden, darum hier noch einmal meine Animationen dazu:“
.
Doch, ich habe sehr wohl den Unterschied zwischen Äthertheorie und Emissionstheorie verstanden, wobei es einen Unterschied nur hinsichtlich des Einflußes der Geschwindigkeit der Quelle (!!) auf die Lichtgeschwindigkeit gibt (hinsichtlich des Einflußes der Geschwindigkeit des Beobachters auf die Lichtgeschwindigkeit sind beide Theorien übereinstimmend).
Den Unterschied zwischen diese beiden Theorien hinsichtlich der Quelle habe ich öfter dargelegt, zum Beispiel zuletzt hier, mit einer 3. sehr interessanten Variante, und zwar die gemischte Äther/Emissionstheorie von Lothar Pernes, siehe meinen Kommentar Nr. 3536.
09. Dezember 2019 um 19:34
Albrecht Storz schrieb (08. Dezember 2019 um 13:43):
> […] Entfernung zwischen
> – Ort zum Zeitpunkt der Sendung des Senders […]
Sofern „Ort des Senders“ nicht schlicht synonym mit „der Sender an sich“ sein soll,
was wäre mit „Ort des Senders zum Zeitpunkt der Sendung“ stattdessen gemeint ? —
Etwa jemand anderes, der den Sender traf/passierte, als (bzw. koinzident damit, dass) der Sender sendete ??
> und
> – Ort des Empfängers der Sendung zum Zeitpunkt des Empfangs.
Sofern „Ort des Empfängers“ nicht schlicht synonym mit „der Empfänger an sich“ sein soll,
was wäre mit „Ort des Empfängers zum Zeitpunkt des Empfangs“ stattdessen gemeint ? —
Etwa jemand anderes, der den Empfänger traf/passierte, als (bzw. koinzident damit, dass) der Empfänger die Sendung des Senders empfing/wahrnahm ??
Wäre womöglich unterstellt, dass diese beiden anderen Beteiligten („Orte“) gegenüber einander ruhen ?
09. Dezember 2019 um 20:32
Zur auflockernden Erinnerung (mal wieder) eine Rezension aus dem Jahre 2010 zu A. Unzickers damals aktuellem Buch aus der Feder des Relativitätskritikers Egbert Scheunemann:
http://www.egbert-scheunemann.de/Unzicker-Urknall-Durchknall-Rezension-Scheunemann-ungekuerzt.pdf
10. Dezember 2019 um 02:23
@Jocelyne Lopez 09. Dezember 2019 um 17:40
„Könnten Sie meine folgende Frage bitte beantworten, Herr Termathe:
Vertreten Sie als Kritiker, dass die Geschwindigkeitsaddition c +/- relativ zum bewegten Beobachter gemäß Sagnac und GPS gilt, und nicht c = konstant relativ zum bewegten Beobachter gemäß Einstein?“
Wenn Sie sich die Diagramme (Beiträge #3685, #3700) angeschaut hätten, hätten Sie Ihre Frage auch leicht selbst beantworten können (natürlich gilt NICHT c=const relativ zum bewegten Beobachter, sondern c=const zum Bewegungszustand der Quelle).
Meine Gegen-Frage:
Wenn die Lichtfront den Weg (c+v)t vom Ort der Emission zum Beobachter zurücklegt und die Lichtquelle dabei selbst den Weg vt in gleicher Richtung zurücklegt, dann ist der Abstand zwischen Lichtquelle und Beobachter zum Empfangszeitpunkt nach Adam Riese ct, oder sind Sie da anderer Meinung?
10. Dezember 2019 um 02:26
@Lagrange
Haben Sie eigentlich meinen Beitrag #3700 gelesen?
10. Dezember 2019 um 10:05
Zitat Gerd Termathe: „Wenn Sie sich die Diagramme (Beiträge #3685, #3700) angeschaut hätten, hätten Sie Ihre Frage auch leicht selbst beantworten können (natürlich gilt NICHT c=const relativ zum bewegten Beobachter,“
.
Uff, ich hatte irgendwie auf einmal einen Zweifel, dass Sie als Kritiker es nicht erkennen würden, dann bin ich erleichtert! 😉
Allein die Tatsache, dass die Lichtgeschwindigkeit abhängig ist von der Geschwindigkeit des bewegten Beobachters widerlegt die SRT ohne Wenn und Aber, denn Einstein hat die Aporie postuliert, dass die LG relativ zum bewegten Beobachter invariable sei, sprich dass die Geschwindigkeitsaddition Galilei/Newton c +/- v für das Licht nicht gelten würde. Das war ja seine „Revolution“ in der klassischen Physik. Nur, dass seine „Revolution“ der klassischen Physik falsch ist: Die Logik und Sagnac widerlegen diese Absurdität, wobei das ganze Gebäude der SRT in sich zusammenfällt.
.
Zitat Gerd Termathe: „Meine Gegen-Frage: Wenn die Lichtfront den Weg (c+v)t vom Ort der Emission zum Beobachter zurücklegt und die Lichtquelle dabei selbst den Weg vt in gleicher Richtung zurücklegt, dann ist der Abstand zwischen Lichtquelle und Beobachter zum Empfangszeitpunkt nach Adam Riese ct, oder sind Sie da anderer Meinung?“
Ihre Gegenfrage habe ich schon weiter oben beantwortet: Im Rahmen der Relativitätstheorie ist einzig relevant, ob das Licht zum Zeitpunkt der Emission die Geschwindigkeit der Quelle übernimmt oder nicht. Nach der Emission ist diese Frage nicht mehr relevant, überhaupt nicht mehr: Das Signal hat sich nun mal von der Quelle gelöst, es läuft selbstständig weiter zum Beobachter mit eigener Geschwindigkeit, die Quelle ist dann nur noch ein separates Objekt in der Landschaft, wie Milliarden von anderen Objekten auch, sie interessiert nicht mehr, sie kann machen, was sie will, auch von der Landschaft verschwinden, das ist alles egal.
Einzig interessant im Rahmen der SRT ist, ob die Quelle zum Zeitpunkt der Emission ihre Geschwindigkeit auf das Signal übertragen hat oder nicht, sprich ob relativ zur Quelle c + v gilt, oder nur c. Und da sind Kritiker nicht einig, je nachdem ob sie eine Emissionstheorie oder eine Äthertheorie vertreten, oder wie Lothar Pernes eine gemischte Emission/Äthertheorie. Einstein vertritt hinsichtlich der Quelle eine klassische Äthertheorie: für ihn gilt c konstant relativ zur Quelle.
Man kann nicht mit einem einzigen Experiment die Abhängigkeit der jeweiligen Geschwindigkeiten der Quelle und des Beobachters auf dem Licht nachweisen. Sagnac hat einzig die Abhängigkeit der Geschwindigkeit des Beobachters auf dem Licht nachgewiesen, also c +/- v_Beobachter, was schon entscheidend genug ist.
10. Dezember 2019 um 13:01
Bei Aktivitäten in fremden Foren und Blogs sollte man sich mit dem Begriff „shadow banning“ vertraut machen.
Mir sind bei SciLogs schon einige Seltsamkeiten aufgefallen. Nun habe ich gelernt, dass sogenanntes „shadow banning“ im Internt und in „sozialen Medien“ praktiziert werden kann.
Das perfide: man bekommt selbst den Eindruck, man würde veröffentlicht werden – nur – andere Teilnehmer können das gar nicht sehen.
Das wird zB anhand der IP-Adresse festgemacht, so dass ich selbst eine Seite anders dargestellt bekomme als sie andere leute wahrnehmen können.
Dass Scilogs solche Funktionen möglich macht sieht man schon daran, dass man, wenn ein eigener Kommentar in Morderation ist, diese nur man selber sehen kann – die anderen natürlich nicht. Das heißt im Extremfall, jeder kann eine eigens für ihn aufbereitet Seite zu sehen bekommen die kein anderer auch so sieht (außer den „Moderatoren“ natürlich).
Der Schritt zu „shadow banning“ ist kurz: Einfach die Meldung „befindet sich in Morderation“ entfernen.
Darauf gestossen mit diesem „shadow banning“-Trick bin ich hier, in diesem Fall vom NDR angewandt, eine Ungeheuerlichkeit, sehr zu empfehlen:
https://www.youtube-nocookie.com/embed/pi_fxsdL27E
„Rufmordkampagne in Wikipedia und anderen Medien gegen Uwe Steimle | #26 Wikihausen“
10. Dezember 2019 um 13:26
Der Herr Lars Jaeger hat (wohl im Sinne der „Intellektuellen Redlichkeit“) offenbar seit gestern Nachmittag nichts mehr freigechaltet.
10. Dezember 2019 um 13:40
Lagrange
09. Dezember 2019 um 15:51
Keine Ahnung wie Sie zu Ihren Erkenntnissen kommen. Ich sehe nichts von „muss“ bei Ihren „Schlußfolgerungen“.
10. Dezember 2019 um 14:01
Jocelyne Lopez
10. Dezember 2019 um 10:05
„Ihre Gegenfrage habe ich schon weiter oben beantwortet: Im Rahmen der Relativitätstheorie ist einzig relevant, ob das Licht zum Zeitpunkt der Emission die Geschwindigkeit der Quelle übernimmt oder nicht.“
Die Frage lässt sich einfach aus der Erkenntnis klären, dass es eben gar keinen dafür nutzbaren Geschwindigkeitswert gibt (ohne einen weiteren Bezug auf andere Objekte, die aber im Zusammenhang nur willkürlich wären). Gegen was sollte denn die Geschwindigkeit der Quelle gemessen werden, wenn es eben keine „objektive Geschwindigkeit an sich“ gibt.
Vielmehr kann jedes momentan unbeschleunigte Objekt als ruhend angesehen werden, wodurch folgt, dass die „übernommene Geschwindigkeit“ immer einfach Null wäre.
Eine Welle strahlt um eine Quelle kugelförmig aus, wie sonst?, und allein daraus ergibt sich völlig trivial die Tatsache, dass keine weiteren Geschwindigkeiten irgendeine Rolle spielen können.
Ich bin immer wider frappiert darüber, wie wenig die Tatsache verstanden wird, dass es keine Geschwindigkeit an sich gibt! Es gibt nur RELATIVGESCHWINDIGKEIT! Und ohne Bezugspunkt oder -objekt kann überhaupt keine Geschwindigkeit definiert werden!
Wie sollte da für etwas, von der Strahlungsquelle eine ZUSÄTZLICHE Geschwindigkeit auftreten, die der eigentlich Emissionsgeschwindigkeit aufaddiert werden könnte? Geschwindigkeit in Bezug auf was?
Darum komme ich aus rein logischen Gesichtspunkte auf eine definite Aussage: eine Emission KANN GAR NICHT eine Geschwindigkeit der Quelle übernehmen – mangels einer dazu geeigneten Geschwindigkeit der Quelle. Es gibt einfach keine solche Geschwindigkeit, die übernommen werden könnte. Woher denn?
10. Dezember 2019 um 14:30
Jocelyne Lopez
10. Dezember 2019 um 10:05
„Einzig interessant im Rahmen der SRT ist, ob die Quelle zum Zeitpunkt der Emission ihre Geschwindigkeit auf das Signal übertragen hat oder nicht, sprich ob relativ zur Quelle c + v gilt, oder nur c. Und da sind Kritiker nicht einig, …“
Nur die, die nicht verstanden haben, dass es „die Geschwindigkeit an sich“ überhaupt nicht gibt.
In Bezug zu was sollte denn diese Geschwindigkeit gemessen werden, die „übertragen werden soll“? Es gibt keine Geschwindigkeit die universell wäre und dabei zur Anwendung kommen könnte.
Der einzige Ausweg: es wäre egal, welche Geschiwndigkeit (die gegenüber dem Andromedar-Nebel, die gegenüber dem großen Attraktor, die gegenüber dem ICE 20121 von Augsburg nach Nirgendwo, … welche Geschwindigkeit denn, denn Geschwindigkeiten sind !IMMER! RELATIV GEGENÜBER beliebigen Bezugsobjekten, und es gibt KEINE eine, ausgezeichente Geschwindigkeit die im Zusammenhang Bedeutung und damit auch Anwendung hätte.
ich reite darauf so herum, weil das einfach elementar ist, und weil immer wieder so getan wird, wie wenn es zu einem Objekt EINE GESCHWINDIGKEIT gäbe. Die gibt es eben nicht! (außer man behauptet einen „ruhenden Äther“ gegenüber dem man Absolutgeschwindigkeiten messen könnte. Das halte ich mit unserem heutigen Wissenstand für sicher aussschließbar. Es gibt keinerlei Hinweise.)
Darum:
Signalübertragungszeit misst sich aus Entfernung zwischen Ort des Senders zum Zeitpunkt der Sendung und Ort des Empfängers zum Zeitpunkt des Empfangs mit Signalübertragungsgeschwindigkeit die gegenüber dem Sender definiert (c im Vakuum) ist und ganz trivial in einem gemeinsamen Koordinatensystem für alle Beteiligten gültig und gleich dargestellt werden kann.
10. Dezember 2019 um 16:15
Zitat Albrecht Storz: „ Darum komme ich aus rein logischen Gesichtspunkte auf eine definite Aussage: eine Emission KANN GAR NICHT eine Geschwindigkeit der Quelle übernehmen – mangels einer dazu geeigneten Geschwindigkeit der Quelle. Es gibt einfach keine solche Geschwindigkeit, die übernommen werden könnte. Woher denn? […] In Bezug zu was sollte denn diese Geschwindigkeit gemessen werden, die „übertragen werden soll“?“
.
Bei einer Emission gibt es doch zwei getrennte Objekte, die sich relativ zueinander bewegen: Die Quelle und das Lichtsignal. Es handelt sich also bei der Emissionstheorie um die Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Lichtsignal, sobald das Lichtsignal sich von der Quelle gelöst hat und sich von der Quelle entfernt.
Hier käme also nur eine Addition in Frage und keine Subtraktion, weil es bei diesem Vorgang der Emission nur eine Richtung zwischen den beiden Objekten gibt, und zwar weg von der Quelle – ein Lichtsignal bewegt sich nie Richtung Quelle, logisch, sondern entfernt sich immer von der Quelle. Also kann bei einer hypothetischen Geschwindigkeitsaddition zwischen der Geschwindigkeit der Quelle und der Geschwindigkeit des Lichtssignals nur c+v in Frage kommen, nie c-v wie bei dem bewegten Beobachter, wo zwei Richtungen möglich sind.
Und doch, es ist theoretisch möglich, dass die Quelle ihre Geschwindigkeit an das Lichtsignal zum Zeitpunkt der Emission überträgt, das ist ja die ballistische Übertragung von Geschwindigkeiten, die in der Physik bekannt ist: Eine Kanonenkugel fliegt schneller, wenn die Kanone zum Zeitpunkt des Schußes sich schnell nach vorne bewegte, es gibt eine Geschwindigkeitsübertragung.
Wenn man sich das Licht als Korpuskel bzw. Teilchen vorstellt, wie Einstein es übrigens getan hat, kann es also eine ballistische Geschwindigkeitsübertragung zwischen Quelle und Lichtsignal geben.
Ich kann mir persönlich die ballistische Geschwindigkeitsübertragung am besten mit einem Speerwerfen veranschaulichen, das habe ich weiter oben in meinem Kommentar Nr. 1113 dargelegt:
Ein Speerwerfer ist die Quelle bei der Geschwindigkeit des Speers, er bestimmt mit der Muskelkraft seines Armes die Geschwindigkeit des Speers. Ein Speerwerfer wirft aber am besten nicht aus dem Stand: Damit der Speer noch schneller wird, läuft er vor dem Wurf, er nimmt Anlauf, damit die Geschwindigkeit seines Körpers sich auf die Geschwindigkeit des Speers zum Zeitpunkt des Wurfes übertragen kann. Das ist ein Effekt, dass von der Ballistik bekannt ist.
Genauso nehmen die Emissionstheorien an, dass bei der Ausbreitung des Lichts die Geschwindigkeit der Quelle sich zum Zeitpunkt der Emission auf die Geschwindigkeit des Lichts überträgt, es gilt c + v_Quelle.
10. Dezember 2019 um 17:59
Wenn sich ein Empänger gegenüber dem Sender bewegte so bewegt sich der Empfänger natürlich auch gegenüber dem ausgesandten Licht. Also gilt für den Empfänger c+v_Empfänger.
Wenn man c + v_Quelle schreibt, so weist man die Bewegung der Quelle zu was natürlich statthaft ist, da wir ja immer von Relativgeschwindigkeiten reden (und nur von solchen reden können, da es keine anderen gibt).
Damit ist c+v_Empfäger = c+v_Quelle (das Vorzeichen kehrt sich dabei um).
Aber ich halte im Zusammenhang die Rede von einer Geschwindigkeit der Quelle für irreführend. Besser man weist die Relativgeschwindigkeit hier dem Empfänger zu. Geschwindigkeit der Quelle und Geschwindigkeit des Empfängers sind auf jedem Fall dem Betrag nach gleich.
Das Beispiel mit dem Speerwerfer ist nicht sehr anschaulich, denn wir müssen den Speerwerfer auch als ruhend betrachten können, wenn wir auf das Prinzip der Relativbewegung abzielen. Dann würde sich das ganze Stadion gegenüber dem Speerwerfer bewegen. Sehr unanschaulich.
10. Dezember 2019 um 18:02
Das muss ich im Zusammenhang noch einmal überdenken:
„Signalübertragungszeit misst sich aus Entfernung zwischen Ort des Senders zum Zeitpunkt der Sendung und Ort des Empfängers zum Zeitpunkt des Empfangs mit Signalübertragungsgeschwindigkeit die gegenüber dem Sender definiert (c im Vakuum) ist und ganz trivial in einem gemeinsamen Koordinatensystem für alle Beteiligten gültig und gleich dargestellt werden kann.“
10. Dezember 2019 um 19:04
Zitat Albrecht Storz: „Damit ist c+v_Empfäger = c+v_Quelle (das Vorzeichen kehrt sich dabei um). Aber ich halte im Zusammenhang die Rede von einer Geschwindigkeit der Quelle für irreführend. Besser man weist die Relativgeschwindigkeit hier dem Empfänger zu. Geschwindigkeit der Quelle und Geschwindigkeit des Empfängers sind auf jedem Fall dem Betrag nach gleich.“
.
Von der Geschwindigkeit einer Lichtquelle zu reden kann nie irreführend sein, denn es bewegen sich nun mal Lichtquellen in der Realität, man kann ja nicht die Realität als „irreführend“ bezeichnen. 😉
Zum Beispiel bewegt sich ein Stern gegenüber einem Empfänger auf der Erde. Der Stern bewegt sich mit seiner eigenen Geschwindigkeit, meinetwegen v_Quelle = 200 km/s (keine Ahnung, ob es realistisch ist, ist auch egal). Der Beobachter bewegt sich mit meinetwegen 5 km/h dem Stern entgegen. Man kann nicht sagen, es ist „irreführend“ von einer Geschwindigkeit der Quelle zu reden und man kann auch nicht sagen, dass die Geschwindigkeit der Quelle auf jedem Fall identisch ist mit der Geschwindigkeit des Empfängers. Beide Geschwindigkeiten sind doch in der Natur verschieden gegeben.
Dasselbe gilt natürlich für ein Lichtsignal, das mit einer Geschwindigkeit von c oder von c+v_Quelle einem Empfänger auf der Erde entgegen läuft, der selbst mit einer Geschwindigkeit von 5 km/h dem Lichtsignal entgegen läuft.
Kann man zum Beispiel sagen, dass das Licht der Scheinwerfer eines Autos schneller ist wenn das Auto mit 100 km/h fährt oder wenn das Auto steht? Gemäß Emissionstheorie würde das Licht der Scheinwerfer sich mit c + 100 km/h ausbreiten, gemäß Äthertheorie nur mit c.
11. Dezember 2019 um 02:36
@Albrecht Storz 10. Dezember 2019 um 18:02
Vielleicht helfen Ihnen ein paar Bilder beim Nachdenken:
https://c.1und1.de/@519542296413215474/4mhvQ6cvSBmUa9b-IwxwLg
Wenn so eine Lichtfront auf einen Beobachter trifft, egal wo er sich befindet oder mit welcher Geschwindigkeit er unterwegs ist, ist der Abstand zwischen Beobachter und Lichtquelle (bei geradliniger Bewegung der Quelle) bzw. Mittelpunkt der Lichtfront (bei nicht-geradliniger Bewegung der Quelle) genau c*t , d.h. Lichtgeschwindigkeit*Lichtlaufzeit, womit wir wieder bei der für das GPS maßgebenden Formel wären.
11. Dezember 2019 um 12:51
@little Louis
10. Dezember 2019 um 13:26
Der Herr Lars Jaeger hat (wohl im Sinne der „Intellektuellen Redlichkeit“) offenbar seit gestern Nachmittag nichts mehr freigeschaltet.
Schulz & Co. waren wieder erfolgreich. Offensichtlich hat er das Handtuch geworfen.
11. Dezember 2019 um 13:08
#3734
Ja, das habe ich.
Im zweiten Bild haben Sie die Entfernung zum Zeitpunkt der Sendung nicht eingezeichnet und auch v klein wurde nicht betrachtet. c bezieht sich auf eine unbekannte Entfernung. Wenn v klein gleich V groß dann haben Sie Sagnac Konstellation. In diesem Fall wäre die Laufzeit in beiden Richtungen gleich, was offensichtlich durch Sagnac widerlegt wurde.
https://c.1und1.de/@519542296413215474/GiP_KYZ0RF6o3E1DbH0F7w/ROOT/519542296413215484
11. Dezember 2019 um 16:40
@Lagrange 11. Dezember 2019 um 13:08
„Im zweiten Bild haben Sie die Entfernung zum Zeitpunkt der Sendung nicht eingezeichnet und auch v klein wurde nicht betrachtet.“
Der Empfänger bekommt das Signal dort, wo er sich gerade befindet. Wie er dahingekommen ist und mit welcher Geschwindigkeit, spielt zunächst mal keine Rolle.
„c bezieht sich auf eine unbekannte Entfernung.“
c ist die Lichtgeschwindigkeit in Vakuum, c * Lichtlaufzeit ist damit die Entfernung zwischen Satellit und Empfänger zum Empfangszeitpunkt.
„Wenn v klein gleich V groß dann haben Sie Sagnac Konstellation. In diesem Fall wäre die Laufzeit in beiden Richtungen gleich, was offensichtlich durch Sagnac widerlegt wurde.“
(Groß-)V und (klein-)v sind ganz verschiedene Geschwindigkeiten und entsprechen beim GPS der Satellitengeschwindigkeit auf seiner Umlaufbahn und der Empfängergeschwindigkeit aufgrund der Erdrotation. Was das mit dem Sagnac-Effekt zu tun haben soll, verstehe ich nicht, außer dass sich auch hier beide Geschwindigkeiten zur Lichtgeschwindigkeit addieren.
11. Dezember 2019 um 17:22
@Gerd Termathe: „„c bezieht sich auf eine unbekannte Entfernung.“
c ist die Lichtgeschwindigkeit in Vakuum…“
Bei Ihnen nicht, bei Ihnen ist es die Lichtgeschwindigkeit relativ zu Lichtquelle.
Termathe: „Was das mit dem Sagnac-Effekt zu tun haben soll, verstehe ich nicht, außer dass sich auch hier beide Geschwindigkeiten zur Lichtgeschwindigkeit addieren.“
Ihre Theorie steht im Widerspruch zu den beobachteten Tatsachen. Wenn man eine Satellitenebene bei GPS betrachtet und wenn zwei Satelliten Lichtsignale austauschen, dann erhält man nach Ihren Annahmen keine Laufzeitdifferenz, wenn sich die Satelliten nicht zu schnell bewegen.
Siehe hier: https://gifyu.com/image/vB5T
11. Dezember 2019 um 17:22
Jocelyne Lopez
10. Dezember 2019 um 19:04
Sie weden das Prinzip der Relativgeschwindigkeit nicht richtig an. Zuerst einmal muss man sich von den auf der Erde angelernten Vorstellungen lösen. Wir kennen hier immer nur Bewegungen gegenüber der Umgebung. Damit ist für uns intuitiv klar, was sich bewegt.
Das lässt sich aber nicht verallgemeinern.
Sie schreiben: „Der Stern bewegt sich mit seiner eigenen Geschwindigkeit, meinetwegen v_Quelle = 200 km/s (keine Ahnung, ob es realistisch ist, ist auch egal). Der Beobachter bewegt sich mit meinetwegen 5 km/h dem Stern entgegen.“
Aber gegen WAS bewegt sich der Stern? Gegen WAS bewegt sich die Erde bei Ihnen?
Denn Bewegungen findet IMMER gegenüber etwas statt. Nicht an sich. Denn dann benötigte man einen ruhenden Äther oder einen definierten ruhenden Bezugspunkt – den es im All aber eben nicht gibt.
Die Relativgeschwindigkeit gibt an, wie sich die Entfernung zwischen zwei Objekten in der Zeit verändert, und dabei ist es völlig ausgeschlossen zu sagen, wer sich gegenüber wem bewegt, (sofern man nicht eine Historie kennt in der die Beschleunigungen der einzelnen Objekte verzeichnet sind).
Wenn die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten 0 ist, so ruhen die Objekte gegeneinander.
Wenn der die Relativgeschwindigkeit positive oder negative Werte hat, so fliegen die Objekt voneinander weg oder aufeinander zu (je nach Koordinatendarstellungsweise).
11. Dezember 2019 um 17:27
Gerd Termathe
11. Dezember 2019 um 02:36
„Wenn so eine Lichtfront auf einen Beobachter trifft, egal wo er sich befindet oder mit welcher Geschwindigkeit er unterwegs ist, ist der Abstand zwischen Beobachter und Lichtquelle (bei geradliniger Bewegung der Quelle) bzw. Mittelpunkt der Lichtfront (bei nicht-geradliniger Bewegung der Quelle) genau c*t „
Damit behaupten Sie, dass es keine Rolle spielen würde ob der Beobachter sich auf die Lichtquelle zu bewegt oder davon entfernt.
Nehmen wir mal eine Wasserwelle, die sich ringförmig um eine Störungsstelle ausbreitet. Natürlich trifft jemand, der sich auf die Störungstelle zubewegt, schneller auf die Wellenfront als jemand, der sich von der Störungsstelle weg bewegt. Verstehen Sie das?
Warum sollte sich das nun beim Licht (anstatt Wasserwellen) anders verhalten?
11. Dezember 2019 um 18:36
Zitat Albrecht Storz: „Sie schreiben: „Der Stern bewegt sich mit seiner eigenen Geschwindigkeit, meinetwegen v_Quelle = 200 km/s (keine Ahnung, ob es realistisch ist, ist auch egal). Der Beobachter bewegt sich mit meinetwegen 5 km/h dem Stern entgegen.“
Aber gegen WAS bewegt sich der Stern? Gegen WAS bewegt sich die Erde bei Ihnen?“
.
Der gemeinsame Bezug dieser Messungen ist die Erdoberfläche. Alle Einzelgeschwindigkeiten von Einzelobjekten beziehen sich auf die Erdoberfläche, weil wir auf der Erdoberfläche leben und messen.
Wenn ein Flugzeug A mit 600 km/h einem Flugzeug B mit 500 km/h entgegen fliegt, sind beide Einzelgeschwindigkeiten in Bezug zur Erdoberfläche zu verstehen. Das haben wir weiter oben ausführlich behandelt, siehe zum Beispiel Kommentar Nr. 3306. Auch die Lichtgeschwindigkeit c ist in Bezug zur Erdoberfläche gemessen worden und zu verstehen. Das haben wir schon weiter oben auch behandelt, siehe Kommentar Nr. 2315.
12. Dezember 2019 um 02:17
@Lagrange 11. Dezember 2019 um 17:22
„Bei Ihnen nicht, bei Ihnen ist es die Lichtgeschwindigkeit relativ zu Lichtquelle.“
Bei geradliniger Bewegung der Quelle ist die Quelle auch der Mittelpunkt der sich ausbreitenden Kugelwelle, die sich mit der Geschwindigkeit der Quelle zum Emissionszeitpunkt geradlinig weiterbewegt.
„Ihre Theorie steht im Widerspruch zu den beobachteten Tatsachen. Wenn man eine Satellitenebene bei GPS betrachtet und wenn zwei Satelliten Lichtsignale austauschen, dann erhält man nach Ihren Annahmen keine Laufzeitdifferenz, wenn sich die Satelliten nicht zu schnell bewegen.
Siehe hier: https://gifyu.com/image/vB5T„
Was soll Ihre Animation zeigen? Nach Lothar Pernes‘ Sowohl-als-auch-Theorie jetzt noch eine Weder-noch-Theorie?
Wie das nach „meiner“ (der Emissions-) Theorie habe ich im Prinzip bereits hier gezeigt:
https://ggbm.at/yntugwyk
Dort sind genau die beobachtbaren Laufzeitdifferenzen zu sehen.
12. Dezember 2019 um 02:29
3717 Jocelyne Lopez – 09.12.2019 – 14:13
Zitat:
Wo die Quelle ist und was mit der Quelle passiert, tangiert nicht mehr das Signal, das sich von der Quelle gelöst hat und unterwegs zum Empfänger ist. Das ist doch der Fall wenn das Licht von Sternen in Millionen von Lichtjahren Entfernung zu uns ankommt: Wenn wir das Licht empfangen, existiert die Quelle schon lange nicht mehr, oder?
= = =
Wie kommen Sie auf diese Idee, verehrte Frau Lopez?
Es sieht so aus, als hätten Sie den schon mal verlinkten Artikel:
http://www.4-e-inigkeit.info/EsN-Recherche.htm
noch gar nicht gelesen. Verständlich, denn bei einigen Personen gehen beim Lesen der Einleitung schon die Jalousien runter.
Im besagten Artikel – nach der Überschrift > Fortsetzung – geht es weiter mit:
Etwas deutlicher:
Ein Lichtquant entsteht, wenn ein i. U. (Universum) massenhaft vorhandenes E-EsN¥ aus einer Energiequelle (Sonne, Sterne) einen äußeren Drehimpuls, bzw. Frequenz erhält und diese gleichzeitig auf 2 im Universum massenhaft vorhandene U-EsN (Äther?) überträgt.
Beide erhalten je einen Spin-Vektor: +1 u. -1. Ergebnis: Ephoton = (E-EsN¥ / 10) * 2 U-EsN
Die Nacht ist deshalb nicht hell, weil für den Beobachter (außer Mond) nur sichtbare Sterne sichtbare Lichtquanten erzeugen. Die Lebensdauer und Reichweite der Lichtquanten endet spätestens mit dem Verschwinden der Energiequelle. Nachtrag: bzw. Erlöschen.
PS: Auf diese Weise entsteht ein Lichtquant, so wie auch bei anderen Lichtquellen.
Hat jemand eine Alternative?
?
12. Dezember 2019 um 02:53
@Albrecht Storz 11. Dezember 2019 um 17:27
„Damit behaupten Sie, dass es keine Rolle spielen würde ob der Beobachter sich auf die Lichtquelle zu bewegt oder davon entfernt.
Nehmen wir mal eine Wasserwelle, die sich ringförmig um eine Störungsstelle ausbreitet. Natürlich trifft jemand, der sich auf die Störungstelle zubewegt, schneller auf die Wellenfront als jemand, der sich von der Störungsstelle weg bewegt. Verstehen Sie das?“
Das wichtige ist der ORT, an dem die Lichtfront auf den Beobachter trifft.
Schauen Sie sich doch noch einmal die Animation an (die erste Lichtfront in der Animation):
https://ggbm.at/besumqxp
12. Dezember 2019 um 08:15
Zitat @wi_bue2: „Auf diese Weise entsteht ein Lichtquant, so wie auch bei anderen Lichtquellen. Hat jemand eine Alternative?“
.
Sorry, ich kenne mich mit der Quantenphysik nicht aus, sie ist hier auch nicht das Thema.
Die Frage, die zurzeit behandelt wird, ist, ob das Postulat Einsteins stimmt, wonach die Lichtgeschwindigkeit unabhängig ist von der Geschwindigkeit der Quelle – es geht also um die Geschwindigkeitsaddition in der SRT.
Breitet sich ein Lichtsignal nach der Emission durch eine bewegte Lichtquelle mit der Geschwindigkeit c + v_Quelle oder nur mit der invarianten Geschwindigkeit c aus?
– Die Äthertheorien (und Einstein) sagen: Mit invariant c.
– Die Emissionstheorien sagen: Mit c + v_Quelle.
Was sagen Sie?
12. Dezember 2019 um 09:12
Termathe: „…Siehe hier: https://gifyu.com/image/vB5T„
Was soll Ihre Animation zeigen? „
Gerade das, was Sie behaupten – die Ausbreitung von Licht nach der Emissionstheorie.
Nach Äthertheorie sieht es so aus: https://gifyu.com/image/vOmW
Und das ist, was nach Sagnac, Michelson-Gale, Faserkreisel usw. beobachtet wird.
12. Dezember 2019 um 11:35
Pössel baut gerade seine Seite „Einstein-online“ um.
Fleissiges Kerlchen.
http://www.einstein-online.info/
12. Dezember 2019 um 12:09
Gerd Termathe
12. Dezember 2019 um 02:53
und allg. zu der LG-Diskussion:
Ich muss wohl von meinen Wasserwellenvergleichen Abstand nehmen. Die helfen auch nicht weiter.
Was man trotz allem sicher sagen kann:
Das Licht muss den Weg von Sender zum Empfänger zurücklegen und dieser Weg ist bestimmt durch:
Ort des Senders zum Zeitpunkt der Sendung
zu
Ort des Empfängers zum Zeitpunkt des Empfangs.
Allem was ich weiß nach muss die Signalübertragungsgeschwindigkeit für diese Strecke c sein (im Vakuum).
Natürlich kann, je nach gewähltem Koordinantesystem, Sender oder Empfänger an einem Ort als verharrend angesehen werden.
NACH Absendung der Nachricht vollzieht, völlig irrelevant ist. Gleiches gilt für die Bewegung, die der Empfänger VOR dem Empfang der Nachricht vollzieht: irrelevant!
Entscheidend ist nur, von wo wann die Sendung abgeschickt wurde, und wo wann die Sendung empfangen wurde (die Nachricht wird dabei als vernachlässigbar kurz angenommen, Femtosekundenlaserburst ..).
Folgendes Szenario für eine Uhrensynchronisation, die Weiterunge für GPS sind dann trivial, die reale Ausführung heutiger GPSysteme hier irrelevvant):
1)zwei Raumkörper bewegen sich zueinandern geradlinig-gleichförmig.
2) die Raumkörper haben Daten über die Bewegungstrajektorie des anderen Körpers relativ zu sich selbst, damit können sie für jeden beliebigen Zeitpunkt die dann gültige Distanz zwischen sich und dem anderen Raumkörper bestimmen.
3) der Sender sendet eine Nachricht die die im Moment der Sendung gültige (eigene) Bordzeit, sowie die in diesem Moment gültige Distanz zum anderen Raumkörper, enthält. Diese Distanz ist als eine Positionsangaben in einem eindimensionalen Koordinatensystem zu verstehen.
4) der Empfänger empfängt die Nachricht und ermittel gleichzeitig seine eigene Bordzeit in diesem Moment und seine eigene Position in Form der dann aktuellen Distanz zum anderen Raumkörper.
5) der Empfänger-Raumkörper kann nun aus der gesendeten und der selbst ermittelten Distanz den Signalweg bestimmen, und aus der damit erhältlichen Signallaufzeit mit v=c dann die Uhrzeit ermitteln, die im Moment des Empfangs der Nachricht auf der Sendeuhr angezeigt wird.
Bewegungen der Raumkörper spielen also überhaupt keine Rolle.
12. Dezember 2019 um 12:26
Stellen Sie sich ein Schalgballspiel wie Tennis oder vielleicht besser: Federball, vor:
es ist doch (fast) völlig irrelevant, wo sich mein Schläger (Empfänger) zur Zeit des Schlages des anderen Spielers (Sender) befindet. Es ist gänzlich völlig irrelevant, wo sich der Schläger des anderen Spielers (Sender) zum Zeitpunkt meines Ballkontaktes befindet (Empfang).
Entscheidend ist nur, dass sich der Ball und mein Schläger treffen (Empfang).
Und der Weg des Balles zwischen Sender und Empfänger ist die Trajektorie (Bahnkurve) zwischen Ballkontakt „Sender“ (Gegner) und Ballkontakt „Empfänger“ (mein eigener Ballkontakt).
12. Dezember 2019 um 12:47
Jocelyne Lopez
11. Dezember 2019 um 18:36
„Alle Einzelgeschwindigkeiten von Einzelobjekten beziehen sich auf die Erdoberfläche, weil wir auf der Erdoberfläche leben und messen.“
Das halte ich für einie willkürliche, unnötige Einschränkung des Denkens.
12. Dezember 2019 um 14:37
@Albrecht Storz
12. Dezember 2019 um 12:09
Gerd Termathe
12. Dezember 2019 um 02:53
und allg. zu der LG-Diskussion:
Ich muss wohl von meinen Wasserwellenvergleichen Abstand nehmen. “
Das heißt, was für die Ausbreitung von Wasserwellen gilt, gilt für das Licht nicht. Welche mysteriösen Eigenschaften hat das Licht, dass es sich so verhält?
Sie sind nicht weit von der Einsteinschen Theorie.
12. Dezember 2019 um 15:37
Termathe: „Das wichtige ist der ORT, an dem die Lichtfront auf den Beobachter trifft. Schauen Sie sich doch noch einmal die Animation an (die erste Lichtfront in der Animation): https://ggbm.at/besumqxp„
Ebenso wichtig ist die Signalgeschwindigkeit.
https://gifyu.com/image/vOeJ
In dieser Animation bewegt sich die Lichtquelle gleich schnell wie der Beobachter. Nach Emissionstheorie wird der Beobachter früher „eingeholt“ als nach Äthertheorie. Welche Theorie passt besser zu
experimentellen Ergebnissen?
12. Dezember 2019 um 16:39
Zitat Jocelyne Lopez: “ Alle Einzelgeschwindigkeiten von Einzelobjekten beziehen sich auf die Erdoberfläche, weil wir auf der Erdoberfläche leben und messen.“
Zitat Albrecht Storz: “Das halte ich für einie willkürliche, unnötige Einschränkung des Denkens.“
.
Das ist nicht eine Einschränkung des Denkens, das ist höchstens eine Einschränkung des Messens. 😉 Alle unserer Längenmessungen beziehen sich auf der Erdoberfläche, denn wir haben ja als Längenmaßeinheiten nichts Anderes zur Verfügung als Strecken auf der Erdoberfläche. Die Längenmaßeinheit „Meter“, genauso wie die Längenmaßeinheit „Zoll“ oder die Längenmaßeinheit „Fuß“ oder sonst was für eine Längenmaßeinheit stellt ja eine bestimmte Strecke auf der Erdoberfläche dar. Wenn man also eine Geschwindigkeit so ausdrückt: 100 km/h oder 300.000 km/s, ist der Bezug der Messung immer die Erdoberfläche.
In der Astronomie verwendet man andere Längenmaßeinheiten, die man aber immer in Metern umrechnen kann.
12. Dezember 2019 um 16:46
Sicher nicht zum letzten Mal möchte ich betonen, dass die Fragen zur Lichtgeschwindigkeit (LG) in keiner Weise die Frage zu den Widersprüchen in der SRT (verschieden lange gleichlange Längen, gleichzeitig gegeneinander nachgehende Uhren) berühren.
Aber trotzdem gebe ich zu, dass das Problem der Lichtgeschwindigkeit, das ja zur SRT geführt hat, nicht trivial ist.
Mit verschiedenen Herangehensweisen kann man verschiedene Aspekte einer Sache beleuchten.
Ich möchte das Problem der LG mal so formulieren:
Da es keine Bewegung in einem absoluten Sinne geben kann (zumindest ohne Äther oder Verwandtem) bleibt nur das Modell, dass sich Radiowellen bzw. Licht kugelförmig um einen Sender ausbreiten, wobei der Sender jederzeit im Zentrum dieser Kugelwelle ist.
Damit kommen wir aber zu folgender seltsamen Anschauung: wenn sich zwei Sender relativ zueinander bewegen, so scheint es, wie wenn beide Sender ihre Kugelwelle mit sich führen würden. Das ist eindeutig seltsam, denn wir können uns keinen Mechanismus vorstellen, durch den eine Wellenfront durch dessen Erzeugungssender bewegt werden kann. Wie soll die Bewegung, die ein Sender ausübt, auf die längst abgesandten Wellen momentan einwirken?
Betrachtet man die Situation „einseitig“ und hält einen der Sender ruhend, so ist damit die Kugelgestalt seiner Wellenfront gewährleistet. Aber dann besteht ein Problem mit dem anderen Sender, bei dem aus unerfindlichen Gründen nun eine Deformation dessen Kugelwelle sichtbar werden müsste, der Sender sich laufend aus dem Mittelpunkt der Kugelwelle fortbewegen müste. Eine solche Deformation bzw. Azentrik wurden meines Wissens noch nirgends gefunden.
Auswege aus dem Dilemma?
1) Nach SRT wären Zeit und Raum verformt und man kann sich alles passend zurecht rechnen. Aber die SRT ist alogisch. Scheidet also als Lösung aus.
2) Äther? Aber schon wenn man damit anfängt kommen Fragen auf wie: mitgeführter Äther, ruhender Äther, … und es wurde mW noch nirgends irgend einen Hinweis auf einen substanz- oder feldbasierten Äther gefunden.
3) Ja nun? Mir scheint die naheliegende „Lösung“ zu sein, sich von Aspekten wie Teilchen oder Welle zu lösen, da beides nicht weiterhilft.
Mein rein deskriptiver Ansatz ist, dass die Übertragung von Information zwischen den zwei Orten von Sendung und Empfang mit Lichtgeschwindigkeit erfolgt, und dass die Orte die Positionen des Senders bei Sendung und des Empfängers beim Empfang darstellen. Diese Orte können in einem gemeinsamen Koordinatensystem markiert werden, im einfachsten Falle zweidimensional, in dem Zeit gegen Abstand bzw. Abstand gegen Zeit aufgetragen werden. Dabei kann nach belieben einer der Orte als Ruhepunkt, gar als Ursprung des Koordinatensystem zu einem beliebig gewählten Zeitpunkt 0, der zB mit dem Zeitpunkt des Absendens der Sendung zusammenfallen kann, festgelegt werden.
Die Frage, ob dieser deskriptive Ansatz richtig ist, muss in Experimenten, und nicht anders, geklärt werden. Was mE noch nie geschehen ist.
Wenn man die Physik wieder auf die Beine stellen will, so müssen gezielt konzipierte Experimente zur PRÜFUNG der SRT (und ART) als Hauptagenda durchgeführt werden und nicht – wie heute üblich – Experimente, nur konzipiert ZUR BESTÄTIGUNG der SRT (oder ART).
Vielleicht in hundert Jahren …
12. Dezember 2019 um 16:58
Lagrange
12. Dezember 2019 um 15:37
„In dieser Animation bewegt sich die Lichtquelle gleich schnell wie der Beobachter. Nach Emissionstheorie wird der Beobachter früher „eingeholt“ als nach Äthertheorie. Welche Theorie passt besser zu
experimentellen Ergebnissen?“
Was für eine Behauptung. Was soll den Beobachter denn einholen?
Wenn sich Sender und Empfänger „gleich schnell bewegen“ nehme ich doch mal an, dass sie gegeneinander ruhen. Was meinen Sie bitte mit „einholen“?
Das Licht überwindet die konstante Distanz zwischen Sender und Empfänger mit c. Also trivial. Und was Sie unter Äthertheorie verstehen ist eh schleierhaft (mir zumindest).
12. Dezember 2019 um 17:17
Jocelyne Lopez
12. Dezember 2019 um 16:39
Dass man mit Metern misst (eine Elementargröße neben kg, s, A, K, mol, cd) ist Tatsache. Und jede Angabe einer Länge ist auf den „Meter“ zurück zu führen.
Aber deshalb muss man nicht die Erdoberfläche, (welcher Punkt denn dort?) als Bezug vorschreiben.
Man kann Geschwindigkeiten gegenüber dem Großen Atraktor, gegenüber unserer Michstraße, gegenüber dem Mond, gegenüber Pioneer2 , gegenüber dem Dienstfahrzeug von heiko Mass, … angeben. Egal. Nur muss man im Rahmen einer vergleichenden Betrachtung sich auf einen Bezugspunkt einigen.
12. Dezember 2019 um 17:33
Zum Thema „Lichtbrechung in der Sonnenumgebung“:
https://www.wissenschaft.de/astronomie-physik/neue-einblicke-in-die-sonnenkorona/
Die Sonne hat also in dem Bereich, in dem angeblich Einsteins Vorhersage so toll bestätigt worden wäre (Eddington_Experiment) nicht nur eine Magnetfeld-, elektrisches Feld- und Teilchen- reiche Zone bis weit ins All hinaus (die Korona erstreckt sich mehrere Sonnendurchmesser weit ins All hinaus), sondern es ist dort extrem heiß, und es sind dort sogar Schichten (da fällt mir glatt Fresnell ein) aus Mikropartikeln ausgebildet –
ABER DAS SOLL JA ALLES KEINERLEI EINFLUSS AUF DIE DURCHGEHENDEN LCIHTSTRAHLEN HABEN! erzählen uns die Einsteinjünger.
Halten die uns für komplett blöde?
12. Dezember 2019 um 18:07
Zitat Albrecht Storz: “Damit kommen wir aber zu folgender seltsamen Anschauung: wenn sich zwei Sender relativ zueinander bewegen, so scheint es, wie wenn beide Sender ihre Kugelwelle mit sich führen würden. Das ist eindeutig seltsam, denn wir können uns keinen Mechanismus vorstellen, durch den eine Wellenfront durch dessen Erzeugungssender bewegt werden kann. Wie soll die Bewegung, die ein Sender ausübt, auf die längst abgesandten Wellen momentan einwirken?.“
.
Falls ich Ihre Frage richtig verstanden habe: Möglicherweise wurden Ihre Überlegungen im Mahag-Forum von Harald Maurer im folgenden Thread 2013 behandelt, wo ein „Sender“ sich im Medium Wasser bewegt:
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=15&t=614#p63580
das Bild, was dazu gehört und im Thread nicht mehr abrufbar ist, war dieses Bild mit einem Entlein
12. Dezember 2019 um 20:05
„…ABER DAS SOLL JA ALLES KEINERLEI EINFLUSS AUF DIE DURCHGEHENDEN LCIHTSTRAHLEN HABEN! erzählen uns die Einsteinjünger…“ (Zitatende)
Der Gedanke kam mir vorgestern nach dem Lesen des Artikels auch.
Haben Sie das von heute schon gelesen:
https://www.spektrum.de/news/ist-die-dunkle-energie-ein-gigantischer-irrtum/1692212
Auszug:
Sollte das stimmen, wären die Folgen gewaltig: Laut kosmologischem Standardmodell ist die Dunkle Energie der dominante Bestandteil unseres Universums, 68 Prozent des Energie-Masse-Haushalts sollen auf sie entfallen. Sie wäre damit viel häufiger als Dunkle Materie (27 Prozent) und jene gewöhnliche Materie (5 Prozent), aus der Sterne, Planeten und Menschen bestehen. Bedroht sehen dürfte sich auch das Stockholmer Nobelkomitee: 2011 zeichnete es mit Saul Perlmutter, Brian Schmidt und Adam Riess drei der Entdecker der beschleunigten Expansion aus.
War das eine voreilige Entscheidung? Die meisten Experten sehen das nicht so. Sie verweisen auf die vielen Indizien, die seit 20 Jahren für die Existenz der Dunklen Energie sprechen. Sarkar greift in erster Linie eine dieser Argumentationsketten an. Sie basiert auf einer besonderen Form von Sternexplosion, mit deren Hilfe die Teams um Perlmutter und Schmidt Ende der 1990er Jahre das beschleunigte Universum aus der Taufe gehoben hatten.
(Ende der Zitation aus dem Spektrum -Artikel)
12. Dezember 2019 um 22:12
3756 Jocelyne Lopez – 12. Dezember 2019 um 08:15
Zitat:
– Die Äthertheorien (und Einstein) sagen: Mit invariant c.
– Die Emissionstheorien sagen: Mit c + v_Quelle.
Was sagen Sie?
= = =
Es steht mir nicht an, darüber zu urteilen Frau Lopez.
Bezüglich c (Lichtgeschwindigkeit) heißt es bei Wikipedia:
Ein Meter ist die Strecke, die Licht im Vakuum während der Zeit von 1 / 299 792 458
Sekunden zurücklegt
Ohne Stoppuhr zwar etwas seltsam, aber gängige Meinung.
Alles nur kritisieren ist doch langweilig, vor 100 Jahren gab es weder Computer,
noch Internet, vielleicht aber schon Rechenschieber?
Allen Lesern wünsche ich besinnliche Feiertage,
W. Bülten
?
13. Dezember 2019 um 13:40
Albrecht Storz: „…Das Licht überwindet die konstante Distanz zwischen Sender und Empfänger mit c. Also trivial…“
Genau das behauptet auch Einstein. Gegen was „kämpfen“ Sie dann?
Diese Behauptung Einsteins führt direkt zu LK, ZD und RdG.
13. Dezember 2019 um 14:05
Zitat Albrecht Storz: „…Das Licht überwindet die konstante Distanz zwischen Sender und Empfänger mit c. Also trivial…“
Zitat Lagrange: „Genau das behauptet auch Einstein. Gegen was „kämpfen“ Sie dann? Diese Behauptung Einsteins führt direkt zu LK, ZD und RdG.“
.
Nein, Einstein behauptet, dass das Licht die variable Distanz zwischen Sender und Empfänger mit c überwindet, wenn also Sender und Empfänger sich relativ zueinander bewegen.
Dass das Licht eine konstante Distanz mit c überwindet, ist in der Tat trivial, also wenn Sender und Empfänger zueinander ruhen.
Einzig die Invarianz der LG relativ zu bewegten Empfängern ist der vernichtende Fehler in der SRT und führt in der Tat zu den ominösen und nicht haltbaren LK, ZD, und RdG.
13. Dezember 2019 um 14:40
Lagrange
13. Dezember 2019 um 13:40
„Genau das behauptet auch Einstein. Gegen was „kämpfen“ Sie dann?“
Sie werden so langsam peinlich.
Mein Beitrag Albrecht Storz
12. Dezember 2019 um 16:46:
„1) Nach SRT wären Zeit und Raum verformt und man kann sich alles passend zurecht rechnen. Aber die SRT ist alogisch. Scheidet also als Lösung aus.“
13. Dezember 2019 um 14:43
Jocelyne Lopez: „Dass das Licht eine konstante Distanz mit c überwindet, ist in der Tat trivial, also wenn Sender und Empfänger zueinander ruhen.“
Dann bestätigen Sie Einsteins Beweisführung in seinem Zugexperiment? Die Signale treffen sich nicht in der Zugmitte weil die Gleichzeitigkeit relativ ist? Die Blitzeinschlagorte ruhen relativ zueinander, sowohl im Zug als auch am Bahnhof.
13. Dezember 2019 um 14:46
@wi_bue2
12. Dezember 2019 um 22:12
„Ein Meter ist die Strecke, die Licht im Vakuum während der Zeit von 1 / 299 792 458 Sekunden zurücklegt“
Das ist kompletter Unsinn so lange nicht der Begriff „Strecke“ definiert ist. „Strecke“ macht nur Sinn in einer materiellen Umgebung, etwa die „Strecke Frankfurt-Berlin“, die natürlich anhand der Erdoberfläche fixiert ist.
Aber was ist denn zB eine Strecke im leeren All? Man muss schon arg wenig verstehen um auf solch eine dämliche Aussage, wie von wibue2 gebracht/zitiert, zu kommen.
13. Dezember 2019 um 14:50
Lagrange
13. Dezember 2019 um 13:40
„Diese Behauptung Einsteins führt direkt zu LK, ZD und RdG.“
Nein. Ihr gebrachte Beispiel ist einfach nur dämlich und zu nichts nütze: Licht das von einem Sender zu einem Empfänger gesandt wird die relativ zueinander ruhen sind wohl das geringste der Probleme über die wir hier reden.
13. Dezember 2019 um 14:54
little Louis
12. Dezember 2019 um 20:05
Das ist das übliche: man heuchelt Zweifel um nachher umso sicherer festzustellen, dass man doch ganz genau Bescheid weiß und sich wieder alles „bestätigt hat“.
Steht in dem Artikel, dass „Dunkle Energie“ nichts als eine völlig aus der Luft gegriffene Hypothese ist die auf viele anderen, völlig wacklige Hypothesen (zB Urknall) „aufbaut“? Wahrscheinlich nicht.
Nichts weiter als Hype-Management. Über was sollen denn die Heftchen auch schreiben, wenn nicht immer wieder Drama inszeniert werden würden?
13. Dezember 2019 um 15:40
Zitat Jocelyne Lopez: „Dass das Licht eine konstante Distanz mit c überwindet, ist in der Tat trivial, also wenn Sender und Empfänger zueinander ruhen.“
Zitat Lagrange: „Dann bestätigen Sie Einsteins Beweisführung in seinem Zugexperiment? Die Signale treffen sich nicht in der Zugmitte weil die Gleichzeitigkeit relativ ist? Die Blitzeinschlagorte ruhen relativ zueinander, sowohl im Zug als auch am Bahnhof.“
.
Moment… Es kann sich hier nur um ein sprachliches Missverständnis zwischen uns handeln, es ist nämlich absolut ausgeschlossen, dass wir uneinig sind über diesen fundamentalen Irrtum Einsteins der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters, es ist ausgeschlossen. Keine Kritiker sind darüber uneinig, keine.
Von welchem Zugexperiment Einsteins sprechen Sie denn? Er hat ja nur mit Zügen hantiert…
Und wir brauchen auch nicht einmal einen Gedankenexperiment durchzuspielen, das ist irgendwann auch lästig bei den fundamentalen Irrtümern der SRT, um einig zu sein.
Herr Storz und ich haben gesagt:
– Wenn ein Empfänger relativ zu einem Sender ruht, dann bleibt die Distanz zwischen den beiden konstant und die LG legt diese konstante Distanz mit c zurück (wobei wir hier die Rotation der Erde außen vor lassen).
Einverstanden?
– Wenn ein Empfänger sich relativ zu einem Sender bewegt, dann ändert sich die Distanz fortlaufend zwischen den beiden und die LG legt diese variable Distanz mit c +/- v_Empfänger zurück (wobei wir auch hier die Rotation der Erde außen vor lassen).
Einverstanden?
13. Dezember 2019 um 15:43
Albrecht Storz: „Ihr gebrachte Beispiel ist einfach nur dämlich und zu nichts nütze: Licht das von einem Sender zu einem Empfänger gesandt wird die relativ zueinander ruhen sind wohl das geringste der Probleme über die wir hier reden.“
Nein, das ist das größte Problem, das wir nicht imstande sind zu lösen.
Dazu noch eine Animation: Eine ruhende und eine bewegte Lichtquelle behalten jeweils ihre Abstände relativ zu einem ruhenden und zu einem bewegten Beobachter. So wie Sie die Ausbreitung von Licht verstehen, müsste sich folgendes Bild ergeben.
https://gifyu.com/image/vG3e
Lichtquelle 1 ruht relativ zum Beobachter A und Lichtquelle 2 ruht relativ zum Beobachter B. Beide Lichtquellen werden gleichzeitig am gleichen Ort eingeschaltet. Nach Ihrer Theorie müssten beide Beobachter jeweils zwei zeitlich getrennte Blitze sehen. Die Theorie widerspricht experimentellen Ergebnissen von Sagnac, Michelson-Gale usw.
13. Dezember 2019 um 16:52
Jocelyne Lopez
13. Dezember 2019 um 15:40
Ich stelle mir das eher wie Personen unter Regenschirmen vor. Jeder Regenschirm symbolisiert eine Kugelwelle (von mir aus: ein 2-dimensionaler Schnitt darin). Jeder Regenschirm bewegt sich mit der Person mit. Nun ist das bei Regenschirmen mit ihren Trägern leicht einsehbar – aber bei Wellenfronten (wobei die Sender den Trägern entsprechen würden)?
13. Dezember 2019 um 16:54
Lagrange
13. Dezember 2019 um 15:43
„Nein, das ist das größte Problem, das wir nicht imstande sind zu lösen.“
Sicher nicht mit der SRT. Die ist nämlich alogisch.
13. Dezember 2019 um 17:36
Zitat Albrecht Storz: „Ich stelle mir das eher wie Personen unter Regenschirmen vor. Jeder Regenschirm symbolisiert eine Kugelwelle (von mir aus: ein 2-dimensionaler Schnitt darin). Jeder Regenschirm bewegt sich mit der Person mit.“
.
Die Analogie mit Personen unter Regenschirmen finde ich nicht passend. Denn eine Person führt immer nur denselben Schirm mit (als eine Kugelwelle), dagegen führt eine Lichtquelle nicht immer dieselbe Kugelwelle mit, sie führt gar keine Welle mit, sie emittiert immer neue Wellen und lässt die alten emittierten Wellen hinter sich, so wie im Bild mit dem Entlein.
Das ist auch meiner Meinung nach der Fehler in der Animation von Lagrange: Die Lichtquelle 2 führt immer dieselbe Welle mit und emittiert keine neuen Wellen bei ihrer Bewegung: https://gifyu.com/image/vG3e . Oder sehe ich das falsch?
14. Dezember 2019 um 12:50
Jocelyne Lopez
13. Dezember 2019 um 17:36
„Denn eine Person führt immer nur denselben Schirm mit (als eine Kugelwelle), …“
Nun, genau das ist doch das Problem: bei der Metapher mit dem Schirm denkt man dann wieder an den Erdboden, gegenüber dem sich alle bewegen.
Aber genau so funktioniert die Relativität der Geschwindigkeit nicht. (Die völlig außer Frage steht, wie ich hier ausdrücklich betonen will.)
Das Problem ist doch das: jede einzelne Kugelwelle „weiß“ nichts von anderen Sendern (oder anderen Regenschirmträgern und anderen Regenschirmen). Jede Kugelwelle kann sich nur um den eigenen Sender als Zentrum ausbreiten. Und der Sender KANN SICH NICHT aus dem Zentrum heraus bewegen. Denn – solange unbeschleunigt – bewegt sich der Sender nicht gegenüber der Kugelwelle.
Aber gegenüber anderen Objekten schon. Zumindest, solange sich andere Objekte gegenüber dem Sender bewegen.
Das Problem bei der Geschwindigkeit, und das kann nicht oft genug wiederholt werden, ist doch, dass es sie an für sich (ohne Bezug) gar nicht gibt.
Es gibt nur Geschwindigkeit bezüglich! eines anderen Objektes (oder Punktes, oder Feldes, oder Körpers, …, hier egal).
14. Dezember 2019 um 13:05
Jocelyne Lopez
01. Oktober 2019 um 17:02
„Die Emissionstheorien (im leeren Raum ohne Äther) besagen, dass die Geschwindigkeit der Quelle v_Quelle sich zum Zeitpunkt der Emission auf die Geschwindigkeit des Lichts überträgt (also sich mit der Geschwindigkeit des Lichts addiert wenn der Lichtstrahl sich von der Quelle löst): es gilt bei Emissionstheorien c + v_Quelle. „
Hier lässt sich zB das falsche Verständnis von Geschwindigkeit sehr schön aufzeigen:
Welche Geschwindigkeit v_Quelle soll das denn sein? Die Geschwindigkeit gegenüber ICE512 zwischen Hamburg und Berlin, die Geschwindigkeit gegenüber dem Andromedanebel-Zentrum, die Geschwindigkeit gegenüber Pluto, die Geschwindigkeit gegenüber …???
Wenn wir von der Emission von einem Sender reden gibt es exakt nur eine Beziehung: die zwischen Sender und Welle.
Und die Wellenfront entfernt sich mit c vom Sender.
Soweit ist ja noch alles gut: ein Empfänger, der sich dagegen bewegte, würde seine Bewegung auf die Bewegung der Wellenfront aufaddieren (positiv oder negativ, je nach Bewegungsrichtung).
Probleme fangen aber genau da an, wenn man dem Empfänger auch als Sender betrachtet. Denn dann kann einer der Sender nicht mehr unter seinem Regenschirm bleiben, obwohl sich seine Welle Kugelförmig ausbreiten muss, also ein Widerspruch entsteht.
Dann ist man bei den Regenschirmen, unter denen die Träger immer bleiben, genau so wie alle (unbeschleunigten) Sender in der Mitte ihrer Kugelwelle bleiben. Und fragt sich: wie können die Sender denn Ihre Kugelwellen jeweils mit sich führen?
Eines sollte klar sein: das Problem der Lichtausbreitung IST NICHT TRIVIAL. Wer das nicht versteht, versteht noch gar nichts.
14. Dezember 2019 um 13:13
Jocelyne Lopez
13. Dezember 2019 um 15:40
„– Wenn ein Empfänger sich relativ zu einem Sender bewegt, dann ändert sich die Distanz fortlaufend zwischen den beiden und die LG legt diese variable Distanz mit c +/- v_Empfänger zurück (wobei wir auch hier die Rotation der Erde außen vor lassen).
Einverstanden?“
Nein. Gewiss nicht. Es ist völlig irrelevant ob sich die Distanz zwischen Sender und Empfänger ändert. Denn relevant ist einzig die Position bei der Emission und die Position beim Empfang. Und diese Distanz ist fix. Egal wie sich Sender und/oder Empfänger vorher/nachher bewegen.
14. Dezember 2019 um 13:39
Zitat Albrecht Storz: „ Jede Kugelwelle kann sich nur um den eigenen Sender als Zentrum ausbreiten. Und der Sender KANN SICH NICHT aus dem Zentrum heraus bewegen. Denn – solange unbeschleunigt – bewegt sich der Sender nicht gegenüber der Kugelwelle.“
.
Doch, auch unbeschleunigt kann man gemäß Relativitätsprinzip sagen, dass der Sender sich gegenüber der Kugelwelle bewegt: sie bewegen sich doch relativ zueinander, sie ruhen nicht zueinander! Das ist eben die Relativgeschwindigkeit einer Lichtquelle in Bezug auf das Licht (c oder c + v_Quelle).
Nur Objekte die zueinander ruhen oder sich in derselben Richtung mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen haben keine Relativgeschwindigkeit zueinander bzw. die Relativgeschwindigkeit 0.
Dabei bewegt sich die Kugelwelle nicht nur relativ zum Sender (mit c oder mit c + v_Quelle), sondern gleichzeitig relativ zur Erdoberfläche, wobei sich die Erdoberfläche selbst bewegt.
Was Sie offensichtlich nicht richtig beachten ist, dass jedes Objekt gleichzeitig eine unendliche Anzahl von Relativgeschwindigkeiten paarweise mit einer unendlich Anzahl von anderen Bezugsobjekten oder Bezugspunkten hat. Sie dagegen wollen immer nur eine einzige Relativgeschwindigkeit für ein Objekt erkennen, das ist nur ein winziger Bruchteil der Realität! Zum Beispiel hat eben eine Kugelwelle eine Relativgeschwindigkeit zu der Lichtquelle und gleichzeitig eine Relativgeschwindigkeit zur Erdoberfläche, und gleichzeitig eine Relativgeschwindigkeit relativ zum Großen Atraktor, relativ zu unserer Michstraße, relativ zu dem Mond, relativ zu Pioneer2 oder relativ zum Dienstfahrzeug von Heiko Mass.
Das habe ich weiter oben in meinem Kommentar Nr. 3306 dargelegt, besser kann ich das nicht erklären, noch einmal:
Von der „absoluten“ und der „relativen“ Geschwindigkeit eines Autos hier zu sprechen ist auf eine sprachliche Bequemlichkeit bzw. Unschärfe aus der Umgangssprache zurückzuführen, denn es kann prinzipiell keine absoluten Geschwindigkeiten geben, es gibt nur relativen Geschwindigkeiten. Wenn wir jedoch einfach sagen „ein Auto fährt mit 70 km/h“, ist für alle zu verstehen – und es verstehen auch alle – dass es sich um 70 km/h relativ zur Straße handelt! Der Bezug zur Straße existiert in den Köpfen, er ist nur implizit, man spart sich eben im Alltag den Bezug explizit anzugeben: Wenn man im Alltag keinen Bezug für eine Geschwindigkeit angibt, ist implizit zu verstehen, dass es sich um die Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche handelt (weil wir eben im Alltag auf der Erdoberfläche leben).
Wenn wir einen anderen Bezug für eine Geschwindigkeit als die Erdoberfläche meinen, dann muss man diesen Bezug explizit angeben, so viel Zeit muss sein, sonst macht eine Geschwindigkeitsangabe keinen Sinn, zum Beispiel: Das Auto fährt mit 170 km/h relativ zu einem anderen Auto, mit 110 km/h relativ zu einem Lastwagen, mit 68 km/h relativ zu einem Fußgänger, mit 650 km/h relativ zu einem Flugzeug, usw. usw. Ein Objekt hat gleichzeitig unendlich viele Relativgeschwindigkeiten zu unendlich vielen anderen Objekten im Universum – nur eine absolute Geschwindigkeit hat es nicht.
14. Dezember 2019 um 14:00
Zitat Jocelyne Lopez
„– Wenn ein Empfänger sich relativ zu einem Sender bewegt, dann ändert sich die Distanz fortlaufend zwischen den beiden und die LG legt diese variable Distanz mit c +/- v_Empfänger zurück (wobei wir auch hier die Rotation der Erde außen vor lassen).
Einverstanden?“
Zitat Albrecht Storz: „Nein. Gewiss nicht. Es ist völlig irrelevant ob sich die Distanz zwischen Sender und Empfänger ändert. Denn relevant ist einzig die Position bei der Emission und die Position beim Empfang. Und diese Distanz ist fix. Egal wie sich Sender und/oder Empfänger vorher/nachher bewegen.“
.
Nein, sorry, die Distanz zwischen zwei zueinander bewegten Objekten A und B ist nicht irrelevant und sie ist nicht fix, sie ändert sich fortlaufend. Einzig die Distanz zwischen zwei zueinander ruhenden Objekten A und B ist fix und ändert sich nicht. Wenn wir nicht mal darüber einig sein können, dann lohnt sich keine Diskussion und lohnt sich auch keine Bewegung: Ich darf am Ort B stehen bleiben und Wurzeln schlagen, wenn meine Distanz zu A sich nicht ändern kann.
Es ist natürlich klar, dass eine Geschwindigkeitsmessung eine Momentaufnahme zwischen zwei fixen Positionen ist, das ist trivial.
14. Dezember 2019 um 14:16
Zitat Albrecht Storz: „Wenn wir von der Emission von einem Sender reden gibt es exakt nur eine Beziehung: die zwischen Sender und Welle.
Und die Wellenfront entfernt sich mit c vom Sender.“
.
Das ist die eben die Frage, die zwischen Vertretern von Emissionstheorien und Vertretern von Äthertheorien streitig ist, das hatten wir schon:
– Die Vertreter von Äthertheorien (und von der SRT, die ja eine verkappte Äthertheorie ist) stellen sich vor, dass die Wellenfront sich mit c vom Sender entfernt. Sie vertreten also eine Äthertheorie.
– Die Vertreter von Emissionstheorien stellen sich vor, dass die Wellenfront sich mit c + v_Sender vom Sender entfernt.
14. Dezember 2019 um 16:15
Die Astronomen haben 100 Sterne verloren. SO ein Mist.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/100-Sterne-verschwunden-Extremes-natuerliches-Phaenomen-oder-Ausserirdische-4615111.html
Die dort verbreiteten Spekulationen über Außerirdische sind „außerirdisch“ – oder anders gesagt: lächerlich blöde.
14. Dezember 2019 um 16:28
Jocelyne Lopez
14. Dezember 2019 um 14:00
“
Nein, sorry, die Distanz zwischen zwei zueinander bewegten Objekten A und B ist nicht irrelevant und sie ist nicht fix, sie ändert sich fortlaufend. Einzig die Distanz zwischen zwei zueinander ruhenden Objekten A und B ist fix und ändert sich nicht.“
Ich habe ausdrücklich von einer äußerst kurzen Sendung gesprochen. Und, auch wenn ein Objekt sich bewegt, so ist es zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem Ort.
Und daher ist die Sendung einer solch kurzen Nachricht legitim als die Nachrichtenübertragung zwischen zwei Orten anzusehen:
Zwischen dem Ort der Absendung und dem Ort des Empfangs.
Und die Bewegung, die der Sender vor oder nach der Absendung, und die der Empfänger vor oder nach dem Empfang machen, sind völlig irrelevant.
Nochmal das Bild mit den Tennisschläger: für die Sendung (Schlag) und den Empfang (Ballannahme mit dem Schläger) ist nur die Anwesenheit der Schläger im jeweils dem richtigen Moment maßgebend.
15. Dezember 2019 um 10:59
Frau Lopez, Sie haben wahrscheinlich recht und eigentlich spricht alles für diese naheliegendste Lösung.
Ich formuliere das so:
Das Licht breitet sich von der Position des Senders zur Zeit der Sendung bis zur Position des Empfängers zur Zeit des Empfangs mit der Geschwindigkeit v_licht = (c + v_rel) aus wenn v_rel der Betrag der Relativgeschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger ist und sich Sender und Empfänger aufeinander zu bewegen und mit der Geschwindigkeit v_licht = (c – v_rel) aus, wenn v_rel der Betrag der Relativgeschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger ist und sich Sender und Empfänger voneinander weg bewegen.
Der Gedanke, dass sich jede Kugelwelle mit dem jeweiligen Sender bewegt hat mich irritiert. Aber warum eigentlich? Es gibt kein Medium, in dem diese Kugelwelle gehalten wird, es gibt keine Widerstände, die die Mitnahme der Kugelwelle behindern würden.
Also bewegen sich alle Sender mit ihren Kugelwellen wie Träger von Regenschirmen immer mittig mit ihren Wirkungen fort, oder – besser gesagt: alle anderen Objekte bewegen sich sowohl relativ zu den Sendern als auch zu deren Kugelwellen.
Eh voila.
Ob das so richtig ist, müssen entsprechende genaue Messungen klären.
Disclaimer: Für die Frage nach der SRT ist obiges irrelevant, da die SRT an sich unsinnig ist da sie eine Aporie bildet.
15. Dezember 2019 um 12:03
Zitatl Albrecht Storz: „Also bewegen sich alle Sender mit ihren Kugelwellen wie Träger von Regenschirmen immer mittig mit ihren Wirkungen fort, „
.
Ganz bestimmt nicht! Wie sollte sich der Träger eines Regenschirms mit der Lichtgeschwindigkeit der Kugelwellen bewegen?? Ein Regenschirm und sein Träger ruhen zueinander, ein Sender und eine Kugelwelle nicht. Die Analogie ist völlig unpassend.
Ein Sender und eine Kugelwelle haben auch drastisch verschiedene Geschwindigkeiten. Wie könnte sich der Sender mittig in einer Kugelwelle mit Lichtgeschwindigkeit bewegen???
Ein Sender bewegt sich nicht mit einer Kugelwelle, weder mittig noch unmittig, sondern er emittiert hintereinander Kugelwellen, die sich völlig unabhängig von ihm entfernen sobald sie sich gelöst haben.
Die Frage der Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Licht könnte man vielleicht so formulieren:
Ist es so, dass die Quelle zum Zeitpunkt der Emission das Lichtsignal schubst, so daß das geschubste Lichtsignal sich mit c + v_Quelle von der Quelle löst und sich von der Quelle entfernt? Das ist die Annahme von Emissionstheorien. Dagegen nehmen Äthertheorien an, dass die Quelle das Lichtsignal nicht schubst, so daß es sich nur mit c von der Quelle entfernt.
15. Dezember 2019 um 12:41
Jocelyne Lopez
15. Dezember 2019 um 12:03
„Ganz bestimmt nicht! Wie sollte sich der Träger eines Regenschirms mit der Lichtgeschwindigkeit der Kugelwellen bewegen?? Ein Regenschirm und sein Träger ruhen zueinander, ein Sender und eine Kugelwelle nicht. Die Analogie ist völlig unpassend.“
Wir gehen davon aus, dass (geeignete) Sender Kugelwellen ausstrahlen. D.h. der Sender befindet sich in der Mitte, die Wellen gehen mit Lichtgeschwindigkeit in alle Richtungen von dem Sender aus.
Das ist, wie wenn der Sender eben einen Regenschirm halten würde unter dem er sich immer in der Mitte befindet.
Was haben Sie damit für ein Problem?
Tatsächlich sehe ich als einzige Alternative dazu in „Lagranges“ Äthertheorie. Denn wenn sich die Kugelwelle nicht „auf den Sender stützt“ muss es etwas anderes geben, an dem sich die Kugelwelle orientieren kann. „Äther“ eben.
Ohne Äther sehe ich im Moment keine Alternative für das von mir gegeben Bild mit den Regenschirmen.
15. Dezember 2019 um 12:46
Jocelyne Lopez
15. Dezember 2019 um 12:03
„Ganz bestimmt nicht! Wie sollte sich der Träger eines Regenschirms mit der Lichtgeschwindigkeit der Kugelwellen bewegen?? „
Der Regenschirm ist nur ein Bild dafür, dass sich der Sender im Zentrum befindet. Stellen Sie sich die Wellen wie Wasserwellen vor die bei der Ausbreitung schwächer werden so dass es eine Art Rand gibt außerhalb dem keine Wellen mehr (effektiv) nachweisbar sind.
Wahrscheinlich ist mein Bild missverständlich. ich überlege mir vielleicht mal was anderes.
15. Dezember 2019 um 12:56
Hier ein kleine Korrektur zwecks Vermeiden von Missverständnissen:
Albrecht Storz
15. Dezember 2019 um 10:59
„Der Gedanke, dass sich jede Kugelwelle mit dem jeweiligen Sender bewegt hat mich irritiert. Aber warum eigentlich? Es gibt kein Medium, in dem diese Kugelwelle gehalten wird, es gibt keine Widerstände, die die Mitnahme der Kugelwelle behindern würden.“
Da das Zentrum der Kugelwelle zum Sender ruht ist die Rede von „Mitnahme“ und „Mitbewegung“ vielleicht irreführend.
Die Beziehung „Sender-dessen Kugelwelle“ hat nichts mit Bewegungen relativ zu anderen Objekten zu tun. Das lässt sich schon daran sehen, dass Bewegungen gegenüber anderen Objekten immer relativ zu sehen sind:
Bewegt sich der Sender auf ein anderes Objekt zu, so bewegt sich genauso das andere Objekt auf den Sender zu. Austauschbar, unentscheidbar, also identisch.
Man kann für jede Situation also den Sender als ruhend betrachten (und den Empfänger als relativ dazu bewegt), und dann existiert auch keinerlei Problem mehr mit einer „Mitnahme der Kugelwelle“.
Die Kugelwelle entwickelt sich um den Sender symmetrisch mit Lichtgeschwindigkeit, eben als Kugel, und jeder Empfänger bewegt sich relativ zum Sender und dessen Kugelwelle.
15. Dezember 2019 um 13:08
Zitat Albrecht Storz: “Disclaimer: Für die Frage nach der SRT ist obiges irrelevant, da die SRT an sich unsinnig ist da sie eine Aporie bildet.“
.
Das stimmt. Die Frage, ob die Lichtgeschwindigkeit unabhängig oder abhängig von der Geschwindigkeit der Quelle sei (also die Untersuchung der Relation Licht-Quelle), ist nicht relevant für die Gültigkeit oder Ungültigkeit der SRT, denn keine dieser beiden Hypothesen ist unlogisch, sie sind beiden zulässig und annehmbar, sie können nur durch Messungen geklärt werden.
Einzig die Annahme, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig ist von der Geschwindigkeit der bewegten Beobachter (also die Untersuchung der Relation Licht-Beobachter) ist eine Aporie, sie ist unsinnig, unhaltbar und unzulässig, sie reicht, um die SRT komplett ad acta zu legen, in dieser Theorie ist dadurch nichts zu retten.
Insofern ist es zur Kritik der Relativitätstheorie so zusagen off topic sich darüber zu streiten, ob die LG unabhängig ist von der Geschwindigkeit der Quelle oder nicht, sprich ob Emissionstheorien oder Äthertheorien in der Realität gelten. Es ist aber nun mal so, dass die überwiegende Mehrheit der Kritiker nicht nur die RT kritisieren wollen, sie wollen darüber hinaus wissen, was in der Realität richtig ist. Das ist wie gesagt Forschergeist, was für viele schwierig ist abzustellen. Einzig G.O. Mueller hat es geschafft, sich einzig auf die Kritik der SRT zu beschränken und neutral gegenüber der Gültigkeit von Emissions- oder Äthertheorien zu bleiben.
Die einzige Kritik, die man bei der SRT im Hinblick auf das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle vortragen kann, ist, dass die Theorie dadurch in sich inkonsistent und widersprüchlich ist, weil sie sowohl Emissionstheorie als auch Äthertheorie vertritt:
– Die SRT ist eine Emissionstheorie, denn sie setzt einen leeren und kräftefreien Raum voraus, und in einem leeren und kräftefreien Raum kann sich das Licht nur ballistisch ausbreiten. Hier sollte also eine Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Licht von c + v_Quelle gelten.
– Die SRT ist eine Äthertheorie, denn sie setzt implizit von Anfang an (und auch nachträglich explizit) einen Äther voraus, worin das Licht sich als Welle ausbreitet. Hier sollte also eine Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Licht von c konstant gelten.
Einzig durch die Tatsache, dass die SRT in sich inkonsistent und widersprüchlich ist hinsichtlich der Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Licht, ist sie hier zu kritisieren. Ansonsten kann man theoretisch weder Emmissionstheorien noch Äthertheorien als falsch erklären. Nur Experimente können es entscheiden.
16. Dezember 2019 um 11:32
Jocelyne Lopez
15. Dezember 2019 um 13:08
„Nur Experimente können es entscheiden.“
Sehr richtig.
Experimente, die genau darauf konzipiert sind, diese Fragen zu entscheiden, und nicht welche, die dazu konzipiert wurden, „schon wieder einmal großartig Einsteins Theorien zu bestätigen“.
16. Dezember 2019 um 12:10
Jocelyne Lopez: „Ansonsten kann man theoretisch weder Emmissionstheorien noch Äthertheorien als falsch erklären. Nur Experimente können es entscheiden.“
Und die Experimente haben längst entschieden. Und zwar gleich nachdem klar wurde, dass sich das Licht wie eine Welle verhält – Wellen können sich nur durch ein Medium bewegen. Das reicht schon aus, um die SRT komplett zu „entsorgen“.
16. Dezember 2019 um 17:45
Zitat Jocelyne Lopez: „Ansonsten kann man theoretisch weder Emmissionstheorien noch Äthertheorien als falsch erklären. Nur Experimente können es entscheiden.“
Zitat Lagrange: “Und die Experimente haben längst entschieden.“
.
Eben nicht…
Es gibt nämlich unzählige Experimente, die man zur Existenz oder nicht Existenz eines Äthers deuten kann… Das haben wir weiter oben schon behandelt.
Das einzige Experiment, worüber Anhänger und Kritiker der RT sich einig sind, ist das Sagnac-Experiment 1913, das nachgewiesen hat, dass das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum bewegten Beobachter falsch ist: Es gilt c +/-v_Beobachter.
Darüber sind allerdings die Relativisten sehr diskret, weil damit die SRT, zusammen mit den Folgerungen dieses unsinnigen und falschen Postulats (Längenkontraktion, Zeitdilatation und Relativität der Gleichzeitigkeit), komplett entsorgt werden darf. Die Relativisten sind sogar so diskret über dieses Experiment, dass das deutsche Metrologie-Institut PTB fünf Jahre und die Einschaltung eines Rechtsanwalts gebraucht hat, um uns zu bestätigen, dass es beim CERN-Neutrino-Experiment die Uhren nach den experimentellen Ergebnissen von Sagnac c +/- v_Beobachter synchronisiert hat, und nicht nach dem Postulat Einstein c=konstant.
Das Sagnac-Experiment gibt jedoch nur Auskunft darüber, dass die Lichtgeschwindigkeit abhängig ist von der Geschwindigkeit des Beobachters, und das gilt nun mal logischerweise sowohl in einem Äther als auch in einem leeren Raum. Das Sagnac-Experiment gibt auch keine Auskunft darüber, ob die Lichtgeschwindigkeit abhängig oder unabhängig ist von der Geschwindigkeit der Quelle.
16. Dezember 2019 um 17:52
Jocelyne Lopez: Zitat Lagrange: “Und die Experimente haben längst entschieden.“
.
Eben nicht…
Es gibt nämlich unzählige Experimente, die man zur Existenz oder nicht Existenz eines Äthers deuten kann… Das haben wir weiter oben schon behandelt…“
Hilft alles nichts, die Wellen können sich im leeren Raum nicht fortpflanzen. Alle Erklärungen die etwas Anderes behaupten sind unlogisch und somit unsinnig.
Die Eigenschaften von Licht sind unmissverständlich: Überlagerung, Beugung, Brechung, Auslöschung… – geht nur mit Wellen in einem Medium.
16. Dezember 2019 um 22:58
Lagrange
16. Dezember 2019 um 12:10
„Und zwar gleich nachdem klar wurde, dass sich das Licht wie eine Welle verhält – Wellen können sich nur durch ein Medium bewegen.“
Das ist nur auf direkte Erfahrung begründete Annahme.
Aber genau das funktioniert ja nicht – Radiowellen und Licht bewegen sich medienfrei – denn niemand hat bisher ein Medium für solche Wellen nachgewiesen.
16. Dezember 2019 um 23:02
Lagrange
16. Dezember 2019 um 17:52
„Hilft alles nichts, die Wellen können sich im leeren Raum nicht fortpflanzen.“
Lächerliche Behauptung ohne Stützung. Nur weil wir Wellen historisch nur anhand von Medien kennengelernt haben (Wasser, Luft, …) auf Alternativlosigkeit zu schließen ist schlicht geistig arm.
16. Dezember 2019 um 23:05
Lagrange
16. Dezember 2019 um 17:52
„Alle Erklärungen die etwas Anderes behaupten sind unlogisch und somit unsinnig.“
Aha.Der Meister spricht …
Äh, unlogisch per Deklaration? Braucht man heutzutage keine Erklärung mehr für seinen Schmonzens?
17. Dezember 2019 um 02:41
@Jocelyne Lopez 15. Dezember 2019 um 13:08
„– Die SRT ist eine Emissionstheorie, denn sie setzt einen leeren und kräftefreien Raum voraus, und in einem leeren und kräftefreien Raum kann sich das Licht nur ballistisch ausbreiten. Hier sollte also eine Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Licht von c + v_Quelle gelten.“
In der Emissionstheorie gilt, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle (im kräftefreien Raum) und Licht die Lichtgeschwindigkeit c (!) ist.
„– Die SRT ist eine Äthertheorie, denn sie setzt implizit von Anfang an (und auch nachträglich explizit) einen Äther voraus, worin das Licht sich als Welle ausbreitet. Hier sollte also eine Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Licht von c konstant gelten.“
In der Äthertheorie gilt, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen Medium (!) und Licht die Lichtgeschwindigkeit c ist.
Sollen wir jetzt nochmal beim kleinen Einmaleins anfangen?
17. Dezember 2019 um 09:55
Zitat Lagrange: „Die Eigenschaften von Licht sind unmissverständlich: Überlagerung, Beugung, Brechung, Auslöschung… – geht nur mit Wellen in einem Medium.“
.
Warum geht es nur mit Wellen in einem Medium?
Bestätigen Phänomenen wie Beugung und Brechung des Lichts nicht ausgerechnet die Vorstellung, dass es keinen Äther gibt? Denn Beugung und Brechung finden nur dann statt, wenn das Licht mit Materie wechselwirkt, zum Beispiel mit Luft oder Wasser. Wenn keine Materie für die Wechselwirkung vorhanden ist, finden diese Phänomen nicht statt, oder? Ich frage mich zum Beispiel, warum das Universum dunkel ist, wenn es einen Äther geben soll. Wenn es einen Äther gibt, sollte das Universum durch Beugung und Brechung leuchten, wenn sich Licht darin ausbreitet, oder? Licht breitet sich aber unsichtbar aus. Ich weiß nicht so recht… 🙁
Außerdem stört mich, dass man die Ausbreitung des Lichts immer wie eine Oberflächenwelle im Wasser darstellt, entweder als lineare Oberflächenwelle oder als Kugelwelle auf der Oberfläche. Wenn es aber einen Äther gibt, hat er keine Oberfläche, er füllt das ganze Universum aus, das Universum ist nicht flach, das Licht würde sich also darin nicht als Oberflächenwellen ausbreiten, sondern würde sich wie Unterwasser verhalten. Und Unterwasser gibt es keine so schönen, geordneten, regelmäßigen Oberflächenwellen, Unterwasser gibt es nur Strömungen und Wirbelungen, oder? Ich weiß nicht so recht… 🙁
17. Dezember 2019 um 10:13
Gerd Thermathe: „In der Emissionstheorie gilt, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle (im kräftefreien Raum) und Licht die Lichtgeschwindigkeit c (!) ist.
Nein, die Emissionstheorie setzt eine Übertragung der Geschwindigkeit der Quelle auf das Licht zum Zeitpunkt der Emission voraus, es gilt also c + v_Quelle.
.
Jocelyne Lopez: „– Die SRT ist eine Äthertheorie, denn sie setzt implizit von Anfang an (und auch nachträglich explizit) einen Äther voraus, worin das Licht sich als Welle ausbreitet. Hier sollte also eine Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Licht von c konstant gelten.“
Gerd Thermathe: In der Äthertheorie gilt, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen Medium (!) und Licht die Lichtgeschwindigkeit c ist.“
.
In der Äthertheorie und in der SRT gilt zweierlei, dass für die beiden Relativgeschwindigkeiten Quelle/Licht und Äther/Licht c constant gilt.
17. Dezember 2019 um 12:30
@Jocelyne Lopez: „Außerdem stört mich, dass man die Ausbreitung des Lichts immer wie eine Oberflächenwelle im Wasser darstellt, entweder als lineare Oberflächenwelle oder als Kugelwelle auf der Oberfläche. „
Man kann Licht analog zu Schall in Luft betrachten. Es wird meistens als Oberflächenwelle dargestellt weil man auf diese Weise die Schwingungsrichtung der Felder und Ausbreitungsrichtung der Wellen einfacher erklären kann. Schallwellen und Wasserwellen werden genauso gebeugt, gebrochen, reflektiert und überlagert wie Lichtwellen oder Radiowellen. Damit sich eine Welle bewegen kann, muss irgendetwas unterwegs schwingen (vibrieren) und zwar das Medium aus welchem die Welle besteht. Die Wellen sind keine eigenständigen Gebilde (Strukturen, Entitäten, Wesen). Dass ein Lichtäther existiert, wird durch Polarisation des Vakuums, Wellenwiderstand des Vakuums, Verschiebungsstrom im Vakuum, virtuelle Teilchenpaare im Vakuum usw. bewiesen.
17. Dezember 2019 um 13:38
Lagrange
17. Dezember 2019 um 12:30
„Dass ein Lichtäther existiert, wird durch Polarisation des Vakuums, …“
Was soll das sein: „Polarisation des Vakuums“?
Vakuum bedeutet die (mehr oder minder ausgeprägte) Abwesenheit von Teilchen und Gasen. Wie soll die Abwesenheit von Gasen polarisiert werden?
Hier wird ein Zustand („Vakuum“) zu einem Medium (das polarisiert werden kann) umgedeutet. Das ist Nonsens.
17. Dezember 2019 um 13:50
Lagrange
17. Dezember 2019 um 12:30
„Man kann Licht analog zu Schall in Luft betrachten. „
Nein. Kann man offensichtlich nicht. Denn Schall setzt sich in einem Medium fort, breitet sich also GEGENÜBER DEM MEDIUM aus.
Licht hat eben kein Medium. Zumindest hat noch keiner ein solches nachgewiesen.
Weil Licht sich EBEN NICHT wie Schall oder andere mediengebundene Wellenphänomene verhält, muss auch ein anderer Mechanismus zugrunde liegen, ein anderes Verhalten erwartet werden.
Wir gehen davon aus, dass sich ein Licht-Sender STÄNDIG im Mittelpunkt der von ihm erzeugten Kugelwelle aufhält, und zwar so lange keine Kraft zur Beschleunigung auf ihn einwirkt. (Die Bewegungen anderer Körper relativ zu dem Sender sind dabei irrelevant.)
Bei einem Schallsender sieht es anders aus. Nur solange der Sender im Medium ruht, bleibt er auch im Zentrum seiner Kugelwellen. Wenn sich das Medium gegenüber dem Sender bewegt (oder der Sender gegenüber dem Medium), verlässt der Sender dauernd den Mittelpunkt der erzeugten Kugelwellen. Unabhängig von Beschleunigungen.
Äther-Theoristen müssen experimentell beweisen, dass es unbeschleunigte Sender gibt, die nicht im Zentrum ihrer Kugelwelle ruhen (weil sich der Äther relativ bewegt).
17. Dezember 2019 um 14:05
Jocelyne Lopez
17. Dezember 2019 um 10:13
„Nein, die Emissionstheorie setzt eine Übertragung der Geschwindigkeit der Quelle auf das Licht zum Zeitpunkt der Emission voraus, es gilt also c + v_Quelle.“
Das macht keinen Sinn, denn was soll denn „v_Quelle“ in diesem Zusammenhang sein?
Wenn man eine Quelle – etwa eine Sonde mit eingebautem Sender – für sich betrachtet, hat diese keine Geschwindigkeit. Wenn die Sonde zB von der Erde aus gestartet wurde, kann nach dem Prinzip der relativen Bewegung genau so die Erde als bewegt und die Sonde als ruhend angesehen werden – oder die Relativgeschwindigkeit Erde-Sonde beliebig auf Erde und Sonde verteilt werden. ZB 30% Erde und 70% Sonde. Das würde zB ein Beobachter so sehen der zwischen Erde und Sonde befindlich ist und von dem die Erde sich langsamer entfernt als sich die Sonde von ihm entfernt. Oder zB 50%:50% wenn sich Erde und Sonde beide gleichschnell von dem Beobachter in der Mitte entfernen würden.
ES GIBT IM ALL KEINE ABSOLUTEN GESCHWINDIGKEITEN!
ES GIBT NUR RELATIVGESCHWINDIGKEITEN!
Ein einzelner Körper hat keine inhärente Geschwindigkeit! So etwas gibt es eben nicht (oder wir sind beim Äther). Das ist ja das „Problem“.
17. Dezember 2019 um 15:21
Jocelyne Lopez: „Nein, die Emissionstheorie setzt eine Übertragung der Geschwindigkeit der Quelle auf das Licht zum Zeitpunkt der Emission voraus, es gilt also c + v_Quelle.“
Albrecht Storz: “Das macht keinen Sinn, denn was soll denn „v_Quelle“ in diesem Zusammenhang sein?
Herr Storz, ich habe keine Lust mehr Ihnen zu erklären, was die Geschwindigkeit einer Lichtquelle ist. Wenn Sie es nicht verstehen können, dass eine Lichtquelle eine Geschwindigkeit haben kann, dann lassen Sie das bitte, ich habe keine Lust mehr. Es gibt wohl andere Leser, die nicht Ihre Probleme haben und es verstehen. Sie müssen auch nicht das kinematische Relativitätsprinzip bei allen Fragen einbeziehen, hier geht es nicht um das Relativitätsprinzip, es geht um die Geschwindigkeitsaddition, ein anderes Kapitel der SRT.
Wenn ich nachts mit einer Taschenlampe laufe, bin ich eine Lichtquelle und bewege mich mit eigener Geschwindigkeit v_Quelle. Die Frage ist: Übertrage ich meine Geschwindigkeit auf die Geschwindigkeit des Lichts oder nicht? Gilt c + v_Quelle oder nur c? Ist die Frage denn so schwierig zu verstehen? Die versteht doch jedes Kind.
Wenn ein Autofahrer mit 70 km/h fährt und seine Scheinwerfer einschaltet ist das Auto eine bewegte Lichtquelle mit eigener Geschwindigkeit v_Quelle. Die Frage ist: Überträgt das Auto seine Geschwindigkeit auf die Geschwindigkeit des Lichts oder nicht? Gilt c + v_Quelle oder nur c? Ist die Frage denn so schwierig zu verstehen? Die versteht doch jedes Kind.
Wenn die Sterne eines Doppelpulsars sich gegenüber der Erde mit 50 km/s bewegen, ist jeder Stern eine Lichtquelle mit eigener Geschwindigkeit v_Quelle. Die Frage ist: Überträgt der Stern seine Geschwindigkeit auf die Geschwindigkeit des Lichts oder nicht? Gilt c + v_Quelle oder nur c? Ist die Frage denn so schwierig zu verstehen? Die versteht doch jedes Kind.
Wenn Sie das nicht verstehen, ist es mir jetzt egal, ich habe keine Lust mehr, ich schreibe auch für andere Leser als für Sie.
17. Dezember 2019 um 17:20
@Albrecht Storz: „Äther-Theoristen müssen experimentell beweisen, dass es unbeschleunigte Sender gibt, die nicht im Zentrum ihrer Kugelwelle ruhen (weil sich der Äther relativ bewegt).“
Das haben Sagnac, Michelson-Gale, Harres und viele andere immer wieder bewiesen. Die sind zum Ergebnis gekommen wie in der Animation unten dargestellt.
https://gifyu.com/image/m21j
17. Dezember 2019 um 18:03
@Jocelyne Lopez 17. Dezember 2019 um 10:13
„Gerd T[h]ermathe: „In der Emissionstheorie gilt, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle (im kräftefreien Raum) und Licht die Lichtgeschwindigkeit c (!) ist.
Nein, die Emissionstheorie setzt eine Übertragung der Geschwindigkeit der Quelle auf das Licht zum Zeitpunkt der Emission voraus, es gilt also c + v_Quelle.“
Was heißt hier nein?
Wenn in irgendeinem Bezugssystem die Geschwindigkeit der Quelle v_Quelle ist und die Geschwindigkeit des Lichts c+v_Quelle ist, dann ist nach Adam Riese und Eva Klein die Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Licht die Lichtgeschwindigkeit c.
17. Dezember 2019 um 18:39
Gerd Termathe: „Was heißt hier nein? Wenn in irgendeinem Bezugssystem die Geschwindigkeit der Quelle v_Quelle ist und die Geschwindigkeit des Lichts c+v_Quelle ist, dann ist nach Adam Riese und Eva Klein die Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Licht die Lichtgeschwindigkeit c. „
.
Ein Autofahrer fährt mit 130 km/h und schaltet seine Scheinwerfer ein, was bedeutet, dass v_Quelle = 130 km/h.
Die Geschwindigkeit c beträgt per Konvention 299.792,458 km/s.
Berechnen Sie bitte mit welcher Geschwindigkeit sich das Licht nach der Geschwindigkeitsaddition c + v_Quelle ausbreitet.
17. Dezember 2019 um 19:09
@Jocelyne Lopez 17. Dezember 2019 um 18:39
„Ein Autofahrer fährt mit 130 km/h und schaltet seine Scheinwerfer ein, was bedeutet, dass v_Quelle = 130 km/h.
Die Geschwindigkeit c beträgt per Konvention 299.792,458 km/s.
Berechnen Sie bitte mit welcher Geschwindigkeit sich das Licht nach der Geschwindigkeitsaddition c + v_Quelle ausbreitet.“
Das war nicht das Problem.
Es ging vielmehr um die Relativgeschwindigkeit zwischen Lichtquelle und Licht (in der gleichen Richtung). Und die ist nunmal die Differenz der beiden Geschwindigkeiten, also c+v_Quelle – v_Quelle = c.
17. Dezember 2019 um 20:16
Jocelyne Lopez:
„Ein Autofahrer fährt mit 130 km/h und schaltet seine Scheinwerfer ein, was bedeutet, dass v_Quelle = 130 km/h.
Die Geschwindigkeit c beträgt per Konvention 299.792,458 km/s.
Berechnen Sie bitte mit welcher Geschwindigkeit sich das Licht nach der Geschwindigkeitsaddition c + v_Quelle ausbreitet.“
Gerd Termathe: “ Das war nicht das Problem. „
.
Doch, gerade das war die ganze Zeit das Problem bei der Annahme der Emissionstheorie, dass c + v_Quelle gilt:
Addiert sich zum Zeitpunkt der Emission die Geschwindigkeit der Quelle (hier v_Quelle = 130 km) mit der Geschwindigkeit des Lichts (c = 299.792,458 km/s) ?
Das ist ja eine Addition und die Addition c+v_Quelle kann nicht c ergeben, wenn v_Quelle > 0.
18. Dezember 2019 um 02:10
@Jocelyne Lopez 17. Dezember 2019 um 20:16
Ausgangspunkt war Ihr Satz (#3797):
„Hier [in der Emissionstheorie] sollte also eine Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Licht von c + v_Quelle gelten.“
Das ist falsch. In der Emissionstheorie ist die Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Licht die Lichtgeschwindigkeit c (gleichförmige geradlinige Bewegung der Quelle wie immer vorausgesetzt).
Das was Sie meinen ist die Relativgeschwindigkeit zwischen dem Licht und dem Ort der Emission. Die ist natürlich c + v_Quelle. Mit dieser Geschwindigkeit trifft das Licht auch auf einen stationären Beobachter.
In der Ballistik gelten die gleichen Beziehungen:
Ein fahrendes Geschütz (Geschwindigkeit v) gibt einen Schuss ab (Mündungsgeschwindigkeit c, das ist die Relativgeschwindigkeit zwischen Geschütz und Geschoss). Das Geschoss trifft auf ein stationäres Ziel mit der Geschwindigkeit c+v relativ zum Ort der Abschusses.
Im übrigen braucht das Geschütz seine Geschwindigkeit nicht auf das Geschoss übertragen, das Geschoss steckt ja unmittelbar vor dem Abschuss noch im Rohr und hat damit die gleiche Geschwindigkeit wie das Geschütz.
Ihre Rechenaufgabe:
Das Licht der Scheinwerfer breitet sich ziemlich genau mit der Geschwindigkeit c+v = 299.792,494 km/s relativ zum Ort des Einschaltens bzw. mit der Geschwindigkeit c = 299.792,458 km/s relativ zum Auto aus.
18. Dezember 2019 um 08:57
Zitat Gerd Termathe: “Das was Sie meinen ist die Relativgeschwindigkeit zwischen dem Licht und dem Ort der Emission. Die ist natürlich c + v_Quelle. Mit dieser Geschwindigkeit trifft das Licht auch auf einen stationären Beobachter.“
.
Das sieht schon viel besser aus für eine Einigung zwischen uns! 🙂
Das ist eigentlich nur eine Frage des Sprachgebrauchs.
In der SRT spricht man gängig von der Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten und nicht zwischen einem Objekt und einem Standort wie Sie es hier tun: “zwischen Licht und Ort der Emission“ gilt c + v_Quelle. Ich habe immer den Sprachgebrauch gehört und benutzt: „Zwischen Licht und Quelle“ gilt c + v_Quelle.
Aber trotz einem anderen Sprachgebrauch sind wir uns jetzt einig: In der Emissionstheorie trifft das Licht mit c + v_Quelle auf einen stationären Beobachter. In der Äthertheorie dagegen trifft das Licht mit c auf einen stationären Beobachter.
Wir sind uns einig. 🙂
18. Dezember 2019 um 11:23
Lagrange
17. Dezember 2019 um 17:20
„Das haben Sagnac, Michelson-Gale, Harres und viele andere immer wieder bewiesen. Die sind zum Ergebnis gekommen …“
Das halte ich für ein Gerücht.
Ein (geeigneter) Sender strahlt eine Kugelwelle aus. KUGELWELLE, das bedeutet ganz trivial: die Relativgeschwindigkeit des Lichtes gegenüber dem Sender ist IN ALLE RICHTUNGEN GLEICH GROß.
Also entfernt sich die Wellenfront „nach vorne“ mit c, „nach hinten“ mit c, „nach rechts“ mit c, „nach links“ mit c.
(Alle Richtungsangaben in Anführungszeichen, da ein als ruhend angesehener Sender keine bevorzugte Richtung besitzt.)
Wenn es Ihren Äther gäbe – der eine solche Kugelwelle deformieren müsste – , müsste es ausgezeichnete Orte geben die im Äther ruhen. Solche Orte werden mW nicht festgestellt.
Die Äthertheorie ist tot – mangels Äther.
18. Dezember 2019 um 11:28
Gerd Termathe
18. Dezember 2019 um 02:10
„Das was Sie meinen ist die Relativgeschwindigkeit zwischen dem Licht und dem Ort der Emission. Die ist natürlich c + v_Quelle. Mit dieser Geschwindigkeit trifft das Licht auch auf einen stationären Beobachter.“
Wenn Sie von einem „Ort der Emission“, unabhängig von einer an diesem Ort anwesenden Quelle, reden, sind Sie also auch ein Äther-Theorist.
Anders wüsste ich nicht, einen solchen Ort vorzusehen. Die Quelle bewegt sich nach Ihnen also ohne Beschleunigung aus dem Zentrum seiner eigenen Strahlungs-Kugelwelle? Wie geht das denn vor sich? Woran ist denn dann die Kugelwelle „festgemacht“? Am Äther-Medium!?!
18. Dezember 2019 um 11:45
Lagrange
17. Dezember 2019 um 17:20
„Das haben Sagnac, Michelson-Gale, Harres und viele andere immer wieder bewiesen. „
Bei zumindest Sagnac und Michelson-Gale treten Beschleunigungen auf, wodurch diese Experimente gar nicht geeignet sind, die hier aufgeworfenen Fragen zu klären.
18. Dezember 2019 um 13:47
Storz: „Bei zumindest Sagnac und Michelson-Gale treten Beschleunigungen auf, wodurch diese Experimente gar nicht geeignet sind, die hier aufgeworfenen Fragen zu klären.“
Unsinn. diese Beschleunigungen sind minimal und auch nur radial. Die haben keinen Einfluss auf die LG.
Storz: „Wenn es Ihren Äther gäbe…“
Das ist nicht mein Äther, sondern das sind harte Fakten. Vakuumpolarisation, Virtuelle Teilchen, Wellenwiderstand des Vakuums usw. wurden experimentell bestätigt.
18. Dezember 2019 um 14:11
Wen es interessiert und falls noch nicht bekannt hier die oft als verschollen bezeichnete, angebliche „erste wissenschaftliche Arbeit“ Einsteins:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/phbl.19710270901
18. Dezember 2019 um 14:28
An die Äther-Spezialisten:
Werden die Feldlinien von magnetischen Kräften auch vom Äther getragen?
Oder kann Magnetismus sich ohne etwas ätherartiges ausbreiten, Licht aber nicht?
18. Dezember 2019 um 14:54
Hier eine wie es scheint sehr ergiebige Quelle von Einsteins Schriften:
https://einsteinpapers.press.princeton.edu/
18. Dezember 2019 um 15:10
Lagrange: „Das haben Sagnac, Michelson-Gale, Harres und viele andere immer wieder bewiesen.„
.
Das große Problem bei den Messungen der Lichtausbreitung besteht darin, dass sie gleichzeitig von mehreren physikalischen Objekten und mit verschiedenen Größen beeinflusst wird oder werden könnte:
– von der Geschwindigkeit des Beobachters
– von der Geschwindigkeit der Quelle
– von dem Äther
– von der Gravitation
Einzig ist experimentell bestätigt bzw. von Anhängern und Kritikern der SRT gleichermaßen anerkannt worden, dass die Lichtgeschwindigkeit abhängig ist von der Gravitation (Lichtablenkung) und von der Geschwindigkeit des Beobachters (Georges Sagnac 1913) – wobei die Relativisten wie gesagt extrem diskret sind über die experimentelle Bestätigung Sagnacs der beobachterabhängigen LG. Damit ist allerdings die SRT eindeutig widerlegt und ad acta zu legen, die ja eine absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Lebenslagen postuliert und hierfür die nun mal gegenstandslosen Zusatzannahmen Längenkontraktion, Zeitdilatation und Relativität der Gleichzeitigkeit herangeführt hat. Diese Annahmen sind nutzlos um die Lichtgeschwindigkeit absolut kontant zu gestalten, denn es ist nun mal experimentell bewiesen und annerkannt, dass die Lichtgeschwindigkeit zumindest durch Gravitation und Geschwindigkeit des Beobachters variable ist. Die SRT darf somit komplett entsorgt werden, daran ist nichts zu retten.
Die experimentellen Bestätigungen, dass die Lichtgeschwindigkeit auch noch dazu von der Geschwindigkeit der Quelle und von dem Widerstand des Äthers abhängig sein könnte, sind dagegen meßtechnisch extrem schwierig zu bringen und liegen auch scharf am Rande des Meßbares. Wie der Kritiker Harald Maurer mal in seinem Forum es formuliert hat hinsichtlich der Prüfung der Invarianz der LG relativ zur Quelle, dürfte es technisch sehr schwierig sein, auf einer Lampe oder sonstiger Lichtquelle sitzend die wegfliegenden Photonen zu messen. 😉 Man kann nur beim Beobachter deren Ankunft registrieren, jedoch wirken dann beim Beobachter undifferenzierbar die anderen Einflüsse auf die Lichtgeschwindigkeit (Äther, Geschwindigkeit des Beobachters, Gravitation).
Es bedarf auf jeden Fall jeweils einer getrennten Meßanordnung um den Einfluß dieses 4 Phänomen auseinanderzuhalten. Es gibt meiner Meinung nach keine Experimente, weder von Michelson-Gale, Harres oder von Sagnac, die gleichzeitig nachweisen können, dass die Lichtgeschwindigkeit gleichzeitig abhängig ist von der Geschwindigkeit des Beobachters, von der Geschwindigkeit der Quelle, von dem Äther und von der Gravitation ist. Das ist einfach nicht möglich ein Design zu finden, das geeignet ist, gleichzeitig diese Einflüsse auseinanderzuhalten und zu berechnen.
18. Dezember 2019 um 15:26
#3825
Die Frage hat Hertz beantwortet.
„Nehmt aus der Welt die Elektrizität, und das Licht verschwindet; nehmt aus der Welt den lichttragenden Äther, und die elektrischen und magnetischen Kräfte können nicht mehr den Raum überschreiten.“
?Heinrich Rudolf Hertz (1889)
18. Dezember 2019 um 16:55
Lagrange
18. Dezember 2019 um 15:26
Die magnetischen Feldlinien um einen Leiter herum sind also nicht mehr konzentrisch angeordnet wenn der Leiter gegenüber dem Äther unbeschleunigt bewegt ist?
Das ist doch sicherlich ganz leicht zu messen. Oder kommt gleich wieder die „magische“ Mitbewegung des Äthers ins Spiel?
18. Dezember 2019 um 17:07
Jocelyne Lopez
18. Dezember 2019 um 15:10
„Einzig ist experimentell bestätigt bzw. von Anhängern und Kritikern der SRT gleichermaßen anerkannt worden, dass die Lichtgeschwindigkeit abhängig ist von der Gravitation (Lichtablenkung) …“
Nun, zumindest ich für meinen Teil „bestätige“ das nicht, so lange nicht ein Berechnung für die Auswirkung der Lichtbrechung bei dem Durchtritt des Lichtes durch die Heliosphäre vorliegt .
Wie in einem früher gegebenen Link vermutet wird, sind sogar Schalen verschiedener Medien-Arten und -Dichten um die Sonne herum angeordnet. Was passiert, wenn Lichtstrahlen diese Schalen schneiden? Fresnel lässt grüßen …
Dass keine Berechnungen für den Einfluss der völlig sicher vorliegenden (nur in ihrem Ausmaß nicht bekannten) Lichtbrechung in der Heliosphäre bekannt sind, aber die Messungen von Lichtablenkung (Eddington-Experiment und weitere) völlig unkritisch AUSSCHLIEßLICH einer absurden Hypothese, der ART, zugeschrieben wird, ist einfach nur erschreckend.
18. Dezember 2019 um 17:25
Lagrange
18. Dezember 2019 um 15:26
„#3825 Die Frage hat Hertz beantwortet.
„Nehmt aus der Welt die Elektrizität, und das Licht verschwindet; …“
kein Ahnung was Hertz da genau meinen will. Bei einem bin ich mir sicher: Holz brennt auch ohne „Elektrizität“ und gibt dabei Licht ab.
Wenn Hertz mit „Elektrizität“ die Elektronen meint: nun , ohne Elektronen gibt es keine Atome, keine Moleküle, keinen Stoff, praktisch keinen Materie. Also fehlt das Licht auch nicht mehr groß.
Ich halte diese Äußerung von Hertz also aus heutiger Sicht für einfach nur überholt und – letztlich eigentlich – dumm.
Was soll eine Äußerung der Art: „nehmt aus der Welt die Protonen, dann bleibt blablabla…“ Schwachsinn!
18. Dezember 2019 um 18:25
Hier ein Vortrag Einsteins mit einer Diskussion von Äther-, Undulation-, Korpuskular-Theorie von 1909:
https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol2-doc/599
(Blättern durch klick auf Rechts-Pfeil)
„Uber die Entwickelung unserer Anschauungen über das Wesen und die Konstitution der Strahlung;“
18. Dezember 2019 um 18:31
Albrecht Storz
18. Dezember 2019 um 14:54
“
Hier eine wie es scheint sehr ergiebige Quelle von Einsteins Schriften:
https://einsteinpapers.press.princeton.edu/
“
Ich halte dieses Archiv als das Beste, was mir bisher untergekommen ist. Volltextsuche. Hervorragend verlinkt. Teils mit Anmerkungen versehen, etwa bezüglich Personen, Literatur. Eine herausragende Textsammlung.
18. Dezember 2019 um 18:43
Und ich bin beim lesen dort immer wieder aufs Neue schockiert:
Keinerlei Experiment! Der Herr Hellseher Einstein hat seine ganzen genialen Erkenntnisse über unseren Kosmos einfach aus seinem Hirn herausgezaubert.
War dem Hallodrie wohl etwas zu anstrengend im Labor zu stehen und sich mit schnöder Arbeit abzugeben.
Und die Arroganz des Einstein-Genies gegenüber anderen Menschen, die aus seinen Briefen an sein „Doxerl“ (Mileva Maric) heraustrieft: schier unerträglich.
18. Dezember 2019 um 18:46
Albrecht Storz: „ Hier ein Vortrag Einsteins mit einer Diskussion von Äther-, Undulation-, Korpuskular-Theorie von 1909: https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol2-doc/599 (Blättern durch klick auf Rechts-Pfeil) „Uber die Entwickelung unserer Anschauungen über das Wesen und die Konstitution der Strahlung;“
.
Herr Friebe hatte schon weiter oben diese Arbeit von Einstein analysiert und in seinem Kommentar Nr. 1694 ein signifikantes Zitat daraus gebracht.
Einstein vertrat ursprünglich die Emissionstheorie von Walter Ritz und hat seine SRT 1905 dementsprechend auch ohne Äther aufgestellt. Erst 1920 mit seiner ART hat er sich explizit zu einem Äther bekannt, ohne jedoch seine SRT zu widerrufen.
Deshalb ist auch die Einstein-Physik in sich widersprüchlich und inkonsistent.
18. Dezember 2019 um 19:44
Zitat 3827 Jocelyne Lopez: „Einzig ist experimentell bestätigt bzw. von Anhängern und Kritikern der SRT gleichermaßen anerkannt worden, dass die Lichtgeschwindigkeit abhängig ist von der Gravitation (Lichtablenkung) und von der Geschwindigkeit des Beobachters (Georges Sagnac 1913) ….“
.
Welches Experiment bestätigt, dass die Lichtgeschwindigkeit abhängig ist von der Gravitation (Lichtablenkung)?
Welcher Kritiker hat bestätigt oder anerkannt, dass die Lichtgeschwindigkeit abhängig ist von der Gravitation (Lichtablenkung)?
Alle bisherigen Lichtablenkungs-Aufnahmen bei allen Sonnenfinsternissen seit 1919 bestätigen mit den vielen von der radialen Richtung stark abweichenden Ergebnissen, daß eine gravitative Lichtablenkung nicht vorliegen kann, sondern ein Brechungseffekt in der turbulenten Sonnenhülle vorliegen muß. Hierzu siehe „Der Fake mit dem Schwarzen Loch“ hier im Blog. http://www.lothar-pernes.de/Der-Fake-mit-dem-Schwarzen-Loch
18. Dezember 2019 um 21:44
@Jocelyne Lopez
18. Dezember 2019 um 08:57
„In der SRT spricht man gängig von der Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten und nicht zwischen einem Objekt und einem Standort wie Sie es hier tun: “zwischen Licht und Ort der Emission“ gilt c + v_Quelle. Ich habe immer den Sprachgebrauch gehört und benutzt: „Zwischen Licht und Quelle“ gilt c + v_Quelle.“
Das ist nicht eine Frage des Sprachgebrauchs, sondern ein himmelweiter Unterschied.
Bleiben wir doch noch ein bisschen bei der Ballistik (und lassen Luftwiderstand und Erdanziehung aus der Betrachtung heraus).
Dazu nochmal die Animation zur Emissionstheorie, die ja auf der Ballistik basiert:
https://ggbm.at/besumqxp
Der Koordinatenursprung O ist dabei der Abschussort (Ort der Emission), das drehbare Geschütz Q (Quelle) bewegt sich mit der Geschwindigkeit v, das Ziel B (Beobachter) ist seitlich irgendwo in der Landschaft platziert.
Die meisten Fragen lassen sich bereits beantworten, wenn man das Bild, das nach dem Laden anzeigt wird, betrachtet:
In welche Richtung muss das Geschütz zeigen, um das Ziel zu treffen („Vorhaltewinkel“)?
Die Richtung x‘, gegeben durch den Ort, wo das Geschütz wäre, wenn es sich geradlinig weiterbewegen würde, und dem Ziel.
Welchen Weg nimmt das Geschoss?
Den geraden Weg zwischen Abschussort O und Ziel B natürlich
(in der Animation ist der Ort des Geschosses zu einem beliebigen Zeitpunkt der Schnittpunkt des Kreises mit der x-Achse).
Mit welcher Relativgeschwindigkeit trifft das Geschoss auf das Ziel?
c+v, vektoriell addiert.
Wie gross ist die Flugzeit des Geschosses?
t = x’/c = x/|c+v|, wobei |c+v| der Betrag des Vektors c+v ist.
In welche Richtung zeigt die Längsachse des Geschosses?
Immer in die Richtung, die durch den Vorhaltewinkel gegeben ist.
Übertragen auf die Emissionstheorie bedeutet das:
– Licht breitet sich in alle Richtungen aus. Das würde einem Geschütz entsprechen, das gleichzeitig eine unendliche Zahl von Geschossen in alle Richtungen abschießen kann
– Das Licht trifft auf den Beobachter dort, wo er sich gerade befindet. Damit spielt die Geschwindigkeit des Beobachters zunächst mal keine Rolle (die Geschwindigkeit des Lichts beeinflusst jedoch u.U. das Farbempfinden)
– Licht hat eine Richtung, mit unseren Augen können wir eine Lichtquelle orten. Damit sehen wir eine Lichtquelle dort, wo sie wäre, wenn sie sich vom Ort der Emission in der gleichen Richtung geradlinig weiterbewegt hätte.
– Wenn die Lichtquelle eine beleuchtete Uhr wäre, würden wir dort den Zeitpunkt der Emission ablesen (t=0 in der Animation)
– Maßgebend für die Lichtlaufzeit ist der Abstand zwischen Beobachter und Lichtquelle (wo sie wäre …) zum Zeitpunkt des Empfangs (x’=ct). Darauf beruht das GPS, wo der Empfänger mit den Signalen weiterer Satelliten durch Trilateration seinen Standort bestimmen kann (Abstand = Lichtlaufzeit * Signallaufzeit).
18. Dezember 2019 um 21:59
@Albrecht Storz: „Ich halte diese Äußerung von Hertz also aus heutiger Sicht für einfach nur überholt und – letztlich eigentlich – dumm.“
Interessant! Mit welcher Begründung? Die SRT ist richtig, weil sie richtig ist? Oder so ähnlich? Weiter so, Sie werden ein richtiger Relativist werden.
18. Dezember 2019 um 22:11
Hier Einstein himself zum Thema „LG gegenüber Quelle“:
„Wir wollen diese Vermutung (deren Inhalt im folgenden „Prinzip [4] der Relativität“ genannt werden wird) zur Voraussetzung er- heben und außerdem die mit ihm nur scheinbar unverträgliche Voraussetzung einführen, daß sich das Licht im leeren Raume stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustande des emit- tierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V fortpflanze.“
https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol2-doc/313
und vorige Seite 312.
Das Licht soll sich unabhängig von der Quelle ausbreiten. Völliger Unsinn.
18. Dezember 2019 um 22:46
Lothar Pernes
18. Dezember 2019 um 19:44
Vielen Dank für diese Infos.
Der Herr R. Emden, der mit der „tausendfach bewährten“ barometrischen Höhenformel argumentiert, scheint nicht gewusst zu haben, dass sich die Sonnen-Korona (Heliosphäre) über das mehrfache eines Sonnendurchmessers ins All erstreckt. Zumindest laut Wikipedia.
Angesichts dieser Tatsache ist die Argumentation dort wirklich lächerlich. Die Heliosphäre ist ganz gewiss nicht mit der Atmosphäre zu vergleichen.
Dank Ihnen erfahre ich aber jetzt endlich, dass es durchaus Überlegung zur Lichtbrechung gab. Aber zumindest diese hier (R. Emden) nicht tragfähig.
Herr Pernes, falls Sie diesen Kommentar von mir übersehen haben sollten:
Albrecht Storz
12. Dezember 2019 um 17:33
Zum Thema „Lichtbrechung in der Sonnenumgebung“:
https://www.wissenschaft.de/astronomie-physik/neue-einblicke-in-die-sonnenkorona/
Die Sonde soll sich schließlich auf 9 Sonnenradien an die Sonne annähern (von anfänglich 35 SR):
„„Wir sehen die magnetische Struktur der Korona, wir sehen impulsive Aktivität und Teilchenjets mit scharfen Kehren. Und wir sind überrascht von der Heftigkeit der Staubumgebung in der inneren Heliosphäre.““
Also schon jetzt passen die Mess(!)-Ergebnisse in keiner Weise zu den Behauptungen dieses R. Emden.
19. Dezember 2019 um 09:35
Termathe: „Bleiben wir doch noch ein bisschen bei der Ballistik (und lassen Luftwiderstand und Erdanziehung aus der Betrachtung heraus).
Dazu nochmal die Animation zur Emissionstheorie, die ja auf der Ballistik basiert:
https://ggbm.at/besumqxp„
Welche Lichtgeschwindigkeit misst ein Beobachter in Ihrer Animation wenn alpha=0 ?
Können Sie diese einfache Frage beantworten oder nicht?
19. Dezember 2019 um 09:42
Lothar Pernes: „Welches Experiment bestätigt, dass die Lichtgeschwindigkeit abhängig ist von der Gravitation (Lichtablenkung)?
Welcher Kritiker hat bestätigt oder anerkannt, dass die Lichtgeschwindigkeit abhängig ist von der Gravitation (Lichtablenkung)?“
.
Wahrscheinlich habe ich mich hier mit dem Wort „Lichtablenkung“ geirrt, ich kenne mich ohnehin mit der Gravitation nicht so gut aus… 🙁
Sagt man jedoch nicht, dass die Veränderung eines Gravitationsfeldes das Licht beinflusst?
Ist es nicht so, dass die absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nur in der SRT postuliert wurde und in der ART von Einstein selbst aufgegeben wurde? Siehe zum Beispiel G.O. Mueller hier:
„Die ART bedeutet nach Auffassung der Kritiker die Widerlegung und Aufgabe der Speziellen Relativitätstheorie (SRT) durch Albert Einstein selbst:
– die Lichtgeschwindigkeit soll keine absolute Konstante mehr sein;“
Ich kenne mich zwar mit der ART nicht so gut aus, aber was G.O. Mueller sagt, das stimmt, davon gehe ich aus. 😉
19. Dezember 2019 um 13:08
Die dunkeln Seiten der „Lichtgestalt“ Einstein:
„In a letter to Maric written before Lieserl’s birth, Einstein took for granted that the child would join them after he began work at the Patent Office. But in fact Lieserl did not join them. A later Einstein letter indicates that she survived an attack of scarlet fever in 1903. Beyond that, no further information about her fate has yet been found, in spite of our efforts to locate records in Yugoslavia.“ [Hervorhebung von mir. Diese Aussage bedeutet ja, dass Einstein „sein Lieserl“ danach nie mehr erwähnt hat!]
oder
„Es lebe die Unverfrorenheit! Sie ist mein Schutzengel in dieser Welt“
beides auf
https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol1-doc/38
19. Dezember 2019 um 15:10
Die Geschichte der Lichtablenkung ist alt.
Newton hat angenommen, dass das Gravitationsgesetz auch für das Licht gelten muss. 1784 hat Michell berechnet wie groß eine Masse sein müsste, damit das Licht auf den Stern zurückgebogen wird. Laplace hatte ebenfalls berechnet (1799), dass die Gravitationskraft so stark sein kann, dass das Licht nicht mehr entweichen könnte („corps obscur“ oder „schwarzes Loch“ wie man heutzutage sagt). Nach Rechnungen von Cavendish und Soldner (1801) erhält man eine gravitative Lichtablenkung, welche Einstein in seiner Arbeit von 1911 angegeben hatte. Soldner hat eine zusätzliche Lichtbrechung angenommen aber diese nicht berechnet. Einstein wollte 1911 unbedingt das Ergebnis von Soldner erhalten, wobei er nach Huygens statt nach seiner Theorie rechnete.
Geht man davon aus, dass die Dichte des Äthers durch Gravitation beeinflusst wird, erhält man nach Maxwell eine Verringerung der Lichtgeschwindigkeit in der Nähe großer Massen.
19. Dezember 2019 um 17:17
Lagrange
19. Dezember 2019 um 15:10
Wie immer ablenken.
Es geht aber nur um folgendes:
Angeblich wird an der Sonne eine Lichtablenkung von Sternenlicht gemessen, die sich vollständig aus der ART ergeben würde. Darum wird ja auch immer wieder so darauf Wert gelegt, wie genau Einstein diese vorausgesagt hätte.
Nun gibt es aber begründete Argumente dafür, dass ein anderer Lichtablenkungseffekt bei Licht, das die Heliosphäre tangiert, auftreten muss: Lichtbrechung!
Lichtbrechung ist eine gesicherte Erkenntnis – während die ART eine abstruse Theorie ist!
Man muss doch klar feststellen: wenn die Lichtbrechung an der Heliosphäre in der Größenordnung auch nur 1/10 des gemessenen Wertes ausmachen würde, diese ganze „Einstein-hat-die-richtige-Lichtablenkung-vorhergesagt-Hysterie“ in sich zusammenbrechen müsste wenn alles mit den rechten Dingen zuginge.
Wir haben also die offene Front der angeblichen, aber nirgends nachgewiesenen gravitativen Lichtbeeinflussung bei der ART
und die offene Front der angeblich von der Quelle unabhängigen Lichtgeschwindigkeit bei der SRT.
Darum geht es!
19. Dezember 2019 um 18:37
Ob das Licht durch die Sonne abgelenkt wird oder nicht, hat nichts mit der ART zu tun. Für die Ablenkung können verschiedene Ursachen verantwortlich sein.
Auch die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung der Lichtquelle hat nichts mit der RT zu tun. Alle Wellen breiten sich unabhängig von der Bewegung der Quelle aus.
19. Dezember 2019 um 20:49
Wenn man an einem Äther festhält, gibt man den Relativisten Nahrung. Denn die können dann behaupten, dass es sehr wohl eine Absolutgeschwindigkeit gibt (nämlich die gegenüber dem Äther). Ich halte daher die Entscheidung für oder gegen den Äther nicht für ganz irrelevant, wenn es darum geht, die Falschheit der Relativitätstheorie zu zeigen. In Wahrheit gibt es natürlich nur Relativgeschwindigkeiten. Wenn sich zwei Raumfahrer in je einer antriebslosen Rakete begegnen, hat jeder dasselbe „Recht“, sich selbst als ruhend anzusehen.
Das Michelsen-Morley Experiment , der Kronzeuge für die Relativitätstheorie , hätte nur dann eine Erklärung verlangt, wenn es positiv ausgefallen wäre (ich habe schon von Behauptungen gelesen, dass es kein Nullergebnis war, sondern „nur“ ein Effekt, der geringer als erwartet war , das wäre seltsam, denn soviel ich weiss, ging man bei der Herleitung der Relativitätstheorie von einem Nullergebnis aus).
Wenn wir von einem Nullergebnis ausgehen, wäre der naheliegendste Schluss gewesen, dass es gar keinen Äther gibt. Aber dieser hatte sich in den Köpfen wohl schon festgesetzt. So hat man sich selbst dazu gezwungen, den Ausgang des Experiments TROTZ eines Äthers zu erklären. Es wäre interessant, von einem Ätheranhänger eine Erklärung zu bekommen, die nicht auf die Relativitätstheorie zurückgreift.
Robert Markweger, für mich ein ausgezeichneter Kritiker der Relativitätstheorie, vertritt übrigens , was das Licht angeht, eine Teilchentheorie.
Die Emissionstheorie ist die klassische Erklärungsweise, die als überholt gilt, aber tatsächlich gilt die klassische Mechanik (Ungenauigkeiten auf der Erde sind auf andere Faktoren, wie der Luftwiderstand zurückzuführen, auch ist klar, dass die Fallbeschleunigung nicht ortsunabhängig ist) auch bei hohen Geschwindigkteiten. Newton hatte also recht, wir müssen nichts anpassen. Die Diskussion um den Geltungsbereich der Gravitationskonstante würde aber den Rahmen dieser Diskussion sprengen.
Eine Äthertheorie ist also nicht besser als die Relativitätstheorie, da sie auch im Widerspruch zu Experimenten steht. Auch das GPS ist keine Widerlegung, vielmehr eine Bestätigung der Emissionstheorie.
Allerdings muss man den Ätheranhängern immerhin zugute halten, dass die Theorie nicht schon von vorneherein widersprüchlich ist. Also könnte ich mit der Äthertheorie immer noch besser leben als mit der Relativitätstheorie. Richtig ist sie aber auch nicht.
19. Dezember 2019 um 22:23
Peter: „Wenn man an einem Äther festhält, gibt man den Relativisten Nahrung. Denn die können dann behaupten, dass es sehr wohl eine Absolutgeschwindigkeit gibt (nämlich die gegenüber dem Äther). „
Natürlich gibt es die, das hat Sagnac eindeutig bewiesen.
Übrigens, was heißt hier: „Wenn man an einem Äther festhält…“?
Man hat gar keine andere Wahl, die Natur lässt sich nicht überlisten.
20. Dezember 2019 um 02:39
@Lagrange
19. Dezember 2019 um 09:35
„Welche Lichtgeschwindigkeit misst ein Beobachter in Ihrer Animation wenn alpha=0 ? Können Sie diese einfache Frage beantworten oder nicht?“
Die Frage ist ja bereits beantwortet, c+v.
Die Antwort hätten Sie natürlich auch leicht selbst aus der Animation entnehmen können.
20. Dezember 2019 um 09:50
Termathe: „Die Antwort hätten Sie natürlich auch leicht selbst aus der Animation entnehmen können.“
Selbstverständlich, aber Sie tun alles um diese Frage nicht klar zu beantworten.
Ich glaube ebenfalls, dass Sie in der Lage wären eine Computersimulation zu erstellen, welche zeigen kann, dass die „klassische“ Emissionstheorie durch Sagnac-Experiment eindeutig widerlegt wird.
Warum halten Sie noch an der Emissionstheorie fest?
20. Dezember 2019 um 10:14
Zitat Lagrange: “Übrigens, was heißt hier: „Wenn man an einem Äther festhält…“? Man hat gar keine andere Wahl, die Natur lässt sich nicht überlisten.“
.
Hmm… ich weiß nicht so recht ob die Natur oder die Physiker sich nicht überlisten lassen… 😉
Die SRT ist nämlich eine Äthertheorie, denn sie eine Ausbreitung des Lichts als Welle vorgibt, wobei Einstein sogar die Notwendigkeit eines Äthers 1920 explizit vorausgesetzt hat – seine Begründungen dafür sind allerdings völlig unverständlich bzw. unsinnig:
“Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. „
Warum Teilchen sich nicht im leeren Raum ausbreiten könnten (man hat doch schon die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum gemessen, oder nicht?) und warum ein Äther für die Existenz von Maßstäben und Uhren notwendig sei, bleibt sein Geheimnis – Einstein war nun mal sehr konfus im Kopf… 🙁
Die Einstein-Physik ist also eine Äther-Physik, nur, dass das Wort „Äther“ nicht ausgesprochen werden darf (wegen SRT, die als Emissionstheorie aufgestellt und nicht widerrufen wurde). Man musste also in der modernen Physik dem Äther einen anderen Name geben als Äther, wie zum Beispiel Vakuumfluktuation, Quantenschaum oder sonst was.
Interessant ist dabei, dass der Name „Raumzeit“ offensichtlich auch ein zugelassener Name für den Äther in der Einstein-Physik ist. Das hat zum Beispiel Prof. Heinrich Päs, amtierender Universitätsprofessor für Physik, bei SciLogs erklärt, zwar auch konfus (aber die Einstein-Physik ist nun mal konfus…), siehe weiter oben meinen Beitrag Nr. 1533. Für Prof. Päs ist die „Raumzeit“ der Äther, und zwar ist es ein „Feld“ unbekannter Natur, siehe meinen Austausch mit Prof. Päs bei SciLogs im November 2017:
J. Lopez: „Ist die Raumzeit der Äther?“
H. Päs: „Ich glaube Sie sind nahe dran“
J. Lopez: “Ist die Raumzeit ein Feld aus elektromagnetischen Strahlungen?“
H. Päs: „Nein. Aber die zwei Felder (Raumzeit und Elektromagnetisches Feld) haben teilweise ähnliche Eigenschaften.“
J. Lopez: “Ist die Raumzeit ein Gravitationsfeld?“
H. Päs: „Gravitationsfeld und Raumzeit hängen eng zusammen, aber umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn wir es mit langsamen Bewegungen, kleinen Massen und Energien in einer statischen Konfiguration zu tun haben, dann können wir das klassische Gravitationsfeld als Krümmungskorrektur zu einer flachen Raumzeit (ala Minkowski/SRT) auffassen. Die gekrümmte Raumzeit der Allgemeinen Relativitätstheorie “zerfällt” in dieser Näherung in einen flachen Hintergrund (die Raumzeit der SRT) und das Gravitationsfeld.“
J. Lopez: „Ist die Raumzeit ein Quantenfeld?“
H.Päs: „Vermutlich, wobei wir die Quantentheorie der Gravitation bisher nicht kennen. (Übrigens das einzige bekannte Feld, für das wir keine Quantentheorie kennen.)“
.
Wenn also jemand verstanden hat, was der Äther bzw. die Raumzeit für ein Feld ist, dann sollte er sich melden, ich muss leider passen, ich bin ja bekanntlich bei SicLogs schwer von Begriff… 😉
– Die „Raumzeit“ ist kein Feld aus elektromagnetischen Strahlungen, aber teilweise ähnlich.
– Die „Raumzeit“ ist kein Gravitationsfeld, aber sie hängen zusammen.
– Die „Raumzeit“ ist flach gemäß SRT/Minkowski (da die LG absolut konstant ist)
– Die „Raumzeit“ ist zwar flach, jedoch sie krümmt sich gemäß ART in der Nähe von massiven Körpern (da die LG wegen Gravitationsfeldern nicht absolut konstant ist)
– Die „Raumzeit“ ist vermutlich ein Quantenfeld, aber über Quantenfelder weiß kein Mensch auf der Welt Bescheid.
20. Dezember 2019 um 11:17
Einstein: „Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik.“
In diesem Satz hat er viel gesagt.
1. Einstein: „denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung,…“
Hiermit bestätigt er Hertz, „die elektromagnetischen Wellen und Felder können sich durch den leeren Raum nicht fortpflanzen.“
2. Einstein: „… sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren…“
Das ist auch richtig – nicht einmal einzelne Atome können ohne Äther existieren. Irgendetwas muss die Felder und die Kräfte übermitteln.
3. Einstein: „…also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik.“
Das hier ist Unsinn – die Entfernungen und die Zeit existieren auch im absolut leeren Raum. Raum und Zweit sind absolut unabhängig von der Materie.
20. Dezember 2019 um 11:44
Zitat Lagrange: “1. Einstein: „denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung,…“
Hiermit bestätigt er Hertz, „die elektromagnetischen Wellen und Felder können sich durch den leeren Raum nicht fortpflanzen.“
.
Bei der Aufstellung der SRT 1905 hat Einstein allerdings eine ganz konträre Auffassung darüber gehabt, denn er hat die Ausbreitung des Lichts in einem leeren Raum vorausgesetzt und damit zum Beispiel die Emissionstheorie von Walter Ritz „bestätigt“… Wen Einstein „bestätigen“ mag oder nicht ist also hier nicht entscheidend… 😉
Man definiert die Lichtgeschwindigkeit übrigens wie folgt:
Licht bewegt sich im Vakuum mit einer Geschwindigkeit von 299.792.458 Metern pro Sekunde.
Das bedeutet wohl, dass man die Lichtgeschwindigkeit im leeren Raum gemessen hat. Das bedeutet, dass das Licht kein Medium braucht, um sich auszubreiten, oder?
Ich habe hier in Kurzform die offiziell anerkannten Messungen der Lichtgeschwindigkeit bis 1983 gepostet. Weiß jemand oder kann jemand sich erkundigen, welche darunter im Vakuum vorgenommen wurden?
20. Dezember 2019 um 12:48
Michelson-Morley und alle nachfolgenden entsprechenden Experimente werden heute als Null-Ergebnisse gewertet.
Was heißt das „auf deutsch“?:
Licht breitet sich von einer Quelle ausgehend in alle Richtungen gleich schnell aus. Und das gilt für JEDE solche Quelle!
Damit haben wir für den Fall eines punktförmigen Senders eine Kugelwelle, in deren Mittelpunkt sich der Sender befindet.
Das bedeutet, dass sich Licht mit der Quelle mitbewegt (wenn man die Quelle als bewegt betrachtet) oder besser, da anschaulicher (aber 100% gleichbedeutend): die Quelle ruht am Emissionsort und alle Beobachter bewegen sich relativ zur Quelle (und damit auch relativ zur kugelförmigen Lichtausbreitung).
Man hat also die Wahl, entweder die heutige gängige Deutung von Michelson-Morley etc. anzunehmen – und dann gibt es keinen Äther.
Oder man lehnt die Deutung ab – und dann ist alles offen.
PS: Zu Ihrer Information, Frau Lopez, Ihr Zensur-Regime hier ist um keinen Deut besser als das von Pössel, Schulz, etc. Damit machen Sie sich unglaubwürdig. Was für ein Spiel spielen Sie?
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Moderationshinweis zu Ihrem PS
Herr Storz, ich habe keinen einzigen sachlichen Beitrag von Ihnen zensiert, sondern am 18. Dezember 2019 um 21:59 einen 5-zeiligen Beitrag von Ihnen nicht freigeschaltet, der ausschließlich aus ad hominem Angriffe gegen den Teilnehmer Lagrange bestanden hat. Wenn man zum Beispiel von „Delirium“ quatscht, dann ist es zu weit gegangen.
Herr Storz, ich wiederhole mich zum zigten Mal Ihnen gegenüber: Wir dulden in unserem Forum keine ad hominem Angriffe gegen Teilnehmer, wir sind hier nicht bei SciLogs oder bei RelativKritisch!
Ich werde weiterhin kommentarlos Ihre ad hominem Angriffe löschen, ich habe Sie in dieser Diskussion öfter genug gewarnt: Mäßigen Sie Ihren Umgangston, Sie sind viel zu aggressiv und aufbrausend (Sie sind es jedoch offensichtlich selbst nicht bewußt). Das geht anders, auch wenn man andere Auffassungen bzw. Überzeugungen vertritt. Ich habe keine Lust ständig gegen ad hominem Angriffe vorzugehen.
Jocelyne Lopez
20. Dezember 2019 um 13:21
Jocelyne Lopez: „Man definiert die Lichtgeschwindigkeit übrigens wie folgt:
Licht bewegt sich im Vakuum mit einer Geschwindigkeit von 299.792.458 Metern pro Sekunde. „
Darüber wurde schon gesprochen, die Geschwindigkeit ist immer relativ, von der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum zu sprechen ist unsinnig, man muss immer dazu sagen relativ zu was. Und die Lichtgeschwindigkeit wurde immer relativ zur Erde gemessen, und zwar als Zweiweggeschwindigkeit, so dass die Messung sehr ungenau ist.
Hier nochmal Hertz:
„Nehmt aus der Welt die Elektrizität und das Licht verschwindet; nehmt aus der Welt den lichttragenden Äther, und die elektrischen und magnetischen Kräfte können nicht mehr den Raum überschreiten. Dies ist unsere Behauptung. Sie ist nicht von heute und gestern; sie hat schon eine längere Geschichte hinter sich. Ihre Geschichte gibt ihre Begründung. Eigene Versuche von mir, welche sich auf diesen Gegenstand beziehen, bilden nur ein Glied in einer längeren Kette. Und von der Kette, nicht allein von dem einzelnen Glied möchte ich Ihnen erzählen. Nicht leicht ist es freilich, von diesen Dingen zugleich verständlich und völhg zutreffend zu reden. Die Vorgänge, von welchen wir handeln, haben ihren Tummelplatz im leeren Raum, im freien Äther. Diese Vorgänge sind an sich unfaßbar für die Hand, unhörbar für das Ohr, unsichtbar für das Auge; der inneren Anschauung, der begrifflichen Verknüpfung sind sie zugänglich, aber nur schwer der sinnlichen Beschreibung. So viel wie möglich wollen wir daher versuchen, an die Anschauungen und Vorstellungen anzuknüpfen, welche wir schon besitzen….“
https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-93367-7_9
20. Dezember 2019 um 13:32
Frau Lopez, was Sie anscheinend überhaupt nicht begreifen: Lügen über jemanden anderen zu verbreiten ist auch ad hominem!
Und was ist denn das:
„Lagrange
18. Dezember 2019 um 21:59
@Albrecht Storz: „Ich halte diese Äußerung von Hertz also aus heutiger Sicht für einfach nur überholt und – letztlich eigentlich – dumm.“
Interessant! Mit welcher Begründung? Die SRT ist richtig, weil sie richtig ist? Oder so ähnlich? Weiter so, Sie werden ein richtiger Relativist werden.“
Aber gegen solche Sachen schreiten Sie nicht ein. Also stelle ich Parteilichkeit bei Ihnen fest. Und ich muss mich fragen, was für ein Spiel sie hier spielen indem Sie diesen „Lagrange“ hier treiben lassen was er will. Mich aber ständig abblocken.
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Moderationshinweis
Herr Storz, wie kommen Sie darauf zu behaupten, ich würde zulassen, dass Lagrange hier „Lügen“ über Sie verbreitet??
Lassen Sie bitte die Kirche im Dorf, kein Mensch außer Ihnen würde urteilen, dass der Satz von Lagrange in einem kontroversen Austausch „Weiter so, Sie werden ein richtiger Relativist werden.“ die Verbreitung von Lügen über Sie bedeutet, das finde ich kindisch, lassen Sie bitte die Kirche im Dorf!! Dafür haben Sie allerdings selbst mehrmals angedeutet, dass Lagrange ein getarnter Relativist sei und dass ich ihn nicht in unserem Forum dulden sollte.
Eins steht fest: Seitdem der Relativist Rudi Knoth hier wegen gravierenden Verleumdungen bei SciLogs über die „Gruppe um Frau Lopez“ (antisemitische Motivation) in unserem Forum nach mehreren Monaten intensiver Beteiligung definitiv gesperrt ist, gibt es in dieser Diskussion nur Kritiker der Relativitätstheorie, Herr Storz, und keine getarnten Relativisten.
Die Kritiker haben nun mal verschiedene Auffassungen über die Frage der Existenz oder nicht Existenz eines Äthers, was auch normal ist, denn der Widerspruch ist nämlich auch in der Relativitätstheorie vorhanden. Das bedeutet aber nicht, dass ein Teilnehmer eine bestimmte Auffassung hat nur um Sie zu ärgern. Wie stellen Sie sich das vor? Was wollen Sie denn? Dass nur Sie Ihre Auffassungen darlegen dürfen? Dass keiner etwas Anderes vertreten darf? Wollen Sie ein One-Man-Show und ein paar Claqueure, wie bei SciLogs? Eine Diskussion und auch die Wissenschaft leben von gegenseitigen Auffassungen. Keiner will hier Sie „abblocken“, das ist völlig aus der Luft gegriffen. Lassen Sie es bitte sein mit Anfeindungen und ad hominem Angriffen, man kann sich auch kontrolliert und zivil kontrovers auseinandersetzen.
20. Dezember 2019 um 13:34
Storz: „Michelson-Morley und alle nachfolgenden entsprechenden Experimente werden heute als Null-Ergebnisse gewertet.
Was heißt das „auf deutsch“?:…“
Das heißt auf deutsch, die Lichtgeschwindigkeit ist relativ zur Erdoberfläche im Rahmen der Messgenauigkeit konstant. Wie groß ist die Messgenauigkeit? Bei Michelson-Morley war die Messgenauigkeit etwa +-5km/s.
Noch einmal: Die LG ist relativ zur Erdoberfläche gleich c+-5km/s.
Die Genauigkeit bei Sagnac ist 100.000.000 mal besser.
20. Dezember 2019 um 13:36
Jocelyne Lopez
20. Dezember 2019 um 11:44
„Man definiert die Lichtgeschwindigkeit übrigens wie folgt:
Licht bewegt sich im Vakuum mit einer Geschwindigkeit von 299.792.458 Metern pro Sekunde.“
Schreiben Sie weniger verfänglich statt „im Vakuum“: „unter Vakuum-Bedingungen“.
Denn „Vakuum“ ist kein Ort oder Platz oder Raum. „Vakuum“ ist eine Umgebungsbedingung.
20. Dezember 2019 um 14:22
Aus Seite 258ff von
https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol2-doc/258
geht hervor, insbesondere 299,
„Ob der Magnet bewegt wird oder der Leiter, ist gleichgültig; es kommt nur auf die Relativ-Bewegung an…. Die Erscheinungen der magnet– elektrischen Induktion zwang mich dazu, das (spezielle) Relativitätsprinzip zu postulieren.“
Mit „spezielles Relativitätsprinizp“ muss das altbekannte Relativitätsprinzip + c=const. gemeint sein.
weiter
„Die zu überwindende Schwierigkeit lag dann in der Konstanz der Vakuum- Lichtgeschwindigkeit, die ich zunächst aufgeben zu müssen glaubte. Erst nach jahrelangem Tasten bemerkte ich, dass die Schwierigkeit auf der Willkür der kinematischen Grundbegriffe beruhte.“
Aber woher hatte er denn diese Idee der „Konstanz der Vakuum- Lichtgeschwindigkeit“? Aus experimentellen Ergebnissen? Nein!
„Ich wusste wohl, dass das Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit etwas von dem Relativitätspostulat ganz unabhängiges ist, und ich erwog, was wahrscheinlicher sei, das Prinzip von der Konstanz von c, wie es von den Max- well’schen Gleichungen gefordert wird, oder die Konstanz von c, ausschliess–lich für einen Beobachter, der bei der Lichtquelle sitzt. Ich entschied mich für das erstere…“
Man überlege sich: das Genie Einstein „entschied sich“, ohne jede Untersuchung der realen Gegebenheiten. „Naturforscher“ wie sie sich damals nannten. Weder „Natur“ noch „Forscher“ sondern eingebildete Schwätzer waren das.
Und woher kommt also die „Konstanz von c“? Angeblich würde sie aus den Maxwellschen Gleichungen folgen. Kann ich nicht beurteilen.
Aber der Vorgang dieses „Erkenntnisgewinnungsprozesses“ Einsteins ist einfach entlarvend.
Halten wir mal fest: es war zu damaligen Zeiten völlig undenkbar ein Experiment durchzuführen, bei dem die Lichtgeschwindigkeit der Emission einer Quelle durch eine dazu geradlinig -gleichförmig bewegte Messapparatur bestimmt worden wäre. Aber genau dies wäre erforderlich um die Behauptung c=const. zu belegen.
Einstein hat aber c=const. ERFUNDEN, das heißt, er hat sich das eingebildet – und darauf stütz sich unsere gesamte heutige Physik!
Entweder war dann Einstein ein genialer HELLSEHER – oder eben ein unverschämter Blender der bis heute wirkt.
20. Dezember 2019 um 17:24
Storz: „Albrecht Storz
20. Dezember 2019 um 14:22
Aus Seite 258ff von
https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol2-doc/258
geht hervor, insbesondere 299,
„Ob der Magnet bewegt wird oder der Leiter, ist gleichgültig; es kommt nur auf die Relativ-Bewegung an…. Die Erscheinungen der magnet– elektrischen Induktion zwang mich dazu, das (spezielle) Relativitätsprinzip zu postulieren.“
Und das ist gerade Pech für Einstein, er hat gar nicht richtig nachgedacht.
Ein fataler Fehler.
20. Dezember 2019 um 18:37
Jocelyne Lopez: „Man definiert die Lichtgeschwindigkeit übrigens wie folgt: Licht bewegt sich im Vakuum mit einer Geschwindigkeit von 299.792.458 Metern pro Sekunde. „
Lagrange: „Darüber wurde schon gesprochen, die Geschwindigkeit ist immer relativ, von der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum zu sprechen ist unsinnig, man muss immer dazu sagen relativ zu was. Und die Lichtgeschwindigkeit wurde immer relativ zur Erde gemessen, und zwar als Zweiweggeschwindigkeit, so dass die Messung sehr ungenau ist.“
.
Wie kommen Sie darauf, dass es unsinnig ist von der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum zu sprechen? Die Lichtgeschwindigkeit ist nun mal offiziell als die Geschwindigkeit der Ausbreitung des Lichts im Vakuum definiert, siehe Wikipedia – Lichtgeschwindigkeit:
„Seit 1983 wird die Längeneinheit Meter als diejenige Strecke definiert, die das Licht im Vakuum in 1 / 299 792 458 Sekunden zurücklegt.“
Wie kommen Sie darauf, dass man die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum nicht messen kann, weil „eine Geschwindigkeit immer relativ“ ist? Was hat es damit zu tun? Und man kann wohl davon ausgehen, dass man die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum gemessen hat, nicht nur in der Luft, wenn man schon mit so einer Präzision ihre Geschwindigkeit im Vakuum offiziell festsetzen kann, oder? Ich gehe auf jeden Fall davon aus, dass man die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum gemessen hat.
Was wäre nämlich meßtechnisch schwierig dabei, die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum zu messen? Man braucht nur das Licht durch ein Rohr oder irgendein Behälter laufen zu lassen und zu messen, in dem man Vakuum erzeugt hat, und fertig. Man hat dann die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum relativ zur Erdoberfläche gemessen – genauso wie in allen Medien, Luft, Wasser oder sonstige Flüssigkeiten. Wo ist Ihr Problem mit der Messung der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum?
Außerdem weiß man ohne Messungen, dass das Licht sich im Vakuum ausbreiten kann, denn wie könnten wir sonst zum Beispiel das Licht von entfernten Sternen hier auf der Erde empfangen, wenn es sich nicht durch das Vakuum des Alls ausgebreitet hätte. Was sagen Sie dazu?
20. Dezember 2019 um 19:14
Albrecht Storz: „Michelson-Morley und alle nachfolgenden entsprechenden Experimente werden heute als Null-Ergebnisse gewertet. Was heißt das „auf deutsch“?“
.
Das sogenannte „Null-Ergebnis“ wird seit 100 Jahren stark in Frage gestellt, sogar von Michelson selbst, der übrigens wie der Teilnehmer Lagrange eine Äthertheorie vertrat und anläßlich seines Experiments über die SRT ausgesagt hat: „Ehe ich das Zeug glaube, glaube ich lieber, dass ich falsch gemessen habe!“
Und er hat tatsächlich auch selbst erkannt und dargelegt, dass er falsch gemessen hat, siehe in unserer Webseite mehrere Rezensionen von G.O. Mueller über das Thema „Null-Ergebnis“ von Michelson-Morley: Die Experimente von Albert Abraham Michelson
Siehe auch die nachträglichen Messungen von Dayton C. Miller, der einen Ätherwind von 8 km/s mit einer verbesserten Meßanordnung und mit Messreihen während verschiedenen Jahreszeiten gemessen hat: Die eindeutig festgestellten Laufzeitunterschiede aus den Versuchen von Dayton C. Miller 1925/27 werden verleugnet
Der Physiker und Nobelpreisträger Maurice Allais (auch als Kritiker ein Äther-Befürworter) hat die Messungen von D.C. Miller tiefgründig analysiert und als aussagekräftig bewertet, sowie selbst in den 6o-igen-Jahren mit einer anderen Meßanordnung (Pendel) in einem unterirdischen Labor bei Paris einen Ätherwind in der Größenordnung von 8 bis 16 km/s gemessen, siehe hier.
20. Dezember 2019 um 20:40
@Lagrange
20. Dezember 2019 um 09:50
„Termathe: „Die Antwort hätten Sie natürlich auch leicht selbst aus der Animation entnehmen können.“
Selbstverständlich, aber Sie tun alles um diese Frage nicht klar zu beantworten.
Ich glaube ebenfalls, dass Sie in der Lage wären eine Computersimulation zu erstellen, welche zeigen kann, dass die „klassische“ Emissionstheorie durch Sagnac-Experiment eindeutig widerlegt wird.“
Die Frage war bereits klar beantwortet, c+v addieren sich vektoriell.
Wenn Sie nicht verstehen, was das bedeutet, müssen Sie das sagen.
Im übrigen habe ich bereits gezeigt, dass der Sagnac-Effekt sowohl mit der Äthertheorie als auch mit der Emissiontheorie erklärt werden kann (Beitrag #3671). Damit wird also nichts bewiesen.
Sagnac selbst hat seine Messungen für einen Effekt der Äthertheorie gehalten.
„Warum halten Sie noch an der Emissionstheorie fest?“
Weil die Emissionstheorie eindeutig mit dem GPS bewiesen wird.
20. Dezember 2019 um 21:10
Jocelyne Lopez: „Wie kommen Sie darauf, dass es unsinnig ist von der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum zu sprechen? Die Lichtgeschwindigkeit ist nun mal offiziell als die Geschwindigkeit der Ausbreitung des Lichts im Vakuum definiert, siehe Wikipedia – Lichtgeschwindigkeit:
„Seit 1983 wird die Längeneinheit Meter als diejenige Strecke definiert, die das Licht im Vakuum in 1 / 299 792 458 Sekunden zurücklegt.“
Wikipedia ist eine Festung der Relativisten, und die Behaupten sowieso, dass die LG in jedem Koordinatensystem gleich und konstant ist – das heißt relativ zu jedem Beobachter ganz egal wie schnell sich dieser bewegt. Man sieht gleich, dass die Behauptung schwachsinnig ist weil sich z.B. Elektronen in einem Beschleuniger mit Lichtgeschwindigkeit bewegen können. In bestimmten Beschleunigungsanlagen werden Elektronen mit Hilfe von Licht beschleunigt, d.h. die Elektronen reiten praktisch auf Lichtwellen. In diesem Fall ist die LG relativ zu Elektronen gleich Null m/s.
Dass die LG auf der Erdoberfläche nicht konstant ist, hat auch das Michelason-Gale Experiment zuerst beweisen. Es hat sich gezeigt dass die LG in Ostrichtung kleiner ist als die LG in Westrichtung, und zwar abhängig vom Breitengrad bis zu +-450m/s. Die Angabe von Wikipedia c=299.792.458m/s entspricht dem Mittelwert dieser beiden Geschwindigkeiten. In Nord-Süd Richtung erhält man wieder eine andere Geschwindigkeit.
20. Dezember 2019 um 21:22
Termathe: „Im übrigen habe ich bereits gezeigt, dass der Sagnac-Effekt sowohl mit der Äthertheorie als auch mit der Emissiontheorie erklärt werden kann (Beitrag #3671). „
Nein, das geht nicht, ich habe dazu zwei Animationen gemacht.
Emission: https://gifyu.com/image/vB5T
Äthertheorie: https://gifyu.com/image/vOmW
Man sieht klar, dass nach Emissionstheorie keine Streifenverschiebung zu erwarten ist.
21. Dezember 2019 um 10:11
Jocelyne Lopez: „Wie kommen Sie darauf, dass es unsinnig ist von der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum zu sprechen? Die Lichtgeschwindigkeit ist nun mal offiziell als die Geschwindigkeit der Ausbreitung des Lichts im Vakuum definiert, siehe Wikipedia – Lichtgeschwindigkeit: „Seit 1983 wird die Längeneinheit Meter als diejenige Strecke definiert, die das Licht im Vakuum in 1 / 299 792 458 Sekunden zurücklegt.“
Lagrange: “Wikipedia ist eine Festung der Relativisten …“
.
Das stimmt zwar, jedoch würde Wikipedia wohl nicht so dreist sein Messungen zu erfinden, die nicht stattgefunden haben, zumal die Festlegung der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ganz offiziell von der internationalen Versammlung der Metrologie-Institute 1983 vorgenomment wurde: 1983 – 17. Generalversammlung für Masse und Gewicht: 299.792.458 m/s im Vakuum.
Doch doch, man hat die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum mit Hochgenauigkeit gemessen, das ist genauso unproblematisch wie in Medien, siehe weiterhin unter dem Wikipedia-Link:
“In bodennaher Luft ist die Lichtgeschwindigkeit etwa 0,28 ‰ geringer als im Vakuum (also ca. 299.710 km/s), in Wasser beträgt sie etwa 225.000 km/s (-25 %) und in Gläsern mit hohem Brechungsindex bis hinab zu 160.000 km/s (-47 %).“
Oder unter diesem Link:
„Vakuum: 299.792.458 m/s
Luft: 299.705.518 m/s
Wasser: 225.000.000 m/s
Glas: 160.000.000 m/s”
Doch doch, man hat die Lichtgeschwindigkeit mit Hochgenauigkeit im Vakuum gemessen (relativ zur Erdoberfläche), was Sie prinzipiell als unmöglich bzw. als unsinnig halten. Auch können wir das Licht von entfernten Sternen auf der Erde registrieren, nachdem es durch das Vakuum des Alls gereist ist.
Das bedeutet, dass Ihre Vorstellung (und die Vorstellung Einsteins 1920), dass Licht ein Medium braucht, um sich als Welle auszubreiten, nicht zutrifft, oder?
Und nun?
21. Dezember 2019 um 10:39
Jocelyne Lopez: „Und nun?“
1 Lichtgeschwindigkeit wurde relativ zur Erde gemessen. Lichtgeschwindigkeit wurde noch nie relativ zum bewegten Beobachter gemessen. Oder, wo das versucht wurde, wurde immer c+-v gemessen (Sagnac), Das bedeutet, dass Vakuum aus einem „unbekannten“ Material gemacht ist.
2. Vakuum ist ein Medium, Vakuum ist nicht leer, Vakuum bedeutet, dass sich dort keine gewöhnliche Materie befindet, Vakuum besteht aus Lichtäther.
____________________________
Heinrich Hertz: „Was ist denn das Licht? Seit den Zeiten Youngs und Fresnels wissen wir, daB es eine Wellenbewegung ist. Wir kennen die Geschwindigkeit der Wellen, wir kennen ihre Lange, wir wissen, daß es Transversalwellen sind; wir kennen mit einem Wort die geometrischen Verhältnisse der Bewegung vollkommen. An diesen Dingen ist ein Zweifel nicht mehr möglich, eine Widerlegung dieser Anschauungen ist für den Physiker undenkbar. Die Wellentheorie des Lichtes ist, menschlich gesprochen, Gewißheit; was aus derselben mit Notwendigkeit folgt, ist ebenfalls Gewißheit. Es ist also auch gewiß, daß aller Raum, von dem wir Kunde haben, nicht leer ist, sondern erfüllt mit einem Stoff, welcher fähig ist, Wellen zu schlagen, dem Äther.“
Diese Tatsachen können nicht in Frage gestellt werden. Je länger man den Äther verleugnet, desto länger wird die Agonie der Physik andauern. 😆
21. Dezember 2019 um 12:14
Lagrange: “1. Lichtgeschwindigkeit wurde relativ zur Erde gemessen. Lichtgeschwindigkeit wurde noch nie relativ zum bewegten Beobachter gemessen. Oder, wo das versucht wurde, wurde immer c+-v gemessen (Sagnac), Das bedeutet, dass Vakuum aus einem „unbekannten“ Material gemacht ist.“
.
Dass die direkten Messungen der Lichtgeschwindigkeit, egal ob in Medien oder im Vakuum, relativ zur Erdoberfläche vorgenommen wurden (wobei Quelle und Beobachter fest auf der Erdoberfläche montiert waren und dementsprechend zueinander ruhten) schreibe ich seit 15 Jahren und auch hier in dieser Diskussion, dass mir die Finger glühen… 😉
Der Wert c = 299 792 458 m/s ist also die (konstante) Geschwindigkeit des Lichts relativ zur Erdoberfläche zwischen zueinander ruhenden Quelle und Beobachter.
Bei dem Experiment von Sagnac 1913 sind dagegen Quelle und Beobachter relativ zueinander bewegt und er konnte eben c +/- v_Beobachter nachweisen: Die Lichtgeschwindigkeit ist abhängig von der Bewegung des Beobachters. Das bedeutet aus meiner Sicht aber nicht, dass er damit den Äther nachgewiesen hat, denn c +/- v_Beobachter würde natürlich auch in einem leeren Raum gelten. Aus welchem Grund würde c +/-v_Beobachter denn nicht in einem leeren Raum gelten? Meiner Meinung nach überinterpretieren Sie zusammen mit Sagnac das Ergebnis c +/- v_Beobachter als Nachweis der Existenz eines Äthers einzig aufgrund Eurer persönlichen Überzeugung.
—-
PS: Sie müssen mich hier nicht missverstehen: Ich bin persönlich weder Befürworterin der Emissionstheorie noch der Äthertheorie, ich bin für beide offen. Die gültige Theorie muss nur aus meiner Sicht schlüssig und widerspruchsfrei sein, deshalb hinterfrage ich beide.
21. Dezember 2019 um 12:46
Hier geht es um den Punkt der „Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, und man erkennt die Denkfehler. Natürlich bewegt sich Licht gegenüber seiner Quelle immer mit c.
Wie dann die unsinnig Vorstellung aufkam, damit müsste sich Licht gegenüber ALLEM und JEDEM mit c bewegen (unter Vakuumbedingungen), ist mir unbegreiflich.
Anmerkungen zu DOC. 23 ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES
https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol2-doc/343
„[3]Einstein is presumably referring to the proof in Lorentz 1895, pp. 91-95. In the 1913 reprint of this paper, a note was added after „Ordnung“: „The preceding paper by H. A. Lorentz [a German translation of Lorentz 1904a] was not yet known to the author“ („Die im Vor- hergehenden abgedruckte Arbeit von H. A. Lo- rentz war dem Verfasser noch nicht bekannt“) (Blumenthal 1913, p. 27). Einstein later stated that in 1905 he knew „only Lorentz’s important 1895 work, but not Lorentz’s later work“ („nur Lorentz bedeutendes Werk von 1895, aber nicht Lorentz‘ spätere Arbeit“) (Einstein to Carl See- lig, 19 February 1955). In this paper, Einstein’s notation for the velocity of light and many other quantities agrees with that used in Lorentz 1895.
[4] Einstein encountered the „principle of rel- ative motions“ („Prinzip der relativen Bewe- gungen“) a decade earlier in Violle 1892 (see the editorial note, „Einstein on the Theory of Relativity,“ pp. 258-259). More recently (see note 2), he had read Poincare 1902, which dis- cusses „the principle of relative movement“ („le principe du mouvement relatif“) on pp. 135-137 (see note 12 for Poincare’s definition of this principle). In discussing whether Lorentz’s theory contradicts the principle, Poincare used the phrase „le principe de relativite“ (ibid., p. 281), translated into German as „das Prinzip der Relativität“ (Poincare 1904a, p. 243). There is a more extensive discussion of the principle and its relation to Lorentz’s theory in Poincare 1904b, pp. 310-312. Abraham/Föppl 1904 mentions the „principle of relative motion“ („Prinzip der relativen Bewegung“) on p. 398.
[5] See pp. 900-901 for Einstein’s proof that this assumption is consistent with the relativity principle. In 1904, Wien and Abraham stressed the importance of the constancy of the velocity of light in electrodynamics. Wien rejected Cohn’s electrodynamics of moving media (see Cohn 1902) because it violates „the constancy of the velocity of light and hence the foundations of Maxwell’s theory…. For, once it has left the radiation source, it should not affect the ve- locity of propagation of radiation whether the source has moved or not“ („die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und damit die Grundlagen der Maxwellschen Theorie…. Denn es muß für die Fortpflanzungsgeschwindigkeit einer ein- mal von der Strahlungsquelle losgelösten Strah- lung gleichgültig sein, ob sich diese bewegt hat oder nicht“ (Wien 1904, p. 643). Abraham stated: „The electromagnetic theory of light re- fers to an absolute motion of light, which pro- ceeds in every direction with the same velocity (c)“ („Die elektromagnetische Lichttheorie spricht von einer absoluten Bewegung des Lichtes, die nach jeder Richtung hin mit dersel- ben Geschwindigkeit (c) erfolgt“) (Abraham 1904b, p. 238)“
Außerdem wird klar, dass das „Relativitätsprinzip“ keineswegs eine Schöpfung Einsteins ist. Er hat es nur durch den unsinnigen Zusatz „c=const.“ (der damals anscheinend modern war) verdummbeutelt.
Soweit ich das sehe ist ALLES, was Einstein geschrieben hat, damals nicht neu gewesen – bis auf einen einzigen Punkt: seine willkürliche Verzerrung von Raum und Zeit. Die ist wohl alleine auf seinem Mist gewachsen.
(Man beachte übrigens auch den Hinweis in [3] der zeigt, wie peinlich Einstein darauf bemüht war, alles für sich zu beanspruchen (er nennt das „die Priorität haben“). So wie es aussieht hat Einstein aber überall abgeschrieben (Lorentz, Gerber, …). Was ich überhaupt nicht verstehe: woher kommt die fast unterwürfige Redeweise des Herrn Planck (der damals an der Spitze der Wissenschaftscommunity stand) gegenüber dem gerade dem Patentamt entschlüpften Einstein?)
21. Dezember 2019 um 12:50
Zum Thema Äther:
Leuten, die sich Wellen nur mit einem Medium verbunden vorstellen können, mangelt es an Vorstellungskraft.
21. Dezember 2019 um 13:03
Jocelyne Lopez: „Bei dem Experiment von Sagnac 1913 sind dagegen Quelle und Beobachter relativ zueinander bewegt…
…
Meiner Meinung nach überinterpretieren Sie zusammen mit Sagnac das Ergebnis c +/- v_Beobachter als Nachweis der Existenz eines Äthers einzig aufgrund Eurer persönlichen Überzeugung.“
Das ist gerade der Punkt, bei Sagnac sind Quelle und Beobachter relativ zueinander UNBEWEGT. Alle Teile der Anordnung ruhen relativ zueinander. Das Gleiche gilt für Michelson-Gale.
Das Ergebnis ist eindeutig, sowohl SRT als auch Emissionstheorie sind klar widerlegt. Es ist aus, für immer, für beide Theorien. Es führt kein Weg zurück, darüber weiter zu diskutieren ist eine unnötige Zeitverschwendung.
21. Dezember 2019 um 13:08
„[3]Einstein is presumably referring to the proof in Lorentz 1895, pp. 91-95. In the 1913 reprint of this paper, a note was added after „Ordnung“: „The preceding paper by H. A. Lorentz [a German translation of Lorentz 1904a] was not yet known to the author“ („Die im Vor- hergehenden abgedruckte Arbeit von H. A. Lo- rentz war dem Verfasser noch nicht bekannt“) (Blumenthal 1913, p. 27).“
Das ist Unsinn, Einstein hat gerade aus dieser Arbeit von 1904 direkt abgeschrieben.
21. Dezember 2019 um 13:08
Frau Lopez, wenn Sie die ad-hominem-Attitüde der Post
„Lagrange
18. Dezember 2019 um 21:59
@Albrecht Storz: „Ich halte diese Äußerung von Hertz also aus heutiger Sicht für einfach nur überholt und – letztlich eigentlich – dumm.“
Interessant! Mit welcher Begründung? Die SRT ist richtig, weil sie richtig ist? Oder so ähnlich? Weiter so, Sie werden ein richtiger Relativist werden.“
nicht erkennen, aber bei mir dauernd ad hominem gegen andere erkennen wollen, stimmt etwas nicht.
Die Behauptung, ich wolle eine one-man-show für mich ist lächerlich.
Es geht darum, dass der angezeigte Kommentar argumentativ inhaltslos ist (wie kommt „Lagrange“ von meiner Ablehnung dummer Sprüche von Hertz auf eine Verteidigung der SRT? Versuchen Sie das mal nachzuvollziehen.) und dann eine Lüge in die Welt zu setzen: ich würde die SRT verteidigen. Wenn Sie nicht in der Lage sind, so eine offensichtliche Lüge zu identifizieren, dann ist alles zu spät.
Sie reiten aber nur auf Ihrer Moralinwelle herum, und machen damit Ihre „zensurfreien Blog“ zur Lachplatte.
Entweder lassen Sie alles durch, oder zensieren eben auch solche Beiträge wie der angezeigte von „Lagrange“ weg. Alles andere ist nichts anderes als Ihrer Willkür unterliegende Zensur.
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Moderationshinweis:
Herr Storz, ich habe es Leid Sie in dieser Diskussion ständig zu einem zivilen Umgangston mit Ihren Gesprächspartnern zu mahnen, das habe ich monatelang zum Beispiel wegen Ihrem Umgangston mit Rudi Knoth und auch mit „Nicht von Bedeutung“ getan.
Wenn Sie unsere Diskussionsplattform für eine „Lachplatte“ ansehen, dann halten Sie sich davon fern, ganz einfach. Diskutieren Sie doch mit sich selbst in Ihrer eigenen Webseite, dann geraten Sie in Streit mit niemandem. Viel Spaß. Ich lasse aber unsere Arbeit seit 15 Jahren zur Kritik der Relativitätstheorie nicht von Ihnen diskreditieren und madig machen, sie ist hart genug, das sollte uns in diesem Umfang jemand nachmachen. Halten Sie sich aus unseren Diskussionen fern, wenn Sie die Moderation von Ihren ad hominem Äußerungen nicht für angemessen halten. Ich möchte jetzt keine Diskussion mehr über die Moderation mit Ihnen führen, ich habe weder Lust noch Zeit dazu.
Jocelyne Lopez
21. Dezember 2019 um 14:29
Lagrange: “Das ist gerade der Punkt, bei Sagnac sind Quelle und Beobachter relativ zueinander UNBEWEGT. Alle Teile der Anordnung ruhen relativ zueinander.“
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Ich meinte es so, dass Quelle und Beobachter beim Sagnac-Experiment relativ zueinander bewegt waren, weil der Beobachter während der Lichtlaufzeit sich weiterbewegt hat, das Licht muss also in Rotationsrichtung einen längeren Weg zurücklegen. Das entgegen der Rotationsrichtung laufende Licht hat dagegen einen kürzeren Weg. Man erhält eine Differenz in den Laufzeiten, also eine nicht konstante LG. Ich meine eben, man würde eine Differenz in den Laufzeiten sowohl im Äther als auch im leeren Raum erhalten, warum denn nicht? Weshalb aus meiner Sicht das Sagnac-Experiment nicht die Existenz des Äthers beweist, sondern nur die Ungültigkeit der SRT.
21. Dezember 2019 um 15:02
#3874
Gäbe es keinen Äther, müsste Sagnac ein Nullergebnis liefern, da in diesem Fall nur noch die Emissionstheorie in Frage käme.
21. Dezember 2019 um 15:16
Lagrange: „Gäbe es keinen Äther, müsste Sagnac ein Nullergebnis liefern, da in diesem Fall nur noch die Emissionstheorie in Frage käme.“
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Aber wieso das denn?? Wie kommen Sie dazu es zu behaupten? Ich verstehe es echt nicht. 🙁 Gäbe es keinen Äther, könnten sich Beobachter nicht entgegen dem Licht oder weg vom Licht bewegen???? Warum das denn??? Muss es einen Äther geben, damit wir uns bewegen können???
21. Dezember 2019 um 15:36
#3876
Das Licht müsste in diesem Fall die Geschwindigkeit der Quelle „übernehmen“. Es gäbe nichts anderes woran sich das Licht „orientieren“ könnte. Es ist alles extrem einfach.
21. Dezember 2019 um 16:10
Lagrange: “Das Licht müsste in diesem Fall die Geschwindigkeit der Quelle „übernehmen“. Es gäbe nichts anderes woran sich das Licht „orientieren“ könnte..“
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Das Licht „orientiert“ sich an gar nichts, das emittierte Licht einer Quelle läuft stets unbekümmert vor sich hin. 😉
Wenn ein Autofahrer mit 130 km/h fährt und seine Scheinwerfer einschaltet und wenn dabei ein Fußgänger ihm mit 5 km/h entgegen läuft, wie berechnen Sie die Relativgeschwindigkeiten
– zwischen Auto und Fußgänger?
– zwischen Licht und Fußfänger?
Ich berechne zwischen Auto und Fußgänger 130 km/h + 5 km/h = 135 km/h
Ich berechne zwischen Licht und Fußgänger: 299 792 458 m/s + 5 km/h, also c + v_Beobachter. Das hat auch Sagnac so berechnet. Ob es einen Äther gibt oder nicht kann man bei dieser Messung und dieser Berechnung nicht erkennen.
21. Dezember 2019 um 16:17
Zitat Beitrag 3863 :
„Warum halten Sie noch an der Emissionstheorie fest?“
Weil die Emissionstheorie eindeutig mit dem GPS bewiesen wird.
Zitatende
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Schön, dass ich mit dieser Auffassung nicht ganz alleine bin.
Vielleicht sollten die Anhänger des Äthers einmal den Artikel „die lukrative Lügen der Wissenschaft“ von Johannes Jürgenson lesen. Da wird die Ätherproblematik ausführlich behandelt. Die Aussage, dass sich die Äthertheorie „schon in den Köpfen festgesetzt hat“, ist also nicht von mir aus der Luft gegeriffen , sondern (zumindest für mich) überzeugend von dem Autor recherchiert worden. Die Behauptung, dass die Emissionstheorie widerlegt ist, verlangt also mehr als theoriebeladene Experimente. Lothar Pernes scheint sogar die Emissionstheorie und die Äthertheorie vereinigen zu wollen. Auf jeden Fall spricht er sich eindeutig für die c +/- v – Theorie aus. Wie er allerdings diese beiden Theorien vereinigen will, ist mir ehrlich gesagt nicht ganz klar.
21. Dezember 2019 um 16:38
Jocelyne Lopez; „Wenn ein Autofahrer mit 130 km/h fährt und seine Scheinwerfer einschaltet und wenn dabei ein Fußgänger ihm mit 5 km/h entgegen läuft, wie berechnen Sie die Relativgeschwindigkeiten
– zwischen Auto und Fußgänger?
– zwischen Licht und Fußfänger?
Ich berechne zwischen Auto und Fußgänger 130 km/h + 5 km/h = 135 km/h
Ich berechne zwischen Licht und Fußgänger: 299 792 458 m/s + 5 km/h, also c + v_Beobachter. Das hat auch Sagnac so berechnet. Ob es einen Äther gibt oder nicht kann man bei dieser Messung und dieser Berechnung nicht erkennen.“
Hier ist die Straße Synonym für „Äther“.
Wenn zwei Autos hintereinander gleich schnell fahren (so wie bei Sagnac) und wenn sie Lichtsignale austauschen, dann wird nach Äthertheorie das hintere Auto vom Licht früher erreicht als das fordere Auto. Nach Emissionstheorie und nach SRT werden beide Autos gleich schnell von Licht erreicht.
Und genau das wurde von Sagnac geprüft.
21. Dezember 2019 um 16:55
Peter
21. Dezember 2019 um 16:17
Zitat Beitrag 3863 :
„Warum halten Sie noch an der Emissionstheorie fest?“
Weil die Emissionstheorie eindeutig mit dem GPS bewiesen wird.
Zitatende
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Schön, dass ich mit dieser Auffassung nicht ganz alleine bin.
Das reicht nicht, man kann die Physik nicht mit Parolen betreiben. Die Emissionstheorie ist durch GPS eindeutig widerlegt. Das Problem ist, dass viele Leute nicht verstehen wie GPS funktioniert.
Es scheint, dass auch Sie der Auffassung sind, dass die Kräfte unvermittelt wirken können. Wenn man daran glaubt, dann muss man davon ausgehen, dass „Gott“ die physikalischen Kräfte vermittelt.
21. Dezember 2019 um 17:29
Lopez: Ich berechne zwischen Auto und Fußgänger 130 km/h + 5 km/h = 135 km/h. Ich berechne zwischen Licht und Fußgänger: 299 792 458 m/s + 5 km/h, also c + v_Beobachter. „
Lagrange: Hier ist die Straße Synonym für „Äther“.
.
Ja, aber warum nicht? Wenn ich auf einer Straße laufe, laufe ich im gesamten Raum, und nicht nur auf der Erdoberfläche, ich laufe dabei in der Atmosphäre, und ich laufe dabei im Äther, wenn es einen Äther gibt, v_Beobachter ist also meine Geschwindigkeit auf der Erdoberfläche und gleichzeitig meine Geschwindigkeit im Äther.
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Lagrange: “Wenn zwei Autos hintereinander gleich schnell fahren (so wie bei Sagnac) und wenn sie Lichtsignale austauschen, dann wird nach Äthertheorie das hintere Auto vom Licht früher erreicht als das fordere Auto. Nach Emissionstheorie und nach SRT werden beide Autos gleich schnell von Licht erreicht. Und genau das wurde von Sagnac geprüft..“
.
Sie meinen, dass die Lichtsignale das fordere Auto später erreichen als das hintere Auto, weil in dieser Bewegungsrichtung etwas das Licht verlangsamt, etwas das Licht bremst? Und dieses Etwas ist der Widerstand des Äthers in dieser Rotationsrichtung der Erde? Das Licht muß gegen den Wind laufen in einer Bewegungsrichtung, wobei es mit dem Wind „im Rücken“ in der anderer Richtung läuft?
Habe ich es jetzt mit dem Sagnac-Experiment einigermaßen verstanden?
In der Emissionstheorie und in der SRT gibt es keinen Widerstand des Äthers, weil kein Äther – wobei jedoch in der Emissionstheorie im Gegensatz zur SRT zumindest die Geschwindigkeit des Beobachters das Licht beeinflußt.
21. Dezember 2019 um 19:44
Der Herr Lars Jaeger schlägt in seinem neuen Redlichkeits- Blog Nr.2 wieder mal kräftig zu.
Und zwar sogar mit dem von Frau Lopez ansonsten immer angeführten Popper – Zitat.
Siehe:
https://scilogs.spektrum.de/beobachtungen-der-wissenschaft/intellektuelle-redlichkeit-ii-die-tugenden-der-wissenschaft-im-kampf-gegen-populistische-stroemungen/
Hier einige Textauszüge:
„……Physiker mögen es kaum glauben, aber es gibt eine äussert lautstarke Community von Gegnern der Relativitätstheorie, und dies obwohl diese empirisch noch weit besser belegt ist als die Evolutionstheorie – in Kombination mit der Quantenphysik ist sie die am besten belegte Theorie in der gesamten Wissenschaft. Aber was dem gesunden Menschenverstand widerspricht kann ja nicht stimmen, so lautet der Tenor dieser Gruppe, der in entsprechen Internetforen leidenschaftlich artikuliert wird und seriöse Wissenschaftsblogs mit völlig irren und unsinnigen Kommentaren überflutet. Besonders vehement wird auch der Klimawandel geleugnet (teils sogar in den gleichen Foren).
„………..Die Menschen sind also misstrauisch bzgl. einer zu starken Abhängigkeit der Wissenschaft vom Geld.
Das hat im Jahr 1990 bereits Karl Popper so gesehen:
Ich bin ein begeisterter Anhänger der Wissenschaft. Physik und Biologie sind für mich großartige Wissenschaften, und ich halte die meisten Physiker und Biologen für sehr gescheit und gewissenhaft. Aber: Sie stehen unter Druck. Diesen Druck gibt es erst seit dem zweiten Weltkrieg, seitdem so viel Geld für die Wissenschaft ausgegeben wird.[1]…….“
_______________________________________
(Ende der Zitationen aus scilogs )
21. Dezember 2019 um 20:26
Peter schreibt im Beitrag 3879 (Zitat):
Vielleicht sollten die Anhänger des Äthers einmal den Artikel „die lukrative Lügen der Wissenschaft“ von Johannes Jürgenson lesen. Da wird die Ätherproblematik ausführlich behandelt. Die Aussage, dass sich die Äthertheorie „schon in den Köpfen festgesetzt hat“, ist also nicht von mir aus der Luft gegriffen , sondern (zumindest für mich) überzeugend von dem Autor recherchiert worden. (Zitatende)
Ich verweise hierzu auf folgenden Link:
https://ekkehard-friebe.de/blog/die-lukrativen-lugen-der-wissenschaft/
Die lukrativen Lügen der Wissenschaft
22. Dezember 2019 um 10:29
#3884
Da liest man z.B. folgendes:
„Eine interessante Variante des Michelson-Versuches führte übrigens Sagnag 1913 durch. Auch er spaltete einen Lichtstrahl in zwei auf, ließ aber den einen über mehrere Spiegel im Quadrat linksherum laufen, den anderen rechtsherum. Dreht man das System, dann kommt es dem einen Strahl entgegen, dem anderen läuft es fort. Dadurch sind Lichtquelle und – emp-fänger gegeneinander bewegt, und die Laufzeiten sind unterschied- lich, auch ohne Äther. Und siehe da: diesmal gab es die Interferenzstreifen. Das System funktioniert so gut, daß man es in modernen Verkehrsflugzeu- gen einsetzt, um den Rechner des Autopiloten über jede Bewegung des Flugzeugs zu informieren. Wäre die Lichtgeschwindigkeit immer konstant, dürfte das gar nicht sein. Das hätte den Relativisten eigentlich zu denken geben müssen – hat es aber nicht.“
Und gerade das ist nicht richtig, bei der Sagnac-Anordnung sind Lichtquelle und Empfänger gegeneinander nicht bewegt. Sie behalten immer gleichen Abstand zueinander. Das Gleiche gilt für Faserkreisel, Laserkriesel usw.
PS: Eins ist absolut sicher, Sagnac-Experiment hat die Emissionstheorie widerlegt, und zwar eindeutig, ohne Wenn und Aber. Die Emissionstheorie ist für immer aus dem Rennen.
22. Dezember 2019 um 10:53
@ Peter, Eckehard Friebe und alle:
Tipp:
Der Text des Jürgenson- Buches (zumindest der ersten Auflage ) ist im Internet (frei) verfügbar. Nur ein wenig suchen.
22. Dezember 2019 um 11:28
Zitat little Louis: „ Tipp: Der Text des Jürgenson- Buches (zumindest der ersten Auflage ) ist im Internet (frei) verfügbar. Nur ein wenig suchen.“
.
Im weiter oben verlinkten Blog-Artikel von Ekkehard Friebe gibt es auch einen Link zum kompletten online-Buch, siehe hier das Inhaltsverzeichnis (die Relativitättheorie, die hier einzig interessiert, wird von Seite 33 bis Seite 63 behandelt).
22. Dezember 2019 um 12:00
Zitat Johannes Jürgenson: „ „Eine interessante Variante des Michelson-Versuches führte übrigens Sagnag 1913 durch. Auch er spaltete einen Lichtstrahl in zwei auf, ließ aber den einen über mehrere Spiegel im Quadrat linksherum laufen, den anderen rechtsherum. Dreht man das System, dann kommt es dem einen Strahl entgegen, dem anderen läuft es fort. Dadurch sind Lichtquelle und – empfänger gegeneinander bewegt, und die Laufzeiten sind unterschiedlich, auch ohne Äther. „
Zitat Lagrange: „.“Und gerade das ist nicht richtig, bei der Sagnac-Anordnung sind Lichtquelle und Empfänger gegeneinander nicht bewegt. Sie behalten immer gleichen Abstand zueinander.
.
Ich meine, es handelt sich in der Tat bei Sagnac, wie Jürgenson es sagt, um eine Variante des Michelson-Versuches: Zwar ruhen auch Quelle und Beobachter mit einem festen Abstand relativ zueinander, jedoch anders als bei Michelson bewegt sich der Beobachter mit eigener Geschwindigkeit relativ zum Lichtstrahl und die Laufzeiten sind einzig aufgrund der Geschwindigkeit des Beobachters (Rotationsgeschwindigkeit) in den jeweiligen Bewegungsrichtungen unterschiedlich (+/- v_Beobachter), auch ohne Äther. Ich meine, Johannes Jürgenson hat hier Recht, nur dass er bei der Beschreibung der Versuchsanordnung die Worte „Lichtquelle“ und „Lichtstrahl“ gleichgestellt hat, was allerdings praktisch ständig in Diskussionen über die Relativitätstheorie der Fall ist: Man übersieht, dass Lichtquelle und Licht nur zum Zeitpunkt der Emission gleichzustellen sind, so bald der Lichtstrahl sich von dr Quelle gelöst hat, fliegt er jedoch weg von der Quelle mit eigener Geschwindigkeit. Deshalb ist es wichtig immer explizit zu definieren, was mit „v“ gemeint ist: v_Quelle oder v_Beobachter (bei c ist es klar, dass es sich um die Geschwindigkeit des Lichts handelt). Die Tatsache, dass man denselben Buchstabe „v“ für die Geschwindigkeit der Quelle und die Geschwindigkeit des Beobachters führt zu vielen Verwirrungen bei der Untersuchtung der Relativitätstheorie.
22. Dezember 2019 um 12:16
Jocelyne Lopez: „Zwar ruhen auch Quelle und Beobachter mit einem festen Abstand relativ zueinander, jedoch anders als bei Michelson bewegt sich der Beobachter mit eigener Geschwindigkeit relativ zum Lichtstrahl und die Laufzeiten sich einzig aufgrund der Geschwindigkeit des Beobachters (Rotationsgeschwindigkeit) in den jeweiligen Bewegungsrichtungen unterschiedlich (+/- v_Beobachter), auch ohne Äther. „
Lagrange: „Nein, der Bobachter ist nicht der Experimentator sondern der Empfänger bzw. die Fotoplatte welche die Verschiebung registriert. Bei Micheslon-Gale bleibt auch der Experimentator unbewegt.“
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Ihr Einwand ist völlig konfus. 🙁
Denn in der Physik sind die Worte „Beobachter“, „Empfänger“, „Experimentator“ und „Photoplatte“ (Meßinstrument) Synonymen.
Ein Spiegel ist kein Beobachter (kein Meßinstrument).
In der Experimentalphysik könnte man einen Beobachter vielleicht so definieren:
Ein Beobachter ist ein Meßinstrument bzw. ein Mensch, der ein Meßinstrument abliest.
22. Dezember 2019 um 13:02
@ Jocelyne Lopez
1. Zum Jürgenson – Link: Sorry, ich hatte nur auf den Amazon- Link geklickt un den anderen Link übersehen.
2. Hinweis : In der scilogs blog- Übersicht werden bei Jaegers neuem Redlichkeitsblog (vom 21.Dez. ) zumindest bei mir zur Zeit nur drei Kommentare angezeigt.
Bis gerade eben sind es aber real schon neunzehn Kommentare.
https://scilogs.spektrum.de/beobachtungen-der-wissenschaft/intellektuelle-redlichkeit-ii-die-tugenden-der-wissenschaft-im-kampf-gegen-populistische-stroemungen/
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Hinweis von Jocelyne Lopez:
Ich kann im neuen unredlichen SciLog-Artikel von Lars Jaeger ( 😉 ) zurzeit 19 Kommentare sehen.
22. Dezember 2019 um 23:04
Beitrag #3889 ist scheinbar nicht von mir. Ich wollte folgende Behauptung klären:
„Jocelyne Lopez: „Zwar ruhen auch Quelle und Beobachter mit einem festen Abstand relativ zueinander, jedoch anders als bei Michelson bewegt sich der Beobachter mit eigener Geschwindigkeit relativ zum Lichtstrahl und die Laufzeiten sich einzig aufgrund der Geschwindigkeit des Beobachters (Rotationsgeschwindigkeit) in den jeweiligen Bewegungsrichtungen unterschiedlich (+/- v_Beobachter), auch ohne Äther.“
Woher weiß man, dass sich der Beobachter relativ zum Lichtstrahl bewegt?
Und wieso sollte dies auch ohne Äther funktionieren? Relativ zu was bewegt sich das Licht in diesem Fall?
23. Dezember 2019 um 09:48
Beitrag #3889 war von mir, habe ich korrigiert.
Zitat Lagrange: „Woher weiß man, dass sich der Beobachter relativ zum Lichtstrahl bewegt?“
Was für eine Frage… 🙁 Man weiß es aus dem Design der Meßvorrichtung, wie denn sonst?
Beim Sagnac-Experiment ist die Fotoplatte der Beobachter. Kommt bei der Rotation der Meßvorrichtung die Fotoplatte dem Lichtstrahl entgegen (+ v_Beobachter) oder läuft die Fotoplatte vom Lichtstrahl weg (- v_Beobachter)?
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Zitat Lagrange: „Und wieso sollte dies auch ohne Äther funktionieren? Relativ zu was bewegt sich das Licht in diesem Fall?“
Das ist wohl nich Ihr Ernst??!! Wir haben es schon zigmal behandelt: Das Licht bewegt sich beim Sagnac-Experiment relativ zum Beobachter!!!!
Deshalb hat das Sagnac-Experiment die Geschwindigkeitsaddition c +/- v_Beobachter bewiesen, das ist doch das Thema die ganze Zeit, das ist doch das Hauptthema bei der Kritik der Relativitätstheorie. Das ist auch genau das Beispiel mit dem Auto weiter oben, das mit Scheinwerferlicht mit v_Quelle=130 km/h fährt, während ein Fußgänger mit v_Beobachter=5 km/h dem Licht entgegen läuft: Da gilt auch die Geschwindigkeitsaddition nach Sagnac (bzw. Galilei/Newton) 130 km/h + 5 km/h = 135 km/h, sowie auch 299 792 458 m/s + 5 km/h. Wo haben Sie ein Problem mit der Geschwindigkeitsaddition Sagnacs?? Das ist doch das A und O der Kritik der Relativitätstheorie!! Das darf doch nicht wahr sein… 🙁
.
Zitat Lagrange: “ Und wieso sollte dies auch ohne Äther funktionieren? Relativ zu was bewegt sich das Licht in diesem Fall?“
Die Frage habe ich auch mehrmals beantwortet, zum Beispiel kurz vorher mit meinem Kommentar 3832: Wenn ich auf einer Straße laufe, laufe ich im gesamten Raum, und nicht nur auf der Erdoberfläche, ich laufe dabei in der Atmosphäre, und ich laufe dabei im Äther, wenn es einen Äther gibt, v_Beobachter ist also meine Geschwindigkeit auf der Erdoberfläche und gleichzeitig meine Geschwindigkeit in der Luft oder im Äther. Was ist dabei schwierig zu verstehen?
Auch beim Sagnac-Experiment bewegt sich die Fotoplatte relativ zur Erdoberfläche mit einer Geschwindigkeit v_Beobachter (Rotationsgeschwindigkeit) und gleichzeitig relativ zur Atmosphäre oder zum Äther, wenn es einen Äther gibt. Was ist dabei schwierig zu verstehen? Warum sollte sich ein Beobachter nur im Äther bewegen können und sonst nicht? Ich verstehe Ihre Denkblockade mit dem Äther überhaupt nicht… 🙁
Und wenn Sagnac außer c +/- v_Beobachter auch zusätzlich die Existenz eines Äthers bewiesen hätte, dann hätte er nachweisen müssen, dass er einen Ätherwind gemessen hat. Hat Sagnac einen Ätherwind gemessen? Nicht dass ich wüsste. Man erwartet einen Ätherwind von 30 km/s wenn die Erde sich in einem ruhenden Äther bewegt, weil sich die Erde mit 30 km/s um die Sonne dreht. Michelson-Morley haben zuletzt einen Ätherwind von ca. 8 km/s gemessen, Dayton C. Miller und Maurice Allais von 8 bis 16 km/s. Was für einen Ätherwind hat also Sagnac gemessen, wenn Sie behaupten, er hätte mit seinem Experiment den Äther bewiesen?
23. Dezember 2019 um 10:58
Jocelyne Lopez: „Zitat Lagrange: „Woher weiß man, dass sich der Beobachter relativ zum Lichtstrahl bewegt?“
Was für eine Frage… ? Man weiß es aus dem Design der Meßvorrichtung, wie denn sonst?
Beim Sagnac-Experiment ist die Fotoplatte der Beobachter. Kommt bei der Rotation der Meßvorrichtung die Fotoplatte dem Lichtstrahl entgegen (+ v_Beobachter) oder läuft die Fotoplatte vom Lichtstrahl weg (- v_Beobachter)?“
Beim Michelson-morley-Experiment rotiert die Messanordnung zusammen mit der Erde um die Sonne. Nach der Logik, müsste auch hier die Anordnung relativ zum Lichtstrahl bewegt werden und es müsste sich eine Streifenverschiebung ergeben. Offensichtlich sind beide rotierenden Systeme (Rotation um die eigene Achse und Rotation um die Sonne) nicht „optisch“ gleich.
23. Dezember 2019 um 11:51
Zitat Lagrange: “ Beim Michelson-morley-Experiment rotiert die Messanordnung zusammen mit der Erde um die Sonne. Nach der Logik, müsste auch hier die Anordnung relativ zum Lichtstrahl bewegt werden und es müsste sich eine Streifenverschiebung ergeben. Offensichtlich sind beide rotierenden Systeme (Rotation um die eigene Achse und Rotation um die Sonne) nicht „optisch“ gleich. “
.
??? Ich verstehe Ihren Einwand nicht… Alles was sich auf der Erde befindet rotiert um die Sonne, nicht nur die Meßvorrichtung von Michelson-Morley, alles.
Stellen Sie in Frage, dass die Meßvorrichtung von Michelson-Morley konzipiert war, um einen Ätherwind zu messen, der unter der Annahme, dass die Erde sich in einem ruhenden Äther bewegt, mit 30 km/s erwartet wurde? Siehe noch einmal G.O. Mueller: Die Experimente von Albert Abraham Michelson. Stellen Sie in Frage, dass Michelson/Morley zuletzt einen Ätherwind von 8 km/s und Dayton C. Miller in einer deutlich höheren Lage (Mount Wilson, 1742 m) und mit Meßreihen während verschiedenen Jahreszeiten bis 16 km/s gemessen hat? Siehe noch einmal tiefgehende Analysen der Messungen von D.C. Miller durch Maurice Allais (5 ausführliche Arbeiten) hier: http://allais.maurice.free.fr/English/Science.htm
Stellen Sie in Frage, dass Sagnac eine Variante des Michelson-Morley Experiments konzipiert und durchgeführt hat, wo der Beobachter relativ zum Lichtstrahl bewegt war, um nachzuweisen, dass die Geschwindigkeit des Beobachters mit c +/- v Einfluß auf die Lichtgeschwindigkeit hat? Sind Sie der Meinung, dass Sagnac mit seiner Vorrichtung auch noch einen Ätherwind gemessen hat? Wenn ja, mit welchem Wert?
23. Dezember 2019 um 12:04
1. Wenn MMX etwas gemessen hat dann ist die Emissionstheorie erledigt.
2. Wenn Sagnac etwas gemessen hat dann ist die Emissionstheorie erledigt.
Nur darum geht es.
Aber hier kommt regelmäßig die Emissionstheorie (zuletzt von Peter) als einzige Theorie, die imstande ist alle physikalischen Phänomene zu erklären.
Endlich muss Schluss sein mit der Emissionstheorie wenn man weiter kommen will.
Sonst hat jede weitere Diskussion keinen Sinn.
23. Dezember 2019 um 12:21
Lagrange:
„1. Wenn MMX etwas gemessen hat dann ist die Emissionstheorie erledigt.“
Ja, das stimmt!
.
„2. Wenn Sagnac etwas gemessen hat dann ist die Emissionstheorie erledigt.“
Nein, das stimmt nicht!
Denn Sagnac hat das Postulat Einsteins der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter widerlegt: Es gilt nicht c = konstant relativ zum Beobachter, sondern c +/- v_Beobachter. Die Emissionstheorie erkennt sowohl von der Logik her als auch von dem experimentellen Nachweis von Sagnac, dass c +/- v_Beobachter gilt.
23. Dezember 2019 um 12:29
Sagnac hat auch c=konstant relativ zur Quelle widerlegt. Damit ist die Emissionstheorie erledigt.
23. Dezember 2019 um 13:04
Lagrange:
„Sagnac hat auch c=konstant relativ zur Quelle widerlegt. Damit ist die Emissionstheorie erledigt.“
.
1. Hätte Sagnac c=konstant relativ zur Quelle widerlegt, dann würde im Gegenteil die Emissionstheorie gelten, denn die Emissionstheorie setzt nun mal voraus, dass c + v_Quelle gilt… 😉 Es ist nun mal die SRT, die c=konstant relativ zur Quelle postuliert, nicht die Emissionstheorie.
.
2. Sagnac konnte mit seiner Meßanordnung ohnehin nicht die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle prüfen, denn dafür hätte der Beobachter auf der Lichtquelle sitzen und die wegfliegenden Photonen messen müssen, was technisch schwierig sein dürfte, wie ich zum Beispiel weiter oben vom Kritiker Harald Maurer zitiert habe…
Die Relativisten führen nicht Sagnac an, um die experimentelle Nachprüfung des Postulats c = konstant relativ zur Quelle zu beweisen, sondern astronomische Beobachtungen mit Doppelpulsaren. Siehe zum Beispiel eine E-Mail vom 18.07.2007 vom Direktor am Albert Einstein Institut Prof. Bernard Schutz an einen Forumteilnehmer, der ihn über die experimentelle Nachprüfung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter gefragt hatte:
Dear Mr ********
Please excuse my reply in English.
There are many direct tests of the speed of light. The M-M experiment is more than a test of the aether, it is a quantitative test of the independence of the speed of light on the speed of the measuring system, ie of the observer. The other aspect of invariance is independence of the speed of the emitter, and this is directly tested by observations of binary pulsars, which constantly change their speed as they emit radio pulses, but all the pulses travel at the same speed to us; otherwise they would arrive out of order and we would not know we were dealing with a regularly pulsing source. In 1977 there was a paper by K Brecher in Phys Rev Lett pointing this out, and since then the precision of this test has improved enormously. It is very sensitive because of the large distance to these systems: any small change in the velocity of the emitted light would build up over this distance into big changes in arrival times of pulses. You won’t find discucssions of this in the literature very often because the indirect constraints on invariance are also very strong. For example, the LHC at Cern would not work if the mechanics of special relativity were wrong, and its detectors would not work if the gamma-rays emitted in collisions had the wrong speed. So among scientists, this is not an issue that is discussed much, and it is not one that journals would spend money publishing — special relativity in all its aspects is much better established than any other physical law that we have.
Thank you for your interest
Bernard Schutz
.
Ich sehe hier zum Beispiel nicht, wie das Michelson-Morley-Experiment c=Konstant relativ zum Beobachter nachgewiesen hätte, wie der gute Prof. Schutz es behauptet. 🙁
Auch im Tempel der Relativitätstheorie sind die Vorstellungen der paarweise verschiedenen Relativgeschwindigkeiten Licht-Quelle, Licht-Beobachter, Licht-Äther oder Quelle-Beobachter immer sehr konfus…
23. Dezember 2019 um 14:02
„1. Hätte Sagnac c=konstant relativ zur Quelle widerlegt, dann würde im Gegenteil die Emissionstheorie gelten, denn die Emissionstheorie setzt nun mal voraus, dass c + v_Quelle gilt… „
Es gilt c_relativ zum ruhenden Beobachter=c + v_Quelle. Nach Emissionstheorie gilt c=konstant relativ zur Quelle (das hat glaube ich auch G. Termathe erklärt).
„Ich sehe hier zum Beispiel nicht, wie das Michelson-Morley-Experiment c=Konstant relativ zum Beobachter nachgewiesen hätte, wie der gute Prof. Schutz es behauptet. „
MM-Nullergebnis beweist c=konstant relativ zum Beobachter und relativ zur Quelle. Also beides. Wenn Michelson-Morley hier auf der Erde keine Verschiebung der Interferenzstreifen misst, dann ist die LG hier auf der Erde konstant relativ zum Beobachter und somit auch AUTOMATISCH relativ zur Quelle da sich beide gleich schnell bewegen z.b. relativ zur Sonne.
Das Gleiche gilt auch für Sagnac.
23. Dezember 2019 um 14:07
„… special relativity in all its aspects is much better established than any other physical law that we have.“
Eine sehr interessante, ich würde sagen: entlarvende Aussage. SRT soll also besser „etabliert“ sein als etwa das Ohmsche Gesetz, Lichtbrechung, Reflexionsgesetze, F=m*a, die Gesetze der Thermodynamik, Gasgesetz nach Byole-Mariotte, …?
Wer so etwas sagt hat se nich mer all an de Klatsche …
Zu dem Argument mit dem Doppelpulsaren: das hat was. Allerdings haben Pulsare auch etwas: nämlich arg Fragliches:
„Periodensprünge
Pulsare zeigen neben einer kontinuierlichen Zunahme der Rotationsdauer auch Periodensprünge (engl. glitch), bei denen sich die Rotation des Neutronensterns innerhalb eines sehr kurzen Zeitraums beschleunigt.“
„Nulling
Als Nulling wird das temporäre komplette Verschwinden von Pulsen bei einigen Pulsaren bezeichnet. „
„Riesenpulse
Im Bereich der Radiowellen zeigen Pulse eine Variation ihrer Intensität um den Faktor 10. Eine geringe Anzahl von Pulsaren, darunter der Pulsar im Krebsnebel, zeigen Abweichungen in der Intensität einzelner Pulse, die den Faktor 10 um mehrere Größenordnungen überschreiten.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Pulsar
Wer also so tut (wie dieser B. Schutz), wie wenn Pulsare (und damit auch Doppelpulsare) verstandene Gebilde wären, ist wissenschaftlich unehrlich unterwegs.
23. Dezember 2019 um 14:08
„Die Relativisten führen nicht Sagnac an, um die experimentelle Nachprüfung des Postulats c = konstant relativ zur Quelle zu beweisen, sondern astronomische Beobachtungen mit Doppelpulsaren. „
Sie können mit Sagnac nicht argumentieren weil Sagnac als Experimentum crucis gegen die SRT betrachte wird.
23. Dezember 2019 um 17:01
Lopez: „„Die Relativisten führen nicht Sagnac an, um die experimentelle Nachprüfung des Postulats c = konstant relativ zur Quelle zu beweisen, sondern astronomische Beobachtungen mit Doppelpulsaren. „
Lagrange: “Sie können mit Sagnac nicht argumentieren weil Sagnac als Experimentum crucis gegen die SRT betrachte wird. „
.
Das stimmt allerdings, dass es den Relativisten sehr viel lieber wäre, wenn Sagnac überhaupt nicht existiert hätte, sie vermeiden allein seinen Namen zu erwähnen, sowohl in der Bildung als auch in der Forschung…
Bei unserer Bürgeranfrage zum CERN-Neutrinoexperiment hat das deutsche Metrologie-Institut PTB (eine Festung der Relativisten) fünf Jahre lang unsere Frage, ob es bei diesem Experiment die Uhren gemäß der Synchronisationsmethode nach Einstein c=const oder nach Sagnac c +/- v synchronisiert hätte, konsequent über 5 Jahre geantwortet, dass alles nach Einstein durchgeführt wurde und auch korrekt sei – ich solle „beruhigt sein, nichts ist schief gelaufen“… . Einzig durch Einschaltung eines Rechtsanwalts haben sie schnell zurückgerudert: Doch doch, die Uhren wurden nach Sagnac synchronisiert.
Dr. Wolfgang Engelhardt berichtet auch, dass nach seiner Erfahrung die große Mehrheit von Physikern, Ingenieuren und Technikern, die an den Experimenten zur Bestätigung der SRT oder an der GPS-Technologie mitarbeiten, nicht einmal wissen, wer überhaupt Sagnac ist, obwohl sie seine Synchronisationsmethode von Uhren verwenden, und nicht die von Albert Einstein.
Das stimmt schon, die Relativisten meiden Sagnac wie der Teufel das Weihwasser … 😉
23. Dezember 2019 um 18:05
Deutsche Relativisten sind besonders stark wenn es um Unterdrückung der Informationen zu Sagnac geht. Sogar bei „Wikisource“ existiert keine deutsche Übersetzung von Sagnac. Und er hat viel mehr gemacht als nur diese 2 Arbeiten.
https://en.wikisource.org/wiki/Author:Georges_Sagnac
23. Dezember 2019 um 18:41
Zum Thema Interferometer-Versuche von Michelson-Morley kopiere ich nachstehend zwei Analysen aus der Dokumentation von G.O. Mueller:
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Aus Kapitel 1 – Einleitung (Seiten 11-12)
Die Interferometer-Versuche
Der Michelson-Morley-Versuch von 1887 soll ein Null-Ergebnis gehabt haben: darauf beruhen zentrale Annahmen der Theorie. Die Wahrheit ist jedoch, daß dieser Versuch keineswegs ein Null-Ergebnis gehabt hat. Michelson hat von der erwarteten Äther-Drift von ca. 30 km/sec ungefähr ein Viertel gemessen: 8 km/sec. Die Wiederholungen in den nächsten 30 Jahren haben folgende Werte ergeben (alle Zahlen nach Dayton C. Miller):
1902: 10 km/sec
1904: 7,5 km/sec.
1905: 8,7 km/sec
1913: Sagnac, rotierendes Interferometer, deutliche Verschiebungen der Interferenzstreifen 1921: 10 km/sec
1924: 10 km/sec
1925/26: 9,3 / 10,1 / 11,2 / 9,6 km/sec.
Es hat 1887 kein Null-Ergebnis gegeben, es hat auch später nie ein Null-Ergebnis gegeben, sondern stets sind Verschiebungen der Interferenzstreifen beobachtet worden, die zwischen einem Viertel und einem Drittel der zu erwartenden Ätherdrift entsprachen. Sogar der allererste Versuch von 1881 hatte kein Null-Ergebnis, weil trotz sehr geringer Werte eine Periodizität sich abbildete, die gegen eine Interpretation als zufällige Streuwerte innerhalb des Fehlerbereichs spricht.
Einer Theorie, die auf der Behauptung eines angeblichen Null-Ergebnisses errichtet wird, entziehen die obengenannten Beobachtungsergebnisse jede Geschäftsgrundlage. Wo kein Null-Ergebnis vorhanden ist, benötigt man auch keine Theorie, um ein Null-Ergebnis zu erklären. So schnell kann eine physikalische Theorie durch eine Literaturrecherche gestürzt werden – wenn die Theorie ihrerseits sich auf nicht-existierende Beobachtungsergebnisse gestützt hat. Für die Quellennachweise der obengenannten Meßwerte vgl. Fehler A 2 (S. 42). Das Phantom des angeblichen Null-Ergebnisses von 1887 ist ein weiteres Mysterium der Physik: es wurde von Michelson selbst in Umlauf gebracht, jedoch nur aus Enttäuschung über die Nicht-Messung der vollen Äther-Drift von 30 km/sec. Alle haben Michelsons falsche Zusammenfassung seiner Ergebnisse nachgesprochen, keiner hat seine Veröffentli-chung nachgelesen, sogar die Kritiker arbeiten weitgehend mit der Annahme des Null-Ergebnisses: es ist als Phantom die erfolgreichste Zeitungs-Ente der theoretischen Physik. Die Relativisten haben natürlich nur ein Interesse daran, daß diese Physik-Ente noch lange herumgeistert. Mit Erscheinen dieser Dokumentation sollte ihr Schicksal hoffentlich besiegelt sein. Die späteren Ergebnisse von Dayton C. Miller 1925/26 wurden in deutschen Zeitschriften zwar noch gemeldet, kamen aber gewissermaßen zu spät, um rezipiert zu werden, weil seit ihrer Machtergreifung 1922 die Relativistik bereits ihr Kartell des Verschweigens und Verleumdens erfolgreich etabliert hatte und alles Unangenehme unterdrücken konnte.
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Aus dem Kapitel 2 – Fehlerkatalog – A – Äther – Fehler Nr. 2 (Seite 42) :
Alle Wiederholungen des Michelson-Morley-Versuchs (Interferometer-Versuche zum Nachweis von Laufzeitunterschieden; MMV) sollen dasselbe „Null-Ergebnis“ gebracht und damit die SRT wiederholt bestätigt haben
Diese Behauptung ist nachweislich falsch. Vielmehr ist das genaue Gegenteil richtig: die gesuchten Laufzeitunterschiede sind bereits seit 1887 eindeutig gemessen worden, 1913 von Sagnac mit dem rotierenden Interferometer eindeutig bestätigt worden; nach dem Ersten Weltkrieg haben Michelson und D. C. Miller die Nachweise weiter erheblich verbessert. Die mit den Interferometern nachgewiesenen Laufzeitunterschiede sind in ihrer Größenordnung derart beeindruckend, daß die Relativistik sich nur in das übliche Verschweigen und Verleugnen dieser Ergebnisse retten kann. Die Daten, für die Versuche in Amerika nach D. C.Miller 1933:
1887, Juli, Michelson / Morley, Cleveland, Kellerraum: 8,8 km/sec.
„The brief series of observations was sufficient to show clearly that the effect did not have theanticipated magnitude. However, and this fact must be emphasized, the indicated effect was not zero; the sensitivity of the apparatus was such that the conclusion, published in 1887, stated that the observed relative motion of the earth and the ether did not exceed one-fourthof the earth’s orbital velocity. This is quite different from a null effect now so frequently imputed to this experiment by writers on Relativity.“ (S. 206) – „Inspection shows clearly that these curves are not of zero value, nor are the observed points scattered at random; there is a positive, systematic effect.“ (S. 207)
1902, Aug. / 1903, Juni, Morley / Miller, Case School of Applied Science, Kellerraum: ca.10 km/sec (S. 208; Diagramm S. 207)).
1904, Juli, Morley / Miller, Cleveland Hights, 7,5 km/sec (S. 217).
1905, Oktober, Morley / Miller, Cleveland Hights, 285 m über Meereshöhe: 8,7 km/sec (S. 217).
1913, Sagnac, Paris; horizontal rotierendes Interferometer, zwei Drehrichtungen, Verschiebung der Streifen, jedoch ohne relative Bewegung zwischen Lichtquelle und Beobachter, Stärke der Verschiebung hängt ab von der Drehzahl des Interferometers. (Galeczki/Marquardt 1997, S. 203-207.)
1921, April, Miller, Mount Wilson, 1750 m: 10 km/sec (S. 218).
1921, Dez., Miller, Mount Wilson, nichtmagnetisches Baumaterial: Ergebnisse wie im April (S. 218-219).
1924, Sept., Miller, Mount Wilson: 10 km/sec (S. 221).
1925, Michelson / Gale / Pearson, Clearing (Illinois): berechneter Wert 0,236 Interferenz-streifen, beobachtet 0,230 (Michelson/Gale/Pearson, Teil 2, S. 144).
1925, April, Aug., Sep. / 1926, Feb., Miller, Mount Wilson: 9,3 / 10,1 / 11,2 / 9,6 km/sec(S. 230). „The present results strikingly illustrate the correctness of this method, as it now appears that the forty-six years of delay in finding the effect of the orbital motion of the earth in the ether-drift observations has been due to the efforts to verify certain predictions of the so-called classical theories and to the influence of traditional points of view.“ (S. 231).
1927, Dayton C. Miller Die Versuchsanordnungen und Abläufe von Michelson, Morley u. Miller sind von Collins/Pinch 1998 (Golem, 2. ed.), S. 38-43 eingehend kritisch analysiert worden. Sie beurteilen Millers positives Ergebnis als „the outcome of the best experiment yet completed, perhaps the only one which could truly be said to have tested what it was meant to test“ (S. 42).
– Die Relativisten propagieren bis heute ein angebliches Null-Ergebnis, das es nie gegeben hat: die Bezeichnung als Null- oder Negativ-Ergebnis entstand nur aus einer Erwartungshaltung der Physiker und ihrer Enttäuschung, daß die Ergebnisse sehr viel geringer ausfielen als erwartet: das Null-Ergebnis fällt daher in die Zuständigkeit der Psycho-Physik. Es gibt außerdem einen klaren Beweis dafür, daß die geringeren Meßwerte keineswegs Null-Ergebnisse gewesen sind, weil sie deutliche periodische Schwankungen im Tagesverlauf zeigen, vgl. Diagramm (S. 207): etwas, das erkennbare periodische Schwankungen wie erwartet zeigt, kann nicht als bedeutungsloses Rauschen abgetan werden.
– Wie die Relativistik das Problem der positiven Meßergebnisse der Ätherdrift entsorgen lassen möchte, ist am Buch von Swenson 1972 zu studieren: nie teilt Swenson Meßergebnisse mit, und z.B. über die Messungen vom Oktober 1905 (Morley / Miller, Cleveland Hights,285 m über Meereshöhe: 8,7 km/sec) berichtet er (S. 152): „By November they had reduced230 turns of the interferometer to tabular figures, with another null result to announce, but one that, as Miller claimed long afterward, showed a ‚very definite positive effect‘.“ Miller hat also positive Effekte nur behauptet, und viel zu spät. Vorwort zu solchen Nullergebnissen: Gerald Holton.
– Eine Relativistik, die die immer deutlicher werdenden Meßwerte – von ca.8 km/sec 1887 bis zu 11,2 km/sec 1925 – bis heute verleugnet und unterdrückt, mit dem Segen von Holton, kann nie guten Glaubens gehandelt haben.
– Immerhin hat Albert Einstein 1914 und 1916 selbst zugegeben, daß die Behauptung der Konstanz der Lichtge-schwindigkeit geändert werden muß; vgl. Post 1982 (Einstein’s papers); er hat jedoch seine Darstellungen der SRT bis 1955 unverändert erscheinen lassen, und auch keiner seiner Anhänger hat es in der Folgezeit für nötig erachtet, die seitdem erforderliche Revision der SRT durchzuführen, wahrscheinlich wegen der klaren Ahnung, daß von der Theorie nichts übrigbleibt, wenn man das hochgepriesene angebliche Null-Ergebnis der Interferometer-Experimente und die daraus abgeleitete wunderbare fundamentale Grundlegung der Theoriemit der absoluten C-Konstanz als nicht existent zugeben muß. Auch Minkowskis Versicherung 1908, seine vierdimensionale Raum-Zeit sei auf „experimentell-physikalischem Bodenerwachsen“, hängt dann in der Luft. Und der Allgemeinheit hätte man die angeblich stattgehabte „große Umwälzung aller unserer Vorstellungen über Raum und Zeit“ wieder ausreden müssen. Man hatte zu hoch gepokert und hätte nicht mehr ohne Gesichtsverlust aussteigen können. Der wird nun später kommen und umso größer. Die Historiker der Einsteinschen Theorien könnten die interessante Frage untersuchen, wie weit die Ergebnisse der Versuchswiederholungen die heimliche Aufgabe der SRT und das Entstehen der neuen Theorie (ART) 1916 beeinflußt haben, in der – plötzlich – von der C-Konstanz keine Rede mehr ist, sondern vom Gegenteil.
[Genaue Literaturhinweise direkt in der Dokumentation von G.O. Muller unter dem oben angegebenen Link – Seite 44]
23. Dezember 2019 um 20:34
Brief an Sagnac 1914 von Wilhelm Bjerknes und Otto Wiener:
„Es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass Ihr Apparat seine globale Drehbewegung ohne Rückgriff auf irgendeine externe Referenz aufzeichnet. In dieser Hinsicht wird Ihr Experiment immer ein grundlegendes Experiment bleiben, sogar eines der grundlegendsten Experimente der Physik. Es wird jedoch nicht ausreichen, um die überzeugten Relativisten von der Existenz des Äthers zu überzeugen. Denn die Relativisten sind Menschen, die vorgeben, sich Wellen vorzustellen, die sich in einem Medium ausbreiten, dessen Existenz sie leugnen. Wir wären sehr gespannt, Herr Wiener und ich, ob Sie in Ihrem Experiment noch immer die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum messen, auch wenn sich das Licht im Wasser ausbreitet. Eine positive Antwort auf diese Frage wäre eine brillante Bestätigung Ihrer Theorie und für die meisten Physiker sicherlich sehr unerwartet.“
Und in der Tat auch im Wasser im „Elektronenfreien“ Raum wird gleiche LG gemessen.
24. Dezember 2019 um 09:04
Zitat Lagrange: „Endlich muss Schluss sein mit der Emissionstheorie wenn man weiter kommen will. Sonst hat jede weitere Diskussion keinen Sinn.“
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Das sehe ich nicht so.
Nicht die Emissionstheorie ist zu bekämpfen, und auch nicht die Äthertheorie, sondern einzig die Relativitätstheorie, die gleichzeitig eine Emissionstheorie und eine Äthertheorie ist, die gleichzeitig eine Konstanz und eine Varianz der Lichtgeschwindigkeit fordert – und dadurch in sich widersprüchlich und inkonsistent ist. Nicht die Emissionstheorie ist zu bekämpfen, und auch nicht die Äthertheorie, denn sie sind beide in sich schlüssig. Dagegen ist in der Relativitätstheorie nichts zu retten, weder wegen seinen Elementen als Emissionstheorie, noch wegen seinen Elementen als Äthertheorie, sie ist ein völlig unsinniges zusammengeschustertes Gebäude. Und es hat schon Sinn es in Diskussionen zu zeigen, aus Liebe zur Wissenschaft.
Ich danke dafür allen Kritikern, in erster Linie als Aufklärer der ersten Stunde Ekkehard Friebe, natürlich, sowie auch der Forschunggruppe G.O. Mueller, die ich auch über ihn kennengelernt habe. Siehe hierzu ihre Textpassage aus der Dokumentation Kapitel 9:
Eine Ehrenrettung und optimistische Perspektive
Naturgemäß gibt es keine großartigen Aussichten, ein seit 85 Jahren wohlinstalliertes (nicht: wohl installiertes) und geheim gehaltenes Betrugssystem in wenigen Jahren der Öffentlichkeit in all seiner kriminellen Schönheit zu offenbaren. Das Forschungsprojekt kann realistischerweise aber wenigstens den historisch bedeutenden Beweis dafür liefern, daß nicht alle Bürger sich durch die organisierte Verblödung haben einsacken lassen.
Diese Ehrenrettung für alle Zukunft durch den historischen Beweis, daß einige unabhängig und selbständig denkende Menschen den Gesinnungsterror und die allgemein verordnete Gehirnwäsche durchschaut, angeprangert und überstanden haben, wäre allein ein hinreichender Rechtfertigungsgrund für die Mühen und den Aufwand des Projekts. Der geistige Widerstand gegen den aufgezwungenen Nonsense konnte nur verheimlicht, aber nie gebrochen werden.
Max Plancks noble Hoffnung auf das Aussterben der Kritiker ist nicht in Erfüllung gegangen. Dieser Gedanke stimmt trotz der bis heute herrschenden totalen Unterdrückung optimistisch. Ihn zu vermitteln ist ein weiterer neuer Weg unseres Projekts.
24. Dezember 2019 um 13:20
Ich vermute bzw. glaube(!), ohne eine bessere (nichtspekulative)Einsicht in die „Natur des Lichts“ bzw. der EM- „Strahlung“ kommt man nur schwer weiter.
Also wünsche ich allen ein frohes „Lichterfest“ !
L.L.
24. Dezember 2019 um 13:47
Wozu soll das Sagnac-Experiment gut sein? Es ist völlig unabhängig von Sagnac bekannt, dass Rotation eines Systems innerhalb dieses Systems selbst nachgewiesen werden kann: über Zentrifugalkraft. Was Sagnac nun weltbewegend neues gebracht haben soll – ich hab keine Idee („Was das Foucaultsche Pendel für die Mechanik ist, ist der Sagnac-Effekt für die Optik. „, ja gut, also hat Sagnac etwas bekanntes aus der Mechanik nun für die Optik gezeigt. Wichtig. Ja. Aber nicht weltbewegend.)
Eine Drehbewegung ist das vollkommene Gegenteil von einer geradlinig-gleichförmigen, also unbeschleunigten Bewegung. Bei einer Drehbewegung wirkt in JEDEM einzelnen Moment eine Beschleunigungskraft. Bei geradlinig-gleichförmigen Bewegung wirkt in KEINEM einzigen Moment eine Beschleunigungskraft!
Somit kann man bei Sagnac nicht Effekte der Beschleunigung von Effekten der Bewegung (wenn es welche gäbe) trennen.
… und zur Äthertheorie: ich schließe das keineswegs prinzipiell aus. Aber sehe nur sehr schwache Argumente dafür. Warum unterscheidet sich ein Punkt der im Äther ruht nicht von Punkten, die gegen den Äther bewegt sind? Oder haben wir ruhende Punkte noch nie gefunden? Warum?
Und noch eine kleiner Apercu: die Äthertheorie befindet sich intellektuell auf gleichem Niveau wie die Theorie, dass Sterne am Himmelsgewölbe festgemacht sein müssten – denn sie fallen ja nicht herunter.
In beiden Fällen wird von auf der Erde beobachteten Phänomenen (Dinge fallen herunter/ Wellen pflanzen sich nur in Medien fort) auf alles andere geschlossen. So etwas nennt man auch einen „Kurzschluss“.
24. Dezember 2019 um 14:05
Gerade wiederentdeckt:
Albrecht Storz
25. März 2019 um 18:30
Die Behauptung der Relativisten, dass für deren berühmte „atmosphärische Myonen“ die Atmosphäre nur 600 Meter dick sei – womit für diese „atmosphärische Myonen“ auf Meereshöhe ein Druck von 100 bar herrschen müsste …!
Neben allem Lichtgeschwindigkeits-Hin-und-Her: was soll der Streit? Die SRT ist falsch. Damit hat sich doch vieles erledigt.
24. Dezember 2019 um 15:13
Ach ja, ganz vergessen: Frohe Weihnachten allerseits 🙂
24. Dezember 2019 um 15:24
Sagnac und Michelson-Gale:
eines versteh ich nicht: bei Sagnac kann man die Interferenz bei Null Rotation „eichen“ um dann einen Vergleich mit der Interferenz bei drehender Vorrichtung zu haben.
Wie soll das bei MG gemacht worden sein? Mal kurz die Erde angehalten?
24. Dezember 2019 um 15:37
Apropos geradlinige Bewegung.
Einstein: „…Hieraus ergibt sich folgende eigentümliche Konsequenz. Sind in den Punkten A und B von K ruhende, im ruhenden System betrachtet , synchron gehende Uhren vorhanden, und bewegt man die Uhr in A mit der Geschwindigkeit v auf der Verbindungslinie nach B , so gehen nach Ankunft dieser Uhr in B die beiden Uhren nicht mehr synchron, sondern die von A nach B bewegte Uhr geht gegenüber der von Anfang an in B befindliche um (1/2)tv^2/V^2 Sek. (bis auf Größen vierter und höherer Ordnung) nach, wenn t die Zeit ist, welche die Uhr von A nach B braucht.
Man sieht sofort, daß dies Resultat auch dann noch gilt, wenn die Uhr in einer beliebigen polygonalen Linie sich von A nach B bewegt, und zwar auch dann, wenn die Punkte A und B zusammenfallen.
Nimmt man an, daß das für eine polygonale Linie bewiesene Resultat auch für eine stetig gekrümmte Kurve gelte, so erhält man den Satz: Befinden sich in A zwei synchron gehende Uhren und bewegt man die eine derselben auf einer geschlossenen Kurve mit konstanter Geschwindigkeit, bis sie wieder nach A zurückkommt, was t Sek. dauern möge,…Blabla…“
24. Dezember 2019 um 16:35
Lagrange
24. Dezember 2019 um 15:37
Jaja. Heutzutage gelten ja pure Behauptungen als Physik …
Oder frech gefragt: Woher wusste das Einstein denn, wenn er es nie geprüft hat?
Wie gesagt: Einstein war gar nicht Genie SONDERN HELLSEHER. Er hat einfach ALLES gewusst.
24. Dezember 2019 um 21:17
@Albrecht Storz: „Oder frech gefragt: Woher wusste das Einstein denn, wenn er es nie geprüft hat?“
Einstein hat nur gesagt was aus seiner „Theorie“ folgt.
Ich habe es aber aus einem anderen Grund zitiert. Wie man sieht, Einstein will beweisen, dass seine Theorie auch für nicht geradlinige Bewegungen gilt.
Einstein: „…Man sieht sofort, daß dies Resultat auch dann noch gilt, wenn die Uhr in einer beliebigen polygonalen Linie sich von A nach B bewegt, und zwar auch dann, wenn die Punkte A und B zusammenfallen.
Nimmt man an, daß das für eine polygonale Linie bewiesene Resultat auch für eine stetig gekrümmte Kurve gelte, so erhält man …“
Und was wollen Sie beweisen?
25. Dezember 2019 um 02:17
@Albrecht Storz
24. Dezember 2019 um 13:47
„Eine Drehbewegung ist das vollkommene Gegenteil von einer geradlinig-gleichförmigen, also unbeschleunigten Bewegung. Bei einer Drehbewegung wirkt in JEDEM einzelnen Moment eine Beschleunigungskraft.“
Da möchte ich aber heftig widersprechen.
Gleichförmige Kreisbewegung und geradlinige Bewegung haben praktisch alles miteinander gemeinsam:
Z.B. konstante Geschwindigkeit und konstante Kraftwirkung, um nur einige zu nennen.
Auch Null ist eine Konstante.
Eine Gerade ist der Grenzfall eines Kreises mit Radius unendlich.
Bei einer Drehbewegung wirkt in KEINEM Moment eine Beschleunigung, die Geschwindigkeit bleibt ja konstant.
Allen frohe Weihnachten!
25. Dezember 2019 um 09:47
Auch von mir allen frohe Weihnachten!
und ein Gedicht, das speziell für die Kritiker der Relativitätstheorie hätte geschrieben können 🙂 :
Mut
Was keiner wagt, das sollt ihr wagen
Was keiner sagt, das sagt heraus
Was keiner denkt, das wagt zu denken
Was keiner ausführt, das führt aus.
Wenn keiner ja sagt, sollt ihr’s sagen,
Wenn keiner nein sagt, sagt doch nein.
Wenn alle zweifeln, wagt zu glauben.
Wenn alle mittun, steht allein.
Wo alle loben, habt Bedenken.
Wo alle spotten, spottet nicht.
Wo alle geizen, wagt zu schenken.
Wo alles dunkel ist, macht Licht.
(Zenetti, Texte der Zuversicht.)
25. Dezember 2019 um 10:54
@ Jocelyne Lopez
Man(n) dankt. Vor allem auch für den/das Blog.
L.L.
25. Dezember 2019 um 12:03
@Gerd Termathe
Geschwindigkeit ist ein Vektor. Ein Vektor besitzt einen Betrag und eine Richtung. Eine Richtungsänderung wie bei der Kreisbewegung ist daher eine Änderung der Geschwindigkeit und damit eine Beschleunigung. Leicht erlebbar beim Kurvenfahrten mit dem Auto.
P.
25. Dezember 2019 um 12:33
@Patrik: „Leicht erlebbar beim Kurvenfahrten mit dem Auto.“
Und deswegen muss c+v und c-v relativ zur Erde gelten???
Die Erde rotiert um die Sonne. Oder nicht?
25. Dezember 2019 um 14:15
Lagrange
24. Dezember 2019 um 21:17
„Einstein hat nur gesagt was aus seiner „Theorie“ folgt.
[…]
Und was wollen Sie beweisen?“
man sieht, dass Sie nicht zwischen „aus Theorie folgen“ und „beweisen“ unterscheiden. Ganz schlecht.
25. Dezember 2019 um 14:23
Gerd Termathe
25. Dezember 2019 um 02:17
„Bei einer Drehbewegung wirkt in KEINEM Moment eine Beschleunigung, die Geschwindigkeit bleibt ja konstant.“
Damit entfernen Sie sich von jeder gültigen Physik.
Siehe auch Patrik
25. Dezember 2019 um 12:03
der völlig recht hat.
25. Dezember 2019 um 15:28
Inwiefern hat Patrik Recht? Dass sich die Richtung der Geschwindigkeit bei einer Kreisbewegung ändert wissen schon Vorschulkinder, der Betrag der Geschwindigkeit ändert sich dabei nicht. Dass die Erde um die Sonne rotiert weiß man auch schon lange. Nach Ihrer Theorie müsste dann LG=c+-30km/s auf der Erdoberfläche gelten, wenn Sie schon Sagnac widerlegen wollen. Oder was wollen Sie überhaupt sagen?
Nach Einstein kann jede gleichförmige aber nicht geradlinige Bewegung als Summe vieler geradliniger gleichförmiger Teilabschnitte aufgefasst werden. Das gilt auch für das Experiment von Sagnac und Michelson-Morley.
25. Dezember 2019 um 15:58
Zitat Lagrange „Inwiefern hat Patrik Recht? Dass sich die Richtung der Geschwindigkeit bei einer Kreisbewegung ändert wissen schon Vorschulkinder, der Betrag der Geschwindigkeit ändert sich dabei nicht.“
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Ich würde sagen, dass man in der Empirie die Aussage von Lagrange nachvollziehen kann, dass bei einer Kreisbewegung nur die Richtung der Geschwindigkeit sich ändert, nicht aber die Geschwindigkeit selbst: Wenn ich zum Beispiel als Autofahrerin eine scharfe Kurve zu fahren habe, dann muss ich unter Umständen zusehen, dass ich meine Geschwindigkeit bewußt drossele, also bewußt bremse, ich fliege sonst unter Umständen in die Landschaft raus wenn ich mit derselben Geschwindigkeit um die Kurve fahre.
25. Dezember 2019 um 16:52
@Lagrange
„Nach Einstein kann jede gleichförmige aber nicht geradlinige Bewegung als Summe vieler geradliniger gleichförmiger Teilabschnitte aufgefasst werden“
Und jeder Wechsel der Teilabschnitte ist eine Beschleunigung.
Deshalb ist eine Kreisbewegung auch eine gleichförmige Beschleunigung. Elementare Physik.
Übrigens ist Sagnac sehr wohl kompatibel zur Emission. Es wird nur üblicherweise versäumt, die ballistischen Reflexionsgesetze auf die Wechselwirkung mit den Spiegeln anzuwenden.
P
26. Dezember 2019 um 02:25
@Albrecht Storz
25. Dezember 2019 um 14:23
„Gerd Termathe
25. Dezember 2019 um 02:17
„Bei einer Drehbewegung wirkt in KEINEM Moment eine Beschleunigung, die Geschwindigkeit bleibt ja konstant.“
Damit entfernen Sie sich von jeder gültigen Physik.“
Was meinen Sie mit „jeder gültigen Physik“?
Die, die in Schulbüchern zu finden ist, wo Drehbewegung mit freiem Fall gleichgesetzt wird?
Beim freien Fall nimmt die kinetische Energie auf Kosten der potentiellen Energie zu.
Bei einer Kreisbewegung dagegen ist alles konstant, der Abstand zur Quelle der Kraft, die einen Körper auf eine Kreisbahn zwingt, und die Kraft selbst, die auf den Körper wirkt (potentielle Energie) ebenso die Winkelgeschwindigkeit (kinetische Energie).
Wieso glauben Sie das, was in Schulbüchern steht?
26. Dezember 2019 um 11:36
Zitat Patrik: „Und jeder Wechsel der Teilabschnitte ist eine Beschleunigung.Deshalb ist eine Kreisbewegung auch eine gleichförmige Beschleunigung. „
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Das kann man auch sagen von einer linearen Bewegung, oder? Warum nicht?
26. Dezember 2019 um 13:14
Patrik: „Und jeder Wechsel der Teilabschnitte ist eine Beschleunigung. Deshalb ist eine Kreisbewegung auch eine gleichförmige Beschleunigung. Elementare Physik.“
Das wissen schon Kindergartenkinder. Was wollen Sie überhaupt sagen?
Patrik: „Übrigens ist Sagnac sehr wohl kompatibel zur Emission. Es wird nur üblicherweise versäumt, die ballistischen Reflexionsgesetze auf die Wechselwirkung mit den Spiegeln anzuwenden.“
Behaupten kann man alles.
Emission: https://gifyu.com/image/vB5T
Äthertheorie: https://gifyu.com/image/vOmW
26. Dezember 2019 um 13:54
Also wenn hier Leute nicht einmal elementare Physik verstehen ist ja wohl alles zu spät:
Die einzige Art der unbeschleunigten Bewegung ist die translatorische-gleichförmig oder geradlinig-gleichförmige Bewegung.
Nicht gleichförmig: wird durch äußere Krafteinwirkung in Bewegungsrichtung beschleunigt/negativ beschleunigt (=abgebremst)
Nicht geradlinig: wird durch äußere Krafteinwirkung (zB Zentripedalkraft) von der geraden Linie abgelenkt was ebenso eine Beschleunigung ist. Dann eben nicht genau gleich-/gegensinnig zur Bewegungsrichtung.
Das ist doch wohl das A und O um überhaupt hier mitreden zu können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigung
„Unter Beschleunigung versteht man in der Physik die Änderung des Bewegungszustands eines Körpers.“
und
https://de.wikipedia.org/wiki/Bewegungszustand
„Die gleichförmige Bewegung ist ein Beispiel für eine Bewegung, bei der der Bewegungszustand unverändert bleibt. Dagegen wird bei einer gleichförmigen Kreisbewegung eines Körpers der Bewegungszustand nicht beibehalten, denn hier ändert sich fortwährend die Richtung der Geschwindigkeit.“
Und dass prinzipiell zwischen unbeschleunigten (geradlinig-gleichförmigen) und beschleunigten (zB Rotation) Bewegungen unterschieden werden muss, ist doch wohl selbstverständlich.
Nicht umsonst behandelt die Spezielle Relativitätstheorie ausdrücklich INERTIALSYSTEME, also Systeme, in denen NUR geradlinig-gleichförmige Bewegungen auftreten.
26. Dezember 2019 um 14:09
Gerd Termathe
26. Dezember 2019 um 02:25
„Wieso glauben Sie das, was in Schulbüchern steht?“
Sie sind echt ein Phänomen. „Sterne sind Reflexionen am Himmelszelt“ und so. ;-(
Vieles, was in Schulbüchern steht ist richtig, und kann man selbst direkt unmittelbar erfahren und nachprüfen. Die Zentrifugalkraft zB kann man auf jedem besseren Spielplatz auf so einem Kinderdrehkarusell nachprüfen.
Und genau dort liegt der Unterschied zu der „modernen Physik“, die mit „Urknall“, „Schwarzen Löchern“, „c=const.“, „dunkle Materie“, „dunkle Energie“, Raumexpansion“, … unüberprüfbaren Nonsens sicherlich auch in die Schulbücher bringt. Aber damit wird doch die andere, elementare, vielfach überprüfte Physik nicht falsch!
– Ohmsches Gesetz
– Brechungsgesetze
– F=m*a
– Gasgesetze
– Thermodynamik
– Mechanik
…
Und deshalb steht doch in Schulbüchern nicht NUR Nonsens!
Also Leute die sich ihre Physik nach belieben zurecht legen zu können glauben sind nicht diskussionsfähig und diskussionswürdig. Ohne gemeinsame Grundlage ist sinnvolle Kommunikation unmöglich.
26. Dezember 2019 um 14:19
Lagrange
25. Dezember 2019 um 15:28
„Nach Einstein kann jede gleichförmige aber nicht geradlinige Bewegung als Summe vieler geradliniger gleichförmiger Teilabschnitte aufgefasst werden.“
Auffallend, wie Sie immer wieder Einstein als glaubwürdige Referenz zitieren. Noch nicht mitgekriegt dass man hier Einstein anzweifelt?
Bezüglich dem Unsinn den Einstein vielleicht tatsächlich vertreten haben mag habe ich in anderer Post schon klargestellt:
Nein! Zwischen geradlinig-gleichförmiger (krafteinwirkungfreier) Bewegung und beschleunigter Bewegung besteht ein elementarer Unterschied! Da kann man nicht durch Summenbildung das eine in das andere überführen. Das ist kompletter Quatsch.
Es treten hier grundsätzliche Irrtümer bei physikalischen Zusammenhängen zu Tage. Was soll man dann vom Rest der vertretenen Theorien halten?
26. Dezember 2019 um 15:35
@Gerd Termathe
„Wieso glauben Sie das, was in Schulbüchern steht?“
Was da zur klassischen Mechanik steht, kann man getrost akzeptieren; es hat sich seit Newton sicher bestätigt.
Nochmal. Geschwindigkeit ist ein Vektor. Ein Vektor besitzt einen Betrag und eine Richtung. Beschleunigung ist eine Geschwindigkeitsänderung. Eine Geschwindigkeitsänderung ist deshalb eine Änderung ihres Betrags und/oder eine Änderung der Richtung. Bei einer Kreisbewegung mit konstanter Winkelgeschwindigkeit ändert sich nicht der Betrag, aber die Richtung der Geschwindigkeit. Die dadurch bewirkte Beschleunigung errechnet sich zu ?^2*r (mit ? als Winkelgeschwindigkeit und r als Radius).
Zum freien Fall. Der ist so definiert, daß die Bewegung einer Masse ausschließlich durch Gravitationskräfte verursacht wird.
Der senkrechte Fall (Apfel vom Baum)ist lediglich ein Sonderfall.
Auch die Bahn einer Kanonenkugel ist ein freier Fall.
Und die Bewegung der Satelliten ebenfalls. Letzteres hat schon Newton anschaulich beschrieben, denn ein Satellit ist ja prinzipiell eine Kanonenkugel, die mit so hoher Geschwindigkeit abgeschossen wurde, daß sie hinter dem Horizont verschwindet.
P.
26. Dezember 2019 um 15:48
@Jocelyne Lopez
„Das kann man auch sagen von einer linearen Bewegung, oder? Warum nicht?“
Weil keine Beschleunigung (Änderung der Richtung) erfolgt.
P.
26. Dezember 2019 um 19:14
Zitat Albrecht Storz: „Die einzige Art der unbeschleunigten Bewegung ist die translatorische-gleichförmig oder geradlinig-gleichförmige Bewegung. “
.
Nun, das hat der gute Einstein für seine SRT so definiert, weil er nicht in der Lage war die „elementare Physik“ zu verstehen, sprich die kinematische Betrachtung einer Bewegung von der dynamischen Betrachtung der selben Bewegung zu unterscheiden, Einstein war keine große Leuchte was die „elementare Physik“ angeht… 😉
Wenn ich geradelinig dynamisch mit konstanten Geschwindigkeit vorwärts auf der Straße fahren möchte, muss ich bei jedem Teilabschnitt beschleunigen: so bald ich nämlich den Fuß von der Gaspedale wegnehme, wird meine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche kleiner. Elementare Physik. Wir hätten alle unserer Energieprobleme los, wenn eine einmalige Beschleunigung reichen würde meine Geschwindigkeit geradelinig gleichförmig kräftefrei aufrecht zu erhalten. Oder lehrt die elementare Physik etwas Perpetuum mobile… 😉
Auch bei einer Kreisbewegung muss ich dynamisch, um meine Umfangsgeschwindigkeit beizubehalten, ständig beschleunigen und bremsen, auch da verwechseln die „Elementarphysiker“ die kinematische und die dynamische Betrachtung einer Bewegung, wie der gute Einstein auch in seiner genialen SRT tut, siehe zum Beispiel G.O. Mueller:
Albert Einstein entwickelt die Effekte der Längenkontraktion und Zeitdilatation allein in seiner Kinematik (Phoronomie; Bewegungslehre), ohne Berücksichtigung der Dynamik (Kräftelehre)
oder
In der SRT werden bestimmte angebliche Erkenntnisse allein aus der Kinematik und dort aus der Betrachtung von nur zwei Objekten abgeleitet, sollen aber in der von der Dynamik beherrschten Wirklichkeit und dort für zahllose gleichartige Objekte gelten
26. Dezember 2019 um 19:17
Albrecht Storz: „Nein! Zwischen geradlinig-gleichförmiger (krafteinwirkungfreier) Bewegung und beschleunigter Bewegung besteht ein elementarer Unterschied! Da kann man nicht durch Summenbildung das eine in das andere überführen. Das ist kompletter Quatsch.“
Das ist völlig uninteressant in der SRT. Bewegt sich Erde um die Sonne? Warum wird Michelson-Morley anerkannt?
Übrigens hier geht es um die Symmetrie der sog. ZD nach Einstein, und gerade diese Symmetrie wollen Sie und Patrik widerlegen. Offenbar versuchen Sie ZP und damit auch die Einsteische Theorie zu retten.
26. Dezember 2019 um 21:07
@Lagrange
„Übrigens hier geht es um die Symmetrie der sog. ZD nach Einstein, und gerade diese Symmetrie wollen Sie und Patrik widerlegen“
Ich will gar nichts widerlegen, sondern nur elementare mechanische Grundlagen beschreiben, welche einigen hier fehlen.
Zu diesen Grundlagen gehört, das man weiß, daß die Geschwindigkeit ein Vektor ist. Daß die Änderung der Geschwindigkeit über der Zeit die Beschleunigung ergibt und daher sowohl eine zeitliche Änderung des Betrages als auch eine Änderung der Richtung eine Beschleunigung ist. Bei einer gleichförmigen Kreisbewegung wird die Richtung kontinuierlich geändert und die stetige Beschleunigung ergibt sich zu omega_quadrat*r.
Mechanik ABC der Ingenieurtechnik.
Was soll das mit der ZD nach Einstein zu tun haben?
P.
26. Dezember 2019 um 21:44
Siehe weiter unten Beitrag Nr. 3951
27. Dezember 2019 um 03:03
@Albrecht Storz
26. Dezember 2019 um 14:09
„Sie sind echt ein Phänomen. „Sterne sind Reflexionen am Himmelszelt“ und so. ;-(“
Die nächsten Fixsterne sind nur wenige Lichtjahre von uns entfernt. Warum kann man dann auch nach Jahrhunderten keine Bewegung feststellen? Die einzige Bewegung, die man dabei feststellen kann, ist die Bewegung der Erde um die Sonne bzw. der Erde um sich selbst (Aberration).
Natürlich steht in den Physikbüchern nicht nur Nonsense. Es fehlen jedoch systematisch wesentliche Grundlagen, ohne die ein Verstehen der Naturgesetze unmöglich ist.
– F=m*a ist eine Differentialgleichung 2.Ordnung. Darin ist F die Kraft, die auf einen Körper mit der Masse m wirkt, und a die Beschleunigung, die dieser Körper aufgrund der Kraft erfährt. Die reellen Lösungen dieser Differentialgleich enthalten die geradlinige Bewegung während die „imaginär“ genannten Lösungen die kreisförmigen Bewegungen enthalten.
– Thermodynamik:
Auch Wärmestrahlung ist elektromagnetische Strahlung. Dazu gehören Ausbreitung, Reflexion und Absorption. Fakt ist, dass Abiturienten nicht einmal die Ausbreitung einer einzigen Wellenfront (wie die beim GPS, auf die sich alle Zeitangaben beziehen) berechnen können.
„Also Leute die sich ihre Physik nach belieben zurecht legen zu können glauben sind nicht diskussionsfähig und diskussionswürdig. Ohne gemeinsame Grundlage ist sinnvolle Kommunikation unmöglich.“
Dazu unsere Bundesphysikerin Merkel 2017:
„Es verändert die Meinungsbildung in der Gesellschaft, wenn jeder nur noch Teilinformationen bekommt und uns so etwas wie ein gemeinsames Fundament von Wissen und Fakten fehlt, auf dem wir unsere Meinungen bilden“
Die letzte PISA-Studie zeigt, dass unseren Schülern das Leseverständnis abhanden kommt, solche einfachen Politiker-Neusprech-Sätze zu verstehen und in klares Hochdeutsch zu übersetzen.
Meine Übersetzung beginnt mit:
„Die Manipulation von Meinungen zu ihren eigenen Gunsten ist das Ziel jeder Regierung oder Partei.“
Den Rest der Übersetzung schenke ich mir hier.
27. Dezember 2019 um 07:24
Wenn das alles ist was die Kritiker so zusammen bringen: wenn ich mit dem Auto fahre muss ich ständig beschleunigen, damit ich nicht langsamer werde. Dann steht es in der Tat nicht gut um vernünftige Kritik an der RT. Wer solche elementaren Grundlagen schon nicht auf dem Kasten hat braucht mit Einstein gar nicht erst anfangen. Meiner Meinung nach.
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Moderationshinweis:
Wenn Sie selbst in der Lage sein sollten, nur einen winzigen Bruchteil an kritische Überlegungen und Argumente über die Relativitätstheorie zu schreiben, wie hier über fast 4000 Kommentare geschrieben wurde, dann tun Sie das – oder bleiben Sie bitte unserer Diskussion fern.
27. Dezember 2019 um 09:33
Patrik: „Ich will gar nichts widerlegen, sondern nur elementare mechanische Grundlagen beschreiben, welche einigen hier fehlen… Blabla
Was soll das mit der ZD nach Einstein zu tun haben?“
Das interessiert hier keinen, hier geht es um die Kritik der Relativitätstheorie und eben gerade um die ZD, LK und RdG.
27. Dezember 2019 um 09:45
Termathe: „Die nächsten Fixsterne sind nur wenige Lichtjahre von uns entfernt. Warum kann man dann auch nach Jahrhunderten keine Bewegung feststellen? „
Ich weiß nicht, wie Sie zu dieser Aussage kommen, sehen Sie zum Beispiel hier unten, wie schnell sich der Bernards Stern bewegt. Auch alle anderen Sterne sind ständig in Bewegung.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Barnard_Star_2001-2010.gif
27. Dezember 2019 um 11:25
Kritiker: „Wer solche elementaren Grundlagen schon nicht auf dem Kasten hat braucht mit Einstein gar nicht erst anfangen. „
Was ist bei Einstein so besonders schwierig? Die Konsequenz dass laut seiner Theorie für jeden Beobachter die Uhren der anderen langsamer gehen als seine eigene? Wer überhaupt ein wenig denkt, sieht sofort, dass das unmöglich ist. Wie konnte es passieren, dass so eine schwachsinnige Theorie (schwachsinnig im wahrsten Sinne des Wortes) überhaupt Beachtung findet. Die Frage ist, warum wird dieser Schwachsinn so heftig verteidigt? Wissenschaftliche Gründe sind es nicht.
27. Dezember 2019 um 14:05
Jocelyne Lopez
26. Dezember 2019 um 19:14
„Wenn ich geradelinig dynamisch mit konstanten Geschwindigkeit vorwärts auf der Straße fahren möchte, muss ich bei jedem Teilabschnitt beschleunigen: so bald ich nämlich den Fuß von der Gaspedale wegnehme, wird meine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche kleiner.“
Frau Lopez, Sie haben schon mal etwas von Gleit- und Rollreibungswiderstand gehört?
Die gleichförmig-geradlinige Bewegung ist vor allem mal keine Erfindung von Einstein.
Und es ist die einfachste, vorstellbare Bewegung, die es gibt. Darum fängt man an, genau dies zu betrachten bevor man zu komplexerer Verhältnissen übergeht.
Wir gehen davon aus, dass diese sehr abstrakte Form der Bewegung dann auftritt, wenn sich alle größeren Massen, Körper und Felder weit weg befinden. Also zB zwischen den Galaxien im leeren All. Wenn dort zB ein so genannter kosmischer Irrläufer unterwegs ist. Gockeln sie das wenn sie wollen.
27. Dezember 2019 um 14:46
Lagrange
27. Dezember 2019 um 11:25
„Was ist bei Einstein so besonders schwierig?“
a) dass eine Kampftruppe mit allen Mitteln Aufklärung verhindert
b) kaum einer die wahren Konsequenzen aus SRT und ART versteht (Aufhebung der Physik als Wissenschaft durch Relativierung von Raum und Zeit, keine einheitliche Realität, und Aushebelung des Kausalitätsgesetzes)
c) die Verteidiger der SRT und ART sich selbst nicht einig sind und völlig inkonsistenten Schwachsinn verbreiten
d) die Begrifflichkeit verschleiernd angelegt ist (zB „Konstanz der Lichtgeschwindigkeit“ statt „Invarianz“, die aber nie bewiesen sondern immer nur behauptet wurde und wird), oder mal von scheinbarer Längenänderung, dann von realer Längenänderung gefaselt wird, … .
e) falsche Informationen über Versuchsergebnisse, bis hin zu glatter Lüge
f) die Relativitätstheorien heute schon fast in Kindergärten, auf jeden Fall in Grundschulen und allen weiterführenden Schulen den Menschen als faktisch wahr und unhinterfragbar indoktriniert wird
g) die Relativitätstheorien heute als Glauben verbreitet wird (die Menschen werden unterschieden in sich zur SRT/ART bekennenden und diese „leugnende“ (erinnert an die „Klima-Leugner“, auch so eine zwangsweise verbreitete Dogmenverteidigungs-Methode)
h) angebliche Kritiker echte Kritiker angreifen
…
Ja, die SRT behauptet, die gleiche Länge wäre gleichzeitig verschieden lang und gleichartige Uhren gingen gleichzeitig gegeneinander nach. Dass das Unsinn ist ist trivial – wird aber durch unsägliches Gelaber und Formelgeschmeise genau so versteckt, wie früher die Theologie durch Dünkel, Gelaber und Latein jeder Kritik entzogen wurde.
Sie sehen bei den RTs nichts schwieriges? Sind Sie blind?.
https://albrecht-storz.homepage.t-online.de/
27. Dezember 2019 um 15:38
Zitat Albrecht Storz: „Frau Lopez, Sie haben schon mal etwas von Gleit- und Rollreibungswiderstand gehört? Die gleichförmig-geradlinige Bewegung ist vor allem mal keine Erfindung von Einstein.“
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Ja, Herr Storz, Danke, ich habe schon von Gleit- und Rollreibungswiderstand gewußt, Danke. Ich erlebe ihn auch tagtäglich seit meiner Geburt. Ich habe auch davon gehört, dass ein Körper in einem völlig leeren Raum ohne jegliche Reibung und Einwirkung von Kräften seine ursprünglich Geschwindigkeit ewig beibehalten würde, Danke.
Ich habe aber auch gewußt, was die kinematische Betrachtung einer Bewegung ist, was allerdings nicht selbstverständlich ist sogar bei Physikern, also eine Betrachtung ohne jegliche Berücksichtigung von Kräften. Es ging darum, dass der gute Einstein es nicht kapiert hatte und die kinematischen Gesetze Galileis (Relativitätsprinzip), die er für sein 1. Postulat zugrunde gelegt hatte (der gute Einstein hat nichts erfunden), für die dynamische Bewegung von Körpern anwendet – zum Beispiel bei der Längenkontraktion, zumindest für diejenige Möchtegern-Relativisten, die glauben, dass die Längenkontraktion materiell sei.
Kinematisch ist es völlig egal anzunehmen, dass der Zug sich bewegt und der Bahnhof steht, oder aber dass der Zug steht und der Bahnhof sich bewegt. Dynamisch ist es aber überhaupt nicht egal, Sie bräuchten eine ganz andere Kraft um einen Zug oder einen Bahnhof zu bewegen, das steht fest.
27. Dezember 2019 um 15:44
Lagrange
27. Dezember 2019 um 09:33
Patrik: „Ich will gar nichts widerlegen, sondern nur elementare mechanische Grundlagen beschreiben, welche einigen hier fehlen… Blabla
Was soll das mit der ZD nach Einstein zu tun haben?“
Das interessiert hier keinen, hier geht es um die Kritik der Relativitätstheorie und eben gerade um die ZD, LK und RdG
Muß auch nicht. ZD, LK etc sind Produkte von Äthertheorien, zu welchen auch die SRT zählt.
Einzig die Emissionstheorie ist mit allen Erfahrungen kompatibel.
P.
27. Dezember 2019 um 15:57
@ Albrecht Storz und zum Folgenden:
“ …Und es ist die einfachste, vorstellbare Bewegung, die es gibt. Darum fängt man an, genau dies zu betrachten bevor man zu komplexerer Verhältnissen übergeht….“ (Zitatende)
Die Frage ist aber, wie (und warum) nach der immer erfordelichen Beschleunigungsphase die dann “ gleichmäßig-konstante“ Bewegung im (absoluten)Vakuum für immer und alle Zeiten erhaltn bleibt bzw. bleiben soll.
Nach Ende der Anfangsbeschleunigung also ein „Perpetuum mobile“ ?
27. Dezember 2019 um 16:20
Patrik: „Einzig die Emissionstheorie ist mit allen Erfahrungen kompatibel.“
Und die Behauptung ist auch gleich Beweis?
Bernard Schutz: „…The other aspect of invariance is independence of the speed of the emitter, and this is directly tested by observations of binary pulsars, which constantly change their speed as they emit radio pulses, but all the pulses travel at the same speed to us; otherwise they would arrive out of order and we would not know we were dealing with a regularly pulsing source. …“
Das ist eine Widerlegung der Emissionstheorie.
Und die Animation dazu: https://gifyu.com/image/mkmT
27. Dezember 2019 um 18:22
Zitat Lagrange: „Bernard Schutz: „…The other aspect of invariance is independence of the speed of the emitter, and this is directly tested by observations of binary pulsars, which constantly change their speed as they emit radio pulses, but all the pulses travel at the same speed to us; otherwise they would arrive out of order and we would not know we were dealing with a regularly pulsing source. …“ Das ist eine Widerlegung der Emissionstheorie.“
.
Ich habe es von der Emissionstheorie immer so verstanden, dass die Geschwindigkeit der Quelle zum Zeitpunkt der Emission auf das Licht übertragen wird, also dass das Licht sich von der Quelle mit c + v_Quelle entfernt. Das ist übrigens ein Unding, dass man in der Relativitätstheorie die gleichen Buchstaben für verschiedene Geschwidigkeit verwendet. 🙁 Dieser Buchstabe „c“ stellt also stillschweigend einen anderen Betrag dar, als wenn die Quelle sich nicht bewegt und die Photonen sich nur mit c von der Quelle entfernen, dieser Buchstabe „c“ in der Emissionstheorie ist also so zu verstehen, dass er bereits die Geschwindigkeit der Quelle enthält wenn das Licht sich von der Quelle entfernt.
So habe ich das zumindest von Herrn Termathe und von Herrn Pernes verstanden.
Zum Beispiel
Zitat Gerd Termathe im Kommentar Nr. 3818:
“Das was Sie meinen ist die Relativgeschwindigkeit zwischen dem Licht und dem Ort der Emission. Die ist natürlich c + v_Quelle. Mit dieser Geschwindigkeit trifft das Licht auch auf einen stationären Beobachter.
In der Ballistik gelten die gleichen Beziehungen:
Ein fahrendes Geschütz (Geschwindigkeit v) gibt einen Schuss ab (Mündungsgeschwindigkeit c, das ist die Relativgeschwindigkeit zwischen Geschütz und Geschoss). Das Geschoss trifft auf ein stationäres Ziel mit der Geschwindigkeit c+v relativ zum Ort der Abschusses.
Im übrigen braucht das Geschütz seine Geschwindigkeit nicht auf das Geschoss übertragen, das Geschoss steckt ja unmittelbar vor dem Abschuss noch im Rohr und hat damit die gleiche Geschwindigkeit wie das Geschütz.“
.
Wenn man diese Auslegung auf die Pulsare-Beobachtung überträgt:
– Dadurch, dass die Pulsare umeinander rotieren haben sie beide die gleiche Geschwindigkeit und emittieren sie jeweils immer aus demselben Standort (vorne und hinten), und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit c+v_Quelle.
Das ist also normal, dass die Reihenfolge stimmt und dass man die Pulse hintereinander empfängt nach dem Standort ihrer Emission.
Nur, dass die Geschwindigkeit c, mit der sie zu uns reisen, größer ist nach der Emissionstheorie als die Geschwindigkeit c der Äthertheorie. Man kann es jedoch bei dieser Beobachtung nicht prüfen.
Die Doppelpulsare-Beobachtung widerlegt also nicht die Emissionstheorie und kann sie auch nicht prüfen, weil man das Licht von entfernten Sternen nicht messen kann (wir kennen ja weder die Entfernung noch den Zeitpunkt der Emission).
So verstehe ich die Doppelpulsare-Beobachtung.
27. Dezember 2019 um 18:25
Lagrange: „Das ist eine Widerlegung der Emissionstheorie.“
Nein, ist sie nicht. Es gibt andere Erklärungen dazu:
Extinction oder auch DL von Pernes.
P.
27. Dezember 2019 um 20:46
Test, ob griechische Buchstaben korrekt dargestellt werden:
α , β , γ , δ , Δ , ω
28. Dezember 2019 um 16:52
GPS beweist: Die Relativitätstheorien sind falsch, und die Lichtgeschwindigkeit im GPS-Bereich ist c±v gemäß Emissionstheorie
.
Es ist wohl unbestreitbar, daß das gut funktionierende GPS-System nur deshalb so gut funktioniert, weil alle Satellitenuhren gleichzeitig die gleiche Zeit anzeigen, und alle stets gleichzeitig ihre Signalfolgen absenden, so daß der Empfänger aus den unterschiedlichen Empfangszeiten der Signale die Entfernung zu diesen Satelliten berechnen kann, obwohl er selbst keine ausreichend genaue Uhr hat. Er kann dies aber nur, weil er dabei voraussetzen kann, daß alle Satellitensignale auch für ihn und sein bewegtes Bezugssystem absolut gleichzeitig ausgesendet worden sind. GPS beweist damit allein schon durch sein Funktionieren das Vorhandensein einer absoluten Gleichzeitigkeit für alle beliebig bewegten Satelliten, für alle beliebig bewegten Empfänger der Signale und für alle beliebig bewegten Beobachter.
GPS berechnet die Entfernungen zu den Satelliten also unter der Voraussetzung, daß die Gleichzeitigkeit eben absolut ist, und eben nicht relativ. Auch die Synchronisation der Satelliten-Uhren wird nicht nach den Regeln der relativistischen „Logik“ vorgenommen, sondern erfolgt per Signalübertragung nach den Regeln der klassischen Logik von der absoluten Gleichzeitigkeit, von der absoluten Zeit und vom absoluten Raum. Insofern widerlegt das gut funktionierende GPS-System eindrucksvoll die Relativitätstheorien.
Die Synchronisation der Satelliten-Uhren muß auch ständig erfolgen, da Atomuhren bei Bewegung, Beschleunigung und Temperaturänderung nicht genau genug laufen. Die Gangunterschiede infolge solcher äußeren Einflüsse sind erheblich größer als die behaupteten „relativistischen Effekte“, und die Korrekturen erfolgen laufend, so daß bei GPS mit Sicherheit kein relativistischer Effekt berücksichtigt werden muß und auch nicht berücksichtigt wird – es sei denn, man bekommt für entsprechende Behauptungen entsprechende Vorteile, Förderungen, Gelder und Preise gemäß dem üblichen relativistischen Erfolgsrezept, das schon seit 1919, seit der „Bestätigung“ der relativistischen Lichtablenkung durch Eddington, bestens funktioniert.
Man muß und man darf hier dieses relativistische Erfolgsrezept auch unverblümt „Betrug und Korruption im Schutze der Elfenbeintürme der Wissenschaft“ nennen, auch und gerade hier im Zusammenhang mit GPS, da GPS nicht nur den relativistischen Schwachsinn offenbart, sondern auch die betrügerischen relativistischen Manipulationen zur Vertuschung desselben beweist.
So findet man schon bei der Grundformel vom GPS, bei der zur Entfernungsbestimmung verwendeten klassischen Formel, nämlich
Entfernung=Lichtlaufgeschwindigkeit mal Lichtlaufzeit des Signals
eine betrügerische Manipulation durch die Relativisten.
Man kann dabei davon ausgehen, daß schon bei der Entwicklung von GPS die Relativisten befürchten mußten, daß ihre „Theorien“ durch GPS widerlegt werden und ihr ganzer Schwindel auffliegt. Insbesondere der relativistische Schwachsinn, daß die Lichtgeschwindigkeit für jeden beliebig bewegten Beobachter gleich c sein muß (gemäß ihrer sogenannten „Invarianz der Lichtgeschwindigkeit“, welche jeder Logik und der Galileischen Geschwindigkeitsaddition widerspricht), war durch GPS direkt gefährdet.
Deshalb durfte bei der Grundformel von GPS, nämlich Entfernung=Laufgeschwindigkeit mal Laufzeit, als Laufgeschwindigkeit auf jeden Fall kein anderer Wert stehen als ein c. Dies wurde einfach dadurch erreicht, daß in dem Produkt Laufzeit mal Laufgeschwindigkeit die „Laufzeit“ stillschweigend entsprechend so geändert d.h. verfälscht wird, daß bei unveränderlich gehaltener Laufgeschwindigkeit c wieder das richtige Ergebnis herauskommt.
Und zwar erfolgt diese Manipulation, anstelle einer eventuell auffallenden Multiplikation der tatsächlichen Laufzeit Δt mit dem automatisch anfallenden Dopplerfaktor (1±v/c), gleich durch automatische und stillschweigende Messung der dopplerverfälschten Laufzeit und Ausgabe dieser verfälschten Laufzeit als unverfälschte, echte Laufzeit. Da die Bestimmung der Laufzeit komplex und technisch aufwendig genug ist, um diese Manipulation der Laufzeit gut verstecken und tarnen zu können, kann man getrost davon ausgehen, daß dies auch der Fall ist, und keineswegs offen und leicht ersichtlich ist.
Diese betrügerische Manipulation mit konstant gehaltenem c wird auch dadurch bestätigt, daß die Relativisten, welche sonst jede „Bestätigung“ ihrer Theorien großartig hinausposaunen, hinsichtlich der beim GPS offenichtlich „konstanten Laufgeschwindigkeit c“ ungewöhnlich zurückhaltend sind.
Die zur Konstanthaltung der Laufgeschwindigkeit c erforderliche Manipulation der „Laufzeit“ ist im komplexen und komplizierten technischen Meßverfahren der Laufzeit gut versteckt:
Die Bestimmung der „Laufzeit“ des Signals und des zugehörigen Satelliten erfolgt im Prinzip durch schrittweises Verschieben der im Empfänger gespeicherten dopplerungeänderten Signalfolge (Referenzsignal) des betreffenden Satelliten, ausgehend von einem für alle Satelliten gleich angenommenen Sendezeitpunkt, längs der empfangenen, dopplergeänderten Signalfolge solange, bis das Maximum der Korrelation eintritt (Autokorrelation). Ein dabei eventuell fehlerhaft angenommener Sendezeitpunkt (Uhrenfehler) wird durch die gleichzeitige Berechnung für mehrere Satelliten erkannt und korrigiert.
Siehe ZulaGPS.pdf
http://www.thomas-wilhelm.net/arbeiten/ZulaGPS.pdf
Die Anzahl x der Verschiebungsschritte entlang der empfangenen, dopplergeänderten Signalfolge, deren Schrittweiten von ursprünglich 1/1023 ms dopplerverlängert oder dopplerverkürzt sind, bestimmt die dopplerverfälschte Laufzeit zu x mal 1/1023 ms mal Dopplerfaktor (1+v/c), wenn der Satellit auf den Empfänger zuläuft, bzw. zu x mal 1/1023 ms mal Dopplerfaktor (1–v/c), wenn sich der Satellit vom Empfänger entfernt.
(Weil 1/(1-v/c) = 1+v/c bzw. 1/(1+v/c) = 1-v/c für v kleiner 10 km/s)
Beispiel: Der Satellit läuft mit v auf den Empfänger zu. Die empfangene Signalfrequenz vergrößert sich durch den Doppler um den Faktor 1/(1-v/c), und die Schrittweite der empfangenen Signalfolge verkürzt sich (wie die Wellenlänge) um den Faktor (1-v/c).
Durch die verkürzte Schrittweite gehen oder passen mehr Verschiebungsschritte in die vom Empfänger mit einer Länge von x *1/1023 Sekunden angenommene Laufzeitstrecke des Meßverfahrens.
Dadurch ergibt sich eine um den Faktor 1/(1-v/c) vergrößerte Anzahl x, also ist die Anzahl x*1/(1-v/c), und die dopplerverfälschte Laufzeit ist Δt‘ =x*1/(1-v/c)*1/1023 = rund x*(1+v/c)*1/1023 für v kleiner 10 km/s.
Die tatsächliche Laufzeit Δt ist aber Δt =x*1/1023.
Und die tatsächliche Entfernung ist
D=c*Δt‘ =c*x*1/(1-v/c)*1/1023 = x*1/1023 *c/(1-v/c)= Δt*(c+v),
weil c/(1-v/c) für v kleiner 10 km/s näherungsweise (c+v) ist, wie sich durch Ausrechnen hier leicht zeigen läßt:
c/(1-v/c)=300000/(1-10/300000)=300010,0003= 300010= (c+v)
Wenn man dagegen für die Schrittweite bei der Verschiebung die des dopplerungeänderten Referenzsignals nimmt, also 1/1023 ms, dann erhält man zwar die richtige Anzahl x der Referenz-Verschiebungsschritte (mit ungeänderter Schrittweite) bis zum Korrelationsmaximum und auch die richtige Laufzeit Δt =x*1/1023. Dann aber darf man die Laufzeit nicht mit c multiplizieren, sondern muß sie mit c+v multiplizieren, um die richtige Entfernung zu erhalten. Dann müßte also zuerst noch v ermittelt werden. Das würde sofort die Widerlegung der Relativitätstheorie offenbaren, weshalb erstere Version beim Meßverfahren gewählt wurde.
Dieses allgemein verwendete Autokorrelations-Verfahren ermittelt deshalb nicht die echte Laufzeit Δt, sondern vollautomatisch und stillschweigend die mit dem Dopplerfaktor (1±vs/c) verfälschte Laufzeit Δt*(1±vs/c), wobei vs die in Richtung Empfänger weisende Komponente der Bahngeschwindigkeit des Satelliten im ECI-System ist.
Der Empfänger braucht aber diesen Fehler gar nicht zu beachten und auch nicht zu korrigieren, denn wenn er diese dopplerverfälschte Laufzeit mit der hierbei ebenfalls falschen Lichtlaufgeschwindigkeit c multipliziert, erhält er automatisch wieder die richtige Entfernung D zum Satelliten:
D = Δt*(1±vs/c) *c = Δt * (c±vs).
Das bedeutet also, daß die tatsächliche Lichtlaufgeschwindigkeit nicht c ist, sondern c±vs gemäß Emissionstheorie.
Weil dies die Relativitätstheorien widerlegt, wird – sofern es überhaupt erkannt wird – in allen Mainstream-Veröffentlichungen zu GPS verschwiegen, daß das Meßverfahren im GPS-Empfänger automatisch die dopplerverfälschte Laufzeit ermittelt, welche natürlich dann auch nur mit der hier ebenfalls falschen Lichtlaufgeschwindigkeit c multipliziert werden darf, um das richtige Ergebnis zu erhalten.
Auch die im Link angegebene Arbeit verschweigt die dopplerverfälschte Laufzeit, wagt es aber wenigstens beiläufig zu erwähnen, daß das zur anschaulicheren Darstellung gewählte einfache Beispiel ein Signal zeigt, „das im Gegensatz zu den Signalen in der Realität nicht der Dopplerfrequenzverschiebung unterliegt.“
Dieses Verfahren, welches die dopplerverfälschte Laufzeit ermittelt und als echte Laufzeit ausgibt, wird dadurch als tatsächlich beim GPS angewendet bewiesen, daß es bei einer Bewegung des Empfängers durch den Empfängerdoppler einen deutlichen Fehler bei der Berechnung der Entfernung liefert, der durch eine Korrektur ausgeglichen werden muß, welche als tatsächlich im GPS-Programm vorhanden nachgewiesen werden kann wie folgt:
Natürlich ist in dem die empfangene Signalfolge zeitlich verkürzenden oder verlängernden Dopplereffekt nicht nur die Geschwindigkeit der Quelle, sondern auch die Geschwindigkeit des Empfängers enthalten. Wenn sich also der Empfänger z.B. wegen der Erdrotation bewegt, und die in Richtung Satellit zeigende Komponente seiner Geschwindigkeit (im ECI-System) ve ist, und die in Richtung Empfänger zeigende Komponente der Satelliten-Geschwindigkeit (im ECI-System) vs ist, dann ist der die Laufzeitmessung verfälschende Dopplerfaktor natürlich nicht nur (1±vs/c), sondern (1±(vs±ve)/c). Durch die Bewegung des Empfängers wird also die Lichtlaufzeit zusätzlich verfälscht.
Da die tatsächliche Lichtlaufgeschwindigkeit (im ECI-System) des Signals vom Satelliten in Richtung zum Empfänger aber immer nur c±vs ist, ganz egal wie sich ein möglicher Empfänger bewegt, und nur diese Lichtlaufgeschwindigkeit die Laufzeit Δt=D/(c±vs) bestimmt, liefert dieser automatische Dopplerfaktor von (1±(vs±ve)/c) eine falsche Entfernung.
Dieser Fehler wird korrigiert, indem der im Doppler enthaltene Anteil der Empfängergeschwindigkeit ve per Rechnung wieder eliminiert wird, zumindest der aus der Erdrehung resultierende Anteil der Empfängergeschwindigkeit.
Dies erfolgt im Prinzip dadurch, daß man in der Berechnung der Entfernung den Abzug bzw. die Hinzufügung ±ve*Δt vornimmt, was natürlich von den Relativisten in den komplexen GPS-Berechnungen auch bestens versteckt und getarnt wird, um nicht auf die Dopplerverfälschung der Laufzeitmessung aufmerksam zu machen.
Ich habe lange suchen müssen, um das Versteck zu finden. Erst durch die Arbeit von Paul Marmet
The GPS and the Constant Velocity of Light
auf die mich Ekkehard Friebe hingewiesen hat, habe ich das Versteck und die Tarnung für die Entfernungs-Korrektur ±ve*Δt gefunden. Diese deshalb sehr wichtige Arbeit Marmets enthält zwar noch viel wertloses, falsches und verwirrendes Zeugs aus der relativistischen Gehirnwäsche der letzten hundert Jahre, aber der eingeschlagene Weg und das Ziel sind richtig erkannt.
Hierzu zunächst ein Zitat aus Marmets Arbeit:
“The Global Positioning System (GPS) determines that after clock µ moves away from clock a in New York, toward clock ß in San Francisco, its display accumulates an extra 14 ns (approximately) with respect to clock ß….Therefore 14 ns are subtracted to its display at its arrival in order to give a correct synchronization of time on clock ß in S.F.. This correction is identical to equation 13. This correction is the same as the one programmed automatically in the GPS.”
“Das Global Positioning System (GPS) stellt fest, dass, nachdem sich die Uhr µ von der Uhr a in New York in Richtung der Uhr ß in San Francisco bewegt hat, ihre Anzeige (ungefähr) um 14 ns mehr als die Uhr ß akkumuliert….Daher werden 14 ns von ihrer Anzeige bei ihrer Ankunft subtrahiert, um eine korrekte Synchronisation der Zeit auf der Uhr ß in S.F. zu erhalten. Diese Korrektur ist identisch mit Gleichung 13. Diese Korrektur ist identisch mit der automatisch im GPS programmierten Korrektur.“
Diese Korrektur ist also identisch mit der automatisch im GPS programmierten Korrektur. Es erfolgt also bei einem GPS-Signal, das von Ost (N.Y.) nach West (S.F.) über etwa 4500 km läuft, ein automatischer Laufzeitabzug von 14ns=0,014 mikrosekunden, um die richtige Entfernung zu erhalten, wobei in diesem Fall wohl ve= 280 m/s in Richtung Satellit ist. (In Gegenrichtung umgekehrt ein Laufzeitzusatz von 0,014 mikrosekunden.) Die (mittlere) Laufzeit ist etwa 4500 km/300000km/s=0,015 Sekunden. Es erfolgt also hier, bei einem GPS-Satelliten-Signal von Ost nach West, wenn also der Empfänger im Westen dem Satelliten im Osten aufgrund der Erddrehung entgegenläuft, eine GPS-Entfernungs-Korrektur von -0,014 mikrosekunden *c=-0,014E-6s*3E8m/s= – 4,2 m.
Diese Entfernungskorrektur in Form einer Verringerung um 4,2 m läßt sich aber auch ganz anders und zwar mit – ve*Δt begründen:
Die Rotationsgeschwindigkeit auf dem 40. Breitengrad (NewYork) ist ve=2pi*r*cos40/24/3600=2pi*6370*cos40/24/3600=355 m/s
Diese Geschwindigkeit ist aber beim GPS nur dann gegeben, wenn der Satellit gerade am Horizont zu sehen ist, denn ve ist die Geschwindigkeit des Empfängers in Richtung zum Satelliten. Für andere Höhen x gilt ve=355*cos(x). Für eine mittlere Höhe des Satelliten von 38° ergibt sich deshalb eine Empfängergeschwindigkeit von ve=355*cos38=280 m/s, und dann eine Entfernungskorrektur von ebenfalls
– ve*Δt= – 280m/s*0,015s= – 4,2 m
Statt ±ve*Δt wird also der gleich große Betrag ±c*Δtx gesetzt und ±c*Δtx entweder damit erklärt, daß direkte Laufzeitmessungen mittels synchronisierter Uhren angeblich ergeben haben, daß Licht auf der Erde in Ost-West-Richtung kürzere Laufzeiten hat als in West-Ost-Richtung. Oder daß diese Unterschiede bei den Laufzeiten ein Sagnac-Effekt sei. Dies müsse man bei den beim GPS indirekt ermittelten Laufzeiten berücksichtigen, welche diesen Effekt nicht zeigen. Ein GPS-Empfänger, der ein Satellitensignal aus dem Osten empfängt, mißt deshalb angeblich eine zu große Laufzeit, und berechnet deshalb angeblich eine zu große Entfernung, weshalb man bei der Entfernung einen Abzug von – c*Δtx vornehmen müsse.
Es ist natürlich äußerst fragwürdig, warum ausgerechnet das GPS den Sagnac-Effekt bei der Laufzeitmessung nicht zeigt, und weil hierbei automatisch ve*Δt ins Spiel kommen würde, haben sich die Relativisten den verwirrenden Hokuspokus mit der Synchronisation bewegter Uhren mit der Korrektur ±c*Δtx ausgedacht.
Der Empfänger hat aber nur deshalb eine zu große Laufzeit gemessen, weil er dem Satelliten entgegen läuft, und deshalb einen daraus resultierenden Empfänger-Doppler in seiner Messung der Laufzeit verarbeitet, was zu einer zu großen Laufzeit und einer zu großen Entfernung führt, weshalb man in diesem Fall den Abzug -ve*Δt = -c*Δtx vornehmen muß, um den Empfängerdoppler zu eliminieren. Analoges gilt in der Gegenrichtung.
Bei diesen direkten Laufzeitmessungen wurde also, vermutlich aus relativistischen Gründen oder um eben einen Grund für die Korrektur mit ±c*Δtx = ±ve*Δt zu bekommen, so (falsch) synchronisiert, daß die Westuhr gegenüber der Ostuhr etwas nachläuft, wodurch, trotz gleicher Laufzeiten, die Laufzeiten in Richtung West kleiner, und in Richtung Ost etwas größer gemessen werden. Dieser ganze Hokuspokus wurde veranstaltet, um eine ziemlich wirre und verwirrende Erklärung dafür zu bekommen, warum man die vom GPS erhaltenen, von der Erdrotationsrichtung abhängigen und deshalb unterschiedlichen Entfernungen, je nachdem ob Ost-West- oder West-Ost-Richtung, mit ±c*Δtx = ±ve*Δt korrigieren muß, um die richtigen Entfernungen zu erhalten.
Diese Korrektur mit ±c*Δtx = ±ve*Δt und deren Tarnung mit angeblichen Ergebnissen von direkten Laufzeitmessungen über synchronisierte Uhren kann man aus Paul Marmets Arbeit rekonstruieren, in der verwirrend und vergeblich versucht wird, diese Korrektur und deren Begründung auf andere Weise (mit einem Sagnac-Effekt) zu erklären. Vergeblich deshalb, weil das GPS zeigt, daß der Sagnac-Effekt beim GPS gar nicht auftritt, und die im GPS vorgenommenen Korrekturen nicht das Fehlen des Sagnac-Effekts korrigieren, sondern den Empfänger-Doppler aus dem dopplerabhängigen Laufzeit-Meßverfahren eliminieren, um die richtige Entfernung zu erhalten.
Ein weiteres Zitat aus Marmets Arbeit ergibt schließlich die zweifelsfreie Bestätigung, daß und wo und wie beim GPS der Empfängerdoppler durch die Entfernungs-Korrektur ±ve*Δt eliminiert wird:
“This GPS synchronization has been verified in numerous experiments. It is identical to the calculations presented in this paper and also to the Sagnac’s effect, (which is included in the GPS). Among the GPS list of corrections, there is a correction involving a parameter taking into account how many Earth meridians are crossed by light or by the moving clock µ, between the two locations. Kelly [8] explains that the correction used by the GPS is:
GPS(correction)=2AE*ω/c² (22)
where ω is the angular velocity of rotation of the Earth, AE is the projected area on the Earth equator plane of the path used by light (or by a slowly moving clock) between the two stations. We define L as the distance between the two stations, both moving at velocity v. The circumference of the Earth is called „circ“. Therefore the area AE is
AE=L*pi*r²/circ (23)
The angular velocity ω is equal to v/r. The circumference of the Earth is 2pr. Equation 23 in equation 22 gives:
GPS(correction)=L*v/c² (24)
We see that the GPS correction of clocks (equation 24) is identical to the Sagnac effect, but also perfectly identical to equation 13.“
Aus diesem Zitat ist ersichtlich, daß die GPS-Korrektur bei der Laufzeit die Größe hat L*v/c²=L/c*ve/c=Δt*ve/c.
Um daraus die GPS-Korrektur bei der Entfernung zu erhalten, muß die Laufzeit-Korrektur mit c multipliziert werden.
Somit ergibt sich die Entfernungs-Korrektur zu exakt ±ve*Δt.
Dabei gilt das Pluszeichen, wenn das Satelliten-Signal für den Empfänger aus Westen kommt, der Empfänger also vor dem Satelliten wegen der Erddrehung davonläuft und einen entsprechenden Empfängerdoppler bei der Laufzeitmessung verarbeitet, der durch +ve*Δt eliminiert werden muß. Das Minuszeichen gilt, wenn das Satelliten-Signal für den Empfänger aus Osten kommt, der Empfänger also dem Satelliten wegen der Erddrehung entgegenläuft und einen entsprechenden Empfängerdoppler bei der Laufzeitmessung verarbeitet, der durch -ve*Δt eliminiert werden muß.
Es ist also tatsächlich im GPS-Programm eine Entfernungs-Korrektur von exakt ±ve*Δt eingebaut, welche gut versteckt und mit GPS(correction)=2AE*ω/c² (22) getarnt ist. Dies beweist, daß die hier dargestellte Berechnungsmethode richtig dargestellt ist.
Es wird also beim GPS tatsächlich so gerechnet:
Entfernung D = Lichtlaufgeschwindigkeit mal Lichtlaufzeit =
= falsche Laufgeschwindigkeit c mal
dopplerverfälschte Laufzeit Δt*(1±(vs±ve)/c) ± ve*Δt =
=c * Δt*(1±(vs±ve)/c) ±ve*Δt =
= Δt*(c±(vs±ve)) ±ve*Δt = Δt*(c±(vs±ve)±ve) = =Δt*(c±vs) = (c±vs) * Δt.
Beispiel für einen dem Satelliten mit ve (im ECI-System) entgegenlaufenden Empfänger, und einen dem Empfänger mit vs (im ECI-System) entgegenlaufenden Satelliten:
Die empfangene Signalfrequenz vergrößert sich durch den Doppler um den Faktor 1/(1-(vs+ve)/c), und die Schrittweite der empfangenen Signalfolge verkürzt sich (wie die Wellenlänge) um den Faktor (1-(vs+ve)/c).
Durch die verkürzte Schrittweite gehen oder passen mehr Verschiebungsschritte in die vom Empfänger mit einer Länge von x *1/1023 Sekunden angenommene Laufzeitstrecke des Meßverfahrens.
Dadurch ergibt sich eine um den Faktor 1/(1-(vs+ve)/c) vergrößerte Anzahl x, also ist die Anzahl x*1/(1-(vs+ve)/c), und die dopplerverfälschte Laufzeit ist
Δt‘ =x*1/(1-(vs+ve)/c)*1/1023.
Die tatsächliche Laufzeit Δt ist aber Δt =x*1/1023.
Und die noch vom Empfängerdoppler verfälschte Entfernung ist
D‘=c*Δt‘ =c*x*1/(1-(vs+ve)/c)*1/1023 = x*1/1023 *c/(1-(vs+ve)/c) = Δt*(c+vs+ve)
Deshalb muß die noch vom Empfängerdoppler verfälschte Entfernung mit – ve*Δt korrigiert werden:
D= Δt*(c+vs+ve) – ve*Δt = Δt*(c+vs)
Man erhält also auch bei mit ve (in Satellitenrichtung) bewegtem Empfänger durch Hinzufügen bzw. Abziehen von ±ve*Δt die richtige Entfernung D, die richtige Lichtlaufzeit Δt und die richtige Lichtlaufgeschwindigkeit (c±vs) gemäß Emissionstheorie.
Das heißt also, daß beim GPS tatsächlich nach der Emissionstheorie mit der Laufgeschwindigkeit c±v und der Laufzeit Δt gerechnet wird.
Es muß hier wohl nicht extra darauf hingewiesen werden, daß die Relativisten keinerlei Probleme damit hatten und auch noch haben, weder moralisch noch machtmäßig, experimentelle Ergebnisse und technische Entwicklungen so zu manipulieren und zu interpretieren, daß sie die Relativitätstheorie bestätigen oder ihr zumindest nicht entgegenstehen. Es ist deshalb nicht verwunderlich, daß die GPS-Berechnung mit falschem c und dopplerverfälschter Laufzeit von den Relativisten immer, und immer schnell fertig, so dargestellt wird, als ob mit richtigem c und richtiger Laufzeit gerechnet würde. Vermutlich wissen das nicht einmal die Entwickler und Techniker von GPS, und es interessiert sie wohl auch nicht, da es bei den guten Ergebnissen mit c und der dopplergeänderten Laufzeit per Signalverschiebung und Autokorrelation keinen Anlaß gibt, die relativistische Fake-Interpretation anzuzweifeln.
GPS, das also streng nach den Regeln und der klassischen Logik von der absoluten Gleichzeitigkeit, der absoluten Zeit und des absoluten Raumes, und mit der klassischen Formel D=(c±v) * Δt arbeitet und funktioniert, widerlegt also die Relativitätstheorien.
GPS beweist also die Lichtausbreitung (im GPS-Bereich) mit c±v gemäß Emissionstheorie, bzw. gemäß der Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie, wie ich sie auf meiner Homepage
http://www.lothar-pernes.de
dargelegt habe.
28. Dezember 2019 um 18:00
Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. In der Animation sind 2 GPS-Satelliten dargestellt die gleichzeitig Signale emittieren. Die Signale breiten sich vom „Entstehungsort“ kreisförmig aus. Die grünen Kreise entsprechen der Emissionstheorie und die roten der Äthertheorie. Wie man sieht, die Signale kreuzen sich nicht am gleichen Ort. Die Erfahrung zeigt, dass sich die Signale am Ort kreuzen welcher der Äthertheorie entspricht.
https://gifyu.com/image/mmzo
31. Dezember 2019 um 13:30
Lagrange
28. Dezember 2019 um 18:00
Ein Bild sagt gar nichts. Insbesondere nichts darüber, ob die darin gemachten Annahmen begründet sind – und überhaupt gar nichts darüber, ob das Dargestellte irgendwie der Realität entsprechen würde.
01. Januar 2020 um 20:35
Das Bild zeigt was die Theorie „vorhersagt“. So gesehen, eine Animation ist eine Computersimulation. Mehr kann die Mathematik nicht.
03. Januar 2020 um 15:32
Hans Strobl, Dosbachweg 1, 83242 Reit im Winkl
Die Relativitätstheorie wurde nicht von Albert Einstein, sondern von Poincaré und Lorentz begründet, die mit Hilfe der Mathematik, fiktive Beobachtungsphänomene beschrieben haben, die sich aus der endlichen Lichtgeschwindigkeit ergeben müssten, aber wegen der hohen Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes und seiner Welleneigenschaften nicht real wahrgenommen werden können.
Da wir kein schnelleres Signal als die Lichtausbreitung wahrnehmen können, sehen wir das Licht nicht auf uns zukommen, sondern erst wenn es angekommen ist. Es zeigt uns erst dann den Ort und ein Abbild, von wo es in der Vergangenheit hergekommen ist. Im Nahbereich scheint alles, was wir sehen, wegen der hohen Lichtausbreitungsgeschwindigkeit, in Echtzeit abzulaufen, aber auf große Distanz, wie im Universum, sehen wir kein einziges Objekt an der Stelle wo es sich gegenwärtig befindet, weil alles in Bewegung ist und je weiter ein Objekt von uns entfernt ist, desto tiefer blicken wir in dessen Vergangenheit zurück.
Leider gibt es im Universum keinen ruhenden Punkt, an dem wir eine absolute Geschwindigkeit und Richtung der unendlich vielen Objekte festmachen können. Deshalb können wir im All nur die Relativgeschwindigkeit beobachten und versuchen zu ermitteln, wie sich Objekte einander näher oder voneinander entfernen.
Zu allem Überfluss bewegen sich alle Objekte auf gekrümmten Bahnen und in unterschiedlichen Entfernungen zum Beobachter, so dass sich sowohl die Relativgeschwindigkeit als auch die Lichtlaufzeit analog zum Beobachtungswinkel ständig ändern. Nur über den transversalen Dopplereffekt kann man die reale Geschwindigkeit eines Objektes gegenüber dem Beobachter errechnen, nicht zu verwechseln mit der absoluten Geschwindigkeit im All, weil es dafür keinen, wie schon erwähnt, verlässlichen Bezugspunkt gibt.
Das nachfolgende Beispiel verdeutlicht die Fehlschlüsse, die Albert Einstein daraus gezogen hat.
Um leichter rechnen zu können setzen wir die Lichtgeschwindigkeit auf 360 KM/H herunter (Höchstgeschwindigkeit eines TGV-IC)
Dann würde das Licht in einer Sekunde 100 Meter zurücklegen. (statt ca. 300000 KM/S)
Der Schnellzug und ein Bahnsteig sollen ebenfalls 100 Meter lang sein.
Am Bahnsteig sind 3 Funkuhren angebracht: An beiden Enden und in der Mitte.
Scheinbare Zeitdilatation
Ein Beobachter, der an einem Ende des Bahnsteigs steht würde bei einem Uhrenvergleich mit seiner eigenen Funkuhr folgendes feststellen:
Die Uhr direkt über ihm geht genau gleich, die Uhr in der Mitte des Bahnsteigs um eine halbe Sekunde nach und die am anderen Ende des Bahnsteigs um eine Sekunde nach.
Da der Beobachter nichts von der Lichtlaufzeit weiß, will er der Sache auf den Grund gehen und läuft in Richtung der beiden anderen Uhren. Während er läuft bemerkt er, dass die vor ihm hängenden Uhren zeitlich aufholen, während die zurückliegende
sich verlangsamt (Zeitdilatation). Bei der mittleren Uhr angekommen geht diese genau und die entfernteren beiden um eine halbe Sekunde nach. Am anderen Ende angekommen, geht die dortige Uhr genau, die mittlere wieder um eine halbe Sekunde und die ursprünglich richtig gehende Uhr um eine Sekunde nach.
Ein Beobachter der entgegen der Fahrtrichtung in einem mit 360 KM/H vorbeibrausenden TGV sitzt, würde vermuten, dass die Uhren stehen, weil er neben sich nur ein Standbild der Uhren sieht, welches sich mit gleicher Geschwindigkeit mit ihm fortbewegt.
In Wirklichkeit sieht er sowieso nichts, weil, die mit ihm gleichschnell mitlaufende, Lichtwelle wie eine stehende Welle für ihn keine Frequenz mehr hat, an der sein Hirn das Licht erkennen könnte.
Einstein behauptet die Zeit bleibt für den Beobachter im bewegten Zug stehen. Dann müsste aber seine Uhr stehen bleiben. Die läuft aber munter weiter. Auch die Uhren am Bahnsteig laufen weiter. Es stellt sich auch die Frage wer bewegt sich gegen wen?
Bewegt sich der Zug entgegen der Erdbewegung im Universum, ist der auf dem Bahnsteig stehende Beobachter schneller unterwegs als der Zug.
Auch ein Beobachter am Bahnsteig würde in der Realität den Zug, wegen der Welleneigenschaft des Lichtes und dem daraus resultierenden Dopplereffekt, gar nicht kommen sehen, weil alle vom Zug ausgehenden Lichtimpulse gleichzeitig mit dem Zug eintreffen würden. Er wäre als schon da bevor man ihn kommen sieht und außerdem wäre die Frequenz des Lichts unendlich hoch.
Er würde in der gedachten Wirklichkeit, von dem vorbeifahrenden Zug, für einen Moment, bestenfalls, wegen des Dopplereffekts, einen blau weiß roten Streifen sehen, weil neben ihm die Relativgeschwindigkeit des Zuges in einem kurzen Moment zu 0 wird und sich dann wieder auf Lichtgeschwindigkeit erhöht. Deshalb der Übergang von blau über weiß zu rot. (Hat nichts mit der Trikolore zu tun, auch wenn es sich in unserem Beispiel um einen französischen Zug handelt.)
Scheinbare Lorentz Kontraktion
Wenn der Zug hält, ist er für einen Beobachter gleich lang wie der Bahnsteig (in unserem Beispiel 100 Meter), egal wo der Beobachter steht. Er sieht zwar, wenn er zum Beispiel am hinteren Ende des Zuges steht, die Spitze zeitversetzt, wo sie vor einer Sekunde war, aber weil der Zug stillsteht, war die Zugspitze vor einer Sekunde auch schon an derselben Stelle.
Anders aber, wenn ein, mit 360 KM/H schneller, Zug den Beobachter, der am Anfang des Bahnsteigs steht, aus dessen Richtung der Zug kommt, passiert.
Er sieht zunächst die Zugspitze in Echtzeit direkt neben ihm auftauchen. Nach einer halben Sekunde hat die Zugspitze bereits die Mitte des Bahnsteigs erreicht. Da aber das Licht von diesem Punkt aus bereits eine halbe Sekunde zurück zum Beobachter braucht, füllt der Zug in dieser Zeit bereits die gesamte Bahnsteiglänge aus. Der Beobachter sieht nun in Echtzeit das Zugende neben sich, aber die Zug Spitze dort wo sie vor einer halben Sekunde war. Der fahrende Zug wäre dann rein optisch, also scheinbar, gegenüber dem ruhenden Bahnsteig auf die Hälfte geschrumpft. (Lorentz Kontraktion)
In der Realität würde sich dieser Effekt im Nano Sekunden Bereich abspielen und darüber hinaus würde sich ein Zug, bei Erreichen der tatsächlichen Lichtgeschwindigkeit, in seine Elementarteilchen zerlegen, weil die Elektronenbindungen, welche das Atomgitter zusammenhalten, aufbrechen würden. Die Elektronen müssten sonst mit Überlichtgeschwindigkeit um die Atomkerne kreisen.
Zeit Dilatation und Strecken Kontraktion sind rein mathematische Fiktionen.
Albert Einstein hielt aber alles, was mathematisch berechenbar erschien, für real.
Wie kam er nur darauf?
Es muss mit seinem Autismus zusammenhängen.
Er konnte mit dem Begriff „scheinbar“ nicht umgehen und mit der Mathematik stand er sowieso auf Kriegsfuß,
und brauchte daher Nachhilfe.
Michelson – Morley (MM) Experiment
Es beginnt schon damit, dass er aus dem Michelson – Morley (MM) Experiments den falschen Schluss zieht weil diese keinen Geschwindigkeitsunterschied feststellen konnten, in welche Richtung sie ihr hanebüchenes Instrument auch ausrichteten.
(Das MM kann wegen der Zweiwegmessung, durch Spiegelung, weder Geschwindigkeitsunterschiede noch Dopplereffekte messen, weil Sender und Empfänger sich mit gleicher Geschwindigkeit in derselben Richtung bewegen und sich eventuelle Geschwindigkeitsunterschiede durch die Spiegelung auf dem Rückweg kompensieren (siehe weiter unten).
Mit diesem rustikalen MM – Experiment wollten sie die Erdumlaufgeschwindigkeit um die Sonne über die Differenz der Lichtgeschwindigkeit bei entgegengesetzter Ausrichtung zur Umlaufbahn ermitteln. Sie gingen dabei von einem statischen Raumäther als Lichtmedium aus, welcher die Erde durch ihre Bewegung, wie ein Wind umfließt und das Licht wie Schallwellen mit sich nähme.
Mit Hilfe einer Messapparatur, die ein Teil eines Lichtstrahls auf halben Weg durch einen Halbspiegel rechtwinklig ablenkte und über zwei im gleichen Abstand justierte Spiegel auf denselben Halbspiegel zurückreflektierte und überlagerte, wollten sie, je nach Ausrichtung der Messeinrichtung, aus der durch die Erdbewegung, vermuteten Phasenverschiebung zwischen den beiden Lichtstrahlen, die Absolut Geschwindigkeit der Erde berechnen. Ihr Messergebnis zeigte aber eine Lichtdrift von 10 km/s an, welches nicht zur bekannten Umlaufgeschwindigkeit von 30 km/s der Erde um die Sonne passte. Deshalb verwarfen sie es. Sie hielten die Sonne wie alle Fixsterne für statisch. (Eigenbewegung von Sonne, Milchstraße und Galaxiencluster waren noch nicht bekannt)
Einstein leitete daraus ab, dass die Lichtgeschwindigkeit auch unabhängig von der Eigenbewegung eines Objekts (Inertialsystem) nach allen Richtungen konstant bleibt.
Mit diesem Modellaufbau kann man aber, wegen der Zweiwegmessung (Kompensation durch gegenläufige Spiegelung), keine Absolut Geschwindigkeit messen. Licht breitet sich auf Grund seiner Welleneigenschaft unabhängig von der Lichtquelle mit seiner eigenen, vom Lichtmedium, abhängigen Geschwindigkeit aus. Wenn sich der gegenüberliegende Spiegel innerhalb der Lichtlaufzeit durch die Erdbewegung wegbewegt, werden zwar die Lichtimpulse dort später eintreffen aber nach der Reflektion kommt ihnen der Halbspiegel mit gleicher Erdgeschwindigkeit entgegen und kompensiert den Zeitverlust wieder. Egal ob sich die Erde gegenüber dem Lichtmedium bewegt, das Lichtmedium die Erde umfließt oder die Erde mit dem Medium bewegt wird, das Licht kommt immer in derselben Zeit aus allen Richtungen am Empfänger an. Allerding, wenn das Medium nicht mitbewegt wird, muss sich eine Lichtdrift Quer zur Bewegungsrichtung der Erde einstellen. Die ist aber bei geringen Abständen marginal.
Lichtgeschwindigkeit ist ohnehin nicht konstant sondern vom lichtleitenden Medium abhängig (Gas, Wasser, Glas, Plasma usw.).
Darüber hinaus lassen sich elektromagnetische, hochfrequente Wellen in Holleitern oder Lichtwellen in Lichtleiter einschließen. Die bewegen sich im Inneren des Systems wiederum nur wie die Schallwellen in einem Überschallflieger mit der vom eingeschlossenen Medium abhängigen Geschwindigkeit. Ein Laser würde sonst nicht funktionieren. Hier wird das Licht vom Gas geleitet. Ein Vakuumlichtresonator könnte wenigstens eine seitliche Lichtdrift zulassen, wenn das weitmaschige Atomgitter der Resonator Ummantelung für das Lichtmedium durchlässig ist.
Aber genau über die, von der Lichtquellengeschwindigkeit unabhängige Wellenausbreitung des Lichts im jeweiligen Medium, ist Einstein gestolpert, in dem er behauptet hat, dass Objektgeschwindigkeit plus Lichtgeschwindigkeit wieder Lichtgeschwindigkeit ergeben muss.
(V+C=C),
weil nichts schneller als Licht sein kann. Daher muss für bewegte Objekte eine andere Zeit gelten.
Irrtum Nr.1
Er addiert Äpfel und Birnen, die nichts miteinander zu tun haben.
Irrtum Nr.2
Da er im Universum keinen Bezugspunkt findet, an dem er die Objektgeschwindigkeit festmachen könnte, bezieht er die SRT ausschließlich auf die relative symmetrische Geschwindigkeit, mit der sich zwei Objekte näher kommen oder sich voneinander entfernen, wobei aus der Sicht des jeweiligen bewegten Objekts (Inertialsystem = IS) für das andere ein anderes Zeitmaß gelten müsse und produziert dadurch das bekannte absurde Zwillingsparadoxon.
Zweifellos hat aber jedes Objekt im Universum zu unzähligen anderen Objekten eine andere Relativgeschwindigkeit, die sich ständig in ihrem Wert und Richtung ändert. Schließlich ist im Universum alles in Bewegung und das auch noch auf gekrümmten Bahnen. Von einem IS aus gesehen würden für alle anderen IS auch andere Zeitmaßstäbe gelten. Umgekehrt müssten aber auch aus symmetriegründen für jedes IS gleichzeitig unendlich viele Zeitmaßstäbe gelten, was gar nicht sein kann.
Wenn man aber statt abstrakter Mathematik die Physik des Lichts mit einbezieht, dann wird auch aus dieser paradoxen Gleichung ein Schuh daraus.
Ersetzt man V durch Objektweg/Zeit (Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten)und C durch (Frequenz * Wellenlänge)/ Zeit, dann löst sich die Gleichung ganz einfach über den Dopplereffekt.
Die Gleichung sieht dann so aus:
V/T + oder –( Frequenz*Wellenlänge)/T = (Frequenz`*Wellenlänge`)/T
Irrtum Nr. 3
Hier übersieht Einstein die Gleichzeitigkeit des Vorgangs:
Die Zeit kürzt sich heraus und als Variablen bleiben nur noch Frequenz` und Wellenlänge`. Es ist nur die Verkürzung oder Verlängerung der Lichtlaufzeit die die Wellenlänge und reziprok dazu die Frequenz beeinflussen. Man muss sich nur auf eine Frequenz des Lichts beziehen und die Abstandsänderung zweier Objekte innerhalb einer Sekunde durch diese Frequenz teilen, um den Streckenanteil zu bekommen, mit dem man die wechselseitige Wellenlängendifferenz ermitteln kann. Reziprok zur Lichtgeschwindigkeit ergibt sich dann die neue Frequenz. Blauverschiebung bei Annäherung, und Rotverschiebung beim Auseinanderdriften
Das wird auch unbestritten beobachten.
Bleibt nur noch ein kleiner transversaler Dopplereffekt bei einem rechtwinkeligen Vorbeiflug. (Wird später erklärt)
Fazit: Die Relativbewegung zwischen zwei Objekten beeinflusst nicht die Zeit innerhalb der Objekte, sondern die Periodendauer des vom jeweiligen empfangenen Lichtes zwischen den Objekten. Das bedeutet somit, dass das Licht, bei allen anderen Objekten, die im gleichen Moment eine andere Relativgeschwindigkeit zueinander haben, mit einer anderen Frequenz ankommt. Es dehnt sich nicht die Zeit (Zeitdilatation), sondern die Periodendauer des Lichtes, wenn sich zwei Objekte voneinander entfernen.
Irrtum Nr.4
Die oben im MM Experiment nachgewiesene transversale Lichtdrift wird hartnäckig von Relativisten ignoriert oder geleugnet, gleich wohl baut Einstein seine Berechnung der Zeitdilatation mit Hilfe der Lorenztransformation bewusst oder unbewusst darauf auf. Wie sonst könnte er den in der Lorentz Transformation eingebauten Satz des Pythagoras anwenden, wenn sich die Licht Uhr, oder besser gesagt der Lichtresonator, der aus zwei parallel gegenüberstehenden Spiegeln besteht in dem ein Lichtstrahl endlos hin und her reflektiert wird, nicht im rechten Winkel zum Lichtweg bewegen würde, wodurch eine Lichtdrift zustande kommen sollte.
Deshalb an dieser Stelle ein einfacheres Experiment, das jeder nachbauen oder gedanklich nachvollziehen kann:
Dazu legt man ein kariertes Flipchart Papier auf einen ebenen Tisch und darauf links am Raster ausgerichtet einen leeren kleineren Bilderrahmen (ohne Rückwand natürlich, sonst sieht man das Raster nicht mehr). Jetzt braucht man noch einen kleinen Hartgummiball (Kicker). Legt man nun den Ball in die rechte untere Ecke des Rahmens und gibt ihm einen Schups, so dass er parallel zum rechten Rand läuft, dann wird er bei ruhendem Rahmen an der gegenüberliegenden rechten Ecke anschlagen und auf dem gleichen Weg zurück laufen. Bewege ich aber den Rahmen während der Laufzeit des Balls nach rechts, so schlägt der Ball weiter links am gegenüberliegenden Rand an und nach der Reflexion um den doppelten Versatz links vom Ausgangspunkt an. Bei mehrfach Reflexion würde der Ball auf den Rahmen bezogen einen Zickzackkurs laufen. Der Ball selbst bewegt sich auf dem Tisch nach wie vor nur auf der gleichen Linie, wie man am darunterliegenden Karo Raster erkennt, nur hin und her.
Darin liegt der fatale Denkfehler Einsteins.
Er würde behauptet, der Ball habe auf den bewegten Rahmen bezogen eine längere Strecke zurückgelegt, als beim nicht bewegten, weil er fälschlicher Weise die schräge Strecke des Balles vom Ausgangspunkt an der rechten Ecke des Rahmens, bis zum versetzten gegenüberliegenden Auftreffpunkt am Rahmen, als Ball Weg annimmt, statt den Weg, den der Ball wirklich auf dem Tisch zurückgelegt hat. Anders ausgedrückt, der Ball hat auf den bewegten Rahmen bezogen, durch die geometrische Addition zweier unabhängiger Bewegungen, welche sich gleichzeitig überlagern, scheinbar eine höhere Geschwindigkeit, als bei einem ruhenden Rahmen. Die Rahmengeschwindigkeit beeinflusst in diesem Fall aber nicht die Ballgeschwindigkeit.
Einstein ersetzt die Ballgeschwindigkeit durch Lichtgeschwindigkeit und kommt zu dem Trugschluss, dass die durch die Rahmenbewegung verursachte Geschwindigkeitserhöhung, wegen der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht möglich ist und daher für den bewegten Rahmen eine andere Zeit gelten muss. In Wirklichkeit zieht das Licht wie der Ball unabhängig vom Rahmen seine Bahnen.
Allerdings gibt es einen Unterschied in der Wahrnehmung zwischen einem Ball, der auf der gegenüberliegenden Seite eines bewegten Rahmens ankommt und einer Lichtimpuls Serie, die an dem gegenüberliegenden Spiegel eines Lichtresonators ankommt:
Während man den Weg des Balles optisch in Echtzeit verfolgen kann, weil das von ihm reflektierte Licht dem Ball vorauseilt, sieht man das direkte abgestrahlte Licht einer Lichtquelle erst wenn es angekommen ist und zwar aus der Richtung von wo es ursprünglich abgestrahlt wurde (wie in oberen Beispiel von der Stelle, wo die rechte Ecke des Rahmens beim An Schupsen des Balles ursprünglich war). Der Lichtimpuls kommt daher senkrecht, aber versetzt am gegenüberliegenden bewegten Spiegel an. Gleichzeitig würde ein Beobachter an dieser Stelle auch noch die gegenüberliegende Ecke an der ursprünglichen Stelle sehen, von der das Licht kam, während der Rahmen schon an ihm vorbeigewandert ist, so dass er nun für ihn trapezförmig erscheint.
Der Lichtweg verlängert sich durch die seitliche Bewegung des Rahmens nicht. Daher erübrigt sich bereits die Verwendung der Lorentz Transformation, weil diese auf einem rechtwinkliges Dreieck basiert, welches einen real gar nicht existierenden längeren Lichtweg als Hypotenuse vermutet.
Es macht auch keinen Unterschied, wenn der Rahmen einen Boden hätte. Dies repräsentiert den Fall, dass das Lichtmedium mitgeführt wird wobei der Ball sich schon vor dem An schupsen, synchron mit dem Rahmen bewegt. Dann würde der Ball zwar wieder geradeaus laufen und in der rechten oberen Ecke anschlagen, aber Einstein würde behaupten, der Ball habe nun gegenüber dem Tisch einen längeren Weg zurückgelegt, obwohl er den gar nicht berührt hat.
Einstein konstruiert dieses Dreieck aus dem scheinbar längeren schrägen Lichtwegen im bewegten Resonator im Verhältnis zum Lichtweg im unbewegten Resonator und dem Weg des Resonators, bezogen auf die Erdbewegung, für die wir aber keinen absoluten Bezugspunkt haben, wobei er dann auch noch diesem falschen Konstrukt einen anderen Zeitmaßstab via Lorentz Transformation überstülpt.
Dieser mathematische Taschenspielertrick, via Hütchen – wechsle – dich – Spiel, lässt sich leicht entlarven, wenn man basierend auf der oben beschriebenen Falschen Annahme, die Lorentz Transformation Schritt für Schritt zerlegt.
Also im oberen Rahmen Beispiel ersetzen wir den Ball, der im unbewegten Rahmen vom unteren rechten Eck geradlinig zum oberen rechten Eck des Rahmens läuft, durch einen Lichtimpuls der einen Weg aus C*t zurücklegt (1. Kathete: Weg ist Lichtgeschwindigkeit mal Zeit!).
Jetzt berechnen wir den Weg, den der Lichtimpuls scheinbar, auf Grund der Rahmenbewegung, auf den Rahmen bezogen zurückgelegt hat. Da dieser Weg scheinbar aus der Sicht des Rahmens weiter ist (Hütchen –wechsle –dich!), aber der Lichtimpuls genau so schnell wie vorher ankommt, muss für den bewegten Rahmen (laut Einstein) nun eine andere Zeit gelten: c*t` (Hypotenuse = Hypothese!)
Und diese Zeit t` gilt natürlich auch für den Rahmen selbst. Der Rahmenweg berechnet sich demnach aus V*t` (2. Kathete).
An dieser Stelle wendet Einstein die Lorentz Transformation an, die wiederum den Satz des Pythagoras beinhaltet:
Die Summe der Katheten Quadrate entspricht dem Quadrat der Hypotenuse.
Schritt 1: C²*t² + V²*t`² = C²*t`² Zur Erinnerung Satz des Pythagoras: (1. Kathete)² + (2. Kathete)² =(Hypotenuse)²
Schritt 2: C²*t² = C²*t`² – V²*t`² // -V²*t´² (abgezogen)
Schritt 3: t² =t`² – (V²/C²)*t`² // : C² (geteilt)
Schritt 4: t² = t`²(1 – V²/C²) // t´² (ausgeklammert)
Schritt 5: t = t` Wurzel aus (1 – (V/C)²) // : Wurzel aus (1 – (V/C)²) = ( “ Lorentz Faktor“)
Schritt 6: t` =1/Wurzel aus (1-(V/C)²)
Die Lorentz Transformation wurde von Albert Einstein nicht nur zu eine sich selbst erfüllende Prophezeiung missbraucht, um auf das von ihm postulierte Ergebnis zu kommen, sondern er verstrickt sich dabei auch noch in zwei versteckte Zirkelbezüge.
In Schritt 3 wurden beide Seiten der Gleichung mit C² dividiert. Dieses C beinhaltet aber den Lichtweg des ruhenden Systems, welcher sich aus C*t (1. Kathete) ergab. Auf der rechten Seite der Gleichung wird aber der Lichtweg des bewegten Systems aus C*t` (Hypotenuse) berechnet.
C*t = Lichtweg des ruhenden Systems/t
C*t`=Lichtweg des bewegten Systems/t`
Das sind zwei verschiedene Dinge, wie Äpfel und Birnen, die man nicht einfach durch Teilung wegkürzen kann!
Dasselbe gilt für V, womit der Weg des bewegten Objekts V*t`(2. Kathete) beschrieben wird.
V ist Weg durch Zeit des bewegten Systems, also Objektweg/ t`!
t` =1/Wurzel aus 1 – (Weg/t`/Lichtweg/t)²
Man bekommt t` (Zeitdilatation) auf der rechten Seite der Gleichung nicht weg.
Mist rein, Mist raus, ist eine altbekannte Programmierer Weisheit.
Nun wird ja behauptet, dass die SRT, eine durch unzählige Experimente erwiesenste Theorie währe.
Das MM – Experiment kann man ad Acta legen, da die Unabhängigkeit des Lichts von der Geschwindigkeit der Lichtquelle schon durch die Wellenausbreitung begründet ist.
Das Uhren Experiment ist ohne hin in der Fachwelt umstritten. Da werden hochempfindliche Atomuhren, die bei der kleinsten Erschütterung aus dem Takt geraten, mit Flugzeugen um die Welt geflogen und mussten während des Flugs nachjustiert werden!
Der Myomen Beweis wurde schon vor einigen Jahren widerlegt, weil man deren spontane Entstehung sogar in einem Bergstollen beobachtet hatte. Das bedeutet, dass sie nicht den langen Weg durch die Erdatmosphäre zurücklegen mussten, wofür ihre Zerfallsdauer nicht ausgereicht hätte. Man behauptete ihr Auftreten an der Erdoberfläche wäre auf die hohe Eintrittsgeschwindigkeit beim Auftreffen in die Erdatmosphäre durch Zeitdilatation zu erklären. Bleibt die Frage welches andere Teilchen, das mit annähernder Lichtgeschwindigkeit in die Erdatmosphäre eingedrungen ist, sich zum Myom verwandelt hat.
Es ist wohl eher ein Mystiom.
Hier weitere Beispiele, die die SRT als falsch interpretierte Beobachtungsphänomene entlarven:
1. Lichtlaufzeit:
Durch die endliche Lichtlaufzeit können wir, hier zur Erinnerung, nur in die Vergangenheit des Universums blicken. Je weiter die Objekte entfernt sind, desto weiter blicken wir zurück. Da im Universum aber sich alle Objekte bewegen, sehen wir keines an dem Ort wo es sich jetzt befindet.
Bewegt sich ein Objekt auf uns zu, verkürzen sich der Lichtweg und ebenso die Lichtlaufzeit. Neben der Blauverschiebung des Lichts kommt es zu einem Zeitraffereffekt. Wenn sich das Objekt von uns entfernt, kommt es, neben einer Rotverschiebung, zu einem Zeitlupeneffekt. Wenn wir uns auf eine Turmuhr zubewegen läuft sie scheinbar schneller und nach dem passieren im Rückblick langsamer. Einstein macht da keinen Unterschied, lässt einfach das Vorzeichen weg und baut seine SRT nur auf der Abstandsänderung auf.
Eine vereinfachte Rechnung hierzu.
Ein Komet wird in einer Entfernung von einem Lichtjahr entdeckt, der mit 10% der Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist und unsere Erdbahn kreuzen würde. Nach Adam und Riese würde er für diese Strecke 10 Jahre brauchen. Er passiert uns aber schon nach 9 Jahren, weil wir ihn wegen der Lichtlaufzeit an einem Ort gesehen haben, wo er vor 10 Jahren war. Er hatte aber schon einen Vorsprung von einem Jahr. Wenn er aber an uns vorbeigeflogen ist werden wir ihn erst wieder in 11 Jahren in einem Abstand von einem Lichtjahr sehen. Im Endeffekt braucht er für die Strecke von 2 Lichtjahren wieder genau 20 Jahre. Die fiktive Zeitdilatation wird also kompensiert.
2. Lichteigenschaft, elektromagnetische Welle, Teilchen (Photon) oder Impulsübertragung?
Die Lichteigenschaft lässt sich ebenfalls mit einem Eisenbahnvergleich ala Einstein erklären.
Objektgeschwindigkeit:
Also, auf einem Rangierbahnhof schiebt eine Lock mit langsamer Geschwindigkeit ausgekoppelte Wagons über den Rangierhügel.
Geschwindigkeitsaddition:
Nach dem Scheitelpunkt des Hügels wird der vorderste Wagon durch das Gefälle beschleunigt. Im ebenen Auslauf rollt nun der Wagon mit gleichmäßiger Geschwindigkeit bis zum Prellbock des leeren Abstellgleises weiter. Dabei addieren sich die Geschwindigkeiten, die der Wagon von der Lokomotive mit bekam, mit der, durch das Gefälle verursachten Geschwindigkeitszuname des Wagons. Es dauert einige Minuten bis der Wagon am Prellbock ankommt und dort anschlägt.
Impulsübertragung:
Anders verhält es sich, wenn mehrere Wagons nacheinander in gleichen Abständen auf einen bereits fast fertig zusammengestellten Zug aufprallen (Medium). Dann werden nur noch die Stöße der auflaufenden Wagons durch den ruhenden Zug über deren Puffer in Sekundenschnelle bis zum Prellbock weitergeleitet (Welle). Diese Geschwindigkeit der Impulsübertragung wird ausschließlich vom Federweg und Federhärte der Puffer (also vom Impuls übertragenden Medium) bestimmt, aber nicht von der Geschwindigkeit der auflaufenden Wagons (die Impulse werden nur stärker aber nicht schneller).
Diese Impulsübertragung ist deshalb viel schneller, weil die langen starren Wagons die Wegstrecke des Impulssignals überbrücken (quasi mit unendlicher Geschwindigkeit). Das heißt, das Signal muss lediglich die kurzen Federwege der Puffer durchlaufen, die in der Summe wesentlich kürzer als der Gesamtweg sind. Die Lichtlaufzeit ist nur deshalb so schnell, weil sich seine Impulsfolgen über ein Medium ausbreiten, was von Albert Einstein ignoriert wurde, womit er die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit mystifizierte.
Aber eben genauso verhält sich Licht. Es eilt im Raum unabhängig von der Geschwindigkeit der Lichtquelle, dieser voraus, mit der vom Lichtmedium vorgegebenen Impulsgeschwindigkeit, und wird nur dann vom Auge als Licht wahrgenommen, wenn es als regelmäßige Impulsserie (Photon) ankommt. Der letzte Wagon fungiert als Photon (Teilchen), wenn er in regelmäßigen Abständen mehrmals angestoßen wird!
Unser Hirn filtert die regelmäßig eintreffenden Impulsserien (Photonen) heraus, ordnet sie nach Frequenz, Anzahl, Richtung und erstellt daraus ein imaginäres Abbild unserer Umgebung.
Das Photon ist also in Wirklichkeit kein eigenes Teilchen, sondern nur die Wirkung anbrandender Lichtimpulse, vergleichbar mit der Meeresdünung, wobei sich das Wasser, welches als Medium für die, durch die Wellen weitergereichte Brandungsenergie dient, nur auf der Stelle kreist oder sich hin und her bewegt..
Das Vakuum ist kein leerer Raum, sondern ist von einem ebensolchen viel feinstofflicherem Teilchenmeer ausgefüllt.
Die Wirkung dieses Mediums ist experimentell als Raumenergie nachgewiesen worden. Es ist die Kraft, die von außen auf zwei dicht gegenüberliegenden Platten einwirkt, weil diese sich gegenseitig, von diesen aus allen Richtungen kommenden Impulsen abschirmen.
Diese Impulse können von chaotisch, sich mit Lichtgeschwindigkeit, herumschwirrenden Urmasseteilchen herrühren (Higgs ist überall!), die sich durch ständige Zusammenstöße wie beim Poolbillard, auf Distanz halten. Quasi ein 5. Aggregatzustand der trägen Masse (Dunkle Materie ?). Diese Ursuppe wird auch noch von allen Seiten von Impulswellen durchlaufen, welche Interferenzmuster ausbilden, in denen diese Teilchen zu synchronen Bewegungen aufgeschaukelt werden, sich dadurch verdichten und letztlich in einem Wirbel zu stabilen Elementarteilchen auskristallisieren (Materie !). Eine Theorie, die die Ungereimtheiten der Gravitationslehre aus dem Weg räumt (Raumdruck von außen durch Impulsübertragung und gegenseitige Abschattung größerer Massenansammlungen, statt berührungsloser anziehender Kräfte).
3. Transversaler Dopplereffekt:
Bei einem Rundstrahler pflanzen sich die Lichtwellen wie die Zwiebelschalen von innen nach außen fort. Schneidet man eine Zwiebel quer zur Wachsrichtung, ergeben sich konzentrische Ringe. Diese entsprechen den abgegebenen Lichtsphären. Bewegt sich aber ein Rundstrahler (Stern) relativ zu einem Beobachter, dann verschiebt sich der Mittelpunkt der jüngeren, inneren Sphären in Bewegungsrichtung. Schneidet man alle abgegebenen Sphären im rechten Winkel zur innersten, versetzten Sphäre, so entstehen für die äußeren nur noch Sehnenschnitte, die kürzer als deren Durchmesser sind. Das bedeutet, dass die Abstände der Lichtwellen auch noch im transversalen (rechtwinkligem) Vorbeiflug verkürzt sind (Blauverschiebung).
4. Uhrengang:
Massenträgheit und Schwerkraft kann man energetisch gleich setzen. Es ist dieselbe Energie, die man aufwenden muss um eine Masse zu beschleunigen, wie die Wirkung der Schwerkraft, die die gleiche Masse auf die Erde fallen lässt. Weiter oben habe ich argumentiert, Schwingungssysteme kommen auf Grund ihrer Massenträgheit bei Beschleunigung außer Tritt.
Dazu ein simples Beispiel alla Einstein:
Hängt man eine Pendeluhr an der Seite einer S-Bahn auf, würde beim Beschleunigen das Pendel auf Grund seiner Trägheit entgegen der Fahrtrichtung ausschlagen und dort während des Beschleunigungsfortgangs verharren bies die S-Bahn gleichförmig dahingleitet. Dann pendelt es wieder. Beim Abbremsen lenkt das Pendel in Fahrtrichtung aus und verharrt in dieser Stellung bis zum Stillstand. Angenommen der Beschleunigungsvorgang und die Abbremsung würden 20 Sekunden dauern, dann würde diese Uhr bereits nach 3 Stationen um eine Minute nachgehen. Kein vernünftiger Mensch würde daraus schließen, dass durch die Endgeschwindigkeit der S-Bahn weniger Zeit verstrichen ist, denn sobald er aussteigt, wird er den Irrtum an der Kirchenuhr erkennen. Einstein würde aber sagen, „ in Bezug auf die S-Bahn bin ich weniger gealtert“.
Fazit: Geschwindigkeitsänderungen bremsen schwingenden Systeme und daher nicht die Zeit, sondern nur den Uhrengang.
5. Auch Quarzuhren und Atomuhren werden von Beschleunigungsvorgängen beeinflusst. Das oft zitierte GPS Navigationssystem, welches angeblich nur auf Basis der SRT funktionieren würde, muss laut Spezifikation, wesentlich größere, anderweitige Abweichungen kompensieren. Außerdem fliegen die GPS Satelliten keineswegs auf exakten Kreisbahnen um die Erde, da die Massenverteilung der Erde inhomogen ist und die Satelliten dadurch eiern. Sie kommen der Erde über dem Äquator oder Gebirgen näher, werden dadurch beschleunigt (Kreisel!) und an den Polen entfernen sie sich, wodurch sie sich abbremsen. Die verunglückten Galileo Satelliten werden nun dazu benutzt diese Zeitdifferenzen zu quantifizieren, um die Satellitenuhren exakter nachjustieren zu können.
6. Die Lorentz Kontraktion:
Es gibt auch ein Experiment welches die reale Lorentz Kontraktion widerlegt.
Eine sehr schnell rotierende Scheibe müsste sich durch die Kontraktion schüsselförmig krümmen oder schrumpfen, weil sich ihr äußerer Rand schneller bewegt als das Zentrum. Dies wird aber nicht beobachtet. Es gibt kein anderes Experiment, welches eine Längenkontraktion je verifiziert hätte.
7. Laser:
Einstein erhielt als Wegbereiter des Lasers den Nobelpreis. Der Laser funktioniert nur, wenn der Spiegelabstand des Resonators sich ganzzahlig durch die Wellenlänge des monochromen Lichts teilen lässt. Da sich die Erdgeschwindigkeit durch ihre Eigendrehung, Umlaufbahn um die Sonne, Milchstraßen Drehung und Galaxien Bewegung im Cluster relativ zum übrigen Kosmos ständig ändert, müsste sich auch die Periodendauer des monochromen Lichts ändern. Da passt es natürlich, wenn sich im gleichen Masse die Wellenlänge auf Grund der Lorentz Kontraktion verkürzt. Die Längenschwankung des Lasers kann man auch von außen nicht messen, da wir ja im gleichen Boot sitzen und sich unser Maßstab ebenfalls ändert. So ist wieder alles in Butter. Aber wie bereits oben bewiesen, gibt es keine Längenkontraktion, welche die Zeitdilatation kompensiere könnte. Dies würde aber einen Laser aus den Takt bringen. Ergo gibt es auch keine Zeitdilatation.
Man darf behaupten, dass die SRT nur eine virtuelle Spielwiese für Mathematiker ist, die keinen praktischen Nutzen hat. Sie beruht auf einer falschen Annahme der Lichteigenschaft und interpretiert rein theoretische Beobachtungsphänomene falsch, welche auf die endliche Lichtgeschwindigkeit zurückzuführen sind.
In einer Einschätzung hatte Einstein Recht, wenn auch nur eine seiner Vorhersagen falsch ist, kann man das ganze vergessen. So sinnierte er in einem seiner letzten Briefe:
„ Ich bin mir nicht sicher ob mein Werk Bestand haben wird. Ich frage mich manchmal, bin ich der Esel, oder die anderen die Kälber“?
Beides dürfte wohl zutreffen. Seine ausgestreckte Zunge galt denen, die seinen Unfug immer noch verbreiten.
Schlimm ist nur, dass den Menschen durch die falsche Annahme einer Zeitdehnung suggeriert wird, dass in einem auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigtem Raumschiff die Zeit still steht und somit das ganze Universum bereist werden könne.
Darauf bauen alle Science Fiktion Filme auf. Ein solches Raumschiff würde sich orientierungslos, bei Erreichen der Lichtgeschwindigkeit, in der Urmasse des Universums, wie ein Tropfen im Wasser des Ozeans in seine Bestandteile auflösen.
Das moderne Arche Noah Prinzip funktioniert nicht. Der Erde nächster Exoplanet ist 1400 Lichtjahre entfernt. Ohne Zeitdilatation überstehen diese Reise nicht einmal zick menschliche Population. Die bemannte Raumfahrt ist reine Geldverschwendung und die Besiedelung des Mars sinnlos. Ein autonomes System hat noch nicht einmal auf der Erde funktioniert. Wir schaffen es nicht einmal die Wüsten fruchtbar zu machen.
Deshalb ist es wichtig, dass wir unseren Planeten erhalten und nicht durch Überpopulation und dem daraus resultierenden Raubbau zerstören, aus der alle Konflikte der Menschheit ausschließlich herrühren. Wir müssen uns auf das Hier konzentrieren und nicht auf das Jenseits.
03. Januar 2020 um 16:17
Lagrange
01. Januar 2020 um 20:35
„Das Bild zeigt was die Theorie „vorhersagt“.“
Was ist „die Theorie“. Wo kann man nachlesen, welche Annahmen bei diesen Theorien GENAU gemacht werden. Zb: sind bei unbeschleunigten Bewegungen die „Entstehungsort“ identisch mit dem ständigen Aufenthaltsort des Senders oder wie? …
Ich glaube nicht, dass es eindeutig definierte Emissionstheorie oder Äthertheorie gibt. Es gibt sicherlich von beiden unterschiedliche Varianten. (nicht einmal die RTs sind eindeutig bestimmt, wie man aus Diskussionen auf SciLogs weiß).
Lagrange
28. Dezember 2019 um 18:00
„Die Erfahrung zeigt, dass sich die Signale am Ort kreuzen welcher der Äthertheorie entspricht.“
Welche Erfahrung? Ihre Erfahrung? Meine nicht.
03. Januar 2020 um 22:00
Albrecht Storz: „Ich glaube nicht, dass es eindeutig definierte Emissionstheorie oder Äthertheorie gibt.“
Die Animation entspricht der Emissionstheorie von Ritz und Äthertheorie von Lorentz.
Albrecht Storz: „Welche Erfahrung? Ihre Erfahrung? Meine nicht.“
Erfahrung der GPS-Techniker.
04. Januar 2020 um 18:33
Lagrange, wenn wir auch definitiv nicht darüber einig darüber sind, ob die Äthertheorie gültig ist oder nicht, so könnten wir vielleicht Einigkeit darüber erzielen durch welches spezifisches Experiment die Äthertheorie bestätigt bzw. ausgeschlossen werden könnte?
Mein Vorschlag: nach der Äthertheorie müsste mE ein gegenüber dem Äther bewegter, unbeschleunigter Sender ständig aus dem Zentrum der Kugelwelle seiner Emissionen wandern. Sehen Sie das auch so oder nicht?
04. Januar 2020 um 19:05
Hans Strobl
03. Januar 2020 um 15:32
Zu Ihrem Punkt „Irrtum Nr.4“:
Man kann das auch so veranschaulichen: Nehmen wir an, das Licht läuft entlang einem Faden der zwischen den Spiegeln gespannt ist, und zwar rechtwinklig zu den Spiegelflächen so wie auch das Licht rechtwinklig zu den Spiegelflächen bewegt ist. Es ist völlig klar: der Faden hat eine bestimmte gegebene Länge. Und das ist genau auch die Weglänge des Lichts von einem Spiegel zum anderen.
Ersetzten wir den Lichtstrahl durch einen Ball um eine Beobachtung der Bewegung zu ermöglichen
Ein „ruhender“ Beobachter, der diese Konstruktion nun an sich vorbeibewegt sieht (die Bewegungtrajektorie ist dabei parallel zu der Erstreckung der Spiegel) meint, der Ball (der Lichtstrahl) würde sich schräg gegenüber den Spiegelflächen bewegen. Denn er sieht den ersten Punkt an dem der Ball vom ersten Spiegel abprallt versetzt gegenüber dem zweiten Punkt an dem der Ball vom zweiten Spiegel abprallt. Ein scheinbar längerer Weg als die Senkrechte zwischen den Spiegel.
Aber der Faden, der zwischen den Spiegeln gespannt ist, zu dem sich der Ball (der Lichtstrahl) parallel bewegt, und der die Länge des Weges markiert, bleibt selbstverständlich gleichlang.
Wie seht der äußere Beobachter diesen Faden? Nun, der Faden wird für den äußeren Beobachter mehr oder weniger zu einer Fläche. Schon daran erkennt man, dass der äußere Beobachter die Verhältnisse gar nicht korrekt wahrnimmt.
Einstein et al. bis zu allen heutigen Möchtegern-Koryphäen-Physikern nehmen nun an, der Weg des Balls (des Lichtstrahls) wäre für den äußeren Beobachter real länger. Was kompletter Unsinn ist wie man sieht.
Falls Sie meine Seite noch nicht kennen:
https://albrecht-storz.homepage.t-online.de/
04. Januar 2020 um 19:30
Ich habe meine Homepage nun durch den Passus ergänzt:
„Diese Homepage entstand aufgrund von Diskussionen mit Physikern, sowie durch den (mehr oder minder ersprießlichen) Austausch auf verschiedenen Blogs vor allem von „SciLogs“ die vom Spektrum-Verlag bereit gestellt werden ( https://scilogs.spektrum.de ), sowie aus dem umfänglichen Austausch auf der Internet-Seite „Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie“:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2018/12/luitpold-mayr-theorie-der-zeit/
Ich danke an dieser Stelle allen Beteiligten, auch wenn meine schließlich eingenommene Position von den Positionen der meisten Mitdiskutanten abweicht und viele Diskussionen vor allem von Dissens geprägt waren.“
05. Januar 2020 um 00:17
@ Hans Strobl und zum Fogenden:
„..Unser Hirn filtert die regelmäßig eintreffenden Impulsserien (Photonen) heraus, ordnet sie nach Frequenz, Anzahl, Richtung und erstellt daraus ein imaginäres Abbild unserer Umgebung…“ (Zitatende)
Auf ähnliche ,sehr viel einfacherei Weise (weniger Impulsfolgen, einfachere Verarbeitung) „sieht“ ein Blinder wohl durch Einsatz eines „Taststockes“ (durch Tastimpulse) seine Umwelt.
05. Januar 2020 um 13:14
Hallo Herr Storz
Um Sie mental etwas aufzubauen mal was ganz anderes (-: :
Habe gerade erst heute zufällig Ihren Kommentar (von vor einem halben Jahr ) auf der „Rationalgalerie“von Gellermann gelesen.
Ich sehe das seit längerer Zeit fast genauso.
Am 02. September 2019 schrieb Albrecht Storz:
Die AfD, als die „Alternative für Deutschland“ ist genau das, was sie nicht heißt: sie ist Ausdruck davon, dass man den Deutschen KEINE Alternative lässt……………….
Gruß
L.L.
05. Januar 2020 um 13:24
Nachtrag @ Albrecht Storz:
Die humanistische Interpretation der „Sozialistischen Internationale“, auf die Ihre Fogekommentatorin in der Rationalgalerie hinweist (Am 02. September 2019 schrieb Ulrike Spurgat:) , ist aber meines Erachtens auch nicht so einfach von der Hand zu weisen.
Jetzt aber wieder Platz für Physik.
06. Januar 2020 um 15:16
little louis, ich frage mich, was das hier soll.
Soweit ich das sehe ist dies kein politischer Blog. Meine politischen Anschauungen (die Sie hier auch in keiner Weise wiederspiegeln können) haben Null Relevanz für meine Kritik an der heutigen Physik. Was soll das? Würden Sie das Zusammentragen von (vermeintlichen) hier völlig irrelevanten Informationen über mich bitte zukünftig unterlassen? Das ist eine NACHDRÜCKLICHE Bitte! Danke.
06. Januar 2020 um 15:29
Hans Strobl
03. Januar 2020 um 15:32
„Die Relativitätstheorie wurde nicht von Albert Einstein, sondern von Poincaré und Lorentz begründet, die mit Hilfe der Mathematik, fiktive Beobachtungsphänomene beschrieben haben, …“
Das sehe ich anders. Ich glaube, dass die Längenkontraktion nicht fiktiv sondern tatsächlich BEOBACHTET wird, so wie man ein Objekt in der Ferne tatsächlich als kleiner BEOBACHTETE als es „in natura“ ist.
Vielleicht habe ich Ihre Formulierung aber nur falsch aufgefasst und Sie meinen das Nämliche.
Auf jeden Fall ist ein relativ bewegtes Objekt nicht kürzer als es immer war und auch weiter sein wird, weil relative Bewegung nichts verändern kann, da relative Bewegung keine Ursache für materielle Veränderungen sein kann.
Das einzige was relative Bewegung bewirkt ist, dass sich der Abstand zwischen relativ zueinander bewegten Objekten verändert.
Relative Bewegung bewirkt genau das – und sonst NICHTS ANDERES!
Insbesondere keine Längenkontraktion, keine Zeitdilatation, keine Relativität der Gleichzeitigkeit.
Die SRT ist eine Beobachtungstheorie – analog etwa zur Theorie der Perspektive.
06. Januar 2020 um 16:21
Albrecht Storz: „Mein Vorschlag: nach der Äthertheorie müsste mE ein gegenüber dem Äther bewegter, unbeschleunigter Sender ständig aus dem Zentrum der Kugelwelle seiner Emissionen wandern. Sehen Sie das auch so oder nicht?“
Das dauert mir zu lange, unsere Lebenszeit ist begrenzt. Wir können nicht immer wieder von Vorne anfangen.
Sie hatten schon Schwierigkeiten mit der Definition der Lichtgeschwindigkeit und meiner Behauptung, dass der Satz „Lichtgeschwindigkeit im Vakuum beträgt soundso viele km/s“ völliger Unsinn ist, wenn man nicht dazu sagt, relativ zu welchem Bezugspunkt diese Geschwindigkeit gelten soll. Relativ zum Vakuum oder relativ zu „Nichts“ ist absoluter Schwachsinn.
06. Januar 2020 um 17:02
@ Albrecht Storz am 06.Januar um 15:16 (Die Letzte)
Na das war (wieder) mal deutlich und ich nehme mir mal vor, das zu respektieren. Ich frage mich aber, wie Sie es schaffen wollen, die RTs und damit so etwas Mächtiges wie drei Viertel der weltweiten Scietific Community nachhaltig anzugreifen oder gar „niederzuringen“ , wenn Sie noch nicht einmal den Mumm aufbringen in einem Nischeblock zu ihren eigenen (angeblichen?) politischen Überzeugungen zu stehen.
Selbst Ihnen müsste doch inzwischen klar sein, dass sich gewisse (eventuell weltweite) Interessenverbände in keinster Weise um „rationale Argumente“ scheren bzw nicht die geringst „Angst“ davor haben, dass ein Herr Storz es wagt, die RT „rein logisch“ widerlegen zu wollen. Und zwar selbst dann nicht, wenn sie genau wüssten, dass Herr Storz mit seiner Kritik richtig oder wenigsten annähernd richtig läge. Und vermutlich auch dann nur wenig, wenn er unter dem Label „Wissenschaft“ bzw “ Akademische Physik“ im Mainstream firmieren dürfte.
Und ein großer Teil der Allgemeinbevölkerung ist „dichotomes Denken“ schon seit Jahrhunderten gewohnt. Selbst viele Physiker glauben am Sonntagvormittag „ausnahmsweise “ auch mal daran, dass Jesus über das Wasser ging und beten das Glaubensbekenntnis aus dem Katechismus mit. Besonders wenn sie deshalb im Club der Mächtigen und Einflussreichen besser etabliert sind.Siehe z. B. ein Herr Lesch.
Die Schlaueren (bzw. jesuitisch oder protastantisch- exegetisch besser Ausgebildeten)tarnen sich dann als metaphysische Philosophen und schmücken sich mit den Zitaten europäischer Denker, die ihnen in den Kram passen. Vorzugsweise mit solchen, die mit etwas auslegerischer Raffinesse auch mit kosmologischen Anfangssingularitäten in Einklang zu bringen sind.
Und schon wird man auch zum Frühschoppen ins Kanzleramt eingeladen und in „Die Zeit“ lobend rezensiert.Wenn vielleicht auch nur im Feulleton, wo manchmal auch „gefährlich Kritisches“ als (nicht wirklich ernstzunehmende)Kunst durchgehen darf. Denn man ist ja libertär.
Da sollten Sie noch dazulernen, Herr Storz.
Aber vielleicht ficht Sie das alles auch gar nicht so an und die Rolle des Physikrebellen ist ihnen wichtiger. Jedem nach seiner Facon, wie schon der alte Fritz in seiner grenzenlosen Liberalität sagte.
Wie Sie sehen, frage uch ich mich(zumindest etwas) „was das soll“.
Aber aus die Maus mit “ niederer Politik“ jetzt.
E guts Neues noch (-: (-;
06. Januar 2020 um 19:27
Lagrange
06. Januar 2020 um 16:21
Ich weiß nicht mit wem Sie mich verwechseln und was für Zeugs Sie mir hier unterstellen wollen und stelle hiermit die Kommunikation mit Ihnen ein. Offensichtlich sind Sie nicht an einer konstruktiven Auseinandersetzung interessiert und versuchen lieber durch Lügen und Beleidigungen zu provozieren.
06. Januar 2020 um 19:30
little Louis
06. Januar 2020 um 17:02
Was haben Sie für Probleme?
Und Ihre Belehrungen können Sie stecken lassen.
06. Januar 2020 um 19:33
Frau Lopez, Ihr Blog verkommt zur beliebigen Laberrunde. Schon komisch, dass anscheinend nur ich hier zensiert werde und jeder andere jeden Blödsinn und jede Unsachlichkeit hier abladen darf.
06. Januar 2020 um 23:29
@Albrecht Storz (#3968: „Ich weiß nicht mit wem Sie mich verwechseln und was für Zeugs Sie mir hier unterstellen wollen und stelle hiermit die Kommunikation mit Ihnen ein….“
#3127, #3133 und später noch ein paar Mal.
07. Januar 2020 um 09:57
Zitat Albrecht Storz: „Frau Lopez, Ihr Blog verkommt zur beliebigen Laberrunde. Schon komisch, dass anscheinend nur ich hier zensiert werde und jeder andere jeden Blödsinn und jede Unsachlichkeit hier abladen darf.“
Herr Storz, halten Sie sich dann von unserem Blog fern. Ihr Umgang mit anderen Kommentatoren gefällt Herrn Friebe auch nicht, ich werde kommentarlos ab jetzt keinen einzigen Beitrag von Ihnen freischaltet, wo Sie sich aggressiv und abfällig ad hominem äußern, ich habe es Leid. Halten Sie sich lieber von unserem Blog fern.
07. Januar 2020 um 15:57
zu Albrecht Storz vom 4.1.2020
Danke, dass sie sich die Mühe gemacht haben meinen Beitrag zu lesen und darauf zu antworten. Ich muss mir jetzt erstmal ihre Homepage ansehen.
Zu der Antwort von little Louis fällt mir im Moment nur soviel ein:
Es ist unmöglich einem,von Geburt an Blinden Farbe zu erklären.
08. Januar 2020 um 02:28
@Albrecht Storz 06. Januar 2020 um 15:29
„Das einzige was relative Bewegung bewirkt ist, dass sich der Abstand zwischen relativ zueinander bewegten Objekten verändert.“
Bei kreisförmigen Bewegungen verändert sich der Abstand zum Rotations-Mittelpunkt definitiv nicht.
„Die SRT ist eine Beobachtungstheorie – analog etwa zur Theorie der Perspektive.“
Ja und Nein.
Elektromagnetische Felder/Gravitationsfelder sind Kraftfelder.
Auch beim Sehen müssen Kräfte auf die Rezeptoren im Auge wirken, damit Sie etwas sehen.
Bei der Gravitation ist das nicht anders. Die Gravitationsfelder von Erde und Sonne müssen wechselseitig so ankommen, dass sich daraus eine stabile Kreisbahn um den gemeinsamen Mittelpunkt (Schwerpunkt) ergibt. Wann wer von den beiden wen wo „sieht“ ist damit gleichbedeutend damit, welche Kraft aus welcher Richtung in welcher Stärke auf jede einzelne von den beiden wirkt.
08. Januar 2020 um 20:49
@ Hans Stobl und zu:
„…Es ist unmöglich einem,von Geburt an Blinden Farbe zu erklären..“
(Zitatende)
Darauf wollte ich zwar nicht hinaus, aber trotzdem eine Rückfrage dazu:
Ein Blinder ist also Ihrer Meinung nach unfähig, eine konsistente Theorie des menschlichen Farbensehens zu verstehen? (-: (-;
09. Januar 2020 um 09:09
Hans Strobl: „(Das MM kann wegen der Zweiwegmessung, durch Spiegelung, weder Geschwindigkeitsunterschiede noch Dopplereffekte messen, weil Sender und Empfänger sich mit gleicher Geschwindigkeit in derselben Richtung bewegen und sich eventuelle Geschwindigkeitsunterschiede durch die Spiegelung auf dem Rückweg kompensieren (siehe weiter unten)…“
Das ist 50% falsch, die Geschwindigkeitsunterschiede wären messbar wenn man extrem genaue Messgeräte hätte. Mittlere Geschwindigkeit wird nicht durch arithmetische Mittlung ermittelt.
10. Januar 2020 um 00:21
Wie kann eine einzige Aussage zu 50% falsch sein?
10. Januar 2020 um 11:06
@Termathe
Ganz einfach, die andere Hälfte ist richtig.
Die mittlere Geschwindigkeit (oder die Zweiweggeschwindigkeit in diesem Fall) wird nach:
c’=L/t=L/(L/(c-v)+L/(c+v))
berechnet, wenn L die Entfernung zwischen den Spiegeln ist.
Und nicht nach:
c’=((c-v)+(c+v))/2
wie einige hier glauben.
10. Januar 2020 um 13:25
Wieder mal was Lustiges:
Auf der Wissenschaftsseite einer Regionalzeitung lese ich heute eine Rezension zu Ernst Peter Fischers neuem Buch. Die Autorin des Artikels heißt Ingeborg Salomon. Sie meint, man lerne in dem Buch eine ganze menge über wissenschaftliche Erkenntnisse.
Glaube man den zahlreichen Anekdoten über Einstein, dann sei dieser wohl ein fröhlicher Mensch gewesen.Und jetzt wörtlich zitiert:
“ 1919 wurde er weltberühmt, als der Physiker das Weltbild von Isaak Newton aus den Angeln hob und mit Experimenten bestätigte , dass das Universum gekrümmt ist….“. (Ende des Zitatts aus dem Zeitungsartikel)
Einstein habe also seine Theorien mit Experimenten selbst bestätigt.
Für den Leser dieser Rezension wird nicht so ganz klar, ob Fischer das jetzt im Buch als Anekdote dargestellt hat und gewertet haben will, oder ob er oder die Rezensientin diesen Satz für ein Faktum hält.
Jedenfalls hat das Buch von Ernst Peter Fischer den eindeutigen Titel:
„Davon glaube ich kein Wort“ , Anekdoten und Geschichten aus der Welt der Wissenschaft. (reclam jun Verlag, Ditzingen 2019)
Ob Ernst Peter Fischer damit eine getarnte Satire gelungen ist? (-:
11. Januar 2020 um 18:56
Eigentlich wollte ich mit meinem Beitrag die Diskussion um die unselige SRT beenden. Aber ich habe in diesem Block herumgestöbert und dabei sind mir einige Ungereimtheiten aufgefallen, die ich gerne Kommentieren möchte.
Da wird z.B. gefragt, ob ein mit konstanter Geschwindigkeit Kreisende Masse einer Beschleunigung ausgesetzt ist. Eine kreisende Masse muss erst einmal festgebunden und dann beschleunigt werden, wie in Davids Steinschleuder, damit sie kreisen kann. Dadurch steigt die potentielle Energie in der Steinschleuder so lange an, bis sie gleichförmig kreist, obwohl der Stein bezogen auf die schleudernde Hand keine Relativgeschwindigkeit hat, weil sich der Abstand nicht verändert. Als David die Schleuder los ließ wurde die potenzielle Energie in kinetische Energie freigesetzt und hat den Goliath auf Grund der Relativgeschwindigkeit der Steinmasse niedergestreckt. Oberflächlich gesehen hat das nichts mit der SRT zu tun, worüber in diesem Block eigentlich diskutiert wird!
Aber es hat mich inspiriert, nochmal ein Beispiel nachzulegen, welches die SRT widerlegt. Die oben stehende Frage ziehlt, im Zusammenhang mit der Relativgeschwindigkeit, auf ein ganz anderes Beobachtungs-Phänomen ab.
Wenn ich mich in die Mitte eines Kreisverkehrs stelle, ist die Relativgeschwindigkeit aller Fahrzeuge, egal wie schnell sie sind oder beschleunigen und bremsen, gleich Null, solange sich ihr Abstand zu mir nicht verändert. Anders sieht es für mich als Beobachter aus, wenn ich an der Einfahrt als Wartepflichtiger die im Kreisverkehr Fahrenden passieren lassen muss.
Der Wagen, der mich gerade passiert, hat für einen kurzen Moment im Vorbeifahren keine Abstandsänderung und somit auch keine Relativgeschwindigkeit zu mir, aber diese nimmt progressiv zu, indem er sich von mir entfernt. Nachdem er ein Viertel des Kreisverkehrs umrundet hat nimmt seine Relativgeschwindigkeit wieder ab und wird am gegenüberliegenden Scheitelpunkt zu null. Ab dann nimmt der Abstand zu mir wieder progressiv ab und die Relativgeschwindigkeit wieder zu, bis er auch noch die dritte Ausfahrt verpasst und mit zu null gehender Relativgeschwindigkeit mich nochmals zur nächsten Rund passiert, weil sein Navi den Kreisverkehr noch nicht kennt und immer zum Linkshalten auffordert. Und wenn er nicht gestorben ist, kreist er noch heute. Bei Lichtgeschwindigkeit könnte er nach Albert Einstein dort ewig kreisen.
Aber nur um die eingangs gestellte Frage zu beantworten:
Es hängt vom Standpunkt des Beobachters ab. Stehe ich im Zentrum einer Kreisbewegung, sehe ich korrekt keine Beschleunigung, als Außenstehender aber doch, weil sich die Relativgeschwindigkeit ständig ändert. Real auf den Kreisverkehr bezogen fährt der Wagen wiederum mit konstanter Geschwindigkeit, bezogen auf das Universum aber nicht.
Also, nach Einstein hängt die Zeitdehnung von der Relativgeschwindigkeit ab, welche bewegte Objekte (Inertialsysteme) zueinander haben.
Ja welches Schweinderl soll ich nehmen, würde Robert Lemke sagen, mit dem ich die Zeitdilatation berechnen könnte, welches sich zu unendlich vielen andern Objekten mit ständig wechselnder Relativgeschwindigkeit bewegt?
Welchen Knopf muss ein Mensch im Hirn haben, dass er diesen Irrsinn nicht erkennt?
Zurück zur Sachlichkeit: Die oben beschriebenen Beobachtungseffekte lassen sich auch durch die klassischen physikalischen Effekte erklären, aber auch die vermeintlichen relativistischen ebenso.
Deshalb stellen wir uns als außenstehende Beobachter mit einer Stoppuhr an den Kreisverkehr. Wenn ich nach einer halben Umrundung eines im Kreis kurvenden Autos die Zwischenzeit am gegenüberliegenden Scheitelpunkts stoppe und dann die Zeit für die gesamte Umrundung, anschließend das Ergebnis mit der Aufzeichnung des Fahrtenschreibers im Auto vergleich, tritt folgende Anomalien auf:
Laut Fahrtenschreiber war das Auto mit konstanter Geschwindigkeit unterwegs. Laut Stoppuhr hat es aber für den ersten Halbkreis länger gebraucht dann aber die Zeit bis zum Ausgangspunkt wieder aufgeholt. Die daraus errechnete Durchschnittsgeschwindigkeit stimmt mit der konstanten Geschwindigkeit des Autos überein. Dies liegt an der endlichen Lichtgeschwindigkeit weil sich der Abstand vom Beobachter zum Auto bis zum Erreichen des gegenüberliegenden Scheitelpunkts erhöht und anschließend wieder abnimmt. Diese Zeitdifferenz ist ganz einfach zu berechnen:
Sie entspricht genau der Zeit, welche das Licht für die Strecke des Kreisdurchmessers braucht. Also Delta T = D/C.
Aber wie würde Einstein an diesen simplen Sachverhalt rangehen. Da am gegenüberliegenden Scheitelpunkt die Relativgeschwindigkeit zum Beobachter für einen Moment =0 ist, denkt er sich Geschwindigkeit ist das was der Tacho anzeigt (Zitat Einstein: Zeit ist was die Uhr anzeigt). Dummerweise kann er den Tacho im Kreisenden Auto nicht ablesen. Deshalb muss er den transversalen Dopplereffekt auswerten um die zu ihm rechtwinklig gerichtete Geschwindigkeit zu ermitteln. Und weil er schon dabei ist lässt er nun wie David die Leine seiner Schleuder los, wodurch das Auto tangential an diesem Punkt im rechten Winkel aus dem Kreisverkehr fliegt. Aus der Abfluggeschwindigkeit des Autos will er nun den fiktiven Weg berechnen den das Auto innerhalb der Zeit zurücklegen würde, die das Licht für die Wegstrecke des Kreisels braucht. Da fällt ihm ein, dass der Beobachter ruht, während sich das Auto bewegt und wegen der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, welches ihm das MM Experiment vorgaukelt ( V+C=C), eine für das Auto andere Zeit gelten müsse, weil in der gleichen Zeit der Lichtweg im Auto länger würde und versucht mit Hilfe der Lorentz Transformation dieses Delta T zu berechnen.
Wie schräg ist das denn?
Übrigens habe ich in einem früheren Beitrag diese von Einstein verunstaltete Lorentz Transformation abgeleitet und seinen Denkfehler entlarvt.
Das gleiche gilt für die Lorentz Kontraktion. Auch diesen nur fiktiven Effekt habe ich mit meinem TGV Vergleich erklärt.
Da wird doch tatsächlich in diesem Block versucht die Lorentz Kontraktion mit der simplen Tatsache, dass Objekte in der Ferne kleiner erscheinen, mit dem Relativismus in Zusammenhang gebracht.
Ich kann es mir nicht verkneifen!
Steckt einfach 3 Pin-Nägel in ein Pin-Board, so dass sie ein rechtwinkliges Dreieck bilden und umspannt diese mit einem Gummi. Dann zieht ihr an einer Ecke die Pin-Nadel raus und dehnt damit die Gummischnur. Nur fiktiv! Nicht nachmachen, sonst reißt der Gummi oder ihr taggert euch die restlichen 2 Pins in die Hand. Wir müssen uns das nur gedanklich vorstellen. Das nennt man abstrahieren. Rein gedanklich ziehen wir diesen Pin mit Gummi bis ins Unendliche. Das nennt man in der Mathematik Limesbetrachtung oder Infinitesimalrechnung, wie auch immer. Klar ist, dass mit zunehmendem Abstand der Winkel zwischen Hypotenuse und Ankathete spitzer wird und sich im Unendlichen die beiden berühren, so dass die Gegenkathete rein optisch zu einem Punkt (Singularität) wird, ohne dass sich ihre Länge in Wirklichkeit verändert hat. Ich seh den Sternenhimmel oh ho!
Aber das bringt mich schon wieder auf ein hier diskutiertes Thema über Illustrationen und Animationen mit denen uns die Mainstreamvertreter, diese Astromystiker wie Kako Ischu, Philipo, Thaler….., aber auch Ulrich Walter und Harald Lesch, auf Deutsch gesagt verarschen.
Da wird ein vom Hubble- Teleskop wunderschönes Bild einer entfernten Galaxie für Illustrationen ausgeschlachtet. Das Original zeigt im Zentrum einen hell erleuchteten Bereich. In einer späteren Illustration wird in dieses Zentrum eine schwarze Kugel hineinretuschiert um dem Betrachter ein schwarzes Loch zu suggerieren. Etwas später wird die Entstehung eines Jets aus einem Quasar eingefangen und dem gleichen bereits manipulierten Bild wieder übergestülpt. Ulrich Walter erklärt dazu in einer von N24 gesendeten Doku, dass ein Quasar ein Quasistern sei, weil er auf Grund seiner Entfernung wie ein Stern aussieht, aber eigentlich eine ganze Galaxie ist. Komisch nur, dass Arp schon vor Jahrzehnten Quasare vor Galaxien entdeckt hat, die einen höhere spektrale Rotverschiebung hatten, als die dahinterliegende Galaxie. Na ja, so ganz unrecht hat Ulrich Walter nicht. Die dahinter liegende Galaxie ist älter und vor ihr sah Arp eine, allerdings in der Vergangenheit, neu aus einem Quasar (Riesenstern) entstehende Galaxie und das Plasma dieses jungen Quasars hat auf Grund des mittlerweile bekannten Raman-Effekts diese starke Rotverschiebung verursacht!
Mehr sog i ned! (boarisch)
12. Januar 2020 um 11:12
@Hans Strobl: …Wenn ich mich in die Mitte eines Kreisverkehrs stelle, ist die Relativgeschwindigkeit aller Fahrzeuge, egal wie schnell sie sind oder beschleunigen und bremsen, gleich Null, solange sich ihr Abstand zu mir nicht verändert… “
Das ist falsch, Relativgeschwindigkeit wird durch vektorielle Subtraktion von zwei Geschwindigkeiten berechnet.
Z.B.: vBA=vB-vA.
17. Januar 2020 um 13:18
https://www.mpg.de/9236014/eddington-sonnenfinsternis-1919
„Die berechneten 1,75 Bogensekunden gelten nämlich nur für den Fall, dass ein Stern direkt am Sonnenrand steht. In zwei Sonnenradien Abstand schrumpft der Winkel auf 0,6 Bogensekunden. Selbst eine Verschiebung um eine Bogensekunde bildet das bei der Expedition auf die Insel Principe verwendete Teleskop als Strecke von lediglich 0,026 Millimeter auf der gläsernen Fotoplatte ab! Zudem verzerrt die ständig vorhandene Luftunruhe die Sternbildchen, und die Brechung in der Atmosphäre tut ein Übriges.“
Alles klar, oder noch 4000 Kommentare?
Valentin der Denker
18. Januar 2020 um 18:17
GPS beweist: Die Relativitätstheorien sind falsch, und die Lichtgeschwindigkeit im GPS-Bereich ist c±v gemäß Emissionstheorie
Von Lothar Pernes (26. Dezember 2019)
Korrigierte Fassung vom 18.01.2020
Es ist wohl unbestreitbar, daß das gut funktionierende GPS-System nur deshalb so gut funktioniert, weil alle Satellitenuhren gleichzeitig die gleiche Zeit anzeigen, und alle stets gleichzeitig ihre Signalfolgen absenden, so daß der Empfänger aus den unterschiedlichen Empfangszeiten der Signale die Entfernung zu diesen Satelliten berechnen kann, obwohl er selbst keine ausreichend genaue Uhr hat. Er kann dies aber nur, weil er dabei voraussetzen kann, daß alle Satellitensignale auch für ihn und sein bewegtes Bezugssystem absolut gleichzeitig ausgesendet worden sind. GPS beweist damit allein schon durch sein Funktionieren das Vorhandensein einer absoluten Gleichzeitigkeit für alle beliebig bewegten Satelliten, für alle beliebig bewegten Empfänger der Signale und für alle beliebig bewegten Beobachter.
GPS berechnet die Entfernungen zu den Satelliten also unter der Voraussetzung, daß die Gleichzeitigkeit eben absolut ist, und eben nicht relativ. Auch die Synchronisation der Satelliten-Uhren wird nicht nach den Regeln der relativistischen „Logik“ vorgenommen, sondern erfolgt per Signalübertragung nach den Regeln der klassischen Logik von der absoluten Gleichzeitigkeit, von der absoluten Zeit und vom absoluten Raum. Insofern widerlegt das gut funktionierende GPS-System eindrucksvoll die Relativitätstheorien.
Die Synchronisation der Satelliten-Uhren muß auch ständig erfolgen, da Atomuhren bei Bewegung, Beschleunigung und Temperaturänderung nicht genau genug laufen. Die Gangunterschiede infolge solcher äußeren Einflüsse sind erheblich größer als die behaupteten „relativistischen Effekte“, und die Korrekturen erfolgen laufend, so daß bei GPS mit Sicherheit kein relativistischer Effekt berücksichtigt werden muß und auch nicht berücksichtigt wird – es sei denn, man bekommt für entsprechende Behauptungen entsprechende Vorteile, Förderungen, Gelder und Preise gemäß dem üblichen relativistischen Erfolgsrezept, das schon seit 1919, seit der „Bestätigung“ der relativistischen Lichtablenkung durch Eddington, bestens funktioniert.
Man muß und man darf hier dieses relativistische Erfolgsrezept auch unverblümt „Betrug und Korruption im Schutze der Elfenbeintürme der Wissenschaft“ nennen, auch und gerade hier im Zusammenhang mit GPS, da GPS nicht nur den relativistischen Schwachsinn offenbart, sondern auch die betrügerischen relativistischen Manipulationen zur Vertuschung desselben beweist.
So findet man schon bei der Grundformel vom GPS, bei der zur Entfernungsbestimmung verwendeten klassischen Formel, nämlich
Entfernung=Lichtlaufgeschwindigkeit mal Lichtlaufzeit des Signals
eine betrügerische Manipulation durch die Relativisten.
Man kann dabei davon ausgehen, daß schon bei der Entwicklung von GPS die Relativisten befürchten mußten, daß ihre „Theorien“ durch GPS widerlegt werden und ihr ganzer Schwindel auffliegt. Insbesondere der relativistische Schwachsinn, daß die Lichtgeschwindigkeit für jeden beliebig bewegten Beobachter gleich c sein muß (gemäß ihrer sogenannten „Invarianz der Lichtgeschwindigkeit“, welche jeder Logik und der Galileischen Geschwindigkeitsaddition widerspricht), war durch GPS direkt gefährdet.
Deshalb durfte bei der Grundformel von GPS, nämlich Entfernung=Laufgeschwindigkeit mal Laufzeit, als Laufgeschwindigkeit auf jeden Fall kein anderer Wert stehen als ein c. Dies wurde einfach dadurch erreicht, daß in dem Produkt Laufzeit mal Laufgeschwindigkeit die „Laufzeit“ stillschweigend entsprechend so geändert d.h. verfälscht wird, daß bei unveränderlich gehaltener Laufgeschwindigkeit c wieder das richtige Ergebnis herauskommt.
Und zwar erfolgt diese Manipulation, anstelle einer eventuell auffallenden Multiplikation der tatsächlichen Laufzeit Δt mit dem automatisch anfallenden Dopplerfaktor (1±v/c), gleich durch automatische und stillschweigende Messung der dopplerverfälschten Laufzeit und Ausgabe dieser verfälschten Laufzeit als unverfälschte, echte Laufzeit. Da die Bestimmung der Laufzeit komplex und technisch aufwendig genug ist, um diese Manipulation der Laufzeit gut verstecken und tarnen zu können, kann man getrost davon ausgehen, daß dies auch der Fall ist, und keineswegs offen und leicht ersichtlich ist.
Diese betrügerische Manipulation mit konstant gehaltenem c wird auch dadurch bestätigt, daß die Relativisten, welche sonst jede „Bestätigung“ ihrer Theorien großartig hinausposaunen, hinsichtlich der beim GPS offenichtlich „konstanten Laufgeschwindigkeit c“ ungewöhnlich zurückhaltend sind.
Die zur Konstanthaltung der Laufgeschwindigkeit c erforderliche Manipulation der „Laufzeit“ ist im komplexen und komplizierten technischen Meßverfahren der Laufzeit gut versteckt:
Die Bestimmung der „Laufzeit“ des Signals und des zugehörigen Satelliten erfolgt im Prinzip durch schrittweises Verschieben der im Empfänger gespeicherten dopplerungeänderten Signalfolge (Referenzsignal) des betreffenden Satelliten, ausgehend von einem für alle Satelliten gleich angenommenen Sendezeitpunkt, längs der empfangenen, dopplergeänderten Signalfolge solange, bis das Maximum der Korrelation eintritt (Autokorrelation). Ein dabei eventuell fehlerhaft angenommener Sendezeitpunkt (Uhrenfehler) wird durch die gleichzeitige Berechnung für mehrere Satelliten erkannt und korrigiert.
Siehe ZulaGPS.pdf
http://www.thomas-wilhelm.net/arbeiten/ZulaGPS.pdf
Die Anzahl x der Verschiebungsschritte entlang der empfangenen, dopplergeänderten Signalfolge, deren Schrittweiten von ursprünglich 1/1023 ms dopplerverlängert oder dopplerverkürzt sind, bestimmt die tatsächliche oder echte Laufzeit zu x mal 1/1023 ms mal (1-v/c), wenn der Satellit auf den Empfänger zuläuft, bzw. zu x mal 1/1023 ms mal (1+v/c), wenn sich der Satellit vom Empfänger entfernt.
Beispiel: Der Satellit läuft mit v auf den Empfänger zu. Die empfangene Signalfrequenz vergrößert sich durch den Doppler um den Faktor 1/(1-v/c), und die zeitliche Schrittweite der empfangenen Signalfolge verkürzt sich (wie die Wellenlänge) um den Faktor (1-v/c).
Dadurch verkürzt sich aber zeitlich auch die Signalfolge und damit auch die Laufzeit der Signalfolge ebenfalls um den Faktor (1-v/c), und die tatsächliche Laufzeit Δt ist deshalb
Δt =x*1/1023 *(1-v/c).
Der Empfänger berechnet nun die „Pseudo-Laufzeit“ Δt‘ mittels Multiplikation der Anzahl x der Korrelationsschritte mit der doppler-ungeänderten Schrittweite von 1/1023 zu Δt‘ = x *1/1023.
Zwischen der vom Empfänger berechneten Pseudo-Laufzeit Δt‘ = x *1/1023 und der echten oder tatsächlichen Laufzeit Δt =x*1/1023 *(1-v/c) gilt also folgende Beziehung:
Pseudo-Laufzeit Δt‘ = Echte Laufzeit Δt/(1-v/c)
oder
Echte Laufzeit Δt =Pseudo-Laufzeit Δt‘ *(1-v/c)
Anstelle des Faktors *1/(1-v/c) läßt sich hier auch (mit völlig ausreichender Näherung) der Faktor *(1+v/c) setzen, dann sieht man den Doppler-Faktor hier deutlicher, wenn also hier der Satellit mit v auf den Empfänger zuläuft. Es gilt dann:
Pseudo-Laufzeit Δt‘ = Echte Laufzeit Δt *(1+v/c).
Wie ersichtlich, ist in diesem Fall die Pseudo-Laufzeit um den Dopplerfaktor (1+v/c) gegenüber der tatsächlichen Laufzeit erhöht. Dieser Fehler wird nun bei der Berechnung der Entfernung automatisch korrigiert, wenn man diese Pseudo-Laufzeit mit der Pseudo-Laufgeschwindigkeit c multipliziert.
Der Empfänger berechnet also nun die Entfernung D durch Multiplikation der (falschen) Pseudo-Laufzeit Δt‘ mit der (falschen) Pseudo-Laufgeschwindigkeit c und erhält dadurch näherungsweise die richtige tatsächliche Entfernung D
D=c*Δt‘ =c*x*1/1023 = x*1/1023 *c
Denn diese aus den Pseudo-Werten berechnete Entfernung D ist praktisch genauso groß wie das Produkt aus tatsächlicher Laufzeit Δt =x*1/1023 *(1-v/c) und tatsächlicher Laufgeschwindigkeit (c+v):
D=Δt*(c+v) =x*1/1023 *(1-v/c) *(c+v)=x*1/1023 *(c-v)/c *(c+v)= x*1/1023 *c, wie sich zumindest für den Bereich v kleiner 10 km/s durch einfaches Ausrechnen zeigen läßt:
(c-v)/c *(c+v)=(300000-10)/300000*(300000+10)= 299999,9997=c.
Dieses allgemein verwendete Autokorrelations-Verfahren ermittelt deshalb nicht die echte Laufzeit Δt, sondern vollautomatisch und stillschweigend die mit dem Dopplerfaktor (1±vs/c) verfälschte Laufzeit Δt*(1±vs/c), wobei vs die in Richtung Empfänger weisende Komponente der Bahngeschwindigkeit des Satelliten im ECI-System ist.
Der Empfänger braucht aber diesen Fehler gar nicht zu beachten und auch nicht zu korrigieren, denn wenn er diese dopplerverfälschte Laufzeit mit der hierbei ebenfalls falschen Lichtlaufgeschwindigkeit c multipliziert, erhält er automatisch wieder die richtige Entfernung D zum Satelliten:
D = Δt*(1±vs/c) *c = Δt * (c±vs).
Das bedeutet also, daß die tatsächliche Lichtlaufgeschwindigkeit nicht c ist, sondern c±vs gemäß Emissionstheorie.
Weil dies die Relativitätstheorien widerlegt, wird – sofern es überhaupt erkannt wird – in allen Mainstream-Veröffentlichungen zu GPS verschwiegen, daß das Meßverfahren im GPS-Empfänger automatisch die dopplerverfälschte Laufzeit ermittelt, welche natürlich dann auch nur mit der hier ebenfalls falschen Lichtlaufgeschwindigkeit c multipliziert werden darf, um das richtige Ergebnis zu erhalten.
Auch die im Link angegebene Arbeit verschweigt die dopplerverfälschte Laufzeit, wagt es aber wenigstens beiläufig zu erwähnen, daß das zur anschaulicheren Darstellung gewählte einfache Beispiel ein Signal zeigt, „das im Gegensatz zu den Signalen in der Realität nicht der Dopplerfrequenzverschiebung unterliegt.“
Dieses Verfahren, welches die dopplerverfälschte Laufzeit ermittelt und als echte Laufzeit ausgibt, wird dadurch als tatsächlich beim GPS angewendet bewiesen, daß es bei einer Bewegung des Empfängers durch den Empfängerdoppler einen deutlichen Fehler bei der Berechnung der Entfernung liefert, der durch eine Korrektur ausgeglichen werden muß, welche als tatsächlich im GPS-Programm vorhanden nachgewiesen werden kann wie folgt:
Natürlich ist in dem die empfangene Signalfolge zeitlich verkürzenden oder verlängernden Dopplereffekt nicht nur die Geschwindigkeit der Quelle, sondern auch die Geschwindigkeit des Empfängers enthalten. Wenn sich also der Empfänger z.B. wegen der Erdrotation bewegt, und die in Richtung Satellit zeigende Komponente seiner Geschwindigkeit (im ECI-System) ve ist, und die in Richtung Empfänger zeigende Komponente der Satelliten-Geschwindigkeit (im ECI-System) vs ist, dann ist der die Laufzeitmessung verfälschende Dopplerfaktor natürlich nicht nur (1±vs/c), sondern (1±(vs±ve)/c). Durch die Bewegung des Empfängers wird also die Lichtlaufzeit zusätzlich verfälscht.
Da die tatsächliche Lichtlaufgeschwindigkeit (im ECI-System) des Signals vom Satelliten in Richtung zum Empfänger aber immer nur c±vs ist, ganz egal wie sich ein möglicher Empfänger bewegt, und nur diese Lichtlaufgeschwindigkeit die Laufzeit Δt=D/(c±vs) bestimmt, liefert dieser automatische Dopplerfaktor von (1±(vs±ve)/c) eine falsche Entfernung.
Dieser Fehler wird korrigiert, indem der im Doppler enthaltene Anteil der Empfängergeschwindigkeit ve per Rechnung wieder eliminiert wird, zumindest der aus der Erdrehung resultierende Anteil der Empfängergeschwindigkeit.
Dies erfolgt im Prinzip dadurch, daß man in der Berechnung der Entfernung den Abzug bzw. die Hinzufügung ±ve*Δt vornimmt, was natürlich von den Relativisten in den komplexen GPS-Berechnungen auch bestens versteckt und getarnt wird, um nicht auf die Dopplerverfälschung der Laufzeitmessung aufmerksam zu machen.
Ich habe lange suchen müssen, um das Versteck zu finden. Erst durch die Arbeit von Paul Marmet
The GPS and the Constant Velocity of Light
auf die mich Ekkehard Friebe hingewiesen hat, habe ich das Versteck und die Tarnung für die Entfernungs-Korrektur ±ve*Δt gefunden. Diese deshalb sehr wichtige Arbeit Marmets enthält zwar noch viel wertloses, falsches und verwirrendes Zeugs aus der relativistischen Gehirnwäsche der letzten hundert Jahre, aber der eingeschlagene Weg und das Ziel sind richtig erkannt.
Hierzu zunächst ein Zitat aus Marmets Arbeit:
“The Global Positioning System (GPS) determines that after clock µ moves away from clock a in New York, toward clock ß in San Francisco, its display accumulates an extra 14 ns (approximately) with respect to clock ß….Therefore 14 ns are subtracted to its display at its arrival in order to give a correct synchronization of time on clock ß in S.F.. This correction is identical to equation 13. This correction is the same as the one programmed automatically in the GPS.”
“Das Global Positioning System (GPS) stellt fest, dass, nachdem sich die Uhr µ von der Uhr a in New York in Richtung der Uhr ß in San Francisco bewegt hat, ihre Anzeige (ungefähr) um 14 ns mehr als die Uhr ß akkumuliert….Daher werden 14 ns von ihrer Anzeige bei ihrer Ankunft subtrahiert, um eine korrekte Synchronisation der Zeit auf der Uhr ß in S.F. zu erhalten. Diese Korrektur ist identisch mit Gleichung 13. Diese Korrektur ist identisch mit der automatisch im GPS programmierten Korrektur.“
Diese Korrektur ist also identisch mit der automatisch im GPS programmierten Korrektur. Es erfolgt also bei einem GPS-Signal, das von Ost (N.Y.) nach West (S.F.) über etwa 4500 km läuft, ein automatischer Laufzeitabzug von 14ns=0,014 mikrosekunden, um die richtige Entfernung zu erhalten, wobei in diesem Fall wohl ve= 280 m/s in Richtung Satellit ist. (In Gegenrichtung umgekehrt ein Laufzeitzusatz von 0,014 mikrosekunden.) Die (mittlere) Laufzeit ist etwa 4500 km/300000km/s=0,015 Sekunden. Es erfolgt also hier, bei einem GPS-Satelliten-Signal von Ost nach West, wenn also der Empfänger im Westen dem Satelliten im Osten aufgrund der Erddrehung entgegenläuft, eine GPS-Entfernungs-Korrektur von -0,014 mikrosekunden *c=-0,014E-6s*3E8m/s= – 4,2 m.
Diese Entfernungskorrektur in Form einer Verringerung um 4,2 m läßt sich aber auch ganz anders und zwar mit – ve*Δt begründen:
Die Rotationsgeschwindigkeit auf dem 40. Breitengrad (NewYork) ist ve=2pi*r*cos40/24/3600=2pi*6370*cos40/24/3600=355 m/s
Diese Geschwindigkeit ist aber beim GPS nur dann gegeben, wenn der Satellit gerade am Horizont zu sehen ist, denn ve ist die Geschwindigkeit des Empfängers in Richtung zum Satelliten. Für andere Höhen x gilt ve=355*cos(x). Für eine mittlere Höhe des Satelliten von 38° ergibt sich deshalb eine Empfängergeschwindigkeit von ve=355*cos38=280 m/s, und dann eine Entfernungskorrektur von ebenfalls
– ve*Δt= – 280m/s*0,015s= – 4,2 m
Statt ±ve*Δt wird also der gleich große Betrag ±c*Δtx gesetzt und ±c*Δtx entweder damit erklärt, daß direkte Laufzeitmessungen mittels synchronisierter Uhren angeblich ergeben haben, daß Licht auf der Erde in Ost-West-Richtung kürzere Laufzeiten hat als in West-Ost-Richtung. Oder daß diese Unterschiede bei den Laufzeiten ein Sagnac-Effekt sei. Dies müsse man bei den beim GPS indirekt ermittelten Laufzeiten berücksichtigen, welche diesen Effekt nicht zeigen. Ein GPS-Empfänger, der ein Satellitensignal aus dem Osten empfängt, mißt deshalb angeblich eine zu große Laufzeit, und berechnet deshalb angeblich eine zu große Entfernung, weshalb man bei der Entfernung einen Abzug von – c*Δtx vornehmen müsse.
Es ist natürlich äußerst fragwürdig, warum ausgerechnet das GPS den Sagnac-Effekt bei der Laufzeitmessung nicht zeigt, und weil hierbei automatisch ve*Δt ins Spiel kommen würde, haben sich die Relativisten den verwirrenden Hokuspokus mit der Synchronisation bewegter Uhren mit der Korrektur ±c*Δtx ausgedacht.
Der Empfänger hat aber nur deshalb eine zu große Laufzeit gemessen, weil er dem Satelliten entgegen läuft, und deshalb einen daraus resultierenden Empfänger-Doppler in seiner Messung der Laufzeit verarbeitet, was zu einer zu großen Laufzeit und einer zu großen Entfernung führt, weshalb man in diesem Fall den Abzug -ve*Δt = -c*Δtx vornehmen muß, um den Empfängerdoppler zu eliminieren. Analoges gilt in der Gegenrichtung.
Bei diesen direkten Laufzeitmessungen wurde also, vermutlich aus relativistischen Gründen oder um eben einen Grund für die Korrektur mit ±c*Δtx = ±ve*Δt zu bekommen, so (falsch) synchronisiert, daß die Westuhr gegenüber der Ostuhr etwas nachläuft, wodurch, trotz gleicher Laufzeiten, die Laufzeiten in Richtung West kleiner, und in Richtung Ost etwas größer gemessen werden. Dieser ganze Hokuspokus wurde veranstaltet, um eine ziemlich wirre und verwirrende Erklärung dafür zu bekommen, warum man die vom GPS erhaltenen, von der Erdrotationsrichtung abhängigen und deshalb unterschiedlichen Entfernungen, je nachdem ob Ost-West- oder West-Ost-Richtung, mit ±c*Δtx = ±ve*Δt korrigieren muß, um die richtigen Entfernungen zu erhalten.
Diese Korrektur mit ±c*Δtx = ±ve*Δt und deren Tarnung mit angeblichen Ergebnissen von direkten Laufzeitmessungen über synchronisierte Uhren kann man aus Paul Marmets Arbeit rekonstruieren, in der verwirrend und vergeblich versucht wird, diese Korrektur und deren Begründung auf andere Weise (mit einem Sagnac-Effekt) zu erklären. Vergeblich deshalb, weil das GPS zeigt, daß der Sagnac-Effekt beim GPS gar nicht auftritt, und die im GPS vorgenommenen Korrekturen nicht das Fehlen des Sagnac-Effekts korrigieren, sondern den Empfänger-Doppler aus dem dopplerabhängigen Laufzeit-Meßverfahren eliminieren, um die richtige Entfernung zu erhalten.
Ein weiteres Zitat aus Marmets Arbeit ergibt schließlich die zweifelsfreie Bestätigung, daß und wo und wie beim GPS der Empfängerdoppler durch die Entfernungs-Korrektur ±ve*Δt eliminiert wird:
“This GPS synchronization has been verified in numerous experiments. It is identical to the calculations presented in this paper and also to the Sagnac’s effect, (which is included in the GPS). Among the GPS list of corrections, there is a correction involving a parameter taking into account how many Earth meridians are crossed by light or by the moving clock µ, between the two locations. Kelly [8] explains that the correction used by the GPS is:
GPS(correction)=2AE*ω/c² (22)
where ω is the angular velocity of rotation of the Earth, AE is the projected area on the Earth equator plane of the path used by light (or by a slowly moving clock) between the two stations. We define L as the distance between the two stations, both moving at velocity v. The circumference of the Earth is called „circ“. Therefore the area AE is
AE=L*pi*r²/circ (23)
The angular velocity ω is equal to v/r. The circumference of the Earth is 2pr. Equation 23 in equation 22 gives:
GPS(correction)=L*v/c² (24)
We see that the GPS correction of clocks (equation 24) is identical to the Sagnac effect, but also perfectly identical to equation 13.“
Aus diesem Zitat ist ersichtlich, daß die GPS-Korrektur bei der Laufzeit die Größe hat
L*v/c²=L/c*ve/c=Δt*ve/c.
Um daraus die GPS-Korrektur bei der Entfernung zu erhalten, muß die Laufzeit-Korrektur mit c multipliziert werden.
Somit ergibt sich die Entfernungs-Korrektur zu exakt ±ve*Δt.
Dabei gilt das Pluszeichen, wenn das Satelliten-Signal für den Empfänger aus Westen kommt, der Empfänger also vor dem Satelliten wegen der Erddrehung davonläuft und einen entsprechenden Empfängerdoppler bei der Laufzeitmessung verarbeitet, der durch +ve*Δt eliminiert werden muß. Das Minuszeichen gilt, wenn das Satelliten-Signal für den Empfänger aus Osten kommt, der Empfänger also dem Satelliten wegen der Erddrehung entgegenläuft und einen entsprechenden Empfängerdoppler bei der Laufzeitmessung verarbeitet, der durch -ve*Δt eliminiert werden muß.
Es ist also tatsächlich im GPS-Programm eine Entfernungs-Korrektur von exakt ±ve*Δt eingebaut, welche gut versteckt und mit GPS(correction)=2AE*ω/c² (22) getarnt ist. Dies beweist, daß die hier dargestellte Berechnungsmethode richtig dargestellt ist.
Es wird also beim GPS tatsächlich so gerechnet:
Entfernung D = Lichtlaufgeschwindigkeit mal Lichtlaufzeit =
= falsche Laufgeschwindigkeit c mal doppler-
verfälschte Laufzeit Δt*(1±(vs±ve)/c) ± ve*Δt =
=c * Δt*(1±(vs±ve)/c) ±ve*Δt =
= Δt*(c±(vs±ve)) ±ve*Δt =
= Δt*(c±(vs±ve)±ve) =
= Δt*(c±vs) = (c±vs) * Δt.
Beispiel für einen dem Satelliten mit ve (im ECI-System) entgegenlaufenden Empfänger, und einen dem Empfänger mit vs (im ECI-System) entgegenlaufenden Satelliten:
Die empfangene Signalfrequenz vergrößert sich durch den Doppler um den Faktor 1/(1-(vs+ve)/c), und die zeitliche Schrittweite der empfangenen Signalfolge verkürzt sich (wie die Wellenlänge) um den Faktor (1-(vs+ve)/c).
Dadurch verkürzt sich aber zeitlich auch die Signalfolge und damit auch die Laufzeit der Signalfolge ebenfalls um den Faktor (1-(vs+ve)/c), und die tatsächliche Laufzeit Δt ist deshalb
Δt = x*1/1023 *(1-(vs+ve)/c).
Der Empfänger berechnet nun die „Pseudo-Laufzeit“ Δt‘ mittels Multiplikation der Anzahl x der Korrelationsschritte mit der doppler-ungeänderten Schrittweite von 1/1023 zu
Δt‘ = x *1/1023.
Zwischen der vom Empfänger berechneten Pseudo-Laufzeit Δt‘ = x *1/1023 und der echten oder tatsächlichen Laufzeit Δt =x*1/1023 *(1-(vs+ve)/c) gilt also folgende Beziehung:
Pseudo-Laufzeit Δt‘ = Echte Laufzeit Δt / (1-(vs+ve)/c)
oder
Echte Laufzeit Δt = Pseudo-Laufzeit Δt‘ *(1-(vs+ve)/c)
Anstelle des Faktors *1/(1-(vs+ve)/c) läßt sich hier auch (mit völlig ausreichender Näherung) der Faktor *(1+(vs+ve)/c) setzen, denn dann sieht man den Doppler-Faktor hier deutlicher, wenn also der Satellit mit vs auf den Empfänger zuläuft, und der Empfänger mit ve auf den Satelliten (zuläuft). Es gilt dann:
Pseudo-Laufzeit Δt‘ = Echte Laufzeit Δt *(1+(vs+ve)/c).
Wie ersichtlich, ist in diesem Fall die Pseudo-Laufzeit um den Dopplerfaktor (1+(vs+ve)/c) gegenüber der tatsächlichen Laufzeit erhöht. Der aus dem Satelliten-Doppler resultierende Fehler wird nun bei der Berechnung der Entfernung automatisch korrigiert, wenn man diese Pseudo-Laufzeit mit der Pseudo-Laufgeschwindigkeit c multipliziert.
Der Empfänger berechnet also nun die (noch vom Empfänger-Doppler verfälschte) Entfernung D‘ mittels Multiplikation der (falschen) Pseudo-Laufzeit Δt‘ mit der (falschen) Pseudo-Laufgeschwindigkeit c und erhält dadurch näherungsweise die (noch vom Empfänger-Doppler verfälschte) Entfernung
D‘=c*Δt‘ = c* Δt *(1+(vs+ve)/c) = Δt *(c+vs+ve).
Deshalb muß die noch vom Empfängerdoppler verfälschte Entfernung mit – ve*Δt korrigiert werden:
D = Δt*(c+vs+ve) – ve*Δt = Δt*(c+vs)
Man erhält also auch bei mit ve (in Satellitenrichtung) bewegtem Empfänger durch Hinzufügen bzw. Abziehen von ±ve*Δt die richtige Entfernung D, die richtige Lichtlaufzeit Δt und die richtige Lichtlaufgeschwindigkeit (c±vs) gemäß Emissionstheorie.
Das heißt also, daß beim GPS tatsächlich nach der Emissionstheorie mit der Laufgeschwindigkeit c±v und der Laufzeit Δt gerechnet wird.
Es muß hier wohl nicht extra darauf hingewiesen werden, daß die Relativisten keinerlei Probleme damit hatten und auch noch haben, weder moralisch noch machtmäßig, experimentelle Ergebnisse und technische Entwicklungen so zu manipulieren und zu interpretieren, daß sie die Relativitätstheorie bestätigen oder ihr zumindest nicht entgegenstehen. Es ist deshalb nicht verwunderlich, daß die GPS-Berechnung mit falschem c und dopplerverfälschter Laufzeit von den Relativisten immer, und immer schnell fertig, so dargestellt wird, als ob mit richtigem c und richtiger Laufzeit gerechnet würde. Vermutlich wissen das nicht einmal die Entwickler und Techniker von GPS, und es interessiert sie wohl auch nicht, da es bei den guten Ergebnissen mit c und der dopplergeänderten Laufzeit per Signalverschiebung und Autokorrelation keinen Anlaß gibt, die relativistische Fake-Interpretation anzuzweifeln.
GPS, das also streng nach den Regeln und der klassischen Logik von der absoluten Gleichzeitigkeit, der absoluten Zeit und des absoluten Raumes, und mit der klassischen Formel D=(c±v) * Δt arbeitet und funktioniert, widerlegt also die Relativitätstheorien.
GPS beweist also die Lichtausbreitung (im GPS-Bereich) mit c±v gemäß Emissionstheorie, bzw. gemäß der Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie, wie ich sie auf meiner Homepage
http://www.lothar-pernes.de
dargelegt habe.
19. Januar 2020 um 18:08
Schon die jüngste ARD- Volkshochschulsendung über
… die jüngste Bestätigung von Einsteins Theorie , die Widerlegung seiner Meinung zu Schwarzen Löchern, zu Hawkings „Primordialen Schwarzen Löchern“ und über eigentlich Alles und was es davor und daneben noch so gab und gibt…
… schon gesehen?
Siehe:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjPnp7_g5DnAhUFY1AKHYSQBW0QwqsBMAJ6BAgoEAQ&url=https%3A%2F%2Fwww1.wdr.de%2Fmediathek%2Fvideo-gravitationswellen–ein-neuer-reisefuehrer-durchs-all-100.html&usg=AOvVaw1557iJWh_yLFIYH1R4W9eN
21. Januar 2020 um 14:29
Gut Ding hat Weile!
Das ist mal wieder typisch! Da wird ein einfacher Begriff wie Relativgeschwindigkeit falsch benutzt und dann wundern sich die Relativisten, dass sie nicht verstanden werden. Zitat Albert Einstein:
„Warum lieben mich alle, obwohl mich keiner versteht?“
Relativgeschwindigkeit ist laut Definition die Abstandsänderung pro Zeit zwischen zwei Objekten unabhängig von ihrer absoluten Geschwindigkeit im Universum. Diese ändert sich, wenn ein Objekt an einem anderen vorbeiflieg, genauso wie der Blickwinkel sich zum Objekt verändert und zu allem Überfluss auch noch die Lichtlaufzeit, auch wenn das Objekt mit konstanter Geschwindigkeit unterwegs ist. Aber wenn ein Objekt mit konstanter Geschwindigkeit um ein anderes kreist ändert sich zwar auch der Blickwinkel zum kreisenden Objekt, solange ich nicht im Zentrum stehe und mich als Beobachter mit drehe, dann aber bleibt der Abstand konstant und somit die Relativgeschwindigkeit gleich null.
Weil diese Definition, der Relativgeschwindigkeit, die SRT ad absurdum führt, wird sie einfach ignoriert. Die lineare Addition auf Grund der angenommenen Konstanz der Lichtgeschwindigkeit v+c=c steht im Widerspruch zur Mathematik. Also versucht man es mit der geometrischen Addition via Lorenz- Transformation.
Aber es gibt Abhilfe für dieses Dilemma:
In einem Zeitungsartikel wurde berichtet, dass man die absolute Geschwindigkeit der Erde und deren Richtung mit Hilfe des Dopplereffektes zur Hintergrundstrahlung mit über 600 Km/s ermittelt hat. Bisherige Messungen mit einem verbesserten MM- Experiment haben nur max. 320 Km/s ergeben. Aha! Da erwiesenermaßen das MM wegen der Zweiwegmessungen keine richtungsabhängige Geschwindigkeitsänderung auf Grund der Erdbewegung feststellen kann, muss also stattdessen eine Lichtdrift gemessen worden sein. Dabei driftet nicht der Lichtimpuls, weil er sich unabhängig von der Erdbewegung wie eine elektromagnetische Welle im Raum, unter Beibehaltung seiner Richtung, fortpflanzt. Stattdessen bewegt sich die Erde, während seiner Laufzeit weiter, bis er am Empfänger versetzt ankommt.
Die von Einstein angewendete Lorentz- Transformation geht aber davon aus, dass das Licht mittgenommen wird und bastelt daraus ein rechtwinkeliges Dreieck, wobei die Ankathete (Sinus) den Lichtweg eines ruhenden Systems C*T darstellt, im bewegten System die Gegenkathete (Cosinus) den Weg der Erde V*t´ und die Hypotenuse der vermeintliche Lichtweg C*t´ sein soll. Aus diesem Konstrukt ( c²*t²+v²*t´²=c²*t´²) wird dann der Lorentz Faktor ( Wurzel aus 1-(v/c)²) abgeleitet, um die Zeitdilatation zu berechnen.
Schon ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Ein bewegtes Bild für Bewegungsabläufe aber noch viel mehr (Animation).
Ein Video an dieser Stelle wäre hilfreich. Aber in der Didaktik ist learning by doing effektiver. Folgt in diesem Sinne meiner Regieanweisung und bastelt euch den Film selber zusammen:
Dazu brauchen wir ein Millimeterpapier, einen rechtwinkligen Zeichenwinkel ( 30+60+90=180 Grad). Das Papier hat im Millimeterabstand Linien die sich im rechten Winkel kreuzen. Die einen Linien laufen im rechten Winkel zur Blickrichtung, die anderen in Blickrichtung. Nehmen wir an, die Erde würde sich nach rechts bewegen. Laut Einstein müsste man das Dreieck so am Raster ausrichten, dass die Gegenkathete ebenfalls nach rechts zeigt (V*t´). Wir machen es genau entgegengesetzt und positionieren das Dreieck so, dass die Gegenkathete nach Links zeigt und am linken Blattrand beginnt. Ein senkrechter Strich entlang der längeren Ankathete markiert den statischen Lichtweg C*T. Jetzt bewegen wir das Dreieck anlog zur Erdbewegung nach rechts bis die linke Ecke der Gegenkathete die Linie oben berührt und ziehen eine neue Linie entlang der versetzten Ankathete. Nun ergänzen wir die zwei Linien mit zwei waagrechten Linien oben und unten zu einem Viereck und zeichnen nun zusätzlich die Diagonale von der linken oberen Ecke bis zur rechten unteren Ecke dazu. Die untere Linie beschreibt den Weg, den die Lichtquelle während der Lichtlaufzeit T mit der Erdbewegung V zurückgelegt hat (V*T aber nicht V*t´). Ebenso die obere Linie die den gleichen Weg des Lichtempfängers beschreibt. Die linke obere Ecke zeigt den Ankunftspunkt, den, der erste Lichtimpuls nach durchlaufen seines Lichtwegs C*T innerhalb seiner Lichtlaufzeit, erreicht hat. An der rechten unteren Ecke wird gerade der erst Lichtimpuls abgegeben und muss noch den gesamten Lichtweg nach oben zurücklegen. Den erreicht er erst, wenn wir das Dreieck nochmals analog zum Weg V*T mit dem sich die Erde weiterbewegt hat, nach rechts verschieben. Das bedeute, die ersten Lichtimpulse der bewegten Lichtquelle treffen immer im gleichen Abstand an der linken Ecke der Gegenkathete ein. Die Diagonale zeigt die Position aller 1. Lichtimpulse, die zwischenzeitlich während der Erdbewegung abgegeben wurden. Wenn man nun das Dreieck wieder an die Ausgangsposition bringt und es dann millimeterweise nach rechts verschiebt und dabei parallel zur Diagonalen (Hypotenuse) Striche zieht, kann man zeigen, wie nacheinander alle vakanten 1. Lichtimpulse an der linken Ecke des Dreiecks ankommen, entsprechend meiner Behauptung.
Das bedeute, dass das Licht stur seine Richtung beibehält, wodurch nicht nur C konstant bleibt, sondern auch der Lichtweg. Den verlängerte Lichtweg C²*t´²= C²*T²*+V²*t´² gibt es nicht. Das wäre in unserem Rechteck die Diagonale von links unten nach rechts oben. Daher gibt es auch kein V²*t´². Es bleiben also nur C*T und V*T, die aber nichts miteinander zu tun haben, weil sie sich unabhängig voneinander bewegen. Wenn es aber kein t´ gibt dann gibt es auch kein
Delta-T = T-t´ und somit keine Zeit- Dilatation.
Das ist eher mathematischer Dilettantismus.
Diese Animation würde ich gerne von euch sehen, sonst muss ich sie selber drehen.
Unzensiert auf YouTube mit dem Titel Einsteins SRT adieu!
24. Januar 2020 um 11:38
Sehr geehrter Herr Lothar Pernes!
Ich habe Ihren Artikel…
/3980. 18. Januar 2020 um 18:17,
„GPS beweist: Die Relativitätstheorien sind falsch, und die Lichtgeschwindigkeit im GPS-Bereich ist c±v gemäß Emissionstheorie
Von Lothar Pernes (26. Dezember 2019)
Korrigierte Fassung vom 18.01.2020“/
… zu lesen angefangen.
Ich hoffe zu glauben, dass auch die Einstein Kritiker und die Einstein Anhänger es alle weltweit tun.
Wann ich damit fertig bin, werde ich mich unbedingt noch einmal melden.
Ich wünsche Ihnen alles Gute!
Valentin (jetzt)von Denker
24. Januar 2020 um 13:37
Gut Ding hat Weile!
Ich habe schon vor Tagen meinen letzten Beitrag abgesendet. Aber er wurde bisher immer noch nicht veröffentlicht. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.
Ich sende ihn deshalb noch einmal.
Nur zur Verständnis meiner unkonventionellen didaktischen Vorgehensweise. Ich habe über 20 Jahre in der beruflichen Weiterbildung als Dipl.Ing. Informatik unterrichtet, in Umkehrung des Ausspruchs von Leonardo da Vinci „Armselig der Schüler der seinen Meister nicht übertrifft“ nach dem Motto „Armselig der Meister, der von seinen Schülern nicht verstanden wird“!
Das ist der Unterschied zwischen Unterricht und Vorlesung.
Meine Beiträge sind nach dem Motto gestrickt: Warum umständlich wenn es einfach auch geht.
Dazu fällt mir eine Legende aus der Bibel ein. Als Jesus von seinen Jüngern gefragt wurde: „Warum er in Gleichnissen spreche?“. Antwortete er: “Versteht ihr mich doch kaum, wie soll mich dann das gemeine Volk verstehen“.
Sinngemäß ins bayrische übersetzt: Weil ihr Deppen es sonst nicht verstehts.
Also hier mein zweiter Versuch meine Botschaft loszuwerden.
Das ist mal wieder typisch! Da wird ein einfacher Begriff wie Relativgeschwindigkeit falsch benutzt und dann wundern sich die Relativisten, dass sie nicht verstanden werden. Zitat Albert Einstein:
„Warum lieben mich alle, obwohl mich keiner Versteht?“
Relativgeschwindigkeit ist laut Definition die Abstandsänderung pro Zeit zwischen zwei Objekten unabhängig von ihrer absoluten Geschwindigkeit im Universum. Diese ändert sich, wenn ein Objekt an einem anderen vorbeiflieg, genauso wie der Blickwinkel sich zum Objekt verändert und zu allem Überfluss auch noch die Lichtlaufzeit, auch wenn das Objekt mit konstanter Geschwindigkeit unterwegs ist. Aber wenn ein Objekt mit konstanter Geschwindigkeit um ein anderes kreist ändert sich zwar auch der Blickwinkel zum kreisenden Objekt, solange ich nicht im Zentrum stehe und mich als Beobachter mit drehe, dann aber bleibt der Abstand konstant und somit die Relativgeschwindigkeit gleich null.
Weil diese Definition, der Relativgeschwindigkeit, die SRT ad absurdum führt, wird sie einfach ignoriert. Die lineare Addition auf Grund der angenommenen Konstanz der Lichtgeschwindigkeit v+c=c steht im Widerspruch zur Mathematik. Also versucht man es mit der geometrischen Addition via Lorenz- Transformation.
Aber es gibt Abhilfe für dieses Dilemma:
In einem Zeitungsartikel wurde berichtet, dass man die absolute Geschwindigkeit der Erde und deren Richtung mit Hilfe des Dopplereffektes zur Hintergrundstrahlung mit über 600 Km/s ermittelt hat. Bisherige Messungen mit einem verbesserten MM- Experiment haben nur max. 320 Km/s ergeben. Aha! Da erwiesenermaßen das MM wegen der Zweiwegmessungen keine richtungsabhängige Geschwindigkeitsänderung auf Grund der Erdbewegung feststellen kann, muss also stattdessen eine Lichtdrift gemessen worden sein. Dabei driftet nicht der Lichtimpuls, weil er sich unabhängig von der Erdbewegung wie eine elektromagnetische Welle im Raum, unter Beibehaltung seiner Richtung, fortpflanzt. Stattdessen bewegt sich die Erde, während seiner Laufzeit weiter, bis er am Empfänger versetzt ankommt.
Die von Einstein angewendete Lorentz- Transformation geht aber davon aus, dass das Licht mittgenommen wird und bastelt daraus ein rechtwinkeliges Dreieck, wobei die Ankathete (Sinus) den Lichtweg eines ruhenden Systems C*T darstellt, im bewegten System die Gegenkathete (Cosinus) den Weg der Erde V*t´ und die Hypotenuse der vermeintliche Lichtweg C*t´ sein soll. Aus diesem Konstrukt ( c²*t²+v²*t´²=c²*t´²) wird dann der Lorentz Faktor ( Wurzel aus 1-(v/c)²) abgeleitet, um die Zeitdilatation zu berechnen.
Schon ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Ein bewegtes Bild für Bewegungsabläufe aber noch viel mehr (Animation).
Ein Video an dieser Stelle wäre hilfreich. Aber in der Didaktik ist learning by doing effektiver. Folgt in diesem Sinne meiner Regieanweisung und bastelt euch den Film selber zusammen:
Dazu brauchen wir ein Millimeterpapier, einen rechtwinkligen Zeichenwinkel ( 30+60+90=180 Grad). Das Papier hat im Millimeterabstand Linien die sich im rechten Winkel kreuzen. Die einen Linien laufen im rechten Winkel zur Blickrichtung, die anderen in Blickrichtung. Nehmen wir an, die Erde würde sich nach rechts bewegen. Laut Einstein müsste man das Dreieck so am Raster ausrichten, dass die Gegenkathete ebenfalls nach rechts zeigt (V*t´). Wir machen es genau entgegengesetzt und positionieren das Dreieck so, dass die Gegenkathete nach Links zeigt und am linken Blattrand beginnt. Ein senkrechter Strich entlang der längeren Ankathete markiert den statischen Lichtweg C*T. Jetzt bewegen wir das Dreieck anlog zur Erdbewegung nach rechts bis die linke Ecke der Gegenkathete die Linie oben berührt und ziehen eine neue Linie entlang der versetzten Ankathete. Nun ergänzen wir die zwei Linien mit zwei waagrechten Linien oben und unten zu einem Viereck und zeichnen nun zusätzlich die Diagonale von der linken oberen Ecke bis zur rechten unteren Ecke dazu. Die untere Linie beschreibt den Weg, den die Lichtquelle während der Lichtlaufzeit T mit der Erdbewegung V zurückgelegt hat (V*T aber nicht V*t´). Ebenso die obere Linie die den gleichen Weg des Lichtempfängers beschreibt. Die linke obere Ecke zeigt den Ankunftspunkt, den, der erste Lichtimpuls nach durchlaufen seines Lichtwegs C*T innerhalb seiner Lichtlaufzeit, erreicht hat. An der rechten unteren Ecke wird gerade der erst Lichtimpuls abgegeben und muss noch den gesamten Lichtweg nach oben zurücklegen. Den erreicht er erst, wenn wir das Dreieck nochmals analog zum Weg V*T mit dem sich die Erde weiterbewegt hat, nach rechts verschieben. Das bedeute, die ersten Lichtimpulse der bewegten Lichtquelle treffen immer im gleichen Abstand an der linken Ecke der Gegenkathete ein. Die Diagonale zeigt die Position aller 1. Lichtimpulse, die zwischenzeitlich während der Erdbewegung abgegeben wurden. Wenn man nun das Dreieck wieder an die Ausgangsposition bringt und es dann millimeterweise nach rechts verschiebt und dabei parallel zur Diagonalen (Hypotenuse) Striche zieht, kann man zeigen, wie nacheinander alle vakanten 1. Lichtimpulse an der linken Ecke des Dreiecks ankommen, entsprechend meiner Behauptung.
Das bedeute, dass das Licht stur seine Richtung beibehält, wodurch nicht nur C konstant bleibt, sondern auch der Lichtweg. Den verlängerten Lichtweg C²*t´²= C²*T²*+V²*t´² gibt es nicht. Das wäre in unserem Rechteck die Diagonale von links unten nach rechts oben. Daher gibt es auch kein V²*t´². Es bleiben also nur C*T und V*T, die aber nichts miteinander zu tun haben, weil sie sich unabhängig voneinander bewegen. Wenn es aber kein t´ gibt dann gibt es auch kein
Delta-T = T-t´ und somit keine Zeit- Dilatation.
Das ist eher mathematischer Dilettantismus.
Diese Animation würde ich gerne von euch sehen, sonst muss ich sie selber drehen.
Unzensiert auf YouTube mit dem Titel Einsteins SRT adieu!
24. Januar 2020 um 17:31
Sehr geehrte Valentin von Denker, ich weiß, dass Herr Lothar Pernes mit seiner Dissertation, in der er die Spezifikation des GPS lupenrein erklärt und mit der Essenz, die er daraus zieht, recht hat, aber wenn es Ihnen nicht um technische Details sonder nur um die Besätigung geht,dass die SRT fasch ist, können sie sich den Zeitaufwand sparen, indem sie vorab meine Beiträge lesen. Einer steht leider noch aus obwohl hier angeblich nichts zensiert wird.
24. Januar 2020 um 18:18
Entschuldigung, seit dem 19.01.2020 waren 3 Kommentare aus technischen Gründen im Spam-Ordner gelandet, was ich leider nicht gemerkt hatte. 🙁 Erst durch den heutigen Hinweis von Herrn Hans Strobl habe ich im Spam-Ordner geguckt und die 3 Kommentare soeben freigeschaltet (Nr. 3984, Nr. 3985 und Nr. 3987). Ich bitte noch einmal um Entschuldigung.
Jocelyne Lopez
25. Januar 2020 um 10:32
Zitat Hans Strobl: „Relativgeschwindigkeit ist laut Definition die Abstandsänderung pro Zeit zwischen zwei Objekten unabhängig von ihrer absoluten Geschwindigkeit im Universum. Weil diese Definition, der Relativgeschwindigkeit, die SRT ad absurdum führt, wird sie einfach ignoriert. Die lineare Addition auf Grund der angenommenen Konstanz der Lichtgeschwindigkeit v+c=c steht im Widerspruch zur Mathematik. Also versucht man es mit der geometrischen Addition via Lorenz- Transformation.
Aber es gibt Abhilfe für dieses Dilemma“[…]
.
Ich kann sogar als Physiklaiin ohne jegliche Abhilfe verstehen, dass die Definition einer Relativgeschwindigkeit als Abstandsänderung pro Zeit die SRT ad absurdum führt, denn es kann logischerweise jederzeit nur einen einzigen Abstand zwischen zwei zueinander bewegten Objekten geben.
Man muss aber bedenken, dass die Relativisten die Logik restlos außer Kraft setzen: Für sie gibt es nämlich jederzeit zwei Abstände zwischen zwei zueinander bewegten Objekten, gar kein Problem. Dazu brauchen sie sich nur auf den Mathematiker Hermann Minkowski blind zu verlassen, und fertig. Denn Minkowski hat sich ominöse „Weltlinien“ im natürlichen Raum ausgedacht, die die zueinander bewegten Objekten gehorsam folgen. Dies bewirkt, dass zum Beispiel der Zwilling B vom Zwillingsparadoxon eine längere „Weltlinie“ zurücklegt als sein Bruder A. Das hat mir ein Stamm-Teilnehmer (wahrscheinlich Mathematiker) neulich bei SciLogs ohne mit der Wimper zu zucken aufgetischt, siehe hier:
Zitat Chrys – 11.01.2020, 10:51 Uhr:
„Für den Zwilling mit der längeren Weltlinie dauert die Reise länger, that’s all.“
.
That’s all. 🙁 Für Relativisten gibt es keine Logik und keine Mathematik mehr, es gibt nur den unsäglichen Schrott von Hermann Minkowski. That’s all.
Ich habe zwar versucht zu zeigen, dass Hermann Minkowski mit seiner vierdimensionalen Stupidität „Raumzeit“ nur physikalischen Schrott geschrieben und beschrieben hat, zum Beispiel hier und auch hier.
Aber darauf geht kein einziger Relativist ein, nie, Minkowski ist unantastbar, gegen seine Mathematik ist nichts einzuwenden, es gibt keine Diskussion über die Tauglichkeit der „Minkowski-Welt“, die SRT ist also indiskutabel richtig… Es gibt mit den Relativisten auch keine Diskussion und keine Abhilfe möglich mit der Definition einer Relativgeschwindigkeit als Abstandsänderung pro Zeit. Die Relativisten betreiben keine Physik, auch keine Experimentalphysik, sie betreiben nur die stupide „Minkowski-Welt“. That’s all. 🙁
25. Januar 2020 um 14:56
Hat hier jemand schon einmal etwas von einer
„Mathematik ohne Algorithmen“
gehört, die von einer Mathematikerin in der jüngsten Scobel- Diskussion (auf 3sat)zum Thema
“ Die Magie der Mathematik“
erwähnt wird? Bzw. weiß jemand , was genau damit gemeint ist?
Siehe:
https://www.3sat.de/wissen/scobel/scobel–die-magie-der-mathematik-100.html
26. Januar 2020 um 10:57
Zitat little Louis: “Hat hier jemand schon einmal etwas von einer „Mathematik ohne Algorithmen“ gehört, die von einer Mathematikerin in der jüngsten Scobel- Diskussion (auf 3sat)zum Thema “ Die Magie der Mathematik“ erwähnt wird? Bzw. weiß jemand , was genau damit gemeint ist? Siehe: https://www.3sat.de/wissen/scobel/scobel–die-magie-der-mathematik-100.html
.
.
Ich habe nichts davon gehört, aber ich weiß trotzdem, dass ich dabei nichts verpasst habe, alleine wenn ich diese Einleitung lese:
Mehr als nur Formeln
Mathematik ist eine sehr komplexe Wissenschaft, deren Formeln man lernen muss. Andererseits ist sie voller Rätsel, universeller Zusammenhänge und wunderbarer Strukturen. Gert Scobel diskutiert mit seinen Gästen die faszinierenden Aspekte der Mathematik.
.
Was für einen Geschwätz.
Mathematik ist keine komplexe Wissenschaft, sie ist gar keine Wissenschaft, Mathematik ist eine Sprache.
Und sie ist dabei nicht komplexer als alle anderen Sprachen auch. Mathematik ist vielleicht zur Naturwissenschaft was Grammatik zur Literatur ist.
Die Mathematiker sollen in der Tat ihre Formeln lernen, damit rechnen und ihre Algorithmen in der Technologie verwenden, das ist dort extrem nützlich, ansonsten sollen sie sich unbedingt von den „universellen Zusammenhängen“, von den „wunderbaren Strukturen“ und von den „noch vielen ungelösten Geheimnissen“ fernhalten, unbedingt, unbedingt. Mathematiker sind nämlich keine Denker, wenn sie versuchen über die „universellen Zusammenhängen“ zu denken merkt man, dass sie dumm wie Stroh sind.
Das hatte zum Beispiel bereits vor vielen Jahrzehnten der Physiker und Naturforscher Hans Christoph Lichtenberg gemerkt, siehe hier im Blog unseres Gastgebers Ekkehard Friebe.
Ein eklatantes Beispiel von unfassbarer Dummheit in der modernen theoretischen Physik liefert der Mathematiker Hermann Minkowski mit seiner „vierdimensionalen Raumzeit“ in der Speziellen Relativitätstheorie. Wie kann man sich bloß eine solche wirre mathematische Fiktion einfallen lassen, mit „Weltpunkten“, „Weltlinien“ und „Raum-Nullpunkten“, die man beliebig auf Millimeterpapier drehen und verschieben kann? Wie bescheuert ist das denn? Was für einen Idiotenkram bei dreidimensionalen Objekten, die unmöglich in einem vierdimensionalen Raum zu unterbringen sind, ohne dass ihre verschiedenen Bestandteile zu verschiedenen Zeiten gehören. Was für einen Idiotenkram, den man als Genialität und als mathematische „Eleganz“ verkauft. Sogar Albert Einstein selbst konnte diese unvorstellbaren Absurditäten nicht verstehen und hat die „Mathematik-Seuche“ kritisiert, die allen „den natürlichen Verstand raubt“ ( siehe hier ).
Ich empfehle hier die Kritik der „Minkowski-Welt“ aus der Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller:
Minkowski-Welt – Fehler Nr. 1
Minkowski-Welt – Fehler Nr. 2
Minkowski-Welt – Fehler Nr. 3
Minkowski-Welt – Fehler Nr. 4
Minkowski Welt – Fehler Nr. 5
Minkowski-Welt – Fehler Nr. 6
Minkowski-Welt – Fehler Nr. 7
und last but not least ein Höhepunkt der mathematischen Verwirrtheit:
Nach Minkowski soll die Längenkontraktion „ein Geschenk von oben“ sein
.
Solange die heutigen Mathematiker zur Ehrenrettung ihres Faches nicht auf die unsägliche Dummheit der Mathematik der Relativitätstheorie eingehen und sie ausräumen, braucht man von den nichts zur Scobel- Diskussion zum Thema „Magie der Mathematik“ erwarten, sie dürfen einpacken. Mit modernen Mathematikern der theoretischen Physik kann man ohnehin nicht diskutieren, sie haben nur Formeln gelernt und sonst sind sie dumm wie Stroh.
28. Januar 2020 um 12:08
Frau Lopez hatte ganz genau zitiert, 3992:
Nach Minkowski soll die Längenkontraktion „ein Geschenk von oben“ sein
Minkowski hatte aber vergessen zu sagen, ob das OBEN, von uns aus gesehen, links, rechts, vorne, hinten, unten oder oben ist! Der ganze „Einsteinsche Betrug“ baut sich auf diese ewig bleibende Ungewissheit auf und bietet ein lauwarmes halbdunkles Versteck, das keine Bombe oder 4000 lauwarme Kommentare erhellen können.
Valentin von Denker
31. Januar 2020 um 19:11
Der Verschwörungsmystiker Michael Blume hat wieder ein neues Geschäftsfeld gefunden: (-:
„…..Die antisemitische Verschwörungsideologie hat sich über die Jahrtausende nicht nur gegen wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern auch gegen empirische Falsifikationen und argumentative Einwände längst abgeschottet. Hier auf dem Blog können Sie das beispielsweise im Kommentarbereich zur vermeintlichen Einstein-Physik-Weltverschwörung einsehen – einem antisemitischen Verschwörungsmythos von recht genau 100 Jahren……“
(Zitatende)
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/digital-global-befeuert-die-ersten-verschwoerungsmythen-zum-coronavirus/
01. Februar 2020 um 11:42
Zitat little Louis: „Der Verschwörungsmystiker Michael Blume hat wieder ein neues Geschäftsfeld gefunden: (-: “
Das, was Sie bei Michael Blume als „Verschwörungsmystizismus“ bezeichnen, nenne ich einen an der Klatsche haben. 😉
05. Februar 2020 um 10:22
Es gibt hier eine wichtige neue Erkenntnis zum Thema „GPS beweist c±v gemäß Emissionstheorie“:
Das spezielle Verfahren zur Messung der Signal-Laufzeit im GPS mittels Autokorrelation erfaßt nicht die Signal-Laufzeit vom Ort des Senders zum Zeitpunkt der Sendung bis zum Ort des Empfängers zum Zeitpunkt der Empfangs, sondern die Signal-Laufzeit vom Ort des Senders zum Zeitpunkt der Sendung bis zum Ort des Empfängers ebenfalls zum Zeitpunkt der Sendung, erfaßt also nur die Laufzeit über die im Moment der Absendung vorhandene Entfernung des Satelliten vom Empfänger. Die Ortsveränderung des Empfängers während der Laufzeit ist dabei also noch nicht erfaßt, so daß diese Ortsveränderung bei der Berechnung der Entfernung zum Zeitpunkt des Empfangs erst mittels GPS-Korrektur ±ve*Δt extra berücksichtigt werden muß.
Nach dieser für mich neuen Erkenntnis habe ich mich daran erinnert, daß hier im Blog der Ätheranhänger „Lagrange“ kürzlich (am 6.12.19) im Beitrag 3677 folgendes zu GPS geschrieben hat:
Zitat 3677 Lagrange : „Abstand (Satellit-Empfänger) = (Ort des Senders zum Zeitpunkt der Sendung) – (Ort des Empfängers zum Zeitpunkt der SENDUNG)=L
Laufzeit: t=(L+vt)/c
Daraus folgt: ct=L+vt oder L=ct-vt und t=L/(c-v)
Im System Beobachter gilt c-v. Dies ist genau die Rechnung von Michelson, Sagnac und allen anderen.
Sie und Termathe rechnen im nicht rotierenden System des Erdmittelpunkts, wo bekanntlich c=konstant gilt.
Das heißt, Sie (und Termathe) täuschen sich selbst und die Kritiker.“
.
.
In 3683 habe ich darauf geantwortet:
Zitat 3683 Lothar Pernes: „Also wenn hier jemand sich selbst und die Kritiker täuscht, dann ist das der anonyme Ätheriker „Lagrange“. Denn er führt hier eine Fake-„Berechnung“ vor, die man als vorsätzlich irreführend und als grob falsch nachweisen kann, indem man die Laufzeit t einmal extrem groß, z.B. t= 1 Stunde ansetzt. Nach „Lagrange“ würde dann der GPS-Empfänger eine Stunde nach dem Absenden das Signal empfangen, die Laufzeit 1 Stunde feststellen, dann mit –vt in L=ct-vt den Ort des Empfängers vor einer Stunde berechnen, und müßte dann aber sofort wieder mit +vt in L+vt=ct-vt+vt=ct den jetzigen Standort ermitteln. Der Empfänger könnte sich dann also diese ganze sinnlose Berechnung mit vt sparen, um seinen augenblicklichen Standort zu ermitteln.
Daraus wird ersichtlich, daß beim GPS nicht der Abstand nach „Lagrange“ ermittelt wird, sondern eindeutig der Abstand vom Ort des Satelliten zur Zeit des Absendens zum Ort des Empfängers zur Zeit des Empfangs, und zwar nach der Formel Abstand=Laufzeit mal Laufgeschwindigkeit.“
.
Aufgrund der neuen Erkenntnis ergibt sich nun, daß meine damalige „Bewertung“ der c-v-Berechnung von „Lagrange“ und meine Begründung grob falsch waren. Ich nehme sie deshalb hiermit zurück, und entschuldige mich insbesondere für die Ausdrücke „Fake-Berechnung“ und „vorsätzlich irreführend“, und gebe nun folgende Bewertung ab:
Die Berechnung der Signalgeschwindigkeit c-v im Bezugsystem des Beobachters ist nur richtig, wenn hierbei v die Geschwindigkeit des Beobachters im Bezugssystem der Quelle ist. Nur unter dieser Voraussetzung ist die Berechnung von „Lagrange“ richtig und eine klare Widerlegung der relativistischen Behauptung, daß die Lichtgeschwindigkeit für jeden Beobachter immer nur c wäre.
Ansonsten gilt nicht c-v, sondern c±vs-ve, wobei vs die Geschwindigkeit des Satelliten im ECI-system, und ve die Geschwindigkeit des Empfängers im ECI-System ist.
Im Nachhinein ist mein damaliges Mißverständnis als wissenschaftlicher Glücksfall zu bewerten, denn hätte ich die GPS-Korrektur vt aufgrund der Berechnung von „Lagrange“ ebenfalls einfach nur als simplen Laufzeiteffekt verstanden, hätte ich nicht mehr die tiefere physikalische Bedeutung von vt als Eliminierung des Empfängerdopplers gesucht und gefunden. Kein Mensch sucht hier noch nach einer anderen Bedeutung, wenn man die einfache Bedeutung als simpler Laufzeiteffekt „verstanden“ hat. Dann wäre auch der physikalische Beweis für die Dopplerabhängigkeit der Laufzeit nicht gefunden worden. Insofern kann ich mit meinem damaligen Mißverständis nach dessen hier erfolgter Korrektur gut leben.
Dies war die gute Nachricht für „Lagrange“.
Die schlechte Nachricht für „Lagrange“ ist, daß auch seine Äthertheorie (mit instantan c) durch GPS widerlegt wird, insbesondere auch und erst recht nach der neuen Erkenntnis und dem daraus sich ergebenden weiteren Beweis für c±v gemäß Emissionstheorie.
Das aber dürfte „Lagrange“ inzwischen schon begriffen haben.
Der Ätheranhänger „Lagrange“ hat nur in Zusammenarbeit mit der hier schon dargelegten Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie eine Chance, bei einem entsprechend modifizierten Äther bleiben zu können, wozu ich ihn hier und hiermit extra einlade.
06. Februar 2020 um 12:52
3996: Kommt Ihnen das nicht auch komisch vor, die Emissionstheorie mit der Äthertheorie zu mischen ?
Die Relativisten haben auch 2 Theorien, die SRT und die ART, die sie dann irendwie aber doch nicht so ganz unter einen Hut kriegen: Die SRT soll ja aus der ART hervorgehen. Die ART widerspricht allerdings der Quantenmechanik zu der die SRT besser passt. Die Probleme der SRT brauche ich hier wohl nicht weiter zu erwähnen.
07. Februar 2020 um 02:45
Es war einmal ein Student mit Rechenschwäche, der ein relativ einfaches Problem, nämlich „Wieviel ist 2 hoch 2?“, nicht lösen konnte, und daher loszog um seinen Professoren eben diese Frage zu stellen:
„Wieviel ist 2 hoch 2?“
Der Mathematiker: „Das kann ich Ihnen nicht sagen, aber ich kann Ihnen beweisen, dass eine Lösung existiert und die Lösung ein Element aus der Menge der natürlichen Zahlen ist, welche wiederum eine Teilmenge des rellen Zahlenraumes sind.“
Der Physiker: „Das weiß ich nicht, machen wir doch eine Abschätzung …“
(überlegt eine Weile)
„Die Lösung liegt für unsere Zwecke hinreichend genau in der Größenordnung zwischen 10 hoch 0 und 10 hoch 1.“
Der Ingenieurwissenschaftler: (zieht seinen Rechenschieber heraus – die gab’s da noch)
„Genau 3.99.“
@Lothar Pernes 05. Februar 2020 um 10:22
„Das spezielle Verfahren zur Messung der Signal-Laufzeit im GPS mittels Autokorrelation erfaßt nicht die Signal-Laufzeit vom Ort des Senders zum Zeitpunkt der Sendung bis zum Ort des Empfängers zum Zeitpunkt der Empfangs, sondern die Signal-Laufzeit vom Ort des Senders zum Zeitpunkt der Sendung bis zum Ort des Empfängers ebenfalls zum Zeitpunkt der Sendung, …“
Das hört sich für mich so an, als wollte man mit den Wetterdaten von heute auf das Wetter von gestern zurückrechnen und daraus den Wetterbericht für heute vorhersagen.
Das GPS dagegen beruht auf exakten Gleichungen (so genau es eben geht). Nur so kann man des Standort des Empfängers mit den Satellitendaten aus 20 Millionen Metern Entfernung metergenau bestimmen.
08. Februar 2020 um 03:01
Im Gegensatz zum GPS, wo letztendlich der scheinbare/sichtbare Ort des Satelliten zum Empfangszeitpunkt aus den tatsächlichen Positionsdaten zum Sendezeitpunkt bestimmt werden muss (Abstand ist die Entfernung zwischen zwei Punkten zum gleichen Zeitpunkt), ist die Aufgabenstellung in der Astronomie (Einstein ging es um die Erklärung der Aberration) genau entgegengesetzt:
In der Astronomie muss man aus der beobachteten Position die tatsächliche Position ermitteln. Dazu mÜssen zuallererst die ermittelten Koordinaten aus dem beobachterabhängigen System (Horizontalsystem) in ein beobachterunhängiges System (z.B. das erdbezogene Äquatorialsystem) umgerechnet werden.
Koordinaten in der Astronomie sind im wesentlichen Winkel, Entfernungen kann man nur als relative Größen bestimmen. Mit dem Wegfall des Äthers (man sieht die Lichtquelle dort, wo sie zum Zeitpunkt der Emission war) bleibt nur die Emissionstheorie übrig (man sieht die Lichtquelle dort, wo sie wäre, wenn sie sich ab dem Zeitpunkt der Emission geradlinig mit gleicher Geschwindigkeit weiterbewegt hätte).
Analog zur gegensätzlichen Problematik bei GPS und Astronomie hat Einstein die SRT nur aus Widersprüchen und Gegensätzen aufgebaut, wie z.B.
geradlinige Bewegung – kreisförmige Bewegung
Geschwindigkeit – Winkelgeschwindigkeit
und kommt damit zu Formeln, die (annähernd) richtig sind, weil die grundsätzlichen Überlegungen (wo ist etwas, wenn man es sieht?) stimmen. Natürlich ist so etwas wie Längenkontraktion (beim Kreis ist die Umlaufgeschwindigkeit bei gleicher Winkelgeschwindigkeit größer, wenn der Radius größer ist) und Zeitdilatation (wenn der Weg, den eine Lichtwelle nimmt, größer ist, ist auch die Lichtlaufzeit größer) völliger Unsinn. Das ist etwas für eine wundergläubige Bevölkerung, die man damit für dumm verkaufen will.
In der Logik gibt es entsprechendes. Man kann Computer mit den Grundelementen AND (alle), OR (min. einer), EXOR (ungerade) bauen, oder auch mit den invertierenden Elementen NAND (min. einer nicht), NOR (niemand), EXNOR (gerade). Wer sich mit der invertierenden Logik auskennt, kann sofort Meldungen unserer Fake-News-produzierenden Bundesregierung wie „Nicht alle AfD-Mitglieder werden vom Verfassungsschutz beobachtet“ („nicht alle“ ist gleichbedeutend mit „mindestens einer nicht“) als völligen Blödsinn mit dem Ziel der Meinungsmache entlarven.
Das Analogon in der Mathematik ist die Inversion am Kreis, worauf letztendlich die Laplace-Transformation u.ä. basieren, wo Zeitfunktionen auf einen Kreis abgebildet werden.
Einstein Formeln machen nur dann Sinn, wenn man sie auf Kreisfunktionen überträgt, wie ich in der folgenden Animation dargestellt habe, und damit praktisch alle Aussagen Einsteins in ihr Gegenteil verkehrt:
https://www.geogebra.org/classic/shbt4gd9
(Q: Lichtquelle, B: Beobachter)
Daraus ergeben sich auch die korrekten Transformationen zwischen tatsächlichem und beobachteten Ort einer Lichtquelle, die auch auf die Quantenphysik übertragbar sind. Einsteins Lorentz-Transformation dagegen enthält eine Näherung.
08. Februar 2020 um 10:46
Zitat 3999 Gerd Termathe: „Mit dem Wegfall des Äthers (man sieht die Lichtquelle dort, wo sie zum Zeitpunkt der Emission war) bleibt nur die Emissionstheorie übrig (man sieht die Lichtquelle dort, wo sie wäre, wenn sie sich ab dem Zeitpunkt der Emission geradlinig mit gleicher Geschwindigkeit weiterbewegt hätte).“
.
Schon wieder und immer noch dieser groteske Unsinn.
Man sieht natürlich auch nach der Emissionstheorie die Lichtquelle immer dort, wo sie sich zum Zeitpunkt der Emission befand.
Wenn ein mit v transversal bewegter Schütze ein ruhendes Ziel treffen soll, muß er beim Abschuß (analog Emission) den sogenannten Vorhaltewinkel sina=v/c beachten. Der Laufweg und die Laufwegs-Geschwindigkeit c‘=sqrt(c²-v²) des Geschoßes ergibt sich dann aus dem rechtwinkligen Geschwindigkeitsdreieck mit den Seiten v, der Abschußgeschwindigkeit c und der Laufwegs-Geschwindigkeit c‘. Für den Beobachter im Ziel kommt dann das Geschoß eindeutig von dem Ort, an dem sich der Schütze beim Abschuß befand. Das sind elementarste Grundlagen der Ballistik und der Emissionstheorie!
08. Februar 2020 um 11:16
Als Alternative zu Äther- und Emissionstheorien existiert eine konsistente Naturbeschreibung auf Basis der imaginären Zeit als 5. Dimension (2. zeitliche Dimension). Erst mit ihr wird es möglich, die phykalischen Gesetze mathematisch richtig zu beschreiben. Für die nähere Erläuterung kann ich die 2. Auflage von „Die Metrik der Raumzeit, Deutsch-Englisch, ISBN 978-3-00-064784-0, 192 Seiten“ empfehlen.
08. Februar 2020 um 17:49
Zitat 3997 Dr. Andreas Gimsa: „Kommt Ihnen das nicht auch komisch vor, die Emissionstheorie mit der Äthertheorie zu mischen ?“
.
Nein, das kommt mir nicht komisch vor. Aber es kommt mir komisch vor, daß Ihnen das komisch vorkommt.
Kommt Ihnen vielleicht auch der „optische Doppler“ als das „geometrische Mittel von Emissionsdoppler und Ätherdoppler“ komisch vor und als „Mischung“?
Wenn es zwei klassische, d.h. der klassischen Physik entsprechende Theorien zu einem physikalischen Problem gibt, die jeweils nicht in allen Bereichen funktionieren, dann ist es nicht komisch, sondern naheliegend und plausibel bis logisch, in einer dritten, insofern auch klassischen Theorie die funktionierenden Bestandteile der beiden ersten so miteinander zu kombinieren, daß die Kombination in allen Bereichen funktioniert.
Dies geht hier am einfachsten, indem man (natürlich physikalisch begründet) diese Bestandteile verschiedenen Geschwindigkeitsbereichen der Quelle zuordnet: In der Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie gilt die Emissionstheorie für den Bereich v kleiner 0,05 c, und die Äthertheorie für den Bereich v größer 0,95 c.
Diese Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie wird besonders gut anhand des optischen Dopplers, welcher sich als geometrisches Mittel von Emissionsdoppler und Ätherdoppler ergibt, in folgendem Bild verdeutlicht:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Lothar-Pernes-geomMittel02.jpg
Das physikalische Prinzip, welches der Kombination von Äthertheorie und Emissionstheorie hier zugrunde liegt, und welches zum elektromagnetischen oder optischen Doppler
fe(her)=sqrt((c+v)/(c-v) bzw. fe(weg)=sqrt((c-v)/(c+v)
als dem geometrischen Mittel zwischen Ätherdoppler und Emissionsdoppler führt, besteht darin, daß die Weiterleitungs-Geschwindigkeit LG des „Äther“-Mediums für kleine Geschwindigkeiten v kleiner 0,05c der Quelle (in Bezug zum Medium) über eine längere Laufzeit LG=c±v ist, und für große v der Quelle praktisch sofort LG nahe c ist.
Die ballistische Weiterleitung mit LG=c±v kann hierbei als Folge einer nicht eng begrenzten, sondern weitgehend elastisch-flexiblen „mediumspezifischen“ Weiterleitung des „Äther“-Mediums erklärt werden, welche insbesondere geringe Abweichungen vom Sollwert toleriert und nur schwach und nur langsam korrigiert, und große Abweichungen dagegen sehr schnell auf kleine Abweichungen korrigiert, was auf elektromagnetische Induktion bei der Regulierung hinweist.
Dieses Verhalten des „Äther“-Mediums ist anhand der spektroskopischen „Doppel“-Sterne und der kosmischen Rotverschiebung eindrucksvoll zu bestätigen (Siehe: „Der Delta-Lambda-Effekt der Emissionstheorie“).
Diese einfache Zurückführung der ballistischen Weiterleitung auf eine elastisch-flexible mediumspezifische Weiterleitung bei kleineren Geschwindigkeiten der Quelle gegenüber dem „Äther“-Medium zeigt die physikalische Plausibilität einer Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie.
Das heißt: Für v kleiner 0,05c gilt die Emissionstheorie mit der Weiterleitungs-Geschwindigkeit LG=c±v, und für v größer 0,95c gilt die Äthertheorie mit der Weiterleitungs-Geschwindigkeit LG=c. Dazwischen gilt, zumindest für den optischen Doppler, das geometrische Mittel, und für die Lichtgeschwindigkeit in Bezug zum Medium gilt in erster Näherung vermutlich LG=c±v*(c-v)/c oder LG=c±v*(c²-v²)/c².
08. Februar 2020 um 23:33
4002: Das finde ich noch komischer, dass Ihnen komisch vorkommt, was ich komisch finde. Die Vakuumlichtgeschw. ist konstant in allen Bezugssystemen. Das Verhälnis von Gesamtenergie zur bewegten Masse entspricht dem von Ruheenergie zur Ruhemasse als Quadrat von c.
Weiterhin gilt c=1/wurzel(e0 my0). Dabei sind e0 und my0 Konstanten.
In dem Punkt hatte Einstein recht.
09. Februar 2020 um 03:40
@Lothar Pernes 08. Februar 2020 um 10:46
„Schon wieder und immer noch dieser groteske Unsinn.
…
Für den Beobachter im Ziel kommt dann das Geschoß eindeutig von dem Ort, an dem sich der Schütze beim Abschuß befand. Das sind elementarste Grundlagen der Ballistik und der Emissionstheorie!“
Sie sollten sich mal ein Bild malen, aus dem sie erkennen, wer sich wo wer zum Zeitpunkt des Abschusses und des Auftreffens ins Ziel befindet.
09. Februar 2020 um 16:27
@Gerd Termathe 08. Februar 2020 um 03:01
„Einstein Formeln machen nur dann Sinn, wenn man sie auf Kreisfunktionen überträgt, wie ich in der folgenden Animation dargestellt habe, und damit praktisch alle Aussagen Einsteins in ihr Gegenteil verkehrt:
https://www.geogebra.org/classic/shbt4gd9
(Q: Lichtquelle, B: Beobachter)
Daraus ergeben sich auch die korrekten Transformationen zwischen tatsächlichem und beobachteten Ort einer Lichtquelle, die auch auf die Quantenphysik übertragbar sind. Einsteins Lorentz-Transformation dagegen enthält eine Näherung.“
Ich habe in die o.g. Animation die Transformationen aufgenommen, die sich aus der SRT ergeben.
Die SRT ergibt sich damit als eine Näherungsformel (!) zur Emissionstheorie.
Allein mit dieser Näherung lassen sich dann die wundersamsten Effekte produzieren, Doppelsterne, kosmische Rotverschiebung und schwarze Löcher eingeschlossen.
10. Februar 2020 um 19:18
@Gerd Termathe: „Mit dem Wegfall des Äthers (man sieht die Lichtquelle dort, wo sie zum Zeitpunkt der Emission war) bleibt nur die Emissionstheorie übrig …“
Leider wurde die Emissionstheorie durch Michelson, Sagnac uva. widerlegt.
Wie geht es weiter?
11. Februar 2020 um 11:12
#4004: „Sie sollten sich mal ein Bild malen, aus dem sie erkennen, wer sich wo wer zum Zeitpunkt des Abschusses und des Auftreffens ins Ziel befindet.“
Termathe hat immer noch nicht verstanden wie Aberration des Lichts funktioniert. Emissionstheorie und Äthertheorie ergeben gleichen Aberrationswinkel, nur die wahre Position der Quelle ist etwas verschoben. Die wahre Position der Lichtquelle kann aber nicht bestimmt werden.
https://gifyu.com/image/796s
11. Februar 2020 um 11:17
#4003: „Die Vakuumlichtgeschw. ist konstant in allen Bezugssystemen.“
Das nenne ich einfach mal Schwachsinn! Eine Geschwindigkeit kann niemals konstant sein, da die Geschwindigkeit immer vom Bezugssystem (Bezugspunkt, Bezugsobjekt…) abhängig ist.
11. Februar 2020 um 15:18
4008: Und ich nenne Ihre Bemerkung unhöflich.
Sagnac beweist doch bestens die Kontanzvon c Man kann c von außen und als „Mitfahrer messen.
11. Februar 2020 um 15:58
Zitat Dr. Andreas Gimsa: „Und ich nenne Ihre Bemerkung unhöflich“
Es ist nicht unhöflich zu sagen, dass eine Aussage Schwachsinn ist, das ist eine Meinung.
Unhöflichkeit kann sich nur persönlich auf Menschen beziehen, nicht auf Aussagen oder Verhalten von Menschen: Es ist unhöflich und beleidigend zu sagen, ein Mensch sei schwachsinnig, es ist dagegen erlaubt zu sagen, diese oder jene Aussage oder Verhalten eines Menschen sei schwachsinnig.
.
Zitat Dr. Andreas Gimsa: „Man kann c von außen und als „Mitfahrer“ messen.“
Wie können Sie c als „Mitfahrer“ messen“?
11. Februar 2020 um 16:27
2010: Ich weiß, was sie meinen. Nur die Subjektivität kriegen Sie da nicht raus.“Ich bin anderer Meinung“ hätte es auch getan. Oder glauben Sie, ich könnte Lagrange eher überzeugen, wenn ich seine Bemerkung als schwachsinnig betiteln würde?
11. Februar 2020 um 16:40
#4009: „Sagnac beweist doch bestens die Kontanz von c“
Ich weiß nicht wie sie darauf kommen, Sagnac hat gezeigt, dass sich das Licht in einer Richtung mit c-v und in der anderen mit c+v ausbreitet. Daraus hat er die Zeitdifferenz berechnet:
Delta t = L/(c-v)-L/(c+v)
L ist die Länge der Strecke, die das licht in seinem Instrument zurücklegen muss.
11. Februar 2020 um 17:14
4010: Na das ist ja der Witz an der Rotationsbestimmung. In Drehrichtung ist die Lichtweg länger und das Licht braucht mehr Zeit als anders herum. Es ergibt sich das Interferenzmuster. Der längere Weg durch die größere Zeit führt präzise auf c.
11. Februar 2020 um 17:30
#4013
Wie kann Lichtweg im Instrument (Mitfahrer) länger sein? Sie haben offensichtlich Probleme mit Bezugssystemen da Sie im ruhenden und nicht im bewegten System rechnen.
Versuchen Sie mal mit Bälle schmeißen im bewegten Zug. Der Weg ist auch hier länger als am Bahnhof.
11. Februar 2020 um 19:33
#4011: “Ich bin anderer Meinung“ hätte es auch getan.“
Nein, hier geht es nicht um eine andere Meinung. Die Definition der Geschwindigkeit schließt jede „andere Meinung“ aus. Geschwindigkeit ist immer relativ. Auch dann wenn es sich um die Geschwindigkeit der Lichtwellen handelt.
Das ist aber auch rein intuitiv klar, so dass eine Definition gar nicht notwendig ist.
11. Februar 2020 um 21:02
4014: Weil sich das Gerät dreht, Der Endpunkt des ursprüglich von einem einheitlichen Startpunkt emittierten Lichtstrahls nach 4 Achsen ist an einer anderen Stelle als ohne Drehung.
c ist konstant und das Licht wird durch die Drehung energiereicher.Die höhere Frequenz führt zum Interferenzmuster. Etwas Ähnliches kennt man von Pound Rebka.
11. Februar 2020 um 21:29
Zitat 4006 Lagrange: „Leider wurde die Emissionstheorie durch Michelson, Sagnac uva. widerlegt. Wie geht es weiter?“
.
Michelson-Morley widerlegt nicht die Emissionstheorie, sondern die Äthertheorien mit instantan c.
Und Sagnac würde die Emissionstheorie nur dann widerlegen, wenn die Reflektion an Spiegeln ballistisch erfolgen würde. Dies ist jedoch keine Grundbedingung für die Emissionstheorie, ebensowenig wie eine Korpuskel-Ballistik.
Zudem sind Emission und Reflektion zwei physikalisch grundverschiedene Vorgänge, so daß eine Wellenemission physikalisch etwas anderes ist als eine Wellenreflektion. Wenn also die Emission und Weiterleitung einer Welle mit c in Bezug zur Quelle erfolgt, kann die Reflektion einer Welle an einem Spiegel problemlos und plausibel nur zu einer Laufrichtungs-Änderung der Welle ohne Laufgeschwindigkeits-Änderung führen, insbesondere bei Auftreffwinkeln kleiner 45° wie bei Sagnac.
Weiter ist für den Sagnac-Effekt nicht c als Laufgeschwindigkeit erforderlich, sondern nur gleichbleibende Laufgeschwindigkeit, z.B. also gleichbleibendes c+vx infolge der mit vx in Emissionsrichtung bewegten Quelle!
Dies gilt alles insbesondere dann, wenn man von der hier schon ausreichend dargelegten Kombination von Äthertheorie und Emissionstheorie ausgeht.
12. Februar 2020 um 00:58
@Lagrange 11. Februar 2020 um 11:12
„#4004: „Sie sollten sich mal ein Bild malen, aus dem sie erkennen, wer sich wo wer zum Zeitpunkt des Abschusses und des Auftreffens ins Ziel befindet.“
Termathe hat immer noch nicht verstanden wie Aberration des Lichts funktioniert. Emissionstheorie und Äthertheorie ergeben gleichen Aberrationswinkel, nur die wahre Position der Quelle ist etwas verschoben. Die wahre Position der Lichtquelle kann aber nicht bestimmt werden. https://gifyu.com/image/796s„
Falls Sie es nicht mitbekommen haben, waren wir bei der Ballistik.
Dann malen doch einfach den Vorhaltewinkel mal in Ihr Bild rein.
12. Februar 2020 um 02:36
@Lagrange 10. Februar 2020 um 19:18
„@Gerd Termathe: „Mit dem Wegfall des Äthers (man sieht die Lichtquelle dort, wo sie zum Zeitpunkt der Emission war) bleibt nur die Emissionstheorie übrig …“
Leider wurde die Emissionstheorie durch Michelson, Sagnac uva. widerlegt.“
Vielleicht weil sie gar nicht richtig gerechnet haben? Physiker lieben Abschätzungen. Auch de Sitter hat sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Computer gab’s ja noch nicht, allenfalls eine Heerschar von menschlichen Rechenknechten.
Schon in der Aberrationsformel für die Äthertheorie ist der Winkel alpha praktisch immer falsch angegeben. In der Astronomie geht es nur um Kreisbewegungen (die Erde um sich selbst, die Erde/die Planeten um die Sonne usw.). Nur die Fixsterne sind fix und bewegen sich nicht, daher benutzt man sie seit Urzeiten als absolutes Koordinatensystem.
Statt tan(alpha)=v/c
muss die Aberrationsformel für die Äthertheorie bei Berücksichtigung der Kreisbewegung richtig heißen:
alpha=v/c.
In der Animation habe ich den korrekten Winkel verwendet.
(https://www.geogebra.org/classic/shbt4gd9)
Sie zeigt den Unterschied zwischen Äthertheorie, Relativitätstheorie und Emissionstheorie bei der Berechnung der beobachteten Position einer Lichtquelle in Abhängigkeit von der tatsächlichen Position.
Die Relativitätstheorie erweist sich danach als eine Art Schätzeisen für die Emissionstheorie.
N.B.:
In der Astronomie ist die Problemstellung genau umkehrt. Dort gilt es, aus der beobachteten Position die tatsächliche zu bestimmen.
12. Februar 2020 um 07:32
4014: In diesem rotierenden System können Sie als Mitfahrer und von außen einen Bezugspunkt finden, den das Licht passieren muss.
4015: Aha, Herr Lagrange hat also per se Recht. Bewerben Sie sich damit bei den Relativisten, so jemanden können die immer gebrauchen.
Der Vakuumwellenwiderstand hat z.B. die Einheit „V/A“ und ist wie c mit „m/s“ konstant. Wo ist das Problem?
12. Februar 2020 um 10:04
#4016 ist komplett unsinnig. Entschuldigung aber Sie haben keine Ahnung von Physik. Zum Beispiel es gibt bei Sagnac keine Frequenzänderung weil sich der Dopplereffekt aufhebt.
Zweitens, Sie gehen von einem Absolutsystem aus, wie das zum Beispiel von Newton durch „Eimerexperimet“ bewiesen wurde. Das ist bei Sagnac kein Problem weil nur die Tangetialgeschwindigkeit betrachtet wird, die bei Sagnac konstant ist. Relativistische Addition sagt bei Sagnac ein Nullergebnis voraus.
12. Februar 2020 um 10:09
@Lothar Pernes: „Michelson-Morley widerlegt nicht die Emissionstheorie, sondern die Äthertheorien mit instantan c.“
1. Ich spreche von einem anderen Experiment.
2. Äthermitführung ist kompatibel mit MM.
12. Februar 2020 um 10:13
@Gerd Termathe: „Vielleicht weil sie gar nicht richtig gerechnet haben? Physiker lieben Abschätzungen. Auch de Sitter hat sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Computer gab’s ja noch nicht, allenfalls eine Heerschar von menschlichen Rechenknechten.“
Quatsch. Die Menschen haben genauso gut gerechnet wie die Rechenmachinen heute. Siehe z.B. Söldner und die gravitative Lichtablenkung.
12. Februar 2020 um 15:00
4021: Mit dem Licht scheinen Sie auf Kriegsfuß zu stehen. Mit jedem Interferometer misst man Wellenlängenänderungen. Bei Licht ändert sich mit der Wellenlänge die Frequenz.
Solange wie sie an eine nicht konstante Lichgeschwindigkeit glauben. müssen auch alle ihre anderen Vorstellungen falsch sein, also nichts als verschenkte Zeit.
12. Februar 2020 um 19:55
@Gimsa: „Solange wie sie an eine nicht konstante Lichtgeschwindigkeit glauben…“
Mein Gott, Sie kommen wieder mit einer konstanten Geschwindigkeit.
Relativ zu was?
[…]
.
===================================
Moderationshinweis:
[…] Satz gelöscht […] Bitte keine ad hominem Äußerungen! Danke.
12. Februar 2020 um 23:17
4025: Haben Sie es schon wieder vergessen? [… gelöscht ….]
– konstant zur Emissionsquelle.
13. Februar 2020 um 02:04
@Lagrange 12. Februar 2020 um 10:13
„@Gerd Termathe: „Vielleicht weil sie gar nicht richtig gerechnet haben? Physiker lieben Abschätzungen. Auch de Sitter hat sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Computer gab’s ja noch nicht, allenfalls eine Heerschar von menschlichen Rechenknechten.“
Quatsch. Die Menschen haben genauso gut gerechnet wie die Rechenmachinen heute. Siehe z.B. Söldner und die gravitative Lichtablenkung.“
Natürlich können Computer nur das rechnen, was Menschen in die Programme eingegeben haben. Bei den meistens der sogenannten „Computerfehler“ ist das Problem nicht im Rechner, sondern vor der Tastatur zu suchen.
So ist auch die vermeintlich plausible Näherung für den Aberrationswinkel in der Äthertheorie (tan(alpha)=v/c statt alpha=v/c) eine Näherung, die es in sich hat:
Genau diese Näherung macht den Unterschied zwischen Relativitätstheorie und Emissionstheorie aus, wie ich in den Gleichungen in der Animation schon gezeigt habe. In der richtigen Gleichung bleibt der Arkustangens erhalten, wohingegen die SRT nur für v<<c halbwegs richtige Ergebnisse liefert.
Darüber hinaus ist der Arkustangens eine mit Pi periodische Funktion und damit als Umkehrfunktion nicht eindeutig. In der Astronomie ist oft von Lichtjahren die Rede. In einem Jahr dreht sich die Erde mitsamt dem Beobachter 365 mal um sich selbst, das entspricht einem Aberrationswinkel von 730 mal Pi. Angeblich soll aber die SRT in der Astronomie richtige Ergebnisse liefern, was damit völlig unmöglich ist.
Alles Quatsch? Denken Sie mal darüber nach.
13. Februar 2020 um 11:46
#4020: „Der Vakuumwellenwiderstand hat z.B. die Einheit „V/A“ und ist wie c mit „m/s“ konstant. Wo ist das Problem?“
Da das Vakuum einen Wellenwiderstand besitzt, kann es nicht leer sein. Absolute Leere kann keine Eigenschaften haben – weder elektrische noch magnetische. Weil das Vakuum nicht leer ist, kann es bewegt werden, bzw. ein Beobachter kann sich relativ zum Vakuum bewegen. Dadurch ist die Existenz einer konstanten Geschwindigkeit ausgeschlossen. Eine konstante Geschwindigkeit gäbe es nur dann wenn jeder Beobachter „sein“ Vakuum mit sich trägt, was absolut unmöglich ist. Wellenwiderstand hat die Einheit V/A in jedem Medium, nicht nur im Vakuum (Z=Wurzel(mü/epsilon), wollen Sie etwa behaupten, dass jeder Beobachter, egal wie er sich in einem Medium bewegt, immer gleiche Lichtgeschwindigkeit misst?
13. Februar 2020 um 12:53
@Termathe: „So ist auch die vermeintlich plausible Näherung für den Aberrationswinkel in der Äthertheorie (tan(alpha)=v/c statt alpha=v/c) eine Näherung, …“
Aberrationswinkel (von der Erde aus gesehen) ist nach Äthertheorie:
sin(alpha)=v/c.
Die Animation https://gifyu.com/image/796s zeigt, dass man die Lichtquelle nach Emissions- und Äthertheorie im Koordinatenursprung sieht.
13. Februar 2020 um 18:50
4028: Ich bin auch nicht der Meinung, dass das Vakuum leer ist. Es hat nicht nur einen Wellenwiderstand, sondern in ihm findet ständig Materiebildung und Vernichtung statt (Vakuumfluktuationen). Man kann das besonders gut bei kleinsten Raumabständen messen, weil dort die Energiebeträge größer werden – adieu glatte Raumzeit, adieu ART. Z lässt sich auch als Verhältnis von magnetischer zu elektrischer Elementarladung ausdrücken, die beste Definition. Z=p/e, siehe ISBN 978-3-00-051924-6 unter buchhandel.de. Und dann ist da noch die imaginäre zweite zeitliche Dimension.
14. Februar 2020 um 02:17
#4030: „… findet ständig Materiebildung und Vernichtung statt …“
Das ist das unsinnigste, was man „erfinden“ konnte. Wer soll die Materie gebildet haben? Die Götter etwa?
Die Materie kann weder entstehen noch verschwinden. Das einzige was möglich ist, ist die „Kompensation“ von Ladungen, wie es etwa bei „Vereinigung“ von Positron und Elektron geschieht. Die Energie welche dabei frei wird, entspricht genau der elektromagnetischen Energie der beiden Felder. Alles andere bleibt erhalten.
Magnetische Elementarladung existiert nicht. Magnetfeld entsteht durch Bewegung von elektrischen Ladungen.
14. Februar 2020 um 11:00
4031: Ich gebe es auf mit Ihnen. Bei Ihrer Voreingenommenheit gepaart mit falschen Vorstellungen erübrigt sich jede Diskussion. Bitte reagieren Sie nicht weiter auf meine Kommentare.
15. Februar 2020 um 20:42
Zitat 4022 Lagrange: „1. Ich spreche von einem anderen Experiment.
2. Äthermitführung ist kompatibel mit MM.“
Nun gut. 1. und 2. sind „Lagrange“ hiermit ohne Widerrede geschenkt, weil inzwischen ohnehin wertlos geworden und überholt.
Michelson (1.) und Äther (2.) und auch Sagnac waren vorgestern oder besser „vor hundert Jahren“. Heute gibt es neue Erkenntnisse und bessere Technik, insbesondere hinsichtlich Sagnac und c±vx gemäß Emissionstheorie.
Denn es gibt heute GPS, welches eindeutig beweist: Die Relativitätstheorien und die Äthertheorien mit instantan c sind falsch, und im GPS-Bereich gilt c±v gemäß Emissionstheorie.
16. Februar 2020 um 12:47
@Lothar Pernes: „Heute gibt es neue Erkenntnisse und bessere Technik, insbesondere hinsichtlich Sagnac und c±vx gemäß Emissionstheorie.“
Es gibt nichts neues, nach Emissionstheorie erhält man bei Sagnac ein Nullergebnis. Die Theorie ist offensichtlich falsch.
https://s5.gifyu.com/images/sagnac_emission.gif
17. Februar 2020 um 17:24
Zitat 4034 Lagrange: „Es gibt nichts neues, nach Emissionstheorie erhält man bei Sagnac ein Nullergebnis. Die Theorie ist offensichtlich falsch. https://s5.gifyu.com/images/sagnac_emission.gif „
.
.
Diese Behauptung von „Lagrange“ ist falsch. Und auch die Simulation, welche „Lagrange“ hier als Begründung für seine (falsche) Behauptung verlinkt hat, ist falsch. Sie geht nämlich bewußt und gezielt von einer Korpuskel-Ballistik aus, bei der die Reflektion der Korpuskel an den Sagnac-Spiegeln ballistisch erfolgt, also die Spiegelgeschwindigkeit zur Korpuskelgeschwindigkeit addiert werden muß, so daß bei Sagnac kein Ergebnis herauskommen kann. Dies war und ist auch die übliche relativistische Methode, mithilfe eines bewußt falsch angesetzten Sagnac-Effekts die Emissionstheorie abzuwürgen.
Eine solche ballistische Korpuskel-Reflektion ist jedoch nicht Bestandteil der Emissionstheorie, wenn anstelle von Korpuskeln elektromagnetische Wellen reflektiert werden. Dann ist eine Lauf-Richtungsänderung (Reflektion) der Wellen ohne eine Geschwindigkeitsänderung möglich und sogar plausibel, insbesondere dann, wenn die Weiterleitung im „Äther“-Medium gemäß der hier schon ausführlich genug dargelegten Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie erfolgt.
Danach erfolgt die Weiterleitung im „Äther“-Medium (also in Bezug zum Medium) mit derselben Geschwindigkeit, mit der die Wellen ins Medium emittiert wurden bzw. im Medium herangelaufen sind. Sowohl die Mediumsgeschwindigkeit als auch die Spiegelgeschwindigkeit hat dann bei der Reflektion keinen Einfluß auf diese Weiterleitungs-Geschwindigkeit, allenfalls auf eine hierbei aber nicht relevante Frequenzänderung. Es zeigt sich dann richtig der Sagnac-Effekt, weil dann auf allen Teilstrecken (in beiden Umlaufrichtungen) die gleiche Geschwindigkeit der Wellen (in Bezug zum ruhenden Drehpunkt) vorhanden ist, wie sie bei der Emission des Lichtstrahls in die Versuchsanordnung vorhanden war, nämlich c+vx, wobei vx die Geschwindigkeit der Lichtquelle in Emissionsrichtung in Bezug auf den ruhenden Drehpunkt der Anordnung ist.
Für den Sagnac-Effekt ist zudem nicht c auf allen Teilstrecken entscheidend, sondern gleichbleibende Geschwindigkeit auf allen Teilstrecken, egal ob gleichbleibendes c oder gleichbleibendes c+vx.
Ich habe „Lagrange“ hier im Blog wiederholt auf diese Kombination und insbesondere auch auf diese bei Sagnac ganz entscheidende Reflektions-Weiterleitung ohne Geschwindigkeitsänderung hingewiesen, zuletzt in 4017.
Die Tatsache, daß „Lagrange“ auf diese wiederholte Argumentation bisher mit keinem Wort eingegangen ist, und statt dessen immer nur seine falschen Parolen („es ist aus mit der Emissionstheorie, endgültig, unwiderruflich“, „die Theorie ist offensichtlich falsch“, usw.) ausgibt, und dann noch seine ganz offensichtlich falsche Simulation verlinkt, zeigt, daß er sehr wohl weiß, worauf es hier ankommt und daß er keine Gegenargumente vorweisen kann, und deshalb hier ausweichend einfach seine falschen Behauptungen wiederholt.
Dieses Verhalten ist sehr fragwürdig, umso mehr, als auch die Relativisten nach dieser Methode jede Kritik und ihnen nicht genehme neue Erkenntnisse abwehren und abwerten.
Immerhin muß ich hier „Lagrange“ danken, denn er hat mir hier mit seiner ignorant-falschen Behauptung Anlaß und Gelegenheit gegeben, nochmal ausführlich auf diese die Emissionstheorie bestätigenden, und zusammen mit GPS die Relativitätstheorien und die Äthertheorien mit instantan c widerlegenden neuen Erkenntnisse einzugehen.
17. Februar 2020 um 21:43
In 4034 hat mich Lagrange nicht ganz korrekt zitiert. Er hat nämlich nur den einen Satz zitiert, der lautet: „Heute gibt es neue Erkenntnisse und bessere Technik, insbesondere hinsichtlich Sagnac und c±vx gemäß Emissionstheorie.“
Den entscheidenden zweiten Satz meiner Argumentation in 4033 hat er weggelassen, der lautet: „Denn es gibt heute GPS, welches eindeutig beweist: Die Relativitätstheorien und die Äthertheorien mit instantan c sind falsch, und im GPS-Bereich gilt c±v gemäß Emissionstheorie.“
Gegen diesen GPS-Beweis wird jede, insbesondere auch jede von Relativisten und Ätheristen stammende Interpretation des Sagnac-Effekts, ganz offensichtlich falsch, wenn sie die Emissionstheorie als unvereinbar mit dem Sagnac-Effekt erklärt.
Insofern kann „Lagrange“ hier mit seinen falschen Behauptungen betreffend die Emissionstheorie einpacken, und natürlich auch mit seiner Äthertheorie mit instantan c.
18. Februar 2020 um 00:09
Lthar Pernes: „Den entscheidenden zweiten Satz meiner Argumentation in 4033 hat er weggelassen, der lautet: „Denn es gibt heute GPS, welches eindeutig beweist: Die Relativitätstheorien und die Äthertheorien mit instantan c sind falsch, und im GPS-Bereich gilt c±v gemäß Emissionstheorie.“
Der zweite Satz wurde weggelassen weil dieser durch Sagnac-Effekt gleich „mit-widerlegt“ ist. Die LG ist konstant relativ zum nicht rotierenden Koordinatensystem mit dem Ursprung im Erdmittelpunkt (wird meistens ECI genannt, obwohl die Erde um die Sonne rotiert). Die Bewegung der Erde um die Sonne hat keinen Einfluss auf die LG und dies kann nur mit dem mitgeführten Äther erklärt werden. Die Bewegung der Satelliten hat ebenfalls keinen Einfluss auf die LG. Die LG wird nur durch die Rotation der Erde um die eigene Achse und durch die Bewegung von GPS-Empfangsgeräten (z.B. in Flugzeugen) beeinflusst. Wenn Emissionstheorie richtig wäre, müsste die Geschwindigkeit der Satelliten berücksichtigt werden. Das ist eindeutig nicht der Fall.
18. Februar 2020 um 16:15
GPS Wikipedia.
An Hand der in Wikipedia veröffentlichen Beschreibung des GPS wird deutlich, wie die Relativisten simple Signallauf- Eigenschaften umdeuten, um die Einstein’sche Relativitätstheorie hineinzumogeln.
Da wird behauptet, dass sich die Zeit, auf den GPS Satelliten bezogen, relativ zu einem ruhenden Beobachter auf der Erde verzögert und diese Zeitverzögerung wird in einem Diagramm als eine von Null beginnende, zunächst steil ansteigende Kurve dargestellt, die allmählich abflacht. Das ist genau der Effekt, den ich in meinem Beitrag 3980 am Beispiel eines im Kreisverkehr fahrenden Autos beschrieben habe. Wenn also ein Auto an einem ruhenden Beobachter, der am Rand der Kreisverkehrsinsel steht (nicht im Zentrum) vorbeifährt, ist die Relativgeschwindigkeit gleich Null und nimmt dann zu. Diese Zunahme flacht aber ab, bis das Auto auf der gegenüber liegenden Seite des Kreisverkehrs ankommt. Dann wird die Relativgeschwindigkeit für einen Moment wieder zu Null.
Das Gleiche gilt für einen um die Erde kreisenden GPS Satelliten in Bezug auf einem auf der Erdoberfläche ruhenden GPS Empfänger. Die Satellitenzeit wird von einer Atomuhr konstant gehalten, welche an einer exakten Position gestartet wurde und an der gleichen Position immer wieder zurückgesetzt wird. Die augenblickliche Position des Satelliten kann an der Satellitenzeit abgelesen werden. Wenn sich der Satellit vom Empfänger entfernt, verlängert sich mit dem Abstand auch die Signallaufzeit für jede Zeitmarke, so dass ein Zeitlupeneffekt entsteht, den ich in meinem Beitrag 3955 bereits erklärt habe. Am Empfänger würde eine Satellitenzeit ankommen, die in der Vergangenheit gesendet wurde wodurch für den Empfänger scheinbar auf dem Satelliten weniger Zeit verstrichen wäre.
Wir habe es mit einer ständig wechselnden Zeitverschiebung der empfangenen Satellitenzeit gegenüber der Echtzeit am Empfänger und nicht am Satelliten zu tun. Darüber hinaus holt der Satellit auf seinem Rückweg zum Ausgangspunkt, wegen der Abstandsabnahme zum Empfänger, durch den Zeitraffereffekt die Zeit vom Empfänger aus gesehen auf und stimmt dann im Zenit zum Empfänger mit der tatsächlichen Satellitenzeit wieder überein.
Die Satellitenzeit wird also nicht von der Relativgeschwindigkeit zu irgendeinem Empfänger gedehnt, zumal ja unzählige GPS Empfänger mit unterschiedlichen Eigengeschwindigkeiten und Fahrtrichtungen gleichzeitig unterwegs sind und denselben Zeitstempel des Satelliten, allerdings je nach Entfernung zum Satelliten, mit unterschiedlicher Verzögerung empfangen würde.
Es ist richtig, dass die Atomuhren in der Schwerelosigkeit schneller laufen, weil die Atomschwingung durch die Schwerkraft auf der Erde gedämpft wird. Das wird aber durch eine höhere Schwingungszahl pro Sekunde der Satellitenzeit kompensiert, so dass eine Satellitensekunde identisch mit der auf der Erde gemessenen Sekunde ist. Dadurch kann der vom Satelliten gesendete Zeitstempel am Empfänger in die regionale Zeit umgerechnet werden (4. Satellit darauf komme ich noch später zurück).
Der angeblich relativistische Dopplereffekt ist nicht relativistisch sondern real. Die Periodendauer des vom Satelliten abgestrahlten Signals verlängert sich mit zunehmendem Abstand und Relativgeschwindigkeit zum Empfänger. Aus der Differenz zur originalen Periodendauer kann in einer Momentaufnahme der augenblickliche Abstand zum Satelliten berechnet werden. Der stimmt aber nur, wenn die Satellitenbahn direkt über dem Empfänger verläuft. Liegt die Satellitenbahn neben dem Empfänger, kann dieser nicht unterscheiden ob seine Position rechts oder links davon ist. Deshalb braucht man mindestens 3 Satelliten im Umfeld eines Empfängers, deren Bahnen sich kreuzen. Da man aus Kostengründen die Navis nur mit einer ungenauen Quarzuhr ausgestattet hat, rechnen die Satelliten mit ihrer Atomuhr ihre Position selber aus und senden diese regelmäßig zusätzlich. Da aber die zur Positionsbestimmung relevanten Satelliten unterschiedliche Entfernungen und damit Signallaufzeitunterschiede zum jeweiligen Empfänger haben, würden dort auch 3 verschiedene Satellitenzeiten ankommen. Um dieses Problem zu eliminieren bringt man einen 4. Satelliten ins Spiel, der die Satellitenzeiten der anderen 3 mittelt und damit die Quarzuhren der Navis synchronisiert. Bleiben also zur genauen Positionsbestimmung 4 Parameter:
3 Entfernungen zu Satelliten, die aus den Satellitenpositionen und deren Dopplerfrequenz gewonnen werden und der Zeitstempel aus dem 4. Satelliten.
Daraus kann man sogar die terrestrische Geschwindigkeit, Richtung und Höhe über Null ableiten. Mein höchster Respekt, wer das ausgeklügelt hat.
Das Navi kommt daher ohne den relativistischen Hokuspokus aus!
Dies wird sogar von den Verfassern des Wikipedia Beitrags bestätigt.
Zitat:
„Weil alle Satelliten den gleichen relativistischen Effekten ausgesetzt sind, entsteht hierdurch ein vernachlässigbarer Fehler bei der Positionsbestimmung, weil sich dieser Fehler nur über den Laufzeitunterschied auswirkt.“
Genau mit Letzterem wird meine Behauptung bestätigt!
Und daher ist dieser Abschnitt aus der Wikipedia GPS Beschreibung falsch und gehört entfernt.
Zitat Wikipedia:
„Die Zeit, die die Atomuhren auf den GPS-Satelliten anzeigen, unterliegt den Effekten der relativistischen Zeitdilatation.[30] Dabei hängt nach der allgemeinen Relativitätstheorie die Ganggeschwindigkeit einer Uhr vom Ort im Gravitationsfeld ab und nach der speziellen auch von ihrer Geschwindigkeit. Das geringere Gravitationspotential in der Satellitenbahn lässt die Zeit schneller vergehen, die Bahnbewegung der Satelliten relativ zu einem ruhenden Beobachter auf der Erde verzögert sie. In einer Flughöhe von ca. 3.000 km heben sich beide Effekte gerade auf, in der GPS-Satellitenbahn überwiegt der gravitative Effekt um mehr als das 6fache. Auf den Satelliten geht damit die Zeit vor. Der relative Gangunterschied (?t/t) zu einer irdischen Uhr liegt zwar bei nur 4,4·10?10, er ist jedoch deutlich größer als die relative Ganggenauigkeit von Cäsium-Atomuhren, die besser als 10?13 sind.
In der Grafik liegt die Bezugshöhe im Erdmittelpunkt, die Erdoberfläche entsprechend bei 6370 km. Die Ordinate ist die Zeitdilatation, bezogen auf eine Erdsekunde. Die obere Kurve gibt Auskunft, um wie viele Sekunden die Zeit in großer Höhe und kleiner Gravitation schneller vergeht. Die Zeitverzögerung durch die Bahnbewegung eines Satelliten folgt aus der unteren Kurve. Die Summe beider Effekte führt zur mittleren Kurve.
Aufgrund der Relativbewegung zwischen Empfänger (Erddrehung) und Satellit (Bahnbewegung) unterliegen die Signale dem relativistischen Dopplereffekt.“
Wieso mogeln die Verfasser diesen relativistischen Unsinn dann in ihre Wikipedia Dissertation, wenn die SRT für das Funktionieren des GPS gar nicht relevant ist?
Weil sie Ihre Beschreibung, welche definitiv die SRT widerlegt, sonst nicht, wegen der Mainstream Zensur bei Wikipedia, darin platzieren hätten können.
Abschließend möchte ich noch einmal Albert Einstein zitieren:
„Man muss Dinge gut erklären, aber nicht leicht.“
Das zeigt, dass er keine Ahnung von Didaktik hatte. Aber um Unsinn zu verbreiten braucht man weder Logik noch Didaktik, das ist entweder Dummheit oder Demagogie.
18. Februar 2020 um 16:24
Zitat 4037 Lagrange: „Der zweite Satz wurde weggelassen weil dieser durch Sagnac-Effekt gleich „mit-widerlegt“ ist.“
.
Wie ersichtlich, geht der Ätheranhänger „Lagrange“ wieder mit keinem Wort auf meine wiederholte Argumentation hinsichtlich neuer Erkenntnisse bei GPS, Sagnac und Emissionstheorie ein.
Wenn man ihm ausführlich begründet vorhält,
– er setze den Sagnac-Effekt hinsichtlich der Emissionstheorie bewußt falsch an,
– und er verlinke eine bewußt falsche Simulation,
– und es gibt neue Erkenntnisse hinsichtlich Emissionstheorie und Kompatibilität mit dem Sagnac-Effekt im Rahmen einer Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie ,
– und neue Erkenntnisse, wonach GPS beweist, daß die Lichtgeschwindigkeit c±v gemäß Emissionstheorie ist,
– und neue Erkenntnisse, wonach GPS die Relativitätstheorien und Äthertheorien widerlegt,
wischt er das alles einfach mit den vier Worten „durch Sagnac-Effekt gleich mit-widerlegt“ hinweg,
und leiert dann seine unhaltbare und hier mit GPS schon widerlegte Theorie vom mitgeführten, nicht mitrotierenden Äther mit instantan c herunter, wonach
1. die Lichtgeschwindigkeit konstant c sei in Bezug zum ECI-System,
2. die Bewegung der Satelliten ohne Einfluss sei auf die Lichtgeschwindigkeit, und
3. wenn die Emissionstheorie richtig wäre, müsste die Geschwindigkeit der Satelliten berücksichtigt werden. Das sei eindeutig nicht der Fall.
Alle seine Behauptungen von 1 bis 3 sind grob falsch, und können mit dem GPS als falsch nachgewiesen werden.
[….] Moderationshinweis: Satz von Jocelyne Lopez gelöscht: Bitte keine abwertende ad hominem Äußerungen über Teilnehmer! […]
Aus meiner (hier im Blog verlinkten) Arbeit „GPS beweist c±v gemäß Emissionstheorie“ geht nämlich klar und deutlich hervor, daß beim GPS die Geschwindigkeit vs der Satelliten im Autokorrelationsverfahren vollautomatisch und stillschweigend bei der Laufzeitmessung mit einem verfälschenden Doppler erfaßt wird, und der dabei entstehende Fehler durch das Produkt der Pseudowerte c und t‘ wieder korrigiert wird, so daß ein erkennbarer Berechnungsvorgang im GPS-Programm nicht mehr erforderlich ist, und es so aussieht als wäre die Geschwindigkeit der Satelliten völlig unberücksichtigt, und als wären die Pseudowerte c und t‘ die richtigen physikalischen Werte.
Ich werte deshalb die Behauptung von „Lagrange“ nach Punkt 3 als einen Nachweis seiner Ignoranz und seines mangelnden Interesses an neuen Erkenntnissen. Ich will hier nicht sagen, daß er ein Villodoit ist, aber er benimmt sich hier so, zumal ich ihm hier eine Möglichkeit geboten habe, seinen Äther in modifizierter Form beibehalten zu können.
19. Februar 2020 um 12:33
@Lothar Pernes: „… und es so aussieht als wäre die Geschwindigkeit der Satelliten völlig unberücksichtigt…“
Und so sind wir wieder in der mystischen Physik a lá Einstein: … Es ist so, aber man sieht es nicht!
Dass es nicht so ist, kann man sogar bei dem Relativisten Ashby nachlesen.
Ashby schreibt: „…In the GPS, the Sagnac effect arises because the primary reference frame of interest for navigation is the rotating Earth-Centered, Earth- Fixed frame, whereas the speed of light is constant in a locally inertial frame, the Earth-Centered Inertial frame. Additional Sagnac-like effects arise because the satellite ephemerides are broadcast in a form allowing the receiver to compute satellite positions in the ECEF frame. In the case of time-tagging of observations at the receiver, it is necessary to rotate the satellite positions into a common ECI reference frame in order apply the principle of the constancy of c. In the rotating frame of reference the effect appears to arise from a Coriolis-like term in the fundamental scalar invariant. Whether synchronization procedures are performed by using electromagnetic signals or slowly moving portable clocks, to leading order the same Sagnac effect arises. The effect is of significant magnitude and must be taken into account for accurate navigation. It is also necessary to apply Sagnac corrections when comparing remote clocks on earth’s surface.“
Besonders interessant ist der letzte Satz. Das ist eigentlich die Kapitulationserklärung der Relativisten – es gibt keinen Grund warum die Erdoberfläche nicht als „inertial“ betrachtet werden sollte. Sagnac-Effekt an der Erdoberfläche kann nur durch Ätherwind erklärt werden. Die Emissionstheorie scheitert hier komplett und für immer.
23. Februar 2020 um 22:04
GPS widerlegt Signal-Laufgeschwindigkeit c im ECI-System, bzw. im ECI-System ruhendes Äthermedium mit instantan c Weiterleitung, und beweist c±v gemäß Emissionstheorie.
Beweisführung:
Die einzige technische Messung bei der Bestimmung der Signal-Laufzeit besteht darin, die Anzahl x der aus jeweils 1540 Wellenlängen λ (der 1575,42 MHz L1 Frequenz) bestehenden und Chips genannten Wellenpakete (mittels Autokorrelation) zu zählen, welche sich zum Zeitpunkt der Absendung des Meßsignals auf der Strecke Ds zwischen dem Satelliten und dem Empfänger befinden, bzw. befunden haben und dann während der Autokorrelationszählung vom angenommenen Sendezeitpunkt bis zum Korrelationsmaximum beim Empfänger eintreffen.
Jede Welle λ der L1-Frequenz hat eine (dopplerungeänderte) Länge von etwa λ=c/f=3E8/1575,43E6=0,19 m und eine (dopplerungeänderte) Schwingungszeit von T(λ)=1/f=1/1575,43E6=6,35E-10 Sekunden.
Jeder Chip (Wellenpaket) hat also 1540 Wellenlängen λ und damit eine (dopplerungeänderte) Zeitlänge von 1540*1/1575,43E6=9,775E-7 s = 1/1023/1000 [s]=1/1023 [ms].
Jede Doppleränderung der L1-Frequenz aufgrund einer bewegten Quelle wirkt sich mit dem gleichen Dopplerfaktor dann auch auf die Zeitlänge eines Chips von 1/1023 ms aus. Um dies zu unterstreichen, berechnen wir hier die Signal-Laufzeit nicht mit x*1/1023 ms (Chip-Zeitlänge), sondern mit x*1540*Schwingungszeit T(λ) einer Welle λ, welche eindeutig dem Dopplereffekt unterliegt.
Die Signal-Laufzeit Δt(Ds) über die Entfernung Ds ergibt sich dann rechnerisch zu
Δt(Ds) = x*1540*T(λ), wobei T(λ)= λ/c (bzw. T(λ)= λ/(c±vs) nach der Emissionstheorie) die Schwingungszeit einer der x*1540 Wellen in der Strecke Ds zum Zeitpunkt der Absendung des Meßsignals ist.
Wie ersichtlich, ist die Signal-Laufzeit Δt(Ds) über die Strecke Ds abhängig von x und T(λ), also von der Anzahl x der Wellenpakete mit jeweils 1540 Wellenlängen λ, die sich zum Absendezeitpunkt in der Strecke Ds befinden, und von der Schwingungszeit T(λ) einer dieser Wellen.
Diese beiden Parameter x und T(λ) sind nun ihrerseits abhängig von der physikalischen Natur der Lichtweiterleitung, ob also diese mit c gemäß Äthertheorie (oder relativistisch) erfolgt, oder mit c±v gemäß Emissionstheorie.
Wir müssen deshalb also nun bei der Ermittlung der Signal-Laufzeit die beiden physikalischen Möglichkeiten der Lichtweiterleitung, nämlich mit c oder mit c±v, getrennt voneinander behandeln wie folgt:
Annahme, daß die Lichtweiterleitung mit c erfolgt:
Bei der Annahme einer Fixierung der Signal-Laufgeschwindigkeit auf c (im ECI-System), sei es durch einen (im ECI-System ruhenden) Äther, sei es irgendwie unlogisch-relativistisch begründet, wird dem Signal bei der Emission von dem mit vs (im ECI-System) bewegten Satelliten ein entsprechender Doppler mitgegeben: Bewegt sich der Satellit mit vs (im ECI-System) auf den Empfänger zu, wird die Wellenlänge λ kürzer, es gilt dann über den gesamten Laufweg λ= λo*(1-vs/c), und wenn sich der Satellit mit vs vom Empfänger entfernt, dann gilt über den gesamten Laufweg λ= λo*(1+vs/c), wobei λo die Wellenlänge bei vs=0 ist.
Zugleich passen mehr der verkürzten, und weniger der verlängerten Wellenlängen in die Entfernung Ds. Ist die Wellenlänge dopplerverkürzt um den Faktor (1-vs/c), dann erhöht sich die Anzahl x (der gezählten Wellenpakete) um den Faktor 1/(1-vs/c) und es gilt x=xo*1/(1-vs/c), und ist die Wellenlänge dopplerverlängert um den Faktor (1+vs/c), dann verringert sich die Anzahl x um den Faktor 1/(1+vs/c) und es gilt x=xo*1/(1+vs/c), wobei xo die Anzahl bei vs=0 ist.
Diese dopplerabhängige Anzahl x=xo*1/(1±vs/c) wird vom Empfänger im Autokorrelationsverfahren richtig erfaßt und auch richtig dopplerabhängig gezählt, und bei der Berechnung der Laufzeit dopplerabhängig verwendet.
Infolge der dopplergeänderten Wellenlängen λ ändert sich auch die Schwingungszeit T(λ) einer Welle. Es gilt T(λ)= λ/c.
Ist die Wellenlänge dopplerverkürzt um den Faktor (1-vs/c), dann verkürzt sich die Schwingungszeit ebenfalls um den Faktor (1-vs/c) und es gilt T(λ)= λo*(1-vs/c) /c, und ist die Wellenlänge dopplerverlängert um den Faktor (1+vs/c), dann vergrößert sich die Schwingungszeit ebenfalls um den Faktor (1+vs/c) und es gilt T(λ)= λo*(1+vs/c) /c.
Wegen c=λ*f bzw. λo/c=1/fo läßt sich wegen der beim GPS verwendeten L1-Frequenz von 1575,42 MHz für λo/c der Wert 1/fo=1/1575,42E6 setzen, so daß hier beim GPS für T(λ) gilt
T(λ)= λo*(1-vs/c) /c= (1-vs/c) /fo= (1-vs/c)/1575,42E6 bei Annäherung des Satelliten mit vs an den Empfänger, bzw.
T(λ)= λo*(1+vs/c) /c= (1+vs/c) /fo= (1+vs/c)/1575,42E6 bei Entfernung des Satelliten mit vs vom Empfänger.
Da jeder der x Chips aus 1540 Wellenlängen λ besteht, und damit jeder Chip eine (dopplerungeänderte) Zeitlänge von 1540*1/1575,43E6=9,775E-7 s = 1/1023/1000 [s] =1/1023 [ms] besitzt, ergibt sich die Signal-Laufzeit Δt(Ds) über die Entfernung Ds dann rechnerisch mit den dopplergeänderten Werten (x=xo*1/(1-vs/c) und T(λ)= λo*(1-vs/c) /c=(1-vs/c)/1575,42E6 bei Annäherung des Satelliten mit vs an den Empfänger, bzw. x=xo*1/(1+vs/c) und T(λ)= λo*(1+vs/c) /c =(1+vs/c)/1575,42E6 bei Entfernung des Satelliten mit vs vom Empfänger) zu
Δt(Ds) = x*1540*T(λ)= xo*1/(1-vs/c)*1540 *(1-vs/c) /1575,42E6=xo*1/1023 ms bei Annäherung des Satelliten mit vs an den Empfänger, bzw.
Δt(Ds) = x*1540*T(λ)= xo*1/(1+vs/c)*1540 *(1+vs/c)/1575,42E6=xo*1/1023 ms bei Entfernung des Satelliten mit vs vom Empfänger.
Wie ersichtlich, ergibt sich bei Annahme von konstant c (im ECI-System) und instant c als Lichtweiterleitungs-Geschwindigkeit theoretisch eine von der Geschwindigkeit vs des Satelliten absolut unabhängige und absolut vs-dopplerunabhängige Signal-Laufzeit Δt(Ds)=xo*1/1023 ms.
Nochmal das Prinzip kurz wiederholt an dem Fall, daß sich der Satellit mit vs dem Empfänger nähert:
Wenn c gilt, verkürzt sich die Wellenlänge, es passen erstens mehr solcher verkürzten Wellenlängen in den Abstand Ds und es erhöht sich deshalb x um den Faktor (1+vs/c), was das Autokorrelations-Verfahren im Empfänger richtig zählt. Zweitens verkürzt sich die Zeitdauer einer Schwingung um den Faktor (1-vs/c), und die Laufzeit ist somit theoretisch
Δt(Ds) = x* T(λ)=xo*(1+vs/c) * 1/1023*(1-vs/c) [ms]
Beide Faktoren kompensieren sich (zumindest für vs kleiner 10km/s) und es ergibt sich theoretisch bei c=konstant eine mit Δt(Ds) =xo*(1+vs/c) * 1/1023*(1-vs/c) ms = xo*1/1023 theoretisch absolut vs-dopplerunabhängige Laufzeit, und nach Multiplikation mit der Laufgeschwindigkeit c eine mit Ds= Δt(Ds) *c = xo*1/1023*c theoretisch absolut vs-dopplerunabhängige Entfernung Ds, wie sie scheinbar oder angeblich oder in betrügerischer Absicht behauptet beim GPS gerechnet wird.
Aber: Das Programm im Empfänger rechnet tatsächlich nicht mit xo, sondern mit dem dopplergeänderten x=xo*(1±vs/c), welches automatisch anhand der Anzahl der Korrelationsschritte gezählt wird.
Also nicht mit Δt(Ds) = xo*1/1023, sondern mit Δt(Ds) =xo*(1±vs/c) * 1/1023
Das Programm berechnet also nicht mit Δt(Ds) = xo*1/1023, sondern mit Δt(Ds) =xo*(1+vs/c) * 1/1023 bei Annäherung des Satelliten mit vs an den Empfänger, und mit Δt(Ds) =xo*(1-vs/c) * 1/1023 bei Entfernung des Satelliten mit vs vom Empfänger.
Und das Programm berechnet dann die Entfernung Ds durch Multiplikation dieser gemessenen Laufzeit mit der angenommenen Laufgeschwindigkeit c, und erhält dann tatsächlich als Entfernung Ds:
Ds= Δt(Ds)*c =xo*(1+vs/c)*c * 1/1023= xo*(c+vs)* 1/1023 bei Annäherung des Satelliten mit vs an den Empfänger, bzw.
Ds= Δt(Ds)*c =xo*(1-vs/c)*c * 1/1023= xo*(c-vs)* 1/1023 bei Entfernung des Satelliten mit vs vom Empfänger.
Das tatsächliche Ergebnis bei Annahme von c ist also dopplerabhängig und stimmt nicht mit dem theoretischen dopplerunabhängigen Ergebnis überein, und es ergibt sich trotz Annahme von c als Signal-Laufgeschwindigkeit ganz offensichtlich eine Signal-Laufgeschwindigkeit c±vs, wie sie sich gemäß Emissionstheorie ergeben würde.
Das bedeutet: Das beim GPS tatsächlich beobachtete, von der Geschwindigkeit vs des Satelliten absolut unabhängige Ergebnis Ds der Entfernungsbestimmung könnte mit Annahme von c=konstant und instantan nur erzielt werden, wenn im Programm die nachweisliche Dopplerabhängigkeit des Zählwertes x von x=xo*(1+vs/c) in x=xo korrigiert werden würde. Das ist nachweislich nicht der Fall. Die Annahme von c erweist sich deshalb als falsch und widerlegt.
Annahme, daß die Lichtweiterleitung mit c±vs gemäß Emissionstheorie erfolgt:
Wenn die Signalgeschwindigkeit, wie bei der Emissionstheorie, nicht auf c fixiert wird, sondern mit c±vs erfolgt, dann bleibt die Wellenlänge über den gesamten Laufweg unverändert λ= λo, da auf dem gesamten Laufweg keine Geschwindigkeitsänderung des Signals erfolgt. Und deshalb bleibt auch x immer gleich x=xo=Ds/(1540*λo).
Dafür aber ist die Signal-Laufgeschwindigkeit im ECI-System in Abhängigkeit von vs. Es gilt dann also c±vs für die Signal-Laufgeschwindigkeit. Und es gilt dann über den gesamten Laufweg im ECI-System eine von vs abhängige Schwingungszeit T(λ) einer Welle, denn es gilt T(λ)= λo/(c±vs).
Das heißt, die Schwingungszeit einer Welle auf der Strecke Ds im ECI-System ist dann also T(λ)= λo/(c+vs)= λo/(c*(1+vs/c))= λo/c/(1+vs/c) =1/1575,42E6/(1+vs/c), wenn sich der Satellit dem Empfänger mit vs nähert, und
T(λ)= λo/(c-vs)= λo/(c*(1-vs/c))= λo/c/(1-vs/c) =1/1575,42E6/(1-vs/c), wenn sich der Satellit vom Empfänger mit vs entfernt.
Da jeder der x=xo gezählten Chips aus 1540 Wellenlängen λ besteht, ergibt sich die Signal-Laufzeit Δt(Ds) über die Entfernung Ds dann rechnerisch zu
Δt(Ds) = x*1540*T(λ)= xo*1540*1/1575,42E6/(1+vs/c)=xo*1/1023 ms/(1+vs/c), wenn sich der Satellit dem Empfänger mit vs nähert, und
Δt(Ds) = x*1540*T(λ)= xo*1540*1/1575,42E6/(1-vs/c)=xo*1/1023 ms/(1-vs/c), wenn sich der Satellit vom Empfänger mit vs entfernt.
Die Entfernung Ds ergibt sich nun durch Multiplikation der physikalisch richtigen Laufzeit Δt(Ds) =xo*1/1023 ms/(1±vs/c) mit der physikalisch richtigen Laufgeschwindigkeit c±vs, und zwar ist
Ds= Δt(Ds)*(c+vs)= xo*1/1023 ms/(1+vs/c)*(c+vs)= xo*1/1023 ms*c, wenn sich der Satellit dem Empfänger mit vs nähert, und
Ds= Δt(Ds)*(c-vs)= xo*1/1023 ms/(1-vs/c)*(c-vs)= xo*1/1023 ms*c, wenn sich der Satellit vom Empfänger mit vs entfernt.
Wie ersichtlich, sind die Ergebnisse der Multplikation der physikalischen, dopplergeänderten Laufzeit Δt(Ds)=xo*1/1023 ms/(1-vs/c) mit der physikalischen, vs-geschwindigkeitsabhängen Signal-Laufgeschwindigkeit c±vs selbst absolut unabhängig von der Geschwindigkeit vs der Satelliten.
Wie ersichtlich, ergeben sich bei der Multiplikation der physikalischen Werte dieselben Beträge, wie bei der Multiplikation von Pseudolaufzeit xo*1/1023 und Pseudogeschwindigkeit c.
Dieses Pseudo-Verfahren ergibt sich wie folgt: Der Empfänger zählt zwar hier richtig die Anzahl x=xo der Chips, multipliziert diese Anzahl aber statt mit der dopplergeänderten mit der dopplerungeänderten Chips-Zeitlänge von1/1023 ms und erhält dadurch eine Pseudo-Laufzeit, also eine verfälschte Laufzeit.
Zur Berechnung der Entfernung Ds multipliziert dann der Empfänger die Pseudo-Laufzeit mit der Pseudo-Laufgeschwindigkeit c. Und erhält Ds= xo*1/1023 ms *c. Das ist derselbe Betrag, der sich bei der Multiplikation der tatsächlichen physikalisch richtigen Werte von Laufzeit und Laufgeschwindigkeit ergeben.
Es ist das derselbe „mathematische“ Effekt, nach dem eine Entfernung von z.B. 200 km mit 100 km/h in 2 Stunden zurückgelegt werden kann, aber auch mit 50 km/h in vier Stunden. Kein Mensch käme auf die Idee, aus dieser mathematischen Gleichheit des Produkts von Laufzeit und Laufgeschwindigkeit zu schließen, daß es auch physikalisch egal ist, wie groß Laufzeit und Laufgeschwindigkeit tatsächlich sind, oder gar, daß das mathematische 50*4=200 ein Beweis dafür wäre, daß die physikalische Laufzeit 4 Stunden und die physikalische Geschwindigkeit 50 km/h wären. Auf diese Idee können nur bekloppte Relativisten und Ätheristen kommen, die das tatsächlich so machen, und sich ihre Theorien mathematisch so hinbiegen müssen, daß sich die Balken und sogar die Raumzeit krümmen.
25. Februar 2020 um 12:21
@Lothar Pernes
Ganz einfach, können Sie erklären was Trilateration bei GPS bedeutet?
https://gisgeography.com/trilateration-triangulation-gps/
Im Prinzip genügt nur das Michelson-Gale Experiment, um zu beweisen, dass die Emissionstheorie eine gescheiterte Theorie ist. Die Lichtgeschwindigkeit in Ost-West Richtung ist größer als die Lichtgeschwindigkeit in West-Ost Richtung. Das ist eine unwiderlegbare Tatsache.
27. Februar 2020 um 21:24
.
Gerade eben erst habe ich hier in einem ausführlichen Beweis dargelegt, daß die Entfernungsermittlung beim GPS nur nach der Emissionstheorie die beobachteten Werte ergeben kann, nicht aber nach der Äthertheorie mit instantan und konstant c.
Da kommt auch schon der dadurch widerlegte Ätherist „Lagrange“, mangels auch nur eines Gegenarguments, mit der arrogant-ignoranten Frage: „Ganz einfach: Können Sie die Trilateration erklären?“
Als ob man die Trilateration nicht mit der Emissionstheorie erklären könnte. Oder als ob die Trilateration dem Beweis und der Emissionstheorie widersprechen würde. Oder gar, als ob die Trilateration nur mit der Äthertheorie mit konstant c, und nicht mit der Emissionstheorie, zu erklären sei, weil dabei offensichtlich Kreisradien mit konstant c und geschwindigkeits-unabhängiger Laufzeit von x*1/1023 ms berechnet werden.
Das wäre nämlich sein GPS-„Beweis“ für seine Äthertheorie gewesen, was er sich aber hier nicht mehr zu sagen traut, weil er natürlich dann auf das ihn widerlegende Argument eingehen müßte, daß beim GPS gilt: „Pseudo-Laufzeit mal Pseudo-Laufgeschwindígkeit ist mathematisch gleich echte Laufzeit mal echte Laufgeschwindigkeit“.
Die Trilateration ist zudem nichts anderes als die Positionsbestimmung des Empfängers mithilfe der gleichzeitigen Ermittlung der Entfernung zu drei Satelliten, um daraus die drei Raumkoordinaten bestimmen zu können. Die gleichzeitige Anwendung von drei Entfernungsbestimmungen ändert nichts an dieser Entfernungsbestimmung mithilfe der dopplerunabhängigen mathematischen Pseudo-Werte anstelle der echten dopplerabhängigen physikalischen Werte.
Ich kann deshalb die Frage von „Lagrange“ hier gern nochmal ausführlich beantworten wie folgt:
Nur – und wirklich nur nach der Emissionstheorie ist es beim GPS möglich, für die Bestimmung der Entfernung das Produkt aus Pseudo-Geschwindigkeit c und Pseudo-Laufzeit xo*1/1023 zu verwenden, und zwar anstelle des Produkts aus tatsächlicher Licht-Laufgeschwindigkeit c±vs und tatsächlicher Licht-Laufzeit xo*1/1023*/(1±vs/c).
Denn nur nach der Emissionstheorie ergibt sich die Entfernung Ds durch Multiplikation der physikalisch richtigen Laufzeit Δt(Ds) =xo*1/1023 ms/(1±vs/c) mit der physikalisch richtigen Laufgeschwindigkeit c±vs zu der dopplerunabhängigen Entfernung Ds= xo*1/1023 ms*c, und zwar ist
Ds= Δt(Ds)*(c+vs)= xo*1/1023 ms/(1+vs/c)*(c+vs)= xo*1/1023 ms*c, wenn sich der Satellit dem Empfänger mit vs nähert, und
Ds= Δt(Ds)*(c-vs)= xo*1/1023 ms/(1-vs/c)*(c-vs)= xo*1/1023 ms*c, wenn sich der Satellit vom Empfänger mit vs entfernt.
Setzt man nämlich einen im ECI-System ruhenden Äther mit konstant c voraus, ergäbe das Korrelationsverfahren beim GPS einen dopplerabhängigen x-Wert von x=xo*(1±vs/c) und demzufolge würde das Programm eine dopplerabhängige Laufzeit von Δt(Ds)=xo*(1+vs/c)* 1/1023 und eine dopplerabhängige Entfernung Ds (durch Multiplikation dieser Laufzeit mit der angenommenen Laufgeschwindigkeit c) berechnen, und zwar
Ds= Δt(Ds)*c =xo*(1+vs/c)*c * 1/1023= xo*(c+vs)* 1/1023 bei Annäherung des Satelliten mit vs an den Empfänger, bzw.
Ds= Δt(Ds)*c =xo*(1-vs/c)*c * 1/1023= xo*(c-vs)* 1/1023 bei Entfernung des Satelliten mit vs vom Empfänger.
Dieses Ds-Ergebnis bei Annahme von c ist also dopplerabhängig und stimmt nicht mit dem theoretischen und dem beobachteten dopplerunabhängigen Ds-Ergebnis überein. Die Äthertheorie von „Lagrange“ mit im ECI-System ruhenden Äther wird also experimentell durch GPS widerlegt.
Da hilft es auch nichts mehr, daß „Lagrange“ hier immer wieder nur seine alten Litanei- Parolen („Die Emissionstheorie ist gescheitert, endgültig, unwiderruflich, für immer) herunterbetet, und sich dabei auf Sagnac beruft, als ob ihm hier nicht längst und wiederholt nachgewiesen worden wäre (zuletzt in 4017), daß die Emissionstheorie mit elektromagnetischen Wellen anstelle von Korpuskeln absolut kompatibel mit Sagnac ist, und natürlich auch mit Michelson-Gale.
28. Februar 2020 um 17:55
@Lothar Pernes: „Die Trilateration ist zudem nichts anderes als die Positionsbestimmung des Empfängers mithilfe der gleichzeitigen Ermittlung der Entfernung zu drei Satelliten, um daraus die drei Raumkoordinaten bestimmen zu können. „
Nein. Die Trilateration ist die Positionsbestimmung des Empfängers mithilfe der Ermittlung der Entfernung zu den Position der Satelliten zum Zeitpunkt der Signalemission. Das funktioniert nicht wenn man die Emissionstheorie zugrundelegt.
Ich verstehe nicht warum Sie eine widerlegte Theorie mit „Gewalt“ durchsetzen wollen!
29. Februar 2020 um 21:12
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Ich habe hier (in 4041 und 4043) gerade erst bewiesen, daß beim GPS die Entfernungsbestimmung – und damit natürlich auch die Trilateration, also die gleichzeitige Entfernungsbestimmung zu drei Satelliten – nur und nur nach der Emissionstheorie mit c±v die beobachteten Werte liefern kann, nicht aber nach der Äthertheorie mit c konstant. Ich habe also hier gerade erst auch die Äthertheorie mit konstant und instantan c widerlegt.
Diesem Beweis der Emissionstheorie, und dieser Widerlegung der Äthertheorie, kann der sich hier „Lagrange“ nennende anonyme Ätheriker offensichtlich nichts entgegensetzen, und deshalb behauptet er nun einfach, die „Trilateration“ würde mit der Emissionstheorie nicht funktionieren.
Kann er aber diese offensichtlich bewußt falsche Behauptung und seine leeren Sprüche und Fake-Parolen gegen die Emissionstheorie hier irgendwie begründen oder gar beweisen? Ganz offensichtlich nicht.
Dafür aber beweist er eine Ignoranz gegenüber den ihm hier wiederholt entgegengehaltenen Argumenten, Beweisen und neuen Erkenntnissen hinsichtlich der Emissionstheorie, welche der relativistischen Ignoranz nicht nachsteht.
Da seine Äthertheorie mit instantan c hier durch die ihm entgegengehaltenen Argumente, Beweise und neuen Erkenntnisse hinsichtlich der Emissionstheorie klar widerlegt wird, ist sein ignorantes Verhalten zwar irgendwie verständlich, aber gleichwohl bestenfalls dasjenige eines ganz schlechten Verlierers. Ich beende deshalb hier diese Auseinandersetzung mit dem anonymen Ätheriker „Lagrange“.
01. März 2020 um 14:02
@Lothar Pernes: „Ich habe hier (in 4041 und 4043) gerade erst bewiesen, daß beim GPS die Entfernungsbestimmung – und damit natürlich auch die Trilateration, also die gleichzeitige Entfernungsbestimmung zu drei Satelliten – nur und nur nach der Emissionstheorie mit c±v die beobachteten Werte liefern kann, nicht aber nach der Äthertheorie mit c konstant. Ich habe also hier gerade erst auch die Äthertheorie mit konstant und instantan c widerlegt.“
Neon, Sie haben nichts bewiesen, sondern etwas behauptet. Eine Behauptung gilt nie als Beweis. Das, was Sie behaupten, können Sie auch nicht beweisen, weil bereits Michelson-Gale alle Ihre Beweise widerlegt. Emissionstheorie ist tot. Die Emissionstheorie gilt nur dann wenn der Äther mit der Lichtquelle mitbewegt wird, und das ist der Fall wenn die Lichtquelle eine große Masse – wie z.B die Erde – ist. Mit Ihrer gescheiterten Theorie helfen Sie nur Relativisten.
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Moderationshinweis:
Lagrange, bitte lassen Sie jetzt das Thema Emissionstheorie sein und beachten Sie den Wunsch von Herrn Pernes, die Austausche mit Ihnen zu beenden.
Eure kontroversen Austausche sind hier ohnehin kontraproduktiv: Bitte beachten Sie beiden, dass unsere Internetpräsenz sich vordergründig mit der Kritik der Relativitätstheorie beschäftigt, nicht mit Alternativtheorien (Äther- und Emissionstheorien).
01. März 2020 um 17:27
#4046
Die Kritik kann nicht zum Erfolg führen wenn keine Alternative vorliegt. Irgendwo muss ein Neuanfang gemacht werden. Idealerweise fängt man wieder im Jahr 1905 an.
01. März 2020 um 17:55
Zitat Lagrange: „Die Kritik kann nicht zum Erfolg führen wenn keine Alternative vorliegt.“
Ekkehard Friebe und ich sind entschieden einer anderen Meinung! Deshalb vertreten wir auch das GOM-Projekt, das sich ausschließlich mit der Kritik beschäftigt, völlig unabhängig davon, welche Alternativen die Kritiker seit mehr als 100 Jahren vertreten oder aufgestellt haben – wobei praktisch alle Kritiker separat eine Alternative oder eine Präferenz vertreten. Das ist ist ein erklärtes Grundprinzip des Projekts, dass keine Alternativen bevorzugt werden, weder Äthertheorien noch Emissionstheorien.
Wir sind entschieden einer anderen Meinung: Solange die Relativitätstheorie als fehlerfreie und als experimentell bestbestätigte Theorie in der Geschichte der Wissenschaft im Bildung- und Forschungssystem verkauft wird, haben Alternativen keine Chance, absolut keine Chance, das ist doch eine riesige Maschinerie, das sehen wir doch seit mehr als 100 Jahren, seien Sie doch realistisch. Es gibt dagegen genug zu tun, um diese Theorie zu kritisieren, der Streit um Alternativen ist zurzeit kontrakproduktiv und schwächt das Auftreten der Kritiker, indem sie den Relativisten Angriffsflächen bieten. Die Kritiker sollen erst einmal am gleichen Strang ziehen und sich solidarisch zeigen, anstatt isoliert um Alternativen zu streiten, G.O. Mueller gibt es vor, deshalb ist das Projekt auch bei den Relativisten als so gefährlich eingestuft worden und so gefürchtet.
Hören Sie bitte auf, sich wegen Alternativen zu bekämpfen, Ihr habt genug Gemeinsamkeiten um diese unsinnige Theorie bloßzustellen.
02. März 2020 um 00:09
Schon zur Kenntnis genommen?
Herr Jaeger hat wieder zugeschlagen und warnt allerorten vor großen Gefahren bezüglich gefährlicher „Fake Science“ .
Ein Auszug:
„…….Auch die Entwicklung, dass immer mehr „selbsterklärte Experten“ versuchen, ihre eigenen, oft völlig abstrusen Theorien öffentlich zu machen, sei an dieser Stelle erwähnt. Hier handelt es sich ebenfalls um Fake Science. So gibt es eine erstaunliche laute Gruppe von Menschen ohne auch nur annähernd die dafür notwendige physikalische Bildung, die die Relativitätstheorie widerlegt zu haben glauben oder die scheinbaren Widersprüche der Quantentheorie dazu verwenden, um das Weltbild der modernen Physik grundlegend zu verdammen.
Die digitalen Medien ermöglichen es diesen Menschen, jeden auch noch so abstrusen Unsinn herauszulassen. Aber auch selbsternannte Klimaexperten, die bar jeglicher wissenschaftlicher Grundlage ihre eigenen Theorien zum Klimawandel vertreten, oft mit der Absicht politisch zu punkten, spielen mit Fake Science ein gefährliches Spiel.
……………“
(Ende der Zitation aus dem tp- Artikel). Siehe:
https://www.heise.de/tp/features/Fake-Science-4671675.html
02. März 2020 um 14:01
Zitat little Louis: “Schon zur Kenntnis genommen?
Herr Jaeger hat wieder zugeschlagen und warnt allerorten vor großen Gefahren bezüglich gefährlicher „Fake Science“ .“
.
Ja, schon zur Kenntnis genommen, denn Lars Jaeger hatte schon diesen tendenziösen und pseudo-wissenschaftlichen Artikel bei SciLogs am 23. Februar veröffentlicht, siehe hier.
Er hat mich im Kommentarbereich zu diesem Artikel bei SciLogs auch direkt mit einer langen, feindseligen ad hominem Tirade angegriffen, siehe ab hier, sowie auch wiederholt gedroht, die zwei aktuell noch laufenden Diskussionen zu zensieren und zu schließen, wo mehrere Kommentatoren die Relativitätstheorie hinterfragen und kritisieren. Seine Wortwahl dabei:
„Auch werde ich Ihre ewigen, immer gleichen Wiederholungen aus bloghygiensichen Gründen nicht immer wieder neu zulassen.“
Andersdenkende sollen also aus „Hygienegründen“ in seinem Blog nicht zugelassen werden… Der Begriff „Hygiene“ hat im Zusammenhang mit seiner gleichzeitig zur Diskussion gestellten Thematik der populistischen rechten Strömungen in der Gesellschaft allerdings einen komischen Beigeschmack: Manche befürworteten eine „Rassenhygiene“, der Typ befürwortet eine Gedanken-Hygiene gegen Andersdenkende… Der Typ hat sowohl als studierter Physiker als auch als studierter Mathematiker, Philosoph und Historiker ein unterirdisches Niveau.
Wahrscheinlich hat Lars Jaeger jedoch Angst vor seiner eigenen Courage, denn er lässt bis jetzt weiterhin die kontroversen Austausche über die Relativitätstheorie in zwei seiner laufenden Diskussionen zu (zumindest mich hat er dabei bis jetzt kein einziges Mal zensiert):
Intellektuelle Redlichkeit II – Die Tugenden der Wissenschaft im Kampf gegen populistische Strömungen (zurzeit 1202 Kommentaren)
https://scilogs.spektrum.de/beobachtungen-der-wissenschaft/intellektuelle-redlichkeit-ii-die-tugenden-der-wissenschaft-im-kampf-gegen-populistische-stroemungen/
Wissenschaftler versus Wissenschaft – Gedanken zur Integrität der Forscher
(zurzeit 189 Kommentare)
https://scilogs.spektrum.de/beobachtungen-der-wissenschaft/wissenschaftler-versus-wissenschaft-gedanken-zur-integritaet-der-forscher/
02. März 2020 um 14:34
Danke für den Hinweis auf den scilogs – Artikel. Muss ich wohl wegen Ablenkung durch Familienfeiern letzte Woche und dann wegen Virusangst übersehen haben.
(-: (-: (-;
08. März 2020 um 21:48
#4048:“Zitat Lagrange: „Die Kritik kann nicht zum Erfolg führen wenn keine Alternative vorliegt.“
„Ekkehard Friebe und ich sind entschieden einer anderen Meinung!“
Diese Meinung ist falsch. Ohne eine alternative Theorie (basierend auf physikalischen Beobachtungen) wird die SRT weiterhin glücklich „leben“. Wir dürfen nicht nach dem Prinzip arbeiten: „Feind meines Feindes ist mein Freund“ – es geht um die wissenschaftliche Wahrheit. Diese muss mit aller Kraft verteidigt werden, auch wenn wir dafür auf dem Scheiterhaufen „verbrannt“ werden. Es reicht nicht, dass man sagt: Diese Theorie ist falsch, aber ich weiß nicht warum.
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Antwort von Jocelyne Lopez:
1. Ihr Vorwurf „aber ich weiß nicht warum“ ist völlig daneben: Wir sagen nämlich sehr ausführlich seit mehr als 15 Jahren (einschließlich mit dem GOM-Projekt), warum diese Theorie falsch ist! Sie können nicht behaupten, wir üben eine völlig grundlose bzw. unbegründete Kritik. Ihr Vorwurf ist völlig daneben. Kein einziger Autor oder Kommentator hat die Relativitätstheorie so gründlich und umfangreich kritisch beleuchtet, als wir es seit 15 Jahren tun, wie gesagt hauptsächlich mit dem GOM-Projekt.
2. Alternativtheorien sind hervorragend dafür geeignet, die Solidarität zwischen Kritikern zu verhindern: Jeder Kritiker kämpft nämlich allein für seine eigene Alternativtheorie, die er als allein richtig ansieht, und da nur eine Alternativtheorie sich durchsetzen könnte bekämpfen sich die Kritiker dementsprechend gegenseitig, das erleben wir in dieser Diskussion. Dafür wollen wir mit unserer Internetpräsenz prinzipiell keine Bühne bieten. Wir versuchen im Gegenteil mit unserer Internetpräsenz die Kritiker dazu zu bewegen mit ihrer Kritik gemeinsam an einen Strang zu ziehen bzw. die Kritik unter ihren vielen Ansätzen bekannt zu machen.
09. März 2020 um 16:45
Was ist die Lösung?
Die SRT ist falsch – wie geht es weiter?
09. März 2020 um 18:15
Lagrange „Was ist die Lösung?
Die SRT ist falsch – wie geht es weiter?
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Wir sollen uns vor allem nicht entmutigen und kleinkriegen lassen und immer wieder die Kritik dieser unsinnigen Theorie bekannt machen, wo immer und wann immer wir können. Jeder zusätzliche Mensch zählt, der davon Kenntnis nimmt und nachdenkt. Die Forschungsgruppe G.O. Mueller, die sich zum Ziel gesetzt hat, eine vollständige internationale Dokumentation aller jemals – in allen Ländern und allen Sprachen – erschienenen Veröffentlichungen mit Kritik zur Speziellen Relativitätstheorie zu erstellen, versteht auch dieses Projekt naturgemäß nur als Langzeitprojekt.
In diesem Zusammenhang mache ich auch auf die Ermutigungen durch den kritischen Autor und Kommentator Luitpold Mayr, sowie auch von Johannes Goethe und von Baltasar Gracian, siehe weiter oben mein Beitrag Nr. 3394
14. April 2020 um 17:59
Eventuell eine weitere kosmologische (Gravitations ? )- „Anomalie“:
https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/weitere-studie-weckt-zweifel-an-gleichmaessiger-ausdehnung-des-universums20200409/
15. April 2020 um 11:13
András Bálint
@ Artikel N° 4055
Vielen Dank little Louis!
Wir haben jetzt schon, Gott sei Dank, von Grenzwissenschaft-aktuell.de erfahren, dass „weitere-studie-weckt-zweifel-an-gleichmaessiger-ausdehnung-des-universums“.
Ich empfehle allen Blog-Teilnehmerinnen diese „höchst wissenschaftlichen“ Zweifel in der Universums-Breite zu überlegen!
András Bálint der Schäfer der Schafherde, die sich immer unterschiedlich ausdehnt.
Freilich die THEORETISCHE PHYSIK HÜNDINNEN treiben sie immer in eine neue „ORDNUNG“!
13. Mai 2020 um 16:08
Sehr geehrter Herr Strobel,
Sie schreiben in Hans Strobl
11. Januar 2020 um 18:56 (#3980)
„Da wird doch tatsächlich in diesem Block versucht die Lorentz Kontraktion mit der simplen Tatsache, dass Objekte in der Ferne kleiner erscheinen, mit dem Relativismus in Zusammenhang gebracht.“
Das ist völlig verkehrt, und wenn Sie genau lesen würden, könnten Sie es auch erkennen.
Der perspektivische Effekt IST EIN BEISPIEL.
Da wird nichts „in Zusammenhang gebracht“.
Das Beispiel zeigt ganz einfach, dass uns prinzipiell physikalische Effekte bekannt sind, bei denen ein Anschein entsteht (der auch messbar ist!), der nicht auf das beobachtete Objekt sondern auf die __Beobachtungsbedingungen__ zurück zu führen sind. Genauso als Beispiel für diesen Sachverhalt dient der akustische Dopplereffekt.
Es tut mir Leid wenn Leute hier solche Verdrehungen einbringen müssen. Und daher sehe ich mich auch bemüßigt, darauf hinzuweisen, obwohl ich mich in dem Blog nicht mehr engagieren wollte.
Wenn man etwas nicht richtig versteht, sollte man vielleicht besser sich von Kommentaren dazu enthalten. Was haben Sie davon, Ihr Unverständnis gegenüber anderer Leute Argumentation hier zu demonstrieren, frage ich mich.
14. Mai 2020 um 15:50
Sehr geehrter Herr Storz,
es tut mir leid, dass ich auf ihren, aus meiner Sicht, verunglückten Beitrag, etwas zynisch reagiert habe. Natürlich war mir klar, dass der perspektivische Effekt nur als Beispiel gedacht war, aber mir fehlte der richtige Zusammenhang mit den, durch die endliche Lichtlaufzeit verursachten fiktiven Beobachtungseffekten, die von Einstein, als Zeit Dilatation und Längenkontraktion, als real interpretiert wurden. Das ist doch genau der Knackpunkt, mit dem man die SRT ad absurdum führen kann. Aber genau das habe ich in meinem ersten Beitrag 3955 mit zig Beispielen ausführlichst erklärt. Aber ich muss mich schon dagegen wehren, wenn mir mangelndes Fachwissen unterstellt wird, nur weil ich meinen didaktischen Hintergrund dazu benutze komplexe Zusammenhänge allgemeinverständlich zu erklären, um dann als wissenschaftlicher Dilettant abgestempelt zu werden. Ich habe mein Ingenieur Studium in den Fächer Mathematik, Physik, Chemie und Informatik, sowie später in Didaktik und Pädagogik mit 1 abgeschlossen.
Aber wer Kritik am Mainstream äußert, dem wird reflexartig die Lektüre ihrer Fachliteratur oder ein Studium empfohlen und wenn alle sachlichen Argumente ausgehen, kommt man mit der Keule des Verschwörungstheoretikers. Als Generalist hat man nicht die fachliche Tiefe, aber der Überblick.
20. Mai 2020 um 12:55
Sie schreiben in Hans Strobl
11. Januar 2020 um 18:56 (#3980)
„Da wird doch tatsächlich in diesem Block versucht die Lorentz Kontraktion mit der simplen Tatsache, dass Objekte in der Ferne kleiner erscheinen, mit dem Relativismus in Zusammenhang gebracht.“
Wenn Sie das didaktisch nennen – ich nenne das missverstanden – tut mir Leid.
Wenn ich Beispiele anführe für Beobachtungseffekte, also beobachtbare und messbare Aspekte, die nicht auf den beobachteten Gegenstand selbst sondern mit auf die Beobachtungsbedingungen zurück gehen, dann habe ich da nichts falsch in Zusammenhang gebracht.
Der perspektivische Effekt bedingt, dass ein Gegenstand, abhängig von dem Standort der Beobachterperson kleiner erscheint, was auch messbar ist. Die echte Größe muss aus der gemessenen Größe, zB dem gemessenen Sichtwinkel den das Objekt für den Beobachter einnimmt, errechnet werden.
Genauso der akustische Doppler: Der gehörte und gemessene Frequenzsprung muss aus der Beobachtung eliminiert werden, damit man den tatsächlichen Verlauf der Emissionsfrequenz(en) der Quelle erhält.
Und exakt genau so verhält es sich mE mit dem Beobachtungseffekt bei relativer Bewegung: aus den gemessenen Daten über Länge des oder dem Zeitverlauf auf dem beobachteten Objekt („Lichtuhr“) muss der Effekt der Relativbewegung herausgerechnet werden.
Damit erhält man dann den zum eigenen Zeitverlauf identischen Zeitverlauf sowie die nie veränderte „Ruhelänge“ des Objektes.
Beim ersten Beispiel wird der Beobachtungesffekt durch Entfernung verursacht.
Beim zweiten und beim dritten Beispiel spielt jeweils die Relativbewegung eine (allerdings für beide Beispiele unterschiedliche) Rolle.
Bei allen diesen Effekten könnt man von einer Art definierter Verzerrung sprechen:
– beim ersten Beispiel „verzerrt“ die Entfernung die Größe (Länge und Breite gleichermaßen)
– beim zweiten Beispiel „verzerrt“ die Relativbewegung die Frequenz.
Und bei den „relativistischen Effekten“ „verzerrt“ die Relativbewegung die Länge in Bewegungsrichtung und den beobachtbaren Zeitverlauf auf dem Objekt.
Bitte beschäftigen Sie sich gerne mit Ihren eigenen Theorien und „Wahrheiten“, und lassen Sie meine Aussage einfach für sich stehen- zumal, wenn Sie sie nicht richtig verstehen. Warum müssen Sie an mir (und vielleicht auch an anderen) herumkritteln?
Und Ihre Didaktik dürfen Sie meiner Meinung nach gerne für sich behalten. Oder wenden Sie sie zumindest nicht auf Aussagen von mir an.
Übrigens habe ich das alles ausgeführt auf
https://albrecht-storz.homepage.t-online.de/
Wenn Sie Verständnis-Fragen oder Anmerkungen dazu haben, gerne. Ich schaue aber hier nicht mehr allzuoft rein.
20. Mai 2020 um 14:20
Aus dem gegebenen Anlass habe ich mir eine kleine Geschichte ausgedacht.
Auf einem Planeten mit einer durch Sand und Staub nahezu undurchsichtigen Atmosphäre hat sich intelligentes Leben ausgebildet. Die schließlich aktuell am weitesten entwickelten Lebewesen haben aus irgend einem Grund einen Sehsinn ausgebildet, können aber mit diesem sicherlich auch nicht besonders fein ausgeprägten Sehsinn nur maximal einen Meter weit ihre Umgebung erkennen. Dahinter verschwindet alles in Dunst und Staub. Zu ihrer Orientierung nutzen sie natürlich vorhandene andere, weitergebildete Sinne wie Schallortung, etc.
Dass sie nicht weit sehen können hat natürlich zur Folge, dass sie alle Gegenstände und ihre Mitbewohner immer nur aus nächsten Nähe, also nur in annähernder Originalgröße sehen könne. Daher hat es für ihre Gehirne (bzw. die ihrer Vorfahren) nie einen Grund gegeben, den perspektivischen Effekt aus den Beobachtungen herauszurechnen, wie es bei uns mehr oder minder der Fall ist (ein Mensch in der Ferne erscheint uns nicht wirklich klein weil unser Gehirn den perspektivischen Effekt berücksichtigt. Wir können zB einen in 20 Meter Entfernung stehenden, überdurchschnittlich großen Menschen durchaus als solchen erkennen. Unser Gehirn nutzt dazu eine Entfernungsabschätzung durch das Ausmaß der Augen-Akkomodation und hilfsweise Umgebungsbedingungen deren Größe wir einschätzen können, etc.). Und natürlich hat sich für diese Aliens daher auch nie einen Anlass ergeben, den perspektivischen Effekt zu erforschen und zu verstehen. Ja, die Idee zu so einem Effekt ist nie einem dieser Lebewesen in den Sinn gekommen. Woher auch?
Nun haben diese Staub-Aliens eine durchaus hochstehende Technik entwickelt und mit dieser schaffen sie es schließlich, einen großen Raum zu schaffen, den sie völlig staub- und sandfrei halten können.
Und plötzlich können sie in diesem Raum über größere Entfernung sehen. Etwas, was auf dem Planeten über hunderttausende von Jahren nie für irgend ein Lebewesen der Fall war.
Was würden sie sich wundern wenn sie den Eindruck bekommen, dass sich ein weggehender Alien beim Weggehen verkleinert – und beim Näherkommen wieder seine Normalgröße erreicht?
Und was für eine Idee würden sie dazu entwickeln?
Nun, sie würden die Sache wissenschaftlich erforschen. Dazu würden sie etwa zu einem entfernten, kleineren Mit-Alien einen weiteren Alien hinterherschicken, dieser mit einem Meterstab bewaffnet. Nun würde dieser zwar die normale Größe des entfernten Aliens messen, aber der beurteilende Wissenschaftler würde von seinem Standort ja feststellen, dass auch der Meterstab kontrahiert, geschrumpft sei. Also misst man nur mit dem geschrumpften Meterstab den geschrumpften Alien normal, „in seiner „Ruhelänge“, während aber der entfernte Alien, der andere entfernte Alien und der sich dort befindende Meterstab eben tatsächlich ALLE geschrumpft seien – so ide Theorie.
Genau die gleiche Situation haben wir gerade mit der „Relativtätstheorie“ in Bezug auf über unsere normalen Geschwindigkeiten hinaus schnell bewegte Objekte: es wird behauptet, bewegte Objekte seien in Bewegungsrichtung verkürzt. Auf dem Objekt bemerkt das aber niemand. Alle Maßstäbe seien ja ebenso verkürzt. …
Das ist völliger Unsinn. Natürlich ist nichts verkürzt (wie auch kein entfernt stehender Alien kleiner ist als er immer war). All dies SCHEINT den Beobachtern nur so.
Das sind klassische Beobachtungseffekte, die nicht aus Bedingungen an dem Beobachtungsgegenstand selbst folgen, sondern rein den Beobachtungsbedingungen geschuldet sind.
Und das ist leider wohl alles. Wir sind diese Aliens die zum ersten Mal in ihrer Geschichte Objekte mit viel größerer Relativgeschwindigkeit denken und „sehen“ und messen können, als es auf der Erde bisher hunderttausende von Jahren der Fall war.
20. Mai 2020 um 14:25
Sehr geehrter Herr Strobl,
vielleicht habe ich auf Ihren Bezug auf Texte von mir etwas überreagiert. Dennoch möchte ich von solchen Kommentaren verschont bleiben und bitte darum.
Ihre Reputation und Ihre 1en können Sie gerne behalten.
Und zu Ihrerer Aufzählung Ihrer „Qualifikationen“. natürlich gilt auch für mich
Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei and Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh‘ ich nun, ich armer Tor,
Und bin so klug als wie zuvor!
Heiße Magister, heiße Doktor gar,
Und ziehe schon an die zehen Jahr‘
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum –
Und sehe, dass wir nichts wissen können!
Das will mir schier das Herz verbrennen.
Zwar bin ich gescheiter als alle die Laffen,
Doktoren, Magister, Schreiber und Pfaffen;
Mich plagen keine Skrupel noch Zweifel,
Fürchte mich weder vor Hölle noch Teufel –
Dafür ist mir auch alle Freud‘ entrissen,
Bilde mir nicht ein, was Rechts zu wissen,
Bilde mir nicht ein, ich könnte was lehren,
Die Menschen zu bessern und zu bekehren.
Haben wir das nicht alle?
(Kleine Anmerkung: solche Selbstzuweisungen im Internet zählen NICHTS. Kann doch jeder von sich alles behaupten.)
22. Mai 2020 um 22:06
Mal so eine Frage an die Blog-Betreiber: keine Interesse auf meine Homepage in einem eigenen Artikel hinzuweisen?
Davon abgesehen: mal wieder einen Dank von mir für Ihre einzigartigen und wichtigen Bemühungen.
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Anmerkung von Jocelyne Lopez
Vielen Dank für die Anerkennung! 🙂
Wir führen jetzt den Link zu Ihrer Webseite in unserer alphabetischen Linksammlung, siehe: https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/links/
23. Mai 2020 um 11:21
zu 4062:
Sehr schön. Ich habe ja auch einen Link zu Ihnen in meinem Punkt A13.
Noch eine Frage: wollen Sie nicht vielleicht auch auf den überaus wichtigen Text von Dingle beim Hassselberg-Blog verlinken?
http://blog.hasslberger.com/Dingle_SCIENCE_at_the_Crossroads.pdf
Übrigens wäre es sicher auch sehr sinnvoll, dieses pdf zu archivieren (falls noch nicht geschehen). Solche Sachen verschwinden im Internet gerne urplötzlich in der Versenkung.
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Anmerkung von Jocelyne Lopez:
G.O. Mueller hat das gesamte Werk von Herbert Dingle referiert, u.a. auch sein Buch “Science at the crossroads”, was wir in zwei umfangreiche Blog-Artikel vorgestellt haben, siehe:
Herbert Dingle: Beispielhafte Charakterstärke als überzeugter Anhänger und überzeugter Kritiker der Relativitätstheorie
und
Herbert Dingle: vom Einstein-Fan zum Kritiker
(wo Sie schon als Kommentar die Volltext-Version verlinkt haben),
sowie in der umfangreichen, internationalen Studie von Nick Percival aus dem Jahre 2011 über das Zwillingsparadoxon auch die Behandlung der Dingle‘s Question
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23. Mai 2020 um 16:45
In der Linksammlung sind einige nicht erreichbar. Probleme habe ich mit
Gertrud Walton
Homepage „sapere aude“
Johannes Rasper
Homepage Anmerkungen zur Relativitätstheorie
habe jetzt nicht alles getestet …
23. Mai 2020 um 16:48
Oh und
Walter Orlov
Blog Physik auf dem Prüfstand
gibt es auch nicht mehr …
🙁
02. Juni 2020 um 00:32
@Albrecht Storz 20. Mai 2020 um 12:55
„Der perspektivische Effekt bedingt, dass ein Gegenstand, abhängig von dem Standort der Beobachterperson kleiner erscheint, was auch messbar ist. Die echte Größe muss aus der gemessenen Größe, zB dem gemessenen Sichtwinkel den das Objekt für den Beobachter einnimmt, errechnet werden.“
Genau das Gegenteil ist der Fall. Im Fall einer rotierenden Lichtquelle, aus hinreichend großer Enfernung betrachtet, erscheint die Lichtquelle für den Beobachter auf einem viel größeren Kreis zu rotieren, dessen Radius durch sin(alpha)=v/c bestimmt ist.
In einer Animation habe ich das veranschaulicht (https://ggbm.at/yatuhabe) und im Beitrag #3660 (03. Dezember 2019 um 03:18) beschrieben.
Damit ist der Sichtwinkel unter den genannten Bedingungen unabhängig von der Entfernung zwischen Lichtquelle und Beobachter und durch sin(alpha)=v/c bestimmt.
In der Astronomie ist dieser Effekt als „Aberration“ bekannt, wobei dort nicht die Lichtquelle, sondern der Beobachter rotiert – mit der Erde um die Erdachse bzw. mit der Erde um Sonne. Die zugehörigen Aberrationswinkel sind für alle Sterne, unabhängig von ihrer Entfernung zu uns, konstant.
Damit kann der echte Rotationsradius nicht aus dem Sichtwinkel errechnet werden.
02. Juni 2020 um 12:31
Termathe: „Genau das Gegenteil ist der Fall. Im Fall einer rotierenden Lichtquelle, aus hinreichend großer Enfernung betrachtet, erscheint die Lichtquelle für den Beobachter auf einem viel größeren Kreis zu rotieren, dessen Radius durch sin(alpha)=v/c bestimmt ist.“
Nein. Man sieht die Lichtquelle auf dem roten Kreis, nur etwas weiter hinter der tatsächlichen Position. Sowohl nach Emissions- als auch nach Äthertheorie. Dies wird ebenfalls durch Beobachtungen bestätigt.
https://gifyu.com/image/796s
Beobachter B sieht die Lichtquelle im Koordinatenursprung obwohl sie sich etwas weiter bewegt hat.
10. Juni 2020 um 12:33
Ich habe zwei emails darunter an Lothar Pernes geschrieben, aber leider keine Antwort bekommen.